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●ノモンハン事変★

1 :名無し三等兵:04/05/21 21:57 ID:VRhneBBT
じいちゃんがいた中隊は無傷で生き残った者は
二人しかいなかったらしい

2 :名無し三等兵:04/05/21 21:58 ID:???
チハタンがもっといれば勝てた

3 :名無し三等兵:04/05/21 21:58 ID:nL34UtYZ
そし

4 :名無し三等兵:04/05/21 22:02 ID:???
スレタイに●★を入れるのは厨

5 :名無し三等兵:04/05/21 22:02 ID:sWFnZ7yW
チハタンを造れ。チハタンを造れ。チハタンをもっと造れ。

6 :なでるくん ◆yRVFRjwmsI :04/05/21 22:06 ID:???
戦訓を生かし戦闘爆撃機じゃなくて
空飛ぶ対戦車砲を開発し道を踏み外す陸軍

7 :少佐:04/05/21 22:24 ID:???
緒戦は痛み分け本番は完敗。ソ連軍は兵器科学が進んでおりなおかつ相手を正確に評価するためにリサーチを欠かさなかった。
日本軍の戦術もすぐに学び取って応用変化した。

さて日本軍だが関東軍はこの事件を手始めに戦線を拡大して対ソ侵攻までもくろんでいた(辻とか)が相手の力量をはなから見誤り、それどころか満足な偵察もしていなかった。

そのため正面に立った第23師団は不利な地勢で戦況がわからず兵力的に劣勢なまま戦う羽目になった。
そのため23師団と満蒙軍は壊滅的な打撃を受けることになる。

事変後もっと敵の力を知るべき、科学技術の発達を即すべしとの貴重な意見が現場にいた者から出されたがそういった意見は「敢闘精神にかけるもの」としてかえって処断される事になる。
旧陸軍の異常なまでの自信過剰とそれを裏づけた精神論である
恐らく北進派の意見に従っていたとしても日本軍は多大なる出血を
強いられていた事だろう。
とにかく「偵察を、用心を、予備隊を」等というと敗北主義者だと言われて弾劾される雰囲気が陸軍にはあった。
帝國海軍の駄目駄目さうんぬん等というスレがあるが陸軍が正しかったなどとはとても言えるものではない。大陸に放し飼いされて統帥権を忘れ、謀略に明け暮れ戦線拡大にいたずらに走ったのだ

8 :1:04/05/21 22:26 ID:VRhneBBT
じいちゃんは通信兵だったらしい
もう死んだけど
家には写真とかがたくさん残っていて、その中でも戦死したソ連兵が
家族か恋人かはわからんが、それに宛てた手紙とそれを和訳したものがあって
切なかったよ。たしかナターシャとかなんとかだった。

9 :名無し三等兵:04/05/22 00:05 ID:???
>>1
とりあえず部隊わかります?

部隊がわかればあなたの御祖父様がどのような状況に
置かれていたかがわかるかもしれませんが…

10 :名無し三等兵:04/05/22 04:02 ID:???
部隊が分からなくても、おじいさんの本籍地が分かれば部隊が特定できるかも…


11 :名無し三等兵:04/05/22 10:24 ID:???
お爺さんは無傷だったんですか?

12 :1:04/05/22 11:07 ID:???
部隊はわからないけど葬式でじいちゃんの兄弟が
ノモンハン事変最大の激戦地で戦ったといっていました
あと無傷でした


13 :名無し三等兵:04/05/22 23:41 ID:SsvGVorj
日本軍にとってノモンハンはどこも最大の激戦地でした

14 :名無し三等兵:04/05/23 00:22 ID:???
陸軍はノモンハンでの戦車戦を反省して、95式軽戦車と97式中戦車の生産を終
了させて一式中戦車に移るべきだった。余ったチハは一式砲戦車にすればいい
し。せめてそれくらいのことは出来たはずだ。そうすれば、M3軽戦車に苦戦
することもなく。M4中戦車が出てきた頃には75ミリ砲を積んだ次世代の中戦
車も実戦に投入出来ただろう。

15 :名無し三等兵:04/05/23 00:26 ID:eFF0QsWW
ノモンハンの悲劇は戦死した約2万人の兵士以外にも
事変終了後に自決を強要させられた将兵
重症の身で捕虜になった数百名から千名規模の日本兵
(結局は日本に帰国できずにシベリア奥地でひっそり死んだ)


16 :名無し三等兵:04/05/23 00:28 ID:???
>14
なんか無理っぽいなあ。一式中戦車はいいとしても、その
次世代戦車がなあ。第一、そいつを持ち上げて輸送艦に下
ろすクレーンがあんのか? 戦場まで運べるのか?
どうせM4の餌食。事実、三式中戦車だってM4より劣っ
てるんだし。


17 :名無し三等兵:04/05/23 00:29 ID:???
>>16
そこで二等輸送艦の登場ですよ!

18 :16:04/05/23 00:31 ID:???
何より数をそろえるのが無理だわな。
イタリアのM13/40をライセンス生産した方がマシ。

19 :名無し三等兵:04/05/23 00:33 ID:???
一式中戦車と一式砲戦車は開発は早かったけど生産が始まったのが昭和
19年だからね。この2台はもっと早く生産出来たんじゃないかな。
そうすれば、多少はましだったんじゃないかな。

20 :名無し三等兵:04/05/23 00:36 ID:???
>>18
意味不明

21 :少佐:04/05/23 00:36 ID:???
実はドイツから成形炸薬弾の技術を導入すればオールオッケーである。

22 :名無し三等兵:04/05/23 00:39 ID:???
ドイツに習って4号戦車くらいの戦車は開発、生産出来たかもしれない。
あとはもっと早くロタ砲を実戦に投入できたら。硫黄島では米軍のバズー
カ砲を奪ってM4撃破したらしいからね。

23 :16:04/05/23 00:44 ID:???
>18
単なる皮肉。
もっと強力な戦車があればなあ、ってのに対する。

24 :名無し三等兵:04/05/23 00:45 ID:???
なるほどw

25 :名無し三等兵:04/05/23 00:46 ID:???
イタ公は糞だからなw

26 :名無し三等兵:04/05/23 00:50 ID:???
立ち読みしたの仮想戦記の中で日本陸軍が開発した「丁三四型戦車」で
ソ連軍戦車と戦う話があって爆笑した。

27 :16:04/05/23 00:53 ID:???
クソとばかりも言ってられんよ。
伊戦車の長砲身47ミリなら、それなりに役に立つ。
M4には奇跡でも起きない限り勝てんが。

28 :名無し三等兵:04/05/23 00:58 ID:???
47ミリ一式戦車砲だって長砲身、48口径あるよ。

29 :名無し三等兵:04/05/23 01:05 ID:???
M4はあれはあれで侮れないからな・・・
相手が悪過ぎただけで

30 :名無し三等兵:04/05/23 01:05 ID:???
16は半端な皮肉言ってないで、三式スレか初心者向けの本でも読み直すことをお勧めする。

31 :16:04/05/23 01:10 ID:???
おう、三式に詳しい本探して読んでみるよ。

32 :名無し三等兵:04/05/23 01:12 ID:???
しかしあれだな
当時の日本がT34やM4と互角に渡りあえる
戦車を量産しそれを運用配備するには
鉄道、道路の整備及びクレーン技術向上か
湾口の近くに工場建てて
戦車専用の輸送船及び桟橋の建設
それか本国での生産を諦めて
満州や大連あたりに工場作るか
の前提が必要だわな


33 :名無し三等兵:04/05/23 01:12 ID:???
俺はチハ改がM4を撃破する戦記が大好きだ。比島では神業的な零距離
射撃や、側面、後部への弱点攻撃M4を撃破したそうだ。
特に7メートルから撃ってM4の前面装甲を貫いた話には感動した。


34 :名無し三等兵:04/05/23 01:13 ID:???
>>32
そこで二等輸送艦の登場ですよ!

35 :名無し三等兵:04/05/23 01:15 ID:???
俺の爺さんがさ
ニューブリテン島南部に配置
されてた速射砲部隊に痛んだけどさ
M4を撃破する術は全て神業だった
言ってたな


36 :名無し三等兵:04/05/23 01:18 ID:???
一式47ミリ速射砲は米軍が捕獲した日本の兵器のなかで唯一使用したら
しいよ。



37 :名無し三等兵:04/05/23 01:23 ID:???
>>36
すまん言うの忘れてた
家の爺さんが使ってたのは
37mmです、47mmは
ツルブ(ニューブリテン島南部)で
負けたあとにラバウル撤退後に
配備されたって言ってたから

そりゃ47mmでM4は撃破できなくても
チハや一式は撃破できるだろ

38 :名無し三等兵:04/05/23 01:31 ID:???
>>37
94式37ミリ速射砲だね。それじゃ無理だよ。世界の37ミリの対戦車砲でも
一番威力がなかったらしい。ましてはM4相手に・・・


39 :名無し三等兵:04/05/23 02:22 ID:???
>>36
ヤンキーがゲラゲラ笑いながら92式歩兵砲を日本軍陣地に向けて撃ってる写真がある

40 :名無し三等兵:04/05/23 05:30 ID:???
>38
M3軽戦車、相手にも無力だったからな…
ちなみに
九四式三十七粍戦車砲 昭和10年 37口径  初速700m/s
3.7cmkwk (独)   昭和12年 45口径   初速745m/s(AP-HE-T)
37mmTankM6 (米)   昭和14年 53.5口径 初速792m/s
2ポンド砲(40mm)(英)  昭和11年 50口径  初速 808m/sAP

41 :40:04/05/23 05:35 ID:???
訂正
九四式三十七粍戦車砲 ×(ちなみに初速575m/s)
九四式三十七粍砲    ○

42 :名無し三等兵:04/05/23 09:07 ID:???
M3スチュアートなんか軽戦車じゃない!
当時の世界水準から見ても十分中戦車じゃないか!

43 :名無し三等兵:04/05/23 10:30 ID:???
>>42
主砲が貧弱。
アメリカ標準では軽。

まあ、巡洋戦艦を大型巡洋艦と呼んでしまうような国だし。

44 :名無し三等兵:04/05/23 13:30 ID:???
37mm家族
九五式軽戦車 乗員3名 7.5t  120ps  1936.1
III号戦車E型 乗員5名 19.5t 300ps 1938.12
M3軽戦車    乗員4名 12.7t 262ps 1941.3
巡航戦車Mk1 乗員6名 13t  150ps 1937.8

37mm級で並べるとだめぽ(号泣

45 :名無し三等兵:04/05/23 15:54 ID:???
そりゃあ一番古いですから

46 :名無し三等兵:04/05/24 22:25 ID:???
とゆーかノモンハンでダメだこりゃとなった後に、資源や工業力の問題で
敵に対抗する戦車の大量生産も望めない、作ったとしても輸送手段が無い。
そこまではおよそ想像がつくとこだけに・・・

戦車なんて作ってないで、歩兵用携行対戦車兵器(とその戦術)についてもっと真剣に考える
べきでは無かったか?

そして漏れの脳内ではピアットを大量装備してM4と対峙する帝国陸軍歩兵部隊の姿が・・

47 :名無し三等兵:04/05/24 22:29 ID:???
>>46
しかし、戦車の突破があかんとなれば、砲撃で耕してくる米軍…

つか、せめて擲弾筒からタ弾くらい…(つдT)

48 :名無し三等兵:04/05/24 22:57 ID:???
>>46
だからHEAT弾が伝えられるまでに火炎放射器や毒ガスまで使って対戦車能力を強化してる
ロケットも無反動砲もどの国も歩兵用には使ってない時期だしな。
HEAT弾が伝わってからは地雷や爆薬の現地でのHEAT化もやってる



49 :名無し三等兵:04/05/25 02:59 ID:AlOfQ6hw
小銃用の口径40oのタ弾(貫通威力50o)なんかだと18年2月頃に
ラバウル方面に持ち込まれてるね。
ブーゲンビル島での使用報告しか残ってないらしい(ショボン

50 :少佐:04/05/25 10:14 ID:???
ノモンハンでは緒戦で結構な数のBTを撃破していたので対戦車戦
のふりを省みる空気は上層部に受け入れられなかったのだ。
2回戦以降でも山砲の近接射撃や速射砲(47mm)で割と善戦している。問題となったのは砲撃戦のときソ蒙軍の大砲のほうが射程が長く台地の上に布陣していたのでノモンハン全体を思うように砲撃できた事なのである。
なお日本軍はこの戦闘から対戦車兵器を開発しているそれは火炎瓶の一種でチビ弾(BTがひっくり返るから)というものである。
もっともこのチビ弾がエンジンをガソリン式からディーゼル式に変えたあとのソ戦車にも通用したかは疑問である。

51 :名無し三等兵:04/05/25 11:17 ID:???
チビ弾は青酸化合物(青酸と銅の化合物)が封入されたガラス製の手榴弾で
ガソリン式、ディーゼル式は関係ないと思うのだが…
あと、戦車戦入門 日本篇 (木俣 滋郎著)によるとノモンハン戦後の導入の
ようなのだが…

52 :少佐の当番兵です:04/05/25 15:38 ID:???
>>51チビ弾に関してはその通りですね。エンジン関係無いみたいです。少佐殿の記憶違いですね。
導入については少佐殿はこの戦闘を機に開発されたと言う意味で
>>51さんと同じ事を言ったつもりのようです。
なお少佐殿は「少佐」を名乗る以上前言は絶対に撤回しないと言っておられます。

53 :名無し三等兵:04/05/25 16:41 ID:???
>>50
砲撃戦の不利は射程だけでなく、弾薬量にも問題が・・・
極端な話、ソ蒙軍はドカスカと火力支援で撃ちまくったのに対し、日本軍の方は
敵砲兵に砲撃戦を本格的に挑もう!と念入りに準備した時でさえ各砲への割り
当てはたったの1〜1.5回戦分。

54 :名無し三等兵:04/05/25 16:43 ID:???
射程も不足、弾薬も不足、砲兵戦をいどむまでもなく…
しかし歩兵は持久に成功したと評価され、白兵主義はさらに称揚されることに…

