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陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」

1 :政治委員:03/05/22 17:29 ID:???
陸上戦闘は如何に戦われるのか?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレは…誰かよろしく



2 :名無し三等兵:03/05/22 17:47 ID:???
2げっと

3 :名無し三等兵:03/05/22 17:49 ID:???
( ´・∀・`)ヘ-

( ´・∀・`)ヘ-

( ´・∀・`)ヘ-

( ´・∀・`)ヘ-

4 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/05/22 17:56 ID:???
スレ立てお疲れ様です。
相応しい方がスレ主を引き受けて下さって一安心です。


5 :ms682:03/05/22 18:02 ID:YZgMCDhL
乙です、政治委員殿
では、前スレその他…

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/

ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/

ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/

なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50

6 :ms682:03/05/22 18:05 ID:YZgMCDhL
上の
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
では、前スレの853まで、カバーしてますので、それ以降のレスを

854 名前:Lans ◆xuWpzOS65c 投稿日:03/05/16 18:08 ID:???
保守〜
会社ひっこし、かなり落ち着きました。
しかし、秋葉原が仕事場というのは、いかがなものかと・・・
通勤経路が凄い事になってまつ・・・
(逆に御徒町からという手もあるが・・・そうすると中田商店の勢力範囲に突入してしまう罠(自爆

855 名前:SL 投稿日:03/05/16 20:33 ID:???
>>854
お疲れさま〜(^^)

856 名前:名無し三等兵 投稿日:03/05/16 21:01 ID:???
>>Lans
貴方ノ職場カラ規程ヲ上回ルスッカラー波ガ検出サレマシタ。
タダチニ最寄ノ白魔術師マデ御相談下サイ。

7 :ms682:03/05/22 18:06 ID:YZgMCDhL
上続き…

857 名前:ms682 投稿日:03/05/19 19:53 ID:???
>>853
シェルブール防衛…コンタン半島の分断…。
史実では、709、243が北面(シェルブール正面)…。
77は、コンタン半島の分断を防ぎきれず。
サンロー正面に17SS、東側は増援にやってきた歩兵師団と352の再編で埋めて…
カランタンから後は、91を再編しつつ…
その西側に、3降下中心とした第2降下猟兵軍団…。
…でしたか…手元にソースがないんで…
教導、17SS、3降下、353が最初から手元にあれば、やってみる価値は有りそうかな…。

危険性があるとすれば、艦砲射撃の圏内にどこまで踏み留まるか、ということでしょうかねえ…。
史実の米軍方面は、駆逐艦中心の艦隊編成だったと思いましたが、戦艦、巡洋艦もないわけじゃない。
英軍側が容易に内陸に踏み込めるならば、戦艦・巡洋艦の配置の中心を米軍正面にすることもあり得る。
ユタ海岸沿いは、艦隊を展開させ易いし、戦艦・巡洋艦の配置が重くなれば、
海岸に近づくにつれ、幾何級数的に艦砲射撃の密度が高まると思われます。

つまり、ユタ海岸占領も考えるのか…
シェルブールを落とさせないということにするのか…。
それらを目標と選択した場合、作戦期間中の損害の許容量をどう考えるか…。
この辺が鍵になりそうな…。

そうそう…
「詳解 独ソ戦全史」
古本屋のサイトで見っけて、注文したぜー…
税別1980円は、非常に状態が心配だが…(苦笑
あと、3、4日で手元に届く。

8 :ms682:03/05/22 18:07 ID:YZgMCDhL
さらに…

858 名前:SL 投稿日:03/05/19 20:32 ID:???
>戦艦・巡洋艦の配置の中心を米軍正面

になると思われるので踏みと留まらずに暫時後退していきます。
その時の圧力を減らすためにも限定的な反撃を提唱している訳です。
ユタ海岸占領やシェルブール防衛ではなく、
あくまで米第5軍団と第7軍団の短期的合流を妨害するのが目的です。
後退しながら歩兵戦力を温存し、機甲部隊で反撃して米軍に出血を強いて、
アヴランシュからの突破を抑えるのです。ここから突破されると、
ブルターニュ半島を無血に近い形で失ってしまう。
戦力を出し切っている独第7軍や弱体なG軍集団では
突破した米第3軍を抑制できない・・・

9 :ms682:03/05/22 18:08 ID:???
以上ここまで、一応、現在はノルマンディ戦の考察を行っているところってわけですね。

10 :政治委員:03/05/22 18:15 ID:???
>>5
スパシーバ、タワリシチ

前スレ最後ではノルマンディー防御戦の考察が進行していました。
これは続行するとして、やや間口が狭くなっていたようです。
別のシナリオを並行的に始めることを提案します。
こちらはもう少し広く参加出来る方がよいでしょう。多少の問題は出るでしょうが。
質問スレでは回答の出にくい陸上戦闘に関する質問には皆で答えていきましょう。
そのような役割を期待されているようですから。


11 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/22 18:23 ID:???
スレ立て、ありがとうございます〜

>>10 幅広い参加
大賛成です。

ノルマンディネタは、細に入ってるので、ほそぼそと、じっくりいきませう。

12 :名無し三等兵:03/05/22 18:45 ID:???
では、素人ですが少々疑問に思う事があるのですが良いでしょうか?

俯制と浸透についてなのですが、高地を占領する事に色々な利点があるのは
分かるのですが、攻撃側としては迂回すべき状況と、高地を奪取すべき状況とは
どの辺り(高地の重要性)が分岐点になるのでしょうか?

重要な地点と言う事で、防御側により大きな規模で逆襲しなければならない状況を
作り、消耗を強いる役にも立ったりするのかな、と考えたりします。

とはいえ、その時々の装備、戦術などによっても変わってくるのは予想が付くので、
簡単な物で構わないのですが。

13 :政治委員:03/05/22 18:52 ID:???
>>12
簡潔に言えば「迂回により、高地の価値を無力化出来るか否か」でしょう。
これには迂回により敵の兵站を断つ、またはその態勢を取ることにより高地守備部隊の転用を強要する場合を含みます。
さらに時間的要素も重要です。一般に時間がない場合に、直接高地を奪取する必要があります。

14 :政治委員:03/05/22 18:55 ID:???
で、新規シナリオ提案

1)「クルスク戦」独の攻勢可否とその時期、イタリア上陸後の攻勢続行案、ソ軍の先制攻撃案etc
2)「沖縄戦」日本軍の防御要領考察、決戦か持久か、飛行場放棄の是非、総反攻の可能性etc(地雷かも)
3)「バルバロッサ」41年ドイツ勝利の可能性、開戦後のソ連の防御構想再検討
4)「インパール」その目的、実施の可否、勝利の可能性
5)「現代?の陸上戦」隘路防御の別シナリオ

他に案が有れば、あるいはこれは止めようも。

15 :名無し三等兵:03/05/22 19:08 ID:i+OlER21
硫黄島は?

16 :政治委員:03/05/22 19:11 ID:???
>>15
硫黄島の「何」を考察するかが問題です。
硫黄島戦について語るだけでは芸がありませんし、
防御側としては「原案」が示されたと言って良いのでは?
それとも、早期攻略法?


17 :政治委員:03/05/22 19:14 ID:???
追加提案
6)「打通作戦」日米開戦後の大陸における攻勢作戦について(何か来そうだが、検討の価値はある)

18 :名無し三等兵:03/05/22 19:32 ID:i+OlER21
>>16

もちろん早期攻略法や。
あれ以上日本が粘れたとも思えないし。

19 :名無し三等兵:03/05/22 19:40 ID:???
ここってマジで本職来てるの?                  

20 :政治委員:03/05/22 19:44 ID:???
当時の指揮官は来てませんが、初心者の軍オタのみでもありません。
大人の事情もありますので、明示は避けるでしょう。

21 :政治委員:03/05/22 19:53 ID:???
>>18
スミスの立場で、上陸後?
スプルアンスで上陸前から?
前提条件というか、「お題」をもう少し詳しく考えてください。
成立するか検討しましょう。

本日はそろそろ…


22 :ms682:03/05/22 20:26 ID:???
>>14
4)についてですが…。

補給をはじめ、リソース調達が可能であったか、
あるいは、適切な量のリソースを上位司令部から送り込めたのか、
この検討からはじめないといけないわけですよね。
第15軍が最初に行った補給品・補給部隊の要求が過剰であったとすれば、
南方方面軍→大本営と行って裁可されたそれは、目標に対してあまりに過少でした。

そして、現実問題として、1944年1月に作戦は裁可され、3月に開始となるわけですが、
そのあたりでは、海上輸送路がアメリカの潜水艦作戦によって脅かされてきていますし、
適切な量のリソースとともに、作戦が裁可されたとしても、それが消耗無しに届いたとも限りません。

また、日本軍の各兵団がインパールおよびコヒマのそれぞれ外縁にたどり着けたのも、
英軍が引き込んだ結果でもあります。
制空権の欠如、ウィンゲート部隊、ビルマ内の抗日組織(少数民族のゲリラ)等の活動なども考え合わせると…
攻勢作戦にふさわしい兵站活動を維持できたかは、はなはだ疑問です。

インパール戦の動機の一つには、守勢を採ってもどの道ジリ貧…
という発想もあったに違いないのですが…。

合理的に思考を重ねれば…とはいえ、まだ思考の余地は残されていると思いますが…
作戦の実施を否とし、ビルマのデルタ地帯…といよりも、マンダレー、ラングーンの維持を主目標としての防勢作戦を考えるというのが精一杯のような…。

23 :名無し三等兵:03/05/22 20:56 ID:???
とてもじゃねーが、初心者が参加できる雰囲気じゃないな(苦笑

24 :名無し三等兵:03/05/22 21:00 ID:???
>>21

どっちも検討すれば?
少なくとも>>17よりはマシと思うが?

25 :名無し三等兵:03/05/22 21:15 ID:???
硫黄島はお互いに持てるだけの戦力で全力で戦ったからこれ以上どうしようもなかったと思うが。

日本は輸送の問題であれ以上物資が装備が運べたとも思えないし。
米軍の艦砲射撃、空爆もあれ以上やっても効果はなかったであろう。

それこそ大和を海岸に乗り上げさせるとか(苦笑

26 :名無し三等兵:03/05/22 21:21 ID:???
まあ日本側をなんとか誘い出せれば、米軍はもっと楽に占領出来たのだろうが。
あのような小島じゃどうしようも罠。


27 :名無し三等兵:03/05/22 21:23 ID:???
いっその事、硫黄島ではなく他の島を狙うという計画もあるだろうか?



28 :名無し三等兵:03/05/22 21:35 ID:???
バルバロッサ作戦は
初年度は無理せずスモレンスクあたりまでを目標ラインにして、
2年目でAAラインを狙えば、
成功は堅いように思うのですがどうなのでしょうか?

29 :名無し三等兵:03/05/22 23:45 ID:???
インパールはなぁ、英軍が誘い込んでおいてインパールを一時期空にするミスをやらかしたが、
日本軍はそれに気が付かず飯も無いのにサンジャックで第50旅団を包囲してたからなぁ。

30 :名無し三等兵:03/05/23 02:07 ID:???
>>28
それは結果的に史実とさほど変わらず、AAライン到達はとうてい無理
ということになりませんでしょうか?

史実におけるタイフーン作戦がなかった場合でも、両軍の戦闘力にそれほど差が
生じるとは思えません。


31 :名無し三等兵:03/05/23 03:39 ID:???
硫黄島って食料の備蓄はどれくらい在ったの?

32 :名無し三等兵:03/05/23 07:08 ID:???
http://kogado.com/html/kuroneko/ar/rabbie01/dl/snd/angelrabbieop_short.mp3


33 :ms682:03/05/23 10:49 ID:???
>>29
んー…とは言え、その後の展望が無いってのも事実だと思うんですよ。
第50降下旅団が包囲され、第17インド師団が退路を断たれ、
確かに危機的状態が英軍にあったとしてもね。

包囲下にある部隊には、大々的に空輸補給がなされ、戦闘力の喪失には至らなかった。
情報収集能力の劣位および補給の不足から、電撃的侵攻に踏み切れなかった
(それでも、日本軍の行軍速度は、地勢と補給の欠如からすれば、驚異的だと思われますが)。
アキャブ方面およびインドからの英軍の増派は、日本軍の作戦開始から程なく決まった。

仮にインパールに突入できたとして、英軍はすぐ西方に阻止ラインを構築し、
インパール奪還の攻勢を始められたんではないか…。
損害は、史実より大きくなったとしてもね。

34 :名無し三等兵:03/05/23 14:09 ID:???
>>26
硫黄島全域に毒ガスを散布して日本兵を死滅させる案もあったようだが

35 :俄将軍:03/05/23 17:05 ID:???
インパール作戦は、ドイツの戦況が思わしくないという、長期自給案がなりたた
ないという面を考えると、ニューギニアなどでもみられる補給軽視の体質を
みるに、当時の「陸軍」としては、そう異常ともいいきれないのではな
いか。

シンガポールもそうだが、日露戦争での物資不足など、これを当然と考える
土壌が、陸軍上層部にはあったのでは。

補給に問題があっても、解決策がなく、南方では船が沈むので、より状況が
悪いと考えていたのかまでは不明ではあるが。

36 :俄将軍:03/05/23 17:13 ID:???
>>35
結局、タラワ、硫黄島の「玉砕」が、米軍の死傷者数で評価されているだけで、日
本側勝利、または有利な講和に持ち込めると考えられて行われた作戦とも思わ
れない事を考えると、どのように評価すべきなのだろうか。

(「玉砕」であるが、全員が戦死したとも思えず、生存者が存在しないというの)
(はどうかと思われるが、米側から、この件に関して、何か出てくるとも思えず)

37 :ms682:03/05/23 17:48 ID:???
>>35
>当時の「陸軍」としては、そう異常ともいいきれないのではないか。

……その通りなんだよな…まったく日本人としてやりきれないことに。

>これを当然と考える土壌が、陸軍上層部にはあったのでは。

つかまさにね…士官学校や陸軍大学で、こういう講義はどれほどなされているのか…

★戦争の名言と迷言★part3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053609766/16
の中ほど…
「諸君が戦史や軍事的諸事件を研究する際に銘記しておいて欲しいのは、
 この管理的要因(兵站)の重要性である。
 大方の批評家や将軍が誤りを犯したのもこの点なのである。」


38 :政治委員:03/05/23 18:21 ID:???
ネタ振り主として補足を少々

硫黄島の場合
戦い方については>>25と同様の認識です。
検討するとすれば、>>27,36のとおり、そもそもの島の価値、戦いの意義を問う部分でしょうか?
硫黄島シナリオ開始前に、何を検討するか明確にする必要があると考えます。
早期攻略とするのであれば、希望者に何らかの仮説を一度提示して頂いた方が良いと考えます。


39 :政治委員:03/05/23 18:29 ID:???
インパールの場合
兵站の検討は言うまでもありませんが、攻勢の目的、規模、時期の検討が必要でしょう。
インドへの進軍がよく言われますが、南方方面軍あたりの当初認識は、英印軍の攻勢拠点の奪取という防御的な物であったはずです。
また攻撃については以前にも検討され、当時師団長だった牟田口中将自身の反対で中止されたはず。
前提から論議を始めた方が間口も広く、興味深いと考えます。

40 :政治委員:03/05/23 18:36 ID:???
打通作戦の場合
インパールと同様、攻勢の目的、規模、時期という部分でどうでしょう。
航空基地の撃滅という部分は評価を待ちたいですが、
陸上交通路による南方資源地帯との連絡、援將ルート遮断というあたりは有って良いかと思います。
米軍の反攻が始まった44年になって、というのは疑問ですが、43年の作戦実施については興味があります。


41 :政治委員:03/05/23 18:44 ID:???
バルバロッサはやはり独軍の戦略、作戦検討でしょう。
>>28のように基本的な考え方に対し、問題提起、対案等を両軍側から検討するといったところで。

あまり多くを同時進行すると訳分からなくなると思いますが…
自然に絞られるのでも良いと思います。
本日はそろそろ、土日の参加は不明ですが、盛り上がってることを期待します。

42 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/23 19:42 ID:???
現在、人に貸していたノルマンディ資料を回収中(w
しばし停滞です。

また、しばらく、お仕事が忙しくなっており
本格的な考察は、ペースが落ちそうです。
申し訳ないです・・・
(ええい、外注はなにをやっている!しわよせは全部、俺かい・・・(嘆

編成スレは、単体考察なので、ネタさえあれば比較的書きやすいのですが・・・
こちらは、総合的な考察が必須なので・・・
(その分、考察のしがいはあるのですけどね(w

43 :名無し三等兵:03/05/23 20:08 ID:???
資料って・・・・すげぇな。
みんなどんなもん手に入れてるんだ。

44 :ms682:03/05/23 20:09 ID:???
>>42
>(ええい、外注はなにをやっている!しわよせは全部、俺かい・・・(嘆

安易にアウトソーシング論なんて信じちゃダメだぜ。
実際には、きちんと相手の持ってるノウハウとモラルを評価でき、
自分で適切な仕様書が書け、
しかも、内容の判断も含めながら進行管理できなきゃ、
安かろう悪かろうで終わっちまうからな。

中世の傭兵軍が国民軍に勝てないのと、構造は同じだ。

45 :ms682:03/05/23 20:19 ID:???
>>43
ノルマンディ戦に関しては、俺は、そんなに多くないな…
例えば、『彼らは来た』だとか、『史上最大の作戦』だとか、『装甲擲弾兵』とか…
あと、エポックの『史上最大の作戦』も資料代わり、
それと、大きな書店に行けば、手に入る今のフランスの地図。
それに、前スレで既出の関連サイトの出力した紙。
後は、昔読んだ、軍事雑誌の記事の記憶…。

46 :名無し三等兵:03/05/24 02:21 ID:???
>>43
ノルマンディー戦は基本的には「Fighting The Invasion」「ノルマンディーのロンメル」
「モントゴメリー回想録」などのインタビュー集や回想録、
および米陸軍公刊戦史「Cross Channel Attack」と「Breakout and Pursuit」といった、
ベーシックな状況を頭に入れ、
両軍の師団史や部隊史と、「Two Sides Of The Beach」などの研究書で知識を補足しつつ、
整理していくというところでしょうか。
特にノルマンディーは両軍の師団史が比較的入手しやすいので助かりますね。
あと「Road to the Victory」のような補給部隊の戦史および資料も役に立ちます。


47 :名無し三等兵:03/05/24 03:33 ID:???
とてもじゃないが素人は加われないだろう。(w

48 :名無し三等兵:03/05/24 04:56 ID:???
だが、素人がわかるように書いて貰えると嬉しいだろうか。
実際、わかりやすい書き込みだとおもうが・・・

49 :SL:03/05/24 05:35 ID:???
>>37

因みに、インパール戦後、牟田口は予科士官学校の校長を務めていますね・・・ハァ・・・

50 :名無し三等兵:03/05/24 05:54 ID:???
operation Luettich(Liege)でもUnternehmen Luettichでも
リュティヒ作戦のorders of battle(戦闘序列)は、ネット
検索してもなかなかでてこない。スペルが間違ってるかしら
ないけど、ノルマンディー戦線はROMファンとして、
スレの牽引者がやりいいようにやってください。

1944/8/7 0000h発起「リュティヒ作戦」
ドイツ
第5装甲軍揮下(エーベルバッハ大将)
   第47装甲軍団(フォン・フンク大将)
     第2装甲師団(シュウェリン中将)、
     第116装甲師団(リュトヴィッツ中将)
   
SS第1装甲軍(ディートリヒSS大将)
  SS第1装甲師団(ヴィシュSS准将),
  SS第2装甲(ケプラーSS中将),
  SS17装甲擲弾兵師団(クリンゲンベルクSS少将)

(※ SS第2装甲軍(ビトリッヒ中将)SS9,SS10装甲師団の増強は間に合わず)

    
上記部隊を主幹に「エーベルバッハ戦車突破集団」が結成された。

同集団の任務はリュティッヒ作戦の目的である
「アメリカ第1軍と突破してブルターニュ半島進出を狙うパットン米
第3軍を分断。撃滅」
これを支援するため、さらに降下猟兵等が用意され・・・

51 :50:03/05/24 06:18 ID:???
リュティヒ作戦は、過去ログでもおそらく飽きるほど議論されてる(だろうと推測)
アルジャンタン・ファレーズ包囲網形成の要因ですが、パットン第3軍所属の
米第8軍団のブルターニュ半島への進出はなんとしてもくいとめねばならない。

個人的には、ノルマンディーに橋頭堡を拡大させた6/7時点で、戦争の帰趨はきまってたと
思いますが、ヒトラーとしてはクルーゲ元帥の抗議にめげず、英・カナダ戦線から
戦力を抽出しても同作戦の施行を命じたのはしかたのないことだと思います。

戦史等をみると、この作戦は48時間はおろか、(連合軍の制空権を考慮にいれ主作戦時間は
ヤーボの活動しない8/7 0000h〜早朝)、彼我の圧倒的な火力差で当初から成功の可能性は
低かったようです




52 :ど素人:03/05/24 07:00 ID:WKTctuZ1
インパールってなんであんな山奥にあるんだろう。
また、日本軍はどうしてそこに攻め込んでいったんでろうか。



53 :名無し三等兵:03/05/24 11:48 ID:???
朝鮮戦争について語って

54 :SL:03/05/24 16:44 ID:???
>>52

隘路になっていて、ここを日本軍が占領して防衛拠点を築けば英軍を阻止しうるを考えられていたから。
もっとも牟田口は違う思惑があった訳だが・・・

55 :名無し三等兵:03/05/25 22:32 ID:???
最近、フーベアド・マイヤー『SS第12戦車師団史』読んでるのですが、
彼は同著の中で、ロンメルの機甲兵力海岸配置による水際撃滅戦術を以下の
理由で批判してます

1.ロンメルはじめB軍集団幕僚は、連合軍の上陸をさいごまでコタンタン半島主軸(第7軍管区)
  でなくル・アーブル以西のパド・カレーと信じていた。
2 6/5のドイツ軍幹部の一斉休暇は、巷間言われるような海峡荒天のせいでなく、バド・カレーの
  潮位表が上陸に不向き(事実)による
3 いずれにせよロンメルは、OKW[国防軍総司令部]-OBWest[西方軍総司令部]-シュベッペンブルク[西方装甲集団]
  ロンメル[B軍集団]の綱引きで広く浅く、西部戦線の全機甲兵力をフランス全海岸に配置した。
  (これは彼と直結した総統の政治力による)
4 ゆえに決戦日である6/6以降、ノルマンディーの機甲火力は薄く、各個撃破された
5 ルントシュテットおよびOKWが第12SSと教導師団の内陸拘置に拘泥したのは、それが
  最後の機動予備兵力だったから。
6 ロンメルは事実上、フランスの全海岸に、貴重な機甲戦力をうすくばらまいた

56 :素人考え:03/05/25 22:44 ID:???
ゆえに筆者は、ルントシュテット(西方軍司令部)-シュベッペンブルグ(西方装甲集団)原案の、
西方装甲集団を全部、パリ近郊の森林に戦略予備として拘置し、補給線ののびたところで北フランス
(セーヌ以南)で機動戦を展開すべきだったみたいな論を、冒頭、述べてますが
どうなんでしょうね?

連合軍航空指導部の英第2戦術航空軍や米第9戦闘機集団の機動ウィング化による
進出の早さ(史実ではD+8??)で、のきなみヤーボ死にするので、いかにルントシュテットの
軍事常識からはずれようと、「ドイツ軍の全予備機甲戦力を水際で消耗させ、相打ちにもちこむ」
ロンメルの作戦しか、やはりないと思います

57 :名無し三等兵:03/05/26 01:44 ID:???
>>56
いやマイヤー氏が批判しているのはロンメルの方法では、「全予備機甲戦力」を
ひとつの海岸に集中できないという点です。なにしろ分散配置されているので。
B軍集団の方法は1,2個装甲師団で上陸当日に海岸をたたく、であり、
西方総軍のプランは全装甲兵力を予備として終結させておき、夜間行軍で前進、
反撃を行うというものでした。
結果的には両方とも行われなかったので、戦後論争が生じたわけです。
ロンメルの計画通りなら、上陸当日に第21装甲師団が英軍海岸に、
翌日に第12SS師団がオマハ海岸に突進したかもしれません。
また、西方総軍の計画どおりなら、6月13日前後に4〜5個装甲師団による
ティリー地区への反撃が実施されていたでしょう。
どちらが成功したか、あるいはしなかったかはわかりません。
ただ、連合軍の当初の計画は橋頭堡の拡大をかなり急ぐものだったので、
後者の場合、上陸数日後に海岸から離れた地点での反撃が行われる可能性もあるでしょう。


58 :正直、マイヤーの論点は晦渋で:03/05/26 08:09 ID:???
>57
ああ、なるほど。フォン・ガイル将軍が批判した「真珠のネックレスのように
戦車単体を海岸後背地にずらりと並べる」はたしかに行われてませんね。
ただ、21Paz.Div(7軍)2Paz.Div,116Paz.Div(15軍)は、たしかにB軍集団の指揮下に
おかれ、ロンメルの指示どおり空挺侵攻と水没地も考慮に入れた
(距離をおいた)海岸後背地におかれてます。

いやマイヤー氏が指摘してるのは、ロンメル-シュパイデルはぎりぎりまで
「ノルマンディーかカレーか」のパラドクスに悩み、その原案が21Paz.Divの
出動の遅れ、12SSの第7軍(ノルマンディー)と第15軍(カレー)の境界線
配置につながったということです。
またB軍集団指揮下の2Paz.Div,116Paz.Divを移動させず、なぜ教導、12SSを
当日、遠くからよびよせねばならぬのか。
(シュパイデルの誤策は当日不在のロンメルの誤策でもある)

結局、稚拙な分散配置の原案は彼らだと、マイヤー氏は曖昧にロンメル指導部を
批判してるのですが、じゃあ代案はあるかというとない。

【OKW-OBWest-西方装甲集団-B軍集団、全員に共通する配置の曖昧さの原因】
これは諜報その他の誤情報により、OKWが1943年以来、「連合軍は2方面で
上陸作戦可能」と敵戦力を過大に見積もったことに由来します。


59 :名無し三等兵:03/05/26 08:35 ID:???
いや、おっしゃるとおりピーター・ツォラス「D-DAYの惨劇」じゃないが
21を午前2時出動させ、12SSを翌日といわずにカランタンに配置すれば当日、両方
海岸に進出できると思いますが、これはドイツ軍指導部に共通する、
「ノルマンディーに空挺2個師団おりても、なおパ・ド・カレーに2個空挺させ、
なおかつ上陸可能」いう(過大評価された)連合軍2正面牽制・上陸作戦への恐怖を無視してると思います。

12SS、および教導を海岸配置する案は、当時の連合軍70個師団(現実は37個師団)
と評価するロンメルも含むドイツの実情からみれば、ロンメル本人も含めて
通らなかったと思います

60 :ms682:03/05/26 13:10 ID:???
>>52
インパールという都市の歴史まではさすがにわからないので、
「山奥にある」理由までは、ご回答をしかねますが…。

基本的にビルマは多民族地域です。
現在のミャンマー連邦も、少数民族の統合には相当に苦労をしています。
インドとの自然的国境地帯は、アラカン山脈といわれる山岳地帯にあり、
インパールは、その地帯の中心的都市のひとつです。
周辺は険阻な山岳を抜けて、高原地帯を形成しています。
その位置取りで、交通の結節点となっているところですので、
恐らく、この辺に所在しているアラカン族や、かの国の支配民族であったビルマ族は、
過去に都市を形成したのでしょう。

そして、インパールを落とせば、インドまでの道が開けます。

1943年には、全般的な太平洋戦域における戦局の行き詰まりがあり、
その打開が求められていた。
そして、インド侵攻までたどりつければ、イギリスの戦争からの脱落だとか、
中国に対する支援ルートの閉鎖だとかが望めたわけです。
これに、インドの独立を求めるチャンドラ・ボーズ率いるインド国民軍がおり、
日本はこれを支援していた手前もあり、政治的にもインド解放のための作戦を行うことが要請されていました。

で、実際、牟田口氏が第15軍司令官に就任するまでは、
兵站確立の困難などがあって、インパール方面への攻勢は検討されたけど、否決されています。
特に、牟田口氏は、師団長時代に、補給の困難を理由に、攻勢作戦を否定する意見具申を行っています。
ところが、牟田口氏が軍司令官に就任し、方面軍等の人事も変わって、
なあなあのうちに作戦計画が立てられ、補給関係の増派は否決しながらも、
大本営で作戦実施を裁可してしまいます。

あとはご存知のとおりだと思われますが…。

61 :政治委員:03/05/27 17:50 ID:???
ルントシュテットの構想は本来、どのようなものであり、
また実際の戦闘時における防御構想はどのようなものだったのでしょうか?
>>56にあるような内陸での機動戦を考えていたとは言われていますが、
実戦においてはノルマンディーの空挺降下の報を受けると、上陸開始前に教導と12SSを動員し、ノルマンディーへ派遣する命令を出したと記憶します。
やはり>>57にあるとおり、夜間行軍により橋頭堡に向けて反撃する構想であったように思われます。
(命令はOKWにより取り消され、ルントシュテットはヒトラーへの直訴をせず、移動は実施されませんでしたが)

さて、情報不足による2正面対処準備を前提とするなら、装甲部隊は中央で直轄して運用するのが最良かと考えます。
この場合、可能で有れば全装甲部隊を西方総軍直轄とするのが最良ですが、
歩兵戦力の弱体化を前提にすると沿岸付近での防御の核とするため、沿岸地域に装甲部隊を配置するのはやむを得ないでしょう。
これらから、私としては部隊配置、作戦構想に大きな誤りがあったというより、
B軍集団の指揮官不在による主動性の欠如、
西方総軍の主導性の放棄が、上陸当日の最大の問題点と考えます。
(これぐらい間口広ければ、参加可能でしょう。>>53はもう少しネタ振ってくれれば検討)

62 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/27 21:10 ID:???
ノルマンディ「リュテッヒ作戦」参加兵力

>50
で書いてくれましたが、装甲部隊以外も載っけてみますね。
(戦区内です)

276iD
326iD
21PzD
SS9PzD
SS10PzD
3FjD(降下猟兵師団)
363iD
353iD
84iD
116PzD
2PzD
SS1PzD
SS2PzD
266iD
275iD
PzLD(装甲教導師団)※既に戦車戦力は壊滅

計 装甲8個、降下1個、歩兵6個師団

63 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/27 21:15 ID:???
(続き)

このうち、純然たる攻撃任務に就いていたのは
116PzD
2PzD
SS1PzD
SS2PzD
の4個装甲師団で、他は戦区側面の防御です。

特に21PzDやss9/11PzDはヴィール/コンデ方面で米軍の攻撃に対する防御で側面に配置です。
しかし、リュテッヒ当時、これだけの師団が戦区に存在していました。
これが、270式殿案の持久で戦力温存された状態であれば、史実以上の強力な攻撃を行い
アブランシュの鍵を閉めなおし、突破した米第3軍を完全に孤立化させる事ができたのでわ?とか思っています。
その為にも、アブランシュは突破させて第3軍がUターンが間に合わなくなってから、その後を閉じる・・・
ハリコフ戦の思想ですが・・・どでしょう?

史実でも、半分程度までは占められたのです。
多少の航空攻撃があっても、さらに夜間の強襲を続ければ・・・
(史実では、消耗した師団群では、その夜間強襲を続ける戦車戦力が足りなかった訳で・・・)

そりゃ、甚大な被害も受けるでしょうが、まとめて米1個軍を撃破した際の政治的衝撃は如何程なものか・・・
と思ったりもします。

64 :ms682:03/05/27 21:36 ID:???
>>63
>これが、270式殿案の持久で戦力温存された状態であれば、
>史実以上の強力な攻撃を行い、アブランシュの鍵を閉めなおし、
>突破した米第3軍を完全に孤立化させる事ができたのでわ?とか思っています。

いわんとすることはわかります。
『史上最大の作戦』のゲーム盤たたんじまったんで、またもや脳内シミュレーションの繰り返しなんですがね…。

それゆえに、英軍戦線は、一層のこと、苛烈に攻撃をかけるという連合軍の作戦が成立しえると思うわけですね。

当初、12個師団が内陸部で戦線を張り巡らし、それだけの数の独軍を確認した瞬間、連合軍の作戦が変わる可能性がある。
すなわち、米軍側は派手な突破は行わない代わりに、ねちっこい消耗戦を仕掛ける。
丹念に丹念に、歩兵部隊に出血を強い、かといって派手な進撃は行わない。
戦線に穴を開け、その穴をふさがるを得ずに出てくる装甲部隊を拘束し…。

カーン迂回に敵を誘致して打撃という270式指導案の再考を図り、リュティッヒに駆けるとなった瞬間から、そうなる可能性が出てきますな。
史実における英軍の役割を米軍が担い、英軍が突出し、米軍正面の独軍戦線に横撃を加えるようなことも考えられる。

これに対抗できるのが、SL氏の第15軍部隊の東側戦線への展開ということになりましょうか。

そして、ここまで来ると、情報戦における欺瞞がどこまでできるか、ということにもなってきましょうか。

そして、史実理解の手段としてのボードのウォーゲームの限界がここにあります。
大半の上陸作戦ゲームが完全に情報オープンの世界ですからねえ…
(ノルマンディ戦に関しては、一つブラインドサーチのやつがあったと記憶してますが)。


65 :幕間狂言:03/05/27 23:34 ID:???
【北フランス会戦は不可】

「ヤーボ死で機動戦不可」では思考停止だと思い、いっそ西方軍装甲集団原案である
一括された装甲師団予備による6月中旬の橋頭堡への反撃、
あるいは北フランス(といってもオルヌ川とセーヌ川の間にどれほどの空間があるか疑問ですが)
における機動戦、あるいは寸土を争う陣地戦いう
「東部戦線パターンの適用」をいろいろ夢想してるのですが・・・難しいですね。

米第9戦術航空軍および英2戦術空軍は地上支援航空戦力で、師団攻撃には常時4個戦闘航空団が先導します。
また米第8戦略空軍および英ボマー・コマンド(とりわけモントゴメリーは)
グッドウッド作戦にみられるとおり、ドイツ本土爆撃を一時中止しても
進出にあたり猛烈な拠点爆撃等をおこなうと思います。

西方軍総司令部や西方装甲集団は詳細はともかく敵航空戦力は強力と想定し
1943年以来、明確な
「○○を決勝点にしてパリ郊外森林に全装甲集団を予備とし反撃する」
いうデザインは、正直、してなかったと思います。(口ではともかく)
それがロンメルにずるずる水際防御にひきずられた背景と愚考します。

【政治的解決】
ルントシュテットも44年初頭より水際防御に同意してますが、
カレーかノルマンディかが最後までつきまとう以上、6/6に有効な
装甲師団の水際配置ができたか疑問です。
が、もしゲームならやはり6/6-6/7における21や12SSの海岸進出が可能な初期配置に
よる分断、殲滅。
あるいは今話題の、パットン第3軍のブルターニュ・バルジの殲滅による停戦・
政治的解決ですかね。(モントゴメリーはバルジをつくりませんので)

これはすべて7/20事件等につながるエスエフ話になるので。お目汚し失礼



66 :俄将軍:03/05/28 02:03 ID:???
>>39>>60
>攻勢の目的、規模、時期の検討

42年の積極的攻撃策が、43年にビルマ情勢の変化から、攻勢防御(ビル
マ方面軍案)で蘇り、44年3月戦局悪化打開の作戦(15軍案)として
実施ということですが、43年8月、海軍331空が、陸軍のビルマ進
攻に呼応しスマトラ進出を見るに、15軍から大本営へという流れと、
補給関係の増派否定は、個人的には、陸軍上層部の権力争いなのか
と疑念があるわけですが。

攻勢の目的は、積極防御でも、インド進攻でも、それなりに納得できるわ
けですが、問題は、それが実行可能なのかという、規模と時期という事
になってくると、インド進攻の場合は、大本営事項であり、満州・中
国・南方と兵力配置に絡んでくるわけで、積極防御でも、その影響
があるわけで、どうしたものか。

67 :ms682:03/05/28 10:45 ID:???
>>66
概ね、同意です。
積極策の困難要因が、改めて多いことが認識されますね。

インパールを落としても、あくまでも地形的にインドへの道が開けるってだけで、
そこにちゃんとした兵站活動に支えられた、十分な兵力が伴わなければ、意味が無いわけですね。
インド国民軍の蜂起や協力、インド国内の反英勢力全体からの支援に賭けるということも考えられますが、不確定要素が多すぎます。
これらを解消し、「積極」策を取るには、陸軍上層部が腹を括ってもらわなければならない、と思うわけですが…。

また、ビルマ情勢も不安があるわけです。後方が不安定なんです。
既出のウィンゲート部隊の活動だけでなく、カレン、カチン、シャンなどの少数民族は1943年には抗日活動を本格化させています。
ビルマの独立を名目的には認めていますが、軍政支配は継続している(すなわち傀儡政権)。
多数派であるビルマ族も日本に対して不満を持ち、独立政府の軍事指導者であるアウンサンも相当に焦れてきています。
(ビルマ国民軍がビルマ独立義勇軍となって抗日蜂起に転ずるのは、インパール作戦の失敗よりも後になりますが…)

まあ、これに英軍のアキャブ方面での積極策が重なって、現地の…というか、牟田口氏の…認識として消極防衛策の困難→攻勢防御となり、これに時代主義的な思考が重なって、戦局打開の攻勢作戦へとなっていったわけですが…。

自分としては、山岳・河川に拠って防衛線を構築し、
防衛線内部の少数民族地域の宣撫および抗日勢力の掃討に力点を置き、
ビルマのデルタ地帯を堅守する方向が考えられるんではないだろうか、と思うんですけどね。
んで、ラングーンおよびマンダレーだけでも軍政支配を相当程度弱めれば、ビルマ国民軍の協力も得やすい。

ただ、攻勢を完全に否決しちゃうと、ボーズが黙ってないか…。
この辺も、難しいなあ…

68 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/28 11:51 ID:???
>64 ノルマンディ(リュティッヒ)

米英軍の変化

消耗戦に持ち込むのでは?という危惧ですが・・・
史実の両軍指揮官の行動を見てると・・・
とにかく突破したがり屋さんではないでしょうか?
モントゴメリーなどは、慎重派で消耗戦派と言われてますが・・・
どうも、気品的な行動や言動を見てると、突破躍進に失敗し、中途半端な突破になった結果
結果的に消耗戦を行ってきた「だけ」のようにも思えてならないのです(w

さらに、米英軍の強調性のなさ・・・これは根が深く
最終的に、WW2欧州戦線では、一時期の混乱(ラインの守り時など)を除き
両軍とも、英軍は英軍で、米軍は米軍で、気品的に、
それぞれ勝手に作戦を実施しているふしが見受けられます。

こうなると、ノルマンディーの連合軍突破時期に両軍の円滑な協調はないものと考えてよいのでは?

この場合、考えられる米英軍の変化ですが・・・
英軍:変わらず、カーン方面で平押しを続ける(本人は消耗戦とは思っていなく突破躍進につなげるつもり)
でリュティッヒに時間がかかれば史実通り、最後は突破(独反撃戦力はリュティッヒに参加中・・・反撃不能(w

69 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/28 11:52 ID:???
(続き)

米軍:戦線後方の独装甲戦力を気にした場合、アブランシュ突破後のフランス大躍進を行わず、
突破後、比較的に早い段階で旋回し、機動打撃に出てきた独装甲部隊主力の後方をさらに機動打撃する
というような行動で独部隊撃破を優先するのではないでしょいうか?
(史実でも、リュティッヒ挫折以降に一部部隊が旋回し、ファレーズポケットの形成の主要要因になりました)
(また第3軍のフランス大躍進も独戦力が枯渇したとの予測をもって行われたと聞きます)

この場合、独側の米軍後方切断と米側の反撃独軍後方切断のどちらが早いか?
という、考えるに恐ろしい状態になり事もありえるかと・・・妄想
(ただし、この米軍の攻撃は英軍と呼応するのは・・・難しそう・・・もし呼応してもそれは偶然に近いかも)
(そりゃ、上級指令部で調整はしてるでしょうが、うまく突破がかみ合うかは別問題ですし・・・)
という事で、リュティッヒを成功させる場合、そんなに時間はかけられい状況にあるので
相変わらず厳しいといえば厳しいですが・・・

史実ではリュテッヒ発起点よりアブランシェまでは、約25Km、
しかも初日の夜間にその半分を前進しています。
(翌日、航空攻撃で停滞しあきらめる訳ですが・・・)

この時の独戦車は約120輌と聞きます。
(装甲4個師団で120しかない(泣

しかし、これが充実しておれば、翌日夜間に再度の夜間攻撃により
アブランシュまで到達は夢ではないのでわないかと・・・
余裕を入れて、3日、3日で米軍を切断できればぁ〜!
(それ以上は、

70 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/28 12:06 ID:???
>65
>「ヤーボ死で機動戦不可」では思考停止だと思い

そうです。思考停止は イクナイ(・勍) と私も思います。
で、がんばって考えてみてます。
(といっても、厳しすぎな気もしますが・・・独軍)

で北フランス会戦は私もオルヌ川とセーヌ川間でわ、
米英軍の引っ張り込みが中途半端に思えます。
まだ、その程度じゃ、米英も攻勢限界には程遠いでしょうし・・・
(というか、一番勢いに乗ってる状態ではないでしょうか?)

これは前スレでも軽く話していたのですが

いっそ、パリ以西まで引き込んで史実の8月末補給難に近い状態に米英軍が陥ってから
9月頃に大反撃を行う方が、まだ成功の可能性はあるのではないかと・・・
(この場合、反撃までの期間を利用して、東部戦線の救援も史実以上に行える可能性があります)
(補充戦力の東部優先、6/7月期の一部装甲予備の東部派遣など)
(史実でも8月にはソ連軍の構成限界で停止し始めてますから、その前に東部派遣の装甲師団を西部に呼び戻し再補給の時間も多少はとれる可能性がありますし・・・)

この時期は、米英空軍も地上推進が前線の進行に間に合わなくなってますし・・・

71 :ms682:03/05/28 14:46 ID:???
>>68
うむ…
>とにかく突破したがり屋さんではないでしょうか?
>モントゴメリーなどは、慎重派で消耗戦派と言われてますが・・・

確かにそれは言えてる…。
ヴィットマンに撃破されたティリーからの迂回行動…
カーン西方の高地を一旦は占領しながら、SS装甲軍団の来援に撃退されたエプソム作戦…
カーンを落としたグッドウッド作戦…
ファレーズの占領を目指し、第12SSの奮戦に阻止されたトータライズ作戦…。
まあ、それなりに機動的な突出を目指してはいるわけで…
で、結果的に消耗戦という意見もわからんではないです。

一方で、客観的には英軍の突破努力…結果としての消耗戦…は、
「足りない」とする意見もあり、例えば、『史上最大の作戦』のデザインは、
英軍の努力は足りなかったという視点からゲームバランスをとってたよなあ…。
(英軍の活動がより積極的になることを前提…
 装甲兵力がカーン方面に釘付けになることから米軍側への圧力が減少し、
 第3軍の突破作戦が行い易くなるとし、史実より短期間での突破を勝利条件にしている)

で、サンロー周辺から南に独装甲の主力が集まるとなると…。
英軍の積極的活動が行い易いだろうともなるわけですな。
カーンの南方市街は、かなり守り易いんで、海岸防衛の資材を内陸陣地に当てれば、
まあそれなりに保てると思いますよ。
でも、どこかで装甲主力の反撃なしには、持ちこたえられないところも出てくるかもしれない。

自分のテストプレイで、検証していなのはそれなんですね。
270式指導案の妥当性は認めつつ、装甲戦力のサンロー方面へのシフトにいちゃもんをつけてる理由は…。
拡大リュティッヒの可能性も認めながら…米英軍の積極的な意図の変更があったら、どうだろうと…

72 :SL:03/05/28 15:30 ID:???
>「ヤーボ死で機動戦不可」では思考停止だと思い

機動戦はある程度はできると思うが、戦線を突破したりするのは無理かな。

>いっそ、パリ以西まで引き込んで史実の8月末補給難に近い状態に米英軍が陥ってから

独軍が秩序立って後退したら、米英軍もそれに合わせてゆるいペースでの進撃になるのでは?
何せ独軍歩兵師団は馬で大砲を牽いてます。

>とにかく突破したがり屋さんではないでしょうか?
>モントゴメリーなどは、慎重派で消耗戦派と言われてますが・・・

それはね・・・もう英軍の歩兵が不足がちになっていたから消耗戦はしなくなかったのでは

>でも、どこかで装甲主力の反撃なしには、持ちこたえられないところも出てくるかもしれない。

そこですよね。なんせ英軍の揚陸点に近いですから。
漏れもカーン死守を肯定できないのはそこのところがあるのです。

>米英軍の積極的な意図の変更

それは有りうるでしょう。アヴランシュから突破できないとなれば、カーン方面で行くでしょう。

73 :山崎渉:03/05/28 15:59 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

74 :ms682:03/05/28 16:47 ID:???
しかし…ノルマンディ戦に関しては、独軍の代替計画は、出きったのかなあ…

75 :政治委員:03/05/28 19:10 ID:???
>>74
基本構想としては出きったと思います。

前スレで書いたことと矛盾すると思われるかも知りませんが、
もし自分がルントシュテットの立場だったと仮定すると
防御構想と部隊配備については基本的に史実通りになるでしょう。
一部の装甲部隊は沿岸付近に配備すると同時に、直轄の装甲予備を保持。
判明した上陸地点に集中して反撃、橋頭堡撃滅を追求する。
カレー付近の部隊の転用は当初段階では控え、西方総軍の予備を先に投入する。
政治的状況、任務、兵力、それに敵情の分析を史実通りに考えた場合に、他の案を採用するという方はいます?


76 :俄将軍:03/05/29 01:35 ID:???
>>67
>「積極」策を取るには、陸軍上層部が腹を括ってもらわなければならない、

ソビエトに備えているのか、中国戦線重視なのか、兵站を考えても、南方軽視と
いった感のある大本営が、何を考えていたのか不明ですが、認可するならば、
予備として、師団単位の増援が必要だと思うのですが、それもなく、日露
戦争を戦った国だからなのか。

日米開戦時の、日本国・陸軍・海軍の世界観と戦略が、最初から破綻していたと
いうか、開戦にいたった経緯が、すでに誤っていたというのが、兵力展開に
見られるのが、なんとも。

>自分としては、山岳・河川に拠って防衛線を構築し、

ビルマ方面軍としては、あの兵力では、そうするべきだと思いますし、戦線が長い
という問題はあるにせよ、攻勢よりは有効だったと思います。

それでも、ビルマ方面軍として、予備戦力が足りないと思えるのが、恐ろしい
ところなのですが。

77 :俄将軍:03/05/29 02:00 ID:???
>>76
インパール作戦も、敵の物資に頼るという豪快な作戦ではありますが、成功後、雨
季の期間中に、防御を固めると、色々考えてはいます。

考えているだけで、実効性はどうかという問題はありますが。

英国にとっては、ドイツを打倒しても、インドが独立し、それが連鎖していけば、
何のために戦っているのかという問題が生じるわけで、米国と正面きって殴り
あいを続けるよりは、講和など道は開けていくと思われるのですが。

兵站の困難性を考えても、ビルマ方面での戦局打開というのは、ガナルカナルで
船を沈めたり、トラックなどでむざむざ撃沈された事を考えると、まとも
な考えだと思えるのですが、どうでしょうか。

78 :俄将軍:03/05/29 13:00 ID:???
>>77
インパール作戦は、開戦当初の不安を打ち消すような大戦果以降の戦略不在などに
加え、海軍の島を浮沈空母・不動空母・意味なしと認識するのか、豪州切り離し、
米国艦隊撃滅に、陸軍の南守北進論や、中国戦線への固執、協調のない両軍の
戦略など、もろもろの問題が見えるのが、なんとも。

海軍機と比較して、足の短い陸軍機も、ビルマ方面では、有効な戦力として活用
可能というか、陸軍の戦闘機運用法からすれば、こちらが正当なわけで、シン
ガポール攻略に、フィリピンでの航空撃滅線なども、成功したからよいよう
なものの、同様、無茶な話ではあるわけで。

79 :俄将軍:03/05/29 13:16 ID:???
>>79
牛などでの補給作戦も、大失敗するとわかっていれば、作戦実施はなかったでし
ょうし、火力なしでの機動力重視も、理解できないこともなく。

まあ、補給作戦は、大成功すると思える内容ではないというのも事実ですが。

中国戦線の兵力を引き抜いて、南方で積極的に歩兵を活用するほうが、中国での
先の見えない泥沼よりは、光明が見えたのではないかと。

80 :ms682:03/05/29 19:59 ID:???
>>78
>米国艦隊撃滅に、陸軍の南守北進論や、中国戦線への固執、協調のない両軍の
>戦略など、もろもろの問題が見えるのが、なんとも。

そこが何とも歯がゆいのは、非常に同感ですね。
キチンとしたグランドデザインが描けてなくて、その破綻が見え見えなのが、1943年の状況だったわけで…。

それでも、インパール作戦のために第15師を、アキャブ方面の防衛のために第2師を、陸軍はそれでも中国から引き抜いてはいるわけですが…。

もっと思考を突き詰めていくと、実際のところ、軍事だけではどうしょうもなくて…。
根本的に何か意義のあることをやろうとするのならば、中国はしょうがないかもしれないけど、
大東亜共栄圏をお題目ではなく、実質のあるものとして、東南アジア諸国の政治的な…
しかも全面的な支持を取り付けるくらいのことをやらないと、いけないんじゃないかってことまで行き着いちゃう…。

で、軍事限定に思考を引き戻すのが、大変になっちまうんですな…俺の場合…。

81 :名無し三等兵:03/05/30 20:21 ID:???
前スレとか読んでないんですけど。
マリアナ沖海戦については話出ましたか?

82 :名無し三等兵:03/05/30 20:22 ID:???
>>81

ここ陸上戦だし。

83 :名無し三等兵:03/05/30 20:25 ID:???
>>82

失礼しました。

84 :名無し三等兵:03/05/30 20:32 ID:???
ムタグチこそA級戦犯だよな。
まあ連合国側にしてみりゃ味方みたいなもんかw

85 :インパール初心者:03/05/31 09:18 ID:???
英国側からみたインパール作戦の分析について、どなたかご存知ないですかね?

最近、アーサー・スゥインソン「コヒマ」(ハヤカワ文庫NF1966)読んだのですが、
「兵站を無視した電撃戦」を批判しながらも、31D(3コ連隊)がコヒマを攻略した
直後、「(電撃戦なら電撃戦で)なぜ、宮崎支隊(1コ連隊規模の戦闘梯団ですかね?)
はディマプール(英インパール要塞の補給発起基地)に突入しなかった?」

(まだ余裕のあった4月初旬に)
「突入すれば、守備隊は手薄で、勝てた。さらには、31佐藤師団の当初の目的である
英インパール突出部扼殺を、コヒマにおけるより効果的に果たせた」
いうのが英国側の1960年代頃の見解です。

ゆえに、英33軍団アーサー・バーカー中佐が寄贈した『デリーへの進軍』(1962)をみて、
牟田口反論論文「わしは正しかった」による論争がはじまったと記憶しますが

86 :名無し三等兵:03/05/31 09:38 ID:???
日本兵が英軍より過酷な糧食や劣装備で作戦したのはわかりますし、
木俊朗や各種餓死戦記の存在もわかります。白骨街道の由来も理解しましょう。

しかしNHK取材班「責任なき戦場インパール」等に代表される悲憤慷慨は、
あまりにも事態を単純化してるように思えてなりません。
元々、シシリー降下作戦用に用意された航空機67機
によるインパール橋頭堡への空輸は、そうとうな無理なスケジュールらしく、
31D(佐藤幸徳)や15A(牟田口廉也)も、だからこそ5月末までコヒマで
英軍補給路を封鎖し、「勝てるかも」と頑張ってたわけで。

日本軍補給を初期にくるわせた(わりと日本では無視され英国ではインパールより語られる)
ウィンゲート空挺旅団による3/5以降の北ビルマ遊撃や、戦後の松谷誠防大教授による
インパール分析等についても、あわせてどなたか情報お持ちでないですかね?

87 :名無し三等兵 :03/05/31 14:46 ID:???
>あまりにも事態を単純化

TV番組だからね。視点(責任者と責任)を絞り込まないとボケた結論になるからね。
つまり、英軍補給路を封鎖が破綻した時点での決断に誤りがあると。

>インパール分析等

あてにならないものが多いかな・・・何せ著者の思惑(当事者がまだ存命)がからんでいたから・・・
軍事研究のインパール記事も陸大の派閥がからみまくりだし・・・

88 :政治委員:03/06/02 18:02 ID:???
>>86
インパール、こちらで少し調べてみます。
戦史研究については日本は必ずしも活発ではない、というか個人の戦記、作戦を検証するより旧軍糾弾調の方が市場に乗りやすい様です。
当方、戦史書を大量に有する図書館が利用可能ですので、良い資料を確認したら書名等連絡します。
市販されている入手可能な資料が有ればよいのですが。


89 :86:03/06/02 20:41 ID:???
>インパール作戦において第15師団所属の本多挺進隊(本多宇喜久郎大尉指揮の歩系67連隊第3大隊)は、3
>月15日チンドウイン河を渡河後、昼夜兼行険峻なアラカン山系を踏破、28日ミッション東方高地に進出、
>コヒマ〜インパール道の橋梁、電線を破壊し、インパールに対する補給路を完全に遮断した。攻勢発起後14
>日であった。牟田口軍司令官も、本多挺進隊の神速な行動を賞賛した。

宮崎支隊でなく本多挺身隊と後続ですかね。ディマプール突入可能は

資料の件、もしお手隙ならよろしくお願いします。牟田口氏の論議を読んだ
パンフレットも国会図書館にあるそうですが、amazon.ukからスリム元帥以下の
英印軍戦史のたぐい、大量にでてるので、ぼちぼち当方も情報提供できたら思い
ます。ネットではkohima 1944で検索すればなんぼでも連隊受勲史のたぐいはでてくるのですが
肝心の戦闘の詳細や規模がわからず、難儀してます。

ま、ボードゲームにもなっているくらいなので、スレの趣旨にあうか自信ありませんが
名を知らしめるくらいも一興でしょう

90 :名無し三等兵:03/06/04 18:04 ID:tVpeWfsA
落ちそう

91 :669式:03/06/06 13:46 ID:???
ああ、ノルマンディは、すっかり語り尽くされている。
結局、ロンメルーシュパイデルの手足と頭を縛ったのは、戦略情報だった、と納得してしまっていい貸し欄(個人的には、そう納得してますた)。

>>64>>65
 わたしは、ロンメルヤーボ死に、思考停止派です。
 大日本絵画の、ヒトラーユーゲント師団史を読んでいても、やはり「すでに確率状態」ではないか、と。実際に、ヤーボで負傷しているし。
 東部戦線パターンは、夢想するのですがね。やはり、上陸作戦の王道「近接支援飛行場の確保と、疲労の限界まで近接支援」が行われたとき、ドイツ側にどの程度の機動の自由が残るのか、と…

 シミュレーションゲームの限界論は、耳が痛いですね。すきだからこそ、なお(つか、いいなあEPの「史上最大の作戦」でも、わたしは「スターリングラード」持ってます。えへへ)。
 たとえばノルマンディだと、どれくらい効率的に陣地構築できるか(そういう意味ではSPIの例の代物は、面倒ながらもアクチュアルな思考で良いのかも)。
 それが、どの程度の被発見性や、対爆耐久度を持っているか、などそうとう細かいパラメータが必要だと思われます。
 諸氏の防御プラン、部隊配置にはおおむね賛成ながら、その辺の「純実際的な防御性能」が気になります。

>インパール
 意味のない作戦に思えて、ちょと何とも言いようが…

92 :名無し三等兵:03/06/06 22:24 ID:qih0PyTC
前スレ見れないんで、すみませんけど、
>>45のサイトのURL教えてください

93 :俄将軍:03/06/07 01:28 ID:???
>>80
英軍は、日本軍よりも治安対策などには手を焼いたはず(インドで、約六十
大隊?)なのですが、日本軍も糧食の徴発など酷く、解放戦争とは言い
がたく。

>>85>>86
>牟田口反論論文「わしは正しかった」による論争がはじまったと記憶しますが

インパール作戦は、事前の将校偵察などによる情勢探査や、まともな地図も
ないままにおこなわれ、「正しかった」というのには躊躇しますが、可
能性は限りなく低いが、ないわけではないというレベルでしょうか。

牟田口中将でない15軍司令官が指揮したならと考えますが、他の将軍なら
実施されるわけもなく……、いや、花谷中将もいるし、日本陸軍は、こ
のような人材には事欠かないのかもしれない……。

94 :名無し三等兵:03/06/07 01:49 ID:???
TORA TORA TORA 愛 愛 モードは WAR! 覚悟してね
READY READY READY 愛 愛 今日こそ BOMB! 想い遂げる
ハート熱く 鏡を見つめて 気合い入れる
武器は笑顔だけ
きっと云える きっと叶う
戦略はあるがまま

95 :俄将軍:03/06/07 04:16 ID:???
>>91
>意味のない作戦に思えて、ちょと何とも言いようが…

戦力を考えると、15軍案・方面軍案ともに、実現性が低いという意味で
しょうか、それとも、戦局打開という考え方自体が、どうしようもな
いという事でしょうか。

第二次アキャブ作戦を支作戦でなく、インパール作戦と同時に、全面攻勢
として行っていたら、どうなっていただろうか、というのは、どうで
しょう。

96 :669式:03/06/07 10:18 ID:???
>>95
 あの方面に投入できる戦力は、日本から長躯運輸されてきた貴重なものです。
 したがって、その運輸に消費されたリソースを生かすように、運用されるべきです。
 つまり、現地指揮官は、戦局への寄与性を最大に勘案すべきだったでしょう。
 あの時点の戦略情報を見れば、攻勢作戦が「リスクが極めて高く、得られるものも限られていた」と判断されるべき内容だったと思います(ソース明示できずに失礼。昔に読んだものだったので…)。
 これが、戦略面への批判。

 戦術面(というか、作戦構想へ)の批判として、運用構想そのものが、硬直して、旧弊だったことを指摘すべきでしょう。
 同種、同類の構想のよる作戦は、中国で数限りなく行われてきました(参考文献は、佐々木春隆氏の諸著作)。
 しかしながら、戦後のわれわれは、それがほとんど戦局に寄与せず、いたずらに戦線を拡大したことを知っています。
 戦中であっても、職業軍人(当時はそういった言葉はなかったが)が、同じ軍の情報を入手していないのは、異常です。
 もっというと、歩兵師団単位の各方面攻撃が、もっとも効果をあげたとしても、敵の策源地能力を撃破できない公算が高い、と言うことです。

 わたしは(補給問題を勘案しなくても、作戦面と戦術の旧弊さだけでも)、どんなに攻撃がうまくいっても、インパール作戦、および付随するビルマ方面での攻勢作戦は、失敗に終わった公算が、きわめて高い、と判断しています。
 むしろ、山岳戦の特性を生かした、拉孟のような拠点と、拠点を攻撃する敵を打撃する機動部隊のコンボ運用こそが、適切だったのでは、と思います。

97 :669式:03/06/07 11:07 ID:???
読みにくい文章で、すまぬです。
考えながらキーインすると、思考のねじれがそのままに出てしまうタイプで…
わからないところ(全部かな 苦笑)あったら、指摘されたし。

 日本軍の戦史を読み漁ったのは、だいぶ昔で、ちょと記憶があいまいで、今は以下のサイトを見つつ書いています。
h ttp://www.laylax.com/products/h-mode2.html
 日本軍の作戦を旧弊、と藁ったのは、まさしくこの「同じようにすれば」思考でして、
 たとえば、中国よろしく、ひたすら山岳地を歩いて攻撃する、輸送する(おかげで補給デポの管理がうまくゆかず、先鋒の部隊は飢餓に陥った−後続部隊が食べたらしい)。
 輸送力不足のため、疲弊した部隊も、交代、補充無しで悲惨な攻撃に駆り立てられた(コヒマ三叉路や、テニスコートなど、涙なくしては読めませんでしたよ)。

 一方で、ウィンゲート旅団の「円筒陣地」(空中補給で、空中さえ陣地領域とした、という比喩表現らしい)、近代的な陣地によって戦闘力を補う、など対策を打っています(腰の重いイギリスじんなのに…)
 これを見て「だめぽ」とつぶやいてしまう、わたしの感性は、牟田口ほど異常ではないと思うのです。 

98 :名無し三等兵:03/06/07 20:24 ID:3HZgmTWt
>97 そのサイトのどこを見つつ書いてるんだ。思考のねじれの詳細を吐け!