55 :名無し三等兵:04/05/25 18:01 ID:???
ま、全ては23師団他前線部隊を見殺しにした言い訳に過ぎないんだけどね。関東軍の欠点は東京の指令を無視して悪戯に戦線を拡大しその一方で最前線の部隊が報告してくる偵察の重要性、戦車、航空機等の軍の近代化要望、ソ連軍の実力評価などを無視する
体質に有るんだけどね。島国から大陸にきた将校が一旗上げようと無茶苦茶やった。

56 :名無し三等兵:04/05/25 18:05 ID:???
>>55
歩兵は友軍参謀に釘付けにされて、包囲されてしまった。普通は掃討を待つばかりだった。
戦車も、砲兵も、歩兵の指揮も、全部ダメだった。
当時から、少壮将校の能力不足は問題だったそうな。

57 :名無し三等兵:04/05/26 08:20 ID:04NrHe44
そういえば、日本の参謀は、地形が読めない、という批評があったな…

58 :名無し三等兵:04/05/26 08:49 ID:???
ノモンハンで日本軍がボロ負け?そりゃソビエト共産党の捏造そのまま流してるだけじゃないか。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

59 :名無し三等兵:04/05/26 09:08 ID:???
勝敗ではなくて、日本側の状況を、話題にしているだけなんだが。
ソヴィエト側の被害や問題も散々既出だし。(このスレじゃまだだけど
脊髄反射で書き込んだらアカンよ。

60 :名無し三等兵:04/05/26 09:57 ID:???
何はともあれ満州国建国の正統性は、これで揺るがないものになったはずだ。
ソ連だって満州国を承認したのだから、傀儡国でも侵略呼ばわりは全くあたらない。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

61 :名無し三等兵:04/05/26 10:04 ID:???
一気に糞スレと化したな

62 :名無し三等兵:04/05/26 10:22 ID:???
>>59
軍板でもソ連プロパガンダを信じてる奴はかなり居るだろうから
啓蒙する分には良いだろう。

63 :名無し三等兵:04/05/26 11:40 ID:???
>>62コヴァとかHN付ければ。お前程度のレスが混じると糞読みにくくなるから。満州国の独立なんかとは微塵も関係ないのに。
正直お前のカキコミには吐き気がするわ。軍板に来るんじゃねえ。

64 :名無し三等兵:04/05/26 12:42 ID:???
>満州国の独立なんかとは微塵も関係ないのに。

ノモンハンとは微塵も関係なく、ソ連は満州国を承認した正当政府だよな。
国境沿いでソ連さえも承認した満州国を、不法呼ばわりするのは歪曲だよな。

65 :名無し三等兵:04/05/26 12:57 ID:???
皇軍の事実上の大勝利であるノモンハンについてもっと語ろうぜ。
皇軍の精強さのみが発露された痛快なる戦闘であったな。

66 :名無し三等兵:04/05/26 12:58 ID:???
だからノモンハン以外の事書きたかったら別スレ立てなさい。

67 :名無し三等兵:04/05/26 13:01 ID:???
>>65キチガイ失せろ。

68 :名無し三等兵:04/05/26 13:03 ID:???
>>67
ハァ?
単に事実を書くことがどうしてキチガイ扱いされなきゃいけないんですかね。

69 :名無し三等兵:04/05/26 13:07 ID:???
>>68他のスレいけよ。お前が書くと汚れるから。

70 :名無し三等兵:04/05/26 14:01 ID:FnGFWb/H
  l|   , -''"            `"''‐、
   ヾ,.‐''~                  `ヽ,
,. -=彡      ,.彳 ,..,/i 、           ヽ,
  /    /メ/ /  i゙ || ゙i           ヽ  軍オタ同士の煽り
  |    / ///   | i | |;            ヽ 面白いですわ。
  ヽ  /   リ    ヽ| ヽ i l            i
  ヽ,| i _       ヽ ヽi ヽ            |
  ノヽ、| 、、ミヽ        ヽ、ヽ、           |
     'i. ro`i    、、_     ヾ 、         ヽ,
    /i ,i゚ |     -ミ-、.   | ``''ー        ヽ,
   // /  `'/      ./o\ヽ  ト、            `'‐、
   ! i. i  <       i.゚  >,= !, `ー-            `"''‐-、_
    ヾ ヽ  ,      ``'ー'´ , :;='ヽ、                  `'' 、
   i.''´ ヽ ヾ; ‐ッ       / /   ,フ 、                  \
    `   ヽ, `"        | i 'i‐'"   ヽ    ヽ              ヽ
        ヽ   __,,. -‐  ヽヽ |    i     i               i
         ` '"~  `ヽ,  / ヾ           |              |
           __/`'ー‐/ ∫           |              i


71 :名無し三等兵:04/05/26 14:06 ID:???
来ちゃいましたね、AAが。
ほんじゃ、お茶入れましたんで、しばらく眺めましょうか。

|  |
|  |∧_∧
|_|´・ω・`) AAの展示会はじまったら、生暖かくまったりしてね。
|陽| o ヽコト
| ̄|―u'  旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~
""""""""""



72 :名無し三等兵:04/05/26 14:31 ID:???
>>58よくそんな糞なソースを見つけてくるもんだな。
お前の糞ネットサーフィン生活に乾杯!

73 :名無し三等兵:04/05/26 15:18 ID:Mabucsiq
野茂はん、事変ですよ〜

74 :名無し三等兵:04/05/26 15:47 ID:???
また、たとえ話を書いてやるよ

ごうとうにおそわれました
●まんえんいりのさいふを、うばわれました
うばわれたとき、ごうとうの、がんめんに
おもいきり,ぱんちをくれてやりました
ごうとうは、はなじをながして、おれのさいふをつかんだままにげていきました
このけんかは、おれのかちです


75 :名無し三等兵:04/05/26 15:51 ID:???
変な例え話で偉そうになれるスレはここですか

76 :名無し三等兵:04/05/26 15:59 ID:???
例えにすらになってないだろ
まあ、強盗=ソ連軍
ってのは同意だが

77 :名無し三等兵:04/05/26 16:29 ID:???
>>72
そう言うなら反論用ソースを貼れ。
お前には無理っぽいな。

78 :名無し三等兵:04/05/26 16:31 ID:???
>>58  これってどこまで信じられるのだ?
誰か論破出来る猛者は居ないか?

79 :名無し三等兵:04/05/26 16:48 ID:???
このスレもうダメだな

80 :名無し三等兵:04/05/26 17:21 ID:???
そもそも被害が同数じゃ赤軍と互角とは言えません

81 :名無し三等兵:04/05/26 18:47 ID:???
>>77そんな今までと違う異論をさも大発見のように書き立てて一稼ぎしようとするアホ向け商売に引っかかって
2chで偉そうに書き込みまでする真性ドアホウのお前はその本すらよまねえんだろ?
ここの>>1に迷惑だからすっこんでろよ、馬鹿。


>>77系の馬鹿にはマジレス不用。

82 :名無し三等兵:04/05/26 19:00 ID:???
つーかお前がノモンハンについて知ってる事ってそのリンク先だけだろ(藁>>77

83 :名無し三等兵:04/05/26 20:29 ID:???
おい77.お前以下の質問に答えられるか?
1前線に立った23師団の師団長名は?
2主戦場となったノモンハンに流れる2つの川の名前は?
3激戦地となった高地の名を3つ以上あげよ
4内蒙と外蒙の違いって?
5蒙古軍側、満州軍側はそれぞれどこを国境だと主張したか?
6ソ連軍の戦車のエンジンの動力源は何?
8満州国の蒙古族が創設した部隊の名は?
9ソ連側の総司令官は誰?

5割以上答えられるか?>>58のリンク先だけ読んできたお前には無理か。9はサービス問題だからそれくらい正解しろよな。

84 :名無し三等兵:04/05/26 22:04 ID:???
>>78
以前のスレでは論破されてるけどね。

2 死傷者については、日本側の数字についても捏造があるとする説もある。
  もし、この数字が正しいにしても、戦争の勝敗は、死傷者の多寡によって
  決まるものではない。独ソ戦も、ベトナム戦争も、勝者のはずのソ連や
  北ベトナムの方が、死傷者は多いのだ。

3 戦車については、参加車両に対する損失車両の比を調べてみろ。
  航空戦に関しても、確かにソ連側の損失が多かったのは事実だが、
  紛争の後半、ソ連が格闘戦をやめ、一撃離脱に徹するようになってからは、
  次第に日本側の損害が増え、ソ連側の損害は少なくなっていった。

85 :名無し三等兵:04/05/26 22:05 ID:???
>>58のリンク先たどってみな。日本版リビジョニストの集まりだ。こんなもん読んだだけで書き込む中学生がいるから困る。

86 :名無し三等兵:04/05/26 22:14 ID:???
>>58のリンク先に対する反論、続き。

4 そこにも書いてあるが、敵情判断の甘さ、戦力の逐次投入などは、
  日本軍指導層の無能ぶりを示すものでしかない。
  将兵の敢闘などを持ち出して、敗因から目をそらそうとするのは、
  それこそ戦死者に対する冒涜である。

5 スターリンは震え上がってなどいない。自国の主張する国境線が
  ほぼ確保できたこと、対ポーランド戦を控えていたこと、元々
  辺境の国境紛争にいつまでも大軍を投入するつもりがなかった
  ことなどが、停戦交渉に応じた理由。

6 歴史のIFは無意味だが……親日政権の樹立って、ウランバートルまで
  進軍するつもりだったのか? 日本のどこを探せばそんな大兵力が?
  それから、先に越境したのがどちらだったかについては諸説あるが、
  少なくともソ蒙側の大規模侵攻で始まったのではないことだけは明らか。
  計画的侵攻にしては、緒戦に投入された兵力が少なすぎる。

87 :名無し三等兵:04/05/26 23:06 ID:???
釣りなら大成功だな一杯釣れたじゃないか。(w

88 :名無し三等兵:04/05/26 23:10 ID:???
どう考えても釣りだろ。

89 :名無し三等兵:04/05/26 23:12 ID:???
どこのスレにも入れない厨がうろうろしてるだけ。

90 :名無し三等兵:04/05/26 23:20 ID:???
>>85
こういったレッテル貼りも十分馬鹿だがな

91 :名無し三等兵:04/05/26 23:25 ID:???
とりあえず、ずるずる続く1行レスに、漏れも参加してみりゅ。

92 :名無し三等兵:04/05/26 23:28 ID:???
>>90もう帰れば?それとも>>83に全問回答できる?

93 :名無し三等兵:04/05/26 23:32 ID:???
>スターリンは震え上がってなどいない。自国の主張する国境線が
>ほぼ確保できたこと、

日ソでモンゴル・満州国を承認し合って、一件落着ってとこかな。

満州国がいくら傀儡国でも、ソ連の承認がある以上は建国は正当である。
これをことさら侵略呼ばわりするアメリカと中国のほうが神経がどうかしてる。

94 :名無し三等兵:04/05/26 23:37 ID:???
侵略だろ

95 :名無し三等兵 :04/05/26 23:39 ID:???
>>93
まぁ中国からみれば侵略とは言うだろな(w
アメリカも都合上そういうだろ。

96 :名無し三等兵:04/05/26 23:44 ID:???
>>92
突っ込みが入ると全部同じ奴が書いてるように見えるお前もちとおかしいぞ

97 :名無し三等兵:04/05/26 23:47 ID:???
茂木とか言うオッサンに悪意を感じる
何か、こう・・・誤った方向に誘導しょうとしているような・・・


98 :名無し三等兵:04/05/26 23:54 ID:???
>将兵の敢闘などを持ち出して、敗因から目をそらそうとするのは、
>それこそ戦死者に対する冒涜である。

ノモンハンは戦闘そのものの勝敗には関係なく、これは満州国を防衛する
ための日本の自衛行動である。またソ連さえも半年後の日ソ中立条約では、
満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを声明している。

99 :名無し三等兵:04/05/26 23:56 ID:???
大体、「戦力の割には善戦した!」って勝敗には関係ないじゃん・・・。


100 :名無し三等兵 :04/05/26 23:56 ID:???
>>98
>ノモンハンは戦闘そのものの勝敗には関係なく

では軍事の話ではないね。バイバイ。

101 :名無し三等兵:04/05/27 00:00 ID:ZCubp525
敗北という言葉を良く見よう。つまり「北」だ。
今だかつて北進して勝った軍隊は無い。南北戦争、ベトナム戦争、朝鮮戦争、
ノモンハン等、ほとんど負けている。

102 :名無し三等兵:04/05/27 00:03 ID:???
だから満州国の認可を得る為の戦争じゃないって。
北進論に情熱を燃やす関東軍幹部が天皇の統帥権を無視して勝ってに戦線拡大を目論んだだけ。
当然東京からは不拡大の命令が来るし、そのゴタゴタの間最前線の部隊が我に数倍する敵軍に突破されて包囲、孤立し大損害を受けた。何故戦火を収めずに拡大するような部隊配置で臨んだのは北進論に目が眩んで
ソ連軍の実力を驚くほど過小評価していたため。
なおこの時期スターリンもドイツとの間に妥協が成立しそうな目処が立ったので、今のうちに極東の憂いを断とうと日本軍に痛撃を与える事を考えジューコフ以下20万の精兵をノモンハンに送った。戦車1700両航空機2000機、兵士の携行火器にもすぐれPPshの前身であるPPd
を多数配備されていた。ソ蒙軍は日露戦争の教訓から
縦深陣地戦術を採用し国境を越えたところで橋頭堡をつくった。またノモンハン全体を見下ろせる台地上に強力な砲兵部隊を配置し飛行機、戦車、大砲による圧倒的な攻撃を行った。この為広い前線に薄く配備された日満軍は大打撃を受けたのである。

103 :名無し三等兵:04/05/27 00:04 ID:???
辻政信もマンシュタインも、敗軍の将で同じつーことでいい?