99 :名無し三等兵:03/06/07 21:34 ID:???
あのーエアガンしかでてこないんですが・・・

100 :名無し三等兵:03/06/07 21:54 ID:???
1944年前乾季(1−5月)における北ビルマにおける予測される英軍反攻作戦と
日本側の対策について教えてくださいさゆりん祭さん

101 :俄将軍:03/06/08 04:09 ID:???
>>96
>攻勢作戦が「リスクが極めて高く、得られるものも限られていた」

同意しますが、他の方面を考えると、中国大陸では、国民党軍を相当圧迫
していたにもかかわらず、戦局には影響を与えておらず、太平洋では、
攻勢どころか、防御すらなりたっていないという現状があるわけ
で、玉砕戦術により、米国世論の転換に期待というのも、ど
うかと思うわけです。

中国で、国民党政権は、後退しつづけたわけですが、インドの場合、インド
軍が、治安対策に力を入れていたように、独立運動が、活発化していた
わけで、戦後、英国は、インド独立を承認せざるをえませんでした。

策源地問題は、インド独立闘争が、激化すれば、解決するというか、それが
含まれているかまではわかりませんが、戦局展開を狙ったのが、本作戦
ではないかと。

102 :俄将軍:03/06/08 04:34 ID:???
>>102
牟田口中将や、花谷中将も、中国戦線の経験はあったわけで、どう解釈して
いたは別にして、定数を満たしていない師団や、後に引き抜かれた部隊
など、工兵、輜重以外の問題もあり、包囲殲滅という戦術が、空中
補給で、破綻。

私には、第二次アキャブとインパールは、各個撃破されたとしか思えず、
空中補給も、部隊数が増えれば、破綻するわけで、もちろん情報不足
としか思えない日本軍が、ウィンゲート部隊から経験を学んで考え
なくとも、補給が滞った英軍が、頑強な抵抗を全方面にわたっ
て続けられるとは、思えないのです。

>むしろ、山岳戦の特性を生かした、拉孟のような拠点と、拠点を攻撃する敵を打撃する機動部隊のコンボ運用こそが、適切だったのでは、と思います。

空中補給によるウィンゲート旅団の行動を考えると、15軍の戦力では、補
給路の確保は、かなり苦しいのではないかと思いますが、どうでしょう。

103 :669式:03/06/08 10:27 ID:???
あれ?リンクおかしかった?
ま、いいや(おいおい)

>>102
 固守は不可能だと思います。したがって、打撃部隊が救出して、また後退して、という山岳遅滞の教科書どおりの劣勢防御ですね。
 あの時点で、新規、大規模部隊をビルマに派遣できるとは思えない。
 戦局に寄与しない部隊の消耗は、将官として下作だと思います(だから、本質的に評価しないのですが)。
 したがって、部隊の戦力を維持したまま、適切な時期、場所、あるいは決戦やむなしとなるまで、防御体制を整備しつつ、戦域全体を利用した防御を行うべきでしょう。

104 :俄将軍:03/06/11 02:42 ID:???
>>103
>山岳遅滞の教科書どおりの劣勢防御ですね。

インパール作線よりは、常識的な作戦だと思うのですが、英国にとっては、現状
維持でも、勝利条件を満たしていると考えられる上に、ビルマの軍政統治を
考えると、後退は、問題になってくると思います。

>あの時点で、新規、大規模部隊をビルマに派遣できるとは思えない。

これは、インパール陥落後の問題ということでしょうか。

ガナルカナル攻防戦のころから、船舶不足に悩んでいるわけですが、陸海ともに
撃沈され不足された分は、国家の割り当てから充当していったことなど考える
と、何を重視するかの問題だと思います。

そうでなく、インパール作戦前の増強だとすると、サイパン戦まで、大本営は、
自軍を過大評価していたと思われるので、潜水艦輸送したほどの必要性を感
じていなかっただけだと考えますが、どうでしょうか。

軍事的には、問題を抱えていますし、戦局の悪化による、インド植民地解放の影
響も疑わしく、さらにカイロ会談もあるわけですが、第二次アキャブ作戦のタ
イミング次第では、牟田口中将でも、ディマプールとコヒマが完全に陥落し
ていた可能性が高いように思われます。

双方の残存兵力による、その後の展開という問題はあるのですが、それは、インド
国民軍に期待するしかなく、マレーやインドネシアにビルマのような民衆の協力
に縋るしかない。

軍事的側面よりも、政治・心理面に重点をおきすぎている気はするのですが、円筒
形陣地で対抗したか、それは成立したか、中国空輸まで振り分けて実施するか
など、不確定要素は多くとも、史実のような大敗北ではない可能性もあっ
たのではないかと。

105 :669式:03/06/11 10:34 ID:???
>>104
 タイムスパンを、イラワジあたりまで伸ばせば、結果としてあのへんまで押し込まれていた公算は高いと思われます。
 もちろん、無茶な攻撃を行わなかった分、大敗北ではなかったかもしれません。

 大規模補充、というのは、兵力の増強、あるいは交代を意図したもの、というつもりで書きました。
 何を重視したか、という見方をすると、ビルマ戦線の意味そのものを、わたしは問い直したくなります(いずれ、やりましょう)。
 ここでは、ビルマ戦線は保持する意味があった、と仮定して話を続けます(必要性は、あると思います。ただ、国軍の限られたりソースを考えると、つぎつぎ戦場を拡張して行くのは無謀です。ビルマはそういう土地だと思います)。
 「自軍の過大評価」ゆえに、兵力増派の必要なかった、として、かつ「失敗の本質」に語られているように、17年の時点でさえ攻勢不適と判断されたところをみると、
 やはり攻撃そのものが、どのタイミングをとるにしろ、作戦地域の拡大、あるいは規模を大きくしても、そもそも困難だったのだと思うのです。
 すでに、日本軍の攻撃力は、不足していた。機動力は限られていた。
 さらに、英軍には空中補給、戦車、道路工兵、トラックがありました。

 わたしは、コヒマ三叉路の兵隊の視点のものを読みました(題名と著者を失念したのですが、上代喜代治という人だったかもしれません)。
 兵站不足が、火力不足を呼び、疲弊しきった歩兵の突撃は、準備された陣地に効果なく、崩壊していったさまは、涙あるのみです。

 敵が、戦闘を準備している領域での、日本軍の攻撃力は、はっきりいって知れています。
 機動戦に持ち込めば、勝ち得たかもしれませんが、残念ながらイギリス軍は、部隊移動力も、後方兵站の速度も、判断速度も、日本軍を上回っていたように感触します。

 そもそも、日本軍には植民地軍をうまく編成し、運用する知的経験も能力もありませんでした。
 結局、日本軍は日本軍しか頼りにできず、日本軍の能力はイギリス軍を上回っておらず、過酷な戦場と、貧相な後方能力全般が、その最後の戦闘力すら奪ったのだと、わたしは考えています。

106 :名無し三等兵:03/06/12 13:52 ID:???
遅くなりましたが、>>13のご返事ありがとうございました。
改めて考えると、聞いてもしょうがないというか、当たり前と言えば当たり前ですよね。

防御側からすると、正面から突破されないような敵の火力に見合った陣地と、
機甲戦力に対抗できる手段、迂回されそうになった時にそれを素早く察知する
観測手段と、迂回を阻止する予備戦力…辺りが基本になるのかな。

また、軽対戦車誘導弾やジャベリンのような、小回りが利いて強力な誘導弾は
攻撃側の自由を奪う、と言う点で優れているのでしょうか。

107 :俄将軍:03/06/12 14:24 ID:???
>>105
第二次アキャブ作戦が、史実通り失敗しても、サンジャックで宮崎支隊や堀田挺
身隊でなく、15師団の部隊で戦闘を行った場合などでも、コヒマ・ディマプ
ールが、抜ける可能性はあったわけで、それでも、15軍の損害は許容範囲
を超えていて、事実上の失敗という可能性も高いと思われるわけですが。

>17年の時点でさえ攻勢不適と判断

これは、15軍(43年に新設されたビルマ方面軍と守備範囲は同じ)に、四個
師団しかなく、インパール南道などもなく、空挺部隊などの運用が考えられな
かったことにくわえて、ビルマ方面の長期自給体制が完成していたからでは
ないかと。

英軍が、ディマプールに、ある程度の戦力を展開していれば、インパール作戦は、
作戦計画から、実施過程における牟田口中将の命令まで、無謀な言動ですんだ
はずなのですが、何故か、そうではなかったのが問題で。

コヒマ・インパールを遮断している間に、インパールを陥落させるはずが、イン
パールでの戦況が思わしくないから、根拠もないままディマプールへの突入
を命じたと思われるわけですが、恐ろしいことに、それでも可能性があ
ったと考えられるのが、この作戦ではないかと。

108 :669式:03/06/12 14:29 ID:???
>>107
閣下ほど詳しい評価は、わたしには困難です。
ただ、わたしには日本軍の近接攻撃能力では、もはや英軍の防御陣地を突破できないのでは、と思うのみです。

109 :俄将軍:03/06/12 14:42 ID:???
>>105
>敵が、戦闘を準備している領域での、日本軍の攻撃力は、はっきりいって知れています。

パレルやインパールだけでなく、陣地化された場所では、どこも大損害をだして
いますが、何故か、ディマプールには兵が配置されておらず、無茶な15軍案
の成功する可能性があったのが恐ろしいところで、牟田口中将が、「名将」
と称えられた可能性があるかと思うと、眩暈がするわけです。

110 :俄将軍:03/06/12 15:01 ID:???
>>109
>もはや英軍の防御陣地を突破できないのでは、と思うのみです。

コヒマの陣地を包囲して、ディマプールに突進するなり、コヒマにもう少し部隊
の集中があったら抜けたのではとか、ディマプールに兵力が展開されていない
という前提があっての話ですから、ディマプールに敵軍が到着しはじめた
段階では、もうだめです。

現実に、15師団も、33師団も、めちゃくちゃな損害を出しているわけです
し、インパールなどにみられる堅固な英軍の防御陣地が抜けるとは、私も思
っていません。

111 :669式:03/06/12 15:07 ID:???
すると、やはり破局的な敗北は、避け得なかったと?
だとしたら、将兵は何のために死んだのでしょう?


112 :ms682:03/06/12 15:54 ID:???
久々に復帰できたかと思ったら、すげー進んでますね…
ログ読み込むのが大変だ…。
まだちと忙しいので、本格的なレス再開は明日になるかも…

ただ…>>111、669式氏…。
あの時点での攻勢を、しかも兵站無視(というか、度外視というか)でプランニングして、
しかも裁可されてしまったという時点で、私も破局的な敗北は回避不可能だったと思います。

それだけに、この問いはきつい…
>だとしたら、将兵は何のために死んだのでしょう?

無益な死だった…と言うことは簡単なんですが…。

しかし、これが際どい勝負で負けだとしても、
あるいは、まかり間違って日本が勝ったとしても、あのプランニングのままでは、
相当の損害を避け得なかったのではないかと思うんです。

それだけに、大本営から第15軍にいたる上層部の大量の死傷者を発生させたことの責任は避けられない。

ただ、それは理性的に、あるいは責任倫理に基づいて指摘しなければならないことなんです。

そして、「将兵は何のために死んだのか」という問いは、恐らく感性の領域、心情的倫理の領域に入ることだと思うんです。

ここでの議論とは、レベルが異なるのではないかと。
この点を混同しないことが大切だと思うんです。

113 :名無し三等兵 :03/06/13 10:11 ID:???
保守

114 :名無し三等兵:03/06/14 14:51 ID:???
素朴な疑問ですが、あの当時にインパールを取ったとして
戦局に、どんな意義があったのでしょうか??
単に不必要な、バルジ(戦線の突出部)を形成するだけで
取った後の維持も非常に困難であり、帰って負担になるだけでは
無いでしょうか??負け始めている状況下では政治的寄与も不明です。
どう考えても17年で断念した後は、実行自体が疑われる作戦です。


115 :ms682:03/06/16 10:15 ID:???
あかん、仕事一息つくかと思ったけど、息つく暇もありゃしねえ(苦笑
逐次レスしかできねえけど…

>>114
まず第一に、「攻勢防御」と銘を打っているように、
英軍のインパール方面からの攻勢発起の芽を摘むと同時に、
アキャブ方面での英軍の優勢を帳消しにし、
さらには、雲南方面の中国軍に対しても牽制の狼煙をあげることができると、「考えられていました」。

さらに、これに事大主義的な目標が加わります。
インパール、コヒマを抑えてしまえば、あとはディマプールへ…
そして、アッサム地方への侵攻へと弾みがついていくだろうと。
インパールを落としてしまえば、英軍の補給物資が手に入る…
コヒマを落としてしまえばディマプールへの道も開ける。
そして、アッサム地方へ乱入できると。

その結果として、日本軍が支援しているインド国民軍の活動が活発化する。
これに併せて、インド全体で反英独立運動の火の手が上がる「だろう」。
そうすれば、インドの英国への戦争協力は行なわれなくなる。
ひいては、インドが独立への道を歩む。
このように最大の国外植民地を失った英国は戦争継続が不可能になり、
脱落するに「違いない」。

そうなれば、中国への連合軍の支援ルートも完全に遮断される「はず」。

とまあ、悪し様に書けば、上に書いたとおりの思考プロセスが、少なくとも第15軍やビルマ方面軍の司令部…つーか各司令官の頭の中にはあったわけです。

116 :114:03/06/16 11:44 ID:???
>>115
有難うございます。
・・・・成る程、好意的に見ても、その辺が限界のなのですね。
私的には、海軍よりも陸軍の方がリベラルとの認識でしたが・・・


117 :俄将軍:03/06/16 21:30 ID:???
>>111
>すると、やはり破局的な敗北は、避け得なかったと?

コヒマに続いて、ディマプールが陥落した場合、インパールの価値に明らかに
変化が生じると思われるので、その後の展開次第でしょうか。

>>114
>115で指摘されているように、戦局に関しては、15軍案と、ビルマ方面軍案で
の差があります。

バルジの形成という点では、チンドウィン川西で防御した場合でも、兵力が少な
いと思われますし、インパールでは、補給にも問題をかかえると考えられてい
たのですが、それでも、地形を利用して防御線を形成するかというのは、判
断のしどころではないかと。

インパール占領するまでの損害と、その後の展開に関しては、また別問題にな
るのですが、個人的には、川西での防衛では、敗北を免れないと考えますの
で、予備がないという軍事的な賭けであっても、勝利を目指す戦略は、検
討に値するとは思います。

118 :669式:03/06/17 12:33 ID:???
>>117
いえ、作戦構想は、うまく行けば、英軍に撤退と、再起までの時間消耗を強い得たとは、思います。
ただ、私はクックスのノモンハンの言葉
「どんなに追撃戦の計画が完璧であろうと、最初の一線を突破できなければ、甘美な幻想に終わる」
という言葉を思い出してしまって…

コヒマ三叉路の突破は、非常に難しいのでは、と感触しています。
英軍は、突破させなければ防御意図が達成できるため、コヒマでそうしたように、インド軍を防御陣地で、徹底的に消耗させればよいわけです。
日本軍は、突破した上で、さらに追撃しなければなりません。
言ってみれば、ちょっとした上海をやったあと、南京へ追撃するようなものです。
上海−南京は整備された道路がありましたから、追撃戦は成功裏に終わりました。
しかし、アラカン山脈で、攻撃の時点で相当に戦力と、備蓄兵站を損失している日本軍が、さらに機動戦を行い得たとは、思えないのです。
ですから、戦闘に至らず、機動して敵に優位な位置を占める行動ばかりが先行していれば、日本軍は第一次アキャブのような勝利を収め、暫定的には英軍の侵攻を拒否できる可能性は、なくはなかったと思います。
ただし、英軍は、山岳で道路に依存するという特性を見抜いて(つーか、常道ですが)、緊要地域に適切な陣地を設置した、そういう作戦構想だと思うのです。
ウィンゲート旅団は例外としても。

119 :俄将軍:03/06/18 15:13 ID:???
>>118
15軍案のインパール作戦は、あえて地形を無視した作戦だったため、三月
当初は、コヒマには2個大隊(?)程度の部隊しか配置されていなかった
はずで、そこに英軍の予想を超えた奇襲効果があったと思います。

コヒマで、日本軍が確保した物資は、31師団が、年度中は十分に戦える量
だったようですが、結局、利用することはできませんでした。

方面軍が、無謀だからと、アッサム進入を禁じたわけですが、15軍案の
部隊配置と、作戦構想では、突入しないほうが不自然なわけで、33師
団や15師団の負担が大きく、アッサム進入を禁じるなら、15軍案
の認可自体も問題になり、不徹底があったと感じています。

インパール道と鹵獲した自動車などで、ディマプールへ突進していれば、
と思うわけです。

インパール作戦の悲劇は、分岐点を見誤ったことによる損害が、壊滅的だ
ったことではないかと。

牟田口中将が命じた補給も、放棄されて、前線までとどかなかった事例も
あるようですし、インパール作戦が認可されるまでの過程や、人間関係
などで、敗北は必至だったといえなくもないのですが。

120 :名無し三等兵 :03/06/18 15:56 ID:???
>119
軍研の大田某の記事を参照していないか?
あの記事はあてにできんよ。

121 :政治委員:03/06/18 17:51 ID:???
>>120
発言内容自体を否定するつもりはありませんが、「名無し」で「理由」を示さずにそれだけ書くと「煽り」「荒らし」と区別が困難です。
あてにならない「理由」は最低限、記述した方がよいと思います。

俄将軍殿
本業の都合であまり書き込みしませんが、読んでます。

122 :名無し三等兵 :03/06/18 18:06 ID:???
>121
了解。例の記事の戦況分析は妥当なのだが、いざ「たられば」の話になると、かなり無理がある。
一例として、「鹵獲した自動車などで、ディマプールへ突進」の仮定は日本軍の運転能力を超えている。
何故そういう無理な判断が出てくるか考えると、あきらかに牟田口擁護と宮崎少将への賛美、
柳田中将や佐藤中将に対する誹謗が基本になっているからではないかと思うんですよ。
特に柳田中将に対しては陸大時代のことまで持ち出しているし。どうも陸大の派閥がからんでいるような気がする。

123 :669式:03/06/19 11:24 ID:???
>>119
 年内戦闘可能、をどのように評価するか、ですね。
 積極的な攻撃が可能な量だったのか、数字が出てこなければなんともいえませんが(もっと言えば、この辺なら、山に入れば果物ぐらい取れるだろう、という報告もあったかも)。


124 :俄将軍:03/06/19 21:36 ID:???
>>120>>121
>軍研の大田某の記事を参照していないか?

当時、購入して、読んだので、下記の事例は、無意識にでてきた一例だった
かもしれません。

>一例として、「鹵獲した自動車などで、ディマプールへ突進」の仮定は日本軍の運転能力を超えている。

15師団、31師団の区域のインパール道だったと思いますが、数十台の車
両を運用していたのを読んだ記憶がありますので、制空権などを無視すれ
ば、中隊規模でならば、尖兵として、ディマプールに向けて突入できた
可能性も、なくはないだろうと思ったわけです。

インパール作戦は、15軍案であれ、方面軍案であれ、もうすこし真面目に
考えれば、どうなっていただろうかと考えることはありますが、個人的に
は、師団の参謀を集めたりなどした牟田口中将を擁護するのは難しい。

>>123
もともと、敵の物資を奪っての作戦計画ですから、当面の分があれば、問題
はないだろうと思うのですが、牟田口中将が、ディマプール攻撃を命じる
にしろ、時期の問題がありますから、逸した時点で、終了でしょう。

チャーチルも、そうとうの航空機をビルマ方面に回したようですが、コヒマ
で追い詰められたのは、あきらかに想定外だったと思います。

125 :名無し三等兵:03/06/20 14:27 ID:???
自分、「失敗の本質」と戦記もの数冊くらいの知識しかないのですが…。

方面軍参謀長である中氏や同参謀の稲田氏が代替案を持っていましたよね。
15師、31師はそれぞれ南に伸びる2本の道に沿って進撃。
33師から数大隊程度の別働隊をコヒマへ陽動させる。
33師主力は、予備とする。
(33師と31師が入れ違ってたかもしれません、ソースが手元にないもので)

「失敗の本質」は、この案なら「不測の事態」(コンティンジェンシー)が起って、
防勢に回っても、戦線の整理が容易であり、優れた「代替計画」(コンティンジェンシー・プラン)
を生み出せたろう、と評価していたと記憶しています。

中氏は確か、方面軍命令にそうなるような兵力配分を記載しようとして、
「大軍の統率として格好が付かない」と河辺司令に停められ、
結局、この案は日の目を見なかったわけですが、
こちらが採用された場合はどうなっていたでしょうね。

126 :名無し三等兵 :03/06/20 17:53 ID:???
>125
予備になるのは31師が考えられていたようです。
こちらの作戦の方が健全ですね。
33師と31師で英17師を包囲撃破し、更に山本支隊を加えて英23師を包囲撃破。
続いて15師を加えて英20師を撃破。
英5、7師が空輸させる前にインパールを確保できたかも知れません。


127 :名無し三等兵 :03/06/20 18:02 ID:???
>>124
ニチュガード峠に161旅団の2個大隊が配備されていたので、
中隊規模の部隊での突入は無理では?

128 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/06/20 23:01 ID:???
>車両を運用
 昔、インパール作戦の映像として『車を分解して、そのパーツ、パーツを人力で
峠越えさせる』と云うモノを見た記憶がある……

129 :SL:03/06/22 04:09 ID:???
NHKの太平洋戦争のシリーズですな。道路が所々無くなっていたようだね。

130 :名無し三等兵:03/06/23 04:59 ID:???
 

131 :名無し三等兵 :03/06/23 10:43 ID:???
保守

132 :名無し三等兵:03/06/25 10:33 ID:???
その番組で、元々草食民族なんだから
食べ物がなけりゃジャングルの葉っぱでも食えってなこと言ってましたな>むた
さすが将軍様、目の付け所が違うというかエコロジストとでもいうか....

133 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/06/25 12:27 ID:???
今更ですが、良さげなノルマンディの資料ページを発見したのでご報告

教導装甲師団の6月〜8月までの稼動(修理中)戦闘車両の増減表があったりして涙できまつ。
また、独側の戦闘序列はかなり詳細で、各師団ごとの連隊数も判明(さらに各連隊の大隊数も)
独歩兵師団は、3個連隊9個大隊、3個連隊6個大隊、2個連隊6個大隊が混在してるのがよくわかりまつ。
また、各師団砲兵中隊の装備火砲なども掲載されていました。
いまのところ私の知ってるノルマンディ資料としては、最も詳細なものとなりました。

ttp://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/index.html

うーん、本来は空軍野戦師団とヘルマンゲーリング装甲師団の資料を探していたんですが・・・
ヘルマンゲーリング関連調査は、デブ元帥がめちゃくちゃしたので混乱中・・・
(なんにでも自分の名前を付けるんじゃねぇ!)
装甲擲弾兵師団ヘルマンゲーリングとかも出てくるし、資料によっては両者を混同してるらしいものもあり・・・
ぬぁー!!!

空軍がそんなもん編制すんじゃねーよ。ちくしょー、後が大変じゃねーか!(w
ただでさえ、シシリーとかイタリア戦線の資料とか人気ないから少ないのに・・・

134 :俄将軍:03/06/28 23:31 ID:???
>>125
15軍案が、補給に問題を抱えている以上、31師団や15師団の攻撃が失敗した
場合、目も当てられない結果になるのは明白なであり、代案は撤退しかなく、
敵の追撃を考えると、とんでもない作戦なわけです。

>>127
最終的に、一個中隊規模での突入ということで。

コヒマからの距離と、インパール道、徒歩で行軍してくる部隊のピストン輸送に、
消耗されていく鹵獲自動車という条件を考えると、こんなものではないかと。

その後、ディマプールにどれほどの増援が送れるかという問題は、そのまま残る
わけですが。

135 :名無し三等兵:03/06/29 00:23 ID:???
Lansはヴァルケンスレにもレスしてやれよ(w

136 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/06/30 10:56 ID:???
>135
あそこは、ちょくちょくレスしてるぞ〜(w


137 :俄将軍:03/06/30 23:22 ID:???
>>126

方面軍案でも、予備の31師団が戦闘に参加するまでは、33師団が独力で戦闘
を行うわけですが、英17師団を史実のように補足し、撃破できれば、意外と
少ない損害で、インパールは確保していたであろうとは思いますが、堅固な
陣地に篭られた場合は、砲の支援がなくては、補給の問題上、各個撃破と
いう形で、損害に見合う戦果を得られず、コヒマのような要地確保がな
いと、早期に、インパール作戦中止がなされていたのではないかと思
うのですが、どうでしょうか。

インパール道を利用しても、33師団への補給が滞っていたので、砲が輸送しや
すいというより、史実よりは退却しやすいのでは、という感があります。

輸送部隊や、航空隊が、史実通りでは苦しい。

馬鹿馬鹿しい15軍案の意外な奇襲効果が、計算でなされ、自動車部隊などが、
徒歩で、31師団や、宮崎支隊、15師団などに組み込まれ、コヒマを目指
していたらなど、後知恵ばかり考えるのも困りものですが、大本営や南方
軍に方面軍の協力ぶりも、信じがたく。

138 :名無し三等兵 :03/07/02 17:09 ID:???
>>137

乙です。久しぶり!
布陣の状況を見ると堅固ではないようです。実際には英17師は退却してますね。
包囲が不意完全だったのは柳田中将に統制前進にあるのではなく、マンパワーの不足!
これにつきるのでは?とくにビルマのような地形では歩兵の数が決め手になります。

コヒマには1個支隊(1個連隊基幹)で十分でしょう。
どのみちインパール道を打通しないことには作戦が成り立たないでしょう。

史実のインパール作戦の問題点は河辺=牟田口がアッサム州侵攻を目論んだことにあるのです。





139 :名無し整備兵:03/07/08 22:56 ID:???
139 名前:俄将軍 投稿日:03/07/04 19:50 ID:???
>>138
>包囲が不意完全だったのは柳田中将に統制前進にあるのではなく、マンパワーの不足!

兵力が多くても、突進する速度が上がるわけではないと思うので、英17師
団を捕捉した兵力が、史実より大きいか、後続が、すぐ後に続いていると
いうのでなければ、結局、取り逃がした可能性が高いのではないか、と
思うのですが、どうでしょう。

その後の展開で、突進を続けるかどうかというのには、影響があるとは思い
ます。

堅固な陣地でなければ、抜けると思いますが、これはなんともいえない。

これは、どのあたりの事なのでしょうか<ビルマのような地形

140 :名無し整備兵:03/07/08 22:57 ID:???
140 名前:俄将軍 投稿日:03/07/04 19:55 ID:???
>>138
>どのみちインパール道を打通しないことには作戦が成り立たないでしょう。

インパール道を打通しないと、補給が成り立たないのですが、コヒマ・イ
ンパール道遮断は、史実で行われた、挺身隊による橋爆破・水の供給の
遮断などに加え、サンジャックなどに展開していた兵力を考えると、
一個支隊だけでは、コヒマ確保は、難しいと思われます。

コヒマ・インパール道の遮断であれば、また別なのですが、史実のように
サンジャックなどで得た物資がなければ、戦闘力が急激に落ちていくと
思われるので、もう少し兵力がいるのではないかと。

>史実のインパール作戦の問題点は河辺=牟田口がアッサム州侵攻を目論んだことにあるのです。

史実での第二次アキャブ作戦での兵力の損失と、フーコンや、ミートキー
ナを考えると、仮にインパールを確保しても、引き合うのかという問題
があると思われるところが、難しいところです。


141 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 19:08 ID:???
>>140

サンジャック攻撃は本来15師の60連隊の任務だよ。宮崎少将の58連隊が勝手に攻撃してしまった。
コヒマはゼッサミ経由で十分でしょう。それにアッサム侵攻を行わないのであれば。必ずしもコヒマは
占領する必要はありません。あくまで牽制ですから。

捕獲物資はゼッサミのがあります。138連隊も結構分捕ったようなので。
サンジャックのは60連隊にやってください(w

引き合うかについていえば、最初からインパール作戦などやらないほうがよかったですな・・・

141 :名無し整備兵:03/07/08 22:58 ID:???
142 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 22:17 ID:???
>>139

英17師包囲について言えば、柳田中将が「1個師団の予備兵力」を意識した兵力展開ができる
というのがあるでしょう。恐らく補足できる可能性が高いと判断できます。

兵力が多いほうが突進し易いと思うのですが?

英17師はシンゲルートンザンーケネディーピークに長く布陣してますね。

142 :名無し整備兵:03/07/08 22:59 ID:???
143 名前:俄将軍 投稿日:03/07/05 22:36 ID:???
>>141
>あくまで牽制ですから。

どのルートを選択するかでも、大きく違うであろうと思われるわけですが、コヒマ
方面に展開してきた敵兵力に対し、史実での運用はともかく、戦略単位の投入を
もってしても、コヒマ打通はならなかったわけで、牽制であっても、他の要地
からの転用を考えると、もう少し兵力が必要ではないかと。

>サンジャックのは60連隊にやってください(w

15師団は、パレル方面でなく、サンジャック経由で、インパール侵攻というこ
となのでしょうか、それとも、何大隊かは、挺身隊として、別行動をとるとい
う解釈でよろしいのでしょうか。

>引き合うかについていえば、最初からインパール作戦などやらないほうがよかったですな・・・

インパール確保が目的であり、方面軍案での部隊配置であれば、あの状況では、中
止を検討すべきであると考えますが、アッサム州侵攻が目的の15軍案での配置
になると、また異なってくるところがあるのではないかと。

大東亜戦争の見通しが絶望的になった時点で、終結を検討すべきなのですが、無
条件降伏が、大きな足枷になったことを考えると。

143 :名無し整備兵:03/07/08 23:01 ID:???
144 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 22:54 ID:???
コヒマ方面は師団を投入するよりは支隊のほうが補給の負担を軽減できるでしょう。

パレル方面は15師の本隊の進撃ルートで英20師が立ちふさがっていました。
60連隊がサンジャック経由でミッション、カングラトンビ、インパール前進し、
コヒマーインパール街道を封鎖する作戦でした。
サンジャックの戦闘に関して「宮崎少将が60連隊との共同攻撃を蹴った」話は
軍研の例の記事にも載ってます。

アッサム侵攻についてはは私ごときでは語れません(w


145 名前:俄将軍 投稿日:03/07/05 23:31 ID:???
>>144

史実での15師団の戦力(数個大隊)で考えていましたので、牽制が、2個連隊
という規模で実施されるということであれば、同意します。

>126のスレッドで、15師団を加えて、英20師団撃破ということを取り違えて
理解していたようです。

サンジャックの戦闘に関しての話は、軍研の例の記事や、高木俊朗氏などの著作
などで、目にしております。

144 :名無し整備兵:03/07/08 23:01 ID:???
146 名前:俄将軍 投稿日:03/07/06 04:43 ID:???
>>142
書き込みに気づいたので、遅ればせながら。

>恐らく補足できる可能性が高いと判断できます。

シンゲルで、笹原隊が、救援に来た英23師団機械化一個旅団と、英17師団に
挟撃され、包囲を解く前でも、33師団(欠一個連隊)は、いわゆる統制
前進の傾向が見られるということでしょうか。

>兵力が多いほうが突進し易いと思うのですが?
>英17師はシンゲルートンザンーケネディーピークに長く布陣してますね。

そう思いますが、英17師団を包囲するまでの33師団の進撃速度ならば、それ
ほど差はなかったのではと思うのですが、どうでしょう。

31師団(欠一個連隊)が、参戦してくるまで、英23師団機械化部隊の増援に
持ちこたえ、英17師団を拘束できるかが、ポイントではないかと。

そうではなく、包囲を解いた後でも、予備の31師団(欠一個連隊)を意識して、
突進するであろうということであるならば、同意します。

145 :Lans:03/07/09 17:47 ID:???
保守もかねて・・・
こっちは・・・書けるかな?
(ギコネコだと、前ログが残ってる関係とかがまずいのか?)

146 :名無し三等兵:03/07/10 09:59 ID:???
整備乙〜

147 :名無し三等兵:03/07/10 23:24 ID:???
三国志・戦国板のスレですがリンクしときます
【鶴翼】三戦討論、陣形の意味について語る【魚麟】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1057581331/
【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな?【六韜】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043233374/


148 :山崎 渉:03/07/12 16:38 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

149 :名無し三等兵 :03/07/13 16:54 ID:???
>いわゆる統制前進の傾向が見られるということでしょうか。

といわれてますね。

>英17師団を包囲するまでの33師団の進撃速度ならば、それ
>ほど差はなかったのではと思うのですが

これは

>英17師団を拘束できるかが、ポイントではないかと。

につながる文脈ならばそのとうりですね。

>包囲を解いた後でも、予備の31師団(欠一個連隊)を意識して、突進する

英23師団機械化一個旅団と、英17師団に挟撃された場合の損害がすくなければ
英17師団を追って追撃できるでしょう。
予備の31師団とありますが、兵力的にはインパール街道を北上する一個連隊を
最初から投入せざるおえないでしょう。


150 :山崎 渉:03/07/15 12:01 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

151 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/07/15 19:22 ID:???
対山崎保守


152 :俄将軍:03/07/16 17:20 ID:???
>>149
>英23師団機械化一個旅団と、英17師団に挟撃された場合の損害がすくなければ
>英17師団を追って追撃できるでしょう。

損害が少なければ、増援が来るか、英17師団を撃破するまで、遮断するのでは
ないかと思うのですが、どうでしょうか。

損害が大きい場合、インパール作戦続行か、中止か、という事になるかと思いま
すが、遮断している間、後続の部隊も、前進してきているわけですから、予備
を考えると、続行という形になるのではないかと。

>予備の31師団とありますが、兵力的にはインパール街道を北上する一個連隊を
>最初から投入せざるおえないでしょう。

実質2個連隊の予備から、どの程度の部隊を投入するかは別にして、「決戦」に
投入する一個連隊全てが戦闘に参加するまで、包囲し続けるのは困難なのでは
ないか、日本軍の場合、集結を終える前に、戦闘に参加する可能性が高いの
で、敵の増援を考えると、損害に見合った戦果が得られないのではないか、
と思ったわけです。

153 :俄将軍:03/07/16 17:43 ID:???
方面軍案の攻勢防御を目的としたインパール作戦では、損害が戦果に見合わない
と判断された段階で、終了ということになるかと考えます。

15軍案のインパール作戦の場合、ディマプールを確保した場合、連合国側のデ
ィマプール経由の輸送が遮断される影響などを考えると、その後の展開次第で
はありますが、川西での後退戦よりは、多くのものを得られた可能性が高か
ったのではないかと思うわけです。

154 :名無し三等兵 :03/07/17 18:51 ID:???
>損害が少なければ、増援が来るか、英17師団を撃破するまで、遮断するのでは
>ないかと思うのですが、どうでしょうか。

これは失礼。英軍が退却した場合、損害が少なければ有効な追撃が可能。
と書きたかったのです。重ねて陳謝。

>投入する一個連隊全てが戦闘に参加するまで、包囲し続けるのは困難なのでは
>ないか、
>日本軍の場合、集結を終える前に、戦闘に参加する可能性が高いの
>で、敵の増援を考えると、損害に見合った戦果が得られないのではないか、


215連が苦戦した背景には、南側からの攻撃が弱かったから
ということもあるとおもうんですよ。
33師にはインパール道を北上するべき部隊がないんですよ。
これは問題じゃないかな。恐らく包囲すれば英軍は逃げると
踏んだのだが、これは良くなかった。
もしかしたら、史実より損害を軽減できる可能性がある。

155 :名無し三等兵 :03/07/17 18:52 ID:???


>方面軍案の攻勢防御を目的としたインパール作戦では、損害が戦果に見合わない
>と判断された段階で、終了ということになるかと考えます。

方面軍案では必ずしもインパールの占領は必要ではなかったようです。
その場合、英軍に対峙して陣地を構築するのでしょう。

>15軍案のインパール作戦の場合、ディマプールを確保した場合、連合国側のデ
>ィマプール経由の輸送が遮断される影響などを考えると、その後の展開次第で
>はありますが、川西での後退戦よりは、多くのものを得られた可能性が高か
>ったのではないかと思うわけです。

15軍案のインパール作戦(牟田口−河辺の意図)ではアッサム侵攻と
ボースが扇動してのインド反乱が狙いですが、果たして・・・
ディマプールを確保しても、蒋介石が屈服するか・・・
31師の玉砕と引き換えになりますね。

本来、川西での戦闘を引き伸ばすためのインパール作戦だったのですが、
損害が・・・。損害が少なければ有効な遅滞戦闘が可能だったかもしれません。




156 :名無し三等兵:03/07/17 23:12 ID:xhx12unW
30000人の軍勢に攻められています
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058450028/l50
どう戦えばよろしいでしょうか?

157 :名無し三等兵:03/07/17 23:40 ID:???
>>156
上まあ選りにも選ってシリアスな史実のシリアスな検討を試みるこのスレに
そのようなリンクを晴れたもんだなと小一時間(ry

158 :俄将軍:03/07/18 19:29 ID:???
>>154
>これは失礼。英軍が退却した場合、損害が少なければ有効な追撃が可能。
>と書きたかったのです。重ねて陳謝。

了解しました。
(日本軍の場合、有効でない追撃を命じる可能性があるというか、命じた史実が)
(悲しすぎるわけですが。                        )

>215連が苦戦した背景には、南側からの攻撃が弱かったから
>ということもあるとおもうんですよ。

火力が不足しているのに、兵力も少ないわけですから、同意します。

>33師にはインパール道を北上するべき部隊がないんですよ。
>これは問題じゃないかな。恐らく包囲すれば英軍は逃げると
>踏んだのだが、これは良くなかった。

特務機関から、情報を得て、確信をもって行動したというより、単に包囲の優先
順位が高かったのでしょうが、工兵による復旧はともかく、過小評価というか、
単なる兵力不足の感もありますが、確かに問題を抱えていますね。

>もしかしたら、史実より損害を軽減できる可能性がある。

兵力を集中投入すれば、損害を軽減できる可能性は高いと思います。

159 :俄将軍:03/07/18 19:47 ID:???
>>155
>方面軍案では必ずしもインパールの占領は必要ではなかったようです。
>その場合、英軍に対峙して陣地を構築するのでしょう。

ミンタミ山系で、防衛線構築という案が、補給問題で紛糾していたわけですが、
川東での防衛になると、兵力不足、川西での防衛でも、制空権の問題もあり、
補給に難ありというジレンマを抱えていたわけですから、損害が大きすぎ
ると、ミンタミでの防衛線構築に悪影響を及ぼすのが、悩ましい。

>15軍案のインパール作戦(牟田口−河辺の意図)ではアッサム侵攻と
>ボースが扇動してのインド反乱が狙いですが、果たして・・・

特務機関から、どのような情報を得ていたのか、活用していたかは別にして、日
本独自で、どうにかしようとするなれば、ソビエトに仲介を頼むとか、このよ
うな話であっても、どうしようもないですからね。

>ディマプールを確保しても、蒋介石が屈服するか・・・
>31師の玉砕と引き換えになりますね。

本来、一個師団を犠牲にしてまで行うようなことではありませんが、船ごと沈め
られたりするよりは、と考えるわけです。

第二次アキャブ・インパール・打通作戦と、連動していれば、31師団も、玉砕
までは、いかないのではないかと思いますが、第2次アキャブが敗北した時点
で、暗雲がたちこめています。

160 :俄将軍:03/07/18 19:48 ID:???
>>155
>本来、川西での戦闘を引き伸ばすためのインパール作戦だったのですが、
>損害が・・・。損害が少なければ有効な遅滞戦闘が可能だったかもしれません。

損害が少なくても、制空権や、川による補給問題が、あったわけですから、イン
パールの敵物資を収奪するという発想(?)がでてこなければ、二の足を踏む
のが、当然の話なのですが、フーコンなどや敵空挺部隊だけでなく、川東で
の戦闘が及ぼす影響を考えると、内戦作戦がなりたつのかどうか。

161 :名無し三等兵 :03/07/20 16:33 ID:???
>>160

制空権より機動力の問題で内戦作戦は無理でしょう。
ですが遅滞作戦なら可能でしょう。対戦車器材の不足も地雷等で
ある程度は解消できます。補給も攻撃に使うより少なくて済みます。
制空権といっても常時取られている訳でもなく、川についても
架橋が無理なら大発で渡すとか手段があるはず。

むしろ方面軍案は河辺大将が作戦に健全性とはかかわり無く、
「軍の作戦としてはふさわしくない」という理由で却下されてますね。
これはすでに牟田口案を採用すると内心きめていたと思われます。

>インパールの敵物資を収奪するという発想(?)

インパール作戦って別に物資が目的の作戦じゃないですよね?

162 :名無し三等兵:03/07/21 15:45 ID:???
(´ー`)y-оО マターリ

163 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:14 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

164 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/07/23 11:23 ID:???
保守
(夏だなぁ・・・各位注意を厳とせよ!)
(といいつつも、既に上のような襲撃が・・・(はぁ

165 :俄将軍:03/07/24 20:08 ID:???
>>161
>制空権より機動力の問題で内戦作戦は無理でしょう。
>ですが遅滞作戦なら可能でしょう。対戦車器材の不足も地雷等で
>ある程度は解消できます。補給も攻撃に使うより少なくて済みます。

あの時点で、ほぼ三個師団の戦力を投入して、ミンタミ山系で、遅滞作戦が成功
しても、フーコンで突破されては、飛び石作戦ほどではなくても、効果に疑問
が生じるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

15軍案、方面軍案に、史実で投入された戦力、状況など、混乱した書き込み
になっているようで、申し訳ない。

敵空挺部隊が、ミートキーナ方面に降下し、コヒマ方面に敵兵力がいなかったと
いうことにとらわれすぎて、戦力比を考えた場合の作戦でない気もしますが。

>制空権といっても常時取られている訳でもなく、川についても
>架橋が無理なら大発で渡すとか手段があるはず。

師団で、大発など調達し、チ河を渡河したようですが、継続するとなると、損害
も増加してくるのではないかと。

>むしろ方面軍案は河辺大将が作戦に健全性とはかかわり無く、
>「軍の作戦としてはふさわしくない」という理由で却下されてますね。
>これはすでに牟田口案を採用すると内心きめていたと思われます。

牟田口案が、牟田口中将だけの考えで立案されたのかどうか、個人的には疑問に
思っていますが、それはともかく、ビルマ方面軍の他の戦線を考えていたとい
うことも、あるのではないかと。

166 :俄将軍:03/07/24 20:09 ID:???
>>161
>インパール作戦って別に物資が目的の作戦じゃないですよね?

物資が目的ではありませんが、予想していた作戦期間は別にしても、インパール
などで、ある程度確保できると考えていたのではないかと。

167 :政治委員:03/07/25 18:40 ID:???
>>166
「インパール等で敵の物資の奪取することにより、自軍の補給所要を充足することを前提にした作戦」
といえば更に明確化。
議論?にやや拡散の傾向が見られるので、作戦目的の是非を検討する部分と、実施要領の是非を検討する部分は有る程度区分されると理解容易と考えます。
両者には密接な関連があり、完全な区分が出来ないのは確かですが、論点がより明確になり踏み込んだ検討が出来るように思います。

ちと忙しくほとんど書き込めず残念です。インパールにあまり詳しくないのが最大の理由ですが。


168 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/07/25 19:29 ID:???
>政治委員殿
ごぶさたであります。

なお、例の戦車不要スレは夏厨を集めて
他の既存スレに害の及ばぬように
拘束するなり、撃破して弄ぶスレですので、ご承知を・・・

私も、かなりめちゃくちゃ言ったり、ざわと穴のある発言をしてますので(w
あそこは、なにをしてでも厨を拘束する。それだけのスレです。

ただ、それなりに新兵の集中が期待できますので、
正論による教育もそれなりに意味はありますが
あまりにもな香具師は極力、撃破よりも長期拘束が任務になりまつでつ。


169 :俄将軍:03/07/25 22:54 ID:???
>>167
>更に明確化。

ですね。

>議論?にやや拡散の傾向が見られるので、作戦目的の是非を検討する部分と、実施要領の是非を検討する部分は有る程度区分されると理解容易と考えます。

作戦目的の是非などは、15軍・方面軍・大本営で、異なってくるのではと考え
ますが、やはり、それぞれで検討したほうがよいのでしょうか。

ノルマンディでのドイツ軍側も、情報というか、立場で、判断に差がでてくるよ
うな気がするのですが。

>両者には密接な関連があり、完全な区分が出来ないのは確かですが、論点がより明確になり踏み込んだ検討が出来るように思います。

実施要領は、どうしたものか。

170 :名無し三等兵:03/07/28 22:43 ID:???
面倒なので「習うより慣れろ」

171 : :03/07/28 23:10 ID:???
http://www.clubwee.com/bbs2/light.cgi
反戦左翼たちが騒いでおります。                           

172 :名無し三等兵:03/07/29 00:13 ID:???
質問です。
戦車不要スレで戦車の揚陸は非常に困難だとのレスがありました。
具体的な事例ではどの程度困難なのでしょうか

173 :名無し三等兵 :03/07/30 15:02 ID:???
>>165

いやぁ、戦車不要スレで忙しかったので、遅れました(汗
スレ違いになりつつありますが、

>三個師団の戦力を投入して、ミンタミ山系で、遅滞作戦

これはインパール作戦をどうしても実施しなければならないという仮定の話で
方面軍としては本来フーコンに増援すべきでしょう。

>師団で、大発など調達し、チ河を渡河したようですが、継続するとなると、損害
>も増加してくるのではないかと。

これは他に渡河の方法がないでしょう。どのみち攻勢ではさらに負担が増えるでしょう。

>牟田口案が、牟田口中将だけの考えで立案されたのかどうか

これについては謎が多い。 牟田口中将が18師団長の時には「補給」の問題から
インド侵攻に反対していた。



174 :名無し三等兵 :03/07/30 15:03 ID:???
そろそろインパール作戦の失敗の要因について書いて見ましょう。

1)作戦に混乱があったこと
 インパールの占領が目的なのか、ディマプールの占領が優先なのかを意図的のあいまいにしたこと。
 これでは配下の師団長が混乱するのも当然といえるでしょう。

2)柔軟性がなかったこと
 誰が決断するか?
 作戦が失敗することは有りうる。その場合、退却か防衛に転換しなくてはならない。
 河辺大将も牟田口中将も決断しなかった。現場の佐藤中将が決断してしまった。

じつはこれは「ミッドウェイ作戦」でも似たような事態になった。

175 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/07/31 12:39 ID:???
>173
>戦車不要スレで忙しかったので

矢張り、こことか編成の住人やROM者が大量に遊びにきてた悪寒
(不要1の最初から大半が板本来の濃い住人の悪寒)

(今、編成にはトルエン大尉殿来てるし(w

176 :俄将軍:03/08/01 14:23 ID:???
>>173
>これはインパール作戦をどうしても実施しなければならないという仮定の話で
>方面軍としては本来フーコンに増援すべきでしょう。

攻勢防御案が、何故でてきたのかということを考えると、敵の攻勢がはじまった
時点で、ビルマ防衛が成り立たないと考えられるのではないかと。

フーコンや、ミートキーナに増援するとして、残存兵力で、川東の広大な戦域を
防衛できるのかという問題が、そのまま残ると考えられるのですが、どうで
しょうか。

将来の問題より、現在の問題を優先して解決すべきだというのであれば、それは
それで納得できる案ではあります。

>これは他に渡河の方法がないでしょう。どのみち攻勢ではさらに負担が増えるでしょう。

攻勢というのは、15軍案だと思いますが、その負担分を敵の物資に期待すると
いう形で、実効性はともかく、解決したつもりになっていたのではないかと。

177 :俄将軍:03/08/01 14:33 ID:???
>>174
>そろそろインパール作戦の失敗の要因について書いて見ましょう。

>1)作戦に混乱があったこと

15軍案、方面軍案のどちらでも、混乱がなければ、史実よりはましだとは思い
ますが、成功するかどうかというのとは、また別問題ではないかと考えられ
るので、そちらを検討という形ではどうでしょうか。

>2)柔軟性がなかったこと

作戦が失敗した場合、15軍案と、方面軍案とでは、その後の展開に差がある
わけですが、決断という個人の資質になると、作戦の柔軟性というのとは
少し違うのではないかと。

178 :名無し三等兵 :03/08/02 01:53 ID:???
>>177

>成功するかどうかというのとは

意思の統一は作戦成功の条件ですよ。まして障害が高い作戦では尚更。

>作戦の柔軟性

予備が無ければ柔軟にしようがありませんよ。

179 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 04:18 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

180 :俄将軍:03/08/02 19:46 ID:???
>>178
>意思の統一は作戦成功の条件ですよ。まして障害が高い作戦では尚更。

意思の統一が不必要だといっているのではなく、それは前提で、「戦略」「作戦」
「戦術」に関して、考察したほうがよいのではということです。

>予備が無ければ柔軟にしようがありませんよ。

下記に記された、スレッドの[174]を読む限り、柔軟性とは、指揮官の決断という
ふうに解釈したのですが、15軍案、方面軍案の違いによる予備部隊の有無が
関係しているというようには、読み取れないのではないかと。

>>2)柔軟性がなかったこと
>> 誰が決断するか?
>> 作戦が失敗することは有りうる。その場合、退却か防衛に転換しなくてはならない。
>> 河辺大将も牟田口中将も決断しなかった。現場の佐藤中将が決断してしまった。

181 :名無し三等兵 :03/08/04 20:31 ID:???
>戦略」「作戦」 「戦術」に関して、考察

そうですね。

>読み取れない

頭の中で決断と手段が混ざってしまった(汗

182 :俄将軍:03/08/05 00:08 ID:???
>>181
>>戦略」「作戦」 「戦術」に関して、考察
>そうですね。

まあ、今までの自分の書き込みをみていると、どうかと思いますが。

>>読み取れない
>頭の中で決断と手段が混ざってしまった(汗

これにかんしても、冷や汗が。

183 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/08/08 21:14 ID:???
保守〜

私も、そろそろ次のネタでも考えないとなー

184 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/08/12 17:44 ID:???
そろそろ保守
(私はしばらく編成でネタ展開しまつ)

185 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/08/15 20:00 ID:???
休日前に保守

186 :山崎 渉:03/08/15 21:30 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

187 :名無し三等兵:03/08/15 22:38 ID:???
対山崎保守

188 :名無し三等兵:03/08/17 16:43 ID:???
そういや、バルバロッサのプレリュードって、読んだ?

189 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/08/18 21:03 ID:???
戦車不要スレ5の892以降のやり取りが
このスレの住人的には有意義なので、ご報告なり(w

内容的には威力偵察から攻撃に連なる問答でつ。
また、後半、戦闘団の指揮系統に問答が移っております。

あとで、こっちにもコピペ移植しよ(w


190 :防衛陣地の構築:03/08/19 12:32 ID:???
防御側は、最前線に歩哨・外哨を立て、その内側に前衛部隊、前衛陣地
主防御陣地、予備陣地、収容陣地を作る
側防陣地は主陣地の防護に作る。
場合によっては偽陣地を作り、敵を欺瞞し、また地雷原と鉄条網で敵斥候の浸透を防ぎ
陣地を掩蔽する。


191 :防衛陣地の構築:03/08/19 12:33 ID:???
威力偵察部隊は、警戒部隊に防護されて位置が秘匿された
敵の主防御陣地や偽陣地を暴露し、防御陣地の境界や隙間を知るための
手段であり、警戒部隊や前衛陣地を突破して主陣地を暴露するための
戦力を与えられている。


192 :威力偵察の任務:03/08/19 12:34 ID:???
そのため、威力偵察部隊は戦闘力を持った機動力の高い
諸兵科連合部隊であることが求められる
警戒陣地で撃退されては無意味だし、主陣地前面で撃滅されても任務を達成出来ないからだ。


193 :威力偵察の目的:03/08/19 12:35 ID:???
部隊の規模、企図、装備、配置、士気、陣地の程度
有形無形の戦闘力から、敵指揮官の企図まで多数にわたる。

もちろん防御側もそれは承知で、欺騙合戦が行われる事も多い
しかし、威力偵察部隊の攻撃はそれらを実力で引きずり出すことが目的である。


194 :威力偵察の効果:03/08/19 12:36 ID:???
航空偵察で入念に偽装された敵陣地を暴露するのは難しい。

威力偵察は、敵陣地の情報を手に入れるとともに
我が主力の攻撃準備を援護し、攻撃準備とともに行う場合が多い
時間の節約になるからである。

敵防御部隊も、威力偵察部隊あいてに主力をもって陣前逆襲を行うことは無い
それができるならはじめから陣地防御しない
攻撃側は、陣地の規模や面積から敵の部隊規模をある程度推察出来る
敵の反撃によっても、火点を暴露させることが出来る。


195 :威力偵察の終了:03/08/19 12:37 ID:???
威力偵察部隊が、敵の弱点を暴露したならば
主力は逐次に部隊を投入してでも、速やかに戦闘を開始する場合がある。

しかし、通常は威力偵察部隊を投入して敵情を解明し
強力な援護部隊を投入して、主力の攻撃準備を援護させ
援護部隊により敵を拘束してから、敵陣地を攻撃する。

防御部隊は当然威力偵察部隊を前衛で排除しようとするし
前衛ではあしらえない敵援護部隊を、主戦闘陣地に誘致し
拘束し、火力で撃破に勤める。


196 :主力の攻撃:03/08/19 12:37 ID:???
主力部隊が攻撃する場合は、援護部隊の援護の下
攻撃発起位置を主力が占領し、主力が地歩を固めた上で
援護部隊は後退するか、もしくは主力が超越攻撃を行う

攻撃の結節は、砲兵が援護する。

前衛は、4単位部隊であればその1つ程度が適度かな
前衛部隊規模は、敵戦力・地積・我の戦力からはじき出される。

>なります。また、旅団、師団など編制のそれぞれの段階で偵察部隊を持っていることが
>あり、これらの協同も良くつかめません。

逐次戦闘加入方式で、戦闘団を組むならば
固有の偵察部隊は固有に使用されるだろう
しかし、より大きな単位で統一戦闘加入を行うならば
編制は組み直され、指揮官の指揮しやすいように編成されるのが一般的と
思われる。


197 :主力RCT:03/08/19 12:39 ID:???
例えば陸自の普通科連隊だが、小銃中隊と迫撃砲中隊、対戦車中隊などで
編制されている。(細部は注意あつかいらしい)
戦時には、施設(工兵)や衛生などが配属されるし
戦闘団編成を取ったならば、D/S(直接支援)特科大隊や
戦車中隊なども配属される。

師団規模で陣地攻撃を行う場合、第1線連隊には
戦車、各種砲、工兵、通信などが配属されるし
師団の特科連隊や独立大隊はそれを可能なように編制されている。
場合によっては、方面から攻撃ヘリや輸送ヘリ、重砲やMLRS
などの支援も受ける。

諸兵科連合したから、部隊が細切れになるかと言えばそうではない
攻撃前進や追撃は、行進縦隊と違ってそれほどの距離を移動するわけではないし
予備隊も準備し、戦果拡張や追撃に備えるのが一般的である。


198 :RCTの指揮系統:03/08/19 12:39 ID:???
普通科連隊戦闘団を組む場合
普通科連隊長が戦闘団長となり、師団などの上級部隊から
各種部隊を受け取ります。
師団長は、とくに指示されない限り師団内の部隊を動かす権利があります。

戦闘団長は、師団長の構想を受け
その任務に適合するように、部隊を組み替えます。

指揮の基本は、上級指揮官は下級指揮官に任務を与え
下級指揮官は自己の部隊を任務に従って自分の裁量で動かします。
師団長「師団の前進を援護するため、A戦闘団は○○高地を確保せよ」
このような任務を受けたら、戦闘団長は
団長「増強1中隊は、戦闘団主力の援護を行い、2、3中隊は攻撃発起位置の占領を
行え」
のように、より細部の指揮を行います。
中隊長は、さらに小隊長に任務を付与し、小隊長は(以下略
続きます。


199 :RCTの指揮系統:03/08/19 12:40 ID:???
通常、任務における部隊の裁量は、部隊長に与えられるが
時には上級部隊長が指示する場合もある。

攻撃においては、第一線部隊長が攻撃方向や迂回・突破などを決定するが
上級部隊長が攻撃軸の決定を行う場合もある。


200 :トルエン大尉:03/08/19 12:41 ID:???
以上主要部分のコピペでした。
頭では分かっていても、文章になると再度実感できる。

201 :669式:03/08/19 15:14 ID:???
乙です。

戦術と指揮、とか戦記とかを読んでいても、常識として省かれていてなかなか判りづらいところでつね。
(漏れは自分でノートを作って、ノートと参照しながら読んでいますが)

202 :俄将軍:03/08/19 18:03 ID:???
業書の地図を眺めながら、考えていたのですが、時期を史実にしてしまうと、第
二次アキャブで、ある程度の敵兵力を拘束、フーコンへの米支軍の進攻と、ミ
ートキーナへの敵挺身部隊降下というわけで、「インパール作戦」に参加可
能な敵兵力は限定(一定期間、予備欠状態)され、コヒマ・ディマプール
方面が、間隙地(地形無視)とかしていたのが、作戦開始時の状況では
ないかと。

連合軍が先手を取った状況では、方面軍案を検討するのは、公正ではないと思う
のですが、どの案でも、「インパール作戦」を実施したほうが効果的だったの
か、中止したほうが効果的だったのか。

203 :政治委員:03/08/19 18:30 ID:???
>戦車不要スレ5の892以降のやり取りが
夏期休暇中?の同業者が戦闘加入した模様。
あるいは皆さんはこのような記述が希望かと思うが、不用意な記述をしやすいので避けます。

という訳で、「インパール」頑張ってください。
(9月になれば少し暇になるので、続いていれば戦闘加入します。)

204 :俄将軍:03/08/19 19:04 ID:???
以前紹介されていたかどうか不明ですが、防衛研究所サイト内の国際交流・戦争史
研究国際フォーラムにて、平成14年度報告書にて、日英の研究者が、第二次大戦
時の日英の戦争指導からマレー・インパールまで多岐にわたる研究報告がなさ
れていますので、参考になるかと思われます。

大戦後など睨んで、英米で、相当鞘当があったと思うのですが、アーヴィング著の
「将軍たちの戦い」のような、あからさまな書物はでているのでしょうか。

>(9月になれば少し暇になるので、続いていれば戦闘加入します。)
スレッドを独占している気がしてならないので、加入大歓迎です。

205 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/08/19 20:53 ID:???
>200
>トルエン大尉殿
おお、先にコピペされてしまったです(w

乙カレーです。

いやー、いきなり不要スレで上記のやりとりが発生してて嬉しい限りです。
まさか隔離スレでこれほど、よくまとまった要領が読めるとは思いもしませんでした。

戦闘加入していただいた方に、陰ながら感謝の意を表します。

>203
>政治委員殿
政治委員殿は夏季休暇は楽しめましたでしょうか?
私は・・・はぁ・・・2連休以上の休みを取ってみたいものです(嘆

>204
>俄将軍殿
いつも、興味深くROMしております。
当方は太平洋戦線は、まだあまり詳しくないので
戦闘加入できませんですいません・・・

(ああ、そろそろ海兵本読まなくちゃ・・・)
(でも、その前に現用米軍と軍事研究が溜まってる。。。(滝汗
(なのに1981発行の「自衛隊のみたソ連軍」とか古本で発見購入したし・・・誰か時間をくれ!!)

206 :トルエン大尉:03/08/19 21:14 ID:???
>>205
L氏最近忙しそうなのでやっておきまた(w

207 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/08/26 13:34 ID:???
保守


208 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/08/27 15:58 ID:???
>政治委員殿へ

現在、編成スレにおいて、歩兵中隊への戦車小隊配属について論議しております。
もし、お時間が空きましたら、可能な範囲でよろしいので、ご意見をいただければ幸いであります。

209 :名無し三等兵:03/08/28 21:47 ID:jEZf1Pm3

必携

 軍刀(旧日本政府 文部省 陸軍省 認定教本)を読む事で、日本国と中国の
歴史的事実がわかりますので、日本武道 中国武術の視点から、それぞれ各人の
立場による日中の歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
 また、一般の方にもおすすめします。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm


210 :俄将軍:03/08/29 20:35 ID:???
「インパール作戦」が、方面軍案で実施された場合、インパール占領はともかく、
フーコン・ミートキーナ方面での戦況が思わしくなくなってくると、その効果
が疑問視されるわけですが、敵挺身部隊の戦力評価は別にしても、空港占領
後の増強など、予想が困難な事例もあるので、あの時点で、作戦中止とい
うのは、15軍案と違って、それほど問題になるとは思えないのですが、
どうでしょうか。

作戦を中止したとしても、川東の防衛もあるので、フーコン・ミートキーナ方面
へ、どの程度の増援が可能なのか、敵部隊の早期撃滅がなされなければ、ミー
トキーナ線警備など、底なし沼とかしかねないのですが、逐次投入という形
になるのではないかと。

211 :名無し三等兵:03/08/30 00:50 ID:???
DDHはとおったが、やはり陸軍は削減されるな>16概算要求
いい時代になったものだ

212 :名無し三等兵:03/08/30 08:43 ID:???
>>211
防衛白書の記述が早くも現実化?

213 :名無し三等兵:03/08/30 09:13 ID:???
これからは蓋然性が高いゲリコマの話にすべきかもね

214 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/08/30 11:53 ID:???
伸びてるのは空だけだけどね。
目にみえる程の大ナタは、次期中期防衛計画からでしょう。
で、単純に陸の人が減ったからって喜んでるとコケますよ、と。
自隊警備で海自の貴重な人員喰われちゃいますからね。

>213
陸自限定のスレでは無いのですが。


215 :名無し三等兵:03/08/30 12:12 ID:???
どうせバ幹部だろ。

ゲリコマは他スレで散々やったからいいや。
インパールの続きキボン。

216 :名無し三等兵:03/08/30 12:43 ID:???
後方無視の作戦などどうでもいいよ

217 :名無し三等兵:03/08/30 12:44 ID:???
おいおいageんなよ。
スレの住人の興味がそれているだけだからさ。

218 :名無し三等兵:03/08/30 15:17 ID:???
>第二次アキャブ・インパール・打通作戦と、連動していれば、31師団も、玉砕
>までは、いかないのではないかと思いますが、第2次アキャブが敗北した時点
>で、暗雲がたちこめています。

打通作戦開始で、航空戦力が中国方面に引き抜きになり英軍を大いに困らせたそうです。
しかしながら日本側に、支那派遣軍でインパール作戦支援という発想があったかどうか。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057163058/411

219 :俄将軍:03/08/31 00:07 ID:???
>>218
>打通作戦開始で、航空戦力が中国方面に引き抜きになり英軍を大いに困らせたそうです。
>しかしながら日本側に、支那派遣軍でインパール作戦支援という発想があったかどうか。

打通作戦の「目的」はともかく、支那派遣軍で、インパール作戦支援という発想
がなくとも、それぞれ単独で実施するよりは効果的だったのではないかと考
えたのですが、どうでしょうか。

220 :政治委員:03/09/02 18:27 ID:???
さあ、戦闘加入、と言いたいところですが、
これから資料を読み直し。

で、時間稼ぎですが
日本の戦争計画全体(そんなものあるのか?という突っ込みはありますが)に占めるビルマ戦線の位置付けから一度やり直したいのですが。
ちょうど打通作戦の話題が出たところですし。

221 :俄将軍:03/09/03 10:20 ID:???
>>220
>日本の戦争計画全体(そんなものあるのか?という突っ込みはありますが)に占めるビルマ戦線の位置付けから一度やり直したいのですが。

開戦前の大本営の基本構想は、南方では、長期自給体制の確保を目指していたも
のの、ビルマ方面は、援蒋ルート遮断と、連合軍の反抗に備えた西域防衛とい
う考えはあっても、具体的な構想があったわけではなく、南方作戦が、奇跡
的な成功をおさめつつあったので、最終的に、ビルマ全域を確保。

17年5月の上奏では、ビルマから33師団を引き抜いて、中国に転用しよう
という動きなど、兵力はともかく、長期自給体制の維持というのが、ビルマ
方面で、当初は求められていたということで、よろしいでしょうか。

222 :政治委員:03/09/03 19:41 ID:???
>>221
そこまでの認識は概ね同じようです。(認識が違っているという方は指摘願います)
当初検討したいのは、日本の戦争計画において、ビルマ方面に期待する役割としてそれは適切であったか?というものです。
援蒋ルートの(完全な)遮断、インド解放等は長期持久態勢の維持からは逸脱していると考えます。
まず、「英印軍の攻勢に対する防御」という「消極的」役割は適切なものであったか?また、より積極的な役割を付与することは適切かつ可能なものであったかを検討したいと思います。
当方の意見としては、「より積極的な役割を『第1段作戦』終了時に引き続き付与すべきであった」というものです。
単に持久していても戦争は終わりません。中国の戦争からの脱落、インド方面への作戦(直接攻勢に限らない)による英国への圧力を期待出来るビルマ方面における積極的作戦は、FS作戦による米豪遮断作戦以上の戦略的効果を期待出来ると考えます。
当時の態勢・戦力・兵站等の問題で不可能である、また適切で無い等の指摘が有ればお願いします。

223 :名無し三等兵:03/09/04 02:31 ID:87JUG9Te
ちなみに戦略、戦域、戦術は、単純に言えば、攻撃の射程、規模などに比例する。核を例にとれば戦略核は超長・長距離で広範な標的、戦域核は中距離で比較的小規模な標的、戦術核は短距離で単一ないし少数の標的を、それぞれ破壊する弾頭ということになる*1。


- 機族の場合、戦略型は任務を放置してラーメンを食う長距離攻撃で勢力を漸滅させ、戦術型が任務を放置してラーメンを食う近接戦闘でとどめを刺す、という役割になるですかね。で、諜報型は鍋奉行のコスプレで乱入する情報収集および撹乱てなとこでしょう

224 :俄将軍:03/09/04 20:29 ID:???
>>222
>援蒋ルートの(完全な)遮断、インド解放等は長期持久態勢の維持からは逸脱していると考えます。

最終的にビルマ全域を確保したわけですが、長期持久体制の維持からは逸脱
しており、援蒋ルートの(完全)な遮断により、重慶政府の屈服を狙った
点を考慮しても、全域を確保し続けねばならなかったかという問題はあ
るかと思います。

>まず、「英印軍の攻勢に対する防御」という「消極的」役割は適切なものであったか?

開戦後も、依然として陸軍の主敵がソ連であり、南方作戦中も、ソ連の攻勢
を憂慮していたことを考えると、能率的な最小兵力で防衛という考えは、
わからなくもないのですが、そうすると、支那事変を拡大させていっ
たこととは矛盾が生じ、何故、開戦せねばならなかったのかとい
う救いのない話になっていくのが、なんとも。

>「より積極的な役割を『第1段作戦』終了時に引き続き付与すべきであった」

海軍の主敵は米国であり、それ以上の国との戦争など、想定しているはずも
ないはずなのですが、真珠湾のアドバンテージが、ミッドウェイで失われ
る前ならば、不可能ではないと思います。

225 :俄将軍:03/09/04 21:38 ID:???
>>224
>最終的にビルマ全域を確保したわけですが、長期持久体制の維持からは
>逸脱しており、援蒋ルート

「が、長期持久体制の維持に必要不可欠というわけではなく、援蒋」と修正。

ソ連を主敵とし、支那方面の戦線を縮小しようとしない陸軍と、米国相手に
降伏まで追い込めないであろう海軍では、開戦前では、ドイツの勝利に期
待する長期持久戦略をとるしかないわけですが、真珠湾でのアドバンテ
ージの維持と、長期持久戦略からの転換という大胆な変更、陸軍が南
方への兵力転用を認めれば、ビルマ・インド方面の攻勢は可能で、
その戦略的効果は、途方もないものになったであろうと思いま
す。

226 :政治委員:03/09/05 18:37 ID:???
>俄将軍殿
ビルマ戦線の「可能性」については概ね同じのようです。
問題は攻勢可能となる時期。
ミッドウェー前では第1段作戦で東南アジア攻略に使用した戦力の転用は困難では?
再編成・再補給に必要な時間と、兵力転用に必要な船舶等を考えると17年後半にならないと(時期的にミッドウェー後)難しいのでは?と考えます。
兵力だけなら中国戦線からの転用もあり得ますが、第1段作戦での陸軍戦力の使用状況を見ると、米英軍等に対する攻勢任務に使用可能な部隊は非常に少ないようにも思えます。
ミッドウェーといわず、MO、FSの代わりに「国家の方針」として作戦を採用し、17年夏頃に本格攻勢開始というのがタイムスケジュールかと。

仮想戦記の設定資料を作っているわけではないので、ビルマ積極作戦構想の可能性・問題点を洗い出し、次の段階に進みましょう。
(でも作戦準備未完のため、未だ本格攻勢は無理)

227 :俄将軍:03/09/06 02:01 ID:???
>>226
>問題は攻勢可能となる時期。

ご指摘のように、ミッドウェイ前という時期では、いろいろな面で、かなり無理が
あるのですが、真珠湾でのアドバンテージを維持していた、ミッドウェイ海戦前
の戦力でなければ、海軍にとっての二方面作戦もまた困難ではないかと考えま
したが、海軍航空隊が、地上撃破されたことを考えると、二方面作戦のほう
が、効果的だったのか。

時期としては、17年後半というのは、現実的であると思います。

>ミッドウェーといわず、MO、FSの代わりに「国家の方針」として作戦を採用し、17年夏頃に本格攻勢開始というのがタイムスケジュールかと。

17年夏頃から攻勢というと、海軍主体で開始されるということでしょうか。

>仮想戦記の設定資料を作っているわけではないので、ビルマ積極作戦構想の可能性・問題点を洗い出し、次の段階に進みましょう。

了解しました。

228 :名無し三等兵:03/09/07 11:21 ID:???
しかし陸自の戦術の思考過程

1 状況の特質と任務分析
2 地域見積
3 情報見積
4 人事・部外連絡協力・兵站見積
5 作戦見積
6 運用計画作成
7 命令作成
8 命令下達

何とかならんかなー 非常にめんどくせー


229 :名無し三等兵:03/09/07 21:33 ID:???
思考過程自体は空も海も同じでつ

230 :名無し三等兵:03/09/07 21:41 ID:???
>>228
敵情を確認せず、無謀な突撃して失敗シルろんりー( ・∀・)ハケーン
綿密な分析無くして彼女ゲト―など無理だとシレ

231 :名無し三等兵 :03/09/07 22:22 ID:???
>>230
それがめんどくせーから風俗(w

232 :名無し三等兵:03/09/08 00:18 ID:1UDCt1IE
>>230
>>231
何故俺に彼女がいなく
風俗好きなのが解る 
ガクガクブルブル

さて 今日も野外令読んでお勉強
攻撃の要則

緊戦機火奇
さすがにこれは覚えたので
中身を覚えよう



233 :名無し三等兵:03/09/10 01:09 ID:/xu4Ew35
さて今日も戦術勉強だ

特科でもないのに特科の配置だ
必要地積もわかんないし どのくらいの地形なら配置できるかもワカンネー
MLRSも必要地積がでかいってことは解るんだけど 
じゃあ具体的にどのくらい? ってわかんねー
取りあえず 楕円を大量に書いてみた

DS GS Reinf 意味ワカンネー
取りあえずめんどくさくない GSだ 特科連隊長がんばってくれ

明日は何だ ? 作戦計画か? 俺に普通科運用されたくないだろうに
連帯につける戦車も適当だ

主攻撃 2個中隊 助攻撃1個中隊 予備 Bn(−)だ
これしかしらない よけいなことは事故の元 これで行こう

攻撃開始時期? 天明から 1時間45分後だ
これで何とかなるだろう


234 :名無し三等兵:03/09/12 17:39 ID:kudl7MNG
大失敗

主攻撃の攻撃正面幅を出来る限り狭くして
攻撃速度を上げようと 3コ連隊並列の攻撃案を出したのだが
予備不足を徹底的に攻められた

まだまだ勉強せねば


235 :政治委員:03/09/12 17:53 ID:???
>>227
仕事の都合及びパソコン切替のため、時間が空きました。予告無しに失礼。

>17年夏頃から攻勢というと、海軍主体で開始されるということでしょうか。
確かにMOもMIも中止ならインパールといわず、陸海の共同により渡洋侵攻も不可能ではないと考えます。
しかし、基本的には対印攻勢は陸軍主体の攻勢と考えています。
完全な渡洋侵攻作戦を実施するためには、空母を含む有力な艦隊を長期間に渡り必要とします。
また、地上機と艦隊を同時に相手取る危険な戦いが予想されるため海軍の同意を得ることは困難でしょう。
17年夏以降というのは、第1段作戦で使用した陸軍戦力のビルマ〜インド方面への転用が可能になる時期を考慮してです。
一般師団は中国戦線からの転用が可能としても、戦車・砲兵等の部隊、航空部隊、更に兵站部隊の転用は必須でしょう。
またビルマ方面での大規模攻勢発起のためには、兵站物資輸送のため不足がちの船団を都合して物資を輸送する必要があり、その船舶の都合がつくのは第1段作戦終了後と考えられます。
この場合においては海軍の1コ艦隊の支援を得て、沿岸部を主体に作戦することが適切と考えます。
インパール方面からの主攻勢は、この時期では道路整備未了であり、兵站上非常な困難が予想されます。



236 :政治委員:03/09/12 17:55 ID:???
>>235続き

ここで一応簡単にまとめておくと
1)ビルマ方面における積極作戦は、17年当時においては実行の可能性があり、かつ戦争目的に寄与する成果を上げる可能性があった。
2)ミッドウェー戦後においては戦略上の主導性喪失等により、攻勢の利点及び可能性は大幅に減少した。
3)17年のビルマ積極作戦実施のためには、陸海の戦略の変更及び密接な共同が必要であり、事実上不可能であった。
4)陸軍単独の攻勢実施については、ビルマ攻略後に検討されたとおり、兵站等の問題により非常に困難である。

以上の部分結論について異議・補足があれば、お願いします。
問題なければ、上記部分結論を比較対象として、19年における攻勢の意義・可能性について考察したいと考えます。



237 :政治委員:03/09/12 18:01 ID:???
>>234
iBOC?
貴官ぐらいのレベルは珍しい。
前スレ以来、現職は何人かいたが、書き込みしていたのはAOC以上の修了者ばかりだった。
勉強がんばってね。

238 :名無し三等兵:03/09/13 10:55 ID:L3a0AIhD
普通に迂回しろよ
>両用戦の思想ってないんだ

239 :名無し三等兵:03/09/14 14:02 ID:ga4vMYuV
さて 3連休も課題いっぱい
昨日は遊んで全くしなかったので
ぼちぼちやろうと思います

次の想定まで時間があるので 今までの所をまとめて
「馬鹿でも何とかなる戦術マニュアル」なんてのを作ると
次から楽なような気がします

なぜなら 演習対抗部隊は具体的な数字が教範に載っているのに
我が自衛隊は「幕僚諸元に載っている」←古い 見づらい 必要な物がぱっと出てこない

と言うわけで 「馬鹿戦」の構想を練りたいと思います


240 :政治委員:03/09/15 10:49 ID:???
>>239 お願い
>「馬鹿戦」の構想を練りたいと
練るのはいいけど、その内容は書き込まないでね。
後、対抗部隊の数字も書き込まないように。
「対抗部隊」の数字、内容はその「原型」の「種本」の抄訳が民間で出ているから不必要。

241 :俄将軍:03/09/16 17:16 ID:???
>>235
お気になさらず、気楽にいきましょう(私も遅れぎみ)<予告なしに失礼

>しかし、基本的には対印攻勢は陸軍主体の攻勢と考えています。

セイロン島に、虎の子の英一個師団が配備され、第二段作戦で、情況次第とはいえ、
セイロン島攻略が計画されているのは、その重要度を示しているかと思いますが、
英国艦隊撃滅ならともかく、セイロン島攻略(保持は無視)や、インド沿岸上
陸になると、米軍ほどではないとしても、危険度が増すことはたしかだと思
います。

>またビルマ方面での大規模攻勢発起のためには、兵站物資輸送のため不足がちの船団を都合して物資を輸送する必要があり、その船舶の都合がつくのは第1段作戦終了後と考えられます。

ビルマ作戦で、すでに船舶論争がなされれおり、新たに徴用でもしない限り、船舶
の都合がつくのは、第一段作戦終了後であろうというのに同意します。

ビルマ積極作戦のために、長期自給戦略を放棄というのは、長期自給体制が、対米
戦略で、米国の反攻時期を考えると、悩ましいのですが、本末転倒でもあり。

>この場合においては海軍の1コ艦隊の支援を得て、沿岸部を主体に作戦することが適切と考えます。
>インパール方面からの主攻勢は、この時期では道路整備未了であり、兵站上非常な困難が予想されます。

了解しました。
第一次アキャブ作戦では、英軍は、雨季に作戦を実施していますが、ここは、あと
で検討ということで。

242 :俄将軍:03/09/16 17:27 ID:???
>>236
>1)ビルマ方面における積極作戦は、17年当時においては実行の可能性があり、かつ戦争目的に寄与する成果を上げる可能性があった。

同意します。
陸軍は、重慶政府の屈服が容易と、判断していたのか。

>2)ミッドウェー戦後においては戦略上の主導性喪失等により、攻勢の利点及び可能性は大幅に減少した。

それでも、対米戦の不敗体制の確立に集中するか、英国屈服などを優先するか、判
断に苦しむところですが、攻勢の利点も可能性も大幅に減少したと考えます。

>3)17年のビルマ積極作戦実施のためには、陸海の戦略の変更及び密接な共同が必要であり、事実上不可能であった。

同意します。
陸海の戦略の変更を考えると、根が深いのがなんとも。

>4)陸軍単独の攻勢実施については、ビルマ攻略後に検討されたとおり、兵站等の問題により非常に困難である。

同意します。

243 :俄将軍:03/09/16 17:35 ID:???
>>239
>「馬鹿でも何とかなる戦術マニュアル」なんてのを作ると

行政書士などの資格試験でみられる合格保証の資格ソフトというのを思い出しまし
たが、この分野にも進出してくるのか。

244 :政治委員:03/09/16 20:01 ID:???
>俄将軍殿
基本的同意が得られたところで、先に進む前に宿題?を
>>238の迂回・両用戦の書き込みが本件に関する物として考察します。

既に>>241でご指摘の通り、セイロン島攻略が計画されているのは事実です。
ここから、海軍の積極的協力、あるいは主導によるインド洋における両用戦の可能性は否定できません。
しかし、現在の検討対象は援蒋ルート遮断、あるいはインドの英連邦離脱を目的とする攻勢です。
この場合、師団級以下の部隊による襲撃的任務ではなく、軍級の規模による継続的作戦となります。
侵攻時の船舶を確保することも困難ですが、補給を与え続けることも困難でしょう。
第1段作戦時の船舶確保にあたっては、民需に必要な船舶を一時的に徴用して所要量を確保されました。
第1弾作戦終了後は直ちに徴用を解かれたことから考察すれば、第2段作戦としての実施の場合においても同様の処置が必要と考えられます。
また侵攻後の補給においても、相当の船舶による補給を必要とするでしょう。
1個師団あたり500〜1000トン/月といったところでしょうか。
また、徴用が長期化した場合、作戦の正否にかかわらず、国家経済の崩壊を引き起こすことになります。ソロモンで生起したとおりです。
これらを考慮した場合、現実的には大規模渡洋侵攻による迂回は非常に困難であると考えられます。
それゆえ、陸海共同を前提として
「1コ艦隊による全般支援下で、舟艇機動による沿岸部における小迂回を多用しつつ、地上戦力1コ軍規模による作戦」
が限界と考察します。


245 :政治委員:03/09/16 20:19 ID:???
インパール考察 続
俄将軍殿が>>242の2)への回答で
>それでも、対米戦の不敗体制の確立に集中するか、英国屈服などを優先するか、判
断に苦しむところですが、
と、記述された点が正に次の検討課題となると考えます。
即ち、史実のインパール戦時における積極的作戦の可能性・問題点考察です。
19年には海軍の協力は全く望めなくなっていたものの、交通路の整備もある程度進み陸軍単独による攻勢の前提条件もある程度整いました。
他方戦略的条件は悪化し、衝撃的効果によるインドの英連邦離脱は望み薄、
また中東からの戦力吸引は北アフリカ戦の集結から無意味化しています。
この条件下での積極作戦に妥当性はあったか?ということです。

前項までに対する指摘、あるいは18年における攻勢の可能性等の意見がありましたらお願いします。
特に>>236で要約した事項に対する異論・追加等ありましたら、是非お願いします。

なお、新規戦闘加入・戦線復帰募集中。

246 :ペリリューの戦い:03/09/17 10:48 ID:???
The cost of the battle was high. On Peleliu, Marine casualties were
1,336 killed and 5,450 wounded. The 81st Infantry Division suffered
1,393 casualties including 208 killed in action. On Angaur, the 81st
Infantry Division had 1,676 casualties,including 196 killed in action.
The Japanese lost an estimated 10,695 men. An additional 301 became
prisoners of war.
http://www.usmc.mil/history.nsf/Table%20of%20Contents
/77f992b2acb682eb852564d70059c642?OpenDocument&ExpandSection=11,6,3

247 :名無し三等兵:03/09/18 19:54 ID:e0mWvM6y
さて 教育も一段落 幹部になってもなかなか戦史に興味が持てなかったが
CGS勉強に必要だからと言うわけではなく
とりあえず教育訓練に戦史で得た教訓を生かす必要があることは
何となく理解できた

とりあえずやらないと行けないのは 朝鮮戦争
(とりあえず地形が日本と似ているし アメリカに頼らないと行けないと言う点でも同じ)
山地と河川による防御とかを勉強してみようと思います

手持ち資料は 「現代戦争史概説」(陸戦学会)だけなので
このほかにこれを読んだ方がよいなんて本はあるでしょうか

また 朝鮮戦争のいきさつが載っているサイトなどを
ご存じの方がおられましたらお願いします




ちなみに 前の期の資料はあります が 自分で集めて発表したいのです
今日 前の期のをそのまま出した人間がべた褒めされ 自分で考えた奴を発表した俺や数名は
非常に悔しい思いをしマスタ

こうなったら4連休つぶして 前の期の奴よりすごいのを作ろうと思うのですが
なにぶん    もっと勉強しておけばよかった
愚痴すまん


248 :名無し三等兵:03/09/18 21:47 ID:???
知識乏しい軍オタの端くれです。
「回廊」の意味を教えてください。
ネットで検索しても中々出てこないもんで^^;

249 :名無し三等兵:03/09/18 21:57 ID:???
CS受験には必要ネエからなァ>陸戦

250 :名無し整備兵:03/09/18 23:12 ID:???
おおかた課題に出されるのはスミス支隊の戦闘だと思いますが・・・

とりあえず、思いつくまま順不同で
「戦闘戦史」
攻撃前編:清川江におけるBco/9i/米2Dの戦闘
       440高地におけるLCo/27i/米25Dの戦闘
   後編:”朝鮮”における渡河戦闘
防御前編:800高地における3Bn/38i/米2Dの戦闘
       烏山におけるスミス支隊の戦闘
   後編:米軍の対ゲリラ自衛戦闘
陸戦史集「朝鮮戦争史」全10巻
佐々木春隆「朝鮮戦争/韓国編」
白善Y「若き将軍の朝鮮戦争」
     「韓国戦争一千日」

下の2冊を除いては、君のいるところの図書館くらいでしか読めない本なので、
入校中に是非読んで欲しい。

「回廊」=コリドーは要するに両側方の通過が制限される細長い地形のことだが、
軍事上は「縦走地形」「空中回廊(そこだけ通過が許された空域)」のことかと。

251 :俄将軍:03/09/19 01:32 ID:???
プロバイダーの2chへのアクセス禁止で、場所を変え、3度目の正直といくか。

>>245
>この条件下での積極作戦に妥当性はあったか?ということです。

18年にイタリアの降伏、独逸の戦況も思わしくなく、戦争終結の目処はつかず、陸軍
の主敵ソ連に「期待」するか、インド独立、重慶政府の屈服などがなければ、米英
の戦意喪失でもないかぎり、敗北は免れえず、無条件降伏を受け入れないのであ
れば、インパール・打通作戦の実施、勝利へとつながらない玉砕に特攻、最後
の出血作戦である本土決戦という形に。

成功の望みの薄いインパール作戦より、出血作戦を実施したほうが効果的であっ
かのかもしれませんが。

>18年における攻勢の可能性等の意見がありましたらお願いします。

これは、史実の場合でしょうか、それとも、MO・MI作戦がなかった場合で。

252 :俄将軍:03/09/19 01:37 ID:???
>>245
>特に>>236で要約した事項に対する異論・追加等ありましたら、是非お願いします。

>2)ミッドウェー戦後においては戦略上の主導性喪失等により、攻勢の利点及び可能性は大幅に減少した。

攻勢の利点および可能性が、大幅に減少したとしても、他方面と比較するとどうな
のか、東からの米国の反攻に続いて、西から英国の反抗が始まった場合、どちら
を優先するのかなど、戦争終結を考えた作戦を行うべきなのか、兵力を集中し
て、持久作戦を行うべきなのか。

陸軍も、ソビエトと中国の二方面作戦の可能性もなくはないので、それにそなえ
るというのならば、理解できる話なのですが、予防戦争だとしても、その結果
が、米国に英国とも開戦するにいたったというのは、本末転倒も、はなはだ
しく。

253 :バルジの戦い:03/09/19 12:55 ID:???
The SHAEF casualty estimate presented to Eisenhower in February 1945
listed casualties for the First Army at 39,957; for the Third Army at
35,525; and for the British 30 Corps, which helped at the end at 1,408.

No official German losses for the Ardennes have been computed but
they have been estimated at between 81,000 and 103,000. A recently
published German scholarly source gave the following German casualty
totals: Ardennes―67,200; Alsace (not including Colmar Pocket)―22,932.
Most of the figures cited do not differentiate between permanent
losses (killed and missing), wounded, and non-battle casualties.

http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/ardennes/aral.htm

254 :名無し三等兵:03/09/19 17:30 ID:???
>>250
回廊のご説明ありがとうございました。
で、また質問で申し訳ないのですが、全く違うスレで(軍事版ではない)言い合いになったのできいておきたいと思いました。
アルンヘムでのマーケット・ガーデン作戦で、空挺師団が橋から遠く離れた空地に降下した史実について、私は以前読んだ書物の知識から、私は「イギリス軍が橋の周りは高射砲部隊で固めてあると誤信し、あまり近くまで行くことに反対したため」だと主張したのですが、
口論をした相手曰く、
「離れたのは極度に恐れたのではなくてもともと遠くに降りた
大体オランダのような人口密集地帯にグライダーでどうやって降りるの?

てか文章がかなり意味不明なんだがね、高校生ぐらいか?
本屋逝って遥かなる橋買ってきなさい」
と、言われました。
遥かなる橋という本がどんな本だか知らないので、なんともいえないのですが、一体どっちが正しいのでしょうか?
くだらないことなのですが、よろしかったらどなたかレスよろしくです。




255 :政治委員:03/09/19 17:45 ID:???
>>254
「遙かなる橋」
コーネリアス・ライアン著、ハヤカワNF文庫
マーケットガーデン作戦についてのノンフィクションで映画「遠すぎた橋」の原作となった。
「マーケットガーデン」の基本文献といえるので、作戦について意見を述べられるのなら御一読をお薦めする。
時々版を重ねているので、本屋・古本屋等で比較的入手容易。
ちなみに論争については、全文確認していないので確言はできないが、相手が正しいと考えられる。 


256 :政治委員:03/09/19 18:15 ID:???
>>251
史実の場合、ということで。
>>252
やはり、この点についてもう少し掘り下げることが必要なようです。
そもそも、国家の戦争計画としての短期決戦と長期持久の比較が先にあってしかるべきなのですが、
それを始めるとインパール作戦が「発動」できないのでこれは置きましょう。
「18年後半から19年初めの戦略情勢下での、インド=ビルマ方面における積極作戦と持久作戦の比較検討」
ここから検討しましょうか。

「降伏(条件付きであれ)」を考えに入れないのであれば、可能性は少なくとも「積極攻勢」が必要であり、その正面は大陸しかない、
というのが私の意見です。
19年後半以降の日本の出血持久作戦は、国体護持という条件での講和(事実上の降伏)を目指すものと理解できます。
しかし、本検討の時期では「講和」を目指す案以外は不可、そして持久作戦では「講和」は達成不可能という意見です。
>>254
「遙かなる橋」、絶版のようです。しかし部数は出ているし、入手は比較的容易ですので一度探してみては? 

257 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/09/19 18:33 ID:???
わーい、欧州戦線!出番だぁ(笑

アルンヘムの効果地点の選定で橋付近が選ばれなかった理由は

1)橋周辺の北側には十分な降着地点がない
 (広い場所がない、つまり大規模な降下が行えないし、グライダーの降着地もない)

2)橋周辺の南側には、広い地積があったが、地盤が軟らかくグライダーの着地に不適当
 (着陸時にめり込んで滑走できない=つまり地面に突っ込む=中の人生きてられない)

3)対空砲火を受ける恐れが高い
 (爆撃を撃退する為に、橋付近には対空部隊が置かれる場合が多い)

実は、2)の場所には、作戦中盤にポーランド第1空挺旅団がパラシュート降下しています。
よって、グライダー降下は駄目でも、パラシュート降下は実は可能であったです。
また、作戦立案時に、一部部隊だけでも、橋付近に下ろせないか?との話もあったそうですが
これは、空軍の反対により却下されてしまったようです。理由は、対空砲火と北側に場所がないだったようで・・・

(なら、なぜその段階で南に数個大隊を下ろして、南北からの橋梁奪取を図らなかったか?が私の疑問)

結局、オーステルベーク西方の広い範囲が降着地域に指定され、そこに英第1空挺師団の主力が降下
グライダーではこんだ武装ジープの特別先遣隊を急ぎ、橋に向かわせて奪取、その後を3個大隊が徒歩で
橋の確保に向かう・・・という事になりましたが、結果はご存知の通り
ジープ部隊は、半分近くが降下できず、なんとか南方ルートを通った1個大隊だけが橋にたどり着きました。
そして橋の北端を奪取しましたが、南端の奪取に失敗し、独軍に包囲される結果に・・・

一方、橋の南側に降下したポーランド第1空挺旅団も、橋北端に居座る英軍に対峙包囲する独軍の南方部隊の
真っ只中に降下してしまい、大打撃を受けてしまいます。それでも英軍と合流しようとしますが、ことごとく失敗してます。

258 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/09/19 18:40 ID:???
追加、

空軍の却下理由は、詳しくはたしか・・・

橋付近に空中進撃を実行した場合は、当然、輸送部隊は途中で
本隊と橋攻略隊に分かれる事になるのですが・・・

その想定される橋攻略隊の輸送機の兵員の降下実施後の離脱ルートが
既に判明している独対空陣地の直上を通過しなくてはいけなくなる・・・

とかだったと思います。

あのオーステルベークの降下地域も陸軍側に提示ではなく
空軍側から、ここなら安全に部隊を運べるとの提案だったと思います。

そこで、あまりにも遠すぎるという事で、空挺部隊側は、武装ジープの特別奪取中隊を編成した
という経過であったと思いました。



259 :名無し三等兵:03/09/19 18:44 ID:???
>>257
>(なら、なぜその段階で南に数個大隊を下ろして、南北からの橋梁奪取を図らなかったか?が私の疑問)

独軍を甘く見ていたの一言に尽きるのでは?

だいたいにおいて、第30軍団の進撃路で、降下猟兵軍が再編されつつあるとか、
アルンヘム北方で第9、第10SS師団がこれまた休養中だったとか、
レジスタンスの報告や偵察結果が出てるのに、モンティは歯牙にもかけなかったでしょ。

であるから、アルンヘムの橋梁は、北側からだけで、
あっさりと奪取できるという甘い見通しになったのでは?

これに師団長アーカット少将の行方不明で、
先遣隊に後続しなけりゃならない兵力が、
アルンヘム市街に突入できなかったという不幸も重なるわけだけどね。

260 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/09/19 18:46 ID:???
という事で、実はお二人とも正解といえば正解だと思います(笑

複合要因って奴ですね。

261 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/09/19 19:00 ID:???
>259

>甘く見ていた

それも大きいと思います。しかし、空挺師団側として断固とした態度を取る事も可能だったのでわ?
本来は、英第1空挺師団もポーランド第1空挺旅団も初日に全力降下が希望だったようですが
輸送機の数で後回しにされていったという経緯があります。

となると、最初は、南方はポーランド旅団に任せるという形で計画が進んだものの、
途中からポーランドの降下が後回しにされていってしまった・・・という経緯も想像できそうですね。

他には・・・アーカット少将が、初期降下で部隊が分断されるのを嫌ったとか・・・
あ、でも急遽、先遣隊をわざわざ用意する位だから、それはないか・・・

>師団長アーカット少将の行方不明で

これは、たとえ師団長が師団にいても、後続の突入は失敗した可能性は高いと思います。
そもそも、間に入り込んだ独軍は、結構いたようですし・・・

それに、その決定を下した場合、独軍の反撃により
第2次、第3次の後続降下および補給投下の空挺堡の維持が難しくなったはずです。
史実より早期に降下地点を独軍に奪われていたら・・・

結果は、もっと悲惨な事になったのではないかと・・・(怖

せめて、南端も確保していれば、南方の降着地域を補給エリアにも出来たものの・・・
(ポーランド旅団も来るんだし・・・そうなると史実と逆に英1空師主力を橋側から救出に動くのか?)


262 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/09/19 19:34 ID:???
ああ、昔SPIのアーンエムで、第1次降下戦力の全力で橋に突進し、
なかば無理やり師団の半分を北端付近に集めるのに成功し
,しかも南側に降下ポーランド旅団と合流し橋を完全確保したものの、
本隊側の増援降下地点を奪われ、最終的に全滅に近い打撃を受けた事があります・・・

空挺堡の確保は・・・やっぱ無視しちゃ駄目ですね・・・(w

263 :俄将軍:03/09/19 23:18 ID:???
>>256
>史実の場合、ということで。

19年インパール戦より可能性は高いと思いますが、長期持久戦略、対米戦との
兼ね合いもあり、どう判断するかだと考えますが、長期持久の実効性も怪しく。

>「18年後半から19年初めの戦略情勢下での、インド=ビルマ方面における積極作戦と持久作戦の比較検討」
>ここから検討しましょうか。

了解しました。

>「降伏(条件付きであれ)」を考えに入れないのであれば、可能性は少なくとも「積極攻勢」が必要であり、その正面は大陸しかない、
>というのが私の意見です。
>19年後半以降の日本の出血持久作戦は、国体護持という条件での講和(事実上の降伏)を目指すものと理解できます。
>しかし、本検討の時期では「講和」を目指す案以外は不可、そして持久作戦では「講和」は達成不可能という意見です。

同意します。
東方面では、海上兵力を考えると、持久作戦以外選択の余地はないと思います。

264 :名無し三等兵:03/09/20 00:44 ID:???
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Drea/Drea.asp
ニューギニアの戦い
http://ftp.metalab.unc.edu/hyperwar/USA/USA-A-Papua/USA-A-Papua-A1.html
ブナ・サナナンダ攻防戦
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/
中国大陸攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Bjorge/BJORGE.asp
ビルマ戦線
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Luzon/
ルソン攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Pearlman/pearlman.asp
原爆投下作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/huber2/huber2.asp
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/giangrec.htm
http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm
http://www.odci.gov/csi/monograph/4253605299/csi9810001.html
日本本土上陸作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Huber/Huber.asp
沖縄戦

265 :低レベル戦史研究自衛官:03/09/21 23:47 ID:7U+mUqRM
やっと 朝鮮戦争国境会戦〜釜山橋頭堡の戦いまで読んだ
課題も出来た あと2日休みがある ゆっくり 戦史と野外令を待避させてみたりしよう

スミス支隊の敗れっぷりも少しは理解できたし 白師団長の統御も分かった(これは少し誇張しているような気もするが)

富士の合同MMでの iAOCの韓国留学生の近接戦場での戦いっぷりも
うなずける(ほかの学生も見習って欲しい)

取りあえず 少しづつ戦史のおもしろさが分かってきたような気がする
朝鮮戦争と湾岸戦争を入校中に読み終わりたい


266 :名無し三等兵:03/09/22 00:07 ID:???
そこまでよんだのなら、仁川上陸にどれだけの揚陸艦艇が必要だったかも調べとき
YSの想定のアフォらしさがよくわかるよ

267 :低レベル戦史研究自衛官:03/09/22 00:47 ID:bDHgPQXB
手持ち資料の現代戦争史概説で260隻の艦隊と書いてあり

ググッてみると
http://www.sankei.co.jp/databox/50ys_ago/html/5009/16.html
これでも260隻

全部LSTなのか 護衛の巡洋艦 駆逐艦は入っていたのだろうか?
どのくらいの人数が乗っていたのかは分からなくて残念

低レベル戦史研究自衛官としては

66隻の輸送艦に分乗した第1海兵師団はと書いてあるので
残りの約200隻に第7師団と第5海兵連隊が乗った計算になる

残念ながらYSの想定は見たことがありません 低レベルだから

しかしマッカーサ 恐るべし


268 :名無し三等兵:03/09/22 08:13 ID:???
YS
俺が知ってる奴のは2個師団、3個旅団だったがなあ

やっぱありえないか

269 :俄将軍:03/09/23 00:54 ID:???
>>263
東西両方面から敵の反攻が始まった場合、海軍の兵力では、両方に対応する
のは無理、東方面で勝利しても、南方の資源とのアクセスが途絶えた場合、
持久は不可能で、西方面に備えた場合、主敵の米国に太刀打ちできない。

持久戦に必須な船舶も、護衛艦艇や航空機不足で、予想以上に喪失していくな
か、国家の割り当て分から削っていくという悪循環を考えると、持久戦略に
反しても、西方面で、とは思うのですが、西方面で、攻勢に出て、うまく
いかなかった場合、どちらが先に屈服するか知れたものではなかったと
いうことを考えると、後知恵でもあり。

270 :名無し三等兵 :03/09/23 17:43 ID:???
>>267
さすがに260隻は第7統合機動部隊の総数ですよ。
駆逐艦の名前まではガケーンの朝鮮戦争にのってます。
サイパン戦の時は1個海兵大隊を4隻のLSTに積載していますね。
因みにマリアナ侵攻軍は4個師団+1個旅団で揚陸艦艇302隻。

271 :名無し三等兵 :03/09/23 17:50 ID:???
>>265
>スミス支隊の敗れっぷりも少しは理解できたし 白師団長の統御も分かった

鳥山の戦いと多富洞の戦いですな?

272 :政治委員:03/09/26 19:01 ID:???
>>269
意見内容を確認させてください。
1)西方での攻勢失敗は、ビルマ方面軍の戦力を過早に損耗する可能性がある。
2)その場合、ビルマ・マレーの早期失陥をもたらし、西方から大東亜共栄圏崩壊を招来する。
このような認識でよろしいでしょうか?

また本意見の目的は、
1)作戦について、一般的に危険を指摘するもの。今後の議論における、考察要素の指摘。
2)西方攻勢案の妥当性に関する疑問。「東西両持久策」と、実行の可能性の比較を比較する。
3)その他
のいずれでありましょうか?

勝手なまとめ、議論の展開、と感じられたら申し訳ない。
「職業病」とでも理解してご容赦いただければ幸いです。


273 :俄将軍:03/09/27 10:36 ID:???
>>272
>1)西方での攻勢失敗は、ビルマ方面軍の戦力を過早に損耗する可能性がある。
>2)その場合、ビルマ・マレーの早期失陥をもたらし、西方から大東亜共栄圏崩壊を招来する。
>このような認識でよろしいでしょうか?

上記の危険があり、失敗した場合、西方面から「も」崩壊していくという考え
ではあるのですが。

>また本意見の目的は、
>1)作戦について、一般的に危険を指摘するもの。今後の議論における、考察要素の指摘。
>2)西方攻勢案の妥当性に関する疑問。「東西両持久策」と、実行の可能性の比較を比較する。
>3)その他

西方での攻勢失敗の一般的危険性と、予想以上に悪化していったであろう戦
局であり、「当時なされた情勢判断」として、妥当性があったのかどうか
という、個人的に抱えている疑問が、呟きの域を出ない形での書き込み
になってしまいました。

申し訳ない。

274 :政治委員:03/09/28 15:57 ID:???
>当時なされた情勢判断
極めて重要な視点であると考えます。
「長期持久」の実効性に対する疑問は、米の圧倒的工業力や独の崩壊を史実として知っておればこそ、と言えます。
当時の日本において、持久策が現実的な構想であると考えられていたことを考慮すれば、インド=ビルマ方面における積極攻勢案は「非常識」と判断されて然るべきとも考えられます。

「採用される可能性」については低い、ということを部分結論として良さそうに思いますが、その前に
「史実の時期における対インド積極攻勢案の実効性」
についてもう少し考察したいと考えます。(実行性についてはこの後再検証しましょう。)

たぶんに後知恵ではありますが、当方は「あった」と考えます。
より正確には、「この方面しか可能性は無かった」と考えます。
対印攻勢、大陸打通作戦、大東亜共栄圏構想、これらは史実においては連携不十分なままの実施であり、また徹底を欠きました。
国策としてこれらを連携して実施していた場合にのみ19年以降における「勝利」の可能性があったと考えます。



275 :俄将軍:03/09/29 23:37 ID:???
>>274
>当時の日本において、持久策が現実的な構想であると考えられていたことを考慮すれば、インド=ビルマ方面における積極攻勢案は「非常識」と判断されて然るべきとも考えられます。

当時の「常識」の根拠に思いを巡らせると、特にあったわけでもなく、暗暗
たる心持ちになるのですが、19年1、2月の船舶損耗までは、理解でき
ないこともなく。

>より正確には、「この方面しか可能性は無かった」と考えます。
>対印攻勢、大陸打通作戦、大東亜共栄圏構想、これらは史実においては連携不十分なままの実施であり、また徹底を欠きました。
>国策としてこれらを連携して実施していた場合にのみ19年以降における「勝利」の可能性があったと考えます。

同意します。
独力で戦争終結をはかるのであれば、西方面しか可能性はなく、インド方面、
重慶政府に対する大規模な積極攻勢が必要であったと考えます。

276 :名無し三等兵:03/09/30 18:16 ID:???
【決心】戦術と意思決定【判決】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064475999/l50

現在、占守島話進行中。是非御参戦アレ

277 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/09/30 20:47 ID:???
>276
ちょっと遠征して、ぜひ教育されてきたいと思います。

278 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/10/03 22:46 ID:???
保守


279 :政治委員:03/10/04 20:19 ID:???
>>275
同意、とのことなので
「西方面における積極攻勢は、戦略レベルで採用され、徹底的に実施された場合には講和等の成果を上げ得る可能性があった。」
ということを部分結論として、次に進みたいと思います。
以後
、本案は「大陸戦略攻勢案」と呼称したいと思います。(インドのみでなく対重慶作戦を含み、単独作戦でないため:呼称に異議あれば別案を)

次の問題は、
1)大陸戦略攻勢案が採用される可能性は現実的にあったか
2)より限定された積極攻勢案の実効性
と考えます。
1)については、当方は非常に否定的
2)は要検討、印象としては、現段階では否定的に判断

なお、本検討に関する当方の知識は非常に限定されております。
よろしければ、俄将軍閣下はじめ、皆さんにはより積極的な論の展開を願えれば幸いです。
当方は知識が限られておりますので、論旨・論点の整理・提示と、方向性の提案の形で貢献するのが最良かと考えます。

>Lans殿 他各位
現在のペースでよろしければ、複数正面への対応可能。
別戦場の提案あればどうぞ。
なお、「占守島作戦」は作戦目的が当方と適合しないため、戦闘加入の予定無し。
しかし他の皆さんには戦闘加入をお薦めする。

280 :政治委員:03/10/04 20:20 ID:???
ageてしまいました、失礼

281 :俄将軍:03/10/07 17:11 ID:???
>>279
>「西方面における積極攻勢は、戦略レベルで採用され、徹底的に実施された場合には講和等の成果を上げ得る可能性があった。」
>ということを部分結論として、次に進みたいと思います。

了解しました。

>以後
>、本案は「大陸戦略攻勢案」と呼称したいと思います。(インドのみでなく対重慶作戦を含み、単独作戦でないため:呼称に異議あれば別案を)

では、「大陸戦略攻勢案」ということで。

(「大陸万歳突撃案」というのは、あまりにあまりな名称なので)

282 :俄将軍:03/10/07 18:10 ID:???
>>281
>1)大陸戦略攻勢案が採用される可能性は現実的にあったか
>2)より限定された積極攻勢案の実効性
>1)については、当方は非常に否定的
>2)は要検討、印象としては、現段階では否定的に判断

1)重慶攻略の場合、よほどの情勢変化がないと、戦力の低下した支那派遣軍では、
 実施される可能性が低いと考えます。

2)打通作戦の場合、一期(京漢作戦)が、史実同様で、二期(湘桂作戦)から重
 慶攻略作戦に転換するのでないかぎり、実効性は低いと思います。

  インパール作戦が、成功した場合でも、どのような影響を及ぼすのか、インド
 情勢以上に予測不能であり、衝陽決戦を考えると、リスクに見合わない気もしま
 すが、ある程度の打撃も必要であり。

283 :政治委員:03/10/08 18:26 ID:???
作戦の目的及び目標について確認します。
「攻勢による政治的衝撃の発生」です。
対中国、対英戦ともに軍事力の直接行使により目的を達成するものとは考えていません。
打撃を与えることによる対象の政治的混乱、これが絶対条件と考えています。
昭和19年といえば、率直に言って日本が本当に「勝つ」とは連合国の誰も考えていないでしょう。
その条件下で、日本が「講和」を達成するためには、
対象国、あるいはその国家における権力主体にとって、対日戦における「勝利」の方が「講和」よりコストが高い状態を現出させることが必要です。
対国民政府戦においては、
「戦後に予測される国共内戦敗北の可能性」
軍事力の大損害がそれをもたらします。
そのため、国府軍野戦部隊に対する打撃、補充の可能性を絶つこと、が目標となります。
対英戦においては
「大英帝国の崩壊」
インド国内における独立運動の激化、これの鎮圧の可能性の低下がそれをもたらします。
インド国内における反英武装闘争の激化が必要であり、
このためインド国内への拠点確保と、実力ある「インド国民軍」のインド国内への進軍が必要となります。

284 :俄将軍:03/10/08 19:31 ID:???
>>283
対英戦の場合、15軍案と、方面軍案で、インパクトに差はありますが、イン
パール作戦のみの成功で、政治的衝撃を与えることが可能と考えます。

対国民政府戦の場合は、重慶攻略戦以外では、ある程度の「決戦」を相手に強
いるために、ある程度の要地攻略が必要であり、その危険性と、インパール
作戦が失敗すると、史実のように推移するであろうことから、インパー
ル作戦の成功と、ある程度の打撃に成功しなければならないのでは
ないか、単独での実効性には疑問あり、ということで。

285 :俄将軍:03/10/09 20:13 ID:???
>>284
「インパール作戦」が、成功した場合でも、空輸遮断がなされるかどうかという
のは、重慶政権への影響に差が生じると考えますが、どうでしょうか。

286 :政治委員:03/10/10 19:04 ID:???
>>284,285
対英戦
インパールのみでは不十分と考えます。
インド国内の混乱のためには、日本のインド「解放」が真剣なものと信じられる必要があります。
インド国内の反英活動家は、日本に単純に利用されはしないでしょう。
アジアの「解放」が本気と信じられる政治的術策がさらに必要と考えます。
(これに付随しての関連質問ですが、インド国民軍に対する日本の支援、特に装備と訓練について具体的な資料でお薦めの物はありませんか?)

対国民政府戦
インパールの成功は、やはり必要条件でしょう。
空輸の遮断ですが、インドの国内混乱、また対印攻勢の態勢を取り続けることで、間接的に空輸を遮断できるかと考えます。
また、空輸のコストを考えれば、国民政府軍に大打撃を与えた場合、空輸のみで所要を満たすのでは困難でしょう。

287 :俄将軍:03/10/13 01:15 ID:???
>>286
>対英戦
>アジアの「解放」が本気と信じられる政治的術策がさらに必要と考えます。

これは、特務機関や、独立連盟・国民軍の活動とは別に、さらなる政治的術
策(17年8月の運動、国民会議派)が必要であるということでしょうか。

>(これに付随しての関連質問ですが、インド国民軍に対する日本の支援、特に装備と訓練について具体的な資料でお薦めの物はありませんか?)

(申し訳ありませんが、よくわかりません。
業書の注にない光機関「月報」(未読)など、連合軍側の資料にはあるのか
もしれません。)

>対国民政府戦
>また、空輸のコストを考えれば、国民政府軍に大打撃を与えた場合、空輸のみで所要を満たすのでは困難でしょう。

空輸が続いた場合、所要を満たさないにもかかわらず、米国の継戦圧力は、か
なりのものになるのではないかと思いますが、やはり程度次第ということで。

288 :政治委員:03/10/14 17:32 ID:???
>さらなる政治的術策
インド国内への進軍だけで、国民会議の主流を反英武装蜂起へと向けさせられるかは疑問と考えています。
ボースあるいはその周辺には威勢のいい主張もあったようですが、
インド国内の独立運動はそれなりの経験を積んでおり、日本の「甘言」にそう簡単に乗せられはしないのでは?と考えます。
ガンジーらは日本の「保護国」となるより英連邦内の自治権拡大を選択する可能性があります。
このため、インド独立のみならず、他の日本占領下のアジア諸国の独立に関し、より積極的な方策が必要ではないか、と考えます。
例えば朝鮮の再独立に関する正式な宣言、満州その他民族政府の独自性の増大、等の方策です。
戦争初期はともかく、18年以降になると日本の各地における軍政の「実態」についての宣伝等もあり、
「解放者」イメージは薄れてきていると考えられます。
ただ、植民地解放に関する公式の宣言等は、逆に連合国との妥協の可能性を小さくする可能性もあり、このような問題を取り扱うだけの外交能力が当時の日本にあるかは疑問があります。

>対国民政府戦
米国の継戦圧力は確かに強いでしょうが、
1)連合国から与えられる支援では国共内戦における勝利が困難。
2)対日講和により、戦後の国共内戦において不利な態勢となることを回避し得る。
3)日本の最終的敗北は回避され、戦後も日本は大陸に一定の影響力を及ぼし得る。
4)中国側が面子を保ち得るだけの「譲歩」を日本側が行う。
これらの条件が揃えば、対国民政府講和は可能でしょう。
一番難しいのは4)かもしれませんが。

289 :俄将軍:03/10/15 20:36 ID:???
>>288
>反英武装蜂起

国民議会派の場合、中国国民党との関係もあり、反日で、日本の「甘言」に簡
単に乗せられないでしょうが、第一次大戦の例もあり、英国の「甘言」も同
様とみなし、独立を念頭において、機会主義的に振る舞うのではないかと
考えますが、非暴力抵抗運動の枠をこえた活動をおこなうかどうかは、
疑問ではあります。

>例えば朝鮮の再独立に関する正式な宣言、満州その他民族政府の独自性の増大、等の方策です。

日本の「保護国」という懸念を払拭し、反植民地主義に訴えかけるためには、
上記の方策の実施が望ましいと考えます。

>外交能力が当時の日本にあるかは疑問があります。

同感です。


290 :俄将軍:03/10/15 20:48 ID:???
>>289
>対国民政府戦
>3)日本の最終的敗北は回避され、戦後も日本は大陸に一定の影響力を及ぼし得る。

日本の最終的敗北が回避されないのであれば、戦後の国共内戦に懸念が生じた
としても、講和に至るのは難しいと考えます。

>4)中国側が面子を保ち得るだけの「譲歩」を日本側が行う。

支那事変が拡大していった過程を考えると、4)が一番難しいかもしれないと
いうのは、ありうるだけに、恐ろしい話であります。

291 :政治委員:03/10/17 18:11 ID:???
いったん、>>279を受ける形で整理をしたいと思います。

>1)大陸戦略攻勢案が採用される可能性は現実的にあったか
これについては、あまり討議していませんが、否定的である、という認識でよろしいでしょうか。

>2)より限定された積極攻勢案の実効性
これについては、貴下は疑問を持ちつつも可能性はあると判断、この認識でよろしいでしょうか?
一連の討議において、検討された必要な方策が国家戦略的手段をたぶんに含むことから、
我々が疑問を共有しているのは理解できるのですが、どの程度の温度差があるのか、少し詰めたいと考えます。
ここは本格的なインパール作戦検討、事実上方面軍以下のみで実施する作戦検討に影響すると考えます。

292 :俄将軍:03/10/18 21:44 ID:???
>>291
>>1)大陸戦略攻勢案が採用される可能性は現実的にあったか
>これについては、あまり討議していませんが、否定的である、という認識でよろしいでしょうか。

南方への兵力投入をとりやめての実施や、減少した兵力での実施など考えると、
採用される可能性は、ほとんどないように思われます。

>>2)より限定された積極攻勢案の実効性
>これについては、貴下は疑問を持ちつつも可能性はあると判断、この認識でよろしいでしょうか?

史実では、マリアナ海戦で大敗したわけですが、この段階では、可能性はあ
る判断です。

>一連の討議において、検討された必要な方策が国家戦略的手段をたぶんに含むことから、
>我々が疑問を共有しているのは理解できるのですが、どの程度の温度差があるのか、少し詰めたいと考えます。
>ここは本格的なインパール作戦検討、事実上方面軍以下のみで実施する作戦検討に影響すると考えます。

了解しました。

293 :政治委員:03/10/20 18:57 ID:???
了解頂いたようなので、進めます。

この場合の作戦検討、まず目的を確定します。
防御を目的とする作戦ではなく、>>283にある通り、
「攻勢による政治的衝撃の発生」です。

政治的衝撃は、攻勢が適切に行われれば発生するでしょう。
英の1コ正規師団を捕捉撃滅すれば、それだけでも発生します。
しかし戦争の帰趨に影響を及ぼす衝撃、すなわち連合国からいずれかの交戦国を離脱させるような衝撃、
これを発生させ得るか?です。

植民地解放が国策として実行に移されなければ不可というのが当方の考え。
これなくしてインドの連邦離脱(あるいはその虞による対英講和)はなく、
結果、中国との講和もないと考えます。
(つまり実行は事実上不可能)

考察が後知恵になることは承知の上で踏み込みましょう。
当時の軍の考えは、恐らく我々の見積より対外的には甘いでしょう。
(内部の調整は厳しく見積もるでしょうが)


294 :俄将軍:03/10/21 23:15 ID:???
>>293
>植民地解放が国策として実行に移されなければ不可というのが当方の考え。
>これなくしてインドの連邦離脱(あるいはその虞による対英講和)はなく、
>結果、中国との講和もないと考えます。
>(つまり実行は事実上不可能)

戦後のフィリピン独立を約束し、「全体主義」との戦いを大義名分にしていた
米国も、インドの場合、英国との協力関係を考慮し、インド問題を棚上げ
していたと考えます。

国民会議派は、戦後体制や、国際世論を考慮して、反英武装蜂起など容易に実
行するとは思われないのですが、インドの一般大衆による反英・反植民地主
義・民族主義などの国内世論がもりあがる事件があった場合、公式に何ら
かの表明がなされていないのであれば(非公式に米国の甘言・脅迫があ
ったとしても)、その機会を有効に利用するのではないかと考えまし
たが、インド国内の反英感情を過大評価しているのかもしれません。

(米国の強力なイメージ戦略に対抗して、植民地解放を国策として実行に
 移すというのは、この段階でも、英国同様、事実上不可能であろうと考
 えます)



295 :俄将軍:03/10/25 10:12 ID:???
>>294
>考察が後知恵になることは承知の上で踏み込みましょう。
>当時の軍の考えは、恐らく我々の見積より対外的には甘いでしょう。
>(内部の調整は厳しく見積もるでしょうが)

戦局を考えれば、>>293 で指摘されたように、「植民地解放が国策として実
行」という方策がなされるべきであったと考えます。

戦力評価から齟齬をきたしているからこそ、史実のインパール作戦が実施さ
れたのでしょうが、講和後の、満州や朝鮮の領有を考えていたとしても、
あまりに現実と乖離しています。


296 :政治委員:03/10/28 19:04 ID:???
>皆様へ(特に俄将軍閣下)
仕事が少々忙しく、書き込み頻度が低下。
時に見には来ているのですが…
よろしければ、インパールというか、43〜44年頃における大陸、特にビルマ・印度方面における積極策についての考察を進めておいて頂ければ幸いです。
多少の脱線は帰還時に整理しますので、論点・問題点を案出して頂きたい。



297 :名無し三等兵:03/10/28 22:59 ID:O7OiTOq3
age


298 :俄将軍:03/10/29 21:00 ID:???
>>296
>仕事が少々忙しく、書き込み頻度が低下。
>時に見には来ているのですが…
>よろしければ、インパールというか、43〜44年頃における大陸、特にビルマ・印度方面における積極策についての考察を進めておいて頂ければ幸いです。
>多少の脱線は帰還時に整理しますので、論点・問題点を案出して頂きたい。

了解しました。
帰還の早からんことを願いつつ、新規戦闘加入者・戦線復帰者募集。

299 :名無し三等兵:03/10/29 23:54 ID:???
マーケット=ガーデン作戦におけるアルンヘム橋南岸へのポーランド旅団降下ですが、
史実では、英国上空の天候不良によって第二波以降の降下が遅延したようです。
もっとも、連合軍上層部がアルンヘム西北の郊外に降下しても、
たいした抵抗もなく橋梁へ到達できると考えていたのも確かでしょう。
その南の第82師団も、ナイメーヘン橋の南岸にしか降下しておらず、
結果的に北岸占領はかなり遅れましたから。

実際、予定通り確保できた橋梁はフラーフェとフェーヘル(プラス運河橋梁1個)だけだったわけで、
(ソンとマース=ワール運河の残りの橋梁は爆破、ベストとナイメーヘンは奪取できず、アルンヘムは北岸のみ)
アルンヘムの降下地点には確かに問題がありますが、作戦全体の構想にも、
かなり楽観過ぎる部分があったといえると思います。


300 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/10/31 00:57 ID:???
>かなり楽観過ぎる部分があったといえると思います。

基本的に同意します。
敵戦力の見積もりの甘さは連合軍らしからぬ失敗と思いました。
まるで日本軍なみ。

作戦の実施を妨害するような情報を隠したり無視したり・・・

でも、この作戦が出来なかったら
もう、この戦争で自分たちの出番はなくなると
空挺部隊が思ってた節が見えます。

まるで祭り状態でつ。

なにがなんでも作戦を実施したかったのでしょう。
その直前まで、地上部隊の進撃が早すぎて
降下作戦が次々と準備されては「中止」になってたようですし。

301 :名無し三等兵:03/10/31 01:43 ID:???
>>300
モンティの目的はパットンから補給を奪うことなのだから、あの作戦はアレでいいのだ。
と冗談で語っていた知人がいました。あながち否定できないところではあります。

302 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/01 01:42 ID:???
>300
確かに、あの時期体面を気にしすぎてるきらいはありますね。
2人とも、ライバル意識ありすぎ。
(ただ、バルジではもっと悪化してますが)

しかし、ここまで普段は慎重すぎるほどに慎重で大勝利を逃すモンティが、
なぜこんな大胆な作戦をいきなり考えたかなぁ?

結構疑問に思ってまつ。

303 :トルエン大尉:03/11/01 16:26 ID:???
>>302
オイラの記憶では英国に人的資源が限界にきており、
できるだけ早急に戦争を終決させたいという願望が強かったからだったと。
確か、歩兵が足りなくなって、機甲旅団を解散せさせてなかったかな?

304 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/08 22:05 ID:???
保守なり

305 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/11/12 08:11 ID:???
270式殿が保全問題で、しばらく書き込みを控えそうな感じ
政治委員殿もそうなるのかな?

ともかく先生のご帰還まで、保守と維持を決心しますた

306 :政治委員:03/11/12 18:10 ID:???
プチ帰還
来ないと進展無いのかな…
では、気を取り直して、
「チャロ・デリー!」

積極攻勢案全体について、仮に総括
1)国家として積極攻勢案を採用した場合、戦略的成果を上げ得る可能性はあった。
しかしながら確実なものではなく、本案を採用できる可能性は非常に低かった。
2)陸軍単独による作戦の場合においても、一定の成果を上げ得る可能性は、非常に僅かながら有った。
しかしながら、それを有効なものとするためには、やはり同時に国家的方策が必要であり、非常に困難。

よって、国家的方策を採用する見込み無きまま、大量の軍事的資源を使用して攻勢を行うのは不可。
とします。
これは同時に、方面軍以下で実施する史実のインパール作戦において戦略的攻勢目標の希望を作戦に含めるのは不健全であり不可、という結論にも繋がります。
国家方策の変更を考慮しないのであれば、方面軍作戦の目的は、「英印軍反抗ノ策源ヲ急襲覆滅」に限定すべきであり、「対印政戦略上ノ根基タラシム」は作戦目的の不明確化に繋がり、否定すべきと考えます。
(表現は15Aの計画案から)

(そろそろ、インパール攻略を「しない」でビルマ防衛を図る案の実効性を検討しなくては。これが必要だから書き込みが減るのだが…)


307 :政治委員:03/11/12 18:18 ID:???
>>305
だからハナから書いてないでしょ。そういうことは。
(「隘路」はグレーな気もする)

>>302
>普段は慎重すぎるほどに慎重で大勝利を逃すモンティが、なぜこんな大胆な作戦をいきなり考えたかなぁ?
その疑問は私も持ってました。
やはりトルエン大尉殿の「人的資源」の件と「イケイケ」ムードの混合でしょうか。
>歩兵が足りなくなって、機甲旅団を解散
聞いたことありますね。でも多分ソースは同じ。

308 :名無し三等兵:03/11/13 18:32 ID:???
ファランクスをはじめとする歩兵が強かった時代もあれば、弓、大砲、バリスタの時代もあったし
戦車(チャリオット)や騎兵突撃が華やかだった時代もあったわ。
その時代にどの技術が先進的だったかを見分けるのが重要ね。
あたしとしては核>戦車>歩兵の市街戦、ゲリラ戦のながれだから次は歩兵を制圧
するための間接火力の時代だと思うわ。

309 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/11/14 01:37 ID:???
>307
>その疑問は私も持ってました。

おお、政治委員殿もですか。
どう考えても「らしくない」んですよね。
なんか血迷ったというか…

でもノルマンディーカーンでの無理攻めを見ると
実はモンティの本質は機動戦思考だったのかも…

ただ、その機動戦に いたる過程での火力重視から
慎重、物量戦のモンティという虚像を創ったのかも?
と最近思い始めてます。

>308
間接火力も良いのですが、その間接火力を有効に投射するのに必要なのが情報だと思います。
よって、これからの時代は偵察と情報の時代だと思います。

情報なくしては、なにも出来ません。

火力投射は、その結果として出すための最期の段階と思います。

310 :俄将軍:03/11/14 14:05 ID:???
>>306
「クイット・インディア!」
……いや、申し訳ありません。
会議派社会党として、活動していたわけではないのですが。

>これは同時に、方面軍以下で実施する史実のインパール作戦において戦略的攻勢目標の希望を作戦に含めるのは不健全であり不可、という結論にも繋がります。

戦局打開を期待するような攻勢であれば、本来、可能な限り、国家的方策な
ど、なされるべきであり、そうでないのならば、上記の結論が導き出され
るはずなのですが。

海軍もそうですが、兵棋研究というのは、確固たる意志があれば、重視され
ないものなのか。

>国家方策の変更を考慮しないのであれば、方面軍作戦の目的は、「英印軍反抗ノ策源ヲ急襲覆滅」に限定すべきであり、「対印政戦略上ノ根基タラシム」は作戦目的の不明確化に繋がり、否定すべきと考えます。

南方軍の「ウ」号作戦指導要領、ビルマ方面軍の「ウ」号作戦準備要項で、重
点が、「チンドウィン」河西から「インパール」に向けてという、牟田口中
将の言動を考えると、上が黙認したと解釈してもおかしくない内容になっ
ています。

政略・戦略など、曖昧なままの戦争指導が原因なのか、独断専行の気風が横溢
していたのか、黙認したのか、自主性を尊重したのか、人情論なのか不明で
すが、懸念がある以上、南方軍・方面軍で、明確化すべきであったと思い
ますし、十九年の南方軍命令でも、確保すべき要線が、「コヒマ」付近
及「マニプール」河谷西側山系ですから。

(どのような任務があたえられるかにもよるかと思いますが、独立したビル
 マを見捨てるわけにもいかないでしょうし、ここはどうしましょう)

311 :俄将軍:03/11/14 14:21 ID:???
>>309
>なんか血迷ったというか…

戦争に負ける心配はなくなり、米軍との功名争いなど、「不純」な動機が、
あったのではないかと。

成功すれば、戦争の早期終結に貢献したのでしょうが。

312 :政治委員:03/11/16 14:45 ID:???
>>310
解答、というかちょっとだけ

>兵棋研究というのは、確固たる意志があれば、重視され
ないものなのか。
兵棋研究の目的は(全てではないが)、実施の可否を問うことではなく、実施時の問題点を明らかにし、解決策を見いだすこと。
「このような対策・処置を行う」として、それで良しとなればそこまで。問題ならば、その可否を問う「兵棋演習」を行うはず。
しかし部隊側が研究の結果として「対策・処置」を持ち出した場合に否定するのは考えにくい。

>海軍もそうですが、
関連して、念頭に置かれていると思われる「ミッドウェー」の件
ミッドウェーの図演での「宇垣裁定」は、必ずしも否定できない。
実施の可否を問うのではなく、実施時の問題点、対策・処置の案出という点では、図演は島の占領まで実施する必要がある。
問題は裁定の趣旨を徹底しなかったこと、対策処置を確行しなかったこと、と考えます。

>上が黙認したと解釈してもおかしくない内容…
>南方軍・方面軍で、明確化すべきであった…
確かに。
日本的組織の最大の問題と考えます。

>独立したビルマを見捨てるわけにもいかないでしょうし
インパール作戦を実施しない、「遅滞」あるいは「固守」の場合の最大の問題点でしょう。
少し踏み込むと、基本的には「見捨てる」案は日本としては採用できない、と考えます。





313 :政治委員:03/11/16 14:51 ID:???
>>309
モンティの回想録読むと、「血気盛ん」な感じで、「機動戦好み」な感じもするので、そちらが本質という方が腑に落ちる気もします。
マンシュタインやジューコフ、チュイコフあたりでは、回想録から受ける印象と本人の戦いぶりが一致しますが、個人的な性格と戦いぶりが一致しない例も当然多いわけで…


314 :名無し三等兵:03/11/18 18:06 ID:???
>>309
モンティは、フランス戦の時、第3歩兵師団長。
当師団はヨーロッパ派遣軍に参加しています。
すなわち、モンティは、電撃戦を目の当たりにしてるわけです。
潜在的意識として、「あんな機動戦、やってみてえ」という刷り込みがあっても不思議じゃない。

しかしながら、第8軍司令官として重い責任を持たされた時の一大命題は、
「ロンメルの機動戦を如何にして食い止めるか」だったわけです。

そして、エルアラメインの戦い…。
この一戦があまりにもお手本的な火力重視の物量戦であった。
それで彼のイメージは固定されてしまったのかもしれませんね。

315 :俄将軍:03/11/18 22:31 ID:???
>>312
実施の可否を問うというより、陸軍も海軍も、作戦を実施したい派閥と、阻
止したい派閥があって、兵棋研究・演習を自派に都合のよいように、とい
う感じが。

>インパール作戦を実施しない、「遅滞」あるいは「固守」の場合の最大の問題点でしょう。
>少し踏み込むと、基本的には「見捨てる」案は日本としては採用できない、と考えます。

日本の敗色が濃くなり、自国(ビルマ)が戦場になり、さらに戦線が後退す
るとなると、ビルマ側が、どう感じるかというのは、大きいと思います。

バーモー氏は、日本軍と、最後まで行動をともにしましたが、東部戦線の枢
軸側同盟国や、タイのように、(政府または軍が)連合国に通じても、お
かしくないでしょうし。

さらに、道義の戦か、印支連絡の封殺が、任務に加わるとすれば。

316 :俄将軍:03/11/18 22:43 ID:???
>>315
ビルマ方面での持久を最優先するのか、ある程度、ビルマ側に配慮するのか、
印紙連絡の封殺は別にしても、どこで折り合いをつけて、ビルマ防衛を図
るのか。

317 :名無し三等兵:03/11/19 16:11 ID:???
>>316
というかですね…。

日本の敗色が濃くなれば、間違いなく、傀儡政権の国防相で、
ビルマ国軍を掌握しているアウンサン氏が、抗日蜂起に転ずる可能性が大です。
アウンサン氏は、南機関というビルマ国軍の幹部を訓練してくれた日本の特務機関に
大変な恩義を感じていますが、名目上の独立しか与えられていないこと、
ビルマ人に対する日本人の態度、緬泰鉄道のビルマ側建設現場へのビルマ人の徴用、
といった問題から、日本の事実上の軍政支配に非常な反感も覚えています。

それがあって、インパール敗退後、下ビルマに連合軍が本格的に侵入してきた時に、
彼はビルマ国軍をビルマ独立義勇軍とし、抗日蜂起に転じました。

一方で、前述のように南機関に対して多大な恩義を感じてもいます。
(解散させられた南機関の長、鈴木大佐に、抗日蜂起に転ずることを告げに言っているくらい)

恐らく、本格的にビルマ側に配慮するならば、国境線を守るという軍事的配慮だけでなく、
さまざまに政治的配慮が必要になると思われます。
ただ、これはスレの趣旨を大きく逸脱する問題でもあるわけですが…(苦笑

318 :俄将軍:03/11/19 18:37 ID:???
>>317
ビルマの場合、タイのように、戦争犯罪人法は、憲法違反で無効であるとい
うほど、損得勘定というか、バランス感覚に秀でているという感じはしな
いのですが、連合国側の工作もありますから、敗色が濃くなれば、誰か
が抗日蜂起等をおこなうのは、時間の問題でしょうし、だからといっ
て、最初から、ビルマ方面での持久を最優先というわけにもいかな
いですし、日本側の本音と建前の部分もあり。

本格的に、ビルマ側に配慮するにせよ、利用できるだけは、利用するという
方針をとるにせよ、このような政治的判断はどうすべきなのかと。

319 :名無し三等兵:03/11/24 23:23 ID:???
下がり過ぎ。保守

320 :初心者:03/11/28 03:21 ID:???
対戦車遅滞戦術について質問です。

敵のAPC/戦車混成部隊を止めるため、山間に田畑があるところにて
民間ハーフトラック(田んぼ走破可能)を展開。

ハーフトラック積載の重迫で対人・対車両地雷散布。
ハーフトラックから歩兵下車、阻止点周辺に狙撃兵潜伏
山頂の観測点に140kg搭載可能のヘリUAVで
観測兵2名を揚げ、敵の接近を待ち、敵先頭が地雷原にかかるころ
敵後尾の後ろに対人・対車両地雷散布。動きを止めたあと無誘導迫弾稜越え大量射撃殲滅・・
高度4000mのヘリUAVで残敵をレーザー照射&レーザー誘導迫弾で掃討

車両から転がり出る敵歩兵は対人地雷地帯に入ったところで狙撃
戦車重機沈黙後はUAVからも機銃掃射

という戦闘法に対する対応は、どうやってやるんでしょうか?