ドイツ軍がソ連軍に敗北したのは、戦術・戦略・兵器全ての面で、
ソ連に劣っていたから。ドイツ軍は、ただの愚か者の集団だった。
学ぶべきところ、評価すべきところは何一つとしてなかった。

104 :名無し三等兵:04/05/27 00:06 ID:???
( ̄ー ̄)ニヤニヤ

105 :名無し三等兵:04/05/27 00:10 ID:???
辻は只の山師、嘘八百、口八丁、手八丁。

ていうかこんな大陸で一山当てようって日本人がたくさん居たんだよね。

106 :名無し三等兵:04/05/27 00:20 ID:???
>スターリンは震え上がってなどいない。自国の主張する国境線が
>ほぼ確保できたこと、

1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

107 :名無し三等兵:04/05/27 00:32 ID:???
>106
ヤルタ会談のときはアメリカからの強い参戦要請があったからで、
ノモンハンのときも全く同じ対日戦略だったとはいえんだろ。

それでも日露戦争以後もロシア側に敵対意識があったことは確か。
ノモンハン当時では関東軍が強すぎて一気には攻められないだろう。

108 :名無し三等兵:04/05/27 00:41 ID:???
支那人どもは侵略と批判しながらも毎年おびただしい人間が
移民しに来たらしいな なんなのこれ

109 :名無し三等兵:04/05/27 00:50 ID:???
上のは満州国のことね

110 :名無し三等兵:04/05/27 01:26 ID:???
日本軍の欠点や悪行となると、捏造してまで飛びつくくせに、
少しでも評価しようとすると急に怒り出す人が多いのはなぜ?

侵略は相対的に強者のやることで、弱くて侵略なんてことは考えられない。
バルバロッサ作戦のドイツ軍、バグラチオン作戦のソ連軍、一号作戦の
日本軍などはみなそれに当てはまるだろう。

111 :名無し三等兵:04/05/27 01:30 ID:???
>>110
う〜ん、言いたい事はわかるんだが…。
劣勢でも攻勢することはある。攻勢防御ってやつだ。日本のばあい、戦略的な攻勢防御として太平洋戦争を行った、という評価もある。

ドイツの場合はまあ、たしかに当時の状況としてドイツ>ソ連だったろうけど。

112 :名無し三等兵:04/05/27 02:11 ID:???
>>110
フィンランドだってソ連に侵攻したことあるんだぜ!

113 :名無し三等兵:04/05/27 03:16 ID:???
>>110とりあえずなにを評価したいの?

114 :名無し三等兵:04/05/27 03:19 ID:???
ノモンハンでは、戦車、砲兵、歩兵の指揮、いずれもダメだった、という評価。

115 :名無し三等兵:04/05/27 04:12 ID:???
>>110
>日本軍の欠点や悪行となると、捏造してまで飛びつくくせに、
>少しでも評価しようとすると急に怒り出す人が多いのはなぜ?

どのスレでもまともに議論ができずに相手にされないから、適当に日本軍を貶めることによってレスを貰おうとしてるんだろ。

116 :名無し三等兵:04/05/27 06:27 ID:???
> 適当に日本軍を貶めることによって

これ非常に残念なことだと思うわ。
無敵だったとか、最強だったと言う奴も馬鹿だが、日本軍を貶める輩の
存在は悲しみを覚える。
その内コヴァだとか言い張る奴が湧いたりするし、本当に脱力する。

117 :名無し三等兵:04/05/27 07:58 ID:???
勝つために必要不可欠なもの。
指揮官に必要なのは統率力と責任感。
参謀に必要なのは卓越した戦略戦術と謙虚さ。
兵隊に必要なのは優秀な兵器と練度と敢闘精神。

日本軍の下級指揮官、兵隊はよくやったよ。


118 :名無し三等兵:04/05/27 08:31 ID:???
日本軍も不当に誉めるのも、盲信するのも侮辱という点では同一だな。

>>117
指揮官は愚劣兵隊は優秀、だっけ?
兵隊さんの中の人も大変だ。

119 :名無し三等兵:04/05/27 13:49 ID:???
>>110
>日本軍の欠点や悪行となると、捏造してまで飛びつくくせに、
>少しでも評価しようとすると急に怒り出す人が多いのはなぜ?
具体的なスレ名、レス等を提示しなさい。

120 :打通さん:04/05/27 14:09 ID:DD2bQfLu
>適当に日本軍を貶めることによって

本当に強い軍隊なら、余裕見せで少しょう自虐的な物言いもあるもんだぜ。
アメリカ軍将校の回想録にも、零戦やMe262相手にそのテの記述があるだろ。

帝国陸軍の場合も、中国チンピラゴロツキを3500万人虐殺して、
チハ車が「高性能大量破壊兵器」だったことを疑う中国人は居ない。
だから余裕を持って自虐的なことを言ってやってもいいんじゃないか。

121 :名無し三等兵:04/05/27 14:25 ID:???
なに言ってるんだ?この馬鹿は。

122 :名無し三等兵:04/05/27 14:31 ID:???
日本とソビエトの国力の違いを感じさせられる戦いだった

123 :名無し三等兵:04/05/27 17:51 ID:???
投入兵力が違いすぎる。
しかし関東軍本部は「仮に兵力差があっても士気の違いが有るから敵ではない」と本気で思ってた。
ヒエ〜〜〜〜〜〜〜。
そして無茶な戦闘で大損害を受けた前線部隊の指揮官を戦場放棄等の理由で自決に追い込んだ。

ヒィィィィィ〜〜〜〜〜〜。

前年の張鼓ほう事件からソ連軍の充実振りは予測出来たのに。

いやむしろ前線の下っ端は放置して北進の為の戦線拡大を狙ってたというべきか。
それにしても頭から勝てると思ってるのが不思議。

124 :名無し三等兵:04/05/27 19:33 ID:???
馬鹿が枠時間帯か

125 :名無し三等兵:04/05/27 19:35 ID:???
1行レスも湧く時間帯だな。枠時間帯か。

126 :名無し三等兵:04/05/27 20:44 ID:uVEp707i
 第23師団の師団長は小松原道太郎中将。神奈川県横須賀市出身。
陸士18期。陸大27期。
陸士同期は阿南惟幾、山下奉文。陸大は今村均、東條英機。
昭和15年1月予備役
昭和15年10月死去

127 :名無し三等兵:04/05/27 20:46 ID:uVEp707i
 第23師団の師団長は小松原道太郎中将。神奈川県横須賀市出身。
陸士18期。陸大27期。
陸士同期は阿南惟幾、山下奉文。陸大は今村均、東條英機。
昭和15年1月予備役
昭和15年10月死去

128 :名無し三等兵:04/05/27 21:07 ID:???
 第23師団の師団長は小松原道太郎中将。神奈川県横須賀市出身。
陸士18期。陸大27期。
陸士同期は阿南惟幾、山下奉文。陸大は今村均、東條英機。
昭和15年1月予備役
昭和15年10月死去

129 :名無し三等兵:04/05/27 23:35 ID:???
陸は頭が弱すぎだ

130 :名無し三等兵:04/05/28 01:37 ID:???
このスレに限らず、必死になって日本軍を貶めようとする奴らは、大体コピペか一行レスしかできないんだよね。
現実世界で相手にされないから、反応が欲しくてたまらないんだろうな。哀れ

131 :名無し三等兵:04/05/28 02:06 ID:???
>>130

132 :名無し三等兵:04/05/28 07:15 ID:???
>>130
必至になって皇軍を誉め殺しする奴と同じですな。
実がないという点で同じ存在だ。

133 :名無し三等兵:04/05/28 14:08 ID:???
1東京の陸軍参謀本部作戦課の関東軍に対する指令はソ蒙側が国境線を侵してもこちらからは侵すべからずという物であった。これは天皇の命令と同じである。

2にもかかわらず関東軍は、国境を侵された場合は相手側の国境戦の奥の根拠地まで自衛反撃しても良い
との勝手な解釈を満州軍に通達した。これは天皇の統帥権に関する干犯である。

3満蒙の国境線はハルハ川から10キロほど満州国側に
入った地点であるというのが清国時代の決まりであった。にもかかわらず関東軍はハルハ川が国境線であるといつのまにか見なしていた。

4事変の発端になったのはモンゴル軍が家畜を連れた一般人と一緒に越境した事である。このとき越境した人数は600名ほどであった。これに対して関東軍は上の
2にもとずいて23師団と満蒙軍に対して国境を越えて
攻撃するように指令した。部隊が現地についたとき越境したモンゴル軍はおらず23師団と満蒙軍はハルハ川を
越えて陣地を敷いた(これで今度は満蒙側が国境を侵犯した事になる)

134 :名無し三等兵:04/05/28 14:19 ID:???
5これに対してソ蒙側は大兵力を集結する動きが見られた。関東軍側は国境を守るためと東京に言い訳してモンゴル側の飛行場を空爆した。東京の陸軍参謀本部は事態に驚いて軍事衝突の不拡大を関東軍に指示するが関東軍は又も命令を勝手に解釈して兵力の動員を試みた。

6ついに満蒙軍とソ蒙軍の衝突が起きるがソ蒙軍の方が大兵力、近代的、地勢的に有利であり23師団は戦線をあちこちで突破され各部対は孤立した。

7東京の陸軍参謀本部はあくまで不拡大を指令するが
関東軍は新たな兵力を動員し様と画策しその間前線の
満蒙軍部隊は何の助けもなしに放置される事になる。
当然被害は拡大し全滅に近い損害をだしたり陣地を放棄する部隊が出てくる。

135 :133:04/05/28 14:29 ID:???
以上のような出来事がノモンハン事変前半の
出来事であり。この流れの中でどう日本軍を
褒め称えるかはなはだ疑問である。>>130
不拡大を指示した陸軍参謀本部を褒めたいのか
。天皇の統帥権を干犯した関東軍本部を褒めたい
のか、上層部の犠牲になって全滅に近い損害を
うけた前線部隊を褒めたいのかはっきりしたらどうか?そもそもノモンハン事変について何か知って
いるのか?知っているなら書き込んで「皇軍の栄光」
を指し示せばよい。私としてはこのスレでそれを
やるのは無理に近いから自分でスレ立ててそこで
やればよろしいと思うばかりである。勝手に日本軍
を貶めていると思い込んで噛み付いている姿は
恥ずかしい(自分の無知を晒しているだけだ)
具体的にこのスレの中のどのレスが「日本軍を
貶めている」のか指摘してみろ。

136 :名無し三等兵:04/05/28 14:40 ID:???
×陸軍参謀本部→○参謀本部

137 :133:04/05/28 14:49 ID:???
そうかすまん

138 :名無し三等兵:04/05/28 20:53 ID:???
http://cache.yahoofs.jp/cache?url=http%3a%2f%2fwww.ch-sakura.jp%2fbbs_thread.php%3fID%3d17409&p=%a5%ce%a5%e2%a5%f3%a5%cf%a5%f3%bb%f6%ca%d1&u=%2fbin%2fquery%3Fp%3d%25a5%25ce%25a5%25e2%25a5%25f3%25a5%25cf%25a5%25f3%25bb%25f6%25ca%25d1%26hc%3d0%26hs%3d0

要するに此処の「イージス」と同じ事を主張したいらしいな。そして>>135にてらせば天皇の統帥権を干犯した
関東軍の行動が正しく、前線に配備された部隊はソ蒙軍に大損害を与えておりそのまま兵力増強して攻め込んでいればソ連は崩壊して中国との戦争も終わっていた、と言いたいらしいな。
しかしそれでは帝国憲法と軍法を犯した出先の軍隊を擁護し天皇の判断すら否定する事になるんだが。
それでも構わないのか?w

139 :名無し三等兵:04/05/28 21:19 ID:???
ついでに此処もどうぞ
http://www31.ocn.ne.jp/~matsuo2000/D/Kacho6.htm

140 :名無し三等兵:04/05/28 23:54 ID:???
ノモンハンで日本がソ連と戦闘中なのを知ってたドイツが、ソ連と不可侵条約
を結んだのをみてると、日本は2流国扱いされてたんだなぁってつくづく思う。
その前にも日本側の再三にわたっての抗議にも関わらず、ドイツは中国国民党
に対し物心両面で国を挙げて排日支援してたし。

141 :名無し三等兵:04/05/29 00:08 ID:???
ソ蒙軍が攻めてきたとき接近戦で防衛に成功して自分より以上の損害を相手に与えるという事は不思議でもなんでも無い。守るほうが戦いやすいからな。ソ連の戦車がBTであったのなら潰し易かったかもしれない。

でもだからといって日満軍の規模を増兵して蒙古側に攻め込んだとき以前の戦闘と同じ割合でソ蒙軍に出血を与えられうるとは限らないよね。
何しろ今度は攻める側になるんだから。
縦深陣地による防御を得意とするソ連軍に碌な砲火支援もうけれず、戦車も頼りにならずという時点でかなりの損害が予想されるぞ。
戦場全体を見渡せる台地上に優勢な砲兵部隊を布陣させ戦線に穴があいたら機動防御できる機械化部隊。


142 :名無し三等兵:04/05/29 00:11 ID:???
・・・を持ってる出来るソ蒙軍は侮れないよな。

143 :名無し三等兵:04/05/29 08:30 ID:???
>>85

コヴァと同じぐらいはずかしいぞ、梨ヴィ所ニストなんて言葉を連中の尻馬に乗ってつかってるなんて。

洋書横文字盲信主義者はほんとに嫌いだ。

144 :名無し三等兵:04/05/29 10:40 ID:???
>>143
言われて解る様であればこんな恥ずかしい言葉を使って特異にならないよ。

145 :名無し三等兵:04/05/29 16:00 ID:zsmQ/hL9
結局どっちが本当なの?>>58とその他の反論と。

146 :名無し三等兵:04/05/29 16:15 ID:???
見りゃ判ると思うが、負け惜しみというかひねくれた解釈というか。


147 :名無し三等兵:04/05/29 16:24 ID:???
チハとBTってどっちのほうが性能イイん?