321 :名無し三等兵:03/11/28 03:29 ID:???
敵の射撃を受けた時点でなるべく早く退却し、迂回。
迂回できない場合、後退後に陣地のあたりに野砲を打ち込んでもらうのがいいのでは?
それだけ念入りな防御拠点なら手間をかけてつぶす価値もあるだろう。

322 :政治委員:03/11/28 18:31 ID:???
>317
>318
政治的配慮は確かに必要ですね。
ただ、攻勢が失敗し、弱体化した部隊がビルマに駐留する場合と、
当初から防御もしくは遅滞を目的とする部隊が駐留する場合とでは、
彼我共に、取り得る方策は異なるでしょう。
また、アウンサンに親日策を取り続けさせるのに必要な兵力とその効果、あるいは単にビルマ国軍の解体と抵抗運動鎮圧に必要な兵力の比較検討等の問題もあり、簡単な問題ではないと考えます。
「積極策」検討の際に、「政治的方策の採用は考えにくい」として考察したことを準用すれば、ビルマ国軍の完全な協力を得られることを想定するのは非常に困難、
といって、対日蜂起前に解体するのも困難と考えるべきでしょう。
結果、「連合軍のビルマへの本格的進入に伴い、ビルマにおける対日蜂起は生起する」と考えるのが適当と考えます。
このあたり、正直不勉強で詳しくなく、更に御教示頂ければ幸いです。

なお、>>317殿 他各位
ここに継続的に書き込まれる意志がお有りならば、このスレだけでもコテハンを使って頂ければ個人的には嬉しく思います。
意見の整理等が容易になりますので。

323 :政治委員:03/11/28 18:38 ID:???
>>320
攻防双方の編成・装備、任務、地形等をもう少し設定して頂ければ回答できると思います。

>>321にあります通り、迂回が地形・任務等から可能であればそうするでしょうし、
大兵力で損害を無視して押しつぶす手も有ります。
位置が特定できるのであれば、航空支援又は砲迫火力で潰す手もあります。
基本的には防御側の希望する戦闘要領をさせない方策を取る、ということになるでしょう。

324 :俄将軍:03/12/01 00:46 ID:???
>>322
>ただ、攻勢が失敗し、弱体化した部隊がビルマに駐留する場合と、
>当初から防御もしくは遅滞を目的とする部隊が駐留する場合とでは、
>彼我共に、取り得る方策は異なるでしょう。

同意します。

>>317 で指摘されている、「国境線を守るという軍事的配慮」がなされた場
合、そうでない場合でも、ビルマ側の印象は異なる気がしますが、「固守」
も厳しく。

>また、アウンサンに親日策を取り続けさせるのに必要な兵力とその効果、あるいは単にビルマ国軍の解体と抵抗運動鎮圧に必要な兵力の比較検討等の問題もあり、簡単な問題ではないと考えます。

同意します。
戦局が悪化すればするほど、状況も悪化するであろうことから、悪夢としか
いいようがないわけですが。

>結果、「連合軍のビルマへの本格的進入に伴い、ビルマにおける対日蜂起は生起する」と考えるのが適当と考えます。

史実では、ビルマ国軍の離反を警戒するどころか、戦力として見積もっていた
らしいことも問題ですが、インド国民軍も、攻勢をおこなわないのであれば、
同様に、「問題(史実の盤作戦・パコック正面のインド国民軍)」になる
のではないかと考えますが、どうでしょうか。

>このあたり、正直不勉強で詳しくなく、更に御教示頂ければ幸いです。

私も、詳しいわけではなく、よろしくお願いする次第です。

325 :317:03/12/01 11:27 ID:???
>>324
すみません、どうもやはり「政治」レベルの話へ議論を拡散させるような気がして、
なりませんが…。

まずビルマ国軍ですが、最盛期2万人の規模を持ち、
その後に縮小されます(ビルマ防衛軍に改称し、兵力3000人)。

そして、アウンサンが反ファシスト人民自由連盟を結成して、
抗日蜂起に転じた際には、この2万人が、ラングーン周辺で確保できたと思われます。

これに、各地で前々からゲリラ活動を行っていた少数民族のグループが呼応します。

正確な数字のソースが見つかりませんので、
ラングーン周辺2万+αの軍隊組織、
辺境各地は数千程度を上限にした武装グループ、
というアバウトな把握に留まるでしょうか。

326 :317:03/12/01 11:28 ID:???
続きです。それでは、どのような政治的措置が必要になるか。
時は1945年の3月。
1944年の8月から、アウンサン氏の準備活動が始まったとされ、
(インパールの敗戦直後から)
この時点では、ビルマの平野部での持久が破綻しているでしょうか。
ですから、アウンサン氏は、相当に蜂起まで「我慢」を重ねていると考えてよいでしょう。

どのような軍事的措置を取るにせよ、政治的措置の選択肢はあまりないでしょうか。
まずは、南機関が提唱したような、ビルマ人による即時の「独立政権」の確立…
「独立政権」内におけるナショナリスト主流者の登用(実は、首相のバーモウ氏は、
ナショナリストの中でも傍流に位置していた)…
緬泰鉄道の労働者やビルマ国軍の地位の改善…

何といっても、史実で不味いのは、ビルマの「独立政権」の確立が1943年、
太平洋戦争全体が敗勢に流れてからです。
これじゃあ、いかにも、戦況不利の穴埋めのための協力獲得の色が濃い。
しかも、後方地域の統制を強化せざるを得ないので、
当然に、自治権は制限せざるを得ない。
主張の強いグループの登用も制限せざるを得ない。
で、反感をさらに助長してしまうと…。

むしろ、ビルマ国軍を補助的兵力として活用しつつ、
持久を図り、安定した後方を形作っておいて、政治的独立を強化してやる…。

ただ、インドとの関係、その他の占領地区とのバランスなど、面倒な部分も多い。
それでも後知恵でも、史実よりもマシな流れになり得るんじゃないか、
そう考える次第です。

327 :名無し三等兵:03/12/01 11:57 ID:???
 日本軍は確かに、壊滅状況でチンドウィンまで撤退していた。しかし第三三
軍団の統計は、容易ならざる状況を示していた。「七月から一一月までの週平均
の兵力八万八五〇〇人のうち、インパール以遠で日本軍を追撃できたのはほぼ
半数である。死傷者は五万三〇〇人に上り、そのうち作戦中の死者はたったの
四九人であった。病気になった四万七〇〇〇人の半分以上は、インドへと後方移送
しなければならなかった。メバクリンを備えていても、マラリアの症例が、二万人
を越えている」とレイモンド・キャラハンは書いている。

ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻275頁

328 :名無し三等兵:03/12/03 00:51 ID:???
http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1044699437.html
栄光の帝國陸軍 大陸打通作戦
http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1044085849.html
九七式中戦車は強い、強すぎる
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1027544183.html
日本陸軍の戦闘能力V「国を出てから幾月ぞ」
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争 日本の敗因  3
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜

329 :名無し三等兵:03/12/03 00:55 ID:???
>>328
このスレはageないようにな。

330 :俄将軍:03/12/03 20:58 ID:???
>>326
>すみません、どうもやはり「政治」レベルの話へ議論を拡散させるような気がして、
>なりませんが…。

何時(他方面の戦局)、何処(マンダレー近郊?)から、ビルマが動揺する
のか、明確化するのは困難ですが、いずれ問題になるであろうと考えら
れますし、どこまで含めるべきか。

ビルマ国民軍が、反旗を翻すのは、末期であろうから、考慮しないという選択
もありますが、外征の場合、このような問題が生じるのは、致し方ない面
もありますし、決定的瞬間の寝返りは、致命的でもありますし。


331 :俄将軍:03/12/03 21:02 ID:???
>>327
>何といっても、史実で不味いのは、ビルマの「独立政権」の確立が1943年、
>太平洋戦争全体が敗勢に流れてからです。

日本軍の「常識」からすれば、今村司令官のジャワ軍政は、例外としても、
あまりに露骨であります。

>どのような軍事的措置を取るにせよ、政治的措置の選択肢はあまりないでしょうか。

日本軍の場合、難しいでしょうね<政治的措置

>それでも後知恵でも、史実よりもマシな流れになり得るんじゃないか、
>そう考える次第です。

十分な兵力というわけでもなく、寝返った場合、致命的な配兵や、ゲリラ戦へ
の対応など、問題はありますが、「固守」にせよ、「遅滞」にせよ、史実
ほどの損害を被るとは、確かに考えにくくはあります。


332 :俄将軍:03/12/03 21:07 ID:???
>>327
史実のインパール作戦では、地域の特性によると思われる連合軍の損害も
大きく、その点も考慮するべきであるという意見でありましょうか。

333 :俄将軍:03/12/06 20:54 ID:???
>>326
>むしろ、ビルマ国軍を補助的兵力として活用しつつ、
>持久を図り、安定した後方を形作っておいて、政治的独立を強化してやる…。

もっとも現実的な案ではないかと、考えます。

334 :名無し三等兵:03/12/25 01:48 ID:???
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/

http://www.maromaro.com/

http://www7.ocn.ne.jp/~zerosiki/

戦略関係の書評ならここらへんだね

335 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/12/30 23:51 ID:???
年末保守作業(w

336 :名無し三等兵:03/12/31 05:09 ID:???
なんと、LansタンはEDだったノカー

337 :トルエン大尉:03/12/31 13:39 ID:???
>>336
何をいまさら(w

338 :俄将軍:04/01/01 22:48 ID:???
あけましておめでとうございます。

339 :トルエン大尉:04/01/01 22:56 ID:???
をっ俄将軍殿、おめでとうございます!

340 :俄将軍:04/01/02 22:35 ID:???
>>339

今年もよろしくお願いします。

それにしても、このスレの「インパール作戦」ですが、遅滞作戦としては、成
功?をおさめているようで、なんとも。

下記のスレッドでは、進撃は順調なようでありますが。

【後方】牟田口廉也を讃えるスレ【待機】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073013164/l50

341 :政治委員:04/01/03 21:02 ID:???
謹賀新年
この分だと、本格復帰は春になりそう。
現在も一時「脱走」中の書き込み。


342 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/01/06 00:21 ID:???
>341
政治委員殿、ご無沙汰であります。
私は、最近、編成スレでペントミックにご執心でつ(w

343 :トルエン大尉:04/01/08 23:07 ID:???
保守

344 :俄将軍:04/01/17 12:58 ID:???
了解しました<春

345 :名無し三等兵:04/01/27 20:40 ID:???
ほっしゅ

346 :名無し三等兵:04/02/05 18:24 ID:???
Lansさん お元気だろうか。保守。

347 :政治委員:04/02/05 21:00 ID:???
待っている方、申し訳ない(いるのか?)。
この本でも読んで待たれたい。
「もう一つの陸軍兵器史 〜知られざる鹵獲兵器と同盟軍の実態〜」 藤田昌雄 光人社
軍事書籍スレに紹介有り。
インド国民軍登場

348 :名無し三等兵:04/02/05 22:58 ID:???
>>347
メイドの人キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!

349 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/02/06 23:59 ID:???
ぬあ!編成スレが落ちてしもうた!
痛恨の極み!
(先日、彼女の祖母が他界しました。さらに昨日、プログラマのHDDの他界しました・・・)
(マスターUPまで、あと少しなのに・・・どうする・・・な感じで、最近いそがし杉な悪寒(困
(せめて、会社から書き込めればいいのだが・・・なんかセキュリティがかかってて会社マシンじゃ書き込めんのです(泣

350 :名無し三等兵:04/02/07 00:15 ID:eHBbNiHP
OK、編成スレ保存していまふ

351 :名無し三等兵:04/02/07 14:40 ID:???
>>349
生きてたのかLansちん!

352 :政治委員:04/02/08 12:54 ID:???
>>349
Lans殿、お久し振り。
当方も、仕事は違えど、似たような状況。
幸運を祈ります。

最近、あいまに考察していること、2つ。
1)ビルマ放棄は「不可」を前提とした場合、固守によりその目的を達成し得たか
2)攻勢を前提とした場合、インパール攻略のため、最良の作戦案は何か

正直、迷路から抜け出せません。
1)2)ともに、必要性と可能性で、バランスが取れない。
「前提=必要性」を外しては、考察自体が無意味だし、それを踏まえると「可能性」に非常に疑問が…
最近、前提を1)2)ともに受け入れるのであれば、基本構想としては「牟田口案」しか無かったのか?とも思える時があります。

>>348
誤爆?
解説希望

353 :348:04/02/08 18:58 ID:???
>>352
藤田兵器研究所
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/index.html

ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage5.html

メイド━━━━(Д゚(○=(゚∀゚)=○)Д゚)━━━━━!!

354 :俄将軍:04/02/11 01:46 ID:???
>>352

>正直、迷路から抜け出せません。
>1)2)ともに、必要性と可能性で、バランスが取れない。
>「前提=必要性」を外しては、考察自体が無意味だし、それを踏まえると「可能性」に非常に疑問が…

ビルマ方面で、固守によって、全面攻勢を支えられたかというと、守備範囲
を考えると、かなり厳しいのではないかと思います。

>最近、前提を1)2)ともに受け入れるのであれば、基本構想としては「牟田口案」しか無かったのか?とも思える時があります。

基本構想としては、「牟田口案」は、検討するに値すると思いますが、補給
問題をどう解決するか、解決できない場合でも実施するか、代替案まで検
討し、可否を問うというところまで、本来は詰めねばならなかったので
しょう。

牟田口中将の「ジンギスカン作戦」とて、無惨に失敗するとわかっておれば、
作戦の実施があったかどうか。

ビルマ「放棄」は認められず、戦力増強もないというのでは。

355 :名無し三等兵:04/02/11 10:00 ID:???
もともとインパール作戦なんてのは成功する可能性も無ければ行う必要性も無かったのでは。
なにより地形が悪すぎる。兵站の追及は困難だし、敵を態勢的に包囲しても、これを撃滅しうる程の
火力を随伴できるような戦場ではない。
「インパールまで出て行かなくとも、チンドウィン河畔で十分防衛は成り立つ」とは、
メイミョウ兵棋演習での第15軍作戦主任参謀平井中佐のオフレコ発言。
実際に英第4軍団の作戦計画は「チンドウィン河を渡河し、東岸に橋頭堡を確立して
なるべく多くの日本軍を同方面に牽制・抑留する制限攻撃」であり、日本軍が危惧
していたような中部ビルマへの全面的総反攻などと呼べるような代物ではなかった。
連合軍の対ビルマ戦略の骨幹は印支連絡線の打通であり、その主作戦方面はフーコン・雲南等の
北ビルマ方面に限定されていた。
本来、在ビルマ日本軍が攻勢防御を企図するべきはインパールではなく北ビルマ方面ではなかったか。


356 :政治委員:04/02/11 15:11 ID:???
>>353
情報感謝。
しかし「メイド」なぞ知らん。
ただ、本を読んだ際の「違和感」の原因は分かった気がする。
>>354
補給問題については、原則同意。
ただし、この件についてはもう少し考えたいと思います。
兵站上、作戦容易な順当な作戦では、奇襲の要素は失われます。
「迂回・突進」を追求した「鵯越」式の奇襲作戦実行には、各師団の装備改編、素質不良な道路を兵站路に設定することはやむを得ません。
それが必要な作戦であればこそ、奇襲が成り立つのですから。
一方、重装備を書いた部隊での攻略の可否、そして兵站上の可能性についての検討が必要なのは間違いありません。
現在では「不可」と判断できるかもしれませんが、当時の判断として同様かどうか。

357 :政治委員:04/02/11 15:30 ID:???
>>355
>もともとインパール作戦なんてのは
そこを検討中なのです。参加を希望。

>平井中佐のオフレコ発言
発言内容については検討の価値があると思うが、発言の状況には疑問を持ちます。
これは軍司令官に対しても、作戦参謀に対しても。
司令部として有機的に機能しているとは思えない。

>実際に英第4軍団の作戦計画は
確かにその通りだが、当時はそれを知り得るはずもありません。
そこを読んでこその情報、という気もしますが、「全面的総反攻」の可能性を否定できない以上、それに備えるのは必要と考えられます。

>本来、在ビルマ日本軍が攻勢防御を企図するべきはインパールではなく
フーコン・雲南正面は「固守」により任務達成可能では?
知識不足故、調べてみます。
具体案があったら願います。

なお、よろしければこのスレでは同一名で書き込むことを希望。
論の整理、理解容易化のためです。

358 :名無し三等兵:04/02/12 02:48 ID:???
それはさて置き上げますよ

359 :355:04/02/12 13:13 ID:???
確かに菊・龍兵団の敢闘は目覚しく、各地で敵に大損害を与えてその進撃速度を鈍らせてはいたが
やはり圧倒的な戦力差のために押しきられ、史実では結局、北ビルマ戦線は瓦解している。
もともとフーコン方面の新鋭米式装備の米支軍4個師と雲南の15個師の蒋介石軍に対して
いくら精鋭とはいえ2個師団弱の戦力であの広大な地域を固守するのは無理がある。
装備充足した完全な2個師団と野戦重砲、戦車部隊、軍兵站部隊でもこの地域に増援し、
限定的な局部攻勢を反復していれば、北ビルマの防衛は磐石だったのではなかろうか。
その増援戦力はインパール作戦に使用予定だったものを充当すればよい。

第15師団にしても元は山岳戦に不向きな輓馬編成の野砲師団であり、インパールでは
その優良装備のほとんどを引き抜かれ、まともな戦力を発揮できなかった。
軍砲兵の野戦重砲2個連隊も、インパールでは弾薬不足と不適切な使用のため
ほとんど戦力にならなかったが、射程長大で対戦車能力のある火砲であるだけにフーコンでは
ぜひ使用したい所。
戦車第14連隊にしても、あんな機動の余地の無い山地内で全滅させるよりは、
ウィンゲート旅団への対空挺防御やガラハット部隊に対する対処等、もっと機動的に活用すれば
はるかに活躍できたであろうし、これら後方浸透への対処兵力の節約もできたであろう。


360 :俄将軍:04/02/14 02:06 ID:???
>>355
中部ビルマへの全面的総反抗ですが、連合軍にその能力があると判断したの
であれば、>>357 でも指摘されているように、対応を考えなければならな
いのではないかと。

中部ビルマでの全面的総反抗がないと知っていれば、攻勢防御をおこなうべ
きは、北ビルマであったでしょうが、連合軍の全面的総反抗を前提にすれ
ば、インパール作戦中は、北ビルマは、地形によって固守という形に。

>>356
>一方、重装備を書いた部隊での攻略の可否、そして兵站上の可能性についての検討が必要なのは間違いありません。

奇襲であっても、「成立」するかどうかは、ここが問われるところでしょうね。

361 :俄将軍:04/02/14 15:47 ID:???
>>359
連合軍の総反抗を考えた場合、ビルマ方面では、何処も兵力は不足していた
わけで、中部ビルマで、英第4軍団が、制限攻撃しかおこなわないという
確信が持てない以上は、攻勢防御を考えると、やはりインパールを指向
せざるをえないのではないかと。

「インパール作戦」の期間、北部ビルマは、地形によって固守が可能であり
ましょうし、北部ビルマで攻勢防御の場合、中部ビルマにて、総反抗があ
ると、固守は困難でありましょう。

連合軍といっても、米英中で、思惑も異なるわけですが、英第四軍団の意図
が不明であるならば。

史実での第15師団・軍砲兵・戦車連隊を考えると、苦しいところではあり
ますが。

362 :名無し三等兵:04/02/14 16:10 ID:We5dK/oE
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/

http://www.maromaro.com/

http://www7.ocn.ne.jp/~zerosiki/

軍事・戦略関係の書評ならここらへんだね


363 :355:04/02/14 17:26 ID:???
当時の第15軍には真面目に敵の企図解明の努力をした形跡が見られない。
敵の企図が不明であれば、威力偵察を行うなり、諜報・斥候活動を強化するなり、幾らでも手段はある。
インパール付近への物資の集積状況や作戦路の構築状況、兵団の集中・配置状況等から、
敵がこの方面からビルマ奪回の為の全面攻勢を企図しているかどうかを判断するのは不可能ではない。

日本軍は一般的に主動権獲得の手段として、敵情無視の「先制攻撃」にこだわり過ぎる嫌いがある。
ビルマ保持の内線作戦という防勢戦略の性質上、ある程度の受動性はこれを甘受するほかなく、
敵の企図や出方を注視して我の行動方針を定めるべきで、その作戦指導は「堅実」「柔軟」を第一とする。

勿論いくら手段を講じても敵の企図の全てを察知するのは不可能であり、少しでも全面攻勢の
可能性がある以上それに備えるのは必要ではあるが、それでもインパールまで出て行くことはない。
インパールまでの地形はどう考えても日本軍大兵団の作戦地には適さない。
「先の先」に対し「後の先」という言葉があるが、防勢作戦でも主動性を保持する為には
我に有利で敵に不利な状況・戦場を自主的に作為・選定して敵を撃破する着眼が必要であろう。
例えば、チンドウィン河を利用する河川防御の準備を周到に行い、敵半渡の兵力分離状態に乗じて
これを各個撃破する、といった作戦の方が遥かに堅実着実で、実行容易であろう。

英第14軍司令官スリム中将は、第15軍のインパールへの攻勢企図が明確になると、
すぐに英第4軍団の任務を変更してインパールに日本軍を誘致導入して補給を途絶させ
撃滅する方針に切り替えた。この作戦計画が決定されたのが2月29日で、第15軍の
作戦開始前のこと。英軍の情報活動の優越と作戦指導の柔軟性を実感する。
この時点で既に日本軍の「奇襲」という作戦成功のための要素は成り立たなくなっていた。

364 :政治委員:04/02/15 10:28 ID:???
>>363
>敵の企図解明の努力
不足については同意、しかし手段は不同意。
>威力偵察
どこに対して威力偵察を行うことで、攻勢企図を解明できるかの問題
限定攻撃により敵の企図を解明するためには、当時の状況・地勢ではインパールに対する攻撃が必要と考えられる。
その場合に必要な兵力規模・兵站の負担を考えれば、不適切
>諜報・斥候活動
必要性は同意するが、実行の可能性に疑問
諜報について。15Aとしては処置困難であろうが、方面軍以上で処置すべきであった。
ただし、実行の可能性については疑問。インパールの位置等、環境は適していないように思われる。
斥候活動については、いかなる編成・装備の部隊をもって、実施させるのか。
作戦開始前の彼我接触線、偵察目標までの距離、航空状況等を考慮すると、高い練度を有する特別編成の部隊、つまり「特殊部隊」が必要と考えられる。
15AもしくはHAに、使用可能な部隊は無かったと記憶する。インド国民軍が最適かとも思うが、政治的信頼性等から、使用は困難。

>日本軍は一般的に
同意。しかし「体質」は、ここでは「問題点」ではなく、「制約事項」として扱いたいと考えてます。

>勿論いくら手段を講じても
一般論として同意。最終結論は、細部の検討を待ちたい。

>英軍の情報活動の優越と作戦指導の柔軟性
同意
>この時点で既に日本軍の
攻勢企図は暴露していたが、作戦構想は未解明。一定の「奇襲」には成功している。
限定奇襲にどの程度の意味があったかは、検討を待ちたい。


365 :トルエン大尉:04/02/15 21:26 ID:???
皆様・・・
まず原点に戻ってみてはいかがでしょう?
小生が思うに、この作戦は東條首相と南方総軍、牟田口中将と15軍、印度のチャンドラ・ボース、
師団長達等、考慮すべき点が多すぎるのでは?
小生としては南方総軍の立場で考証するのがいいのでは?
と愚考します。
PS、335氏は詳しいですな。

366 :政治委員:04/02/16 20:37 ID:???
トルエン大尉殿
考慮すべき点が多いのは同意。
それゆえ、議論がループ気味になり、直接的には進展していないものと考えております。
ところで質問、何故「南方総軍」なのでしょう?
理由を示して頂ければ、幸いです。
例えば「航空戦力を含む師団級以上の部隊を、他戦区から増援し得る最低限の立場」等、
明示して頂ければ、考察の方向性・視点としても活用できると考えます。

雑談
質問スレだかで、「朝鮮戦争」について触れていた方がいましたが、ここへの書き込みは実施しなかったようですね。
インパール同様、知識は不足していますが、興味ある題材ではあります。

367 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/02/17 00:22 ID:???
ご無沙汰です。マスター間近でゾンビ状態のLansです。
昨日、近くの古本屋で歩兵第213連隊、歩兵第214連隊、工兵第33連隊の連隊戦史を発見しますた。
各3k円なので、給料入ったら購入しまつ。
しかし、どれも広辞苑並みのぶ厚さです。ぱらぱらと眺めた所、インパール参加部隊らしいので購入後、そのあたりを詳しく調べてみる予定。
(歩兵213、214、215、工兵33は宇都宮で編成された第33師団の部隊ですね。でも、なんで215連隊戦史だけないのかな?)

ああ、でもよく考えたら、213連隊は戦車14連隊と山本支隊を組み、214連隊は弓兵団として師団主力として行動してましたよね。
と言う事は、215連隊の分はなくても、基本的な行動はわかるかもしんない。

さて、最大の問題は、給料日まで売れ残っているかでつ(滝汗

368 :通りすがり:04/02/17 03:56 ID:???
連隊戦史の相場は古本屋によって全然違うね。
まあ 値段も書いてないし、分厚いし、そんなに量が
ないし。1万越えているのもあれば2500円ぐらいのもある。

また分散しているからね。
だいたい編成された県に偏って分布してる。
当たり前だけど。
あと極薄の冊子程度しか作ってない部隊もあるからな。
写真集とかかなりいろいろ作ってる部隊もある。
揃えるの大変だけど。
あとハードカバーだといいけどそうじゃないのは糊はげそうで怖い。
本の所々にある折り畳の地図以外にも別箱で大きめの地図を
付けている部隊は偉い!!
軍用地図などを元に作られたのだろう。資料性というのを解って
らっしゃる。他の部隊や、敵部隊の動きが見られる。

連隊戦史は防衛庁の資料閲覧室とか東大とかあすこらへんには
全部揃ってるの?

インパール参加部隊は結構出回ってるね。こういう戦史を持っている
部隊の本は広く求められたからなのかな?
比較的量が多いほうだと感じる。

369 :通りすがり:04/02/17 03:57 ID:???
編成ではなく編制だったかな?

370 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/17 13:10 ID:???
>>366
これは政治委員殿。レス感謝。理由はご推察のとおりです。
航空戦力の投入と工兵や輜重兵の増援には南方総軍に責任があると思うのです。
作戦の許可、増援の要請等を大本営に行うのですから。
それとビルマ方面軍としては牟田口中将との関係が密なので、
できることはした、という感じがしますが、南方総軍はどうも冷ややかな感じがするのです。
失敗する作戦にリソースを投入したくないと考えたのかもしれません。(まさか惨敗になるとは思わなかった)


371 :政治委員:04/02/17 20:54 ID:???
>>367
お久し振り。
購入前に内容を確認されることをお薦めします。
貴重な戦史書もありますが、単なる所属者の体験談の集成もあり。
厚さから言って、多分、良い物と思いますが。
>>368
ブックオフで100円も見たことがあります。
各連隊戦史は、公式の物ではなく、私家出版もあるので全部があるかは疑問。
ただ可能な限り収集してあるはず。寄贈も有ると思いますし。
靖国神社の文庫の方にも有るはず。
>>370
南方総軍の視点で考察は了解。
ただ、完全な固定は出来ません。
15Aから見れば2段階上の司令部ですから、15Aの作戦構想、指導に直接介入することはしません。
ビルマ防衛の手段として、限定的な攻撃を行うこと、その目標についてHAを通じて指導するまで、が通常でしょう。

南方総軍はあくまでもビルマ防衛の手段としてのインパール攻撃と当初から認識して、印度侵攻など論外と認識していました。
攻撃自体も、もっと限定的で、堅実なものとするよう指導というか、意見を述べていました。
「この範囲で『防衛作戦』をやれ」というのが、基本だったのでしょう。

雑談
仕事で追いつめられると、書き込みが逆に増えるのに気が付きました。逃避行動です。
今、12〜1月より忙しいはず…



372 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/17 22:03 ID:???
>>371
乙です。
>ただ、完全な固定は出来ません
それはそうですね。状況に応じて視点を変える必要もあるでしょうね。

>印度侵攻など論外
まぁこれを牟田口中将が勝ってにしようとしたことが、悲劇を大きくした要因ですが。

373 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/02/17 23:54 ID:???
>371 政治委員殿
了解。内容をなるべく確認します。
まあ、体験談であっても、それはそれで貴重そうですが

ぱらぱらと見たところ中隊〜小隊規模での展開図らしきものも載っていたので
かなり期待はしています。

でも工兵33連隊はカバーしてあって中は確認不能…
工兵連隊の戦史って…どんなんだろう…かなり楽しみだったりします。

ps:
仕事で追い詰められると確かに書き込みが増えますが、
それを超えるた先に地獄が・・・(汗

(今日は久しぶりに12時前に帰宅できて余裕のあるLansです)

374 :政治委員:04/02/18 22:01 ID:???
>>372
戦史叢書のインパール、読み直しているんですが、上級部隊の示した構想にない「インドへの攻勢の拠点とする」云々が15Aの構想に出てきたり、凄まじい物があります。
しかし、読み直して改めて思うのですが、15Aの司令部、指揮官も参謀も全然駄目。
参謀長は軍司令官に直接意見を言わずに師団長に言わせようとし、参謀も計画に責任は持てないと会議で発言
指揮官も参謀長以下に事前に知らせずに師団長を集めた場で構想・指針を示してるし。
旧軍と「自」の違いはありますが、「なってない」と言いたい。
(自分が幕僚の時、15Aの参謀長以下と同様だったことは秘密だよ)

375 :一般国民:04/02/19 02:19 ID:???
自衛隊は大丈夫なのか?

376 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/02/19 02:57 ID:???
>>374
ああっ(w
日本の組織の典型ですね。うちの会社も同じです(オイラは平だが)
>>375
自衛隊より自分の会社を心配した方が(w

377 :政治委員:04/02/19 18:38 ID:???
>>375
日本国、日本国民と同じ程度には大丈夫。
>>376
読み直しながら、周囲の同業者(自分もふくめて)の性格、経験と重ね合わせ、簡単に批判できる物でもないな、と。
批判すべきなのは分かりますが、自分がその立場なら、あるべき姿で振る舞える、とは言い切れない。

雑談状態、失礼。

378 :俄将軍:04/02/21 00:59 ID:???
間隔を空けてしまい申し訳ない。
それにしても、書き込みが多いというのは、良いものですね。

>>363
15軍の情報参謀が、藤原機関の藤原岩市少佐であり、前職の南方軍参謀と
いうのを考えると、インパール作戦にどのように関わっていたのか等々、
気になるところではあります。

>>367-368
近場で、連隊戦史など、気軽にアクセスできれば、非常にありがたいのですが。

379 :名無し三等兵:04/02/21 14:10 ID:???
昭和18年6月頃の第15軍の敵情判断は、
「インパール方面の敵は連合軍総反攻の端緒を切って雨季明け後すぐに
攻勢を開始し、レド・雲南方面とともに3方向連携して戦略目標をマンダレー
に指向しつつ求心的に作戦し、まず中北部ビルマの奪回を企図している」
というもので、これがインパール作戦計画の基礎資料となっている。
これ以降インパール作戦開始まで判断が変更された形跡は見えない。

>>364
威力偵察は不適切かもしれないが諜報・斥候活動に関してはもう少し努力の余地はあろう。
雲南方面では第56師団に南方軍特殊情報部の一部が配属され(芒市機関)、雲南遠征軍の
暗号解読は完全に成功しており、これが戦力差15対1でも敢闘出来た大きな要因となっている。
傍受範囲は昆明・重慶にまで及んでおり、ここでの解読情報から連合軍作戦企図の全般を
解析できなかったか、とも思う。
対英軍暗号解読に特別力を入れたとか成果があったとかいう話は聞かない。
ウィンゲート旅団通信兵の捕虜尋問や不時着機から無線機・乱数表等が入手できなかったか。
英軍は小部隊で日本軍の歩哨や斥候等を襲撃し、その所持する文書地図から情報を得ていた。
歩兵第215連隊の阿部挺進隊27名はシンゲルからシルチャールの橋梁爆破の為に
アラカン山中を200キロ敵中突破して見事に成功している。この挺進隊にはインド国民軍も
協力していた。目的は異なるが、遠距離捜索にもこれを応用する余地はある。
部隊装備の有無ではなく、要は積極的に情報収集する意志があるかないかの問題ではなかろうか。

>>378
藤原情報主任参謀は第15軍内部ではインパール作戦の強力な推進派だった。
憶測で物を言うのも何だが、インパール作戦の必要性に水を差す情報が
意図的に握り潰されていた可能性も否定はできない。

380 :379=355:04/02/21 14:41 ID:???
実際の敵情についても、日本軍は昭和18年雨期明け後の敵の本格攻勢を予期し、
方面軍の昭和19年1月下旬の敵情判断は、
「インパール正面では、敵は我の機先を制して攻勢の第一歩を踏み出した」
というものだったが、19年1月から2月に第33師団正面のフォートホワイト等に
対する攻撃以外には目立った敵の活動はなく、雨季入りを2ヶ月後に控えて
果たしてアラカン山系、チンドウィン河という天然の障害を越えて攻勢発起すると
本当に判断していたのか、どうも情報参謀の判断には疑問を感じる。

381 :政治委員:04/02/21 17:01 ID:???
>>378、379
藤原参謀
確かに「情報」の専門家ではありますが、経歴から見ると政治・謀略系の特殊工作の方が専門のようです。
情報を握り潰したかどうかはともかく、独立派を応援する心情等もあって解釈を誤ったか、単に「作戦情報」については不慣れだった可能性はあります。
「作戦情報」については対米戦の堀中佐が有名ですが、藤原参謀はどうだったのでしょう?
私としては彼をラインハルト・ゲーレンと比較すべき人物ではないかと考えています。

暗号解読
具体的な情報を持たないので、細部の考察は控えます。
この分野は、話を聞かない=やってない、とは言いがたい物があるのはご承知の通り。

遠距離捜索にもこれを応用する余地
否定はしません。
しかし、異なるのも事実。
挺身作戦に比し、偵察は戦闘行動は基本的に回避する一方、一般に長期化するという点もあり、難易度は何れとも判定しがたい。
また、携行容易で信頼性の高い無線機の不足、長距離通信能力の問題を考慮すると、長期継続的な敵情監視の困難性は増大します。
非航空優勢状況での、長距離の作戦偵察手段の欠如という問題点は意志(企図の有無)のみでは克服できないと。
なお、この点は同時期の各国軍に概ね共通といって良いかと思います。大戦開始後、各国でこの種の専門部隊が創設されたのは、各国とも一般部隊から抽出した編成部隊の限界を認識したからと考えます。



382 :俄将軍:04/02/21 23:49 ID:???
>>379
米英も、中国からの情報漏洩には気づいており、中国側の通信情報から、連合
軍作戦企図の全貌を解析するというのは。

光機関、西機関、東機関、インド国民軍(特務隊、情報隊)等も、インパール
作戦にむけて活動を行っておりますが、作戦実施が前提ではないかという問
題はあります。

>>381
西機関を指揮していたのではないかと思われる藤原参謀ですが、「作戦情報」
については、インパール作戦の経過を考えると。

牟田口中将が、ディマプールへの進撃命令に、何らかの根拠があったのか。

383 :俄将軍:04/02/22 00:01 ID:???
日本側の >>365 で指摘されている「混乱」が、連合軍にとっては、欺瞞に
なっていたのではないかと、考えたりもしますが。


384 :355:04/02/22 15:04 ID:???
昭和18年1月のカサブランカ会談では、ビルマ奪回のための攻勢作戦を実行するかが討議された。
これは「アナキム」作戦計画と呼ばれ、アッサムから英印軍、雲南から中国軍、レドから米支軍が
三方から攻勢を開始してマンダレーを攻略し、それとともにアキャブ方面に上陸作戦を行い、
最終的にはラングーンに上陸作戦と空中降下作戦を敢行する、という大規模かつ全面的な攻勢作戦だった。
しかし、この作戦は希望的にすぎ、時期尚早として再検討されることになった。
会談の結果、「アナキム」作戦は実行せず、北部ビルマで積極的な攻勢をとり、
雲南からの中国軍もこれに呼応して進出することに決定した。
この時以降、連合軍の全ビルマ奪回のための全面的反攻の計画は無くなった。
その後、昭和18年8月のケベック会談の結果、ビルマでは中国との地上連絡路の打通と
空路の安全確保を目的として北部ビルマの占領を優先することを再び確認した。
こうして連合軍の主作戦目標は北ビルマに限定されていった。

マウントバッテンがチャーチルから受けた対ビルマ戦略の指令は次のようなものだった。
1対日戦の主戦場である太平洋方面の決戦を容易にするため、日本軍の戦力を
 ビルマ方面に牽制・抑留する。
2空輸と北ビルマ打通による地上からの補給によって中国の対日戦を支援する。

連合軍にとっては在ビルマ日本軍9個師団が健在している限り、「アナキム」作戦実行に伴って
準備せねばならない莫大な兵力・資材と、予想される損害の多さとを考えれば、ビルマ奪回は
到底実行困難であると考えていたようである。
昭和18年6月の第15軍の敵情判断は、この「アナキム」作戦計画を何らかの手段で偵知した
結果によるものと考えられるが、それ以降、連合軍側の企図が変化したにも関わらず、日本軍側の
敵情判断に変更が無かった事を考えると、インパール作戦準備に気をとられて情報収集を怠ったか、
総反攻するかのように見せかけて日本軍戦力をビルマに吸引する、という連合軍側の謀略に
引っ掛った可能性がある。

385 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/02/28 21:42 ID:???
保守がてら…

本日、例の連隊戦史を確保しますた。
各員の寄稿も多いですが基本構成は「戦闘記録」の後に、関連した寄稿を掲載する構成で、
戦闘記録の詳細を紹介した後に、実際の個々の思い出などを辿るという、非常に良い構成です。

ただ…戦没者名簿(合掌)や生存者名簿を除いても、軽く1300p近い分量がありますので、
読破は並み大抵の事ではない模様…しかも、3冊も…

(しかし、図面なども、なんの説明もなく兵科マークや部隊記号が使われており、素人はすっこんどれ!的な硬派さを感じます)

|◇|とか↑とか⊥とかの記号の山、少なくともボードSLGで慣れてないと解読も大変でつ
(上は戦車、機銃、歩兵砲の記号のつもり(w

ああ、27日のマスターは出せず、1日に延期でつ…
まあ、最終承認までには余裕ありますが…明日は会社でつ

386 :俄将軍:04/02/29 02:22 ID:???
たびたび申し訳ありません。
只今、私事で、とりこんでおりまして。

陸軍大臣、南方軍、15軍と、ビルマ方面軍、師団で、様々な特務機関から
の情報へのアクセス権限に差があったのか、未だに非公開の情報でもある
のか。

>>384
中国の脱落を防ぎ、米軍の負担を軽減するという連合軍としての謀略に引っか
かった可能性はあるかと思いますが、英軍に対しての日本軍の攻勢というの
は、当時の英国にとって、望ましい事態であったとも思えず、「インパー
ル作戦」という日本軍の過剰反応は、予想外だったでしょうが。


387 :355:04/03/01 13:55 ID:???
当時の日本軍の硬直的な用兵思想、一時といえども受動的立場に陥ることを極端に忌避し、
あくまで先制攻撃によって我の企図を積極主動的に達成しようという考え方。
そんな日本軍は情報活動などというものに大した価値を認めていなかったのかもしれない。
敵の企図を極力正確に解明して我の作戦行動を律するなどという考え方は、かえって敵の行動に
追随することになり、我の作戦の主動性を喪失させることになるので最も忌むべきことである、
と考えていたような節がある。

>>386
史実の通り、日本軍があくまで連合軍側の企図は全ビルマ奪回にある、と判断しており
その主攻がインパールを策源地とする英第4軍団であると判断していたとしても、
第15軍が迅速にこれを奇襲して捕捉殲滅し、インパール攻略に成功した場合、どうなるか。
英軍は1個軍団の壊滅に衝撃を受け、植民地インドへの玄関口に直接日本軍が現れたことによって
政戦両略上多大な脅威を感じ、英軍は至急これに対する何らかの対応策を講じざるを得なくなり、
結果的には連合軍側の作戦行動の足並みを乱れさせ、間接的に北ビルマにおける連合軍の主作戦を
頓挫させないまでも妨害することは出来たかもしれない。
ただ、これは牟田口案のインパール作戦が完全に成功した場合に起こりうることであって、
彼我の戦力差・用兵思想と作戦地の形状等を考えれば、史実の範囲内で出来うるどんなハンデを
与えようとも、成功の可能性はほとんど無いと思われます。


388 :政治委員:04/03/01 19:53 ID:???
>>387
情報活動についての考察は、概ね当たっていると考えます。
攻撃を重視するドクトリン、主導性の過度の強調、「作戦」情報についての無理解は、インパールに限らずノモンハン・ガダルカナル等にも明瞭に見えます。
付言するならば陸軍の地上からの情報活動は強行偵察手段を重視しており、隠密偵察は重視していなかったと考えます。
隠密偵察の限界と、長距離での強行偵察のためには特別の編成・装備を有するため、強行偵察部隊として捜索連隊が整備されたのに対し、長距離の作戦情報獲得のための地上隠密偵察については、編制としては有していないようです。

なお、誤解があってはいけないので付言しておきますが、当方の考える最良のビルマにおける作戦は、南方軍の案。
チンドウィン河を直接防衛するより、防衛戦を少し前に出した方が良く、インパールに「向け」攻撃するものの、インパール奪取を目的としないというもの。
戦で丁半博打はいけません。

389 :俄将軍:04/03/03 00:34 ID:???
師団でも、特務機関等を有している場合もありますが、日本軍のドクトリン
と、このような情報活動が、状況によって、どのような差異が生じうるの
かなど、色々考えたりもしますが、どうも纏まりません。

インパール攻略はともかく、問題はあっても、河より山での防衛戦が有効で
はないかと思うのです。

史実のインパール戦でのコヒマ〜ディマプール間に幻惑されている自分もい
るわけですが。

390 :政治委員:04/03/03 18:41 ID:???
このサイトでインパールについて興味深い考察があります。
参考になれば。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq06.cgi
要約すると
「インパールは惜しかった、英印軍はヘタレ、山砲連隊と2コ戦隊の戦闘機が有れば勝っていた」
(上記は無茶な要約、直接確認あれ。)
ただし、当該場所は質問用掲示板で論争になった状態であり、書き込みは適切でないかと思います。

>>389
「大本営参謀の情報戦記」文春文庫、堀栄三著
をお薦めしておきます。
直接の疑問にお答えはしないでしょうが、大戦期の「情報」の状態、また「作戦情報」についての参考にはなるかと。


391 :俄将軍:04/03/03 20:25 ID:???
牟田口案のインパール作戦は、誤った相対戦力の評価を基に立案されており、
コヒマ〜ディマプール間は、たまたまそうなっただけではないかというの
が、史実のインパール作戦の経過からの個人的見解であります。

>>390
>「大本営参謀の情報戦記」文春文庫、堀栄三著

ありがとうございます。

手元に有しており、日本軍のドクトリンが、効果を最大限に発揮するのは、ど
のような状況であり、そうでない場合、どのような欠陥が露呈するのか等々、
日露、日中、太平洋戦争で考えてみたりしているのですが、どうも思わし
くありません。

392 :355:04/03/04 03:03 ID:???
>>388

ビルマの防衛強化を戦略目的とする場合、その手段は数案あると思うが、チンドウィン河西岸に
軍を推進して攻勢作戦を実施する場合、その正面にいる英第4軍団に対する処置が問題になってくる。
防衛線の推進(地域の獲得)のみを主作戦目的とする場合は、敵を撃退又は駆逐すれば足りるのであって
比較的実行容易とは思われるが、有力な敵とその策源地を直接前面に控えることになり、
長期的に安定した防衛線を構築出来るかどうか。また、至って防衛線維持のために多大な戦力を
拘束されることにならないか。
あくまで英第4軍団の撃滅又は撃破を追及しようとするのならば、その作戦目標や規模、作戦方針、
指導要領等は根本的に変わってくる。

393 :355:04/03/06 14:36 ID:???
>>390
そこでは英軍の空中補給作戦が不当に過小評価されているように感じられる。

>空中補給などというのは下の下の策であり、それを前提に作戦を計画できるものではありません。

第2次アキャブ作戦におけるシンゼイワの円筒陣地などは、最初から被包囲下での空中補給を
前提にした円陣防御を計画していたと思われる。この方面のインド第15軍団長クリスチソン中将は、
日本軍第55師団の包囲作戦開始以前に、万一、日本軍の攻勢を受けても第一線各部隊は
後退することなく現戦線を保持するよう厳命するとともに、その戦力を維持するため
空中補給を実施する旨、予め約束を与えていた。
この円筒陣地戦術は「白兵主体での迂回包囲という機動戦に頼り、火力戦闘・兵站活動を軽視している」
という日本軍伝統の戦術的欠陥を看破した上で、それに対処する為考案されたものであろう。

この戦いは英軍の空中補給作戦と円筒陣地戦術の実験的戦闘であって、この成功で自信を得た英軍は
直後のインパール作戦において一層大規模な空中補給作戦を敢行し、これをもって「日本軍に包囲される」
という当初犯した過失を克服挽回して決定的勝利を得る要因にした、と見る。


394 :355:04/03/06 14:52 ID:???
>問題にしているのは「なぜ英軍は日本軍に包囲を許したか」です。

シンゲルにおいてインド第17師団は退路を遮断されて完全包囲されているが、これはマニプール河西岸を
隠密に北上した第33師団左突進隊の情報確認が遅れたことによるものだった。
日本軍の侵攻前に、英第4軍団長スクーンズ中将はインド第17師団をインパールへ後退させ、
同地で軍団予備とする計画だった。この点を考えればインド第17師団が日本軍に包囲されたことは
英軍側の明らかな過失であって、しかも3299高地の師団軍需品集積所まで一時的に日本軍に
占領されたことを見ても、この包囲機動が完全にインド第17師団の意表を突いたものであったことが伺われる。
マレー・ビルマ攻略戦当時の英軍ならばこの時点で壊乱するか降伏していたのではないかと思われる。
しかし、この時の英軍は以前シンゼイワで実験した被包囲下での空中補給への成算を得ており、包囲されても
指揮統帥が錯乱することなく部下諸隊への統制も維持出来ており、空中補給によって戦力を維持しつつ
全周防御しながら包囲圏を移動させてシンゲルへ向かって突囲行動を取り、インパールから適時来着した
インド第37旅団の解囲行動とも連携して見事に包囲圏突破に成功している。
被包囲下では指揮官の沈着冷静、断固たる決心と部下部隊の精錬とそれに対する強力な統制とが
必要であり、これを可能にした主要因が英軍の空中補給作戦能力ではなかったか。

戦場においては過誤過失は日常茶飯のことだが、真に重要な事はこれがどれだけ少なかったか、
また、当初の過失に対してそれを克服し戦勢を挽回するために何をしたか、を考えることだと思われる。
当初の過失のみをあげつらい、対応策を過小評価して敵の無能を説く、というのは如何なものか。


395 :355:04/03/06 15:05 ID:???
「奇襲」は「敵の意表を突く」ことと「敵に対応する暇を与えない」ことが成功の要件となる。
当初敵の意表を突くことができても、これが敵の対応可能範囲内のものであれば、それは「奇襲の失敗」
を意味するのであって、しかも敵の対応能力を過小評価し、敵の対応策を全く予期していなかった、
敵の対応策を打破する戦力を付与していなかった、というのであれば、それは全面的に我の過失となる。

インパール戦では英軍の犯した過失の方が小さく、しかもそれを克服挽回する能力を備えていたのであり、
日本軍の犯した過失の方が遥かに致命的で決定的だったと言えるのではないか。

一般に包囲成功の要件としては、奇襲、相対的運動力の優越、正面からの敵の拘束が必要であり、
包囲を確実にする要件として優勢な戦力、各部隊の連携ある行動等が重要であり、
戦力を伴わない態勢だけの形式的包囲に陥ることは戦理上、深く戒められている。


396 :355:04/03/07 16:56 ID:???
インパール作戦というのは日本軍の劣勢戦力による「平面包囲戦術」という日露戦争から続く
旧態依然たる戦術思想と、英軍の空中補給による「立体戦術」という新しい戦術思想が
衝突した戦いともいえるもので、それは日本軍の戦術思想の敗北であったともいえる。

現在では、包囲の際には敵の空中補給、空輸による包囲圏からの脱出を阻止する為に「立体包囲」を、
また、通信連絡による外部からの解囲行動との連携を阻止する為に「電波包囲」の必要性も強調されている。

397 :政治委員:04/03/07 17:30 ID:???
>393〜
完全に同意。当方、サイトで述べられていることに同意しているわけではなく、「興味深い」意見と思い紹介したのみ。
なお、確認及びお願い各一件あり

確認:現職・OBあるいは何らかの資料を有する一般の方でしょうか?
当方の書き込み要領とも関係するので、差し支えない範囲でお答えを願えれば幸い。
必要有れば、当方も同様に開示します。
本件、俄将軍様他、皆様も同様。


お願い:名前、数字ではちと味気ないので何か良いものはありませんか?
「政治委員」などというコテハンが言うのも何ですが。
(これは前々スレあたりで「少佐」に突っ込みを入れて以来のもの。大した意味はありません)

398 :355式:04/03/07 21:17 ID:???
>政治委員様

ここは匿名掲示板だからこそ発言者の社会的身分や立場に関係なく言いたい事が
自由に言える場なのだと思いますし、発言者の身分などはあまり公にしない方が
より多くの方が自由闊達な議論を行えるのでは、と愚考します。


当方、戦術研究が趣味の13歳住み込みメイド、とでも申しておきましょうか。
外見は黒髪おかっぱ、口数は少ないですが指揮官たる御主人様の決心を補佐する
作戦幕僚として日々懸命に勤務にいそしんでおります。


399 :俄将軍:04/03/07 23:54 ID:???
17,8年ほど、購入も製作もしておりませんが、模型から入った口であり
まして、独逸陸軍、旧海軍などを主に読んでおりました。

当初、葦原将軍と名乗るつもりでしたが、自粛、現在に至ります。

400 :政治委員:04/03/08 19:46 ID:???
355式様>
>ここは匿名掲示板だからこそ〜
確かに。同意します。
当方の意図を明確にしておくと、「戦術用語」を説明抜きに使って良いのか?ということを確認したかったのです。
ROMのみの方の存在も考え、通常、平易な表現を使用するようにしているのですが、状況によっては「戦術用語」を直接使用して良いか?と思いまして。
戦史の知識のみならず、書き込み内容から作戦・戦術の知識があるとは踏んでいましたが、>395あたりで、使って良い方のようにも思えましたので。
しかし、
「戦術研究が趣味の13歳住み込みメイド」っていったい…

俄将軍様>
戦史知識は私より上と確信していましたが、言葉遣いから一般の方と踏んでいました。
しかし、「葦原将軍」で検索すると…
金沢の方なのでしょうが、別に妙なのも…(それとも、そちらから?)

当方、簡単に申しておくと、戦術についてある程度の教育(義務教育終了程度)は受けた公務員。
趣味で戦史「も」やっているだけですので、戦史については皆さんがお詳しいかと。

皆様、今後ともよろしく願います。

401 :俄将軍:04/03/09 22:07 ID:???
金沢の方を念頭においていたのですが、「葦原将軍」「芦原将軍」の検索数
で多いほうを選んだところ、葦原将軍では、別に妙な方が著名でありまし
て、ニュアンスが異なっていたものですから、自粛ということに。

「戦術研究が趣味の13歳住み込みメイド」に触発されるものがあったので、
後追いでありますが、何か考える所存であります。

こちらこそ、戦史に関しても、怪しいところが多いかと思いますが、よろしく
お願いいたします。

402 :ビルマ戦線の英軍:04/03/10 18:57 ID:???
TABLE 5.--Fortnightly incidence of principal diseases throughout
the Second Burma Campaign, 1944
[Ratios per 1,000]
Disease               Week ending--
18Mar.  1Apr. 15Apr.  29Apr.  13May  27May  10June  24June
8July  22July  5Aug. 19Aug.
Malaria and not yet diagnosed fever
1.12   3.23  11.14  26.24  22.45     4.30   13.52  12.16
33.67  43.71  98.40  60.06
Diarrhea and dysentery
0.16   1.61   1.60  2.06   6.00     0.23   2.08  1.04
3.12   6.24  16.48  14.18
Infective hepatitis
0.16   ---    ---   0.30   1.33     0.30    1.12   1.12
1.29    4.88  11.84  4.65
Typhus
---   ---   ---    0.18  1.04     0.15   4.08   0.43
0.64  0.69   3.36   1.40

Inflammation of areolar tissue
---   ---    ---    ---   1.49     0.38    2.96  1.64
7.80  8.98  27.68   21.10
Other causes
3.59   4.20   5.38  6.30    10.81    1.90  4.00   2.85
6.60   7.02  25.27  20.00
Total
5.02   9.03  18.12  35.09   43.11    7.25  27.76   19.23
53.12  11.51  183.52 155.72

403 :ビルマ戦線の英軍:04/03/10 19:25 ID:???
103Stilwell Diary, 20, 21, and 25 July 1944; radio message,
Mountbatten to Stilwell, 22 July 1944, Stilwell Papers, Folder 4.
The untitled memorandum of 25 July 1944, with its "Notes" on the 14th,
77th, and 111th Brigades, apparently was designed to indicate the
salient actions of the several parties to the various controversies.
A memorandum of the conference, dated 25 July 1944, is signed by
Stilwell, Lentaigne, and Wedemeyer, Stilwell Papers, Folder 4.
104"Status report 22 July 3d I.D.," in Stilwell Papers, Folder 4.

The summary figures in Mountbatten's final report were as follows:
1,035 killed; 2,531 wounded; 473 missing; 7,217 hospital admissions,
75 percent of which were due to disease. Of those examined in the
medical survey, 50 percent were declared unfit for active service:
South-East Asia, p. 75. Crew, V, p. 195, gives 944 killed, 2,434
wounded, and 452 missing.
http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/CrisisFleeting/bookfour.htm

404 :355:04/03/13 01:12 ID:???
インパール作戦計画成功のための前提条件は>>356において政治委員氏指摘の通り、「奇襲」の成功にあった。
「奇襲」によって敵の指揮統帥を錯乱させ、部隊の統制を困難にし、敵の戦意を喪失させ、敵の戦力発揮を
不可能な状態にした上で各個撃破することにより英第4軍団を殲滅し、作戦目標インパールを占領する。
敵が大部隊の進出を予想しないような峻険な地形を踏破することによって「敵の意表を突く」ために、
日本軍は火力装備を定数の半分以下に削減し、地形上兵站の追随困難、という問題に対しても
あくまで「奇襲」の迅速性に恃み、自隊携行弾薬・糧食の使用範囲内での短期決勝を可能と踏んだので、
これをあえて意としなかったわけである。敵が有力な対応策をとる実力・戦意を有する、
ましてやインパールへの日本軍の誘致導入を企図し、戦略的後退を行うなどとは予想もしていなかった。
敵の企図や行動に拘泥することなく、あくまで我の「主動的、積極的」行動によって作戦目的を
達成しようとする日本軍の用兵思想が端的に現れた欠陥作戦計画といえる。

牟田口軍司令官はメイミョウ兵棋演習後、こう訓示している。
「英印軍は中国軍より弱い。果敢な包囲、迂回を行えば必ず退却する。
補給を重視し、補給についてとやかく心配することは誤りである。
マレー作戦の経験に徴しても、果敢な突進こそ戦勝の捷路である。」


405 :355:04/03/13 01:12 ID:???
英軍の「意表を突いた」のは後退予定のインド第17師団がシンゲルで完全包囲されたことと、
コヒマには兵站の関係上、多くとも4個大隊の兵力を指向するであろう、との当初見積に反して
コヒマ攻略に日本軍が1個師団という大兵力を投入してきたことだった。
しかし、ここでスクーンズが慌てなかったのは、英軍がこれら不測の事態に対応できる
作戦指導の柔軟性と実力、旺盛な戦意とを持っていたからである。
まず被包囲下のインド第17師団に対しては空中補給によって戦力を維持させ、インパールにあった
第23師団のインド第37、49旅団をすぐさま解囲に向かわせた。
コヒマでは当初日本軍に対して極めて劣勢な兵力であったにも関わらず頑強な抵抗を行い、
ディマプールからの英第33軍団の緊急増援部隊来着まで三叉路高地を死守し、コヒマ完全占領を阻止した。
サンジャックにおける第50落下傘旅団の1週間の持久は、インパール北部の防衛体制確立のための
貴重な時間の余裕を与え、宮崎突進隊を牽制拘束することによってコヒマ防衛にも間接的に貢献した。
英軍はこれら不測の事態に対しては旺盛な戦意と指揮統帥の柔軟性とを発揮してよくこれに対処し、
あくまで当初の作戦計画は達成可能、と的確に状況判断して、これに基づく一貫した作戦指導を行った。

>>391において俄将軍氏指摘の通り、英軍の戦意・実力をあなどり、相対戦力を過小評価する錯誤から
この作戦案が策定され、認可され、実行されたといえる。


406 :355:04/03/13 01:14 ID:???
旧軍教範においてあれだけ「機動戦による敵野戦軍の包囲殲滅」を高唱しながら、実際にはこれに
成功した事例が殆んど無かったというのは興味深い。
殲滅戦というのは一般に生起するのは殆んど稀で、我がこれを自主的に企図しようとも敵の出方による
ものであり、敵の積極的な攻勢意志、攻勢衝力を逆用することが殲滅戦成立の条件となってくる。
支那戦場や南方攻略作戦での敵は、一般に素質劣等で戦意に乏しく、我がその側背に迂回包囲機動を行えば
敵は退路遮断を恐れて壊乱退却するのを常としたので、主要な戦闘は殆んど追撃戦形態で進行した。

「敵主力が被包囲下においても頑強に抵抗を継続した」などという戦例は、日本軍では要塞戦を除き、
恐らくそれまで殆んど経験しなかったはずで、野戦において被包囲に陥った敵や退却する敵などは
従来の経験から「指揮組織が壊滅し、戦意喪失した烏合の衆」と考え、シンゼイワの花谷師団長、
インパール戦での牟田口軍司令官などが完全包囲成功、敵退却の報に接した時点で「勝った!」と
誤認するのも無理もない。

サンジャック、シンゲルの敵は戦意喪失し、壊乱して逃げ散ったのではなく、
あくまで「インパールに日本軍を誘致導入して補給を途絶させ撃滅する」という当初の作戦計画
に基づいた組織的後退行動をとったのであり、それは実際に対戦して大損害を被っていた日本軍の
第一線将兵は正確に認識していたはずである。
こういった第一線の実情や部隊の認識を的確に把握し、戦況に即した適切な命令を下達するためには、
早くから第一線に近く軍司令部が進出するか、軍幕僚が師団に常駐するべきであったのだが、
ウィンゲート兵団の第15軍背後への降下によって軍司令部はその対処に忙殺されていたために
これをなし得ず、軍司令部と隷下部隊間の精神的乖離を惹起し、命令の尊厳を破壊することになった。
これは爾後の作戦指導にあたって致命的な問題となってくる。

407 :355:04/03/13 01:14 ID:???
戦闘指導にあたっては、我が部隊の現況を把握するとともに、あらゆる手段を尽くして
敵情、特に敵の対応行動を明らかにし、これらに基づいて爾後の指導にあたるべきである。
また指揮官は、当初の計画を積極的かつ強力に実現することに努めるべきではあるが、
予期しない状況に遭遇した場合や計画の実現が困難になった場合等は、必要に応じて
当初の計画を修正し、柔軟に対処することが必要となってくる。(野外令)

英軍がインド第17師団の突囲・解囲に尽力し、サンジャック、コヒマにおいて日本軍に対し劣勢でも
頑強な遅滞行動をとった事実を見れば、マレー・ビルマ攻略戦のような素質劣等、戦意薄弱な敵ではなく、
完全に敵の戦力発揮を許し、「敵に対応する暇を与えている」のだから、「奇襲」成功の要件は
成立しておらず、この時点で作戦成功の前提条件は既に崩壊していたのではなかろうか。

こういった点を考慮すれば、インド第17師団の解囲を許した時点で、第33師団長柳田元三中将が
真の勇気をもって命をかける覚悟で行ったといわれる牟田口軍司令官への
「インパール平地への突進を中止し、現在占領しある地域を確保して防衛態勢を強化するべき」
意見具申は、トンザン、シンゲルでの戦闘の実情と将来の予測される戦況とを正確に認識し、
「インパール作戦成功の公算なし」という極めて的確な状況判断に基づいてなされたものであり、
これは第15軍の壊滅と、それに引き続く全ビルマ防衛態勢の崩壊を食い止める
最期の機会であったのではないかと思われる。

408 :名無し三等兵:04/03/13 15:04 ID:Cs81L/TD
君よくここまで暇があるもんだね。。。

409 :355:04/03/13 23:24 ID:???
>>408

暇な現職幹部で申し訳ない。一般納税者に深くお詫びしたい。

410 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/13 23:27 ID:???
>>409
いや、面白いですよ。
>これは第15軍の壊滅と、それに引き続く全ビルマ防衛態勢の崩壊を食い止める
>最期の機会
については禿同です(w

411 :355:04/03/14 00:00 ID:???
職務多忙は分るが、自分の周りの幹部を眺めてみてほとんど戦史を読まない方が多い。
自分の場合、戦史を紐解いてみて一層戦術の面白さが分かってきた。
うちの図書室にある叢書・陸戦史集の類などは5年以上借りられた形跡さえない。
旧軍は机上戦術ばかりで戦史研究にはあまり関心を示さなかったという。


412 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/03/14 00:04 ID:???
>>411
旧軍では戦史研究は閑職でしたし・・・
陸自でもそうですか。戦史にはいろいろとヒントもあって読むことはいいことだと思うんですが・・・

413 :名無し三等兵:04/03/14 01:52 ID:???
>>411
そういう体質を>>355氏が変えていくことが出来れば陸自ももう少しマシになるんでしょうか……

414 :名無し三等兵:04/03/14 02:34 ID:???
まあ、現職幹部の方々に「インパール作戦は成功する可能性があった」なんて言われたら、
我々国民は背筋が寒くなるわけですが。

415 :政治委員:04/03/15 18:08 ID:???
355式様>
教育・研究部門では戦史研究は比較的行われています。
当方の見たところ、多少の問題有り。
戦史研究から原則を抽出するのではなく、自説の補強として戦史を求める傾向がある点、
湾岸・イラク等、米軍の最近の戦例を重視し、戦術・戦法の研究は重視されているが、組織論・統帥についての研究は重視されていないように感じる点
あくまでも当方の非常に限られた見聞の範囲からですが。

>>414
え、みんなで「インパール作戦を如何にして成功させるか」を考えるスレでは無かったので?

416 :政治委員:04/03/15 18:19 ID:???
355式様のお陰で、史実のインパール作戦については経過、「戦理」面等から考察した問題点等が概ね明らかになったように思われます。
最近の流れに沿って、史実の検討をベースとして更に考察を深めるべきか、
>415後段で述べた出発点に一度立ち返るか、皆さんはどちらを希望します?

後者であれば、現在ROMの方も含め戦闘加入容易なよう、任務等を含めて問題(想定)を作りますが。


417 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/03/15 18:27 ID:???
 対潜臼砲さんのてんぷくまるに乗り組んで、海の上からROMちぅ(~ー~)ニタ


418 :俄将軍:04/03/15 23:27 ID:???
コヒマ攻略に1個師団投入し、『「コヒマ」附近占領後状況により一部を南方
に転身せしめ直接「インパール」攻略戦に参加せしむることあり』と、指導
要領にはありますが、軍主力のチ河渡河進発直前、15軍参謀長の久野村
中将が、31師団司令部を訪れた際、佐藤師団長に対し「第31師団はコヒマ
占領後引き続きディマプールに突進してもらいたい。これは牟田口軍司令官
の御意図です」との申し入れは、作戦計画とは異なる構想ではありますが、
15軍案(牟田口案)による部隊配置からすれば。

3月25日に、柳田中将の意見具申がなされているわけですが、21日にはウ
クルルが撃破され、22日から26日まで、サンジャックで戦闘中であり、
15軍としてはどう判断していたのか。

日本側の牟田口案(15軍案)は、相対戦力の過小評価によるインパールで
の包囲殲滅と、ディマプールへの突進を目的としており、英軍のインパー
ル平地周辺の地区で決戦との作戦案では、日本軍のディマプールへの進
撃には対応は困難であったのではないかと思われますが、方面軍の意
図とは明らかに異なり、(時期の問題はありますが)15軍が作戦
の修正を行って、仮に根拠のあるディマプールへの進撃命令をな
したとしても、31師団が実行しなければ。

355式氏が、>>405 にて指摘された、英軍が、当初の作戦計画は達成可能、と
的確に状況判したのは、何処によったのかと考えたりもします。

419 :俄将軍:04/03/16 00:00 ID:???
>>407
柳田中将の意見具申が、時期的には、最後の機会であったのでしょう。

>>418
英軍に、インパール包囲以上の心理的衝撃を与える為に、ディマプールへの進
撃が考えられていたわけではないでしょうし。

>>414
偶然、インパール作戦が成功裏に終わった平行世界がどこかにあるのかも。

>>416
新規加入者熱烈歓迎。

420 :名無し三等兵:04/03/22 22:26 ID:???
>>415


こと陸戦研究の記事に関して言えばその批判は完全に的はずれ。陸戦研究「だけ」だがね。

421 : :04/03/23 12:08 ID:???
インパール作戦に似た発想がある。

北のゲリコマ襲撃ってやつだ。
ゲリラ戦は住民の支持があるから成立する。
たとえばWW2時に北米に日系人は数十万人いたと思う。
作戦実施の構想さえたたなかったのではないのかな?

すなわち、

風船爆弾=ろどん1号2号南極1号


つまるところ補給だよ。
補給と整備だ。
補給>>>>>>>>>>>>>作戦

反骨指揮官の首都攻撃案をなぜ諸葛孔明がしりぞけたのか?
はなばなしいところが見えるのは彼我に大きな差がある場合だけ、
近づけば、急速に補給の問題に収斂される。
威力発揮は指揮にもよるが、補給の問題の方が大きい。
それを有利に導くのが作戦で、
優勢なのに敵に攻勢に出させて補給の面で優位に立つ、
これが単純だがもっとも作戦的な妙味だ。
劣勢側が勝利するのはこれしかないとも言える。
アテネを破ったシシリー連合など。

422 :俄将軍:04/03/24 00:39 ID:???
15軍は、15軍案による部隊配置から、牟田口案のコヒマ占領後にディマ
プールへの突進を当初から予定していたと思われるわけですが、柳田中将
の「意見具申」をどう捉えていたのか。

15軍に、コヒマ〜ディマプールが打通出来るという「根拠」があったかな
かったかでも異なるわけですが。

柳田中将の考えている「インパール作戦」とは、「方面軍の認可した15軍
案」であり、何らかの根拠がないのであれば無謀といってよい牟田口案で
はないでしょうし。

423 :俄将軍:04/03/26 01:51 ID:???
>>422
>15軍に、コヒマ〜ディマプールが打通出来るという「根拠」があったかな
>かったかでも異なるわけですが。

インパール攻略に成功、失敗した場合でも異なるわけですが、仮に十五軍が
作戦を修正して、何らかの情報に基づいてディマプールへの突入を命じた
としても、これまでの経緯からすると。

当初より、インパール攻略に失敗する可能性はあっても、ディマプール突入
を目指すとか、ディマプール突入により、英軍にインパール包囲以上の心
理的衝撃を与え、インパールを攻略するといったものではなかったと思
いますが。

424 :政治委員:04/04/03 13:15 ID:???
限定復活
>420
その通り、陸戦研究「だけ」かも。
本件についてはこれ以上踏み込まないことにします。
>421
部分はともかく全体として意味不明。
>422-423
インパール作戦に成功の可能性があったとすれば、牟田口案が徹底され31Dがディマプールに突進、占領する場合のみと考えます、
と言ったら当方の正気を疑うでしょうか?
史実の作戦において、敵の意表に出ることが出来た唯一の部分は31D主力によるコヒマ攻撃であり、ディマプールへの日本軍の攻撃は英の考慮外でした。
もし牟田口構想が上級部隊から認可を受けた正式のものであり、隷下部隊に徹底され、ディマプールへの早期突入が成っていた場合、英軍の対応は混乱を極めインパール平地周辺での決戦構想が瓦解した可能性はあると考えます。



425 : :04/04/04 16:47 ID:???
机上の空論だよ。

逆に英軍のゲリラ的空挺作戦も美化されすぎ。
労力と危険のわりには効果に疑問。

426 :俄将軍:04/04/05 01:37 ID:???
>>424
>当方の正気を疑うでしょうか?