148 :名無し三等兵:04/05/29 16:46 ID:???
>>147
極めて大まかに言うと

走:チハ<BT5
攻:チハ<BT5
防:チハ>BT5

149 :名無し三等兵:04/05/29 17:11 ID:???
47 名前:名無し三等兵[] 投稿日:04/03/30 21:08 ID:SD0Y5yO0
45さん それはよく分かっていますが、ベルリン攻防戦で赤軍兵を100万斃したと
思いたい気持ちです。ベルリンで斃れた勇敢なるドイツ兵が少ない数字では可愛そうだ。

ベルリン攻防戦の死傷者が10万は少なすぎますね。当方の資料では数十万なんですけどね。
狂惨主義が大嫌いだから、水増しした数字を言いたくなるのが本音かも


前のノモンハンスレも上のような電波が現れておかしくなったんだよな・・・。
感情が入ると議論にならなくなる。

150 :名無し三等兵:04/05/29 18:50 ID:???
ノモンハンの失敗を関東軍参謀本部を認めたがらないのは、
ジューコフの採用していた作戦は、もともと関東軍が考えていたものだから。
イマン、アムール流域で同じ罠を考えていた。
ところがそれに引っ掛かった。


151 :名無し三等兵:04/05/29 19:48 ID:???
じゃあ>>130みたいなことひたすら書き込むってのはどういう心理よ?
それに対する答えみたいなレス付くとどっかに姿消しちゃうし。

お〜い!>>130〜!見てるか〜?
更なる反論は無いのか〜?

152 :名無し三等兵:04/05/29 19:58 ID:???
58も居ないのか?このままじゃ日本負け派の方がこのスレ占拠しちゃうぞ。
>>58根性見せろよ!

153 :名無し三等兵:04/05/29 20:58 ID:???
>>147
あ、加えると

走:チハ<BT7
攻:チハ<BT7
防:チハ=BT7

教訓:チハで戦車戦はするな

154 :名無し三等兵:04/05/29 21:18 ID:???
どちらでも良い。
漏れが求めているのは真実かそれに一番近い分析だ。
見りゃ解るって言うのは説明する力がない者の言い訳じゃないのか?と煽ってみる。

155 :名無し三等兵 :04/05/29 22:39 ID:???
海外の2次大戦の各国戦車を列挙してるサイト見てたら・・
チハタソは「タンケッティ」扱いだったな。

156 :名無し三等兵:04/05/29 23:05 ID:???
>>58根性見せろよ!
>>58根性見せろよ!
>>58根性見せろよ!
>>58根性見せろよ!
>>58根性見せろよ!
>>58根性見せろよ!
>>58根性見せろよ!
>>58根性見せろよ!



157 :名無し三等兵:04/05/30 20:34 ID:???
>>156
お前いい加減うざいんだけど。

158 :名無し三等兵:04/05/30 20:42 ID:???
>>156は実は>>58ですでに自棄になって流しにかかっているという風説の流布。

159 :名無し三等兵:04/05/30 21:48 ID:???
釣りなら大漁。
しかし、明確な回答ってあったっけ?

160 :名無し三等兵:04/05/31 00:00 ID:???
結局知識が無くて逃げたか・・・
負け惜しみの上にたま無しって訳だな。

161 :名無し三等兵:04/05/31 06:03 ID:???
ノモンハンで日本軍がボロ負け?そりゃソビエト共産党の捏造そのまま流してるだけじゃないか。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

162 :名無し三等兵:04/05/31 06:49 ID:???
釣りにしたって、もう少し餌を工夫しろよ。

163 :名無し三等兵:04/05/31 08:34 ID:???
ノモンハンで日本軍がボロ負け?そりゃソビエト共産党の捏造そのまま流してるだけじゃないか。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

164 :名無し三等兵:04/05/31 08:59 ID:???
とうとう「釣り」にして逃げたか。
みじめ、関東軍と同じ位。

165 :名無し三等兵:04/05/31 13:16 ID:???
じゃあ、これ以上ない位論破してやれ。
うざくて仕方ない。

166 :名無し三等兵:04/05/31 13:17 ID:???
>>165
まだ釣りだったつもりか。かわうそくんをリアルに見ているようだ。

167 :名無し三等兵:04/05/31 13:50 ID:???
>>166
お前も相当頭やられてないか?
てかお前が>>58だろ。必死で誤魔化してるつもりなんだろうな。

168 :名無し三等兵:04/05/31 13:55 ID:???
>>167
ハア?言うに事欠いてなすりつけかよ。
つか、とりあえず煽りってところが無残だな。

169 :名無し三等兵:04/05/31 14:19 ID:???
匿名掲示板で息巻いてもな。(w
それにしてもお前等釣られすぎ。
かく言う漏れも釣られて書き込みしてるわけだが。

170 :名無し三等兵:04/05/31 14:51 ID:???
>>169
あくまで釣りと言い張るか(w

171 :名無し三等兵:04/05/31 15:09 ID:???
2chブラウザを使うのが当たり前だと気付いてないと思って
煽ってるつもりになってる奴に虚しさを感じる。

172 :名無し三等兵:04/05/31 15:13 ID:???
>>171
普通は>>169あたりで気づくだろ。
マターリ汁。

173 :名無し三等兵:04/05/31 15:58 ID:???
つうかこの件でもしかして昭和天皇って凄くいい人だったんじゃないかと思いはじめてたりして

174 :名無し三等兵:04/05/31 16:10 ID:???
高級将校はかなりやばめだが。

つうか満州国を「作った」つもりになって陸軍ってえらい増長してたのね。この時期三国軍事同盟をめぐって陸軍がクーデタを起こすって雰囲気がかなり有ったらしい。
反英米論が国中に盛り上がってたから天皇の統帥権を犯しても国がついてくると思ってたらしい。

陸軍「三国軍事同盟が結ばれないなら重大な結果を招く事になりましょう」

平沼「それで対米英戦を行うとして海軍は勝てる見込みが
有りますか?」

海軍「有りません。海軍力に関しては独伊は話になりません。それに元々海軍は対米英戦を行うように造られてはおりません」


この話し合いのあと海軍は陸軍のクーデタを予想して海軍省、横須賀鎮守府に陸戦隊を配備したり連合艦隊を東京湾に向かわせたりしたらしい。


この国はヤバイよ。

175 :名無し三等兵:04/05/31 16:43 ID:???
>>172
滑稽な奴

176 :名無し三等兵:04/05/31 17:20 ID:???
ノモンハンで一番大きな余波を受けたのは陸軍人事
阿部内閣で陸相になるはずだった梅津が、その統制力を買われて関東軍司令官と
なったので、代わりに陸相になったのが、毒にも薬にもならない善人の畑。
参謀本部でも、不拡大派の最後の生き残りとも云える中島次長と橋本第一部長が
予備となり、代わりに来たのが強硬派の冨永。
で、こいつがまもなく北部仏印武力進駐をやらかす。

177 :名無し三等兵:04/05/31 17:47 ID:???
畑は天皇の強力な後押しでなったと聞いたが。

178 :名無し三等兵:04/05/31 18:05 ID:???
三長官会議で決まった後任は多田。それを受けて人事局長が満州に飛んだが、
勘違いした新聞記者が、後任は磯谷と打ってしまった。
それを見て怒った天皇は阿部に、陸相は梅津か畑のどちらかでないと駄目だと言った。
当然梅津がなるべきところだったが、既に植田の後任となることが決まっていたので、
侍従武官長だった畑がやることになった。
畑はほとんど陸軍省には縁の無かった人で、結局傀儡化してしまった。

この陸相選定はかなり重要で、もし多田がなってれば、石原が復活し
東條がアボンされた可能性が高い。梅津がなってれば、服部や辻は
少なくともあんなに早く中央に返り咲く事はなかっただろう。

179 :名無し三等兵:04/06/01 09:49 ID:???
ttp://homepage3.nifty.com/bandaru/deta02u1.htm
ttp://homepage3.nifty.com/bandaru/deta02u2.htm
ttp://homepage3.nifty.com/bandaru/deta02u3.htm
ttp://homepage3.nifty.com/bandaru/deta02u4.htm
長いし誤字脱字も多いが、全部読め。
日本が勝てる可能性など無に等しい戦力差だったんだよ。
ソ連に喧嘩売るのはアメリカに喧嘩売るのに等しい暴挙。

180 :名無し三等兵:04/06/01 21:24 ID:???
>>58は病院いったほうが良いな。

181 :名無し三等兵:04/06/02 13:12 ID:tmlTGzkI
結局日本側の損害も3万越えてるのかな。

182 :名無し三等兵:04/06/02 14:04 ID:???
航空戦に関しては日本軍はかなり優勢だったらしいけど、
航空偵察とか、ソ連軍戦車や砲兵陣地への対地攻撃とかは
やらなかったのかな。
これによってソ連軍の規模・配置・補給線は判るし、
地上戦力の劣勢をある程度補えたかもしれないのに。


183 :名無し三等兵:04/06/02 17:40 ID:???
>>航空戦に関しては日本軍はかなり優勢だったらしいけど
序盤だけ。

184 :名無し三等兵:04/06/02 18:58 ID:???
航空戦って言っても戦闘機が好調だっただけらしい。
偵察を軽んじていたから爆撃目標も明確化できなかったし後半戦になってソ空軍が新手を繰り出し格闘戦に付き合わなくなってからは日本軍に損害が増えた。
とくに8月のソ連の殲滅線ではエース級が何人も戦死してる。

185 :名無し三等兵:04/06/02 21:52 ID:???
>182
 航空偵察はやってはいたみたいだが、信じたくない報告を
「そんな事は有り得ない」
と退ける連中がモールを吊っていたでは、やるだけ無駄というものでしょう。

186 :名無し三等兵:04/06/02 22:00 ID:???
>>179
読めって高飛車に出たから、何のサイトかと思ったら例のとこか。
クックス他、基本数冊のまとめだろ。
基本中の基本じゃないか。(サイトの主は良くやっているが)
まさかそれ位も知らなかったんじゃあるまいな。

歴史学会の定期刊行本か論文かと思ってぬか喜びしたよ。

187 :名無し三等兵:04/06/02 22:21 ID:???
クックスの奴、巻末にまとめというか、戦訓の項があってさ、さすがこういう風にして外国の歴史上の戦いについても評価してるんだ、と思ったよ。


188 :名無し三等兵:04/06/03 20:04 ID:JTCig9hp
1939年のノモンハン事件はソ連が西部戦線でナチスと対決を控えて東部戦線の日本軍
を牽制するために起こした意図的な武力侵犯事件だ。1938年の張鼓峰事件と同じである。
スターリンは戦車など数千両、航空機数千機という大部隊を用意して全力で日本軍
を叩いた。しかし日本側は支那事変が1937年に始まっており、ソ連とことを構え
る状況ではなかったから小規模の戦力で終始した。それでもソ連が1991年に崩壊し
てわかったことは戦死傷者数は同じくらいであった。いかに日本軍が勇猛であった
か分かる。航空兵力は日本軍は精鋭であったが量で劣り次第に劣勢となった。
当時ゼロ戦はでていない。ちなみに1940年9月、中国戦線で27機のソ連製中国軍機
I-16,I-152がゼロ戦13機を迎撃し全滅した、日本側に被害が無かったことは
世界空戦史上有名である。ソ連は支那事変で支那軍閥に戦闘機爆撃機一千機、
軍人4千名を送っていたから、パイロットはソ連人であったと推察できる。
ノモンハン事件について日本軍を非難するのは古い誤った考えである。
事実がわかった今は従軍将兵の英雄的な功績が称えられている。


189 :名無し三等兵:04/06/03 20:07 ID:JTCig9hp
ドイツ軍に勝ったソ連軍をノモンハンでボコボコにした日本陸軍
が世界最強な事は事実


190 :名無し三等兵:04/06/03 20:09 ID:JTCig9hp
ノモンハン事件について日本人の理解すべき点は、次の点であろう。
1.発端:日本が攻撃したというのはうそであり、ソ連の計画的な攻撃であったこと。張鼓峰事件も同じ。
2.戦争の真の原因が西部戦線にあったこと。ソ連はナチス対応を最重視していた。
3.私たちの父祖は非常に勇敢であったこと。敵も認めている。
4.ノモンハン事件の教訓を学ばない云々は日本軍を非難するための左翼の
 屁理屈である。ソ連は日本の十倍以上の兵力を持つ世界一の大陸軍国で
 あった。
5.日本は支那事変を抱えており本格的に戦う意思は無かった。
ソ連も西部対応があるので威嚇だけで手を引いた。第二次大戦は多数の国の
利害が複雑に絡み合っている。日本だけの都合や理由で戦争が起きたわけ
ではない。


191 :名無し三等兵:04/06/03 20:33 ID:???
アホか。
とりあえず、スレを最初から読み直せよ。

192 :名無し三等兵:04/06/03 21:54 ID:???
馬鹿はスルー

193 :馬鹿はスルー:04/06/03 21:56 ID:???
おいJTCig9hp.お前以下の質問に答えられるか?
1前線に立った23師団の師団長名は?
2主戦場となったノモンハンに流れる2つの川の名前は?
3激戦地となった高地の名を3つ以上あげよ
4内蒙と外蒙の違いって?
5蒙古軍側、満州軍側はそれぞれどこを国境だと主張したか?
6ソ連軍の戦車のエンジンの動力源は何?
8満州国の蒙古族が創設した部隊の名は?
9ソ連側の総司令官は誰?

5割以上答えられるか?此処に書き込むのは上の質問に全部正解した上で許されるのだ。

194 :名無し三等兵:04/06/03 22:51 ID:???
>ドイツ軍に勝ったソ連軍をノモンハンでボコボコにした日本陸軍
>が世界最強な事は事実



で、ハルハ河右岸からロスケを一掃出来たのかどうか
話はそれからだ

195 :名無し三等兵:04/06/04 01:37 ID:???
渡河され包囲され殲滅だけは許してもらいました。
撤退した部隊は、独断撤退と責められました(つдT)
戦力保持も後退も許されない日本陸軍最強・゚・(つД`)・゚・

196 :名無し三等兵:04/06/04 05:15 ID:???
東郷元帥の有難いお言葉。
「どちらが被害が多いかなどは勝敗となんの関係もない。
関東軍は逃げた。関東軍の負けだ」

197 :名無し三等兵:04/06/04 06:07 ID:???
>>176-178
石原を差し置いて東條が中央に乗り込めた政治力がある限り、中々難しかったような気がしないまでもない。
東條は陸軍省にウケが良かったでしょ。

198 :名無し三等兵:04/06/04 13:20 ID:LNRJwH+8
なぁ、ミリオタは総じて論点とは関係なく、意味もない局面的な部分を持ち出してあたかも知識があるかのような態度で
日本軍が弱かったという根拠のない主張を繰り返すのみ。

非常に幼稚で不毛ある。

東亜の国々を解放しその後、そこに新たな秩序を確立せんと強い決意と意志を
列強国に示し、志半ばにして大東亜共栄圏の理想こそ潰えたが、
東亜にはびこる既存支配勢力を一掃し諸民族解放をなし遂げた
日本は民族の尊厳・自尊心を損なう事なく、
いずれ経済大国として蘇り世界で再び台頭することになる運命だっただろう。


199 :名無し三等兵:04/06/04 14:00 ID:???
>>198
芸が無さ過ぎる
打通さんを見習え

200 :名無し三等兵:04/06/05 00:19 ID:???
俺にはお前らが幼稚園児か小学生程度に見える。
思考回路が破綻したミリオタってのはこんなもんだろうけどな(笑


201 :名無し三等兵:04/06/05 00:20 ID:???
さぐ…?

202 :名無し三等兵:04/06/05 00:20 ID:???
よく知らないけど、
日本は清に勝ちロシアに勝ちアジアの多くの人々を解放したんだろ?
何もややこしくする事はなく、単純に強かったのが事実と思うなぁ。

203 :名無し三等兵:04/06/05 00:21 ID:???
まあ現在では日本軍云々と言ったらすぐ「右傾化だ」と言われる世の中だから、そもそもまともな
時代考証は出来ないと思われ。心配しなくても300年後位は「歴史的な戦いだった」と評価されてるさ。
今の日本は客観的に物事を見れなくなってるから何言っても駄目だろう。


204 :名無し三等兵:04/06/05 00:21 ID:???
>>202
最近のコヴァ史観ってのはそこまで単純化されたのか。
すごいな。

205 :名無し三等兵:04/06/05 00:22 ID:???
日本はいつ負けたんだ?
国力に差がありすぎたために、米英に負けただけだろ?
それまで日本よりも遥かに軍事大国であった清に勝ち世界一の軍事力を誇る
ロシアにも勝ち、シナではこれまた兵力の差を押し退け破竹の勢いで快進撃を続けていた。
その過程で朝鮮を速やかに併合し、更にソ連中国大陸における防衛拠点ともなり、
日本国の産業の要にもなった、満州国を建国した事から判断すれば、いかに大日本帝国が、
軍事面の強さのみならず、巧みな外交戦略をも以ってしてアジアに台頭できたかがわかる。

大日本帝国は植民地政策による世界分割統治に抗する有色人種の独立国家として、
最後にして最強の砦だった。


206 :名無し三等兵:04/06/05 00:23 ID:???
アホがまたいるなw
当時の白人中心の国際情勢から判断して、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
当時は武力で植民地を確保することが常識だったんだよ。
中国大陸での戦況は南方戦線とちがって、最終的に中国共産党軍の壊滅こそできなかったが、
大陸の9割以上で総兵力で劣るの日本軍が圧倒的優勢の戦果を挙げていた。
国力が疲弊したのは、主にシナ領も含むアジア諸国を植民地にする事によって力を蓄えていた、米英軍の物量をもってする国民党軍に対する
膨大な量の物資援助を含む戦略方針によるもの。
お前のように、停戦後の抗日戦線の存在をしらない人をたまにみかけるが、
当時シナで常に最前線で戦ってる人は、何れ遅かれれ早かれ抗日戦線が巨大になり、
日本を大陸から追い出そうとする行動を具体的に起こすことは予期できてたんだよ。
それは背景にどのような後押しがあったかは謎だが蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

中国大陸進出は、小国日本が開国以来取り続けてきた攻勢防御の思想を基にした、
終始正当な自衛戦略だっただろう。


207 :名無し三等兵:04/06/05 00:24 ID:???
なんか話がズレてきてるな。
ノモンハンでは圧倒的に赤軍より帝国陸軍の方が戦闘力が高かったんだろ?
それは間違いないんだろ?


208 :名無し三等兵:04/06/05 00:25 ID:???
>>207
結局そこにもちこみたかっただけかw
もう住民みんな飽きてるから釣り餌としてはもう一押し欲しい。
「実はソ連戦車/航空部隊は全滅していたのだ!」とか。

209 :名無し三等兵:04/06/05 00:27 ID:???
あるいはノモンハンで徹底的にソ連軍を叩いていたから
1945年までソ連の対日侵攻を食い止められたのだ、とか。

210 :名無し三等兵:04/06/05 00:28 ID:???
以上、極東板皇軍スレからの無断コピペですた。

211 :名無し三等兵:04/06/05 00:29 ID:???
>>210
そりゃ、ごくろうさま。

212 :名無し三等兵:04/06/05 00:38 ID:???
ふうむ、極東板皇軍スレというのは想像以上だな。
軍板では絶滅危惧種である日本軍擁護派(一部)の俺でさえ目眩がする。

213 :名無し三等兵:04/06/05 00:39 ID:???
素晴らしいw

214 :名無し三等兵:04/06/05 00:47 ID:???
877 :名無し三等兵 [sage] :04/06/05 00:43 ID:???
米国は1941年真珠湾攻撃前から米空軍の大部隊(戦闘機百機、軍人250名以上)を
義勇軍に偽装して蒋介石軍を支援し日本軍を攻撃していた。だから真珠湾はだまし
討ちではない。先に手を出したのは米国である。日本は日米交渉による解決を目指
したがソ連スパイの工作でハルノートが出され、日本はやむをえず真珠湾を攻撃した。
盧溝橋事件(1937.7)は、1936.12の西安事件で共産軍に捕まり降伏した蒋介石が
ソ連との約束で、半年準備して始めた対日攻撃である。ソ連はすぐに3億ドルと
いう天文学的な軍事援助を開始した。日本が撃墜した中国機はソ連製で、操縦士は
ソ連人だった。近代の戦争は補給戦であるから必ず事前に準備が行われる。
支那事変は日本が始めた戦争ではなかったことは明らか。
日本は1900年の義和団議定書で、米英仏伊太利とともに北京天津回廊地帯に
居留民保護のため平和部隊を駐屯させていた。戦争をしていたわけではない。
義和団は清朝末期の反乱であり、、日本の柴五郎中佐が指揮して北京で55日間、
外交団、キリスト教支那人を暴徒の虐殺から守ったことは有名である。
米国映画「北京の55日」は米国人が指揮しているが嘘である。日本が史実に
忠実な映画を作ればよい。柴中佐は白虎隊の生残りで武士らしい偉い人だった。

雑談スレに落されていたから、こっちに張っておく。

215 :極東のそのスレの人:04/06/05 01:15 ID:???
マジで極東のそのスレは打痛もどきしかいません。
未だに航空戦の戦果を10:1って信じてるしw

216 :名無し三等兵:04/06/05 01:37 ID:???
>>215
本物の打痛は詭弁遊びとしてはかなりのものだが、
極東板のはマジで信じているか、信じたい情報のみを取捨選択しかしてないな。
頭痛い。

217 :名無し三等兵:04/06/05 01:40 ID:???
見てきたけど、妙な断定が力強い馬鹿さ加減をかもし出していた。
ああいう子らが「ソースは?」って聞かれるとキレるのかね?

218 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/05 01:42 ID:???
>>216
俺自身は真面目にやっているつもりなんですが
彼の狂信者達は全く聞く耳持たないのが現状です。
多分リア厨なんだとは思いますが…。

219 :名無し三等兵:04/06/05 01:54 ID:???
向こうで無敵米軍がチンピラゴロツキ日本軍を征伐して大陸打通、なんて
ネタを展開しても笑って受け入れてはくれんだろうなぁ…

220 :名無し三等兵:04/06/05 05:33 ID:???
>>218
あそこはもはや別世界だからなぁ・・・。
軍事板におけるチハ愛をわかってくれないし。
「軍事板は韓国人だらけ」とか言ってたこともあったなw

221 :名無し三等兵:04/06/05 12:38 ID:???
変成コヴァに半島人扱いされるってことは、まだまだ軍板はまともってこった。
つか、基盤防衛力劣化にどれほど心痛めているのか、連中は知らんのだろうな。
…そうか、ゲル長官とMDにファビョっているように見えるのか。
まともまとも

222 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/05 13:49 ID:???
ちなみに極東の雑談スレにまで狂信者が進出しております。
お暇でしたら適当に見てニヤニヤしてあげてください。
本機は被害担当コテとして奮闘してまいります。

223 :名無し三等兵:04/06/05 13:55 ID:???
>>222
散る桜、残る桜も、散る桜。
健闘を祈る!

224 :名無し三等兵:04/06/05 14:06 ID:???
>>197
まあ英機タンは中堅幕僚への受けが良かったから、そう簡単には消えないだろうけどね。
一番影響が大きかったのは、梅津の関東軍行きでしょう。
結果的に五年間も中央を離れる事となってしまった。

225 :名無し三等兵:04/06/05 17:59 ID:???
そのくそすれのURL教えれ。
とりあえずこれ貼り付けて正解できるやつが何人いるかだ。
1前線に立った23師団の師団長名は?
2主戦場となったノモンハンに流れる2つの川の名前は?
3激戦地となった高地の名を3つ以上あげよ
4内蒙と外蒙の違いって?
5蒙古軍側、満州軍側はそれぞれどこを国境だと主張したか?
6ソ連軍の戦車のエンジンの動力源は何?
8満州国の蒙古族が創設した部隊の名は?
9ソ連側の総司令官は誰?



226 :名無し三等兵:04/06/05 18:13 ID:???
>>225
お前は答えられるのか?
どうせ出来ないんだろ。

227 :225:04/06/05 18:23 ID:???
冗談でしょ常識だよ。
仕方ないからいちばん難しい8を答えよう。
興安軍だよ
日本が勝った勝ったヨタとばしてるやつらは基本知識を身に着けてから
参加しろといいたい。

228 :名無し三等兵:04/06/05 18:26 ID:???
>>227
調べたらそんな結論にはならない罠

229 :名無し三等兵:04/06/05 18:28 ID:???
どうせ>>58のリンク先を真に受けるような香具師は、
ノモンハン関連の本を1冊も読んでないんだろうな。
リンク先で紹介されているものを含めて(w

230 :名無し三等兵:04/06/06 12:32 ID:???
【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ 3

確かに断片的な知識しかないんだな〜ってな奴をよく見かける。
特にミリオタとか・・・w

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077324442/l50

231 :名無し三等兵:04/06/06 12:47 ID:???
日曜の昼間から釣りか、それとも仲違いさせたいのか。
ここん所そんな輩があれこれと幼稚な仕込みをしているな。
どっちからも無能扱いでも受けたコヴァか。www


232 :225:04/06/06 13:03 ID:???
>>228何が言いたいの?俺間違ってる?

233 :名無し三等兵:04/06/06 13:13 ID:???
>>232
気にするなよ。
>>228は何も具体的なことが言えないんだからさ。
何せ「負けてない」もしくは「勝った」と連呼している連中は、
死傷者数では同数だったこと“だけ”が拠り所なんだからさ。
他の事なんて何も知らないんだろ。


234 :名無し三等兵:04/06/06 13:15 ID:???
空戦と戦車戦の結果も圧倒的に日本の勝利なんだが・・・。
まあミリオタは都合の悪いとこは見ないみたいだからしょうがないかw

235 :名無し三等兵:04/06/06 13:18 ID:???
>>229 >>58のような資料は一般的に出回っている本を最初から名前あげつらって否定してるから
厨はレッテルはりをして読まない。

でも58の本って一度読んでみたいな。どれだけノモンハンに詳しいのか読んでみたい。
なんか予想はつくし金が惜しいが。

せめて日本軍勝った派は>>58の本くらい読め。
あのリンク先はソースも示してないから何の資料的価値も無いぞ。

236 :名無し三等兵:04/06/06 13:21 ID:???
ああ228は「資料を読んでいたら日本軍勝ったにはならないってことか」
すまん。

また電波が飛んできたが戦車戦って程の戦車は日本に無かったぞ。
一方的に負けてるしな。

237 :名無し三等兵:04/06/06 13:41 ID:???
>>236
日本の戦車が一方的にやられてないとする根拠は、撃破率のみで語っているらしいんだな。
全滅を恐れて途中で引き下がったことなんて無視しているし(だから全滅はせんわなあ)、
後に修理したものは全損には含まれてない。

>>235
あそこに書かれていることだけでも電波ゆんゆんだもん。
たとえば、
>ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。
>戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。

皇軍戦車厨の俺からしても、はあ?を連呼したくなる。
行進間射撃がほぼ出来ないのは、当時の戦車としては極当たり前なんだけど。
それとも何か? 日本の戦車にはスタビライザーや自動追尾装置でも付いていたというのか?
95式軽が、肩で押して照準を微調整していのに一体どうやって?
その程度のしろものでしかなく、嬉々として手を出す奴には百害しか与えない希ガス。

238 :名無し三等兵:04/06/06 14:01 ID:???
>戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。

「戦車戦」というのは「対戦車戦」の間違いではないかなあ。日本軍戦車対ソ連軍戦車じゃ明らかに負けでしょ。
でも速射砲や火炎瓶投擲などはかなり有効だったはず。
1日の戦闘でソ連軍装甲車輌100輌(ソース:半藤一利)以上撃破したのは評価しても良いと思う。

239 :名無し三等兵:04/06/06 14:06 ID:???
緒戦で火炎瓶攻撃が有効だったのは確か。
ただ、ソ連は、短期間でその対策を立てている。
(エンジンルームへの金網装備とか)
対する日本は・・・

速射砲も、数が少なすぎだし。

真面目に戦訓を研究して、対戦車装備の更新を行っていれば、
太平洋戦争で米軍戦車にあれほど苦しめられることはなかっただろうに。

240 :名無し三等兵:04/06/06 14:27 ID:???
>>238-239
リンク先の主が、火炎瓶攻撃が有効であると述べたいのであれば、
ソ連戦車が走行(行進間)射撃が出来ないと揶揄するんなてお門違いと思うけどなあ。

カリムスコエから600kmも離れたノモンハンにそれだけの機械兵力を展開できる兵站能力には目をつぶり、
それでソ連の機械化能力は嘘であると妄言を吐く神経には恐れ入る。

241 :名無し三等兵:04/06/06 17:34 ID:???
>239
金網による火炎瓶対策だけど、「ノモンハン事件の真相と戦果」では、火炎瓶から流出した火のついたガソリンが金網を通過してしまい効果がないと書かれていた。(記憶によるため細部に齟齬があるかもしれない)。
実際のところ、金網で火炎瓶を封じ込められるものなのか?