史実のインパール作戦の経過からすれば、そう考えても。

>もし牟田口構想が上級部隊から認可を受けた正式のものであり、隷下部隊に徹底され、ディマプールへの早期突入が成っていた場合

私も、可能性はあったと思いますが、上記の場合、日本側の作戦構想が看破
されることなく、英軍が、史実同様の作戦を実施したかどうかというと、
色々と考えてしまいます。

史実の、英軍が、インパール平地周辺での決戦構想も、日本軍が、インパー
ル攻略を目標に侵攻するのでなければ、単に後退しただけということに。

>>425
根拠がないのであれば、当事者に自覚がない博打的作戦でありますが、牛に
よる搬送が成功すると考えていたのであれば。

何の検証されず、作戦実施というのも、どうかしているといえば、どうかし
ているのですが。

英軍のゲリラ的空挺作戦でありますが、日本側の作戦が、方面軍案(方面軍
の認可した15軍案の場合であっても、コヒマで停止)ならば。

427 :俄将軍:04/04/05 02:14 ID:???
>>426
>史実のインパール作戦の経過からすれば、そう考えても。

読み直してみると、違う意味にもとれそうなので「史実のインパール作戦の
経過からすれば、可能性があるとすれば、そう考えても」に修正。

428 :勲8上等兵:04/04/05 03:10 ID:???
牟田口案では31師がディマプールへ突進した後、
それ以降の弾薬・食料の補給に関してはどう考えていたんでしょうか。
コヒマでさえ無理なのにディマプールまで軍補給線が確立できるとは到底思えないですし・・・
弾薬・食料切れで自滅する可能性があるのではないかと。

429 :俄将軍:04/04/05 23:31 ID:???
>>428
叢書の付録第六に、「ビルマ作戦より得たる教訓(抜粋) 昭和十七年八月
第十五軍司令部」では、「後方補給甚だ不如意にして各兵団、部隊は殆ど
追送を待つことなく、極度に現地資源を利用して作戦を遂行したること」
との記述があり、牟田口中将も、師団長としての経験もあり、実効性は
疑わしくとも、牛による搬送まで考えたのでしょうが。

>それ以降の弾薬・食料の補給に関してはどう考えていたんでしょうか。

作戦中は、連合軍の物資頼みで、

>コヒマでさえ無理なのにディマプールまで軍補給線が確立できるとは到底思えないですし・・・

恐らく、ディマプール突入、占領前後に、インパール攻略がなされるであろ
うと考えており、インパール経由で軍補給線を確立するとしても、間に合
わない程度に考えていたのではないかと。

>弾薬・食料切れで自滅する可能性があるのではないかと。

牛による搬送まで考えていたわけですから、可能性は認識していたと思うので
すが、誤った相対戦力の評価が、牟田口案のベースにあったのではないかと。

430 :勲8上等兵 :04/04/06 14:22 ID:???
>>429
>牛による搬送
実際には駄牛部隊のほとんどは作戦途中で脱落してしまったらしいですね。
結局その積載物資はほとんどが遺棄されたそうです。

>連合軍の物資頼み
最初から敵の物資利用を前提にした作戦なんて近代戦では無謀としか思えないんですが。
奪取以前に敵に撤収されたり焼かれたりする可能性のほうが高いわけで、
そんな脆弱な前提をもとにした作戦構想というのは・・・

インパール経由でしか軍補給線を確立できないのならば、31師をディマプールへ
突進させるよりもインパール攻略に協力させるべきだったのではないかと思うのですが。
一部をコヒマに配置して背後をかためさせ、31師主力をインパール方面へ転進させると。
ただ、それで実際にインパールが攻略できたかどうかは別問題ではありますが。

史実では佐藤中将はこの軍命令を拒否したらしいですね。


431 : :04/04/06 17:18 ID:???
参謀ってのは計算と想像力が必要な緻密な作業だよね。
それができないって時点で、運を頼りにしてる時点で、
シロートと言い切ってしまってかまわないのでないかな?

荒唐無稽すぎる。
ジャングル山岳地の補給に牛とか。
たぶん三国志とかの読みすぎじゃないかな?
そして表面しか読んでないね。演義の世界だ。

実際には、このスレのマジメな諸君と違って、
ゲイシャ遊びイノチみたいな連中じゃなかったのかな?
現実なんてそんなもんじゃ?
もちろん俺はサヨクでは無いよ。
ワルクチを言いたいので無く、ああいうのはダメなんだ。
うまく行く行かないの世界ではない、計算と狙いの世界なんだ。

432 :政治委員:04/04/06 18:12 ID:???
>>431
参謀は計算して兵站上から不可を進言している。
それを断行したのは軍司令官(なお軍司令部及び上下級司令部共に活動には問題が多く、軍司令官のみの責任には出来ないと考える)。
無謀ではあるが、その「無謀」故に、英軍の意表に出ることが出来た点は否定できない(奇襲効果についての評価は355式様ご指摘の通り)。

兵站の計算は重要であるが、独の対仏電撃戦も常識的な計算なら不可と出たはず。
米のパットンは、兵站上不可との進言を押して、アルデンヌの反撃を断行している。
計算の部分と戦機の補足は、単純ではないと考える。
(なんか、旧軍の呪いが取り憑いたような書き込み…俄将軍様、やはり正気を疑って下さい…)

次回、各種作戦案についてまとめ、書く作戦案の狙い、利点・不利点等を整理してみたいと思います。

433 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/04/06 19:17 ID:???
 わたしゃ陸方面はトーシロ同然なんですが、パットン・ロンメルが兵站置き去りにして走っていったのは
前線の部隊指揮官にしか得ることが出来ない鋭い見通しに基づいた戦果の拡大のために、その見通しに
より獲得した宝石よりも貴重な「時間」を有効に利用するべく、やむを得ず時間の最大の敵である、兵站
を後回しにしたわけであって、何ヶ月も小田原評定した挙げ句、途中でコロコロ作戦企図を変更してみたり
まともな部隊指揮も執らずに「後は野となれ山となれ」とばかりに放置したグッチー牟田口と同列に扱う
のはいかがなものかと・・・。

434 :名無し三等兵:04/04/06 19:45 ID:???
>>432
まあ、だからこそ、ロンメルなどは戦術家と言われて叩かれてしまうんですけどね。

牟田口にしろ、ロンメルにしろ、パットンにしろ、思いついた瞬間の脳内は説明不能ですが、
実績を上げられなかった単なる脳内と、実際に突破を演じる戦術家との間には、大きな間隙があるとおもいまつ。

435 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/07 10:32 ID:???
チャンスという 勘 と兵站という 計算 この巧みなバランスが名将の条件なのでしょうね。
ギリギリでの決心、これが戦争の面白さ(失礼)なんだなぁ・・・

436 :名無し三等兵:04/04/07 14:29 ID:???
クラウゼヴィッツなんかは兵力の多いほうが勝つといっているけど
そんな戦いはなんか無味乾燥なんだよね。勝って当たり前だから。
やはり弱者が強者を倒す痛快さ。ここに戦略戦術の醍醐味があると思うんだな。
奇襲、各個撃破、防勢から敵の攻勢終末点を看破しての攻勢転移etc。カコイイ。
ロンメル、グーデリアン、モーデル、マンシュタイン、カコイイ。


437 :名無し三等兵:04/04/07 14:36 ID:???
松村将軍が、著作の中で分析結果を披露しているんだけど、
少数側が勝った例が六割くらいあるって。しかも少数側が攻撃をかけて勝った例のほうが多い、と。

白将軍も、部隊の戦闘力はつねに流動的で、それを正確に把握することも指揮官の勤め、とおっしゃっている。

438 :政治委員:04/04/07 19:40 ID:???
書き込みが多いと思ったら、少し誤解があるようなので…
当方が>432後段で述べたのは、戦機の補足と、兵站見積等の計算の部分、この一般的関係について述べたまで。
牟田口中将とパットン・ロンメルを同類視しているわけではないので注意。
そうなら姉妹スレ、「牟田口廉也を讃えるスレ」に書き込んでます。
(実はロンメルについては陣頭指揮と、第6感的部分を除けば同類と思って思ってますが、今回は別の話)
ところで、
>何ヶ月も小田原評定
って、そんなのありましたっけ?

さて、作戦案まとめの前に、案の数を確認
1)牟田口脳内案、敵味方を混乱させつつアッサム乱入
2)史実の15A計画
3)南方軍?案、インパールへ向け攻撃するけど、具合が悪くなったら攻撃中止も考えた案
4)チンドゥィン川で直接河川防御案
こんなところでしょうか?

355式様の、18D正面?への主力投入案も併せて検討してみたいと思います。
355式様、以前より考察が進んでおりましたら、補足願います。自分で考えているのですが、その場合のインパール方面の処置等、まとまっていません。

また、他の皆様の作戦案ありましたら、あわせて考察してみたいと考えます。

なおトリップ付きの「政治委員」という方、別スレに書き込んでいるようですが別人です、念のため。
当方は質問スレで回答する場合等、基本的に「名無し」で書き込み、コテハンを使うのはほぼこのスレのみ。

439 :俄将軍:04/04/08 00:31 ID:???
>>430
牛による搬送ですが、ピストン輸送や、別に隊列を組んで追送を行う事態と
いうのは、考えていなかったのではないかと。

流石に、牛による搬送は、方便であったということはないでしょうし。

連合軍の物資頼みとはいえ、元来、作戦期間が三週間と見積もっていたわけ
ですから。

>31師主力をインパール方面へ転進させると。

指導要領には、記されているわけですが、史実においては。

>>432
>(なんか、旧軍の呪いが取り憑いたような書き込み…俄将軍様、やはり正気を疑って下さい…)

「戦術 魔界転生」によって転生した魔界衆としては。

(遅ればせながら >>401

440 :俄将軍:04/04/08 21:03 ID:???
>>431
形としては、コヒマ〜ディマプールが、間隙地となって、一個師団を投入して
いるわけですが、何故、このような形ができあがったのか、日英ともに、ど
のレベルで、立案され、実施されたのか。

>現実なんてそんなもんじゃ?

その可能性は十二分にあるわけですが。

日英ともに、熾烈な情報戦を繰り広げていたのではないかと思うのですが、実
際は、>>438 に記述されている「1)牟田口脳内案、敵味方を混乱させつつア
ッサム乱入」というのが、史実で、あのような形になった理由ではないか
と疑念を持ちつつ、>>424 の「もし牟田口構想が上級部隊から認可を受けた
正式のものであり、隷下部隊に徹底され、ディマプールへの早期突入が成
っていた場合」、どのような展開になっていたかとも考えるわけです。

441 :俄将軍:04/04/09 10:46 ID:???
下記の掲示板にて、「インパール作戦と成功の可能性」という議論がなされ
ております。

ツリー表示と、トピック表示で異なりますが、書き込まれている内容自体は
同じものです。

ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=6288;id=
トピック表示

ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=6288;id=
ツリー表示


442 : :04/04/11 16:30 ID:???
>独の対仏電撃戦も常識的な計算なら不可

ははは。自分の意見を擁護する意味でなく、やはり違うと思いますよ。
マンシュタインですよ。兵站は可能と見た上で、
実戦運用をグデーリアンに意見打診しています。
鉄道が無い、と言う意味で革新的攻撃線だったのです。
自動車の補給、ということが当時は革新だったのです。

ロンメルについても同様です。
彼の決断は、英軍の兵站を捕獲したうえで、
「全軍で無く」、少数精鋭の先行攻撃、と言うことです。
少ない兵站を小数の部隊に集める、というわけです。
失敗でした。
ケッセルリンクはマルタ島占領を主張しました。
もちろんケッセルリンク以上にロンメルの方が熱望していたでしょう。
第10機甲師団以上に。
だが、実施は無理だと、あてにならぬと見ていたのです。

残念ながらロンメルが負けてる場面はすべて兵站軽視です。仕方無い面も
多かったのですが、牟田口と同列にはできません。
日本軍で優秀なヒトはことごとく死にましたね。
パットンが同じ立場ならロンメル以上に苦戦したかもしれませんね。

野に野犬を放った状態がパットンやロンメルなら、(その野犬は腹をすかしてる
かもしれませんが)
沼にはまった水牛をムチ打ってる、のが牟田口ですね。

取るに足ら無い。論ずる価値も無い。

443 :名無し三等兵:04/04/11 16:34 ID:eLKpZSVp
よ、

444 :雪だるま ◆rFD6kpBx9g :04/04/11 16:35 ID:eLKpZSVp
よんよんよん!!イェーイ!!444ゲット〜!!

445 :名無し三等兵:04/04/13 15:51 ID:???
>>442
鉄道の有無って、WW1では大きな要素だったと、どこかで読んだような…
つまり、前線で突破しても、その後方には鉄道や、軽便鉄道があって、兵力を集結しやすく、閉塞しやすいとかなんとか…


446 :政治委員:04/04/16 18:02 ID:???
期間が空きました、失礼。「出張」してました。
ただし本日も時間的制約から少しだけ、レスのみに留めます。
>441
俄将軍様
そちらは継続的に確認しています。
意見を同じくするものもあり、内容及び進展状況を比較すればこちらの存在意義は無い気もします。
ただ「芸風」が異なるというか、あちらでの「議論」の目的・要領は当方と一致しませんので書き込みは控えております。
なお「攻勢防御」の必要性(であるが、その可能性は乏しいこと)、機動戦が望ましいこと、軍内部の人間関係等、当方の意見はあちらでは既出です。
>>442
まことに申し訳ありませんが、あなたとは「芸風」が異なる様です。
レスは当面控えさせて頂きます。
なお、「陸戦」について考察するものである限り、書き込みを続けられるのは一向に構いません。


447 :俄将軍:04/04/17 01:47 ID:???
>>446
>内容及び進展状況を比較すれば

小判鮫のようではありますが、むこうの更新の方が早いようなので、あちら
で、ある程度の結論が出てからというのは、どのようなものでしょうか。

議論の拡散にしか貢献しないと思われる「ウルトラ」など、寄り道、回り道
しながら、牛歩の如くインパール作戦を語るスレッドというのも。

448 :政治委員:04/04/20 18:51 ID:???
>447
>牛歩の如くインパール作戦を語るスレッドというのも。
「遙かなるインパール」ですね。了解、ゆっくり行きましょう。
今週中はフォローと、不定期の単発書き込みのみで。
来週から本格的に戦闘加入予定(というか希望では)、>432で予告の、各作戦案の仮のまとめから。
その後、状況を見て「想定付与」の方向で。
なお、現段階で他の作戦案等有れば、ご呈示願います。


449 :俄将軍:04/04/22 18:00 ID:???
>>448
案としては、>>438 にて挙げられている

>1)牟田口脳内案、敵味方を混乱させつつアッサム乱入
>2)史実の15A計画
>3)南方軍?案、インパールへ向け攻撃するけど、具合が悪くなったら攻撃中止も考えた案
>4)チンドゥィン川で直接河川防御案
>355式様の、18D正面?への主力投入案

でよいと思うのですが、他に、何か案がある方がいれば。
むこうの掲示板では、戦線縮小案も挙げられていますが、どうしましょうか。

450 :名無し三等兵:04/04/30 01:03 ID:???
576 名前:ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I 投稿日:2004/04/30(金) 00:59 ID:???
要するに迂回と包囲は何が違うのか、その特性を明らかにする必要が
あるって事だろ。それをせずにこれは迂回だ、いや包囲だと言いあっても
しょうがなかろう。


戦術入門等をひもとくと、前者は「防御側が選定した戦場を放棄せざる
を得ないような地点に戦場を選定するような攻撃機動」であるのに対し、
後者は「防御側の選定した戦場において、その後方連絡線を遮断する
ような攻撃機動」としているが、漏れもそn考えに賛成。
この前提に立った上でなら「敵第一線部隊の直協砲兵火力の射程外
において行動すること」って意見にある程度の理があると思うぞ。

451 :名無し三等兵:04/04/30 10:16 ID:???
>>450
どのスレで出てきたの?

452 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/04/30 10:19 ID:???
>>451
雑談スレで見ましたね。誤爆扱いを受けてファビョってました(w

453 :名無し三等兵:04/04/30 12:57 ID:???
638 名前:ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I 投稿日:2004/04/30(金) 12:35 ID:???
>609
この場合、機動の方式という言葉は厳密に言うと「攻撃機動の方式」になる訳だが、
攻撃の究極の目的は何かをまず頭に入れる必要がある。

攻撃は「敵を戦場に捕捉してこれを撃滅すること」が主眼になるが、突破はそれ自体で
これを達成するような性質は有していない訳だ。
つまり、突破によって得られる「敵の組織的抵抗に穴をあける」効果を、包囲や迂回に
つなげて「敵を戦場に捕捉する」ことが必要になってくる訳だな。


整理すると、包囲や迂回はそれ自体が攻撃の目的を達成しうる機動の方式だが、
突破はそれ自体だけでは達成し得ない、その部分に特性が表れていると言って
いいだろう。

454 :俄将軍:04/05/01 16:56 ID:???
>>449
「インパール作戦」の検討だと思うので、戦線縮小というのでは、15軍で
はなく、ビルマ方面軍として考えねばならないのでしょうが。

>>450
これは、牟田口案にかかっているのでしょうか。

それとも、用語の解説と言うことなのでしょうか。

455 :政治委員:04/05/02 00:34 ID:???
無沙汰をお詫びします。帰省先から書き込み

まず、>450等、恐らくあまり意味の無い書き込みというかコピペとは思いますが、せっかくの書き込みですので少し補足した上で利用します(それに上記引用は非常に誤解を招くので)。
ここで戦術用語を定義というか説明します。攻撃や迂回・包囲といった言葉は一般にも使われますが、某所の戦術用語としてはもう少し厳密に使われますので。
ただし注意事項3つ
1)どこぞの教範をそのまま書いてはいません。理解の容易性から、多少は用語を置き換えます。
2)帰省中のため本等手元に無く、記憶で書いているので一部誤っている可能性あり
3)いま酔ってます


まず攻撃から
攻撃とはいかなる戦術行動かというと、
「敵を戦場に捕捉してこれを撃滅すること」
です。
敵の撃滅を目指さない攻撃行動、ちょっと戦闘して敵の出方を見る威力偵察とか、態勢整理のため一部の要点を確保する攻撃等は「限定攻撃」として区分されます。
もちろん、「軍」にとって「限定攻撃」であっても師団以下にとっては「攻撃」である場合はあります。
また全般の作戦としての「攻勢作戦」「防勢作戦」とは別の区分となります。


456 :政治委員:04/05/02 00:56 ID:???
続いて攻撃に当たっての攻撃機動の方式について
「迂回」「包囲」「突破」について

「迂回」というのは、
「敵の準備しない地域において決戦を求めてこれを撃滅するため、敵の準備した地域を避けてその後方に進出する」方式です。
つまりこの行動自体では敵を撃破しておらず、この後「決戦」を行うことになります。その決戦はまた「攻撃」になることもあれば、あるいは敵に不利な態勢での攻撃を強要する場合もあります。

続いて「包囲」
「敵を戦場に捕捉撃滅するため、敵を正面に拘束しつつ主力を持って側背から攻撃し、退路を遮断する」方式です。
この場合も敵主力を直接攻撃したわけではなく、引き続き攻撃して敵を撃滅するか、敵に不利な攻撃を強要することになります。

最後の「突破」
「敵の戦闘組織を破砕して各個に撃滅するため、主力を持って正面から攻撃してこれを突破分断する」方式です。
この場合、引き続き包囲して敵の退路を遮断したりもしますが、突破が成功した時点で敵の主力は既に大きな損害を受けています。

続いて各案をこの用語を使用して説明してみます。

457 :政治委員:04/05/02 01:26 ID:???
説明のため、各論を再整理します。
>438あるいは>449を多少修正・追加し、
1)牟田口脳内案、敵味方を混乱させつつアッサム乱入
2)アッサムではなく、ディマプール突入まで
3)史実の15A計画
4)南方軍のインパール正面攻撃案
5)南方軍腹案、インパールへ正面攻撃するけど、具合が悪くなったら攻撃中止も考えた案
6)チンドゥィン川で直接河川防御案
7)355式様の、18D正面?への主力投入案

以下、明日以降に。寝ます。


458 :俄将軍:04/05/02 01:53 ID:???
食べ過ぎのせいか、胃がもたれ、寝付けない夜。

>>457
ご苦労様です。

>1)牟田口脳内案、敵味方を混乱させつつアッサム乱入

ディマプール突入までしか考えておりませんでしたが、確かに、その後まで
ありますね。

続きを楽しみに待っています。

459 :政治委員:04/05/03 00:27 ID:???
まず作戦案追加
8)戦線縮小して固守
9)ビルマ全域での遅滞戦闘

続いて各作戦案を区分してみます。
各案のうち、「攻勢作戦」なのは1)のみ。他は「防勢作戦」です。
2)〜5)は防勢作戦ですが、戦術行動としては「攻撃」により作戦目的を達成するもの。
6)8)は「防御」による目的達成、7)はインパール正面においては防御もしくは遅滞、9)は作戦目的自体が遅滞となります。

続いて攻撃行動により防勢作戦の目的を達成しようとする2)〜5)について区分します。

2)は攻撃機動の方式としては「迂回」と考えます。
インパールよりはるか後方のディマプールを奪取、同地の英兵站部隊を撃破することにより、インパールへの後方連絡線・兵站路を遮断、インパールの英軍に降伏あるいは不利な態勢での陣外決戦を強要しようとするもの。

3)は攻撃機動の方式としては「包囲」
コヒマ奪取により英の退路・後方連絡線を遮断してインパールの敵部隊を包囲するもの。

4)は基本的に「突破」
5)は「突破」であるが、状況により有利な態勢を確保する「限定攻撃(敵の撃滅を目標としない攻撃行動)」に留め、爾後戦術行動としては遅滞もしくは防御に移行するもの。

460 :政治委員:04/05/03 00:43 ID:???
簡単に私なりの仮評価を

1)国策として実施しない限り、目的自体が無意味
2)実行の可能性は低いが、成功した場合の成果は大きい。
3)「包囲」が成功する可能性が高いが、作戦期間内で非包囲部隊を撃滅できるか疑問
4)師団以下では迂回・包囲を行うとしても、正面からの攻撃で英印軍を撃破できるか非常に疑問
5)日本軍の性格として、「攻撃」から「限定攻撃」への切り替えが適時に行えるか疑問。当初から限定攻撃とし、状況により「攻撃」に切り替えるのであれば可能。
ただしその後の作戦が成功するかは別
6)非制空権下において、兵力過小な部隊が線で守るのは極めて困難
7)敵の積極的攻撃意思を前提とすれば、インパール正面の防御の目算が立たない
8)政治的影響が大きい、主導性を放棄することになる、英軍戦力の有効発揮等の点から、我の正面圧縮による利点・彼我の後方連絡線の長短を考慮しても英に有利で固守は困難
9)当初からの採用は政治的に不可能

意見、間違いの指摘等ありましたら願います。
明日早いので本日は終了

461 :俄将軍:04/05/04 15:47 ID:???
お疲れ様です。

>>460
2)の場合、3)よりも、包囲後の問題を抱えており、コヒマ奪取(仮定)後
に、兵力を何処に指向させるか、というのが、「回答」ということになるの
でしょうが。

1)の場合、案じたいの目的と、インパール包囲下の英軍への影響があるの
ではないかと考えますが、目的自体としては、厳しいでしょうね。

5)日本軍の場合、「攻撃」から「限定攻撃」への切り替えへの疑問に同意。

462 :俄将軍:04/05/07 01:02 ID:???
むこうの掲示板の「インパール作戦と成功の可能性」ですが、残念なことに、
更新が滞っているようで、自力で遊泳せねばならないようです。
小判鮫プロジェクトが。

463 :政治委員:04/05/10 19:06 ID:???
>461
>2)の場合、3)よりも〜
ディマプール奪取(及びアッサム侵攻の態勢確保)により後方連絡線の遮断・空中輸送の阻止妨害を行い、インパールの英軍の降伏もしくは後退を期待することになると考えます。
ディマプールを奪取され、日本軍がアッサム侵攻の姿勢を見せた場合、史実通りインパールが空輸で持ちこたえる困難は増大します。
輸送機の運用には大きな制限を受けますし、士気に与える影響も大きい。
直接包囲よりも影響は大きいかと思います。それ故「迂回」であると考えました。

なおあちらは「終了」したという事でよいかと思います。
当方も通常業務に復帰したので、こちらは引き続きぼちぼちと。

464 :俄将軍:04/05/11 01:02 ID:???
>>463
2)の場合、インパール包囲までの過程は、陽動、ディマプール奪取後は、包囲
網構成による退路遮断、そこからの包囲殲滅まで期待していたのではないか
と思うのですが、どのレベルで立案されたかというのが、問題になるとこ
ろなのでしょう。

ディマプール奪取が成功した場合、米支軍、中国空輸への影響もあるでしょう
から、攻勢防御としても、他の方面と比較して、一番価値が高い目標になる
のではないかと考えますが、どうでしょうか。

了解しました<ぼちぼちと

465 :政治委員:04/05/18 18:00 ID:???
仕事が楽しくなってきたので、書き込めず失礼。

「ディマプール」が退路遮断の包囲目標であるか、インパール放棄を余儀なくさせる迂回目標であるかの判断が影響するかと思えます。
もちろん、どちらか一方のみではなく、両方の意味を有している訳ですが、当方としては迂回目標としての価値が高いと考えます。

短すぎますが、保守兼ねて。

466 :俄将軍:04/05/18 23:20 ID:???
>>464
お気になさらず、楽しいことは良いことです。

ディマプールは、迂回目標として価値が高いということに同意します。

ディマプールを奪取することによって、英印軍にインパール放棄を強いるわけ
ですから、ここがコヒマとの違いでもあり、結果的に、退路遮断も兼ねると
いうことになるのでしょうか。

三十三師団が陽動という形になり、ディマプール奪取後は、退路遮断による
英印軍の包囲殲滅ですが、どこまで捕捉できると考えていたのか。

467 :政治委員:04/05/24 20:30 ID:???
放置状態で申し訳ありません。
参加容易なように「想定」を作ると言いつつ、まだやっていません。
実仕事で「想定」作成の仕事が入ったため。
この後、審議に掛かるし、仕事が忙しくなるので、また難しくなるかも…

維持も兼ねて、別のネタを立ち上げて頂いても可。

468 :俄将軍:04/05/26 00:04 ID:???
>>467
了解いたしました。
本業の方、頑張ってください。

>>14 >>17 に列記されいて、現在スレッドが立っていないものとなると、「打
通作戦」になるのでしょうか。

「朝鮮戦争」が、>>53 で挙げられてはおりますが、やはり、欧州戦線の方が
好ましいのか。

というより、ここを覗いてくれている方というのは、何人くらいいらっしゃ
るのでありましょうか……。

469 :名無し三等兵:04/05/26 00:12 ID:???
ノシ

470 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/05/26 00:14 ID:???
>>468
閣下、ROMってはおりますがインパール作戦だけはカキコする気が起きないので・・・

471 :俄将軍:04/05/26 21:26 ID:???
他に、御二方はいらっしゃったということに。

>>470
私にとっては、沖縄戦が、それであったりするわけですが、沖縄本島であれ
ば、現地に、何度も詣でていたりもするわけですが。

472 :名無し三等兵:04/05/26 22:25 ID:???
私、スレタイに関する事項については無知なもので、勉強がてら、
ROMさせていただいております。

沖縄戦は昔ちょろっと調べたことがありますが、資料の多くは
どこに放り込んだものやら。

473 :ノシ:04/05/26 22:32 ID:???
実はわたくし、一木支隊についてネタフリした香具師でございますが、日本軍の話は資料が集まりやすい代わりに、どうにも気持ちが重くなります。
それをある程度突破してこそ、見えるものもあるのでしょうが。

まったり、検討して行くのも、それはそれでヨシか、と。

474 :ノシ:04/05/26 22:32 ID:???
申し訳無い。間違ってあげてしまった…

475 :名無し三等兵:04/05/26 22:34 ID:???
同じくROMさせて頂いてます。ノモンハンの話なども是非伺いたいです。

476 :俄将軍:04/05/28 22:36 ID:???
>>472
枯れ木も山のにぎわいになればと、書き込みをしているだけでありまして。

沖縄戦ですが、地元の研究者が、叢書に記載されている場所に、疑念を持っ
ていたりもするようでありますが、今度の改訂では、どうなるのか。

>>473
戦記など読んでみると、戦史と様相が異なりすぎて、実相は如何にと思うこ
とがほとんどです。

>>475
関するスレッドが立っているようでもありますし。

当時の世界情勢、ソビエト、日本の国家戦略、国民党、関東軍に、ゾルゲ機関
が、日本の国策に与えた影響などからも、まったり検討していくとするな
れば、「インパール作戦」よりも、長くなりそうな。

477 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/29 18:42 ID:???
しばらく顔だせず、すみませんです。
少なくともROMは継続しております(汗

それにしても、本も積みばかり増えてしまい・・・だうしやう・・・いつまでたっても歩兵213/214連隊戦記を読めません(泣

これ読んだら参戦しようと思ってたのですが…

478 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/29 23:20 ID:???
政治委員殿

報告
我、本日2100においてBook Offにおいて索敵攻撃を実施せり

戦果
・砂漠のキツネ(パウル・カレル)
・熱砂の進軍 上下 (トム・クランシー)
・8月の砲声(バーバラ・W・タックマン)
・いまから起こる10の戦争(トレヴァー・デュピイ)

さらに高価値目標として
・砂漠の戦車戦 上下(アブラハム・アダン)
・第一次世界大戦、その戦略 (リデル・ハート)

を確保せり!

苦節15年!いやー、ついに砂漠の戦車戦を入手しました。
この間の「ソ連地上軍」といい「朝鮮戦争(リッジウェー)」といい「オレンジ計画」といい…

ブックオフあなどりがたし!

479 :俄将軍:04/05/30 00:05 ID:???
>>477-478
終了というわけでもなく、まったりと進行の予定でありますから。

幸運にも入手された本でありますが、何処のコーナーに陳列されていたのか、
気にならないこともないわけでありますが。

480 :名無し三等兵:04/05/30 00:13 ID:???
>米支軍、中国空輸への影響もあるでしょうから、

 スリムも飛行機が必要だった。彼の第一四軍は、日量七五〇トンが物質が要る
と算出されていたが、メイクテーラ作戦がフル稼働する三月以降は、これが
一二〇〇トンに上る。ある朝、インパールの司令部で上空を飛行機が飛ぶの
を聞いたが、これは自分に割り当てられていたダコタ機三個中隊で、急に中国
へ向かうよう命令されたのだと知って仰天した。彼は、手に入る飛行機を全部
使って、日に七千回の出撃が必要なのに、予告なしに七五機を失うのはひどい
痛手だ(Lewin,Slim 217頁)。紛糾のもとは、中国情勢である。シェンノート航空隊が、
やがて日本本土を空襲するはずだ。その中国のアメリカ軍前進基地に対し、
その使用を封殺するために日本の中国派遣軍が一号作戦を発動し、
飛行場群の奪取を狙っているのだ。

<ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻 291頁>

481 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/05/30 01:49 ID:???
>479
熱砂の進軍、砂漠のキツネ、8月の砲声に関しては一般、外国小説のコーナー(半額コーナー)
砂漠の戦車戦(上)、第一次世界大戦、その戦略は国際情勢/政治(半額コーナー)
砂漠の戦車戦(下)は国際情勢/政治(100円コーナー)

ちなみに以前入手の朝鮮戦争、オレンジ計画は国際情勢/政治の100円コーナー
ソ連地上軍は国際情勢/政治の半額コーナーです。

実は・・・以前「補給戦」も見つけたのですが・・・手持ちがなく、翌日いった時は既になくなってますた・・・(泣

十分な実弾を装填し、こまめに戦闘哨戒を行うのが肝要かと思われます。
(私は自宅近くと会社近くのブクオフで定期的に戦闘哨戒を実施中)

(ちなみに、ビデオコーナーでバルジ大作戦(リマスター・ロングVer)も入手してたりして(喜

ああ、あとは「独ソ戦」が出てればなぁ・・・

(実は「彼らは来た」「白将軍の回顧録」「熱砂の出撃」「現代の駆逐艦」などもありますたが、既に持ってるので友軍に戦果を譲ります(w
(希望者は16号線、野田のブクオフへ出撃せよ)

ちなみに、ここ、いつもはミリタリー関連が少ないのですが、今日は異常に入ってますた。
もう一箇所の会社付近はいつもミリタリー関連が多いのですが・・・軍事機密とさせていただきます。
(結構、稀少本が入る割には、ライバルが非常に多い地域なので(w

482 :名無し三等兵:04/05/30 02:06 ID:???
>>481
野田って大阪の?

483 :名無し三等兵:04/05/30 07:18 ID:???
>>482
16号線沿いって書いてあるんだから、千葉だろ。

484 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/05/30 10:52 ID:???
>>481
Lans丼お久しぶり(w
>砂漠の戦車戦

良書です。オイラは(上)だけもってます。
シャロンに関する評価が変ると思いますよ(w

485 :政治委員:04/05/30 13:37 ID:???
皆さんお集まりのようで…
書き込み頻度低で失礼しています。

インパールの件
当方の最初の命題は「ビルマ防衛のため最良の作戦方針の案出」にありました。ずいぶん寄り道しましたが…
当方の結論としては、「ビルマ防衛の任務達成には攻撃行動に因らざるを得ず、その具体的作戦としてはディマプール奪取による英印軍の混乱生起を期待できる15A案が最良である」
となりました(なってしまいました)。
史実よりマシな成果の追求であるとか、政治等の影響を無視すれば別の答えもあるでしょうが、方面軍以下の立場で考察すれば、他に手は無いかと考えます。
方面軍・15Aの人間関係とか、作戦案の細部等は有りますが、個人的には結論を得たと考えます。
他の論点の提示を待ちます。

486 :政治委員:04/05/30 13:53 ID:???
Lans殿
お久し振り、大漁だったようで祝着至極。
なお当初の4冊は保持、HVUの2冊は読んだけど持ってません。悔しいので図書館で借りて読み直してやる!
(「補給戦」は捨てられそうなところを「貰った」のは以前書き込みましたっけ?)

新戦場
以前私が提示したのに捕らわれることなく、提案願います。
旧軍がらみは資料は多いのですが、「重く」なることもありますので、意見を確認してから開始としたいと思います。
それに、限定的かつ偏った知識による書き込みが増える可能性もあるので難しいところです。
ノモンハンも興味深くはあるのですが、「日本の勝利だった」とか信じてる方の相手から始めるのはちょっと勘弁して欲しいところ。



487 :政治委員:04/05/30 14:13 ID:???
あ、「インパール想定」、予告だけして流しては、戦艦播磨とかクロコダイルになってしまうので超簡略版を一応提示

1 貴官は15A司令官である。
2 昭和19年、雨季明け以降における15Aの作戦について立案せよ。
3 必ず達成すべき目標:ビルマ要域の保持
4 地形・気象:実地形・実気象
5 彼我の兵力:当時の彼我の編成・装備による。ただし増援については作戦案・予想戦況により調整または別示
6 制約事項:敵情判断については、当時の15Aに入手可能なものにより判断するものとする。情報資料入手のための手段を講ずる場合は別示。
7 解答事項:15Aの作戦方針(骨子のみでも可)、細部指導要領・各部隊の任務については発表できるがごとく準備
8 討議要領:提示された方針に基づく質疑応答及び評価、細部は当時の状況による。

本当に回答する人がいれば乗ります。



488 :俄将軍:04/05/31 02:18 ID:???
>>480
これは、連合軍の兵站能力にも、限界があるという指摘でありましょうか。
それとも、限界はあるが、一号作戦の発動のあるなしで、「インパール作戦」
への影響度が変わってくるということでありましょうか。

>>481
100円コーナーのある古本屋では、つい買ってしまうことが多く、積ん読
状態で放置されているのですが、購入に歯止めがかかりません。

(実家に有していたはずの「補給戦」が、公園文庫、自動車文庫の類に、寄付
 されたらしく、100円コーナーで再入手できないものか)

>>485-487
インパール包囲後の問題が解決できない以上、ディマプール突進15軍案と
いうことに。

>他の論点の提示
連合軍の暗号解読等によって、意図が暴露する可能性というものはどうでし
ょう。

少し考えてみます<新戦場

「インパール想定」ですが、ディマプール突進15軍案で、戦史叢書 P392-393 に
記述されている作戦計画の方針・指導要領ということになるのでしょうか。

489 :政治委員:04/06/01 20:46 ID:???
>488
>戦史叢書 P392-393 に記述されている作戦計画の方針・指導要領ということになるのでしょうか。
はい。ただしあの計画の方針の書き方は気に入りません。
もっとも師団級の数日程度の作戦方針しか書いたことがないので、軍級のより長期の方針となるとああいった記述要領が正しいのかとも考えられます。

>連合軍の暗号解読等
連合軍の暗号を日本が解読の意味、でよいでしょうか?
(逆だと史実以上の悲惨さですから、検討の価値が無いと思いますので)

490 :名無し三等兵:04/06/02 23:12 ID:???
初めまして、戦鳥の議論ボードで議論に参加していた者です。
このスレを見かけ大変興味深く思い、参加したいのですが如何でしょうか?
2ch自体への書き込みは初めてですのでお手柔らかにお願いします。

491 :名無し三等兵:04/06/02 23:28 ID:???
どうぞご自由に。2chですから。
最近は過疎気味ですので、ネタは喜ばれるでしょう。
それでは、健闘を!

492 :俄将軍:04/06/03 00:10 ID:???
>>489
>ただしあの計画の方針の書き方は気に入りません。

差し支えないのであれば、何処が気に入らない点なのか、ご教示をたまわりたく。

>逆だと史実以上の悲惨さ

史実でも、日本軍の暗号は、そうとう解読されていたのではないか、史実のイ
ンパール作戦の経過から、どのような役割を演じていたのか、他の作戦案で
あれば、どうなっていたのかと、憶測と推測にみちみちた「検討」にな
りましょうか。

>>490
歓迎いたします。
固定のハンドルネームにて書き込みしていただければ、把握しやすく。

493 :俄将軍:04/06/03 00:22 ID:???
叢書 P392-393 をベースにしたのですが、おかしな点があれば。

「状況に依り」というのは、記述していないわけですが、どのようなもので
ありましょうか。

方針

 第三十三師団の主力は軍主力の攻勢に先だち「ティディム」ー「シュガン
ヌ」道方面より「インパール」平地方面に進攻す
 軍主力は「タマンティ」、「シッタン」間の地区より攻勢に転じ第三十一師
団を以て「コヒマ」附近を占領して敵の増援及び補給路を遮断せしめ第十五師
団を以て「インパール」北部平地に進出す
 第三十一師団は「コヒマ」占領後速やかに「ディマプール」に向かい突進せ
しめ第十五、第三十三師団の作戦を容易ならしむ  
 第十五、第三十三師団を以て「インパール」平地の敵を南北より挟撃殲滅す
 敵野戦軍撃滅後「ディマプール」「シルチァール」各東方山径を扼し「アラ
カン」山径一帯を領有し「ビルマ」西域の防衛を強化す

494 :政治委員:04/06/07 19:18 ID:???
>492〜
戦史叢書、人に貸しているので確認の上でお答えします。
なお、>493、個人的感想としては、方針と指導要領がもう少し区分できれば更に私の好みです。また軍としての作戦目的を明確に記述すべきか(読み取ることは困難ではありませんが)と思います。
なお、状況により〜は、内容によって方針に入るか、指導要領への記述のみに留めるかが分かれると考えます。
(私の知識・好みは旧軍ではなく、別のどこかの、軍だかなんだかよく分からない組織の物ですので御容赦を)
>490
歓迎します。どうぞご参加下さい!2名が志願!
(貴官もだ、同志>491。ご希望なら「見つけました、二人ともです」でも良い)

495 :491:04/06/07 22:55 ID:???
>>494
残念ながら同志政治委員。わたしは隠密活動でこのスレッドにも書き込んでいる。
ただ、インパールの細かい評価が不可能なので自然にROMに流されているだけだ。
_| ̄|○ 何をえらそうに言っているんだ漏れは…
近所の図書館に、戦史叢書が大量にあるらしい。逝って来るとします。

496 :俄将軍:04/06/08 00:51 ID:???
他に、覗いてくれている方の為に、戦史叢書 P392-393より、方針を抜粋して
みました。

   第一 方針
 第三十三師団ノ主力ヲ以テ軍主力ノ攻勢ニ先チ「ティディム」ー「シュガ
ンヌ」道方面ヨリ「インパール」平地方面ニ進攻セシメ軍主力ハ「タマンテ
ィ」、「シッタン」間ノ地区ヨリ攻勢ニ転シ第三十一師団ヲ以テ「コヒマ」
附近ヲ占領シテ敵ノ増援及補給路ヲ遮断セシメ第十五師団ヲ以テ「インパー
ル」北部平地ニ進出 爾後 第33師団 及 第15師団ヲ以テ「インパール」
平地ノ敵ヲ南北ヨリ挟撃殲滅ス
 敵野戦軍撃滅後「ディマプール」、「シルチァール」各東方山径ヲ扼シ
「アラカン」山径一帯ヲ領有シ「ビルマ」西域ノ防衛ヲ強化スルト共ニ爾後
ニ於ケル対印政戦略施策ノ根幹タラシム

497 :俄将軍:04/06/08 01:34 ID:???
>>494
よろしくお願いいたします<確認の上

我軍の目的は「ビルマ」西域の防衛を強化するに在り、でありますが、野戦軍
の撃滅や、インパール占領が、目的になっているようにも。

誤解がないように、明快であることが、最優先にされるべきでありましょう。

>>796
将来、乱入がありうるとの含みをもたせていると、勝手な解釈をば。

498 :俄将軍:04/06/08 22:56 ID:???
叢書 P123より抜粋。

   第十五軍作戦計画案(骨子)
 第一方針
 軍ハ敵ノ反抗ニ先チ主力ヲ以テ「インパール」周辺英印軍反抗ノ策源ヲ
急襲覆滅シ防衛線ヲ同山系ノ要線ニ推進シ「ビルマ」西域ノ防衛ヲ強化ス
ルト共ニ爾後ニ於ケル対印政戦略上ノ根幹タラシム
 右作戦ノ発動ハ十九年初頭トシ本作戦ノ所要日数ヲ約一ヶ月ト予定ス
 本作戦間怒江正面及「フーコン」河谷方面ニ於テハ一部ヲ以テ持久ヲ策
ス 之カ為作戦開始ニ先チ一部ヲ以テ怒江正面重慶軍ノ反抗準備ヲ急襲撃
摧ス

499 :名無し三等兵:04/06/09 08:16 ID:???
第181回:検証・二○三高地の悲劇はなぜ起きたのか
     〜秘蔵写真が明かす激戦の真相〜(仮)

放映日:平成16年6月9日(水)21:15〜21:58 総合
ゲスト:半藤一利(作家)

番組内容:その時:明治37年(1904年)11月27日 出来事:旅順攻略戦で、乃木希典が二○三高地攻撃を決断する

昨年ロシアで、日露戦争の秘蔵写真が数千点存在することがわかり、最大の激戦として知られる旅順・二○三高地の戦いを、
ロシア側から生々しく捉えた現場写真も明らかにされた。日本が国の存亡をかけて戦った日露戦争からちょうど100年。
新史料をもとにしたロシアの大要塞の全貌を明らかにするCGや、日本軍内の極秘電文などをもとに、20世紀・消耗戦の
時代の始まりとなった二〇三高地の悲劇がなぜ起きたのか、その背景に迫る。

【NHK】その時 歴史が動いた http://www.nhk.or.jp/sonotoki/


500 :名無し三等兵:04/06/12 18:28 ID:???
500get
ついでに保守

501 :490:04/06/13 14:31 ID:???
皆様御無沙汰しております、アクセス規制されていたらしく拝見できませんでした。
話は戻るようで恐縮ですが「ウ」号作戦は上級統帥部に悉く反対されましたがビルマ防衛に関して攻勢防御
に対して後退防御、持久戦等の代替案は存在したのでしょうか?
又、一時資料が乏しいので伺いたいのですが上級統帥部の具体的な反対の理由はどのような物でしょうか?


502 :490:04/06/14 08:11 ID:???
↑日本語が変で申し訳ありません、補足します。
ビルマ防衛の手法として攻勢防御に対する反対意見があったのか、「ウ」号作戦反対の理由として上級統帥部は攻勢防御
そのものに反対していたのか、「ウ」号作戦の計画のみ反対で攻勢防御そのものは認めていたのか、と言う事です。




503 :俄将軍:04/06/15 00:21 ID:???
>>502
方面軍も、南方軍も、チ河西岸への防衛線の推進は考えていたようですが、ア
ッサム州への突進を念頭においていた牟田口中将の作戦構想とは、異なるも
のであります。

インパール平地での敵の策源覆滅を作戦目的として、自主的に進攻すべきと
の結論に達した段階でも、とくに異論はなかったようです。

反対があったのは、第十五軍のインパール作戦構想であったのではないかと。

504 :名無し三等兵:04/06/17 07:35 ID:???
保守揚げ

505 :名無し三等兵:04/06/17 10:06 ID:???
そのうち、「じぱんぐ」に触発された厨房が大量流入する悪寒…。

506 :名無し三等兵:04/06/17 10:26 ID:???
大本営では、インパール作戦自体に関して否定的な見方が有力であった。
兵棋演習(昭和18年6月下旬於ラングーン、南方軍主催)に同席して帰国した
竹田宮大本営参謀の報告によれば、
「一五軍ノ考ハ徹底的ト云フヨリハ寧ロ無茶苦茶ナ積極案」
であり、作戦準備の現状からして実施はとうてい無理と見られた。
しかし、現地軍が攻勢防禦の必要性について合意を得ている以上、
大本営としてはこれを無視するわけにはいかず、
また、たとえインパールが取れなくても
インドの一角に日本の後援するインド独立義勇軍の立脚点をつくることができれば、
東条政権の戦争指導に色をつけ、政治的効果を収めることも期待された。
こうして、大本営は、作戦実施如何の決断は将来にゆだねて、
一応八月下旬、インパール作戦実施準備の指示を南方軍に発した。

507 :名無し三等兵:04/06/17 10:41 ID:???
一方、大本営は依然として「ウ号作戦」決行に関して消極的であった。
とくにイタリアが戦線から脱落した九月以降、
インド洋におけるイギリス海軍力の増強が予想され、
したがってビルマへの上陸反抗作戦の脅威が高まった。
大本営の判断によれば、このような状態でインパール作戦を決行すると、
方面軍の主力が北部および中部ビルマに釘付けとなり、南部ビルマの防衛は
重大な危機に曝される可能性があった。
これに対し南方軍以下は、それゆえにこそ敵の機先を制してインパール作戦を敢行し、
敵の上陸企図を事前に牽制して作戦の主導権を確保すべし、と考えたのである。
大本営の中枢、参謀本部作戦部長真田穣一郎少将は、
ビルマ防衛は戦略的持久作戦によるべきであり、
危険なインパール作戦のような賭に出るべきではないとみなしていた。
したがって昭和十九年一月初旬、綾部(南方軍総参謀副長)が上京して
「ウ号作戦」決行の許可を求めたときにも、
真田は、補給および制空権の不利と南部ビルマの憂慮すべき事態を指摘して
作戦発動不可を唱えた。
綾部は、この作戦は戦局全般の不利を打開するために光明を求めたものであり、
寺内南方軍司令官自身の強い要望によるものである、
と大本営の許可を懇請したが、真田はそれに答えて、
戦局全般の指導は南方軍ではなく大本営の考慮すべき任務であると反論した。
ちょうどそのとき、杉山元参謀総長は、
寺内のたっての希望であるならば南方軍のできる範囲で作戦を決行させてもよいではないか、
と真田の翻意を促し、ついに真田も杉山の「人情論」に屈してしまった。
またしても軍事的合理性よりは、「人情論」、組織内融和の優先であった。

508 :名無し三等兵:04/06/17 10:48 ID:???
(ウ号)作戦発動を許可する大本営の意向を知らされた東条首相兼陸相は、
次の五項目を質問したという。
(1)インパール作戦実施中、ビルマ南部沿岸に英印軍が上陸した場合、
その対応措置がとれるか。
(2)インパール作戦によって、さらに兵力の増加を必要とする結果とはならないか。
また防衛上不利とはならないか。
(3)劣弱な航空戦力で地上作戦の遂行に支障はないか。
(4)補給は作戦に追随できるか。
(5)第十五軍の作戦構想は堅実か。
いずれも、これまでの経緯から見て問題とされてしかるべき当然の質問であった。
しかし、すでに作戦決行を決めた大本営は、いずれの点についても問題なしと回答した。
東条の指摘した五つの問題点すべてについて
綿密な検討を加え確信を得たうえでの決断であったのではない。
軍事的合理性以外のところから導き出された決断がまず最初になされ、
あとはそれに辻褄を合わせたものでしかなかった、と極言してもよいであろう。
こうして、昭和十九年一月七日、大本営は「ウ号作戦」の決行を承認した。

509 :政治委員:04/06/17 20:44 ID:???
>ALL
叢書は返ってきましたが、勤務多忙につきしばらく待たれたし

510 :俄将軍:04/06/19 10:49 ID:???
>>509
了解いたしました。

511 :名無し三等兵:04/06/27 18:57 ID:???
誰もいない…(つД`)

というわけで保守

512 :名無し三等兵:04/06/30 19:07 ID:???
スレ持久作戦中…

513 :名無し三等兵:04/07/02 22:17 ID:???
依然持久作戦中…

514 :名無し三等兵:04/07/06 06:05 ID:gO5U7HKp
保守

515 :俄将軍:04/07/07 21:37 ID:???
「牟田口廉也を讃えるスレ」の進撃は、順調なようであります。

516 :俄将軍:04/07/11 02:03 ID:???
歴史群像10月号にて、「インパール作戦」特集のようです。

517 :政治委員:04/07/11 10:30 ID:???
皆さん、すいません。
8月第2週には帰ってきます。


518 :俄将軍@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:39 ID:???
>>517
ご帰還なされる日を心待ちにしております。

>>506-508
これは、大本営と、東条首相兼陸相は、「インパール作戦」に否定的であっ
たということでありますか、それとも、十五軍案を疑問視していたのでは
なかろうかということでありましょうや。

519 :名無し三等兵:04/07/17 19:36 ID:OyBBcKbJ
成功作だ。

520 :名無し三等兵:04/07/18 20:57 ID:???
http://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=361638

521 :名無し三等兵:04/07/18 21:15 ID:???
>>520
「歴群」の完全軍オタ戦術雑誌化スタート直後、
30〜33号あたりの戦術学講座だな。
確か「General Georgeの戦術学講座」だっけか。

522 :名無し三等兵:04/07/18 21:17 ID:???
>>520
歴史群像でこういう読者参加形態の企画、またやってくれないかなあ

523 :名無しの愉しみ:04/07/18 22:37 ID:???
>>520
ああ、これね。
おいらこれに投稿して何故か採用通知とテレホンカードもらっちゃった。

524 :俄将軍:04/07/19 08:48 ID:???
>>520
ttp://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=361638

「模範解答」も、挙げられたようです。

>>523
回答例として、a〜eが掲載されていますが、このなかにあるということで
しょうか。

525 :名無しの愉しみ:04/07/19 09:35 ID:???

模範解答…知ったらがっかりですよ、アレハ。
確か主攻撃がCを通ってB→Dへ衝くというものだったような…

自分的には縮尺が無いとか、攻撃したら敵も機動するだろうとか、
似たような状況戦術が載っている旧軍の白紙戦術をコピーして送ったんですが、そんなのどうでもいいようでしたねー。
採用する旨の通知貰ったけど、何だか違う解答になってたし。
雑誌どこにしまったかなぁ…。

526 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/07/19 10:29 ID:???
 というか、相手がよほどのヴァカか不機遭遇戦じゃない限り、○4のコースには対人・対戦車地雷が敷設して
あるだろうから、そこに突っ込むのは愚の骨頂ではないかと。
 だいたい○4地点を目指して行軍中に、B通過のために隊形が大きく制限されてる時に、A地点から敵主力が
打って出てきて横撃されたらどうするつもりなんだろ。



527 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/07/19 10:30 ID:???
 だいたい、ヘリと特科なんて、普通の想定じゃ考えらんないくらいゼイタクさせてもらってんだから
正面攻撃する場合なんでは(苦笑

528 :名無し三等兵:04/07/19 10:56 ID:???
>>525
幅とか地積についても、障害についても、装備についても何も説明がない
砲兵(3個中隊)とだけ書かれても・・・
結局出題の中の人の一存で、答えは決まっちゃってような

529 :名無し三等兵:04/07/19 11:55 ID:???
>>525
ttp://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=362264

確かにどうにでもなりますね。


530 :名無し整備兵:04/07/19 15:20 ID:???
>527

フォッシュ元帥ハケーン(笑)

531 :名無し三等兵:04/07/20 21:37 ID:???
基本的には敵の後方に向けて進むのが妥当なわけデスしねー
作戦線デスよー

攻撃側として、やりたい順番は

迂回>包囲>突破

なワケデス。で、ここで突破は突破によって疑似的な解放翼を作り、
突破目標を奪取後、速やかに戦果拡張に移る必要があるわけデスね。
換言すれば突破後に包囲に移るわけデスけどー


532 :俄将軍:04/07/22 01:28 ID:???
>>525
演習の前の講義ですが、どのようなものだったのでしょうか。

教本か、何かから、演習の元ネタを選び出して、簡易化したものなのか、オ
リジナルなのかよくわかりませんが、「模範解答」をみるかぎり、解答と
しては、迂回を期待しているようでありますが。

533 :名無し三等兵:04/07/22 14:30 ID:???
>>531
81式●タンではないか
戦術系スレ盛り上げのためにも復活キボン

534 :名無し三等兵:04/07/22 20:44 ID:???
>>531
逆襲して、肩部死守、突破口の拡大阻止!とか叫んで、戦火を燃え立たせようと試みる

535 :81式●VNMI ◆TYPE81vZyU :04/07/22 22:29 ID:???
あ、>>531にハンドルを入れてなかったデスね。

ぐう。
逆襲は大切デス。
防御は、極論してしまえば逃げられないデスからねー

536 :名無しの愉しみ:04/07/22 23:14 ID:???
>>531
えーと、講義自体は迂回、包囲、正面突破を半ページ位づつ、
教本も戦例も語られぬままに進んでいたような…。
しかも、あれには湾岸防衛の演習Aがあって、
それが、松村氏の仮想Q島演習問題とそっくりだったのですが
解答が全く違ったと言う…。

興味あるかな?と思ってあそこに旧軍の戦術問題うpしてみたけど、
あんまり興味を惹かなかったみたいで流れてしまいましたね。


537 :名無し三等兵:04/07/23 00:01 ID:???
>>536
あの問題と解答・講評って上田氏が直接書いてるんですか?
それとも陸自か旧軍の出身者が監修してるのかな。

538 :名無しの愉しみ:04/07/25 23:46 ID:???
>>537
いや、私も良く知りませんが、監修だとか抜粋だとか参考資料だとかの記述が無い以上
軍の出身者のアドバイスが入っているという判断はしかねます。


539 :俄将軍:04/07/26 02:25 ID:???
>>536
気になる点として、縮尺など挙げられており、ページ数の問題もあったので
しょうが、兵科も多すぎる気が。

松村劭氏の著書は、下記に列挙したものは有しているのですが、「戦術と指
揮(Q島演習問題)」はないかと思うのですが、未読でありまして、異な
る解答を引き比べると、どのようなものであったには、興味が。

○勝つための状況判断学-軍隊に学ぶ戦略ノート ○平和のための戦争学
○海から見た日本の防衛○ゲリラの戦争学○名将たちの戦争学
○日本人は戦争ができるか―"戦略的思考"のない国への警告!
○新・戦争学○戦争学○中国内戦―中国の分裂と内戦を完全シミュレーション
○国際平和維持活動―PKOのためのマニュアル

540 :名無し三等兵:04/07/26 15:55 ID:???
戦術と指揮は、一般的な類書が他に入手しづらいので、お勧めですよ。
わたしはそれで、ノートを一冊作りました(w

541 :名無しの愉しみ:04/07/26 21:50 ID:???
>>539

じゃぁ、百聞は一見にしかずということで、
演習問題Aを掲載しておきますね。(見つけてきましたよ)
仮想Q島の方も挙げたほうがいいんかな??
面白いと思ったらとりあえず、やって見てください。

http://media-k.co.jp/jiten/imgbbs/bbs3/img-box/img20040726224600.jpg

542 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/26 23:02 ID:???
>>541
とりあえずやってみますた。
問題の構成から考えると、
>5日後
とあることから5日陣地くらいは構築可能というところで、
>空挺一個連隊
とあることから、これはH山を狙っているのでしょう。

とすれば、防御構想としては遅滞防御を構想し、最悪の場合はH山に残存兵力をH山に集結可能な布陣にする、
ということでしょう。
まず、A山、B山、C山を第一線とし、各山に1個機械化歩兵大隊を配置します。
特にB山は目下に橋(事前に爆破しておきましょう)を火制していると思われるので、
東浜と西浜に敵を分断できるので重要でしょう。
次にD山、E山を第2線とし、各山に1個機械化歩兵大隊を配置します。
そしてF森、G森を第3線とし、F森に2個戦車大隊、G森に1個戦車大隊を配置します。
最後にH山に工兵連隊と1個機械化歩兵大隊を配置します。

敵の第一波は6個大隊なので、A、B、C山に対しての攻撃2:1となり、
しかも地形と陣地があるので、攻略は困難となるでしょう。
もし敵が第2波投入し2号線、3号線を使って突破を図った場合は
D山、E山の第2線とでKZを構成し更にF森、G森から戦車大隊を出撃させ、機動打撃を行います。

もし敵が平押しできたならば暫時後退します。
こんな感じでどうでしょう?



543 :名無し三等兵:04/07/26 23:41 ID:???
Q島の上陸阻止はノルマンディーのドイツ軍を参考と書いてあった。
歴史群像の戦術学演習もそうなんじゃないかな。

上陸は西と東浜に機械化歩兵を1個連隊ずつ、東に戦車大隊。
第2波は空挺と第1波の進出具合により変わってくると判断。
押さえた道がある方に上陸してくる。
空挺はI平からF森G森もしくはH山を押さえ隘路をふさぎにくると判断。
敵側の戦況が悪ければBDEの間に降下してD、E山辺りを押さえに来るかも知れない。
空挺はこちらの戦車連隊と機械化歩兵連隊を誘ってくる、その間にD、E山付近まで
上陸部隊を進めてくる。誘いに乗らなかったら山、森、隘路の奪取に移ってくる。

工兵には上陸阻止の障害と、I平において空挺に損害を与えるための対空挺用の障害と地雷原を。
こうして上陸部隊の機動力を奪い、空挺を拘束する。
F森G森に戦車連隊と機械化歩兵連隊を置いておいて、艦砲射撃を防御して
敵が上陸とともに戦車連隊と機械化歩兵連隊で壊滅を図る。
ABC山より北で戦闘、遅滞もしくは防御、攻撃壊滅を理想とする。
F森に戦車2個大隊、機械化歩兵3個大隊、G森に戦車一個大隊。機械化歩兵2個大隊
とにかく空挺の壊滅を優先する。F森の戦車1個大隊、機械化歩兵1個大隊で攻撃。
空挺は1個大隊ずつ時を少しずらして、降下場所を変えてくるかもしれないのでその場合は
F森の戦車1個大隊のかわりに機械化歩兵1個大隊予備を投入。
空挺の第一波が一個大隊ならばF森の戦車1個大隊は上陸部隊攻撃に回す。
F森の戦車1個大隊、機械化歩兵2個大隊、G森の戦車1個大隊、機械化歩兵2個大隊で
上陸部隊を攻撃。
機械化歩兵1個大隊は予備。Hで待機。もしくは先に書いた空挺部隊の攻撃。
防御はD、E山より南に敵を進出させないようにする。
砲兵はH付近から浜へ向かって打ちまくる。

構想は相手を障害と火力でもたつかせて上陸部隊と空挺部隊の連帯攻撃を
阻止。こっちは機動力を十分に発揮し敵空挺の早期壊滅を図る。
橋という橋は爆破しとく。西、東の浜を孤立させておく。

544 :名無し三等兵:04/07/27 00:27 ID:???
三単位制からすると、砲兵が一個大隊分多目と。

545 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/27 00:35 ID:???
>>544
砲兵は4個大隊なのは、おそらく、西浜と東浜に2個ずつ分けるためかなと思ってます。

546 :81式●VNMI ◆TYPE81vZyU :04/07/27 02:41 ID:???
まずは、E/CとO/Cの列挙をー デス。

547 :81式●VNMI ◆TYPE81vZyU :04/07/27 02:46 ID:???
あと、敵の目的も考えないとならないデスね・・・
恐らく、橋頭堡の確立、爾後、南市への進出援護といったところだと考えるデスけど。

548 :名無し三等兵:04/07/27 11:18 ID:???
着上陸部隊が苦しむのは、組織的戦闘力の発揮が困難な橋頭堡設定の段階。
ただ、着上陸部隊の弱点は部隊が陸に上がってしまうと消滅する。
なので、対着上陸戦の場合、初期の戦闘が非常に重要で、
上着陸地点への戦闘力の集中競争となる。

それから敵空挺の目的は後方連絡線の遮断より、後方への拘束に重点か。
どちらにしろ、早期に殲滅するに越したことはないが。
森はあらゆる障害を提供するので、これを利用して守り、これに籠る敵を直接叩かない。
もし敵空挺がI平に降りるならば東川側に圧迫して殲滅すべし。

549 :名無し三等兵:04/07/27 11:24 ID:???
つーか、こんなところに着上陸かますか?

550 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/27 12:16 ID:???
>>549
かまさないね(w
艦砲や航空機による移動妨害が出来ないとか上陸側の条件が悪すぎる。
まぁ解答を出しやすいように作った問題だからねぇ・・・

551 :名無し三等兵:04/07/27 12:59 ID:???
こちらも1D あちらも1D 有得ない

552 :名無し三等兵:04/07/27 13:56 ID:???
戦場ではあらゆる有利・不利な事態が生起しうる

553 :名無し三等兵:04/07/27 16:09 ID:???
やっぱ、Q島のほうが良くないか?
あれは、教育を目的に状況を設定しているから。

我慢するところと、判断を変えるところ、ころころ変わっているように見えるくらい。

554 :名無し三等兵:04/07/27 20:27 ID:???
初心者な事ですまないんだけど、戦術、戦略の際の基本、定石なんかが書かれたサイトとかないですか
孫子とか好きで、読みあさりました。あれの近代版の様なのがあれば是非読んでみたいです

555 :俄将軍:04/07/28 03:32 ID:???
>>540
探してみます。

>>541
お手数をかけてしまったようで、申訳ありません。

敵軍は、戦術核を使用するつもりなのか、湾岸道を東西にいけば、港湾・空港
でもあるのか、陽動作戦にひっかかってしまったのか……。

……意識が、朦朧としているので、何を書込んでいるのやら……。

556 :名無し三等兵:04/07/28 12:00 ID:???
>>532
>演習の前の講義
その回の講義は、確か「機動方式-迂回、包囲、正面攻撃」だったと思います。

557 :名無しの愉しみ:04/07/28 19:21 ID:???
とりあえず、戦術講座の模範解答です。Q島と比べてどうでしょうか?
けど、解答と断言するより、色々ある戦術の1案と思って見た方がいいかもしれませんよ。

何が言いたいかというと、
不満があっても私を責めんでくださいね。

http://media-k.co.jp/jiten/imgbbs/bbs3/img-box/img20040728201514.jpg


558 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/28 20:31 ID:???
>>557
解答乙です。
オイラの案よりは予備戦力に重点を置いているなぁ・・・

559 :名無し三等兵:04/07/28 22:47 ID:???
>>557
乙。

Q島の上陸想定だと、師団割り当ては南北計18kmにもおよぶ砂浜だとしています。
西側が海、東側が陸地。南へ向かう街道は、首都につづくことになっています。
砂浜の北端は高地岬になっており、上陸難。
海岸はそこから東に折れており、北西港があります。港は首都からの街道の終着点でもあります。

敵は、揚陸容易な砂浜を上陸し、北西港を奪取する計画であろうと見られます。

以下しょぼいAA


560 :名無し三等兵:04/07/28 22:48 ID:???
                              
      岬高地───────北西港     
       浜               ‖   高地     
        浜                ‖    |  
        浜                ‖    | 
         浜                ‖    |
         浜               ‖    |   
          浜               ‖   高地  
          浜               ‖    
          河口河〜〜,,,,        ‖========
          浜       ゙゙゙゙``´´´   ‖   高地  
          浜                ‖   | 
          浜                ‖   | 
          浜                ‖    |
          浜               ‖     |
         浜                 ‖     |
        浜                  ‖     |
       浜                    ‖      |
      浜                     ‖      |
     浜                       ‖    高地 
    浜                        ‖      
   高地高地─────────高地高地  ‖至首都  

561 :名無し三等兵:04/07/28 22:50 ID:???
浜一文字で、上下1キロ程度を象徴させました。
ただし、奥行きは不正確。手元にあるのはメモなので、本あるかた、修正突っ込みヨロ。

岬高地はもうすこし大きいですし、北西港ももっと戦場から離れているんですけど…(つまり、戦場を明渡さなければ、北西港は敵手に落ちない、と思ってください)。


562 :名無し三等兵:04/07/28 22:53 ID:???
 どうも不満なので、岬高地と、港を削除して、戦術のみマップとしてみます。

       浜               ‖   高地     
        浜                ‖    |  
        浜                ‖    | 
         浜                ‖    |
         浜               ‖    |   
          浜               ‖   高地  
          浜               ‖    
          河口河〜〜,,,,        ‖========
          浜       ゙゙゙゙``´´´   ‖   高地  
          浜                ‖   | 
          浜                ‖   | 
          浜                ‖    |
          浜               ‖     |
         浜                 ‖     |
        浜                  ‖     |
       浜                    ‖      |
      浜                     ‖      |
     浜                       ‖    高地 
    浜                        ‖      
   高地高地─────────高地高地  ‖至首都 

いちおう、これだけでも上陸想定を語れると思えるので。

563 :名無し三等兵:04/07/28 22:58 ID:???
命題−当該地区(ムーン地区)への対着上陸防御

前提−平地の大部分が、畑、果樹園、森林など独立的に作戦可能。
   住民は当該国家が管理し、作戦の障害にはならない。
   敵軍(Z軍)の着上陸能力は、揚陸艦400隻
   戦車同時揚陸二十両前後。
   艦砲射撃能力は10cm同時30門程度
   空挺1個大隊、ヘリ機動同時1個中隊。
   当該地区は後方であると認識されているが、奇襲的に上陸を試みる可能性がある。
   この場合、揚陸全力を用いると推定される。
   当該ムーン地区は、揚陸適地であり、後続揚陸に適した北西港を持っている。

564 :名無し三等兵:04/07/28 23:02 ID:???
敵可能行動
 敵は、師団規模の一挙上陸から、小部隊の分散進行まで、また揚陸場所の選定、
 揚陸手段、空挺、ヘリの併用も自由である。人海戦術による全面同時侵攻も可能。

我方行動方針
 配備案は三つ
1 水際配置
2 後退配置
3 小拠点分散配置

565 :名無し三等兵:04/07/28 23:05 ID:???
回答
 敵の行動阻止のため、南海岸を確保する。

 このため、南海岸では敵撃破を目的に、2.後退配備を行い、上陸直後に敵の攻撃を粉砕する。
 北海岸は、1.水際配備をとり、上陸部隊を追い払う事とする。
 3.の小拠点分散配置をとらないのは、敵人海戦術に晒されると、孤立しがちなためである。

という感じですた。

566 :俄将軍:04/07/29 19:47 ID:???
近所の本屋では、文春ネスコを取り扱っていないようです。
十数年、本の取り寄せなど、おこなっていないのですが、どうしたものか……。

567 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/07/29 22:53 ID:???
>566
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890369007/qid=1091109121/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-1250837-4610657


568 :俄将軍:04/07/29 23:26 ID:???
>>567
発売予定で注文したり、古本の目録などから購入していたら、思わぬ出費が
生じ、財布にアルミ硬貨しか残らず、往生したことがあり、一期一会に。

「日本の甲冑武具事典」笹間良彦著が、最後でありました。

久方ぶりに、注文購入をば。

569 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/08/03 23:33 ID:???
保守
ネタがなくてすみませぬ

570 :名無し三等兵:04/08/05 11:30 ID:b6De083Z
優良スレage

571 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/08/14 00:32 ID:???
そろそろ保守

ところで俄将軍殿、夏休みスレで遊んでおりますね。
せっかくの夏ですから遊ばないとね(w


572 ::04/08/14 16:47 ID:???
>>571
「名無し三等兵」でも、夏休みの工作活動に従事しておりまして、夏を満喫
しております。

573 :政治委員:04/08/17 18:01 ID:???
帰還、9月にずれ込むかも。

なお、「戦術問題」が希望なら、何か出しましょうか?
「お前の指導案が信用できるか!」であれば、某国の研究雑誌に、20年以上前に掲載されたモノから適当に出しますが?
これは外国のモノなので、保全は問題なし。いずれにせよ時間が必要。「夏」が終わってから。
それから、希望する場合は、画像をupする適当な方法をご教授願いたし。


574 :名無し三等兵:04/08/17 20:28 ID:???
>>573
戦術・戦略研究スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1064143556/
旧軍の問題だけどこっちでやってるYO


575 :俄将軍:04/08/22 00:01 ID:???
>>753
了解しました。
歴史群像のインパール作戦も、店頭にならんでいることでありましょうから、
それなども参考にしながら、まったりといきましょう。

>>574
読んでおります。

576 :名無し整備兵:04/08/29 14:45 ID:???
>画像UP

574で紹介されている問題は、こちらの画像掲示板を利用しています。

http://media-k.co.jp/jiten/imgbbs/bbs3/imgboard.cgi

課題を出される際は、ご利用されてはいかがでしょうか

577 :490:04/08/30 06:05 ID:???
皆様お久しぶりです。

既出だったら心苦しいのですが、以前ビルマ防衛に関する攻勢防御について質問しましたが自分なり
に調べてみた結果、インパール作戦に興味深い物がありましたので報告致します。

とりあえず攻勢防御に関してですが攻勢防御そのものの反対者は15軍参謀長の小畑中将のみで、
ビルマ方面軍から大本営までの上級統帥部は「ウ」号作戦は反対であっても攻勢防御そのものは
反対ではなかったようです。

以下は下記をご参照下さい。

ttp://www.nids.go.jp/exchange/forum/j2002.html

578 :名無しの愉しみ:04/09/03 21:10 ID:???
>>573
是非、おねがいします。

579 :名無し三等兵:04/09/07 19:39 ID:???
とりあえず保守。

(´-`).。oO(政治委員さんの出題が楽しみ…)

580 :俄将軍:04/09/11 01:59:02 ID:???
歴史群像が発売されましたが、いまだ未読でありまして。

>>577
リンク先は、以前に紹介されておりますが、内容まで言及されてはおりません。

小畑中将の反対は、補給を勘案しても、代案があってのものだったのか。

「インパール作戦の意義は? 」スレッドでは、歴史群像にて、「作戦賛成派と
反対派の両陣営」とありますが、作戦というのは、牟田口案のインパール作
戦であり、攻勢防御ではないということになっているのでしょうか。

581 :490:04/09/11 03:42:03 ID:???
小畑中将のビルマ防衛に関する意見は過分にして存じませんがインパールスレッドの250に私の考
えを記しました。
攻勢防御に関してですが、実施兵力は15軍で行うので一見すると15軍内で収まるかのように見え
ます、対して攻勢防御に対する反対意見を述べるには15軍だけでは収まらず、ビルマ方面軍全体
に対する影響が前面に出てしまうように思います。
15軍参謀長に赴任して間もない小畑中将(当時少将)の立場からすれば表立っての反対理由は補
給の困難とするしか手は無かったのではないかと愚考します。

作戦反対派の件ですがパッと思い付く限りですが小畑15軍参謀長、田副第5飛行師団長、15軍隷
下の3師団長及び一部の師団参謀長や師団参謀、ビルマ方面軍中参謀長、同今岡参謀、同片倉参
謀、南方軍稲田参謀副長大本営真田作戦部長といった感じでしょうか。

その後の経緯を踏まえて考えてみると小畑参謀長、稲田参謀副長を転出させ、河辺方面軍司令官を
通して中参謀長や方面軍参謀を押えて、15軍隷下の師団長や参謀連、田副師団長を蚊帳の外に置
いたり圧力かけたりして、仕上げに真田作戦部長から政治的妥協を引き出したかのように思います。
稲田参謀副長などは参加兵力である第15師団をタイ国内に留め置いたりして間接的なサボタージュ
を行ってたりしているのですが…。



582 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/09/14 12:21:46 ID:???
保守

583 :俄将軍:04/09/14 20:59:17 ID:???
歴史群像インパール作戦読了。

>インパールスレッドの250
チンドウィン河での防衛が成立しないと考えるのであれば、攻勢防御と同時に
、戦線の縮小も検討されるべきでありましょうが、どれだけ後退すれば、目
処が立つかというのも問題ではありますが、当時、それが容認される案で
あったかというと。

ビルマ方面軍も、連合軍の全面攻勢を考えた場合、兵力不足と思われるわけ
ですが、15軍のチンドウィン河での防衛戦と、攻勢防御による戦線の拡
大との比較検討ということになるのでしょうか。

何をもって「ビルマ防衛」とするかにもよりますが、マリアナ海戦前に、ビ
ルマでの後退(の規模にもよるのか)が容認されるかというと。

連合軍に、主導権を渡したくないとしても、日本軍が、どのような情報を有
し、作戦実施に踏切ったかというのは、そのまま残るわけですが。

兵員と弾薬の補充ですが、第一次アキャブ作戦の損害もかなりのものですが、
勢防御が実質上の失敗という損害まで考えていたかというと、弾薬も、そ
の類(連合軍の武器弾薬利用含め)ではなかろうかと。

584 :俄将軍:04/09/14 21:05:35 ID:???
>>581
小畑中将(当時少将)が、補給の困難を訴えても、戦線縮小が選択肢にないの
であれば、仮に、牟田口中将の馬力で、戦線縮小を働きかけたとしても、当
時、そこまで踏込めたかというと。

牟田口案はともかく、方面軍案の攻勢防御であったならば、それほどの反対
はなかったのではなかろうか、とも思うのですが。

サポタージュで、作戦が中止になれば、それはそれでよかったのかもしれま
せんが、実施されていますから、結果的には、ということになるのでしょ
うが、牟田口案が実施される過程も。

585 :名無し三等兵:04/09/17 14:56:16 ID:1/JpTAMa
落ちる寸前!!

586 :名無し三等兵:04/09/17 23:06:42 ID:???
一番下にあっても、ageる必要はない。
sageでも、レスが続く限りは、スレは落ちない。

587 :名無し三等兵:04/09/19 18:21:21 ID:???
>>586
700番台でウロウロしてると自動削除対象らしいよ。

588 :名無し三等兵:04/09/29 20:29:42 ID:???
>>586
下がりすぎの場合はDAT落ちしますよ?
通常500を過ぎたら一度揚げた方が保全になります


589 :俄将軍:04/10/01 19:57:15 ID:???
「インパール作戦の意義は?」スレッドは賑わっているというのに……。

590 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/10/01 20:46:51 ID:???
まぁマジスレは盛り上がりに欠けるものですよ。閣下。

591 :俄将軍:04/10/02 00:35:07 ID:???
>>590
まあ、空気が読めないのは仕様なので、しょうがないということで……。

592 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/05 01:42:56 ID:???
>591
おーい、誰か、将軍殿に座布団!

という事で、ご無沙汰してます。
本日、ブクオフにて「別冊歴史読本 戦記シリーズ31 太平洋戦争戦闘地図」を入手…
しかし、積み本も30冊を突破…戦線復帰はいつになることやら…
申し訳なし…
(現在「第1次世界大戦、その戦略(リデルハート)」&「8月の砲声」と格闘中(滝汗

さらに米陸軍戦史センター「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」(東洋書林)も入手
トム・クランシー「熱砂の進軍」と読み比べようとも思うのですが…

嗚呼…いつになることやら…
(しかし、常連のブクオフはなんかおかしいです。これらの本が定期的に入手できるなど…)
(確かに、目の前の某編集部とかありますが…こないだなんか発売前の戦争映画のDVDが中古でならんでるし…)
(砂漠の戦場エル・アラメインとか地上最大の脱出作戦とか…まあ、即回収しましたが(w
(エル・アラメインいいですよ〜本物にM13カーロ・アルマートが2輌、セモベンテが1輌、実際に走ってますし、さらに停止中であればM36Bも登場)
(ちなみに、記録映像ではなく、新規撮影っす(w

593 :どっかで対Lans氏会話人:04/10/05 02:33:33 ID:???
戦術でスレ検索汁。
禿しく盛りあがっているから、おいでませLansタン。

594 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/05 02:41:05 ID:???
>593
既に知ってました。
乱入の時期を見計らっていたところです(w

ちょうど、釣り師がいるようなので、釣られてみまつ(w

595 :どっかで対Lans氏会話人:04/10/05 08:28:10 ID:???
釣り師が頭悪くて、禿しく迷惑なんだけどね…

596 :俄将軍:04/10/06 23:49:31 ID:???
>>592
購入しても、長らく積み本していると、手元になるのかないのかすら、定か
でなくなってくる桃源郷という事態になりかねませんので、ご注意あれ。

「インパール作戦の意義は?」スレッドは、順調のようでありますし、第二次
アキャブ、インパール、打通作戦が連動した場合の、15軍案、方面軍案、
牟田口案の違いや、15軍案(牟田口案)を成功させる為の日本軍の活
動に、史実での連合軍側の判断などに興味があったわけですが。

(「悲しき帝国陸軍(高原友生)」と、「第五の権力アメリカのシンクタン
ク(横江公美)」を読んでいるのですが、前者は、最近、100円コーナ
ーにあるのを見かけ、半額で購入していたものを読始めているわけですが、
少し損をした気分になるのは、度量が小さいのも仕様なのでしょう)

(DVD、CDのコーナーには足を踏み入れたことがなかったので、その類
の作品があったかもしれないなどと考えると、狂おしくなりますな)

(よい立地条件にあるブックオフをテリトリーにしているようで、羨ましい
かぎり、こちらは、最近出物が少なくなったような気が……)

「戦術・戦略研究スレ」は、勉強させていただいております。

597 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/07 00:11:19 ID:???
おー、揺れた揺れた
久しぶりに早く帰れたので酒のんで戦術・戦略スレをROMっていれば…
なんか、遠くの方から「ごごご…」と振動が走ってくるではありませんか!
震度5-・・・

あー、よく耐えたなぁ、TVの上のフィギュア&食玩軍団(w
一個も倒れなかったぞ!
(しかし、会社のは壊滅だろうな…以前、大きな地震があったとき、会社に置いてあったザク1中隊が、全部落ちてたし(w

さて
中古DVD・CD・VIDEOコーナーですが…
チェックをお勧めします。
結構、出物がありますよ。
最近は「コンバット」がDVDに出たので、以前のVHSなどが安価で出回っている模様。
また、古い戦記物もたまに見かけます。
こないだ、「実録!太平洋戦争」を入手…嗚呼、実物の長門級が単縦陣で…(萌え
さらに、これは!航空改修後の伊勢タン!

いろいろ映っておりますた。
(ただし、悲惨映像も多いので、注意ですが)

悲惨といえば、中古でユーゴ映画の「プコバル」と「ボスニア」を連続鑑賞…鬱になります、この映画・・・

598 :俄将軍:04/10/07 00:52:12 ID:???
>>697
線路の側に住んでいたこともあり、新幹線の振動などで、地震への耐性はあ
るつもりですが、さすがに震度5では。

今度から、入念に探索する所存。

勝戦のニュース映像や、映画などであれば、気分も違うのでしょうが、悲惨
映像は避けては通れないのが、敗戦国の悲惨さなのか……。

599 :名無し整備兵:04/10/07 01:22:52 ID:???
うーん、お二方にも是非解答していただきたかった(謎)
ここは、政治委員先生からの出題待ちですね(笑)

日本のニュース映像等の場合、勝ち戦の映像でも、結末をつい思い浮かべて
鬱になってしまうという罠が・・・<敗戦国の悲惨

600 :俄将軍:04/10/07 19:52:55 ID:???
むこうのスレッドは、戦術問題に特化ということで、棲み分けになるのか。

しかし、大戦末期の状況に、敗戦後の外地からの引上げなど、敗戦国という
のは、鬱要素に事欠くことがないというのは。

それを考えると、イタリアという国は、流石であります。

601 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/08 00:51:36 ID:???
>悲惨
例のビデオなんか、のっけから
「この映像を撮った従軍記者の多くは、既にいない」
みたいなのから始まるし…
中国戦線→真珠湾→いろいろ
という流れなのですが…
いきなりミッドウェイで画像がなく
台詞だけで海戦の概要と損害が語られたり…

もう末期にいたっては…(泣

> イタリア
なんといっても戦勝国ですからな

>向うのスレ
帰宅後にしか書けなくなったのがイタイです…
もう少し煩雑に来れれば、向うのスレも積極的に行けるのですが…

602 :どっかで対Lans氏会話人:04/10/08 01:01:46 ID:???
そうか、会社ネッターとか言ってますたね。
向こうは、流れが結構マッタリしているので、まったりおいでませ。
過去の話題とかもカモーン

603 :俄将軍:04/10/09 01:31:51 ID:???
ブックオフに立寄ってみたところ、映像コーナーに関連するような品物は扱
われておりませんでしたが、売物になるのか怪しいLD数十枚が、端の方
で肩を寄せ合っておりました……。

100円コーナーにて、「回想の戦時外交(加瀬俊一・中川融)」を入手し
て帰宅。

604 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/10/12 11:07:37 ID:???
保守

605 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/14 23:25:03 ID:???
SBCTスレにも書きましたが…
本日(10/14)の産経新聞に興味深い記事が…

606 :名無し三等兵:04/10/15 00:23:32 ID:???
なんて書いてあったの?

607 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/15 00:39:52 ID:???
本日の産経新聞に興味深い記事が…

4/2バグダットから南方30Km付近のユーフラテスの橋梁し進んだ第3師団の先鋒は橋に着いた時点で
カタールとクウェートの司令部からのイラク軍に関する情報が全く入らなくなった。
その後、3日未明になり、戦車など約30輌を伴う5千から1万のイラク軍が目視され、
米軍側は当初なすすべもなくイラク軍の猛攻に遭遇した。

というものです。

司令部と前線の間には「情報格差」が存在したと指摘、戦車や装甲車は走行中にコンピュータによる情報受信が出来ず、
いったん侵攻を停止して情報収集をせざるえず、その間にイラク軍の接近を許すケースもあったとあります。
また、通信帯域幅やソフトの問題で、情報のダウンロードに長時間が必要だったり、
一度、前線のコンピュータシステムがダウンすると10〜12時間も回復できず、情報の空白が生まれたともあります。

このような経験から、前線指揮官の中には
「最先端のITはイラクの前線の戦闘では、ほとんど役にたたず、日ごろの戦闘訓練や高性能の火器、航空機による近接支援が最も有効」
と従来の戦術の重要さを再認識するよう強調している。
と記事を締めています。

この機密報告書は「ランド研究所」が米国防総省の委託でまとめたとあります。

608 :名無し三等兵:04/10/15 21:12:58 ID:???
ITを駆使した情報収集をもとに軍事進攻と、従来の情報収集をもとに軍事進攻の差を感じた。
ITをうまく活用すれば情報が瞬時に前線に伝わり、部隊間でも共有できると聞く、
だから、従来より早く進むことも可能なんだろうと思ってる。

システムダウンなどでそれができなくなり、従来の方法に切り替えると部隊間の距離などに
適正でない状況がうまれて隙ができるんだろうね。
どうやってこれを乗り越えるか見物だ。

609 :俄将軍:04/10/19 19:55:06 ID:???
>>607-608
システムダウンがおこらないようにするか、システムダウンがおきても対応で
きるようにするかしかないような気もしますが、システムダウンがおきても、
速やかに対応することが、必ずしも可能とは思えないわけですが。

>日ごろの戦闘訓練や高性能の火器、航空機による近接支援が最も有効

……米軍の圧倒的な戦力では、ある程度、対応可能ということにもなるのか。

ふと、日中戦争など思いおこしたりするわけですが、どう解決するのか。

610 :政治委員:04/10/22 19:20:08 ID:???
9月帰還どころか10月も終わらんとするに、未だ帰らぬ一番機…、じゃなかった政治委員より

1)インパール
期間が空きすぎて何考えてたか忘れました。
資料読み直しからやり直します。
2)出題
戦術スレにプロが住んでいるようですから、あちらに任せようかと。
いずれにせよ年明けまでは出題不可能。資料は実家。
3)ITなど
最近日々考えてます。ランドの研究ではなく、翻訳というか新聞での要約が問題だと思うのですが、かなり誤解を与えるものです。
「M1を破壊した謎の弾丸」と同じ匂いがします。ただしランドの研究全文は未入手での感想。
4)常連の皆様はじめ各位へ
放置状態すみません。時間的余裕は出来たのですが、仕事上のことで精神的余裕というか、思考能力の余裕が…
別に枝っぷりのいい木を見ると縄を思い出す…、というのではなく、前項のITとか、会社の再編とか、新車の購入計画とか考えることが多くて。


611 :どっかで対Lans氏会話人:04/10/23 02:45:52 ID:???
>>609
フォークランドでも、最終的には歩兵の近接戦闘力で決していましたな。
中国軍に対して、日本軍は近接戦闘能力が高く、中国軍は槍をもった近接戦闘専門中隊まで編成したそうな…

612 :俄将軍:04/10/23 22:41:18 ID:???
>>610
1)2)
了解しました。
3)
続報待ちでありますが、「M1を破壊した謎の弾丸」の類の話なのか。
米国が、新たな戦端を開いた場合の誘い水だったり。
4)
新防衛大綱、次期中期防衛力整備計画も、物凄いことになっていますが、何処
に落着くのか。

>>611
戦記など読んでいると、中国軍は、手榴弾を用い、あまり白兵戦は好まないと
いう印象を受けるのですが、日本軍の教育の賜もあり、あのような形が現出
したのかと思ってみたり。

613 :どっかで対Lans氏会話人:04/10/23 22:59:53 ID:???
>>612
日本軍の原体験は、幕末から西南戦争にかけての、旧武士の圧倒的な近接戦闘力、つう説もありますね。
当時は手榴弾が普及していなかったようですし。
逆に、プロイセンにはグレナディアがいたような…

中国はドイツ人に近代戦術を学びましたな。

614 :俄将軍:04/10/24 00:54:41 ID:???
>>613
日本陸軍も、ドイツの戦術思想を学んでいるわけですが、武士道の影響か、教
育の賜か、攻撃精神が受入れられやすい土壌があり、中国の場合、「好鉄は
釘に打たず、好人は兵に当てず」との諺もあり、このようなところで、文
化による差異がでてきたのかなど考えてみたり。

615 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/28 00:25:10 ID:???
例の記事ですが、もともと第3師団は完全デジタル化を完了していなかったはず。
(完了してたのは戦後投入になってしまった第4師団)

よって

運用初期のシステムはなにかと不都合を起こすものである(当然のこと)
従って、運用の過渡期(移行期間I)には、そのような事態にも対処できるように
常にバックアップとして旧来の方式も準備しておく必要がある。

というITの常識を証明しただけの事柄かと思っております。

また、上層部から下部組織までが、十分に情報の意味を理解して運用できなければ
どんなに素晴らしいシステムであっても、それは簡単に無意味になってしまう。

これもITの常識ですね。

まあ、アメリカ軍であっても例外ではなかったと…

616 :俄将軍:04/10/28 19:57:45 ID:???
>>615
>常にバックアップとして旧来の方式も準備しておく必要がある。

これは、通信手段という意味で、旧来の方式で必要な兵力は、含まれていない
のでしょうか。

617 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/29 01:21:10 ID:???
>616
私の認識では、このバックアップというのは戦闘システムを維持する為のモノ全てと思います。

通信指揮設備、それを動かす人員
そして、それにより行動する兵器、人員もです。

つまり、旧来の体制(兵力含む)を維持した状態で、移行期間を経て新システム(新体制)に移行する
という意味です。

そして、移行期間による実働で問題がでた場合、その問題が解決する施策を施すまでは、
無理に新体制に移行してはいけないという事だと思うのです。

この辺りは、私が不要スレなどで

「戦車減らすなら、ちゃんとRMA体制が完了してからにしてね。にはは」

と騒ぎ続ける所以であります。

企業においては、この移行失敗は金銭の損失となる訳ですが
軍事においては将兵の生命で支払われる問題ですから。

とか思う今日この頃です。

618 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/10/31 00:29:11 ID:???
SBCTスレで、非常に興味深い記事の翻訳が掲載されました。
ここの住人さんにはお勧めです。
(といっても、大半は既に重複要員ですかね。
こことSBCTと戦略戦術スレ…重複しない住人(ROM含む)っているのでしょうか(w
(旧編成スレもそうでしたけど)

よいしょっと。
こっちが正解。

みごとにゴバーク

やっぱりギコナビはゴバークしやすいなぁ(w
注意、注意

619 :どっかで対Lans氏会話人:04/10/31 01:51:05 ID:???
lノシ逝って来たよー誘導感謝、そして芸の精進お見事Lans丼

620 :俄将軍:04/10/31 10:09:43 ID:???
>>617
本邦の場合、削減で捻出した経費によって、移行していくのではないかと思
ってみたり。

システムが完成しても、軍事の場合、外部からのシステムへの介入の影響に
もよるのでしょうが、頭数を考えると、外征と本土防衛を一緒にしてよい
ものなのか。

>>618
SBCTスレッドでも、勉強させてもらっております。

621 :名無し三等兵:04/11/10 00:27:27 ID:???
hosh

622 :名無し三等兵:04/11/15 21:31:05 ID:DvfRMz7+
緊急浮上!

623 :名無し三等兵:04/11/15 22:57:49 ID:mVwAVfjo
インパール作戦じゃなかったら、どうやってイギリスをやっつけたのさ

ここは、田中核A元総理の言葉を借りて

「ダメだというなら!!B案を出しなさい!!」

624 :名無し三等兵:04/11/16 12:53:55 ID:???
>>623
別にこちらから攻め込む必要はない。

625 :名無し三等兵:04/11/16 22:41:10 ID:???
>>623
スレの議論の範囲を超えるが、
そもそもが、どうにもならん状況ではじめた戦争で、
どうにもならんところまで行った状態の中だったわけで・・・・
すなわち、前提条件がいわば「間違っている」状況、状態の中で、
「イギリスをやっつける」というような、「夢想」を語っても無意味なわけでね。

要するに、このスレにおけるインパール作戦に関する議論が、
かなり間欠的で、断続的になっちまうのも、それが理由かな、と思う。
いろいろと、この方面での戦略を再検討しても、結局は、
相当に前提条件を動かさないと、にっちもさっちも行かないってわけだ。

626 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/11/26 00:22:45 ID:???
SBCTスレの旅団関連を読みながら、改めて
結果的に陸自の師団/連隊って機動運用に非常に適した規模ではないかと思う今日このごろ…

ただ規模と機動運用に見合う機械化と兵站強化が問題ですが(嘆

で、15万人後半維持を祈りつつ、保守

627 :俄将軍:04/11/27 16:35:21 ID:???
>>626
結果的にというのも、納得できないものがありますが、防衛費の枠というの
が、非現実的なものだったにも関わらず、あまり問題にならなかったとい
うことのほうに、恐ろしいものを感じてしまいます。

628 :名無し三等兵:04/12/09 00:44:21 ID:???
ageru

629 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/12/25 22:54:36 ID:VbImDZPm
流石にやばそうなので、保守AGE

近況:SBCTの翻訳プログを読む前段階として、熱砂の進軍を読んでます。
SBCTやRMAの前振りとしては、非常に良い本だと思いますです。はい。

630 :会話人:04/12/25 23:23:36 ID:???
認識共有のために、移動したりしてたいへ〜んでしたな。>熱砂の進撃

631 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/12/25 23:36:26 ID:???
>630
師団進路の交錯を忌避する為に、命令変更そして混乱という
基本的な問題が後半に多発するあたり、MRAの効率というものが
指揮にどのように影響するのか、想像するのに非常に役に立ちます。
この本。

当時、買い損ねてたのですが…ブクオフマンセー!
(で、平行してソ連のバグラチオンから始まるオーデル川への進撃を調査中)
(これはこれで、また大規模部隊の問題が多発してて面白いです)
(でも、資料少ねー(w

632 :会話人:04/12/25 23:48:25 ID:???
>>631
フランクス将軍の慎重で堅実な性格が、あの計画から見て取れますな。

松村将軍は、あの大規模終結と運用を、大きすぎると批判的に見ていた気がします。
要するに、同等の兵力を地上で揃えた時点で、遭遇戦的戦闘で、とっととバグダードへ逝く選択もあったんじゃないか、と。

633 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/12/26 00:13:03 ID:???
>632
>遭遇的戦闘でバグダード
でも、あれを読んだ感じでは、当時の指揮通信能力で、それは難しかったのではないでしょうか?
イラクも効果は上がってませんが執拗な抵抗を行った地域もあるようですし。

特に、後続の予備部隊(第1騎兵師団)がいつまでたっても配属されない状態で、
突破しても、後方確保が出来ず、さらに部隊数が多い事により
兵站が破綻する可能性が高かったのではないでしょうか?

ここいらは、ようやくイラク戦争でようやく可能になってきた…というように思えます。
その為にフランクス将軍はTRADOCでがんばってたのであって…
今回のイラク戦争は、フランクス将軍の湾岸での無念から
TRADOCでの指導を経て成功に繋がったのではないか?と…

つまり、湾岸の反省に基づいて、今回のイラク戦の基礎はフランクス将軍によって
積み上げられたモノではないかとも思ったりして(w

それにしても湾岸時、あんなに指揮の摩擦が発生してたんですね〜。
(うちの会社でも最近、指揮の摩擦が多くて…人事ではなかったり…熱砂の進軍…)

634 :会話人:04/12/26 00:22:51 ID:???
>>633
本そのものが出せない状態なんで…

フランクス将軍が初期に心配したのは、側面防護のための助攻との協調、
その後は摩擦と機動
さらにくびきあたりでの激戦への手当て
最終的には足止め失敗による敵兵力取り逃がし…という流れだったと思います。

戦闘領域を固定して、敵兵力を取りこめる計画に対して、
かフジからバグダードまでの領域を、フランクス将軍の計画より小兵力で、機動戦出来なかったか、というような着想だと思います。
ゆえに敵の(味方もであるが)準備レベルの低い、より早い段階で、陸戦の戦端を切る選択があったんじゃないか、と。

松村将軍は短いセンテンスで示唆しているだけなので、具体的な計画は不明…つか将軍の脳内に概念としてあるだけでしょう。

635 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/12/26 00:43:36 ID:???
>634
そうですねぇ

でも小兵力での包囲というのは、敵の突破脱出が容易という一面もあります。
独ソ戦初期の独軍に包囲されたソ連の実質兵力の多くが突破脱出出来たように…
当時の包囲作戦の目的が、敵戦力の瓦解ではなく、
物理的な実戦力の破壊であった事にも注目したいです。

これが敵戦力の瓦解であれば、包囲による指揮系統・兵站にの破砕により
戦闘力を奪い、戦力としての崩壊を導く事は可能だと思いますが、

当時の目的が、フセインの政権基盤であるイラク軍の物理的な戦闘力の破壊の場合、
独ソ線後期のバグラチオンによる独中央軍集団の崩壊のような、
事後の戦力建て直しを完全に不可能にする事が求められていると思います。

当時の目的を1回の攻撃で達成するのは、大戦力による包囲ローラーは必須ではなかったかと…
実際は途中で時間切れとなり、イラク戦争が第2撃として必要になったのですが…
少数包囲の場合、包囲自体は成功したと思いますが、
史実にくらべ、より多くのイラク戦力が戦後に生き残り、
イラク戦争が、より困難になったのではいか?とか感じています。

636 :会話人:04/12/26 00:50:33 ID:???
>>635
航空優勢を絶対的なレベルで獲得しているんで、戦闘の様相が機動的になるほど、AIが聞いてくる、という計算は合ったと思うんですよ。
全イラクレベルにそれが適用できますし。
戦力瓦解を導き出して、降伏を要求する。
松村将軍は、どちらかいえば、決戦の有効性を重視しているようなので、
掃討でなく、敵決戦兵力の瓦解を狙っているようですが。
一度瓦解してしまえば、再編する時間も資源も、イラクにはありませんでしたし。

どっちにしろ、政権崩壊は、すなわち逃亡だと、誰にも予測できなかったんですが(w


637 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/12/26 01:06:00 ID:???
>636
たしかに、予想以上にあっけなかったといえば、あっけなかったですからね(w

結局、フセインの政権基盤であったはずのイラク軍は大してあてにならず、
今、がんばってるのは、軍以外の狂信者&アンチ・アメリカで流入した国外勢力が中心ですから…

たまらないのはイラク国民ですよね…
はぁ…

638 :会話人:04/12/26 01:13:39 ID:???
戦争はどんどん辺境化してゆくんでしょうね。
大規模陸戦兵力の決戦は、将来数十年にわたって起きないかも…

まあ最近陸戦ファンから、特戦ファンにじりじり動いているんで、軍オタとしてはあんまり問題じゃないんですが(w

639 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/12/26 01:30:54 ID:???
>638
いえいえ、そこで安易に育成の難しい特戦に走らずに、
開き直って召集兵でも可能な、大隊〜旅団規模による
ローラー掃討ですよ(w

ファルージャも完全な統制線方式によるローラーだったようですが…

私は…特戦は育成が難しく、部隊数の確保が出来ないので、
一般部隊の掃討戦の早期確立が急務ではないか?と考えてます。

特戦は本当に局地的に個別発生する状況をすみやかに解決するには
うってつけだと思いますが、相手が同時多発的に事を起こす場合、
数の少なさから、どうしても後手後手に廻る事におちいるのではないか?
と懸念しています。
(掃討戦の先鋒としても、非常に有用とは思いますが…特戦)
(やっぱり数が持てなくては運用に限界が…)

陸自の対テロ部隊の育成も開始するようですが、
一般部隊による広域展開と、対テロ掃討の確立にも力を入れて欲しいとか願ったりしまつ。

640 :会話人:04/12/26 01:39:14 ID:???
>>639
ふふふ、しかし最終的には、抵抗分子組織を摘出するしかないのですよ。
そのための機動性と、隠密性ある部隊、というのが本来の姿で。

ファルージャに突っ込んですぐに役立つ部隊なんて、まだどこの国にも無いような気がしますわ。


641 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/12/26 01:47:04 ID:???
>640
>ファルージャに突っ込んですぐに役立つ部隊なんて、まだどこの国にも無いような気がしますわ。

そそ。だからこそ急務(w
少なくとも、部隊がないので、掃討戦手法の確立から。

>最終的に必要
それにも同意。
しかし、メインは一般部隊が掃討を行い、組織全体を追い詰めて
その影で行動し、根というか頭をつぶすのが特戦の役割でしょう。

現状、その追い込みが成功しないので、
特戦が頭をつぶしきれないのが問題かと…

まあ、このあたりは情報戦に米軍が負けてるって事なんでしょうけど…
特にヒューミント…がまだまだ弱いと感じます。

冷戦の頃のヒューミント情報収集力はどこに捨てた?米軍(嘆
(つーか、今それが敵に廻ってるしねぇ…タリ版も元をただせば…)



642 :会話人:04/12/26 01:50:34 ID:???
>>641
ベトナムはおろか、WW2でも、ヒューミントはへろへろですがな>米軍
当時からシステムでやってましたがな。

つか、一般部隊が掃討なんかやってもたら、地域めちゃめちゃでヒューミントなんか一発で麻痺しますがな。

643 :Lans ◆EDLansNRRQ :04/12/26 02:03:28 ID:???
>642
ヒューミントは掃討開始前の話ですって(w
ちゃんと情報を入手した上で作戦たてんとね。
何事も。

ちなみに、米軍はヒューミント駄目駄目ですが
米国となると別と思うです。
(CIAと軍の連携のまずさは昔からですが…)

旧CIAは伊達じゃないっすよ。
まあ、MI6やモサドには負けと思いますが(w

また、最近のロシアの振り回され方は
KGBの崩壊も一因があると思ってます。

644 :名無し三等兵:04/12/27 00:22:46 ID:???
 最終工程での部品加工調整が要らないのは、九二式重機や九九式小銃なんか
で達成されてます。
 また、使用したあとの部品互換が怪しいのは現代の車でも当たり前に起きます。
なんなら愛車のドア、解体屋から同一車種のもの探してきて装着して見てください。
微妙にズレがあるのが判ると思います。精密な銃ですと、この微妙な差が洒落に
ならないというのも想像できるでしょう。
 つまり使ったら微妙に削れちゃうし癖はつくしで、既に違うものになるんです。
車の場合、色んな部分にゴム等の変形するパーツを用いる事で吸収しますが、
それが出来ない部分、例えばバルブシーリングは打ち直しですし、ピストンリング
等も交換しちゃいます。つまり流用できない部品は現代でも当たり前に存在します。
 銃の部品は差と癖を吸収できる余地が殆ど無いのですから(ましてや故障した
銃なんて何がどう変形してるか)他銃からの部品流用が出来なくても、それは
それで驚くには値しないのです(勿論流用できた方が良いですけど)
 私自身は三八銃や他銃でどのぐらい互換性が無いのか判らないので、
結局は程度問題であろうと思いますし、それが死活的に困るような話でも
ないだろうとは思います(師団の兵器廠で間に合うでしょう)

645 :俄将軍:04/12/28 00:00:15 ID:???
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略 山・動く」も、ブック・オフでは、100円均一
コーナーで、入手できる可能性もあるかもしれず。

646 :1J#:05/01/02 22:06:41 ID:???
>>641Lans氏
ですよね。詳細な現地情報無しでは精密さが要求される対テロ対ゲリラ戦はやりずらいですから。
結局は包囲→圧縮→撃滅の流れが一番確実ですから。
ただ、これを日本国内でやろうとすると普通科中隊の頭数が足りなくなる。
重要警護対象施設は実は軽く100ヶ所を超えてます。それらに手当てするだけで現状では精一杯。
山狩りを行なう際の開豁地における展開線は恐ろしく短く、山地や市街地ならば一個中隊あたりの
担当面積が三分の一になる。
私はペントミックス編成はもう限界なんじゃないかなと。
戦闘団長が一佐なのが命令や部隊間の調整には有利なのは解っとるんですが・・・
空挺大隊戦闘群は意外に動きやすい(通常の防御戦や山地における対遊撃)印象を受けました。
ただ戦闘群長が二佐なのがちと辛いかなと思います。
これを師団/旅団の中でやったら戦闘群長の発言力は果たしてどうなるか?
まだまだ陸自の改革は始まったばかりだなと。
ちとスレ違い気味のレスしてしまいましたが参考までに。



647 :1J ◆KoxG3j4sWc :05/01/02 22:09:59 ID:???
>>646
失礼。トリップを入れるのを忘れていました。


648 :俄将軍:05/01/06 18:28:02 ID:???
>>646
>私はペントミックス編成はもう限界なんじゃないかなと。

これは、現状の陸上自衛隊の定員数、充足率でも、組織改編は可能ということ
で、対テロ、対ゲリラ戦に、特化していくという形になるのでしょうか。

649 :1J ◆KoxG3j4sWc :05/01/07 21:42:40 ID:???
>俄将軍閣下
いえいえ、各部隊(普通科、特科、機甲科)の充足率が9割以上を確保できるならば
寧ろ今のままでも問題無いと思っています。ただ、所謂ゲリコマや対テロの任務を
考えれば普通科中隊の頭数が足りない。従来の中隊規模が200名に対し約130
〜150名の部隊が大半です。これを半分程度の約80名規模にまで縮小して総中隊数を
増やそうとしているのかなと(改編後の空挺団のお話です)。
今の師団/旅団の普通科中隊が定数を実際の員数に合わせているのはご存知でしょう。
特に12D、13Dの普通科連隊又西方普連は実質大隊規模になっております。これはまあ
機動力(特に初動時)重視の部隊ですから一概には言えませんが、やはり単位部隊を増やして
薄く広く展開(重要防護施設を中心に)するつもりではないかなーと。
えっと、因みに重要防護施設一個に対して一個中隊以上をもって防御に当たらせるらしいです。
で普通科中隊の総数はと言うと約230個、更に一部の連隊は第4中隊が教育隊と化して機関要員
しか居ないので更に少なくなります。これでは逃げ回っているゲリコマを掃討するだけの部隊が
足りてないです。
もう機動隊の部隊増&重武装化で(と言っても小銃、機関銃後は軽装甲機動車を持たせるくらい)
施設防護はお任せするしかないな、と。
スレ違いですね。旨く書けてないし・・・
この話の続きをするのであれば特殊部隊スレにていたしましょうか、それでは。

650 :俄将軍:05/01/08 09:53:49 ID:???
了解いたしました<特殊部隊スレ

>>649
縮小する規模にもよるかと思いますが、中隊規模を縮小して、総中隊数を増や
すにしても、一時的に、一部の師団/連隊の中隊を、警察・警備師団/連隊
として適切な、規模を縮小した中隊に変えていき、部隊間で、中隊規模が
異なるという二本立ての形になるということなのでしょうか。

今後の世界情勢から、対テロ、対ゲリラ・コマンドの重視により、部隊間で、
中隊の規模が異なる状態が、恒常的なものになっていくのか、全師団/連
隊で、中隊規模が縮小されていくのだろうか、などと。

部隊数、総中隊数を増やす為に、中隊規模の縮小によって調整するというのは、
私の中では、対テロ、対ゲリラ・コマンド特化という解釈になるのですが、
これは恒常的なものになるのか、などと。

機動隊の部隊増&重武装化というのも、泥縄な感じがしないこともないわけで
すが、いわゆる施設防護にも、優先順位があると考えてみると。

651 :政治委員:05/01/14 23:18:58 ID:???
遠く彼方(彼岸)から…
1)戦術問題、実家にて発見できず。保管場所を誤って記憶していたようなので、改めて捜索。
2)実生活、ますます多忙に付き、失礼。スレは適当に活用、又は流されたい。
3)本スレ及び関連スレ、興味深い話題多々有り。されど保身のため書き込み不能、失礼。

652 :名無し三等兵:05/01/16 15:57:08 ID:t1NKKwSD
保守をするときはsageを解除して落ちそうになったら行なってね。



                ,.-―-―--‐久.._
             __/               `ヽ、
           ,r'´ ゝ             )⌒ト、
         ,ィ'⌒    `ー─… ──---一'_    )‐-、__
        {                   j     `Y      ノ
       ,ィ'´          ,ゝ、  _ノ─_‐(  ⌒く`ー' ̄´
      ,r{        j    ノ__   ̄´   /⌒ゞト、_  L、
      f       ノ  ┬'ィ゙⌒ヽ.    f'ij}  ',(__   }
    ノ    ノ- '´    ノ !  {.ij.、    i`'゙  〉ゝ、 ィ゙
   (_ _,.ィ-イ       ノ} |  `¨ 〉  rっ`ー ''´   } _ノ
         (`        人ゝ -‐' ´ ,. `´ ,   ノ )
          {`        イ     `ー一'’  /ノ´
          ゝ-<    へ、 .. _ _ ,.... ィ´ノ´
           `''ー ァ'´ 、\`''ー''´ノ)\~´
              |  __ 、 `  ̄ ´ f¬
              レ'´ __ヽ     |⌒`、 ,. - 、
             _八/´ , 亠 、 _  _!   V´    !
            「(  \/    } ( (     ,'     ,'
                `Y\_/    l  Y´!  ,'     /
                {  {.     |__,ノ ゝ-'゙    /
                 `、      |'´  ̄ \    /
               \     |     `ー''´
                \ _,.ノ

あげ!

ふふ

653 :俄将軍:05/01/16 16:47:23 ID:???
>>651
了解しました。

654 :名無し三等兵:05/01/20 21:02:59 ID:???
あ、回答が出てたんですね

1.増援部隊主力を我の右翼隊の左右両翼に展開し、ナ村付近の敵主力と敵右左翼の連携を阻止する。
2増援部隊を受ける我左翼隊がマ村にを攻略する構えを見せることで敵右翼隊(我の左翼隊・中央隊が対する部隊)
  の退路を脅かし、山間路へ後退させる。もしくは中央隊と共同して殲滅する。
3我右翼隊・中央隊が敵主力を両翼包囲する形で左右の山裾沿いにをツ村を目標とした北上を開始。
後方連絡路をを脅かす形で敵主力の突出を抑止し、後退するよう圧力をかける

655 :654:05/01/20 21:04:09 ID:???
誤爆しました。すみません

656 :緑装薬4 ◆3lto9dDpe2 :05/01/25 17:10:41 ID:???
「戦争」わ、勝つためにやる(笑)

素手でぶんなぐってたら、斧でやられた。
斧を持ったら、槍を持ってきた。

・・・

塹壕が出来たら、戦車で蹂躙された。
戦車を持ったら、対戦車ミサイルで撃たれた。
対戦車ミサイルを持ったら、ゲリコマで後ろから撃たれた(笑)

つまり、「すべての脅威が取り除かれない限り、すべての脅威に対応する手段が必要」なんだよね。

大規模な戦争にならんのわ、「アメリカ」を超える戦力を誰も持てないから。

ゲリコマやテロわ、「対策がない」から行われるわけであってねぇ・・・

今後も、有効な対策なんてないでしょ?

「ゲリラは、人の中を泳ぐ魚である。」

657 :俄将軍:05/02/02 19:06:04 ID:???
>>656
自衛隊の海外派遣が、常態化するのであれば、国内でのゲリラ・コマンド対策、
テロ対策にもなるのか、いわゆるストライカー部隊に、予算が注ぎ込まれた
りするのだろうか、などと。

日本の「戦争」にあたるのかどうかは、よく分りませんが。

658 :名無し三等兵:05/02/06 17:31:42 ID:1RKzs0s0
secure

659 :名無し三等兵:05/02/22 23:40:38 ID:???
とりあえず保守

660 :Lans ◆EDLansNRRQ :05/03/02 00:05:08 ID:???
保守がてら…
引越ししますた。
劇場版みてきたよ、がお。
風邪ひいて熱だしますた。
家が片付ける時間がなくて廊下で寝袋でつ。
マスター入れがもうすぐです。
もう1件のα版ももうすぐです。
去年の軍事研究がまだ積み本です。
さらに増えてます。
毎日、あっというまに時間がなくなります。






だ、誰か、地球の自転を遅らしてください…
Lansちん、ぴんちっ!

661 :俄将軍:05/03/02 01:52:47 ID:???
未読でありますが、土門周平著「インパール作戦 日本陸軍・最後の大決戦」
記念書き込み。

>>660
自宅の廊下で寝袋とは、大量の書籍が梱包されたままとみましたが、劇場版と
いうのは……。

662 :海の人 ◆STEELmK8LQ :05/03/02 09:15:28 ID:??? ?#
>660
 なんとかなる、なんとかなるぞと20年、ぢっと手を見る
 :-p

663 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :05/03/02 12:47:03 ID:???
>>660
耐ーえに耐ーえた、この時代〜♪

Lansの体はボロボロだ〜♪

頑張ってくらはい!

664 :True/False R ◆ItgMVQehA6 :05/03/02 13:00:22 ID:???
わたくし……

Lans氏と対潜臼砲氏とトルエン大尉の色の違いが未だに覚えられません。

あと、戦隊の残りメンバーもまだ覚えてません……。

>660
私の職場では、月曜日のミーティングで「今週こそ、救急車に同乗せずに済むようにみなさん健康管理をしっかりと」と言う課長コメントが
通例化してしまいました。

Lans氏も救急車で運ばれて付き添いの上司に舌打ちされる前に、「   」しましょう。



665 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :05/03/02 21:00:28 ID:???
>660 Lans丼 ごきげんよう。
そして、引越しおめでとうございます。
仕事が忙しいのは良い事ではありますが、まずはお身体お大事に。

666 :名無し三等兵:05/03/11 20:00:00 ID:???
とりあえず保守っときます。

667 :名無し三等兵:05/03/13 02:28:17 ID:n7YWevwu
俄保守アゲマスです

668 :緑装薬4 ◆3lto9dDpe2 :05/03/13 11:19:55 ID:LP92l9+g
珍しいねぇ。

669 :波江:05/03/13 20:36:41 ID:???
陸自の未来はどうなるのでしょうか
ソ連相手の対着上陸戦は、陸自自体が放棄し始めているようだし
対特殊部隊戦は未だに手探り状態
対中国、対北朝鮮は相手に本格的上陸戦の能力が無いことから、大規模戦は説得力がまだ無い

短期間に最適化を要求する財務や国民の希望に合わせていけば
陸自の能力である「土地を確保する」能力がじりじりと減らされるように感じますね。

670 :Lans ◆EDLansNRRQ :05/03/13 22:44:54 ID:???
>661
劇場版とは、いわずと知れたAIR…ちなみにローレライも見てきましたが…
敵艦がフレッチャーばかりというのがなんとも…あんなにDDばかりだと、逆にらしさがないですな。
半分くらいはDEにして欲しかった(w

いや、突っ込んだらキリのない映画ですが…
(いや、結構好きではあるんですが、つい…ね)

>みなさん
ご心配おかけしました。
なんとか家も片付き風邪も治りました。今まで衣装ケースに入れてた書籍も軍事専用本棚を用意したのですが…
即時に埋まりました…という事は…会社に貸し出してる書籍が帰ってきたとたん破綻決定…あれ???おかしいなぁ…

>救急車
えー、いちおう私自身がそのコメントを朝礼で行う立場なのでつが…
風邪も社長と本部長に移された可能性大…さっさと休んで、部下に移さないで欲しい(泣
(私もあまり言えないが…)

>669
情報と機動力の強化により対応力を上げるつもりのようですが…
削減ありきじゃなく、対応の目処がたってから削減に手をつけて欲しいと思うのですが…

671 :Lans ◆EDLansNRRQ :05/03/14 02:03:53 ID:???
で、スレらしい事を書こうと「ベルリン1945」を読み始めたのですが…
駄目だ…守りようがない…

知り合いがちょうど終戦時の戦車配属の載ってる独語資料を持ってたので、見せてもらったが…
やっぱり駄目だ…どうしようもない(泣

せめて史実より持たせる方法でもないか?と考えてみたが…
流石にここまで来ると、ないものはないのだなぁ…

672 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :05/03/14 12:11:50 ID:7WNPyv1H
>669
はっきりいってやなばいね。

「非対象戦」を国民はおろか陸自すら理解してないからねぇ。

「ゲリコマ」対処?
んなもん警察で十分だろ。

そして
>対中国、対北朝鮮は相手に本格的上陸戦の能力が無いことから

これだ(笑)

宣戦布告してからのノルマンディばりの強行上陸なら、そら不可能だが、「洋上撃滅」能力持ってる自衛隊に向かって
そんな戦術するあほうがどこにおる。

「政治的に洋上撃滅させない」対着上陸想定せんなら、陸自わいらんよ。

673 :名無し三等兵:05/03/14 14:15:46 ID:???
http://www.videonews.com/


674 :俄将軍:05/03/14 21:54:18 ID:???
>>670
AIRは、ミニシアターでは、大入りのようですが、気がつけば、「トロイ」
以降、劇場から足が遠のいていたり。

「ローレライ」「ハウルの動く城」「オペラ座の怪人」から、一つを落とさね
ばならず、どうしたものやら。

>>339
海上自衛隊や、財務省、外務省の中の人などが決めたりするのか。

675 :名無し整備兵:05/03/15 00:08:17 ID:???
某学生「昭和19年の比島戦の問題点を研究したいのですが」
教官「問題点も何も、あそこまでいったら、何やっても無駄だよ。」

なんて会話もリアルであります・・・

676 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :05/03/15 00:43:43 ID:???
>>675
そうなんですか・・・

某大でも宇垣図演の故事を教えてないようですし・・・


なんか間違っている・・・

677 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :05/03/15 00:44:41 ID:???
>>670

Lans丼回復おめ!

678 :名無し三等兵:05/03/15 10:26:19 ID:???
>670 Lansさん お久しぶりです。sbctスレでお待ちしています。



679 :名無し三等兵:2005/04/04(月) 22:04:30 ID:???
浮上!

680 :名無し三等兵:2005/04/27(水) 15:48:05 ID:???
捷1号作戦(比島決戦)か。
レイテに突入すれば云々は手を変え品を変え語りつくされるのに
肝心の陸上決戦については言及者が少ないな

681 :名無し三等兵:2005/04/29(金) 09:53:46 ID:???
>>680
インパール以上に純軍事的な要素ではないものが多すぎるからじゃね?
レイテ決戦が決定されたのも、台湾沖航空戦の戦果誤報を
陸軍が信じてしまったからだし、
決定的場面で現地勢力の支持を得られなかったのも、
ビルマ以上に占領地行政の大失敗があり、
親日的なナショナリストも圧倒的に少なかったためだ。
このあたりで前提条件を論じ始めると、「戦略」レベルを超える議論になっちまう。

682 :名無し三等兵:2005/04/29(金) 10:48:37 ID:???
>>681
さらに、海の上は歩けないという。

船ごと沈むようではお話にならない上に、船も無いというのでは。

683 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2005/04/29(金) 12:24:50 ID:??? ?#
 フネがない以前に、そもそも上陸戦を貫徹しようという強固な意志が帝国海軍に存在しないというおまけ付き(苦笑

684 :名無し三等兵:2005/04/29(金) 21:25:50 ID:???
帝国陸軍に最大の損害を与えたのは、帝国海軍?

685 :名無し三等兵:2005/04/29(金) 21:34:04 ID:???
>>684
帝国陸軍

686 :名無し三等兵:2005/04/30(土) 03:04:08 ID:???
「戦略」「作戦」「戦術」の前に、胸に手を当ててよく考えてみることが大切だということですね!

687 :名無し三等兵:2005/05/01(日) 07:10:58 ID:???
してみると、米陸海軍と現地のゲリラ達は、瀕死の帝国陸軍にトドメを刺しただけなのですね!

688 :名無し三等兵:2005/05/03(火) 00:23:55 ID:???
戦う前に自滅したという結論になるのか。

効率が悪いように見えても政治家が優先順位を決定することが、一番効率がいいのだろう。

できるだけ正確な情報が提供される必要はあるだろうが、日本の場合は今も昔も機密保持に不安を抱えている
のかもしれんが。

689 :名無し三等兵:2005/05/08(日) 11:05:40 ID:???
あげとく

690 :Lans ◆EDLansNRRQ :2005/05/28(土) 01:32:47 ID:???
保守

みんな、続・ラスト オブ カンプグルッペを買おう。
そして泣け(w

しかし1945になってからも、あれだけの質をもった戦闘団を編成できた独軍は矢張りすごいなぁ…
まあ、無理やり感も大きいですが…そこが萌え

691 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:41:49 ID:f6kMOlP+
age

692 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 13:28:23 ID:???
>688
>効率が悪いように見えても政治家が優先順位を決定することが、一番効率がいいのだろう。
 クラウゼヴィッツの持論ですね。

693 :俄将軍:2005/06/10(金) 20:07:32 ID:???
>>692
戦後日本では、誰が決定するのだろうか、などと思ったりするわけです。

明治の国会開設から、何も変わっていないのかもしれず。

694 :名無し三等兵:2005/06/20(月) 20:31:35 ID:xFTBiwWZ
★★★明日21日火曜日、テレビ東京の午後のロードショー『風とライオン』はすごいぞ!!
軍事マニア必見!!
監督ジョン・ミリアス、主演ショーン・コネリー、キャンディス・バーゲン

695 :名無し三等兵:2005/07/22(金) 13:44:54 ID:???
保守

696 :名無し三等兵:2005/08/13(土) 22:07:48 ID:???
保守新党結成

697 :名無し三等兵:2005/08/20(土) 03:20:51 ID:??? ?
宇宙戦争の時代に、陸上戦なんて、
もう、人間が関わる必要ないだろ。

イラク問題だって、ま、バトルロワイヤルじゃないが、
アメリカの言うことを聴く、というヤシらには、
爆弾付き首輪の認識装置を配っておいて、
で、認識装置のない生物反応のあるものは皆殺しにする機械
(命名はなんでもよろしい。最も俗っぽく言えば、「戦闘ロボット」か?)
を大量に作動させればいいわけだ。まぁ、犬も猫も家畜も死ぬけど、
どーでもいい。
で、掃討作戦後に、裏切るヤシは、首輪を爆発させてやれば
いいわけで。
ま、そんなことが、人道上、許されるかどうか、
はなはだ疑問ではあるけどな。

698 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2005/08/20(土) 08:20:45 ID:??? ?#
>697
 つ【最高に頭の悪そうな発言をして下さい in 軍事板】


699 :名無し三等兵:2005/08/21(日) 01:59:25 ID:???
>>697
・・アメリカは悪の帝國いがいの何ものでもなく、アメリカ国内で問題になるどころか、世界がアメリカに引きますがな。

問題は人道上許されるかどうかではないのでは?

700 :名無し三等兵:2005/08/21(日) 11:30:39 ID:???
やっぱ帝国軍にはほのかな悪の香りが必要だ

701 :名無し三等兵:2005/08/29(月) 11:55:44 ID:???
保守

702 :名無し三等兵:2005/08/30(火) 11:22:30 ID:vj658xKZ

●今日午後1時30分からテレビ東京「午後のロードショー」で『戦略大作戦』を放送!!
主演:クリント・イーストウッド
◆フランスの市街地でM4シャーマンVSタイガー戦車!!◆

703 :だつお:2005/09/01(木) 19:17:03 ID:2YktcOqO
「プロホロフカ独ソ大戦車戦」っていうのがあるけどなー、
実はあれ、そんなに大きなものじゃなかったそうだぞ。
グラスノスチによれば、「大戦車戦」と呼ぶには程遠いと。

「97式中戦車チハ」より重武装重装甲の戦車を造れとはいうが、
これはどうも戦車機甲部隊の役割が過大評価されすぎている。

特に太平洋の島々で、戦車なんてどうやって運用する?
海上護衛・補給船輸送だってろくにできないのに。

704 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2005/09/01(木) 20:48:15 ID:??? ?#
>703
> 「97式中戦車チハ」

 軽装甲車

705 :Lans ◆EDLansNRRQ :2005/09/04(日) 02:03:11 ID:???
>704
III号A型あたりと比べれば、チハたんも立派な中戦車でつ。

ところで、会社にパンター戦車の実物キャタピラが来ました。
60年の年月で真っ赤に錆びてはいますが…その存在感はなんとも言えないです。

でも、ちょっとひしゃげてるんだよなぁ…
やっぱり撃破された戦車のものなのかなぁ?
明日はまた会社にお泊りですが…出るかな…なにか…(わくわく

でも、独語が話せない…出てきても会話できないや…

706 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2005/09/04(日) 09:18:11 ID:??? ?#
>705
 いあ、あの、その39年9月のポーランド侵攻時に、すでに主力戦車ですらなかったような
シロモノを持ち出されましても(苦笑
 とりあえず国防軍の戦車隊員との歓談を期待しております(~ー~)ニタ

707 :名無し三等兵:2005/09/04(日) 11:48:12 ID:???
>>705
お互い英語でなら何とか会話できるんでは?

708 :Lans ◆EDLansNRRQ :2005/09/05(月) 23:18:28 ID:???
んー、残念ながら、誰も出てきてくれませんでした…

>とりあえず国防軍の戦車隊員との歓談を期待しております(~ー~)ニタ

あまいですぞ、SS隊員の可能性も高いですよ。
特にパンターとなれば、武装SSの方が優先的に配備されてたはず。

しかし、出所は不明なんですよね…
一応、パンター後期型のものらしいのですが…

でも、この所、戦車に関してラッキーが多いでつ。
パンターのキャタピラの入手に成功するし、WTMを480個も入手できたり…
(ケース1箱=1個大隊の感覚…計6個大隊…独末期の装甲師団なら3個師団分ですな)

うーん、きっと戦車神が降りてきているにちがいない…

オブイェークト

709 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2005/09/06(火) 07:08:40 ID:??? ?#
>708
 鹵獲されて、つい先だってまでアルメニアで使われてたパンテルだったりして:-p

710 :俄将軍:2005/09/07(水) 04:19:25 ID:???
>>708
>>とりあえず国防軍の戦車隊員との歓談を期待しております(~ー~)ニタ

>あまいですぞ、SS隊員の可能性も高いですよ。
>特にパンターとなれば、武装SSの方が優先的に配備されてたはず。

キャタピラだと、轢かれたかもしれないソビエト兵など、連想してしまうので
すが。

711 :名無し三等兵:2005/09/07(水) 05:50:19 ID:???
蹂躙された76.2mm対戦車砲と対戦車砲兵に糾弾される<戦車神

712 :名無し三等兵:2005/10/08(土) 02:40:48 ID:???
ネタなしで保守

713 :名無し三等兵:2005/10/09(日) 11:00:27 ID:fR/Al9yZ
連休揚げ

714 :名無し三等兵:2005/11/16(水) 23:04:19 ID:???
スレ違いかもしれませんが、防御の為の兵法書をどなたか知りませんか?

715 :名無し三等兵:2005/11/16(水) 23:10:53 ID:???
>>714
戦争論とか、孫子とか。

716 :名無し三等兵:2005/11/18(金) 14:08:42 ID:???
兵法書って、一応は攻防一体になっているんじゃあ。

717 :名無し三等兵:2005/11/24(木) 23:10:14 ID:???
ドイツのリッター・フォン・レープ元帥(1940年の仏戦役時のC軍集団司令官、
1941年の独ソ戦開戦時の北方軍集団司令官などを歴任)が、
防御戦のエキスパートで、「防御戦」を主題にした論文を書いたと言われてる。
もちろん、実物を見たこともないし、日本語で翻訳されたという話も聞かないけど(苦笑

718 :名無し三等兵:2005/11/25(金) 00:53:42 ID:NbU7jytZ
中国の百戦奇略が該当するかな?

百の戦略方針がまとめられてる。

719 :名無し三等兵:2005/11/25(金) 08:32:23 ID:???
相手が悲鳴を上げるまで防御一辺倒というのは、相手によっては成立しないことはいうまでもない。
防御一辺倒の状況に追い込まれている時点で大問題だよ。

720 :名無し三等兵:2005/11/25(金) 09:31:37 ID:???
攻防は相対的なものだから、攻撃側と防御側の何れが成立するのかという話にしかならんだろう。
なんらかの要因が攻防のバランスを崩しても、そこから立て直せるかどうかということになる。

721 :名無し三等兵:2005/11/27(日) 00:33:55 ID:???
孫子は攻撃的な兵法書だぞ。
ただし、「攻撃は最大の防御」であるから攻防一体。


完全に防御というか、防戦や篭城を前提とした
兵法は墨子が得意と言われる。



この場合の攻撃向き防御向きと言うのは戦略レベルでなく戦術レベルで考えた方が良いかも。

722 :名無し三等兵:2005/11/27(日) 15:28:44 ID:???
孫子は防御的な兵法書だぞ。
ただし、「攻撃は最大の防御」であるから攻防一体。

723 :講釈特価:2005/12/11(日) 21:22:23 ID:???
>649の記述ですが、苦労されてますね。
 銭湯統制官殿。すみません、俄将軍殿。現場は大変らしいですよ。
 ホントに危機になったときに実効性があるのかという現場からのヘルプですよ。

724 :講釈特価:2005/12/11(日) 22:41:32 ID:???
Q その意義は確立されつつも全体像がとらえられないRMAを、陸上○○隊の作戦・戦闘に
 活用する上で、陸軍将校として着意すべき事項を述べよ。

1 要 旨
 陸上自衛隊は行動する時代にある。飾りはいらない。国民の期待に失敗なく答えられるように
確実に任務遂行できる工夫をする努力がいる。RMAとは、軍事における革命でといわれ、その実態は
戦闘力のハイテク化である。陸上戦闘力の骨幹たる将校として、確実かつ、スピーディ、そして、隊員の
無駄な出血を避けるため、RMAについて深く考察し、作戦・戦闘の終始を通じて、その利点を最大限追求
することに奮励努力しなければならない。この際、RMAによる戦闘を支える諸処の基盤的機能に関する
着意も常に忘れてはならない。

2 RMAに対する期待度
(1) デジタル文化→無理・無駄を極力排除して勝利を得る合理的手段
(2) 指揮官が本当に欲する情報の提供:正確な情報の獲得、共有、伝達は戦いのスピード・正確性を向上
(3) 装備品の近代化は、無駄弾を極限、そして、安全管理にも貢献

3 RMAの実態
(1) Revolution in military affair(軍事における革命)という包括的な用語であり概念区分は曖昧
(2) 米軍が強いというプロパガンダ的概念→パソコンと戦車は本当に直結するのか?
(3) デジタル戦争といいつつ完璧ではない→ヒューマンエラーを忘れてはいけない。

725 :講釈特価:2005/12/11(日) 22:42:14 ID:???
(続き)

4 将校として作戦戦闘にのぞむうえでのあるべき姿
(1) 将校は部隊の骨幹であり、常に任務達成を基準とすべき
(2) 部隊のリーダーとして部下を効率的・効果的に運用して、最大限戦闘力を発揮
(3) 部隊運用、状況判断、実員指揮、法制等、高邁な識見を持つがごとく継続的に努力
(4) 昼夜分かたず継続する作戦・戦闘において部隊をコントロールできる気力体力

5 状況を確実に掌握し、我が行動方針に反映できる有力な情報の獲得
(1) 指揮官の狙いに合致した収集努力の指向
   使える情報を期待したEEI.、部隊の能力を考慮(無理な情報要求を厳に戒め)
(2) 正確性及び速度を重視した情報組織の構成
(3) 指揮官の狙いに合致した情報部隊の運用
  イ 効率的な情報資料の処理(デジタル器材の能力をフルに活用、特にその機能を確実に掌握、使いこなす)
  ウ 効果的な情報の使用(デジタル機能を利用した正確な情報提供、情報伝達の確実性、提供情報の精選)

6 作戦・戦闘の計画段階におけるRMAの活用要素の捻出(略)
7 作戦戦闘指導におけるRMAの最大限発揮の追求(略)
8 RMA戦闘の結果の迅速な反映(略)
9 RMAをささえる基盤的機能(略)

10 結 言
 社会生活を営む以上そこには必ず闘争が生起する。そして、よりよく生活をしようとする努力から技術が発達した。
国防という崇高な使命を完遂するに当たって、科学技術を最大限活用できるよう、部隊の骨幹たる将校として努力しなければならない。

 
全部書いたら中論に収まらんな。点取り虫失格!