242 :名無し三等兵:04/06/06 17:38 ID:???
最終的には、ディーゼル化と、戦況の変化じゃなかったっけ?(ウロオボエだが
ソ連側は、陣地構築と、砲撃、それから歩戦共同による攻撃に変化していたような。

243 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/06 17:56 ID:???
要するに近年の資料でわかったことは今まで言われてたボロ負けではなく
かなり奮戦していたと言うだけで
結局戦略的にも戦術的にも負けなんですよね。

なんでそれが勝ったになるのかが全く理解できない。

244 :名無し三等兵:04/06/06 18:00 ID:???
つまり、数だけを日本の基準で見るならば、ソ連の払った犠牲は甚大だった(日本人から見れば)。
しかし、実力で日本軍を包囲し、殲滅だけは許してやったのは、ソ連軍。
目的を達成し、以後の日本軍の積極的な行動を抑止した。戦略的にもソ連軍の勝ちか。

245 :名無し三等兵 :04/06/06 18:29 ID:???
>>241
金網上できれいに割れてくれればよいが・・
金網は鉄板より柔軟だから、割れる前に跳ね飛ばされてしまうのでは?

246 :名無し三等兵:04/06/06 18:39 ID:???
>>241
口に火をつけて投擲するタイプの火炎瓶ではなく、割れて発火するタイプの火炎瓶なら
金網に落ちても割れないので発火しない。

247 :名無し三等兵:04/06/06 21:42 ID:???
アレを見て勝った勝ったと騒ぎ立てることが本当に日本のためになると思ってるんですかね?
失敗を糊塗してることになり、戦訓が隠れてしまうだけにしか思えない。


248 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/06 21:44 ID:???
結局何でもかんでも正当化したい関東軍そのものなんですよ彼らは。
あの敗北から何も学ばなかったことの付けがどれほど大きかったか理解できないらしい。


249 :名無し三等兵:04/06/07 06:35 ID:???
勝ったといってる人は8月以降の戦いを知らないんでしょ。恐らく。

250 :名無し三等兵:04/06/07 06:56 ID:???
ノモンハンの場所も知らないでしょ。
半分以上はそうだと見た!

251 :名無し三等兵:04/06/07 07:27 ID:???
参謀本部だって地図を見るまでは…

252 :名無し三等兵:04/06/07 07:57 ID:???
ノモンハン事変で日本が勝ったというのは
日露戦争はあのままつづけてればロシアの勝ちだった、
だからロシアは勝っていたんだよ!
ていうようなもんだな。

いままで言われてるよりはマシだったというだけ。

253 :名無し三等兵:04/06/07 07:59 ID:???
>>251
だけどあの地図のくだり、辻ーんの創作だって話もあるよ。

254 :名無し三等兵:04/06/07 08:00 ID:???
>>253
うすうすそんな記憶もあった。
軍板だから誰かが突っ込むだろうと甘えて書いた。
反省している。
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵.ターン

255 :名無し三等兵:04/06/07 11:24 ID:???
いつの間にか「ソ連は事前に膨大な戦力を集積した上で侵攻してきた」ということになってるのが一番わからない。
最初に山県支隊とソ蒙軍が戦った時は向こうの方が兵力少ないくらいだったんだが………
 
ソ連が大兵力を集積したのって7月下旬からだよな?

256 :名無し三等兵:04/06/07 12:47 ID:???
>>253
五味川氏はその意見だった。
辻が知らないとすれば度を過ぎた職務怠慢だと・・・。

257 :名無し三等兵:04/06/07 14:03 ID:???
>>255
第一次ノモンハン事件時の兵力

・日本(満軍含む)
山県支隊(兵力約2000)
第64連隊本部
 第3大隊(歩兵4個中隊、兵力約800、大隊砲2門)
 連隊砲中隊(75ミリ山砲3門)
 速射砲中隊(37ミリ速射砲4門)
 自動車3個中隊
師団捜索隊(兵力約220)
 乗馬中隊
 重装甲車中隊(装甲車1輌他)

満軍騎兵部隊(兵力約450)

・ソ連・外蒙
第11戦車旅団の1個機械化歩兵大隊(ブイコフ支隊)
自動車科歩兵中隊×3
装甲車中隊(装甲車12輌)
SU-76自走砲中隊(4輌)
工兵中隊
偵察小隊(装甲車5輌)

外蒙軍騎兵第6師団

兵力は計1400
他ハルハ河左岸に砲兵(1〜2大隊)
ソ連軍第36歩兵師団149連隊(5月28日に戦場へ出発)
 

258 :名無し三等兵:04/06/07 15:04 ID:???
>>58書いた奴って、五味川も司馬も半籐も否定してるんだよな。最低の屑野郎だよ。

259 :257:04/06/07 17:03 ID:???
ついでに1939年7月時点でのノモンハン両軍戦力比較。

・日本(満軍含む)
歩兵 13個大隊
野砲+速射砲 112門
(辻ーソによれば速射砲28門、山砲24門、野砲60門)
戦車 2個連隊(中戦車38輌、軽戦車36輌)
満軍 1個騎兵師団
野戦重砲(7月中旬以降)3個連隊
15センチ榴弾砲16門
10センチ榴弾砲16門
15センチカノン砲6門

・ソ連・外蒙
歩兵(狙撃兵) 4個連隊+1個機関銃旅団(15個大隊)
戦車 1個旅団(200輌以上)+諸部隊
装甲車 2個装甲車旅団
ハルハ河左岸の砲兵 少なくとも2個連隊 各種砲76門
(当然右岸にも砲兵は居るがそれについては略)
外蒙軍 1個騎兵師団

こうしてみると、7月までは日ソ両軍の兵力差はそんなに大きいわけではない。
ただし、地勢および兵器の性能はソ連側が有利だったりするが…



260 :名無し三等兵:04/06/07 19:15 ID:???
ブイコフ支隊のバランスの良さは裏山水・・・。

261 :名無し三等兵:04/06/07 19:34 ID:???
>失敗を糊塗してることになり、戦訓が隠れてしまうだけにしか

独ソ戦だって最終的にはドイツが敗北したけれども、途中までの善戦敢闘
は認められるべきだろう。

なぜに日本軍に限ってそう感情的になるのだ?

日本が嫌いだからといって、悪口ばかり言ったところで何になる?

262 :名無し三等兵:04/06/07 19:39 ID:???
兵の苦労を自分の手柄にしないでね。

263 :名無し三等兵:04/06/07 19:51 ID:???
アホか独ソ開戦そのものを認めておらん奴だってたくさん居るわ。何あの泥試合?あげくに国分割されやっがって。スラブ人追い出して1000年帝國つくる?キチガイぶりは
本書く位で我慢しておけ。

264 :名無し三等兵:04/06/07 19:55 ID:???
>>261
まぁ、好き嫌いの話に見えるんだろねぇ

265 :名無し三等兵:04/06/07 19:56 ID:???
誰も好き嫌いなんていってないのになw

266 :名無し三等兵:04/06/07 20:23 ID:???
ま、ミリオタは軍板に引きこもって臭いケツでも舐め合うのが相応しいな。

できたら日本人であることはあまり人に言わないようにね。

日本の恥だから。

267 :名無し三等兵:04/06/07 20:58 ID:???
しかしコヴァって粘着多いな。
別にコヴァ自身が偉いわけじゃないのに自信満々だし、まるで辻ーんみたいだ。

268 :名無し三等兵:04/06/07 21:57 ID:???
>日本が嫌いだからといって、悪口ばかり言ったところで何になる?



未来の勝利のために過去の敗北を冷静に分析するのが真の日本人の務め
過去の教訓に蓋をするのは日本人に成りすました外道のすること


269 :名無し三等兵:04/06/07 22:01 ID:???
>>268がいいこといった。失敗を認められない人間は、クズだと覚えておいた方が(・∀・)イイ!

270 :名無し三等兵:04/06/07 22:02 ID:???
例えば、論破されたにもかかわらず必死に吠え続けるミリオタとかな。

271 :名無し三等兵:04/06/07 22:04 ID:???
>>270
撃破された後の後退戦こそが戦線の秩序維持に不可欠なんじゃないかw
#釣りはsageで頼む

272 :名無し三等兵:04/06/07 22:05 ID:???
苦し紛れの言い訳で遅滞を続ければ後に
あらゆる詭弁を用いての反攻も可だ(ワラ

273 :名無し三等兵:04/06/07 22:13 ID:???
コヴァってどうして自分が一方的に電波をまき散らしただけで、
「○○を論破した」
って主張するんだろう。

少なくとも>>58を具体的なソース付きで証明するくらいのことをしてから
勝利宣言して欲しいよね。

274 :名無し三等兵:04/06/07 22:24 ID:???
>>273
目的が電波発信だからだろう。
軍事は目的があって、移動し、展開し、攻撃し、防御し、後退し、撤退する。
その目的と手段とが入れ替わると、ただ電波発信のために、電波発信を行い、それが完了すると、勝利、と。

275 :名無し三等兵:04/06/07 22:32 ID:???
>>273いやまず>>58の本を探して手に入れるまでが第一段階だ。
読むのはちょっと待ってやる。

276 :名無し三等兵:04/06/07 22:57 ID:???
>>261
独ソ戦について、
「独逸は良く戦った、落ち度もなく、ソ連の被害は大きいので実質的勝利」
なんていってる奴がどこにいるんだ?
独逸の戦略的失策を話すスレなら良く見るけどな。

277 :名無し三等兵:04/06/07 23:02 ID:???
>>276
どうもコヴァには戦術的勝利と戦略的勝利の区別が全く付かないようです。
コヴァの基準だと珊瑚海海戦も勝利なんでしょうw

278 :名無し三等兵:04/06/07 23:22 ID:???
最後まで戦争をやっていたルバング島の小野田さんが居るから、最後まで戦ってた日本が勝ち
















           などど言う事を主張する奴はキチガイ

279 :少佐:04/06/07 23:33 ID:???
例えば赤穂浪士はどうだろうか100年以上経って彼らの行為が
「正しかった」ものとして受け入れられているだろうか?
芝居や浄瑠璃等になっているがお涙ちょうだいの見世物になっているという感じである。日本人は皆そうで義経の話も一般民衆の娯楽の為、格好の材料にされてしまっている。
冷静な目で事件を見つめたのならば当時の身分制度の残酷さと
その中で死に向かってあがきつづけた浪士の姿が解るだろう。
ノモンハン勝った派は忠臣蔵も赤穂浪士の勝利とするのだろうか?

280 :名無し三等兵:04/06/07 23:35 ID:???
>>279
赤穂浪士=正義ってのが、世間一般の認識だと思うが。

281 :名無し三等兵:04/06/07 23:40 ID:???
>>279
主君の仇を討つっつー目的を果たしたんだから完璧な「勝利」だわな。
正義かどうかは知らん。なんでその単語が出てくるのか理解できん。

282 :名無し三等兵:04/06/08 09:15 ID:bM9+Frd+
>>267
>まるで辻ーんみたいだ。

辻ーんは、コヴァ供ほど頭悪くないよ。
悪名高い関東軍参謀本部といえども、第六軍を増強したのも、実質負けであると認めたに等しい。
口ではどう言い繕っても、自分たちが甘く考えていたのを悔いた結果でもあるだろう。
コヴァはそれすらも認めないアホ供だ。

とは言っても、ジューコフの挑発に乗った段階で戦略的劣勢は覆せないのだけど。


283 :名無し三等兵:04/06/08 17:29 ID:???
頭がハゲちゃって友達に会えない・・
携帯が鳴っても出れない
もう死にたい

284 :257:04/06/10 15:51 ID:???
訂正のため自己レスしておこう…
>>257
>SU-76自走砲中隊(4輌)
これはクックスの「ノモンハン」文庫版1巻186ページ
の記述だが、(戦車車体をベースにした自走砲としての)
SU-76ってこの時点では開発すらされてなかったらしい…
(開発・生産は独ソ戦以降)

そこで、当時の自走砲について調べたところ、第11戦車旅
団に配備されていた自走砲は↓のようだ
SU-1-12
tp://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/SP_guns/SU-1-12_1.JPG

ちなみにこの自走砲に搭載されている76.2ミリ砲M1927の性能は
全備重量 900kg
最大射程 7700メートル
砲口初速 387m/sec
(以上「大砲と装甲の研究」サイトより)

まぁ、元来連隊砲らしいしこんなものかと…

285 :名無し三等兵:04/06/11 10:05 ID:???
保守age

286 :名無し三等兵 :04/06/11 18:31 ID:???
>>277
「真珠湾攻撃は戦略的には愚行の極み」と言った戦史家もいたが、
軍オタ相手ならこの命題に関して議論が出来ても、
コヴァの前では怖くて言えないw
戦闘が手段でなく自己目的化しているからだろうね。
あるいはマジでゲームと現実の区別がついてない。
得点が多けりゃボスクリアーできなくても勝利って感じかな。

287 :257:04/06/11 18:52 ID:???
ちなみに、例えば辻ーソが「外蒙騎兵がこんなに多くの戦車を〜」
なんて言っているように、日本側の文献では、第一次事件でソ連・
外蒙戦車部隊と交戦したようなことが書かれているが、少なくとも
第一次事件におけるソ連側の編成を見るかぎり、戦車が配属されて
いる部隊は見当たらない(ソ連側の資料でも戦車は出動していない
ことになっている)。
恐らくソ連・外蒙軍の装甲車両はほとんどがBA-6装甲車辺りだった
のではなかろうか。

とは言え、この装甲車、主砲にT-26やBT-5と同じ46口径45ミリ戦
車砲を積んでおり、かなり攻撃力は高かったようだ。
ま、装甲は流石に薄いようだが。

288 :名無し三等兵:04/06/11 20:31 ID:???
もう死なせてくれ

289 :名無し三等兵:04/06/12 11:44 ID:???
日ソ双方の野砲の弾薬使用量ってどんなもん?ソ連は何万発くらい撃ったのかな?