726 :講釈特価:2005/12/11(日) 22:43:27 ID:???
>724,725 
 ま、シーズンですから。

727 :講釈特価:2005/12/11(日) 23:10:08 ID:???
 シーズンと言うことでもう一つ。

Q クラウゼビッツの戦争論における防勢の重要性をふまえて、師団の陣地防御における
 主動性の獲得をするに際して、着意すべき事項を述べよ。

1 要 旨
  防御は一般的に受動といわれる。ただし、防御側が最初に持つことができる利点がある。戦場選択の自由である。
これをふまえ、計画段階において、敵が必ず通過しなければならない地域を洞察して、我が有利に戦える戦闘環境
を整える必要がある。また、戦闘指導の段階においては、計画段階で予期できない不測事態に柔軟に対応する融通性が
とても重要になる。また、戦闘に直接寄与する部隊のみでなく、その後ろ盾となる基盤的機能を充実させる努力を惜しん
ではならない。

2 陣地防御の狙い
3 錯誤という前提を克服する情報
4 攻撃よりも防御が優勢という観点での主動性の獲得に着意した計画
5 戦場の摩擦に心配を配った防御戦闘の指導
6 直接戦闘に参加する部隊を物心両面から支える戦闘の基盤的機能
7 結 言
 一般的にクラウゼビッツは間接的アプローチと言われる。それは、そのロジックが敵が実施しなければならない
事項を逆行的にとらえていることに始まる。この思考は、野○令にそのまま合致する。少ない戦力で大きな効果
を得ることは効率的である。  

728 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2005/12/12(月) 08:02:42 ID:??? ?#
 なんか、やたらと自衛隊員を旧軍呼称で呼びたがるところとか、なんか
デジャヴが(苦笑

729 :講釈特価:2005/12/12(月) 20:57:36 ID:???
 デジャブですか。わざとらしいからやめましょう。
 次に行きましょう。

Q 情報通信が発展した時代において、インターネットを通じて軍事を語る際、
 陸上自衛官として着意すべき事項を述べよ。

1 はじめに
 情報通信が発達した時代を情報化という観点からまずとらえる。ハイテク化社会は、
等比級数的に拡大の一途をたどっている。情報は重要である。昨今のインタネットによる
情報社会はメリットも大きいが、その分デメリットも大きい。情報はまず最初に何も
ないところに、それがある、とか、ないとかいうことを我々に教えてくれるものである。
これには、情報の共有、伝達の容易性等といったメリットもあるが、情報の拡散の悪影響、
つまり、情報の精選の困難さ、保全の敷居の低下等といったマイナス要素も考慮しなけれ
ばならない。ここで陸上自衛官として、早い戦場速度について行くための情報のメリットの
活用を主に考えつつ、平時における有効な活用も考慮する必要がある。特に、国民に対す
る自衛官としてのの発言はセンシティブにならざるを得ない。

2 陸上自衛官のこころ
3 情報の重要性
4 情報通信の発達を活用した陸上自衛隊の強さの積みあげに対する努力
5 国民が常時注目している中でのいましむべき態度
6 おわりに 
 湾岸戦争や、イラク戦争において米軍が行った情報戦の効果は知らないが、やはり
それなりの成果をもたらしたものと推測する。情報の拡散化は沢山の情報を得られるが
それを精選する人間の能力を超える場合がある。情報一つ一つには、その思いがあり、
良い要素や悪い要素がある。クラウゼビッツが言う戦場の摩擦は、人間の錯誤が一つの
要因であるといっている。

730 :俄将軍:2005/12/13(火) 22:17:00 ID:???
>>723
最近出版された、真田左近(著)「平成の防人たちへ―元幹部自衛官の心から
の諫言」という本を読んでみると、陸上だけでなく、航空、海上などの担当
者の中の人も、ご苦労されているのか、他人事なのだろうか、などと。

>>729
自衛隊、陸上自衛隊の組織としての広報や、世論誘導というより、個人、陸上
自衛官としてのネット上での活動だと思うのですが、これは自衛官としての
発言も、匿名ということになるのでしょうか。

731 :俄将軍:2005/12/13(火) 22:43:43 ID:???
>>730
>自衛隊、陸上自衛隊の組織としての広報や、世論誘導というより

「自衛隊、陸上自衛隊の組織としての広報や、情報戦というより」に修正。

732 :名無し三等兵:2005/12/15(木) 00:33:57 ID:???
匿名でも実名とおなじくらい気をつかってくれということ?

733 :講釈特価:2005/12/15(木) 03:35:21 ID:???
>731 >732

 銭湯統制官 殿、殿という敬称とも言いたくないが。
 
 疲れるが言わないといけない。銭湯統制官。

君が書いた>731ということにどれだけの実効性というか、実態があるのか。
 
まず言うが、今の自衛隊には机上論がはびこっている。
 君が訂正した情報戦という単語だが実効性はあるのか。そうでなければ
ならない言葉か。

 私は言葉の持つ意味は大事だと思っているが、私のかわいい受験生を
紛らわすことをして欲しくない。
  明らかに違う概念ならそれでもいいし、なっとくする。
  頼みます。受験生に?と思わせる無駄な言動は慎んでください。

734 :名無し整備兵:2005/12/15(木) 23:51:45 ID:???
で、「俄将軍氏=銭湯統制官殿」という根拠は何か得られたんでしょうか。

さて、陸上自衛官のネット上での活動には大きな制限があります。
本来は雑誌等への投稿と同じ制限を加えられていることになっています。
現在までのところは制限する要領が確立していないため、お目こぼしをして
もらっているようなところですが、もしここで何らかの問題が発生したとしたら
厳しく制限されるようになることは間違いありません。
各関係者には、自らの所属の秘匿を含め、気をつけていただきたい。

なお、現役の自衛官は決して2chに書き込んではいません(棒読み)

735 :Lans ◆EDLansNRRQ :2005/12/16(金) 02:19:55 ID:???
>特価殿
またまた誤認です。

俄将軍さんは、このスレに以前から常駐しており
これは銭湯統制官さんの登場のかなり以前からの話です。

でしばらく、あまりお見かけしませんでしたが…
(そういう私も書き込みは激減中…)

この2人の論理構成には、ずいぶんと違いがあるように思われますが…
つまり、別人と推測します。

偵察は慎重に、確実な情報を収集し行動しましょう。
特にコテ達は自分のキャラをたて、書き方に癖をつけて明らかな区別化を行う人が多いです。
トルエン丼などもそう。
あの口調は2chとしてのキャラであり、それは2chとしての風習
それが気に入らない場合は、2ch自体が肌に合わないと言うことかもしれません。

霧に摩擦(さらに意図的な煙蔽に欺瞞)
ああ、2chはまさに戦場ですな。

(議論展開の流れで遅滞拘束されたり機動打撃かけたり飽和攻撃もあるし(w

まずは2chという戦場特性の認識と把握を。

736 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2005/12/16(金) 22:22:48 ID:5rQlOXNp
>733
情報戦?

ああ、IT予算取ったり情報FOCの枠取ったりするための方便ね(笑)

737 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2005/12/16(金) 22:23:53 ID:5rQlOXNp
>729
それ、今年のCGSの問題か?(笑)

738 :名無し三等兵:2005/12/16(金) 23:12:24 ID:???
ネット上での情報戦とは、何か?
出会い系掲示板での出会いは仕組まれたもので、スパイに強請られたりするのですね!

下世話なところではこんなのもありか?
他派閥の連中をはめるとか。

739 :名無し三等兵:2005/12/16(金) 23:51:57 ID:???
べるが暴れると腐る件について。

740 :名無し三等兵:2005/12/16(金) 23:52:50 ID:???
おいおい、酷い誤爆だなw

741 :名無し三等兵:2005/12/17(土) 00:03:28 ID:???
べるが暴れると腐る件について。


742 :情報提供者:2005/12/17(土) 01:50:25 ID:???
 情報提供者です。まあ、保全に触れない範囲で。
  独り言として。

 私個人が勝手に考える火力の使い方の一例;対して根拠のない勝手な文章ですが。

1 どうやって攻撃をしようかと考えている段階における火力の使い方
(1) 自分が決めたゴールまで攻撃の勢いを続けられるように火力をしっかり使おう。
(2) 一番大事な部隊を助けるため、砲兵火力、対戦車、戦車火力、ヘリ火力、対空火力、  障害処理能力をあげよう。
(3) それほど大事でない部分は、その弱さをかばうため、大事なところ残りの火力をあ  げよう。
2 攻撃をはじめる前での火力の使い方の考察
(1) 指揮官が大事だと感じている時、、場所に本当に役に立つ火力を奇襲的に集中
→ 敵の砲迫の制圧、前線で戦うために前に行く部隊等を助けるように
(2) 火力をしっかり使おうと考え、優先順位、火力を本気で発揮する時期、攻撃前におこなう火力発揮、対砲迫戦も考える。
(3) 攻撃をはじめる前に砲兵の使い方で考えること
ア 攻撃準備射撃をして、攻撃開始後にできるだけ楽に戦えるようにする。
イ 敵砲兵火力は怖いので、早めからやっつけれらるように考える。
ウ 対地火力の骨幹である砲兵火力を使う上でのポリシー
(ア) 敵砲迫の制圧、敵の機動打撃の破砕等に使用
(イ) ある方面に任された歩兵を直接助けるための専門の砲兵部隊を決めよう。
(ウ) 専門の砲兵部隊以外は、融通性のある使い方をするようにしよう。
エ 対戦車・戦車等その他の火力は上記と一体化した使い方をしよう。(細部割愛)


743 :名無し三等兵:2005/12/17(土) 01:51:46 ID:MfQFjaVr
3 攻撃を行う前に砲兵火力を使う上で考えるイロイロナ準備
(1) とりあえず戦おうとしている相手に近づこうとして先に行っている部隊を助けるよ  うに砲兵をつかう。
(2) 戦うに際して、いろいろな準備を邪魔する敵に抗するために、一応、やっつける準  備だけはしておくようにしておくようにしよう。
(3) 砲兵ができるだけ、正確かつスピーディにできるように情報をとる準備をしよう。
(4) 攻撃を上手に開始できるように、自分の大砲とそれに関係する機能を据え付ける。
(5) 攻撃が始まらんとしている直前に、攻撃が楽に行くような攻撃準備射撃をする。


744 :情報提供者:2005/12/17(土) 01:54:57 ID:???
(4) 突破をしている場合は?
ア 第一線の歩兵が敵に近づくのを助けるために、砲兵火力を発揮する。
   やっつける目標は、いろいろだが、その他の火力発揮できる手段と力を合わせて、
   友軍が 前に楽に進めるように努力する。この際、同時に、後方にいる敵の砲迫、
   第一線 の陣地、敵が後に使おうと思っている部隊に火力の雨を同時に降らす。
イ 突撃に至ったら、突撃を助ける砲兵火力を指向する。
ウ 敵の第一線を通過したら、その第一線に対して砲兵火力で助ける。
エ 攻撃を続けると、敵は前に行くので、砲兵火力も前に行く。
    そして、やっつけられた敵が、敵が期待していた戦闘地域の後で頑張ろうとしているところにも、
    砲兵の雨を降らせ、やる気をなくさせる。
オ もし、敵の新たな戦力が来たら、そいつらにも砲兵火力を浴びせる。
カ 攻撃側が企図しているゴールが目の前に来たとき、そして、取ったときは、
 敵を逃さないようにとどめを刺そうとする火力を発揮することに努力する。この 
   時期が非常に重要らしいが、(実戦に参加しなければ本当は大変難しくないか?)


745 :情報提供者:2005/12/17(土) 01:56:46 ID:???
○ 米軍の戦術レベルにおける砲兵運用及びテクニック

1 全 般
(1) 攻勢は、戦闘における決定的な形式である。
  それは、集中され、圧倒的な戦闘力を敵の主力が妨害している間、攻撃の地点に、
  戦闘力を集中し、圧倒することである。奇襲、集中、テンポ、豪胆さは、攻勢作戦の性質である。
  その企図は、主動性を取ることであり、そして、敵を破砕(?)して、撃破して、無力化することである。
(2) 目標は、敵の攻撃組織のつながりを撃破することであり、そして、攻撃する地域において、
  敵部隊を断片化し、孤立化させることである。さらには、作戦という観点から、決定的な目標を奪取
  することにある。望むべき手段は、敵のシステムが効力を及ぼす範囲外において、致死的手段及び
  非致死的手段火力を使用して、敵を発見し攻撃することである。
   縦深に渡る攻撃においては、これに先駆けて、あるいは、同時に攻勢作戦を実施する。
   可能な限り遠方に位置から火力を発揮しうる砲兵火力は、攻撃において非常に有利な一面を要する。
  このような火力は、迅速に(その狙いを?)変換し、いつでも、いかなる気象下においても、あらゆると
  ころから奇襲的な火力をもって敵をうつ力を集中させうるものである。

  (暇を見つけてまだ続けます。無意味かもしれませんがやらせてください。)


746 :情報提供者:2005/12/17(土) 02:29:00 ID:???
 どっちみちこのスレは、これらの書き込みがあるまでは、1ヶ月以上止まっていたスレ。
 迷惑をかけるかもしれないが、活性化しようと言う前向きな意見で書きたいと思っています。
 ここでも不平が多ければ、もう1つくらいは踏ん張って、それであきらめようかなと思ってます。


747 :情報提供者:2005/12/17(土) 03:11:20 ID:???
2 攻勢作戦における砲兵火力の運用
(1) 砲兵火力は、素早い移動目標、あるいは、しばしば不確定な状況に即応性を持たなければならず、
  これは、主動性の獲得あるいは、維持することに寄与するものである。砲兵は、友軍に対して、フォース
  マルチプラー(?訳せず)を提供して、部隊の残存性、敵部隊の拘束、そして翼側の防護を強化する。
  支援部隊である砲兵部隊は、前進する機動部隊の外に決して出てはならない。
   また、砲兵火力は、後続部隊が抵抗する敵を何とかするまで、敵の小迂回した地点を無力化または
  拘束する。
(2) 砲兵火力の当初の優先順位は、機動部隊の指揮官により構成され、任務、敵、我及び時間等(といっ
  てごまかし)に基づき、火力制限線と調整される。作戦の経過により、攻勢における砲兵火力の優先
  順位は変更される。例えば、攻撃準備射撃後、火力の優先順位は、即応性のため、旅団の砲兵旅団
  をもって、迅速な火力発揮の変更をしつつ、師団の騎兵部隊に移動されるようなこともある。もし超越
  支援が必要な際には、必要な調整や火力調整(統制?)手段は、事前に計画されるべきである。

 (あくまでも独り言。気に入らない人はスルー、そして誤訳があるかもしれない注意)


748 :情報提供者:2005/12/17(土) 03:31:43 ID:???
5 周到攻撃の場合
(1) 攻勢作戦における砲兵火力は、当初の作戦段階の前後において、敵の防御の弱体化、、
  弱点の作為、また、我が攻撃部隊に対する対応能力を制限するためにおこなうものであり、
  強烈かつ集中した攻撃準備射撃を含むモノである。計画者は、攻撃準備射撃の利点と欠点
  の両方を勘案しなければならない。この際の考慮事項は、奇襲効果の低下、弾薬消費、敵の
  攻撃準備破砕射撃、交戦すべき目標の数と重要性である。
(2) 攻撃においては、使用できる特科部隊全てを用いて火力支援すべきであり、我の突破から
  離脱して敵の拘束に対する火力支援、敵増援部隊の到着を妨害、あるいは遅滞させる。散布
  性地雷(というのが正しい訳?)は、・・・・zzz

  (なんだか協同訓練の仕事みたいです。少しづつでも情報提供したいです。今日はこれまで)


749 :名無し三等兵:2005/12/17(土) 04:07:54 ID:???
>情報提供者

想定している年代はいつでしょうか?あと、部隊規模も。

>>747
において
>師団の騎兵部隊に移動されるようなこともある。
とあるけど この騎兵部隊は言葉通り馬の方でしょうか?

750 :情報提供者:2005/12/17(土) 08:48:49 ID:???
>749殿 

>想定している年代ということですが、ちょっと質問に答えていないきらいがありますが、

  想定、それは現代。クレジットは2000年1月となっていますので、米軍の発展スピードからすると
もう既に遅い情報化もしれませんのであしからず。
  この資料は、米軍教範「FM 3-09.22
  TACTICS, TECHNIQUES, AND PROCEDURES FOR CORPS ARTILLERY, DIVISION ARTILLERY,
  AND FIELD ARTILLERY BRIGADE OPERATIONS」
  「軍団、師団、旅団の作戦における砲兵運用の戦術におけるテクニックと手続き(テクニックと手続きというのをうまく訳せませんが」
  この情報は、概要をつかむ上ではいいと思いますが、正確に読み込むと錯誤が生じる可能性もありますので、
 注意して読んでください。なお、この情報の原盤は、
  http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09-22/index.html
 にありますので、疑問があったらこれを読むことをお勧めします。

>>師団の騎兵部隊に移動されるようなこともある。とあるけど この騎兵部隊は言葉通り馬の方でしょうか?

  おそらく違います。米軍の騎兵隊のオリジンは、貴官の言われるとおり、機動力の手段として「馬」を
 活用した部隊に発しますが、現代における米軍は、馬の代わりに、戦車や装甲車等による機動力、
 ヘリコプターや航空機による空中機動力にくわえ、攻撃ヘリなどによる空中からの有効な攻撃も付加された
 昔で言うところの馬で活用していた機動力を発展させ、より機動力をつけた部隊だと思われます。
 騎兵部隊、俗に言うキャバルリーの正確な記述は見つけられませんが、
 空中騎兵部隊(エアキャバルリー、これにも部隊規模としては、TRoop、Squadron)については、
 この空中機動部隊の主たる任務は、偵察や警戒であり、空中機動という便利な機能を使って
地形を克服して、迅速に動きかつ、強力な戦闘能力を持つものらしいです。
 なお、詳細については、http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/1-114/ch1.htm#i1
 を読んで頂くとよく分かりそうです。


751 :情報提供者:2005/12/17(土) 10:03:32 ID:???
 ま、趣味の世界と言うことで空気を読まず連続で。
 別スレで講釈特価なる愚連隊の一員が、暴言を吐きまくっていたことに
対する2chの防衛策であり、彼の驕りに対する警告です。
 そして、某氏の現代における砲撃過程という疑問から、米軍の運用を参考に
現代における砲撃、というか火力、特に砲兵火力に特化した事項を羅列していき、
何らかの答えが出ればいいかなと。
 
>748の続き

 5 周到攻撃の場合
(2) 攻撃においては、使用できる特科部隊全てを用いて火力支援すべきであり、我の突破から
  離脱して敵の拘束に対する火力支援、敵増援部隊の到着を妨害、あるいは遅滞させる。散布
  性地雷(というのが正しい訳?)は、・・・・zzz



752 :情報提供者:2005/12/17(土) 10:05:34 ID:???
>751のつづき。周到攻撃における砲兵火力ということで。

(2) 攻撃においては、使用できる特科部隊全てを用いて火力支援すべきであり、
  我の突破から離脱して敵の拘束に対する火力支援、敵増援部隊の到着を妨害、
  あるいは遅滞させる。散布性地雷(というのが正しい訳かわからないが、砲兵火
  力で地雷をまき散らす手段)は、敵の遲滞及び妨害を企図して行われたり、ある
  いは、翼側に対する迅速、応急的な酒害として活用することもある。機動部隊が、
  攻撃において接触線や攻撃開始線を通過する際には、同行する砲兵(野砲とか、
  防空とかいう記述がない)は、潜在的な敵の行動を予期し、また、移動する部隊
  を適時かつ正確な火力を指向して、支援しなければならない。
  さらには、構成的掩護部隊(※当方よくその概念がわからないが)は、火力支援
  を必要とする。攻勢的な特科火力は、下記のように計画されるべきである。
  前文の下記事項は次に述べる。
  (続く) 


753 :情報提供者:2005/12/17(土) 11:21:46 ID:???
(さらに続き)
 ○ 攻撃、戦果拡張を容易にするとともに、追撃の場面や、敵が攻勢に転移するのを制圧するものである。
  目標を奪取した際には、全般/全般及び増援任務を有する砲兵に焦点が当てられ、目標奪取のための
  砲兵目標から、敵の増援の妨害、敵の退路、敵の抵抗の巣を火力ポケットに対する火力発揮を実施する。
   さらには、戦果拡張及び追撃において曲射火力である砲兵の効用を、友軍の攻撃主面の襲撃力を維持
  するために運用される。
 ○ 砲兵部隊による火力特別砲兵プログラム(?不明)は、当面の近接戦闘のためだけのものではない。
   (例:対空部隊制圧、統合運用による対空部隊制圧)そして、敵の砲兵に対する対砲迫戦を実施する
   ことにより、敵が効果的に運用する能力を低下させることができるのである。
 ○ 敵の指揮通信施設を撃破して、部隊の再編成という敵の対抗手段に抗する。
 ○ その他の軍団との調和を図りつつ、まだ投入されていない敵部隊及び後方連絡船に対して
   (これから戦闘に参加するであろう)軍団は環境を整え、作戦を実行する。

  ◎ とりあえずここまでの小まとめ。
    前提:砲兵火力の運用、日米の差異
    1 火力の意義とその効用(米軍資料から)
    2 一般的な火力の運用の概要(個人論と棒読み)
    3 米軍の砲兵運用の概要(>745で戦術レベルといってしまっているが、
     軍団の記述も出てくるところはやむを得ないとして考える。)
     (1) 米軍の火力運用に関する一般的考え方(推測)
     (2) 攻勢作戦における砲兵火力の運用
      ア 周到攻撃における火力運用
      イ ・・・・
   ◎ 長くなりそうなので、とりあえず攻勢作戦における米軍の砲兵運用について
    かいつまんでみる。じ後、2で論じた事項との差異を攻勢作戦という枠の中で
    考えて差異を見つけてみる。(現時点では、ほとんど大きな差異はないとかんじるのだが・・・・)

754 :情報提供者:2005/12/17(土) 12:09:06 ID:???
6 応急攻撃の場合
  応急攻撃とは、この言葉自体が発するとおり、時間がないけど攻撃せねばらない場面での攻撃であり、
 手持ちの使用可能な部隊と兵站に安心が得られた場合にするそうである。これらは、フラグメンタリー
 オーダーという全体を律する命令で重要な事項だけをチョイスするそうだ。(某組織との格別命令との
 相違?実際には、某組織の命令と変わらない気がするが。ただ配付する範囲が違うのかな。)
  応急攻撃に際しては、増援された旅団砲兵部隊は前衛部隊の後に位置するが、先導する旅団
 にできるだけ近接しようとして火力発揮する地点を決める。周到攻撃の際には、火力は、敵の拘束、
 敵の増援を遅らせるため、長距離での対砲迫戦を実施する。この際の優先順位は、当初、掩護部隊、
 じ後、主戦闘地域に移行し、敵防御組織の全面の直射及び曲射火器を撃破することを目標とする。
 ただ、攻撃(応急攻撃だとおもうが)の際に蹴る火力発揮は、目標上の敵に対する集中だが、
 別命により、最終的な突撃の段階になって敵の後方部隊に移行するようである。

 (応急攻撃という概念はどうもなれないですね。あくまで情報提供ですが、質問には私が
答えられる範囲でしますので。ただ、曖昧には答えられない部分もありませんので。)


755 :情報提供者:2005/12/17(土) 12:49:46 ID:???
7 サーチ&アタック作戦の場合
(1) サーチ&アタック作戦(うまく言えないのでこうしておきます。もっといい訳があれば)は、
  通常、敵が単なる小火器や迫撃砲程度を装備するような分隊、中隊クラスの部隊で、我
  の制空権及び火力の優越を獲得している状況にあるときに行われる。
(2) 特科火力は、直協支援の砲兵部隊によって旅団の作戦地域から、必要により、軍団の
  砲兵部隊からさらなる効力圏及び射程から行われる。火力支援基盤は、作戦地域全般
  に対する完全な効力圏から指向され、火力を相互支援をする場合がある。このような火力
  支援基盤を設定するに当たっては、砲兵やヘリコプターの補給の必要性が生じる。


756 :情報提供者:2005/12/17(土) 13:34:52 ID:???
8 襲 撃
(1) 師団や、これ以下の小規模な機動部隊我執劇をする場合は、通常、重要な敵の資源、決定的な地点を
  奪取しようとするときである。可能なときはいつでも、砲兵火力の支援を受けるべきである。
(2) 砲兵による襲撃は、攻撃的で、優先度の高い目標に対して至短時間に実施するべきである。
  より優先度を高くすべき目標は、敵の指揮所、対空レーダ、燃料弾薬集積点、あるいは、十分に防護されて
  いない蝟集した部隊にしたほうがいいかもしれない。重要な考慮事項は、脆弱な敵部隊や施設であり、交戦
  しようとする地域全体に対して砲兵火力を強烈に行うことである。
(3) 例えば、対空に着意して事前に十分陣地占領した砲兵等に対しては、空中強襲師団によって、榴弾法の
  射程を延伸する効果を期待した攻撃だったり、師団の空中機動機能を有する戦力を最大限に活用して敵と
  交戦することがよい。そのような砲兵による襲撃は、さらなる訓練や、正確な任務達成をする上でのタイミング、
  砲兵へのリスクの低減、支援する攻撃ヘリコプターといった要素を必要とする。砲兵による襲撃は、防空部隊
  であったり、地上部隊であったりといろいろだが、脅威が実際に目の前に来る前に無力化させたり、効力を
  発揮する前に取り残すことで一番有効に機能する。空中機動する機能を有する不平大隊は、通常、大隊規模
  の範囲内において計画し、調整する。典型的には、この大隊には、、携帯対空システム、スティンガー部隊や、
  空挺部隊、警戒任務を有する歩兵が配属される。観測員(多分FO)も、火力を地上火力を活用する上で有用
  性のあるものである。

 (次は、戦闘における砲兵部隊の組織について読解してみる。)

757 :749:2005/12/17(土) 14:08:29 ID:???
了解しました。


758 :Lans ◆EDLansNRRQ :2005/12/17(土) 23:34:04 ID:???
>米軍騎兵部隊

この場合、空中騎兵ではなく機甲騎兵の事ではないでしょうか?
・機甲騎兵大隊、機甲騎兵連隊が米軍では編制されています。
(旧編成スレやSBCTスレなどでも、よく話題に上りました)

>755
>サーチ&アタック

これは索敵攻撃と訳される場合が多いようです。

759 :俄将軍:2005/12/18(日) 00:11:07 ID:???
>>733
俄将軍の中の人は、銭湯統制官殿の中の人とは、別人であります。

情報戦というのは、組織としての自衛隊、陸上自衛隊に、敬意を表して、とい
うことでよろしくお願いします。

>>738
21世紀も、統制派と皇道派の対立があり、辻参謀が、暗躍しているというこ
とになるのか。

760 :名無し三等兵:2005/12/18(日) 00:32:57 ID:???
海自や空自にも敬意を

761 :名無し整備兵:2005/12/18(日) 00:58:40 ID:???
3−6の箇条書き部分が抜けてますね。やや意訳ながら、補足を。

攻撃において砲兵火力は一般的に次のように計画される。
・ 先導部隊に優先順位のある、迅速で十分な火力支援能力を保証する
・ 決定的な交戦を回避するか、避けられない場合には決定的交戦を支援
・ 敵の前進阻止及び地域の使用拒否の支援
・ 制圧射撃、煙幕及び照明弾を用いた行動の自由の獲得。目標となるべきものは
 判明しているか予想される敵の位置及び接触が予想される想定交戦地域が
 含まれる。判明しているか、又は予想される、あるいは推定される敵の位置が
 存在しない場合は、目標は前進経路上に計画される。

3−7 攻撃実施間、制圧火力は主攻撃目標の孤立化、助攻撃及び欺騙作戦での
 敵部隊の拘束に用いられるべきである。その他、次のような射撃がある。
 (以下>753に続く。)

762 :名無し整備兵:2005/12/18(日) 01:16:47 ID:???
それと、756の(3)を少し訂正。

3−13 例えば、砲兵部隊を十分で適切な弾薬とともに前方に空輸することにより、
 空中襲撃師団はその砲撃範囲を広げることができ、師団固有の航空部隊の行動
 範囲の最大限にいたるまで、砲兵火力をもって敵と交戦することができる。こうした
 砲兵による襲撃は、秒刻みの行動を可能にするとともに砲兵部隊と支援する襲撃
 ヘリコプターがこうむるリスクを減らすため、激しい訓練と細心の実行が必要である。
 砲兵による襲撃が最も有効なのは、敵が我が対空砲兵を脅威する程度に脆弱で
 なく、地上からの脅威がなく、敵が反応し接触してくる前に撤収できる場合である。
 空中機動砲兵大隊は通常中隊規模で襲撃を計画・調整する。一般的な中隊の編成
 には携行対空防御システムであるスティンガーチームや降着誘導班、それに警戒の
 ために配属された歩兵部隊を含む。弾着修正のための観測員は空中・地上のいずれ
 でも運用できるようにするべきである。

763 :情報提供者:2005/12/18(日) 08:19:32 ID:???
>761. >762
御指導ありがとうございます。

764 :名無し三等兵:2005/12/18(日) 12:54:01 ID:???
米軍は、こんな情報を堂々とネットで公開してるが、どうしてだろう?
心配なことはないのかな。

765 :情報提供者:2005/12/18(日) 20:05:40 ID:???
(なんだか、前文章の記述体型はめちゃくちゃなので、ここでリセット)

○ 砲兵の戦闘のための組織

1 攻勢作戦の支援における砲兵
(1) 軍団の主努力正面における支援における砲兵火力の配分及び連携は、攻勢作戦のテンポ
   をうまくコントロールする。戦闘における砲兵部隊の組織化における5原則のうちの」2つは、
   攻勢作戦における特定の考慮事項である。
(2) 主攻撃の比重
   機動部隊の指揮官は、通常、使用できる砲兵戦力資源の大部分を投入して、主攻撃に寄与
  させる。攻撃部隊を直接支援する砲兵部隊の火力を増強するような戦術任務は、このように
  達成される。例えば、歩兵師団が、縦深作戦を実施している間、軍団は、通常、軍団固有の
  組織的兵器のなかで制限された能力を増強する。
   火力調整所と調整をした機動部隊の指揮官は、その部隊の戦闘地域内に新たな砲兵部隊を
  位置させるたり、弾薬配分を増加させたりすることにより、主攻撃に重点を置くこともできる。
  例えば、接敵機動の段階において、軍団所属のMSRS大隊が、先導する師団の後続、あるいは、
  同行しながらで行動することもあり、攻撃開始線から火力効力圏を構成する。


766 :情報提供者:2005/12/20(火) 07:33:38 ID:???
(3) 最大限発揮に期する一元的統制(うまい訳はないか?)
   攻勢の状況においては、砲兵の資源に関する一元的統制が制限されることがある。
  なぜなら、被支援部隊がおそらく主動性を保持できるだろう見込みがあるときである。
  攻撃衝力を維持するため、あるいは、主動性の持続性を支援するため、部隊指揮官は、
  直協任務及び増援任務に関して、指揮下砲兵部隊長に対して自主裁量の余地を与える
  ことがある。しかしながら、このような場合、指揮官は、臨機の火力要求、射撃計画及び
  陣地占領に関して、最初の優先順位を譲る。

 (とりあえずもう少し、砲兵の戦闘のための編成について論じさせてください。)


767 :情報提供者:2005/12/20(火) 22:24:00 ID:???
2 掩護部隊の支援に関する砲兵
(1) 掩護部隊長は、部隊の前方、側方及び後方において行動し、敵の監視及び
  奇襲から主力部隊を守る。しばしば、主力から離れて行動することもあり、その
  際には、(主力から離れても大丈夫なように)作戦するのに必要な戦闘支援部隊等
  で編組部隊を配属し、独立的に、あるいは、半ば独立的に戦闘できるように編組さ
  れる。側方や後方の警戒部隊として有用で広範囲にわたって行動できる機動部隊
  は通常制限されており、かなり即応性ある火力支援を必要とする。接敵機動間に
  おける砲兵火力の優先は、応急攻撃又は応急防御への転移を容易にする。
(2) 掩護部隊として行動する機動旅団各々は、通常、直協支援の1コ砲兵大隊及び
  全般支援としての軍団砲兵の大隊、師団保有の加農砲及びMLRS部隊を保有する。
  もし、ある任務において、主力部隊を支援する砲兵のシステムが警戒部隊の射程外
  にある場合、通常は、警戒部隊に配属された砲兵部隊、又は、組織固有若しくは、
  慣例的に関係した直協支援砲兵による支援が必要となってくる。できれば、数種の
  口径をもつ砲兵が、部隊編成について、敵を欺騙することとなる。もし、十分な砲兵が
  使用可能な場合には、直協1コ砲兵大隊が、掩護部隊に対して、それぞれの機動
  大隊を支援することとなる。
(3) 敵の規模が不明の際の序曲として、師団レベルでの威力偵察は、敵の強点及び
  弱点の発見を試みる。師団固有の砲兵、1〜2の砲兵旅団は師団の作戦を支援し、
  前線にある防勢行動にある師団から全般兼増援任務の火力支援を受けることがある。

 ○ まだ説明の必要性があるのは、
   「戦果拡張及び追撃における砲兵部隊」 「攻勢作戦における砲兵の配置」
   「攻勢作戦における陣地変換」 「通信」 「目標捕捉」 「測量」
   です。米軍の砲兵運用、特に攻勢的観点からの説明をするには相当時間が
  かかりそうです。





768 :情報提供者:2005/12/21(水) 19:01:46 ID:???
3 戦果拡張及び追撃における砲兵支援
 師団の先導部隊である旅団の後方に位置したり、移動したりする軍団砲兵旅団は、
師団固有の砲兵を増援して、直接照準による戦闘が行われるのに先駆け、敵の抵抗
のポケットの制圧、拘束、あるいは、撃破したりする場合がある。

4 空中強襲作戦及び砲兵による襲撃
 編成された師団砲兵及び慣例的に1コ軍団砲兵旅団が、空襲強襲作戦において、
師団を支援する。概して、空中強襲作戦における偵察、空襲強襲行動、攻撃及び
提携において、師団は、軍団火力の優先順位を受ける。

 ここまでの段階において、某氏の質問点である砲撃過程に答えているのではと
当方勝手に判断しましてここで終わり。(翻訳に根負けしたのが事実だが・・・)
 で、いろいろと書いてあったので、ちょっとまとめてみます。

 

769 :情報提供者:2005/12/21(水) 20:40:05 ID:???
 日米の砲兵運用の相違について

 細部については、イロイロナ違いがあるのでしょうが、
基本的なところでは、相違点はないと判断します。
 米軍は、機動力があり、また、様々な状況下を想定しているので、
空中機動作戦における砲兵運用とかありますが、それは、日米の
砲兵運用に大差があるものではないと思います。
 今回は、攻勢というか攻撃というかの場面でいろいろ調べましたが、
攻撃準備射撃して、攻撃が始まったら、第一線の戦力に火力を指向
するとともに、後の戦力にも火力を向ける。そして、攻撃の進展とともに
前にいく、敵が風前の灯火になったらトドメの火力を即興的にやる。
この際のDS、GS、R、GSRとか、あまり変わりませんね。
 いつかトルエン殿が言われていたとおり、日本は米軍教範に習っているので
しょうかね。

770 :情報提供者:2005/12/21(水) 20:44:00 ID:???
 砲撃過程についてもある程度の見通しがついたのではないでしょうか。
 ただ、戦闘レベルでの説明はありませんので、そこはまた調べなくてはなりません。
 またぼちぼちやっていきます。(ながーい目で)

771 :講釈特価:2005/12/21(水) 20:57:14 ID:???
 俄将軍 殿

 >759 
   大変申し訳ありませんでした。

772 :俄将軍:2005/12/24(土) 01:00:41 ID:???
>>771
単純な名前の間違えなのか、銭湯統制官殿の中の人と思わせるような書き込み
があったのかは、気になるところでありますが、お気になさらないように。

773 : 名無し三等兵 :2005/12/24(土) 01:34:38 ID:???
>>772
彼を甘やかすとつけあがりますよ。

774 :情報提供者:2005/12/24(土) 07:47:11 ID:???
>>772

 私の洞察能力のなさに起因する錯誤です。
 ご迷惑をおかけしました。
 ただ、戦術等について語り出すと、どうしてもあつくなってしまう悪い癖があり、
 このような結果を招いてしまいました。
 
 今回の誤認は、世論誘導→制服組の暴走という私の勝手なイメージが
できてしまい、シビリアンコントロールを犯しているのでは?という私の
謝った固定観念が言葉に表れてしまった結果だと認識しています。

 ただ、>729の論点は、インターネットでの軍事という部分に焦点を
当てた際の私の愚案であり、作戦戦闘とは違ったディメンジョンから
とらえようとしたもので、情報戦という用語を使用することに、疑問を
もった結果です。

 しかしながら、2chは情報戦ですね。納得できる部分もあります。
 では。

775 :名無し三等兵:2006/01/04(水) 16:13:35 ID:aIfVAsy3
保守

776 :名無し三等兵:2006/01/04(水) 17:31:18 ID:???
スレ違いのようでもあるし、揚げ足を取ってるようで何なのだが、
「シビリアンコントロール」って具体的に何だ?というのがこの処やたら引っかかる。

そもそも「制服組の暴走」というのは普通の国民国家(イデオロギーはなんであれ)ならありえない事のように思うのだ。
(もっとも政治家が軍人に無条件に白紙委任状を渡すような馬鹿な真似をしなければの話だが・・・)
ただ日本の場合はどうなのか?と考えてみる、結構怪しいのかもしれない。
「シビリアンコントロール」を背広組が制服組をコントロールするものと勘違いしている人間が大勢いる現実をみると
民主主義を理解していない国民が民主主義国家を運営できるのか?という疑問がでてくる。

考え過ぎかもしれないが、日本というのは官僚主義国家の弊害というものを未だに引きずったままの国のように思う事もある。
このスレで話題に上がる日本軍の作戦の失敗も本質的には、官僚軍人の弊害に行き着くのではないか?
日本人は未だに反省をしていないのかもしれない・・・。(もっともしなくていい、的はずれな反省はやたらとするけどねw)

777 :名無し三等兵:2006/01/04(水) 18:17:04 ID:???
いま必要なのはシベリアンコントロールではないか。

778 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/01/04(水) 19:36:37 ID:yyxf4nBi
>764
恥ずかしくて教範のほとんどすべてを「注意」にしてしまう、どこかの陸上自衛隊とは違うのれす!


・・・ここだけの話しだけど、安全距離を米軍教範の「フィート」をそのまんま「センチ」として転記してるよーな
教範まである始末で・・・

で、代々教範担当者はその恐ろしい事実を「見なかったことにしよう」として申し送っているわけだが(笑)

779 :名無し三等兵:2006/01/04(水) 19:38:27 ID:???
TFRアニキのことかー!!!

780 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/01/04(水) 19:38:46 ID:yyxf4nBi
>776
あれ?知らなかったの?

「負けた責任は全部現場にとらせる」ために、ぜーんぶ「軍隊が悪い」ってことにしたこと(笑)

日本は「官僚のシビリアンコントロール」をもっとすべきなんだよねえ〜♪

781 :名無し三等兵:2006/01/04(水) 19:59:19 ID:???
>>778
>・・・ここだけの話しだけど、安全距離を米軍教範の「フィート」をそのまんま「センチ」として転記してるよーな
>教範まである始末で・・・

すばらしい。っていうか、安全距離を1/30にしたら、普通直感的に「この数字違う」と気づくだろ、普通は…

782 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/01/04(水) 20:06:37 ID:yyxf4nBi
>781
ああ、普通どころかみんな気が付いてる(笑)
恐らく転記した奴も(もうとっくに定年してるだろうが)やっつけでやったんだと思うよお。



教範の安全距離を変えるとなるとな、最終的には陸幕長の印鑑がいるんだわ。
で、それなりの根拠がいるわけで。

「どうもミスって転記してたみたいですよ」
程度じゃすまないから、計算して実験やって・・・というプロセスが必要になるから、誰もやらんわけよ。

ま、その程度の教範「暗記して」昇任試験やってる連中は、馬鹿らしくないのかと思うがな・・・
かわいそうだけど、それが自衛隊なのよん♪

783 :776:2006/01/04(水) 20:09:45 ID:???
>>780
漏れが前に居た会社と一緒だね。
汗は現場が流す。責任は現場が取る(取らされるw)

上??? 高い給料もらってゴルフをする人達。

> 日本は「官僚のシビリアンコントロール」をもっとすべきなんだよねえ〜♪
小泉さんも遠慮しないで、バンバン首切ればいいのに。折角投票してやったんだからさw

>>782
ザ・国家公務員w

784 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/01/04(水) 22:43:35 ID:??? ?
 海自の場合、ヤードは約0.9m(=1/2000nm)なので、そのまま転記してももーまんたい。


785 :名無し三等兵:2006/01/11(水) 16:43:34 ID:???
戦略と戦術の違い
http://mimizun.com:81/2chlog/manage/money.2ch.net/test/read.cgi/manage/992973090/

戦略・戦術に付いて語ろう!
http://mimizun.com:81/2chlog/army/hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1014673919/

★戦略とはなにか★
http://mimizun.com:81/2chlog/army/yasai.2ch.net/army/kako/1021/10215/1021579345.html

786 :名無し三等兵:2006/01/11(水) 16:44:21 ID:???
戦術・戦略研究スレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125165492/

陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/

宇宙世紀の戦術・戦略を真剣に語る 第22話
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1129819161/

日本の国際戦略を考えるスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1031317514/

【海洋国家】日本の戦略【総合安全保障】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1095868097/

古代〜近代(19世紀)迄の戦術・兵器・軍装等 4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119042355/

関ヶ原の「戦術・戦略」について語らないか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1134184711/

真珠湾攻撃は戦略目標も戦術も大失敗
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1118411497/

効果的な営業戦略
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1038192381/

787 :俄将軍:2006/01/12(木) 18:57:31 ID:???
>>785-786
下記のスレッドで、紹介されているものとは、微妙に異なるようなので。

戦術・戦略研究スレ2
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125165492/772-773

788 :名無し三等兵:2006/01/20(金) 12:38:09 ID:???
保守レス。

安全距離が、実際的である距離の30倍くらいあるんだろうか。
それにしてもそういう数値まで問われるとは昇任試験って幅が広そう。
戦術問題だけでなくて、いろいろと計算問題とか理系チックな内容も
多いのかもしれないなぁ。

789 :名無し三等兵:2006/01/28(土) 18:39:29 ID:???
要領よくないとな。

790 :名無し三等兵:2006/02/03(金) 02:55:31 ID:???
「Harvard Business Review 2006/2」の評価ですが、ここではどんなもんなんでしょうか?

791 :名無し三等兵:2006/02/17(金) 20:54:42 ID:nBJmO4Lp
真剣真面目な話ですが
「戦術」「作戦」「戦略」を学ぶには、防衛大学に行くか、自衛隊に入り更に士官候補になるか、数少ない安易な本で学ぶしか方法がないのでしょうか?
誰か教えてください

792 :名無し三等兵:2006/02/17(金) 21:04:47 ID:???
>>791
学ぶなら、本読むだけで出来るけど?
戦史を死ぬほど体系的に勉強すればいいぞ
物足りなければ米軍のFM嫁

793 :名無し三等兵:2006/02/17(金) 21:07:54 ID:???
>>792
もうちょっと上のレベルで勉強したいんじゃない?
やっぱりきちんと体系立てて教えてもらわないとなかなか難しいと思う。
独学で勉強しても、客観的に自分のレベルを見ることができないからね。

794 :名無し三等兵:2006/02/17(金) 21:24:57 ID:???
>>793
小隊指揮したり、CPXしたり、富士訓練センターでバトラー付けて中隊対抗の模擬戦やりたいってなら
自衛隊入って、幹部付けるしかないだろうな。

銃と装具一式20kg背負って演習場の中を数日間さまようのは、自衛官じゃなければ出来ない話だが
本職はそれをやっているわけで、本職並になりたいなら自衛官になるしかなかろう。
アメリカ国籍持っているなら米軍も有りだろうけど・

795 :名無し三等兵:2006/02/18(土) 06:20:46 ID:???
佐官級以上の幕僚が携わる師団や方面軍レベルの戦略戦術と
下っ端幹部がやる小隊中隊レベルの戦術では面白さが違う。

796 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 11:39:04 ID:???
自衛隊の幹部様だって、戦術や戦略のお勉強ばかりしているわけではない罠
人事や会計などの細かい規則も知らなきゃいけないし、はんこを押した書類の作り方も叩き込まれるぞ。
純粋に戦術の研究がしたいなら、自衛隊は必ずしも最上の場所ではない。

797 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 13:27:15 ID:???
屁理屈杉

798 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 15:29:04 ID:???
>人事や会計などの細かい規則も知らなきゃいけないし

人事幹部やるならな。
会計規則は会計隊の幹部と給与係がしっていればいいだけじゃん。
判子を押した書類の作り方? 文書起案か?

幹部の表芸は戦術と言われるし、実員指揮できるのは自衛隊だけ。
戦術的に地形の見方を現地で教えてくれる組織は他にはない。

799 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 17:16:27 ID:???
全員が戦闘職種になれるわけじゃないだろ

800 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 17:26:34 ID:???
>>799
BOCやAOCで全員とりあえず基本的な戦術の教育はうけるぞ
3尉候とか除く

801 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 20:26:00 ID:???
戦術を知っていると戦史が何十倍にも面白くなる。
知らない人間が読む場合、ただ戦史書の戦闘経過を目で追うばかりで
得られる知識はその本の範囲内に止まる。
戦術知識があると、その戦史本が触れていない事項まで、
例えば指揮官の意図や部隊行動の目的、作戦の問題点や教訓、
改善策などまでが手に取るように判るようになる。
それによってさらに戦術眼が磨かれ、次の戦史書を紐解いたとき
得られるものはさらに大きくなる。所謂相乗効果を生んでいく。

軍オタ、中でも戦史オタは迷わず戦術を勉強するべきだ。

802 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 20:37:10 ID:???
>>801
おすすめ本を教えてください。

803 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 20:55:00 ID:???
陸戦学会「戦術との出会い」
教範「野外令合本」
教範「普通科中隊1部、2部」
教範「各個の戦闘訓練」
防衛大学校防衛学研究会「軍事学入門」
J・F・ダニガン「新・戦争のテクノロジー」
高山信武「陸軍大学校の戦略・戦術教育」

804 :名無し三等兵:2006/02/19(日) 23:02:45 ID:???
>>803
迷わず戦術を勉強したいのでとりあえず「戦術との出逢い」うp

805 :名無し三等兵:2006/02/20(月) 22:01:22 ID:???
ダニガン本は戦術の話は少ないぞ。

806 :名無し三等兵:2006/02/22(水) 21:13:20 ID:orn0azZ1
自学による戦術の勉強法か。
ポンチ絵で描いてみるってのが一つの手かな。
例えば、適当に地形を書いて、敵部隊が防御陣地を取ったとして乗せてみる。
それで、自分の部隊でどうやってやっつけようか考えてみる。
部隊は、4コ歩兵連隊基幹の1コ師団でいかがかな。
どうやって、防御陣地をとるか。
どこを最低限の確保地域にすると決めて。
どこからどこの地域に部隊を置くか決めて。
この防御陣地をどうやって撃破するか。
どこを攻撃目標とするか決めて。
いつ攻撃するのか決めて。
どの方向から攻撃するのか決めて。
どの部隊をどの方向から攻撃させるのか決めて。
機動に連携した火力、特に砲兵火力の任務を決めて。
ぐらいやると、だんだん見えてくる。


807 :名無し三等兵:2006/02/22(水) 23:12:54 ID:orn0azZ1
では、早速やってみましょう。
白紙図をこう展開してみました。http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1140615498113.jpg

○ 一般状況
1 赤 軍
(1) 規模及び任務
   1コ機械化連隊基幹の赤軍は、東地区から侵攻する青軍を、西平野以東に阻止すべき任務を有する。
(2) 編成装備
    3コ機械化大隊(BMP)、1コ戦車大隊(40両、T72)、2コ砲兵大隊(自走軽榴弾砲18門、)
    配属部隊 1コ戦車大隊(40両、T34/85)
   AH(Mil24×6支援受け)、近接航空支援(スホーイ27同時8機を4ソーティ/日)
   その他、必要ならまたつけましょう。ちょっと弱すぎるかも。
2 多国籍軍
(1) 規模及び任務
   多国籍連合の1コ師団基幹の緑軍は、中央丘陵に陣地占領するであろう敵部隊を撃破すべき任務を有する。
(2) 編成装備
   4コ歩兵連隊(1i〜3i自動車化、対戦車火器、重迫保有、4i 機械化 M2ブラッドレー)
   第1戦車大隊(4コCo基幹、M1エイブラムズ74両)、
   第1砲兵連隊(FH70牽引式榴弾砲×60門、5コ大隊)
   第1防空砲兵大隊(レイピア×4コ小隊、アベンジャー×4コ小隊、半自動対空戦闘指揮装置)
   配属部隊 2コ戦車中隊(第1中隊 チャレンジャー中隊18両、第2中隊 メルカバ中隊18両)
   第100〜103砲兵大隊(M109自走砲榴弾砲 各18門)、MLRS1コ大隊
   AH(アパッチ×4支援受け)
   支援航空機(A10サンダーボルト同時4機を8ソーティ、F15ストライクイーグル同時4機を8ソーティ)
3 航空優勢
  我がやや優勢だが、敵の航空攻撃は上記条件で可能。
4 特殊兵器
  一時性化学兵器のみ両者とも使用可能。

 このくらいでいかが?


808 :名無し三等兵:2006/02/22(水) 23:15:19 ID:orn0azZ1
では問題。赤軍の連隊長として、どの地域で敵を阻止するか。

1 防御を行う地域の選定
(1) 最終確保地域をどうする。
(2) 主戦闘地域をどうする。
(3) 上記についての理由は。


809 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/02/22(水) 23:15:43 ID:msKIChyS
>798
幹部の表芸の「戦術」?

ああ、自衛隊で言う戦術ってのは「文書要務」と「部隊符号のお絵かき」のことだから(笑)

まったく、線ばっか書いてて「線術」だわあ。

810 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/02/22(水) 23:21:08 ID:msKIChyS
>808
まず、地形見積から始めれ(笑)

あと、任務分析もさせるように誘導せいっ!

「集結掩護」か「進出掩護」か、彼我の戦力推移に関する想定がないぞお〜♪

何日準備の何日持久だ?

811 :名無し三等兵:2006/02/22(水) 23:33:39 ID:orn0azZ1
>808のために必要なのは。

1 地形がどうなってるの?
   全般的にどういう地形?高いところ?低いところ?道がどのように走っている?
   川はどういう風に流れている?植物の生え方はどうなってる?
  → 緑軍の機動を邪魔するのは?赤軍の火力を発揮しやすいのは?
    また、機動防御にするなら、赤軍にとって機動しやすいのは?
  → 緑軍が気安い経路は?緑軍はどこを目標にしやすいか?
2 緑軍はどういう攻撃をしてくるの?
  地形上の判断に戦術上の判断を加えて。
  どこを目標にして、どの方向から来るのか?
  攻撃に連携した行動はどんな?ヘリボン、AH、航空攻撃?化学兵器?
  じゃあ、どの公算が高いか?その中でも赤軍にとってやばいのは?緑軍の弱点は?
3 赤軍はどう守ろうか?
  最終確保地域をどこにする?それぞれの目的は?←今回単なる阻止任務なのでこれは決まるかも。
  どこに防御戦闘力の重点を置くのか。前でやるのか?後でやるのか?
  縦深を深くするのか?浅くするのか?
  正面幅を広げるのか?縮めるのか?
  逆襲をするのか?しないのか?するとすればいつ、どのように、どんな規模でやるのか?
  等々、いろいろとやり方はあるけど、沢山選択肢をつくると考察が大変なので、
  似たものは同じカテゴリに、実効性のないものは除外。
  で、自分がやりたい戦い方に適した理由でこうするって腹を決める!
4 結 論
  連隊は、〜の地域を主に戦闘する地域として、〜以西に敵の侵攻を阻止する。

  どうなるんでしょ。出題者も皆さんの答えがどう発散するか予想してません。
  ちなみに原案もありません。いや愉しみ愉しみ。

        

812 :白紙:2006/02/22(水) 23:40:44 ID:orn0azZ1
緑殿

○ 地位役割
   それぞれしがらみのない単品の部隊とします。
   親部隊に対する寄与は無し。ただ単に阻止せよと言う任務とします。
   敵を阻止すればいいので好きなところを選べるとですよ。
   防御の主動性というところを問います。
○ 戦況の推移
   んーー、そうですね。赤軍の中央丘陵到着をD日、緑軍の到着をD+1日夕としましょうか。
  で、赤軍の阻止リミットはD+5頃まで。緑軍は、それまでに赤軍を撃破せねばならない。
  なぜかという理由は無し。

  これでいかがでしょ。

813 : :2006/02/22(水) 23:43:41 ID:I/i0JJR2
>>810
つ死守

814 :白紙:2006/02/22(水) 23:49:24 ID:orn0azZ1
あと、任務分析もということで。
やり方を提示。

1 任 務 
  自分は何をやれと言われたのか簡単に。
  そんなことわかっちゃいるけど、自問自答のためにも。
  あと、これからの見積で訳わかんなくなったときに再度見直すと、あっそうかとなる時あり。
2 地 位
  自分はどんな位置づけなのか。
  親がいるのか、いないのか。離れているのか。くっついているのか。
3 役 割
  地位に応じてどんな期待をされているのか。親のための何か寄与するのか。
  与えら得たことを淡々とやればいいのか。
4 具体的に達成すべき目標
(1) 必ず達成しなければならない目標(以下、必成目標)
   これだけは絶対やらんといかんということ。
   たくさんあったら、やる順番に並べるとわかりやすい。
(2) 達成することが望ましい目標
   できたらなーっていう願掛けだけしとく。
   でも夢みたいなことを書くんじゃなく、できることをね。
   
 というわけで、最初にこれをやった方がよいと思われ。

815 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/02/22(水) 23:54:04 ID:msKIChyS
>812
阻止任務かあ・・・

1日準備の4日持久かよwww

戦況推移を考えると

1 GOPでD+1日夕〜D+2日朝くらいまでがんばって遅滞
2 敵の先遣がCOPと接触〜FEBAと接触するのがD+2日朝〜昼
3 敵主力が終結〜FEBA解明のための偵察をするのがD+2日夕〜前半夜
4 敵の作戦会議がD+3日2400(笑)
5 攻撃準備射撃開始がD+3日朝(BMNT頃)
6 攻撃開始がD+3日早朝

敵の防御準備を許さないために「勤めて早い時期に攻撃」するという必然性はあるな(笑)
そうすると、3日準備の2日防御か・・・

816 :名無し三等兵:2006/02/22(水) 23:56:06 ID:orn0azZ1
では、敵の勝ち目を増やしましょうか。
戦車の数を増やす。KV1をさらに18両。機動打撃のための1コ単位にはなると存ずる。

817 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/02/23(木) 00:04:15 ID:/v70XJI9
>816
いや、門数比が劣勢だからなあ(笑)

緑軍の増強特科をはずしてくれ〜

赤の勝ち目が出てこない・・・

818 :白紙:2006/02/23(木) 00:09:42 ID:usYDr3B0
考えてみましたが、赤軍の戦力はこのまま。
戦車戦力で、青軍が圧倒的ではない。
両軍の到着日時もこのまま、どうなるかわからないけど。



819 :名無し三等兵:2006/02/23(木) 00:11:41 ID:???
>>816
どうでもいいんですが、T-34/85やKV1はあんまりじゃないでしょうか(w
車体を埋めて移動トーチカにするか(´・ω・`)



820 :白紙:2006/02/23(木) 00:14:01 ID:usYDr3B0
ではこれでどうでしょうか。

赤軍の砲兵 2コ大隊(自走軽榴弾砲18門+152mm自走砲榴弾砲18門)=合計36門。
緑軍の砲兵 1コ連隊(FH60門)+配属砲兵(M109 54門)=合計114門
MLRSを抜きました。2,7倍ってところですな。

821 :名無し三等兵:2006/02/23(木) 00:15:17 ID:usYDr3B0
>819
 ではどうしましょうか。スターリンくらいにしときますか。

822 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/02/23(木) 00:22:18 ID:/v70XJI9
>818
なるほどね。

そうすると、赤軍の勝ち目は

1 戦車及びBMPによる機動力
2 3日防御準備で殻被る&障害構成ばりばり(敵特科火力からの被害防止)
3 TK及びBMPによる逆襲

ちうところだな。

GOPにTK1個大隊とBMP1個中隊で十分な遅滞をして、防御準備時間を稼ぐのが吉
んで、2個大隊で第一線、1個大隊(−)で縦深の防御やって、GOPの生き残りを予備にあてて逆襲(機動打撃)
戦力配分はんなもんだなあ。

さて、それに合致する地形は・・・(おいおい)

良い幹部のみなさんは、真似しないよーに(笑)
ちゃんと地形見積から積み上げましょう♪

823 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/02/23(木) 00:23:35 ID:/v70XJI9
>820
ML抜いてくれたか。

あれの火力は、反則だ(笑)

824 :白紙:2006/02/23(木) 00:33:22 ID:usYDr3B0
ん。それならば、北側の植生も広葉樹をまばらに生やしましょうか。
それと、B道、C道の枝道と、中川にかかる橋梁数をふやす。
敵に機動の余地をより与えるっていうのは如何。

825 :名無し三等兵:2006/02/23(木) 00:38:43 ID:???
MLRSの火力ってそんなにすごいのか。

826 : 名無し三等兵 :2006/02/23(木) 00:45:21 ID:???
>>825
1輌の一斉射撃でフットボールコート6面分を制圧だってさ(w

827 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/02/23(木) 00:47:53 ID:/v70XJI9
>825
ロケット砲の瞬間制圧能力はすごいからねえ。

戦砲が大隊単位で編成されてて、ロケット砲が中隊単位で編成されてるのは、同等の火力とみなされるからなんだよ・・・


と、想定から外れるのであれだが(笑)

828 :名無し三等兵:2006/02/23(木) 01:35:18 ID:???
>>815
(゚∀゚ )ノ緑先生!
GOP COP FEBA で、95%の人が脱落するような気がするのですが(ww

>>807さん的には

漏れ >MRの編成がわかりません。
807さん> つ「演習対抗部隊」読め
漏れ > \(`Д´)ノウワアアアアン!もうこねえよ!

って感じでしょうか(笑

829 : 名無し三等兵 :2006/02/23(木) 01:39:05 ID:???
緑氏のヒントをそのまま頂いてみました(w

A丘ーB丘をCOPとしそれ以東をGOPとします。
D、F、G、H、I山のラインをFEBAに。

A丘に1コtkCo B丘に1コiCo E台に1コiCo
D、F、G、H、I山に各1コiCo G−I山の間にKZを形成
H−I山の背後に2コtkCo+1コiCoを機動打撃部隊として配置

830 :名無し三等兵:2006/02/23(木) 01:39:11 ID:???
どっちかというと

・さんすうのべんきょうがしてみたいです。

では、早速やってみましょう。

三角形ABCの3つの頂点がそれぞれ A(2,4)、B(1,1)、C(3,3) にあるとき
三角形ABCの面積と外接円の中心の座標を求めなさい。

ヽ(`Д´)ノもう来ねえよ!ウワァァン
ですね。

いや、もうちょっと易しくしてほすぃ...

831 :名無し三等兵:2006/02/23(木) 01:42:29 ID:???
>>815を文脈から読み取るに
GOPはこっちの前進防御線かな?
COPは敵の威力偵察部隊か?
FEBAはこっちの主要防御線?

>>807とか>>811とかどっから手をつけていいやら。

でもエロイ人の議論をROMるのも面白い。

832 : 名無し三等兵 :2006/02/23(木) 01:47:55 ID:???
>>831

GOPは全般前哨
COPは戦闘前哨
FEBAは主陣地帯

と思われます。

833 :名無し三等兵:2006/02/23(木) 03:18:57 ID:???
FEBAはforward edge of the battle area戦闘地域前縁?だと思うが。

834 :名無し三等兵:2006/02/23(木) 04:31:14 ID:???
>>833
教範的には「主戦闘地域の前縁」かな?

でも「戦闘地域の前縁」って、いかにも翻訳っぽいような…
以前のMLR(Main Line of Resistance)主抵抗線、主抵抗帯の方が
解りやすいですよね(*゚ー゚)
(もちろん、線的防御〜面的防御の変化はわかってますよ)


835 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/02/23(木) 08:45:44 ID:??? ?
>830
> ヽ(`Д´)ノもう来ねえよ!ウワァァン

 「正しい答えを出さなきゃいけない」という強迫観念がそうさせるのでわ(笑)

 戦術にしろ戦略にしろ「最適解」はあっても「正しい答え」はないものでありおり。

 それこそクラウゼウィッツが戦争論で「正しい麦穂の形を見たきゃ麦畑にいけYO!」と
述べたように、三角関数を知らなくても実際に三角書いて寸法はかれば結果は
でるわけで。

 指揮官に求められるのは、それこそユリウス・カエサルやポンペイウス・マーニュス
ハンニバルやアレクサンドロスの時代から「機に応じて機に応じた指揮を執る」ことで
あって、結果さえ出せれば過程は、かなりどうでも良い感じ。

 こと戦闘における部隊指揮に関しては

  「正しい答え」はなく、「正しい考え方」があるのみ

ということなのでは。

 モットーに並び立つ陛下に栄えあれ!

836 :829:2006/02/23(木) 12:16:45 ID:???
絵を書いてみました。

http://upjo.com/up2/html/monndai_s.html

837 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/02/23(木) 12:40:13 ID:???
>>835

流石海の人。

>結果さえ出せれば過程は、かなりどうでも良い感じ。

なのですがそこに至るまでが大変なんですよ。
パンツァーブリッツやスコードリーダーを初めてプレイした時を思い出してください。

ルールは読んだものの最初は戦術なんてそっちのけ、
フルスタックのぶつけ合い(w

主功軸を偽装したりするようになるのはかなりベテランでになってからです。
なので基礎は必要かと(w



838 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/02/23(木) 19:05:31 ID:??? ?
>836
> 風俗町市街地

 まて(笑)

>837
 そのあたりが「天才」の「天才」たるゆえんですよね〜、一目見ただけで
経験とは全く関係なく「そのときの最適解」が頭に浮かぶんですから
クラウゼウィッツが舌を巻くのも致し方無しというか(笑)

 パンツァー・リーダー/ブリッツ、スコードリーダーは、アヴァロンヒル戦術級の
三大金字塔だと思うんですが、最近PC上のそういうゲームを見て、やはり
「対手の存在」ってのは大事だなぁ、と思いましたです。

839 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/02/23(木) 19:11:52 ID:??? ?
>838
 あ、ちなみに>838の「対手の存在が大事」というのは、別にPCのゲームはダメ
ということではなくて、私のようなヘボな対手でも文句も言わずに何度も何度も
同じ戦場で同じ戦闘をしてくれるPCという対手の存在は、ヘボな人間がヘボから
脱してヤブくらいになるためには重要だなぁ、と思ったというかんじです。

 ちなみにそう思ったゲームはこれ↓です。

  Rome: Total War
  ttp://www.totalwar.com/community/rome.htm
  ttp://www.totalwar.com/community/rogal2.htm


840 :名無し三等兵:2006/02/24(金) 12:37:31 ID:???
>>839
同感、同感。

自分の場合、工房の頃、スコードリーダーのシナリオ1でドイツ軍側の必勝法的戦法を発見し、
3戦くらい連勝したら、仲間内でやろうという奴がいなくなった。

もう何回かくらいやれば、きっとそれを打ち破る戦術を考え出す奴がいて、
自分もあれこれと試行錯誤でき、もっとスコードリーダーを楽しめただろうに。
お陰で、スコードリーダーは消化不良のままに終わってしまいましたな。

841 :名無し三等兵:2006/02/24(金) 22:56:42 ID:???
>>840
シナリオ1は「親衛赤軍の反撃」だったっけ?
相手の必勝法に、いろいろ考えて対抗するのが面白いのにね。

久々にやってみたくなったけど、物置の奥に埋もれてるよ…
変わりにアップフロントが出てきました(w

842 :名無し三等兵:2006/02/25(土) 03:02:51 ID:???
やっぱり「赤い嵐〜世界を革命するために」こそが至高の戦略ゲー

843 :白紙:2006/02/27(月) 21:47:23 ID:???
>830 ではそうしましょう。

 じんちこうげきを勉強しよう!