290 :名無し三等兵:04/06/12 19:49 ID:???
>>289
ノモンハン戦通じての弾薬消費量はわかりませんが…

日本軍の場合
7月23日から25日の砲兵戦で、砲兵団が消費した弾薬量
はだいたい4.5基数だといわれています。
砲1門辺りの1基数の弾薬量は…(半藤一利「ノモンハンの夏」によれば)
野砲…100発 12センチ榴弾砲…60発
15センチ榴弾砲…50発 10センチカノン砲…60発
15センチカノン砲…30発

当時砲兵団は野砲32門、12榴12門、10加16門、15榴16門
15加8門の計82門。
ゆえにこの3日間で消費された弾薬は多く見積もって
野砲14400、12榴3240、10加4320、15榴3600
15加1080、計26640発(実際はこれより少ないでしょう)

これが、砲兵団の全力を挙げたときの弾薬消費量です。

ソ連側は…具体的に「何発」という記録がありませんから
はっきりとはいえませんが、8月攻勢の際にジューコフが準
備したのは、火砲弾薬だけで18000トンになるらしいです。
ま、砲弾の量り売りの世界ですねw

291 :名無し三等兵:04/06/12 21:41 ID:???
やっぱり「負け」と言う言葉がピッタリ来る。
その中に統帥権の干犯とか色々有る訳だが。

292 :名無し三等兵:04/06/14 17:35 ID:N+4msN7k
もうだめだ

293 :名無し三等兵:04/06/14 20:40 ID:yrCCq4fH
ノモンハンでつかわれた計82門の重砲がたしか帝国陸軍の重砲の集中使用の
最高峰ってのが、、、、、、、、

294 :名無し三等兵:04/06/14 20:43 ID:???
野茂はん事変。

295 :名無し三等兵:04/06/14 21:02 ID:???
みんな貧乏がわるいんや〜

296 :名無し三等兵:04/06/14 21:50 ID:???
死にたいんです

297 :名無し三等兵:04/06/15 00:16 ID:???
「陸軍機甲部隊」(学研)P143の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にBT−5戦車で編成されていた
ソ連側の第11戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
BT−7で総取替えされたほどだった。

298 :名無し三等兵:04/06/15 00:19 ID:???

この大戦闘の目的が
「戦車ぶっ壊しゲーム」なのか「ハルハ河右岸のソ連軍を駆逐」すること
だったのか考えてから貼り付けろ


299 :名無し三等兵:04/06/15 00:39 ID:???
>>297
そこまで勝ったんならむしろその後どうして悲惨な結末を迎えるハメになったのかと

300 :名無し三等兵:04/06/15 01:45 ID:???
 「全損」の基準が皇軍とソ連軍でどうだったのかねぇ・・・。

 物量(生産力)で優ってれば、些細な損害でも修理するより新型に更新する方が
費用的にも時間的にも合理的だしなぁ。

301 :名無し三等兵:04/06/15 01:46 ID:SPscSt6e
縦深防御戦術とか、そういうの帝国陸軍は考えなかったんですかね?

302 :名無し三等兵:04/06/15 01:58 ID:???
ぶっちゃけ幾らやられてもソ連には余裕があるわけで


303 :257:04/06/15 02:06 ID:???
>>297
安岡戦車団が出動した7月上旬の戦闘では、ソ連軍第11戦車旅団は
まずハルハ左岸の日本軍歩兵部隊と戦って、そこで損害を被ってい
る(つまり戦車第3連隊と矛をまじえたわけではない)。
このハルハ左岸の戦闘は、日本軍の火炎瓶が猛威を振るったので、
全損戦車が多かったのもあり得ない話ではないことはたしか。

問題は、ハルハ左岸でも安岡支隊の攻勢でも結局日本軍が作戦目的
を達せられなかったことにあるわけなのだが…

ちなみに戦車第3連隊の前に立ちふさがったのは、第9装甲車旅団らし
い。




304 :名無し三等兵:04/06/15 02:13 ID:???
ところで、ソ連軍は縦深陣地を構築してたんですか?
野砲のための陣地だけ?

305 :名無し三等兵:04/06/15 02:41 ID:???
どっちにしろソ連と日本の整備兵のレベルを考えれば
日本の方が修復率が高いのは当たり前の気が。
それに日本の戦車なら撃たれたら弾がそのまま抜けて
装甲は破壊されなかったとか言うオチでは。

306 :名無し三等兵:04/06/15 02:47 ID:???
・・・それ、中の人はどうなってるんだろう?

307 :名無し三等兵:04/06/15 02:54 ID:???
対戦車ライフルとか使われてた時期なのでは?
中の人は死傷してるかと。>>297が連隊長戦死とか
レスしてるし。

308 :名無し三等兵:04/06/15 03:40 ID:???
567 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 04/06/15 01:52 ID:7grZFXgo
低レベルなレスは本来無視した方が良いが、嘘は無視出来ないので。
ジューコフは本来勝ち戦とすべきところ、あわやという目にあったために、
本来はバルト、フィンランド作戦担当方面軍の参謀長あたりに栄転するはずが、
ポーランドへの赤軍進駐後にウクライナ軍管区に左遷されます。ブリュッヒャー
のごとく処断されなかったのは不思議なほど(空軍関係者は軒並み処刑)ですが、
妙なところでテフロンみたいに無傷で済まされる運のよさはその後もついて回ります。
ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、
またソ共極東副部長コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍
の2倍出て、捕虜も同数だ。ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は
負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。本当によい時期に日本は停戦の
申し込みをしてくれた」としています。

>そしてそれは見事なまでに大成功。ソ連は来るべきドイツとの戦争(スターリンは独ソ戦を予期していました)に
>集中できたわけです。

予期していたドイツ戦でモスクワ近郊まで攻め込まれちゃ不味いだろう(プゲラ
日本軍の侵攻無しとの確証が得られるまでシベリア師団をドイツ戦に投入出来なかった
という事実だけで如何に関東軍をソ連が恐れていたか解るだろう。
君の脳内ソースでは無理か(プゲラ
--------------------------------------------
これってどうなんですか?http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085071167/l50

309 :名無し三等兵:04/06/15 04:12 ID:???
その前にノモンハン事変は関東軍の天皇の統帥権の干犯なんだが、そこらへんどう思ってるんだ?
ジューコフはソ蒙軍にとって本格的戦闘の8月は大勝利、
反対に日本軍は殲滅させられえるじゃん。
ジューコフ、コワレンコの発言のソースはどこだよ?
日本軍は事変以降北進なんて考えもしなくなったぞ。
そしてそれがソ蒙軍の戦略的目的。成功してるじゃん。
後なんでウクライナが左遷なの?その理由プリーズ。
1941年の山場ではモスクワ前面の反攻指揮してるんだけどねぇ。それでドイツ軍100万戦力失ってるんだけど
それでも(プゲラなの?
>そしてそれは見事なまでに大成功。ソ連は来るべきドイツとの戦争(スターリンは独ソ戦を予期していました)に
>集中できたわけです。
これ全然間違い、独ソ不可侵条約が締結されて秘密条項のポーランド分割とバルト三国併合フィンランド攻撃の為に
ヨーロッパ方面を主作戦地域にしたかっただけ。
スターリンは独ソ戦自体は’41秋以降になると予期していて自身はルーマニア方面に侵攻しようと準備していた、だから南方軍集団は大苦戦、全然電撃戦出来ていない。
そのスレの馬鹿は驚くほど無知だな。

310 :名無し三等兵:04/06/15 06:13 ID:???
もう、人生おわった

311 :名無し三等兵:04/06/15 10:57 ID:???
>そしてそれがソ蒙軍の戦略的目的。成功してるじゃん。

満州国の公式承認も、当然含まれるんだろうな。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

312 :名無し三等兵:04/06/15 12:23 ID:???
>>305
弾が突き抜けて無問題だった、
てのはシャーマンとやりあった時のことではないかい?
普通に鉄鋼弾撃ち込んだら貫通して相手は何事もなく走り続けてたんで
以後鉄鋼弾ではなく榴弾で撃つようになった

313 :名無し三等兵:04/06/15 15:33 ID:???
く、屈辱だッ!!

314 :名無し三等兵:04/06/15 16:07 ID:???
>>311ノモンハン以前と実態は全然変わらないけどな。
ノモンハン以後関東軍の基本的姿勢は「相手が国境侵犯しても軍事衝突は避けるべし」
事変開始の頃の「国境侵犯に対しては断固たる姿勢でこちらが国境と思うところを国境とし実力を持ってしても排除すべし」に比べて随分丸くなったもんだw
それに事変終了時に両軍顔つき合わせての正確な国境設定なんてしてないし。
講和提案に飛びついたのは日本。

315 :名無し三等兵:04/06/15 17:27 ID:???
>>309
>ジューコフ、コワレンコの発言のソースはどこだよ?
ジューコフの方は本人の回想録だな。無論こいつらが読んだんじゃなくて又聞きだろうが。
 
ただ全体の文脈を通して読むと、日本軍が強くて苦労したというより
戦域が遠くて補給が大変だったという意味での「苦しかった」という意味のように
読み取れた。

>日本軍は事変以降北進なんて考えもしなくなったぞ。
とりあえずそこのスレのアホどもには「熟柿戦略」でググってみろと言いたいね。

316 :名無し三等兵:04/06/15 17:48 ID:???
人は何故生まれてくるのだろう?

317 :名無し三等兵:04/06/15 18:06 ID:???
>>311これって日本の面子を立ててくれたんじゃ・・・
ヤクザの手打ちと同じで。

318 :名無し三等兵:04/06/15 18:08 ID:???
>>311昭和16年とはノモンハンとは随分時間がずれてるな。3年後だぞ。

319 :名無し三等兵:04/06/15 19:56 ID:???
ノモンハン勝った派は全然なってないな。
書いてることがいい加減過ぎ。

320 :名無し三等兵:04/06/15 20:51 ID:SPscSt6e
日本の英雄といえば、誰だろう?
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085071167/l50
ノモンハンソ連軍圧勝派はこちらへどうぞ。

321 :名無し三等兵:04/06/15 22:11 ID:???
>>301
考えていたどころか、それと鉄道を利用した高度な防御を考えていた。
ところが、自分達がそれにやられてしまったので、面子丸つぶれ。


322 :名無し三等兵:04/06/15 22:15 ID:???
>>321
詳しくキボン

323 :名無し三等兵:04/06/16 00:32 ID:???
>>320
お前等頑張りすぎですよ

324 :名無し三等兵:04/06/16 00:41 ID:???
もう死なせてくれ

325 :名無し三等兵:04/06/16 00:45 ID:???
このまま
どこか遠く
つれてって
くれないか。


326 :名無し三等兵:04/06/16 01:24 ID:???
極東の連中って面白いな。
資料とかぜんぜん出てこないのに自信満々というかなんというかw

327 :名無し三等兵:04/06/16 01:26 ID:???
>>326
彼らは旧軍の正統な後継者ですね。・……漏れたちの爺さまはいったい何のために死んでいったんだYO・・・・OTL

328 :彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 :04/06/16 01:39 ID:???
皆様楽しんでいただけていますでしょうか?w
極東板のキティどもは何時もあのような感じです。

俺の大叔父さん大和の中なんです。
その方を誇りに思っていると言う点では奴らと同じかもしれませんが
ああいう旧軍馬鹿どもを見てると情けなくなりますよ。

329 :名無し三等兵:04/06/16 01:41 ID:???
>>323
鬱だ。
あれほどの大失敗をここまで擁護できるとは。

香具師らみたいのが日本人の典型だとしたら未来永劫、日本には戦略もなにも存在しないな・・・

330 :名無し三等兵:04/06/16 01:47 ID:???
おい!喪前ら!このスレにも同類の低レベルがいますよ。
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085047663/l50
なんでも、アメリカと分かれて、アメリカと戦争する状況がどうとか…

331 :名無し三等兵:04/06/16 02:36 ID:???
>>326
書評スレが立っても全然伸びないし、たまに本が紹介されても
ことごとく著者の名前が違うだけで似たり寄ったりの内容な
本なのが端的にあの板の性質を表してると思う。

>>328
俺コヴァ板の出張スレ住人だけど、極東に比べればコヴァ板はいかにまともか
つくづく思い知らされるよ。(単に過疎板なだけとも言うが)
ていうかあんたもあんなとこにわざわざ足突っ込まなくてもいいじゃないかw

332 :名無し三等兵:04/06/16 02:40 ID:???
>>328
ほんと、これじゃ大和の中の人も浮かばれないな・・・

333 :名無し三等兵:04/06/16 10:38 ID:???
【日本軍】ノモンハン事件の戦死者遺骨、65年ぶり収集へ 約3500人[06/16]
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087323541/l50


334 :名無し三等兵 :04/06/16 19:03 ID:???
>>328
正直、背筋が寒いのだが....
臼淵大尉が生き返って連中を殴りつけないのが不思議でならんw

>>331
まあ、戦前のアフォ青年将校や過激派ゲバ学生と違って、
しょせんネットで吠えてるだけなのがありがたい。
連中が現実社会でなにかやったら、オウムよりも恥ずかしい振る舞いをしそうw

335 :名無し三等兵:04/06/16 22:34 ID:???
>>311
中国国民党の嫌がる傀儡満州国を、ソ連が自ら進んで承認したということか。
日本との戦争をどうしても回避したかったか、あるいは中国軽視か。

どっちにしても強きを扶け弱きを挫くつーのが、一貫したソ連の外交政策。
あの不倶戴天の大敵・ナチスドイツとでもポーランドを分け合うのだから。

336 :これどうなんだろ?:04/06/17 00:46 ID:???
戦車の射撃は本来、行進射が基本です。
段々と実用的な精度を得て行ったのではなく、
最初は高い命中精度を持っていた射撃方法だったものが
大砲が大きくなった為に目標に追随することが難しく
行進射がやりにくくなり精度が低下したのです。
行進射で見越し角を取ってなおかつ必中の射撃をするのが戦車射撃の真髄です。