 まもる君チームとせめる君チームとがせんそうすることになりました。

 まもる君チームは12人います。ほへいが9人と、せんしゃが1だい、たいほうが1こです。
 攻める君チームは33人います。ほへい27人と、せんしゃが4だい、たいほうが2こです。
 まもる君チームは弱いので、じんちぼうぎょすることにしました。
 せめる君ちーむは強いので、じんちこうげきすることにしました。
 
 ○ まもる君チームは、203こうちで、あなをほりはじめて2日めです。
 
 ○ せめる君チームは、203こうちのむこうにはえているケシ花をとるために、
   まもる君チームをみなごろししようとしています。
    とったケシ花は、やくざをしているお父さんにいまから3日後までに
   わたさなければはんごろしにされてしまいます。
 
 ○ 203こうちにつうぢる道は2つあります。
  1つめ:けわしい山でよくうごけませんが、みはらしのいいばしょがたくさんあり、たいほうをつかうのにべんりそうです。
  2つめ:たいらなところなので、とおくがよく見えませんが、よくうごけるのでせんしゃをつかうのにべんりそうです。

  せめる君は、どうしたらいいのでしょうか。かんがえてみよう!

844 :名無し三等兵:2006/02/27(月) 22:24:44 ID:???
>>843
お、いいですね(w
あとは絵地図があれば!

845 :白紙:2006/02/28(火) 23:39:25 ID:???
>844 どの。
 つくってみました。http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141137460135.jpg
 よければこたえてみてね。

846 :名無し三等兵:2006/02/28(火) 23:52:04 ID:???
>>845
マジ感心です。

歩兵配備の幅が表示してあるのが親切ですね。
詳しい人には、中隊の正面が800-1600mとか常識でしょうが、
(漏れの持っている「戦術作業ノ参考」では200mとかですがw)
普通の人はそんな事知らないですからね。


847 :白紙:2006/03/01(水) 00:08:17 ID:???
 保護者の方々へ。
○ 悪の平野でのまもるくん 
 まもるくんは、悪の平野にいますが、正義感の強いお父さんの影響を強く受け、悪の国に生えているケシ花をとろうとするいろんな人がはいってこないように戦おうとしています。
 なぜなら、まもるくんは自分の平野が悪と言われていることを承知していて、良い平野になればいいのにと常日頃から思っています。そして、ケシ花じたいに罪はないし、ケシ花が麻薬の元だと知っているので、
これが悪の平野の外に出ないように使命感をもって戦おうとしています。
● 正義の平野のせめるくん
 せめるくんは、正義の平野にいますが、お父さんの仕事がやくざです。正義の平野といえども、もやっぱり悪い人がいると言うことをあらわしたものです。
 お父さんの影響を受けて、せめる君も悪いことに手を染めようとしています。麻薬はすぐにお金が儲かるという話しも魅力的だし、それよりも前に、お父さんのDVに非常に怯えているのです。
▲ 羅生門丘陵での凌平屋の衝突 
 羅生門丘陵は、善と悪が入り乱れているところです。正義の平野にいる人たちは、肉体を交えることを不浄とする思想が強く、平野内ではなかなか表だった行動ができず、悪の平野に近いあおかん山でコソコソと行っているようです。
正義の平野の人たちも、やはり人間でありあおかん山は気になる。そして、このコソコソとした行動を覗くために都合のいい山があったのです。これを巷の人々が覗き山とよぶようになりました。
 
 このように、平野同士の思想の相違、思想から派生した問題点、生活環境等、住んでいる人々の様々な利益が交錯して、争いがおこることを表現しています。

848 :名無し三等兵:2006/03/01(水) 23:01:49 ID:???
地形見積やってみた。http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141221480795.jpg
防御の守り方考えてみた。http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141221523406.jpg


849 : 名無し三等兵 :2006/03/02(木) 11:28:47 ID:???
攻撃側の経路を書いてみました。
全ての部隊を表記することはできませんでした(苦笑

http://upjo.com/up2/html/monndai2_s.html

850 :白紙:2006/03/02(木) 23:24:40 ID:FU7vJCdl
>849 努力が感じられる図ですね。図の上に意見を書きました。
http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141309370052.jpg

851 :白紙:2006/03/02(木) 23:59:33 ID:???
>849 大きなお世話でしょうが。コメント。http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141311468027.jpg

852 : 名無し三等兵 :2006/03/03(金) 00:57:33 ID:???
>>850

白紙、解説どーもです。

一応こんな作戦です。

A丘ーB丘をCOPとしそれ以東をGOPとします。
D、F、G、H、I山のラインをFEBAに。

A丘に1コtkCo B丘に1コiCo E台に1コiCo
D、F、G、H、I山に各1コiCo G−I山の間にKZを形成
H−I山の背後に2コtkCo+1コiCoを機動打撃部隊として配置

B丘のtkと予備のtkは各Coでした。間違えて書いてしまいました。

空挺はヘリボンで赤予備の吸収を目的としています。
AHで支援しようと考えています。




853 :白紙:2006/03/03(金) 20:56:20 ID:???
>852 >848の図に書き込みましたが。個人的補足コメント。
○ 前の砲の地域での戦闘要領は、良いと思われます。ただい、COPは、腹を据えて戦うところではないので、
 赤部隊の重要な戦術単位である1コ中隊を2こというのはいささか贅沢すぎると思いますが。ただ、青部隊が近接したら、
 主戦闘地域守備部隊として運用されるようであれば、まあそうかなとは思いますが。
○ DFGHがFEBAということですが、ちょっと?ですね。赤青の接触方向に対してあまりにも斜めですな。ま、斜めなのも
 一つの戦い方かもしれんですが、FEBAの正面幅広すぎませんか?10qなのでできないことはないってことかもしれませんが。
 何か広くした理由があるのカモしれないが・・その意図が・・・。
  加えて、H〜IをFEBAの一部とするということですが・・・・。赤軍の任務は阻止、そしてこれをみると、陣地防御ですか。・・・・?
 とすると、FEBAの線から、出っ張っているE台の1コ中隊の位置づけは?
  あとは、DFG山に陣地占領した中隊の向きですかね。敵の進行方向に対して、
 90度ですね。たとえば、C道沿いに青軍が主攻を指向した際、D山の赤陣地への青軍の攻撃は、B方向から指向されているので
 対処できるようにみえますが、青軍はD山北東方向から攻撃するんでは?怒橋一帯への戦力集中を企図されたのかな。
 だとしても各中隊陣地からの距離は2〜3kmですね。戦車や、対戦車ミサイルの最大射程でしょうか。ちょっと遠すぎませんかね。
○ 空挺なのか、ヘリボンなのかいろいろあると思いますが、目的は予備隊の吸引ですか。目的は理解しました。これをいつ降着
 させるのでしょうか。思うに、敵の逆襲が予想される事態ですかね。とすると、青軍が第一線を突破する前後ですかね。で、降着後は
 どういう行動をするのですか。予備隊に対する攻撃ですか。それとも、移動経路で防御ですか。いろいろとあると思います。
 ということは、予備隊を引きつけるだけのある程度の部隊規模がないと、目的を達成できなそうですね。
○ なんかいっぱい書きましたが、単なる個人的意見ですので。

854 :白紙:2006/03/04(土) 10:28:34 ID:???
>849でやるなら、動いて守るやつ、いわゆる機動防御はどうでしょ。
http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141435686391.jpg

855 : 名無し三等兵 :2006/03/04(土) 13:25:32 ID:???
>>853

白紙氏、再びどーです。

>青部隊が近接したら、主戦闘地域守備部隊として運用されるようであれば、まあそうかなとは思いますが。

一応そのつもりです。BMP装備ということで撤収は迅速だと思いますので。
撤収したら橋は爆破

>何か広くした理由があるのカモしれないが・・その意図が・・・。

あまり深い理由はないのです。
河川を利用しようと思ったのと、E台はT−72ではM−1戦車の適わないので早期に陥落するので
無理をしなかったということで・・・

>中隊の向き

方向の表示についてはおおまかということでお願いします。
角度をつけるのがメンドイもので・・・

>これをいつ降着させるのでしょうか

M−1戦車と歩兵がH攻撃し、一部で渡河を始めたときに降着させようと思います。
移動経路で防御して、赤予備攻撃を誘引したいのですが・・・

>予備隊を引きつけるだけのある程度の部隊規模

1コ中隊づつ3個までと考えてます。

○ なんかいっぱい書きましたが、単なる個人的意見ですので。

ありがとうございます。

856 : 名無し三等兵 :2006/03/04(土) 13:26:30 ID:???
>>854

本音ではそれですね。でもE台がちょっと・・・

857 :白紙:2006/03/04(土) 17:31:32 ID:???
 E台は確かに弱いですね。だから、E台が早期に取られて、Hの一枚岩で青を止めるためには、
赤軍の逆襲の必要性が出てきますね。逆襲の話は、個人見解様々ですが。
 >812の、赤軍の阻止日数と、緑軍の攻撃開始の時期との関係で考えたらどうでしょう。

858 :白紙:2006/03/07(火) 22:03:00 ID:???
>807が状況 >816でKV1をプラス >820で砲兵決定 >824で地形やや変更
 
>808に対する個人的意見。いろいろ考えてはみたが、どれがいいかよくわからん。

機動的にやるやつ
1ごうhttp://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141735598489.jpg
2ごうhttp://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141735632163.jpg
3ごうhttp://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141735680054.jpg
固定的にやるやつ
4ごうhttp://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141735720889.jpg
5ごうhttp://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141735752257.jpg
6ごうhttp://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1141735793364.jpg

攻める方の作戦つくる人が大変だなあ。

859 : 名無し三等兵 :2006/03/11(土) 00:25:28 ID:???
>>858
防御が楽だと思っている君はアマチュア(w

860 :白紙:2006/03/11(土) 21:12:25 ID:???
>859 そんな誤認をしてる君がプロ級のしろうと!(簡単って思ってるの誰ですかー)

861 :名無し三等兵:2006/03/13(月) 17:09:03 ID:???
保守

862 :名無し三等兵:2006/03/23(木) 08:17:40 ID:???
ほしゅ

863 :名無し三等兵:2006/03/26(日) 23:40:37 ID:zVjbaDro
面白いので・・もちと 教えて下さい。

班〜小隊の白紙戦術 よろしくです。

864 : 名無し三等兵 :2006/03/26(日) 23:59:22 ID:???
>>863

彼は教えない。知らないから。


865 :名無し三等兵:2006/03/27(月) 01:15:09 ID:xK8JUuTL
プロではないですけど・・素人でもありません。

興味があるんですけど・・

866 :名無し三等兵:2006/03/27(月) 08:35:24 ID:???
プロじゃないなら素人だろw



867 :名無し三等兵:2006/03/27(月) 09:04:42 ID:???
ここは軍板最古級なヌレでつね!!

868 : 名無し三等兵 :2006/03/27(月) 14:42:40 ID:???
>>866

アマチュアやセミプロってのもある(w

869 :名無し三等兵:2006/03/27(月) 20:17:37 ID:+cy4FaV4
知能ゲームとして面白そう。

なんか 教官みたいな人もいるようだし・・。

戦術 教えてくれ!

870 :名無し三等兵:2006/03/27(月) 21:17:14 ID:???
小部隊の戦術と戦法。その時代・国の編成装備。
だれかがいつか言っていたドクトリンだっったり、原則だったり。
幅があるからナー。

871 :名無し三等兵:2006/03/27(月) 21:23:33 ID:+cy4FaV4
う〜〜ん じゃ なんか 現役さんもいるみたい・・? だから

自衛隊あたりで・・お相手は・・赤軍・・で

おねがいしまふ〜〜 



872 :名無し三等兵:2006/03/28(火) 01:25:12 ID:???
>871
>807で問題が出てますよ。
で、>858で緑氏から指導されて問題が固まってますよ。
とりえあえずこたえてみたら?
やってみんとできるようにならんよ。


873 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/28(火) 13:16:06 ID:???
なんが釣りっぽいけど書いてみる(w

分隊は10人前後で編成される最小単位戦力。
分隊は軽機関銃1丁とアサルトライフル数丁を保有している(他に対戦車火器等も)
最近は分隊支援機関銃2丁とアサルトライフル数丁(他に対戦車火器等も)
で構成する分隊も増えてきている。

軽機関銃を支援火器に持つ分隊は「基本的」には


  ↑LMG
 ○○○     ○○○○○○○
射撃チーム    機動チーム

に編成され交互躍進し敵に接近し、最後は機動チームが突入する。

分隊支援機関銃を2丁保有している分隊は「基本的」には


   ↑SAW    ↑SAW
 ○○○○○   ○○○○○
 チーム1    チーム2

の2チームを編成でき融通がきくという利点がある。

874 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/28(火) 13:16:50 ID:???
分隊戦闘行動原則なるものがあって

左翼からの突入
右翼からの突入の場合はこれ逆になる。

           敵火点
            ●         ↑
            ↓

                     
                    


   ↑SAW     ↑SAW
 ○○○○○    ○○○○○        
 突入チーム    支援チーム      300m位


     交互躍進で前進


   ↑SAW     ↑SAW
 ○○○○○    ○○○○○       ↓
 突入チーム    支援チーム
     
     敵から300m位で射撃開始     


875 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/28(火) 13:19:26 ID:???
正面からの突入の場合。

           敵火点
            ●             ↑
            ↓
 
                        
                    
         2チームによる射撃後
         突入チームによる突入

        ↑SAW    ↑SAW
      ○○○○○   ○○○○○     300m位  
      突入チーム   支援チーム


          交互躍進で前進


        ↑SAW    ↑SAW
      ○○○○○   ○○○○○       ↓
      突入チーム   支援チーム

          敵から300m位で射撃開始           


参考文献 「コンバット・バイブル」 「コンバット・バイブル2」 上田信 著  日本出版社

876 :名無し三等兵:2006/03/28(火) 19:27:46 ID:???
>874と>875ってどう違うの?

877 :名無し三等兵:2006/03/28(火) 22:57:23 ID:1dkjp08E
>872  ちと難しすぎる。・・

戦力比が大きすぎるのでは・・?

航空支援も差がありすぎ・・ 

M1とT72じゃ・・

じっくり 考えてみたいけど・・もうすぐ 入校だから・・時間がない。

残念!



878 :名無し三等兵:2006/03/28(火) 23:58:18 ID:???
>>876
横方向の位置取りの違い。

874は、翼側から、875は正面から敵火点へ突入。

879 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/29(水) 00:36:29 ID:???
>>876

ようするに端から突入するのと
一時的に2コチームで射撃してから突入するのとの違いですよ。
1コチームの射撃で制圧できないような場合に行うとあります。

>>878
乙です(w

880 :名無し三等兵:2006/03/29(水) 19:50:03 ID:???
>876ですが。
なんだかよーわからん説明だな。翼側・正面からの突入突破の違いを
表している図であろうことは解っているつもりではありますが。
翼側と正面突破を小部隊が行う上で違うことは何かときいているんゾ。
なぜ、正面突破だと、2チームによる射撃後とか書いてあって、
翼側突破だと、その記述がないんだ。
この図見てホントに意味が解る人いるのー?
という具合に、>878と>879の人がホントに解っているのか聞いてみる。

881 :名無し三等兵:2006/03/29(水) 20:12:40 ID:???
>>880
>>874は、比較的火点の防御が弱く、
火点からの火力も弱いケースですかね。
交互躍進で一定の距離まで前進。
射撃チームが火点を制圧射撃し、
その間に、突入チームは突入を図る。

>>875は、比較的火点の防御が強く、
火点からの火力も強いケースですかね。
交互躍進で一定の距離まで前進。
射撃チーム、突入チームの両者の集中された火力で
敵の火力の漸減を図る。
そして、十分に敵火力の漸減を図った後、
射撃チームが敵火点を制圧射撃し、
突入チームは突入と。

882 :白紙:2006/03/29(水) 20:50:06 ID:???
>876ですが。
それぞれのケースの最初の前提だが。
>874は敵が弱くて、>875が強いんだよね。
そして
>874は翼側から突入、>875は正面から突入。
なんか普通に考えたら逆じゃない?
上田信がそういってるの?

883 :名無し三等兵:2006/03/29(水) 20:57:42 ID:???
>>882
ああ、すんません…自分、881でありますが。
それぞれの「ですかね」は疑問文であります。
「でしょうか?」の意味で使っております。

図を見て、なんとなくの推測を自分でもしたのであります。

>>875は「2チームによる射撃後」とあり
>>874にはそれがないために、
>>874は翼側からイケイケドンドン、
>>875は正面から火力でねじ伏せ、と思い>>881のように記述した次第であります。

884 :白紙:2006/03/29(水) 21:15:35 ID:???
おもしろいですな。>883さま。確かにそういう見方はありますね。
それで、この話の前提ですが。
>882の私の理解でよいのですか?
あと、射撃チームだったり、機動チームだったり、
SAWを装備したチームだったり、
突入チームだったり、支援チームだったり。
>881の話ではよー解らんよ。



                             

885 :名無し三等兵:2006/03/29(水) 21:16:42 ID:???
>>882
火点は何のために構築するんだ?
敵を通さないためだろ。火点が弱い場合は簡単に制圧して通れる。
陣地に突入したり、破壊したりするには時間が掛かったり、弾薬やらいろいろ資材を消費する。
なるべく避けたい。

強力な火点だと破壊して進むしかない。

上田信の本は持ってないけど、旧軍で中隊長やってた勝股治朗氏の本を見ながら書いてる。

886 :白紙:2006/03/29(水) 21:25:37 ID:???
>885ですか。わわわ・・・来たよー!

887 :白紙:2006/03/29(水) 21:40:03 ID:???
まあまああつくならずに。>874で、分隊戦闘行動原則としているわけよね。
原則であり、一つ一つの経験だけをとって正しい答えが導かれる訳じゃないよね。
上田信でなく、旧軍中隊長が書いていたのであればそのやりかたには、いろんな要素が含まれる。
経験則と、科学的な話を組み合わせて原則はできると思うのだが。

あと、強力な火点だと破壊して進むしかないのはその通りだと思うが、
>881で君が列挙したケーススタディと、>885の話はかみあわんのだよ。

888 :白紙:2006/03/29(水) 21:47:23 ID:YwdPqyM4
ところでな。
>873が、>885だとしたら、いつか
どこかの香具師と論争していた日米の火力の違いについて理解したのかね?
あの香具師はどうも説明したがっていたし、理解を求めていたように見えたが。
同じことをまた繰り返すのかね?

まあそれでもいいが(w と言ってみる。

889 :白紙:2006/03/29(水) 22:02:04 ID:???
君の言う分隊戦闘原則で言えば、このような状況でも、強力な火点に対して正面から攻撃するかね?
http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1143637191741.jpg

890 :白紙:2006/03/29(水) 22:37:56 ID:???
>874,>875、>881に対する私の対論だが。
小部隊の戦術なのか、戦法のなのかいろいろあるとは思うが。
敵の火点?火力?の強さ、防護力の強さで、正面か、翼側かを決めるのはいささか乱暴な気がするぞ。
敵をやっつけたいが、我もやられたくないならまず正面から行きたくない。
だから、正面から行くのは最後の手段。反対から見ると、敵だってやられたくないから
正面から来させようとしているはず。それにのって、正面からが原則とは、防者にやられに行くようなものだな。
まず、翼側がセオリーで、しようがない場合に正面。
小部隊の戦術とは言いつつも、師団レベルの戦術と変わらんじゃないの。
その手法として、正面から攻める場合は、一気に敵をやらないと我がやられるから、集中された赤力とかそういう
記述が出てくるんじゃないのか。
むしろ、小部隊の戦術というか、戦法のほうがおもしろいな。



891 :名無し三等兵:2006/03/29(水) 23:01:25 ID:3soDV6tb
>889 正面から1個班による攻撃(助攻)により翼側への移動を牽制して

左右のいずれかの森から2個班が迂回でしょうか。?


892 :白紙:2006/03/29(水) 23:46:28 ID:???
>891
迂回というか、小迂回というかいろいろあるかもしれんが、敵の強点に
正面から行かないという考え方は私と同意見です。
ちょっと乱暴な図ですが、こんなのを書いてみました。
http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1143643376171.jpg
>889で書いたやつをただ単純に4つ組み合わせたものです。
こんな地形はないでしょと言われたらそれまでですが。
原則的に言うとしたならば、A、B、C小隊はいつも両翼から部隊を回さなければならないですか?




893 :白紙:2006/03/29(水) 23:56:58 ID:???
>892の補足です。
http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1143644182729.jpg

894 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/30(木) 10:48:58 ID:???
>>881

まったくそのとうりですよ(w
常識がある方は理解が早い。

>>883

構わないほうがいいですよ。
彼は陸自の1尉を自称していて傲慢不遜なやつですので(w

>>885

彼は「米」の悪どさとベンゼン中尉なみの頭の悪さで出来ています(w
オイラは「陸」のバ患部と呼称しています。

895 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/30(木) 10:58:32 ID:???
882 白紙 sage 2006/03/29(水) 20:50:06 ID:???
>876ですが。

やはり(w

896 :名無し三等兵:2006/03/30(木) 19:38:25 ID:s/4UH4a9
>892 原則としては、的の準備した地域を避けて迂回するのが正しいと思います。
  
  ただ敵もそれについて捕捉陣地や隣接部隊から射撃支援の調整にしてると思いますが

  やはりよほどの火力支援がある場合とか戦車の協力がある場合を除き(敵陣地の堅さも・・)
 
  正面は、避けるべきではと思います。 

897 :白紙:2006/03/30(木) 19:39:26 ID:???
作戦戦闘の究極の目的は、相手に戦う意志をなくさせること。
うーん、噛めば噛むほど味が出るなぁ。あなたは戦いに強いですよ。
作戦環境が変化して、大規模な消耗戦から小規模なテロへ。
あなた個人戦なら強いカモね。ゲリラな戦い方かな。いろいろ勉強してるようだしね。うふっ
そして、敵手に落ちても絶対屈服しない。そして、私は君を屈服させることができない。
@想定内の行動
 ア 素直に喜ぶ。 イ ほれみろーとばかりに喜ぶ。 ウ 仲間を探す。 エ 罵倒する。 
A想定外の行動
 ア あっすみませんとかいう。 イ 自分のプライドと脳みその作りに気付く。 
 ウ 次の有意義な戦術談義に移る。

 Aになった場合、流れとして@に行くことがあり。



898 :白紙:2006/03/30(木) 19:43:15 ID:???
>897はトルエンさまへの言葉ですので、誤解無きようにお願い致しまする。
>896さんは、私とほぼ同意見です。ただ、十分な火力支援や機甲戦力があったとしても、
敵に隙があるなら、我がやられにくい翼から行くことを追求すべきと私は思います。

899 :名無し三等兵:2006/03/30(木) 19:45:34 ID:???
>898
質問です。

「あなたは揚陸太郎か?」

900 :名無し三等兵:2006/03/30(木) 20:08:46 ID:s/4UH4a9
>898 そうですね。 目標奪取も大事ですが損害も考慮しないと・・・

>891の図を使わせて頂きまして攻撃陸自1個小隊の兵力(攻撃)vs陸自1個班(防御)

の基本的な攻撃や防御について御指導頂ければありがたいのですが・・(防御は対抗部隊甲でも・・可)

他の支援や協力は一切無し・・ 防御は3日間の準備期間あり・・

いかがなもんでしょうか。・・?

901 :885:2006/03/30(木) 22:08:17 ID:???
一つ上の中隊レベルの図も示されたので。
中隊の攻撃目標を攻撃するには、各小隊の攻撃目標として図示されているA〜Cの地域を通過するか、さらに大きく
迂回して中隊の攻撃目標に到達しなければならないわけですよね。
この移動を妨害するために防者は各前進陣地を構築すると。時間を稼ぐために。
時間を掛けて陣地を攻略したら敵の思う壺です。
正面は火網が密ですんで、正面攻撃でこれを排除するのに弾薬や資材を大量に消費するし、何より時間を消費します。

迂回の場合も常に開放翼があるとは限らないです。
AB、BCの間隙を突くか?
側防火点が多分邪魔をします。
火点の火力が貧弱だったり距離が離れて十分火制できない場合はそのまま突っ切れますが、
火力が強力だったらこれをどうにかしないと進めません。
防御が弱いなら比較的楽に制圧して進めるんですけど、十分防御されているなら
この側防火点を潰して進むしかないわけです。

旧軍ではこの野戦陣地の側防火点が貧弱な場合しか想定してないので、陣地の間隙に雪崩れ込もうとして
死体の山を築いたんです。

902 :白紙:2006/03/30(木) 22:10:01 ID:???
>900
陸自の・・・と言われましてもよく分かりませんし、
小部隊の戦術・戦法と言われましても御指導できる根拠ももっておりません。
ちょっと前提をつくってみます。ご一緒に考えて頂けますか?
本職の普通科職種の方々がおられれば、うぃにに引っかからない程度で。
米軍でも出してる一般的考え方をご教示願えたら。


903 :名無し三等兵:2006/03/30(木) 22:22:02 ID:s/4UH4a9
>902  ありがとうございます。
   
   よろしくお願いします。 


自分でも場を作れたらいいんですが技量も知識もありません。

  

904 :名無し三等兵:2006/03/30(木) 22:37:28 ID:s/4UH4a9
>901 稚拙な考えかもしれませんが構想述べさせて下さい。

     敵は、攻撃側方向全てに対して均等に陣地配備をして障害等設置する
     
     と思われます。(どちらか一方に重点を置くとすればその根拠がある時のみ)

     そうなれば戦力は均等に薄く・・ということになると思います。

     そうした場合敵の1個小隊正面に2個小隊並列し1個小隊は予備として
 
     いう攻撃が成り立つと思います。防御側は戦力を分散 攻撃側は戦力を集中 

     攻撃側が戦いの勢いを持続しつつ後方に迂回出来れば攻撃は成功すると思いますが・・



    
   
     

905 :白紙:2006/03/30(木) 22:41:39 ID:???
お節介ですが。
http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1143725964074.jpg

906 :名無し三等兵:2006/03/30(木) 23:14:07 ID:s/4UH4a9
>905 ありがとうございます。
 
  まもなく情操教育に行きますので・・携行して参考にさせて頂きます。

907 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/30(木) 23:28:44 ID:???
>小部隊の戦術・戦法と言われましても御指導できる根拠ももっておりません。

>技量も知識もありません。

はぁ・・・
  



908 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/30(木) 23:37:54 ID:???
>>897

すべてはずれだよ。君は考えることに向いていない。

弾幕射撃開始!(w

749 講釈特価 sage 2005/12/16(金) 07:23:00 ID:???
 みなさん。ご忠告真剣にありがとうございます。
自分自身の身勝手な言動により相当な迷惑をかけているようです。

 自粛します。自粛しますが、何とかこのスレの仲間に入れて頂きたく。

 トルエン殿。誠に申し訳ありませんでした。あなたの言う驕りそのままの気持ちが
自分の中に確かにある。ここで、勉強をしてより仕事に行かせると正直思っていた。
申し訳ありませんでした。

 海の人。写真の件はどうしても許せませんでした。同胞を売った行為と誤認した
ことは厳に反省。

 整備兵殿。ご忠告ありがとうございます。嘘を嘘と見つけられない、不確かなことを
いうことを厳に慎みます。

 それにしても、ここは勉強になるのでいさせてください。個人誹謗はもう致しません。
今度このようなことをした場合は、本当にこの場を去ります。
まだ当分は講釈特価と名乗ります。ちなみに、はくたけは自分です。
これから書き込む私の意見にみなさんがスルーするのは覚悟です。
でも、ここでのみなさんの意見に対する討論は、みんなの
ためになると信じて疑わないモノです。
自衛隊では、講釈特価はつまはじきモノです。でも、要領は悪いですが、
一生懸命職務に邁進する自信は負けない気でいます。
他の人たちは凄い人ばかりです。
自衛隊は日本を守ります。

909 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/31(金) 00:23:45 ID:???
>>899

オイラもそう思っていたですよ。

910 :名無し三等兵:2006/03/31(金) 22:06:02 ID:???
戦車はね。もうお荷物なんです・・・・・
ATMにはやられるわ
攻撃ヘリにもやられるわ
スティンガーにもやられるわ
戦闘機にもやられるわ


戦車はねお荷物なんです・・・・・


911 :白紙:2006/03/32(土) 03:18:42 ID:???
まあやめましょうや。手段を選ばない対抗は。ところで、
@<908のダメ出しのトルエンの目的は?
A<909という発言のトルエンの目的は?
突き詰めるとかなり君が空しくなるぞ。
ここは陸上戦を考えるスレでしょ。
毒を吐くにしても、少しは意味のある毒を吐こうぜ。

912 :白紙:2006/03/32(土) 03:21:34 ID:???
とどめにもう一発。こういうのはどうでしょ。

ある鉄鋼会社のエピソード
取宴社長「みんな、辛いけどやっぱ材料を運ぶべきだ。本にこう書いてあるから。」
A「だけどこの仕事は・・。そこに書いてあることだけ信じていいの?」
B「その本って、戦争とかそういう本じゃないよね?」
取宴社長「違うよ、戦争の本じゃないよ・・・・、この本だよ。ほら、こうするのが原則って書いてあるよ。」
A「原則って、原則的事項って書いてあるけど・・。」
B「原則的っていってるんだから、原則じゃないこともあるのかな。」
取宴社長「何を言っているんだ!原則は原則だろ!間違いない。ほら、違う本にも、防御の原則で言えばこうだってあるじゃん。」
A「ほんとだー。頭Eッスね。」
B「さすがッスね。っていうか、やっぱり戦争の本だったんですね。」
最初の前提条件である人間の意欲を無視した社会主義システムに問題があることを知らずに、処理されるはずもない鉄鋼を材料を
運び続け、ついには社会システムが滅び、会社もつぶれ、家族も離散し、自由主義社会に逃げ込む彼であった。
(続く・・・かな?)

有意義な談義をしましょうよ。トルエン殿。トルエンって、トルエンだよね。有毒だから、まさか脳・・・

913 :白紙:2006/03/32(土) 03:33:04 ID:???
トルエン大尉。あと、ここの残スレは、100もないですよ。
君のやってることは、玉砕に近い。
その根源は、単なる君のプライド。ホントにどこかの国と変わらんぞ。
有意義な話しをしたまえ。原則を知ってるんでしょ。
同じことを繰り返しそうではあるが。

914 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/32(土) 10:02:22 ID:???
http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1143643376171.jpg

この地形、無知人間が必死になって作った地形だ。
無知ゆえに赤防御側にとって不自然な配置になっている。
この場合、赤は「隘路を背後にする防御」なので

http://upjo.com/up2/html/airo_s.html

のようになってなくてはわざわざ地形をいじった意味がない。

ようするに「隘路を背後にする防御」は間もなくやってくるであろう
本隊のための「橋頭堡」であるから。

そして青の攻撃だがこれも無知故の目標設定がある。
青が攻撃にでる場合も間もなくやってくるであろう本隊のための
橋頭堡の確保でなくては攻撃を行う意味がない。
つまり、隘路を突破して青が「隘路を背後にする防御」をしなくては
意味がない。

915 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/32(土) 10:13:33 ID:???
>ここは陸上戦を考えるスレでしょ。
>毒を吐くにしても、少しは意味のある毒を吐こうぜ。

言葉に気をつけなさい、と言っているのだ。
まだ弾は残っている。

>ある鉄鋼会社のエピソード

ついに詭弁か。

知識も無い。経験も無い。根拠もない。
それで何を語る?

916 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/03/32(土) 11:37:41 ID:??? ?
>914
 つうか、漏れ陸戦素人なんですけど、これの元想定って、ただですら隘路から前進した
捨て駒配置の上に、各々の小隊が森で分断されてて相互支援ができないっつーのは
どうなんでしょね。

 それに「隘路」ってのは橋梁などと一緒で、部隊行動のための経路確保という「過程」の
一つとして攻略するモノであって、それ確保しておしまいっつーもんでもないだろうし。

 なんつうか「xxポイント敵を撃破したらミッション完了」ちっくなテレビゲーム的な作為が
感じられて、あんまり作戦・戦術の勉強にはならないような(苦笑

917 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/32(土) 11:58:35 ID:???
>>916

お久しぶりですノシ 
彼=「米」がまた暴れはじめようとしたので射撃してしまいました。
ご迷惑でしたでしょうか?

>漏れ陸戦素人

(ニヤリ

>それ確保しておしまいっつーもんでもないだろうし。

そうのとうりです。主力部隊を「通過」させてはじめて目的達成になりますね(w

> 「xxポイント敵を撃破したらミッション完了」ちっくなテレビゲーム的な作為

そう、作為、でも基礎知識がないので地形を誤って創造し、各小隊が分断されているという(w


 

918 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/03/32(土) 13:44:55 ID:??? ?
>917
 戦術についてあれこれうだうだと四方山するスレなんで迷惑とかは別に関係ないのかも。
 つうか、2ch軍事板自体が、まじめな学究の徒にとっちゃ迷惑千万な野次馬るつぼでしょうし:-p

 主力通過も、所詮は1作戦の中での、一つの過程であって、その主力が戦闘力を発揮して
はじめて「隘路獲得」の成功なんでしょうしねぇ。

 ただ、この隘路攻略をした中隊にしても、作戦としてみた場合には、とうぜん「これでおしまい」
じゃなくて、主力が入れば入ったで残敵掃討とか道路修復の警備とかしなくちゃいけないわけで
(我が国自衛隊だと、これに、更に地元自治体行政機関との現場調整とか入ってくるでしょうし)
やっぱ指揮官の任務ってのは、

  雑用9割、戦闘1割

ですわな(苦笑

919 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/32(土) 13:59:44 ID:???
>>918

>迷惑

「米」のかつての悪行をさらしたコピペに「海の人」の名前もありましたので。

>雑用9割、戦闘1割

誰が詳しくないですって?(ニヤリ

まぁ戦闘は先任陸曹と3人の分隊長達がやってくれますから。
小隊長は中隊長との連絡、FOとの調整が主でしょう。
新品少尉でもなんとか小隊長が務まるということですね(w



920 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/03/32(土) 14:26:25 ID:??? ?
>919
 ヘリ200機さんとか戦車不要さんとか、定期的に涌きますから、もはや誰にどういう
対応をしたかも忘却の彼方に:-p
 軍事分野は、それこそクラウゼウィッツが言うとおり

  完全な麦の粒の形を見たけりゃ、うだうだパンについて議論するよりも、まず麦畑に見に行けや

そのもので無意味な空論は戦場でいともたやすく破砕される(それに伴う犠牲はともかくとして)
ですが、そういう「実存証明」ができないトんでも科学系統の相手しなきゃいけない学者さんは、
もっと大変なのではないかと思いますです(笑)

 世の中的に「戦術」が「戦うための技術」、「作戦」が「秘伝の巻物」、「戦略」が「万年係長が
部長におべっか使うときの常套句」でしかない現状では、そもそも戦術だの作戦だのが、何を
指し、それを学ぶのはなんのための精神作用であるのか、という点から出発する必要があるの
かもしれませぬ。

 それこそ、どこかの山奥から出てきたあんちゃんを一人前の幹部に仕立てるような過程
そのまんまですけれど:-p

921 :名無し三等兵:2006/03/32(土) 21:10:43 ID:wVRvNzdK
講釈師が多いですね。^^;

正直 あんたらの話なんか聞きたくもないけど・・

白紙さんも「かなり無理がある。」と当初から言ってますが・・w

どこぞの世界にもいるタイプだ。!

922 :名無し三等兵:2006/03/32(土) 21:37:58 ID:???
はいはいたろちん乙。

923 :名無し三等兵:2006/03/32(土) 21:51:39 ID:???
たしかに能書きも「弾」も無内容で退屈だな。

924 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/03/32(土) 22:29:15 ID:???
>>912

をみるにつけ、こんな珍文は書けないなぁとしみじみ思う(w
ね、タロちん(w

925 :885:2006/04/02(日) 00:14:16 ID:???
>>904
防御線は連続した線じゃなくて不連続な点で構成されているということをよく考えてください。
そこからの火網が連なって線になるんですよ。
現代戦はよく知らないんですけど。あと単純に兵力差で物事を考えるのはやめた方がいいですよ。
ガダルカナルでは1個中隊の防御正面に三個連隊で攻撃して失敗なんですから。
>>905
@とAが同じ理由を教えていただけませんか?
@は敵の全縦深を同時に攻撃で、Aは前進陣地を攻撃し突破してから後方へ進出して攻撃ですよね。
防者の対応は違ったものになると思うのですが。
>>914
隘路だなんて思って無かったです。
単に敵の中隊本部をぶっつぶすぐらいにしか思ってなかったんで。
小隊同士の連携は確かにそうですね。米軍はヘンダーソン飛行場南側のジャングルを伐開して連携できるように
しましたし。

926 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/02(日) 00:23:05 ID:???
>>925

>米軍はヘンダーソン飛行場南側のジャングルを伐開して連携できるようにしましたし。

オー!久しぶりのまともな戦術レスでテラウレシス!

旧ドイツ軍も「超防御効果」とかいって掩蔽の効果を無視して
機銃の火線なんかを伐採してますね。





927 :名無し三等兵:2006/04/02(日) 00:36:34 ID:MVXYcRPx
>925 御指摘 ありがとうございます。

  同程度の部隊装備(人員)と火力で考えてみました。

  また 陣地の堅さにも程度があると思いますが装備されている火器に

  数量の限界があると思います。

  >ガダルカナルでは1個中隊の防御正面に三個連隊で攻撃して失敗なんですから。
  
  装備の差もかなり影響があると思いますが如何でしょうか。・・?


  着剣した38式小銃とM−1及び防御陣地に配備された機関銃の数・・

  いずれにしても参考になります。 ありがとうございます。
  

928 :885誰かさんみたいな表現を使ってみる:2006/04/02(日) 02:00:09 ID:???
>>926
幅70m長さ2kmを伐開して、その人工草原の飛行場側縁端に約70m間隔で火点を設けていました。
火点そのものは厳重に偽装されていました。こっからフルオートで弾をひたすらばら撒くんですよね。

>>927
兵員数は火点一つに一個小隊の計算です。これでは射撃や狙撃で火点機能を完全に潰すのに一個小隊皆殺しに
することが必要で、攻撃側は暴露したところから射撃せざるを得ず、攻者の機関銃班は逆に皆殺しにされます。
それに時間が掛かりすぎるんで仮に火点を皆殺しにできても敵は予備を出してきてしまいます。

陣地に突入して制圧するにはやはり白兵戦で一個小隊を皆殺しにするか投降させないとだめです。
米海兵隊は士気が高くすぐには降伏しないので、皆殺しにする前に敵の予備が投入され、逆襲されます。
陣内突入以前の損害により、攻者は数で劣ることもあって逆に皆殺しにされるかもしれません。

機関銃班が皆殺しにされる前、制圧できる間に接近して収束手榴弾か梱包爆薬を火点に投げ込んで爆破。
敵陣の火網に穴が開いたらそこから敵陣の制圧など考えずに後方まで突進ってのが第二次大戦の基本的な
攻撃方ですね。陣地を突破したら彼我ともに運動戦なんで攻者の不利、防者の有利な点は消滅してしまいます。
通常敵の主攻を予想している場合は縦深を大きく取って通過が困難なようにしますが。
ヘンダーソン飛行場南側の陣地は一層で縦深が全くなく、本格的攻撃には備えてなかったようです。
薄く広くの兵力配置ですね。
砲撃が攻撃を開始して1時間後に始まったことからも作戦的には奇襲だったようですね。

火力よりもなにより火点攻撃資材である爆薬や、手榴弾の不足が大きかったようです。
そのため火点に対する処置は制圧射撃のみで、火点間を通過しようとして失敗と。

今は火点潰すだけなら対戦車ミサイルで一発ですが。

929 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/02(日) 03:08:16 ID:???
>>928

885殿 大拍手!!!!!

930 :名無し三等兵:2006/04/02(日) 03:48:16 ID:???
>>928
ガダルカナル戦の日本兵の体験談で、アメリカ軍がジャングルの中に
マイクを仕掛けて音を探知していたため日本軍の行動は全て筒抜けだった、
って話を読んだことあるんですが、これって本当なんでしょうか。

931 :名無し三等兵:2006/04/02(日) 07:06:09 ID:???
>>930
本当。
常識で考えると解ると思うが、島中のジャングルに張り巡らせてたわけじゃないぞ(w

932 :白紙:2006/04/02(日) 11:49:38 ID:???
>885殿

http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1143946062647.jpgの図について
 @とAが同じ理由>に関してですが、
 これは、@とAが同じであると言う意味ではありません。
 @をまず追求して、Aとならざるを得ないと言う図です。
 多分、この図の「@だけど結局Aだけどね」という記述に対する疑問でしょうか。
 これには、2つ意味を持たせましてた。
 ○ 最初@が適用できた場合にも、敵の捕捉撃滅という攻撃の主眼を達成するにはAとならざるを得ない。
 ○ 防御側もいろいろ考えるので、@とはならないであろうから、Aとならざるを得ない。


933 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/04/02(日) 12:06:04 ID:??? ?
 「敵に隙がない場合」に正面攻撃って、無能な指揮官の最たるもんジャマイカ。

 我が国自衛隊には、そんな無能な指揮で無駄死にさせるような隊員は一人たりとも
存在しないのだから、隙の無い敵に対しては大砲の弾や航空機からの爆弾に相手を
させるのが順当のような希ガス。

934 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/04/02(日) 12:07:54 ID:H5PPjMgO
しかし、いったい戦術のナニを知りたいっていうんだかわからんくなってきたのお。

派生派スレでもあったが、要するに「目的」があって「目標」があって、それを達成するのに障害となる事項があって
それらの障害に手当てができるかどうかを詰めて、それを実行することができるかどうか、ちう計画作るのが戦術
でしょうに・・・

戦争の最初から最後までをすべてトレースなんかできるわけもないし、ある一定の時期だけ切り抜いて考察するのが
戦術の考察じゃあないかとも思うんだがねえ。
そうせんと、前提条件が崩れてナニも決められないんだが。

935 :名無し三等兵:2006/04/02(日) 12:49:35 ID:???
苦しくなったら上級部隊の想定を後出しするというんじゃどうもねえ、、、

936 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/04/02(日) 12:53:50 ID:H5PPjMgO
>935
あははっ!

想定に突っ込みいれるとたいていの頭悪い戦術教官がやるんだよねえ(笑)

今まで、それやらんで答えきった戦術教官はひとりしかおらんわ・・・すんげえ頭よかったなあ。

937 :名無し三等兵:2006/04/02(日) 12:55:57 ID:???
>>932, >>933
開放翼がないので火力をたくさん入れて突破だから、お二人同じことをいってませんか?
正面攻撃というより、突破ですよね。

938 :白紙:2006/04/02(日) 13:01:50 ID:???
>937。その通りです。ありがとうございます。

939 :名無し三等兵:2006/04/02(日) 13:02:22 ID:???
>936
うーむ、よくある手だったとは、、、

940 :白紙:2006/04/02(日) 13:09:10 ID:???
頭のいい緑さんが一人しかいないって言うくらいの
希少価値なんだからそれが普通なんでしょうね。
で、どうすればいいのでしょう。緑さん。

941 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/04/02(日) 13:09:12 ID:??? ?
>937
 ウリの>933は、どっちかつうと>885の突っ込みの焼き直しというか。


942 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/04/02(日) 13:14:34 ID:H5PPjMgO
>940
ん?
ナニがいったいどうなってるんだかようわからんくなってるからねえ。

整理してみて。

943 :白紙:2006/04/02(日) 13:36:40 ID:???
>>942言いたいことだけ言ってポイ投げに聞こえますが・・。
陸自の幹部ってそういう人ばかりなんですか?

944 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/02(日) 14:33:14 ID:???
>>943

キミが陸自の1尉なんだろ?タロちん(w

945 :名無し三等兵:2006/04/02(日) 15:55:34 ID:???
>>936
その凄い頭の良い教官さんて、本を出したりしてますか?

946 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/04/02(日) 23:46:38 ID:H5PPjMgO
>945
出しておらんよ。

出すほどアホじゃあないよ、あの御仁は(笑)


想定の上でワルツ踊ってるような教官だったのお・・・

947 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/02(日) 23:47:32 ID:???
実際の地形図を使ってみました。

http://upjo.com/up2/html/tac1_s.html
30人を配置。西の境界は高速道路。東の境界は鉄道。
薄い。防御というより一時的な確保ですね。


http://upjo.com/up2/html/tac2_s.html

実線のエリアが遅滞域で楕円、円が掩体です。

最初の線から徐々に後退します。
最終ライン以降は守れない感じです。
3個小隊だとなんとかなる感じです。
しかしながらもう1個小隊欲しい気がします。

最初はラインを引いて配置しようとしたのですが、実際の地形図だとすぐに兵力が足りなくなる(w
火点でカバーするようにしたらなんとか、といった次第です(苦笑


948 :名無し三等兵:2006/04/03(月) 06:47:15 ID:???
>>946
そうですか。残念。どうもありがとう。

949 :名無し三等兵:2006/04/03(月) 21:47:09 ID:CdiJw53m
関係無いけど、戦術スレ2の>1のメル欄からヤフID検索してオクの内容覗いてました。
結構趣味が解ってオモスイロイ〜。
落札すれば住所とか解りそうでしたよ(w

情報戦とは斯くの如しですかねぇ(w


950 :白紙:2006/04/03(月) 22:22:04 ID:???
あのー、>947ね。苦労したあとは見えるが何じゃこりゃ。
ところで、この30人、3コ小隊か、彼らの任務は何だ。
△96.8には作戦司令部でもあるのか。それとも、宝物でもあるのか?
最終ライン?どこ?これ円陣防御だろ。被包囲下の行動?それとも警戒自衛?
ところで、敵はどこから来るの?規模は?その目的と目標、これに伴う攻撃目標は?
守れるとか、守れんとか、あと1コ小隊欲しいとか。敵が1コ師団くりゃそんなモン変わらんちゅーの。
こういう設定はどうだ?
取宴大王の墓稜を守る兵馬俑の史跡要図!


951 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/04/03(月) 22:34:47 ID:??? ?
 海自上がりの漏れですら、>947の布陣意図は一瞬で理解できるのに、
円陣防御とか言ってるのが信じられん(苦笑


952 :白紙:2006/04/03(月) 22:40:03 ID:???
じゃあ、説明してみて下さい。ホントに解りません。

953 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/04/03(月) 22:43:57 ID:??? ?
>952
 揚げ足を取ろうと手ぐすね引いてる相手の正面から突入するのは
愚昧な指揮官のすること、と上で述べてるんですが(苦笑

954 :白紙:2006/04/03(月) 22:49:04 ID:???
むさしがおか三丁目南側になんか掩体らしきものと、
機関銃らしきものと、×点があるけどこれ何?
あと、遅滞地域とか言ってる楕円か?これは何?最終確保地域?
△96.8に掩体があって、その東にある楕円が2つ。
なんだか北の方向にいっぱい火力が向いてるけど、桜台方向から敵が来たらどうするの?
最終確保地域どころか、桜台〜△96.8南側に敵が回り込んで終わりでしょ。
すると、東にも南側にも火力を向けんといかんよな。
すると円陣防御になるじゃないのーん。
ま、前提条件がないからこういう展開になるのだが。

955 :名無し三等兵:2006/04/03(月) 23:28:45 ID:???
>954
冗談や釣りでないなら、あんたは考えることに向いてないよ。

アルコール燃料の仕事をしていたとか年末に商社に就職したけど自宅待機だとか、いろんな架空職歴をこしらえては笑われてきた人が他のスレッドにいるんだが、他山の石にしてください。

956 :名無し三等兵:2006/04/03(月) 23:33:02 ID:???
>>955
話わかってて書いてますか?

957 :名無し三等兵:2006/04/03(月) 23:39:27 ID:???
>956
たろちん乙

958 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 00:39:00 ID:???
>>953
たろちんの場合、揚げ足とろうとてぐすね引いて構えていても蹂躙されてきたから安心汁

959 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 00:51:24 ID:???
>>950
>>954

だぁぱ君。キミは33歳の一等陸尉でAOC課程をクリアしてきているんでしょ。
そんな御方にこの非才の身で説明など、とても恥ずかしくでできません。

一笑に付してくださいね(はぁと)

960 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 00:55:49 ID:???
大尉どのこんなところでまで対タロチン戦闘を強要されるとは…
お互い、辛いですな。
ワルハラで会いましょう

961 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 01:10:40 ID:???
>>960

いたみいりますです。
本当はみんなと楽しく戦術(まぁ区分けはどうでもいいのですが)雑談でもしていたいのですが(苦笑
上で書いた大した事無い絵も兵力と地積でも皆さんで語らってもらうたたき台にでもと思って書いたのですが(w

ただタロチンは名無し整備兵氏をだましましたね。「六つ門で飲みたい」とか言って。
他の名無しのみなさんにも「1等陸尉」として強圧的なレスをしていましたね。
これはちょっと許せないですね。

962 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 01:16:23 ID:???
>>951

さすがですね(w
再度いいますが、誰が陸戦に詳しくないですって(ニヤリ

でも3個小隊で防御線を作るのに苦労したのは事実ですよ。
防御ってのは、どのようにしても兵力が不足するです(w

963 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 01:22:14 ID:???
市街地での防御は統制が取れなくて大変そうだ

964 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 01:27:10 ID:???
>>963

実はそのとうりです。一番悩んだのが市街地。
最初は直線で守ろうとしたけど無理(兵力が足りない)
で、遅滞戦闘を行いつつ後退してはどうかなと(苦笑

965 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 01:38:45 ID:???
中身の話をしないでレッテル貼りに終始するなら別スレ立ててやった方がいいんじゃ
ないかい?お互いに。

966 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 01:48:39 ID:???
>>965
名無しで書いても攻撃されました(w
なんでコテに戻しました。
また名無しで書きましょうか?
オイラにとってはどっちでもいいんですよ。

967 :965:2006/04/04(火) 02:05:59 ID:???
>>966
いや、名無しとかコテとか以前にただの罵倒でスレが埋まってくのは勿体ないかなと。レスが付くのが嫌でも
対話したくなきゃ徹底的に無視すりゃいいし、レスした以上はどんな厨が相手でも正論を書いてけばスレの肥やし
になるんじゃないかと。その方が建設的じゃない。まあ本人たちの苦痛度合いとか楽しさ度合いもあるけどw

968 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 02:13:52 ID:???
>>967
無視すると「出て来いトルエン!」とか言うんですよ。
しかも理解者に対して強圧的態度をとります。
それで話が切れてしまう。
で、レッテル(というか本当ですが)で回避というわけです。

969 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 02:21:44 ID:???
はっきり言って良いか?
おまえら両方とも邪魔なんだって事だよ。

いちいちブービートラップ拾ってる馬鹿もいらねーんだ。

970 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 02:24:46 ID:???
ふーん・・・そういうことか(w


971 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 08:50:21 ID:???
ブービートラップってwww
たろちんはどうして自分用語を使いたがるのかwwww
見つけ次第処理されたらトラップになってねーじゃんw

972 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 09:26:44 ID:???
向こうのスレを読めば彼を擁護する気にはならんと思うがなあ。
名指しで「殺すぞ」なんて公言するコテははじめて見た。

973 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 10:04:45 ID:???
>972
「向こう」とはどこ?
長文論説スレを検索してみたが「殺すぞ」は発見できなかた。

974 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/04/04(火) 10:44:33 ID:??? ?
 「殺すぞ」の時は、警察に通報したんだが、しょせん女子高生コンクリート詰め
殺人事件を見過ごした足立警察署らしく、全然動いてくれなかったラスィ。
 ありゃダメだ。

975 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/04/04(火) 11:24:40 ID:??? ?
>962
 トンでも八分、歩いて十分でーす、わたしは海自の、それも3曹あがりだから
部隊戦闘戦術なんて全然わかりませーん。

 などと与太はともかくとして、3個小隊で守るには、敵さんが装甲車だのヘリだのを
持ち出してこなけりゃ何とかなりそう、というレベルでしょか。
 いずれにせよ、敵さんが本気で来たら(つうか、来させたら、かもしれませんが)
軽機をうまく陣地転換しまくって銃身焼け付くまで発砲できたら任務成功という
感じなんでしょかね。

 毎回、こういう戦術要図をみるたんびに思うんですが、やっぱり漏れは
下士官レベルなんだなぁ、などと。
 部隊渡されて地形をみて「ほい」といわれても全く見当もつきませんが
幹部としての教育を受けて必要な経験を経た人間であれば、地形地物をみて
戦闘の推移を想起し、それに応じた部隊配置ができるわけで、教育と実習は
大切ですな。

 などと30も半ば過ぎてから気づいても遅いわけですが:-p

976 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 11:25:52 ID:???
>>973

「向こう」は「戦略・戦術研究スレッド2」のこと。

これはタロちんが自分で立てたスレッド。
だからタロちんが削除要請を出して削除したと思われる。

977 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 12:14:09 ID:???
市街地で思い出したんですがね、敵が黄燐/白燐弾の準備砲火で延焼させにきたとき、放棄して後退するしかない気がしますよ。

978 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/04(火) 12:20:11 ID:???
>>977

そのとうりです。そして敵もすぐには侵入できないという諸刃の剣ダターリ。

979 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 12:23:00 ID:???
では自ら火を放って伐開をうわなんだおまえやめろ軍機に従えふじこふじこおおおお

980 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/04/04(火) 13:06:06 ID:??? ?
 大事な兵隊で放火なんてチマチマするくらいなら、203mm呼んできて掘り返して
もらえばいいじゃぁない(byあんとわねっと)

981 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2006/04/04(火) 13:07:28 ID:??? ?
 そういや、味方に向かって地雷原設営したのってミリ屋哲さんだっけか・・・。


982 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 17:15:46 ID:???
日本の施設科のことは知らないけれど、海外の工兵は、こういった物を迅速に伐開するノウハウを開発してるんじゃないかな。
少なくともイスラエルはw

983 :タロちん:2006/04/04(火) 18:51:16 ID:???
親切に名前まで付けてくれましたのでこれでいきましょうか。
ところで、>947に対して、>950と答えましたが、反応なしですね。
ま、自分の欲する戦場で戦うか、又は、自分が不利な戦場で戦わないっていうのは、
戦勝への道なのでしょうがね。
最初の主動性として、>947を書いたなら、それなりの準備をしておかないと。
それは、自分はこう思うって言うポリシーとか、僕解りませんので何とかしてくださいって話ならわかるけどね。
僕こんなこと知ってるんだけど、凄いでしょーっていう気持ちがありありでね。
それが内容が凄ければ、ほーってなるけどね。あれじゃーな。君、プライドの塊でしょ。
そして、行き着いた君の欲する戦場がタロチン叩き!
まさに内政に困っているどこかの国が何かを言っているような。
ま、「米」が暴れ出して射撃してしまいました>917とかね。
蹂躙されてきた>958とかね。
どうにも、共産主義国家が、資本主義国家に言ってるように見えてならないのです。
そして、タロチンを嫌っている仲間集めみたいな感じがして。
空しくならない?同志っていった方がいいか?

984 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 19:09:41 ID:???
>>983
作戦目的は、地図中の高速道路と鉄道に挟まれた地域の防御。
敵は地図端の北から北西にかけて侵攻してくる。
その敵の突破阻止、遅滞が我が方の任務。

「3小隊では」足りないという見解や地図縮尺から見て、
最小で数個大隊、最大で連隊戦闘団規模と推察され、
地形からしても、戦車部隊が含まれることは容易に予想される。

因みに、×印は障害物の配置と考えられる。

高速道路は盛り土の上を通され、
左右が急斜面になっていることが地図からは読み取れる。
左右に展開が難しいために、ここを敵が縦列を為して通過することは、
我が方の展開をしれば、選択するところではないだろう(むしろ敵作戦の障害物になる)。

とりあえず、理解できた?

985 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 19:35:22 ID:???
理解できないですが、こういう解釈でいいですか。
○3コ小隊の任務が、「△96.8以西に敵の侵攻を阻止」
○敵は北にいる。

ただし、突破阻止というのは解るが、遅滞?!・・・
遅滞って敵を遅らすことだから、防御とか、攻撃とかいろいろ組み合わせるんでしょうね。
で、この地形だけで、遅滞の目的を達成するとしたら・・・。本当にできるの?

それと、独立して行動している3コ小隊なのか、東西南北に他の部隊がいるのか。
それによってもいろいろあると思うんですけどねー。



 

986 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 19:37:05 ID:???
>985の訂正 3コ小隊の任務「96.8以北に敵の侵攻を阻止」ですね。
現場の小隊長は、何をしたらいいか困るよなー。中隊長もいないし。

987 :名無し三等兵 ◆KoxG3j4sWc :2006/04/04(火) 20:55:44 ID:???
>>980
ハマス掃討だかインティファーダだかなんだか忘れてしまいましたが、
戦車を建物自体に突撃、倒壊させる荒業なんかもありましったっけw

988 :タロちん:2006/04/04(火) 20:58:37 ID:???
http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/army/src/1144151799839.jpg
とりあえず小売り解しました。。これでよいですか。

989 :名無し三等兵:2006/04/04(火) 22:50:20 ID:???
だいぶわかりやすくなった。

990 :タロちん:2006/04/04(火) 23:25:21 ID:???
では、後付ですが想定をつけましょう。
 主格はA中隊と言うことでお願いします。
1 赤青の全般態勢
(1) 赤部隊
○ 赤コ歩兵師団基幹は、立命寺〜△96.8に主努力を指向して、ちくし台一帯を目標として攻撃
○ ヘリボン、航空攻撃、大量破壊兵器については使用しない模様
(2) 青部隊
○ 青1コ歩兵連隊基幹は、3コ中隊を並列して、ちくし台一帯を最終確保地域として固定的な防御する。
2 赤青の編成
(1) 赤部隊
   赤1コ歩兵師団は、3コ歩兵連隊、1コ特科連隊、1コ戦車連隊、その他戦闘を支援する部隊で構成
(2) 青部隊
   青1コ歩兵連隊は、4コ歩兵中隊、1コ重迫撃砲中隊、1コ対戦車中隊固有で、2コ戦車中隊、1コ砲兵大隊等による支援あり。

991 :タロちん:2006/04/04(火) 23:26:41 ID:???
3 地形気象等
(1) 地図上で表示されている地形地物を適用
(2) 雨の可能性はなく、かつ乾田で、路外機動の発揮良好
(3) 月齢は明るい。風はやや弱い南風
4 A中隊の状況
(1) A中隊の任務
   △96.8以北に、敵の侵攻を1日間阻止せよ。
(2) A中隊の編成(増強部隊含む))
  ○中隊本部(中隊長、副中隊長、運用軍曹、人事陸曹、情報軍曹、その他軍曹4名)
  ○4コ歩兵小隊:小隊長、小隊軍曹+4コ小銃分隊
   ・小銃分隊
   (小銃班:小銃手6名、分隊支援機関銃班2名、対戦車火器担当2名=合計10名)  
  ○増強対戦車小隊(対戦車ミサイル×4)※ミサイルは何にしようか?
  ○増強戦車小隊(戦車4両)M1戦車にしようか。
  ○上記の他、重迫撃砲、砲兵の支援が得られる。

 さ、正しい答えがどうなるか解りませんが、やってみましょうか。      

992 :885:2006/04/05(水) 01:31:13 ID:???
>>930
マイクの情報を集め分析し、日本軍の行動規模と意図を推定するってプロセスがあります。
規模と意図を見抜けなかったので、米軍は前線部隊の対応ができても、砲兵等の対応が
後手に回ってしまいました。

>>933
>大体堅陣攻撃は術もなく法もなく、若い将校の戦術研究の対象外に置かれておった。
また勝股氏の本の引用ですけど。
若い、第一線の指揮官には大砲の弾や航空機からの爆弾を使う権限ないです。
だから、術も法もない。
正面攻撃を行う指揮官じゃなくて、その状況に追い込んだ上級の指揮官や参謀が無能なんでしょう。

993 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/05(水) 01:38:17 ID:???
>>992

WW1の後期、浸透戦術がスタンダートになりつつあり、日本軍もそれを踏襲したのですよ。
これは敵の陣地を正面から突破する戦術です。
しかし日本軍はヨーロッパやアメリカのような豊富な砲弾を生産できなかった。
それでは戦争ができない!
で砲撃や爆撃でなく夜間浸透を選択してしまいました。
夜の闇を煙幕のかわりに使おうとしたのです。


しかしアメリカ軍は照明弾を大量に保有していたorz

994 :名無し三等兵:2006/04/05(水) 02:39:55 ID:???
>>993
浸透戦術はマクロ的には正面攻撃でも、ミクロ的には開放翼面、間隙からの進出です。
米軍が防御体制とるとこのミクロ的な開放翼面や間隙が無いんですよ。

問題は照明弾じゃないです。
照明弾が無くとも弾をばら撒くだけで防げるようになってる火点配置です。
ガダルカナルの場合砲兵による照明は一時間後からですし。
無理に浸透しようとしても火点間に屍山血河。
砲兵やら航空攻撃でぼろぼろにしてやれば浸透できる穴できるかもしれないんですけどね。

歩兵だけで浸透する穴を開けるには火点から攻撃するしかない。
これは浸透戦術に思いっきり矛盾してます。旧軍はジレンマに陥ってしまうわけですよ。

995 :俄将軍:2006/04/05(水) 03:52:54 ID:???
空気が読めていないようで、大変申し訳ないのですが、このスレッドは、次ス
レッドが立てられるのでしょうか?

996 :名無し三等兵:2006/04/05(水) 12:18:48 ID:???
残り5レスという緊急事態だったので一兵卒ながら
スレを建てておきました。よろしければご利用ください

陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206877/


997 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/04/05(水) 12:30:28 ID:???
997get

998 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2006/04/05(水) 13:01:03 ID:???
>>994
>浸透戦術はマクロ的には正面攻撃でも、ミクロ的には開放翼面、間隙からの進出です。
>軍が防御体制とるとこのミクロ的な開放翼面や間隙が無いんですよ。

そのとうりですね。
でも大概はWW1の浸透でも間隙が無い正面から攻撃しつつ浸透してました。塹壕線ですから。
開放翼面、間隙からの浸透を極端に重視してるのは旧軍くらいでは(このへんはうろ覚えですゴメンナサイ)

>照明弾が無くとも弾をばら撒くだけで防げるようになってる火点配置です。

射撃における目標視認の影響の強さを考えるとそこまで言い切ることはオイラにはちょっと。

>砲兵やら航空攻撃でぼろぼろにしてやれば浸透できる穴

もともと本式の浸透はそうやってつくった穴から浸透部隊を送り込んでましたね。
でもその日本軍にはその弾が無いんです。いろんな意味でorz

>歩兵だけで浸透する穴を開けるには火点から攻撃するしかない。
>これは浸透戦術に思いっきり矛盾してます。

旧軍も火点攻撃は意識していて「山砲」を装備していました。大隊砲というやつですね。
問題は火力に劣るあまり夜間浸透に固執しすぎたことだと思うんですよ。
ところが夜間戦闘は攻撃側の統制が難しくなる諸刃の剣。

>これは浸透戦術に思いっきり矛盾してます。

これはヨーロッパスタンダートとジャパニーズオリジナルの違いですね。

>>996

乙です!
が、へんなのが住み着きましたからねぇ・・・

999 :名無し三等兵:2006/04/06(木) 07:10:39 ID:???
>>1000は柏原芳恵とセックスできる。
>1000は競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
>1000は秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はスクール水着姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000は亞里亞のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はバニーのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000はハイレグレオタード姿の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はDOAのクリスティのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000は御剣冥夜のコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000はセーラ服のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000は水銀燈のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はミニスカポリスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000はスチュワーデスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000はキュティーハニーのコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000は真紅さまのコスプレをした今の柏原芳恵がアナルセックスしてもらえる。
>1000は不知火舞のコスプレをした柏原芳恵が俺の乳首を弄りながらフェラしてもらえる。
>1000はセーラー戦士のコスプレを一通りした柏原芳恵がディープキスをしながら手コキしてもらえる。
>1000はコギャル姿の柏原芳恵が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてもらえる。
>1000は攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをしペニバンを装着した柏原芳恵にアナルを調教してもらえる。
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>1000はヴァリスの優子のコスプレをした今の柏原芳恵が立ちバックでセックスできる。
>1000はランブルローズXXの紅影のコスプレをした危険日の柏原芳恵に種付けセックスさせてもらえる。

>>1000は柏原芳恵と結婚してしてもらえて、四六時中、淫らなセックスで>>1000に御奉仕してもらえる。
そして>>1000の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる!

※拒否や無効化はできません。

1000 :名無し三等兵:2006/04/06(木) 07:13:53 ID:???
いぇーい柏原芳恵とセックス!

次スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206877/


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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