WW1で初めてでたころの戦車であるMK.5の最高速度は、7.4km/hourです。
搭載砲は、口径比23の6ポンド砲と機関銃です。
このころは、戦車の速度が極めて遅いし、大砲も小さく、有効射程も短い。
行進射があたりまえですね。

日中戦争ごろの日本の戦車である、89式中戦車甲型の路上最高速度は26km/hour、
搭載砲は、90式57mm戦車砲、完成弾重量は3〜4kg?(データもってません)
不整地での速度は、良くて10km/hour代、完成弾重量もそれほど重くないので、
行進射も可能なレベルでしょう。

WW2の日本の戦車である、97式中戦車の最高速度は、路上:38km/hour、
不整地:19.2km/hour、搭載砲は、97式57mm戦車砲、完成弾重量は3〜4kg?
速度はそれほど速くなく、完成弾重量はそれほど重くない、行進射もなんとか
できるレベルでしょう。

WW2の米国の戦車であるM4シャーマン75mm砲搭載型の最高速度は、路上:39km/hour、
不整地:19km/hour、搭載砲は、75mm戦車砲M3、完成弾重量は8〜9kg程度、
速度はそれほど速くないけど、完成弾重量は97式の2倍以上、体格の良い、欧米人
でも、けっこう大変そう。

WW2のドイツの戦車である5号戦車パンターの最高速度は、路上:46km/hour、
不整地:27.2km/hour、搭載砲は、口径比70の75mm砲、完成弾重量は、10kg程度?
ここらへんで、普通の人には、無理なレベルだと思います。

337 :名無し三等兵:04/06/17 02:53 ID:???
走行中の戦車の震動は無視ですかそうですか

338 :名無し三等兵:04/06/17 03:25 ID:???
>>337
よく分からんが不整地て書いてるから折込みずみでない?
あくまでも相対的なもんだろし

339 :名無し三等兵:04/06/17 06:23 ID:???
もうだめだもうだめだ死ぬ死ぬ死にたいもう死にたいんだ髪がスカスカスカスカだし

340 :名無し三等兵:04/06/17 10:11 ID:???
ノモンハン事件後の人事 乞う訂正補足
大本営    稲田正純作戦課長(大佐)→習志野学校付
参謀本部   中島鉄蔵参謀次長     予備役編入
橋本群第一部長             予備役編入
   第二課長             更迭
関東軍司令部 植田謙吉軍司令官     予備役編入
磯谷廉介参謀長(?)    予備役編入   
参謀副長        更迭
第一課全作戦参謀    更迭
(服部卓四郎中佐    千葉歩兵学校付)
(辻政信  少佐    中支第十一軍司令部転出)
(高級参謀寺田雅雄大佐 千葉戦車学校付)
萩洲第6軍司令官    予備役編入
    
第二三師団長    小松原道太郎中将 関東軍司令部付のち予備役編入
師団参謀長   大石 孜 大佐   戦死
師団参謀長(後任) 岡本 徳三 大佐  重傷のち死亡
歩兵第64聯隊長 山縣 武光 大佐 軍旗奉焼のち自決
歩兵第74聯隊長 長野 栄二 大佐 重傷
歩兵第74聯隊長(後任)森田 徹 大佐 戦死
聯隊長代理 東 宗治 中佐 戦死
歩兵第72聯隊長 酒井 美喜雄 大佐 重傷 帰還後自決
野砲兵第13聯隊長 伊勢 高秀 大佐 自決
ムーリン重砲兵聯隊長 染谷 義雄 中佐 戦死
野戦重砲兵第1聯隊長代理梅田 恭三 少佐 戦死
戦車第3聯隊長 吉丸 清武 大佐 戦死
第23歩兵団長 小林 恒一 少将 重傷
第8国境守備隊長 長谷部 理叡 大佐 自決
師団捜索隊長 井置 栄一 中佐 自決
歩兵第14旅団長 森田 範正 少将 予備役編入
歩兵第26聯隊長 須見 新一郎 大佐 予備役編入

341 :名無し三等兵:04/06/17 11:13 ID:???
>>339なんだかスレ違いだがいまはミノキシジルとプロペシアという良い薬が有るぞ。

342 :名無し三等兵:04/06/17 18:40 ID:???
>336
行進間射撃の目標が違い、自然、必要な射撃精度も違う。
敵陣地制圧に必要な射撃精度と、戦車を目標とする射撃に必要な精度が同じとでも?

間違いなく言えるのは、その文章を書いた奴は戦車射撃について何も知らない。

343 :名無し三等兵:04/06/17 18:42 ID:???

チハタン事変 ハァハァ


344 :逝け袋キター!愚痴:04/06/18 18:10 ID:???
どこでどうして手に入れたのかも覚えていないのですが、戦前?の本で「隻手に生きる」
ってのがウチにありました。
この戦闘で片手を失った絵の得意な兵士の手記らしいんですが、慰問袋の女学生の手紙
に「寒い寒い北支の兵隊さん」という書き出しのものがあって、モンゴルの砂漠?に
いて酷暑にさらされてるのに「『寒い寒い』はないだろう!?」って苦笑するシーン
があったのを思い出しました。
あの本、どこにいったんだろ?

345 :名無し三等兵:04/06/18 19:25 ID:???
>>344
ノモンハンは9月になると雪が降るんだが。

346 :名無し三等兵:04/06/18 20:00 ID:???
ノモンハン停戦の経緯として、欧州戦突発をあげている本も見かけるが、
忘れてはならないのが「秘密議定書」。

たまたま欧州で風雲急を告げたから日ソ停戦になったというのは事実歪曲。
ソ連はナチスと共謀してポーランド分割を決め日ソ停戦に応じた、が正しい。

347 :逝け袋キター!愚痴:04/06/18 20:03 ID:???
>>344
そうだったんですか?
夏?のシーンしか記憶に無かったもので。

348 :名無し三等兵:04/06/18 20:32 ID:???
ソ連もアメリカも日本との戦争で苦戦して、大嫌いな国との
妥協をも余儀なくされたんだなぁ・・・

やくざに物を頼めば、その落とし前がどれだけ高くつくことかは、
だれもが知っているはずなのに。

349 :名無し三等兵:04/06/19 05:30 ID:???
>>344
モンゴルの草原も冬場は物凄く寒いのだがな。
当時の女学生はその辺の知識はなかったか。



350 :名無し三等兵:04/06/19 05:41 ID:???
ノモンハン事変では、日本軍は敗北を戦闘機の格闘能力の低さを挙げた
そのために97式、隼、零戦などの、格闘能力を偏重した軽戦闘機の開発に力を注いだ。
結果、重戦闘機による一撃離脱戦法が主流となる時代の趨勢に取り残された。
こんな話なら聞いているけどな

351 :名無し三等兵:04/06/19 10:36 ID:???
>>349
「寒い寒い〜」と書いたのが女学生で
それを見て「酷暑の砂漠で〜」と苦笑したのが兵隊なんじゃないのか?

352 :名無し三等兵:04/06/19 19:06 ID:???
>350
今後起こるであろう重戦の時代ってのが見える人には見えていたんだ
けどねえ、残念だな。「SB速え! 九七戦じゃ追いつかねえ」って
時に、何かしら上層部は思うところが無かったのか・・・。
結局、ノモンハンから日本が学んだ事って無いんだよな。

353 :名無し三等兵:04/06/19 21:50 ID:???
>>350さん
97式はノモンハン以前の採用・配備。むしろ、キ27が大戦果を挙げたから(ry
でもこっちの説も眉唾ものなんですが。

>>352さん
>「SB速え! 九七戦じゃ追いつかねえ」
この戦訓からキ44の試作命令がでてるんですが。

実際のところ、航空戦は優勢だったと当時信じられていたが、その航空優勢を地上軍への効果的な協力に
つなげることができたとは言えなかった。
このためか後に「垣根越し飛行を考慮した重爆」というものまで作られた。

ソ連の縦深陣地といっても野戦陣地であり、高密度な対空砲火網が作られたという話も聞かない。
では何で地上軍協力が上手くいかなかったのか?地上<->空の通信の不備である。

ちなみに事変以降の計画機で無線設備を要求しない機体は存在しない。


354 :352:04/06/19 23:30 ID:???
>353
レスあんがと。不勉強すいません。

355 :名無し三等兵:04/06/20 00:58 ID:???
格闘戦追求ならばCR42のようにいっそ複葉機にすべきだった。

356 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :04/06/20 16:23 ID:???
>>355
 いや、戦闘機しか相手にしない! ってワケにもいかんしぃ〜(w;

357 :名無し三等兵:04/06/27 10:50 ID:???
hoshu

358 :名無し三等兵:04/06/27 11:10 ID:???
kakusin

359 :名無し三等兵:04/06/27 12:18 ID:???
>>342
じゃなくて、ただ日本軍はすごかったんだぞぉって言いたいだけのシトなんでございましょw

360 :広瀬武夫:04/06/27 13:15 ID:5EndV5+G
識者の方々へ。
私の母方の祖父がノモンハンへと出征したそうです。
上等兵で字がうまく博識だったため司令官の従兵をしていたとのことです。
銃創を2箇所(1方は貫通、もう一方は銃弾が死ぬまで体に残っていたと。
しかしなぜ従兵が銃創を負うのかいな)負って生きて戻って来ました。
大分県大分市が本籍でした。
私の祖父の所属部隊の推測がつく方、いらっしゃいませんか。
私が生まれる前に亡くなっており、わかりません。
なんでも戦時中に発行されたノモンハン事変についての戦記本にも名前がでたそうです。
祖父が所属した部隊がどのような戦いをしたのか、非常に興味があります。

361 :名無し三等兵:04/06/27 13:45 ID:???
通説崩壊!☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり (世界史板)
 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333

362 :名無し三等兵:04/06/27 14:15 ID:???
>>360
第二十三師団の司令部附だったんじゃないですか


363 :名無し三等兵:04/06/27 14:21 ID:???
うちの爺さんも軍司令部付の薬剤士官のクセに銃創幾つかあったなあ・・・。

364 :名無し三等兵:04/06/27 14:52 ID:???
連隊長が自決を強要されるってすごいな
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ、自決なんてやだ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ
         _, ,_
     〃〃(`Д´ ∩ < 政信タンも死ぬんじゃなきゃヤダヤダヤダ
        ⊂   (
          ヽ∩ つ

って連隊長がいってもダメだったのかな?

365 :広瀬武夫:04/06/27 15:01 ID:5EndV5+G
>>362
第二十三師団内に九州の連隊はあったのでしょうか?

366 :名無し三等兵:04/06/27 15:04 ID:???
>>364
そういうこと言っても相手にしてもらえず、かえって卑怯だ臆病だ命が惜しいのか
恥を知れ怯懦だ無能だ無責任だ、と精神的にボッコボコにされるだけだったと思われる。

367 :名無し三等兵:04/06/27 15:10 ID:???
>>365
23師団は九州の部隊です。
師団の編成地は熊本。
隷下の歩兵連隊は、64が熊本、71が鹿児島、72が都城となってます。

368 :広瀬武夫:04/06/27 15:15 ID:5EndV5+G
>367
有難うございます。
ググッても分からなかったので非常に有難いです。
地理的に第64連隊だったのでしょうかね。
調べてみます。

369 :名無し三等兵:04/06/27 15:29 ID:???
ノモンハンでの二十三師団は、師団司令部でも少なからぬ死傷者を出してますね。
従兵であっても、負傷する例はかなりあったのではないかと。

ちなみに基本的な文献としては、入手のしやすさも含め、アルヴィン・D・クックスの
「ノモンハン」(朝日文庫)がお勧め。

370 :名無し三等兵:04/06/27 19:55 ID:???
>344

モンゴルとかシベリア(ハバロフスクあたり)の夏は
一日の中に夏・冬が有る
昼間は真夏 夜中は真冬

371 :名無し三等兵:04/06/28 10:25 ID:???
>>237
>行進間射撃がほぼ出来ないのは、当時の戦車としては極当たり前なんだけど。

以外と知られてないけれど、当時の日本戦車では砲を肩で支えて車体の上下動を膝で抜いて、
行進間射撃を実施してたんだよ。

372 :名無し三等兵:04/06/28 13:02 ID:G7q7ht/8
>>371そんな話ばかりか、日本は(涙

373 :名無し三等兵:04/06/28 13:08 ID:???
>>372
戦間期の戦車ではそれほど珍しい構造じゃない。
それを終戦まで使い続けたのが珍しいってだけで…

374 :名無し三等兵:04/06/28 13:22 ID:???
三式とかの、75mm砲クラスは無理だろ。肩で支えるには重くて。

375 :名無し三等兵:04/06/28 13:28 ID:???
>372
「そんな話ばかり」でもなく、ノモンハン戦では37mm速射砲でソ連戦車を
射的の的のように、片っ端から撃破していった話もあるよ。

BTの装甲は薄いし、停車しないと正確に撃てないから、もう一方的。

376 :名無し三等兵:04/06/28 13:33 ID:???
>>375
日本軍の37ミリ速射砲て、なーに?

実際は撃つ前に全滅してるんだけどなあ。お前ばーか?

377 :名無し三等兵:04/06/28 13:42 ID:???
速射砲は壊滅なのか?
じゃあ戦果は歩兵突撃で与えた火炎瓶攻撃のみなのか?

378 :名無し三等兵:04/06/28 13:53 ID:???
>実際は撃つ前に全滅してるんだけどなあ。お前ばーか?

「陸軍機甲部隊」(学研)P143の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にBT−5戦車で編成されていた
ソ連側の第11戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
BT−7で総取替えされたほどだった。

379 :名無し三等兵:04/06/28 13:58 ID:???
>376 はもちっと調べてから書け。
『ノモンハンの夏』p177-178を100回ぐらい読め。

380 :名無し三等兵:04/06/28 13:58 ID:???
やっぱ火炎瓶で燃え尽きたから全損率が高いのか?

381 :名無し三等兵:04/06/28 14:04 ID:???
>378
それってさぁ、日本軍の修理能力がすごいって文脈で書かれているんだけど、よくよく考えりゃソ連軍の方が段違いにすごいってことだろ?
修理してセコハン戦車を使うんじゃなくて、おニューの新型戦車に装備更新だぞ。戦車兵にしたらどっちがうれしいよ。
ゼントラーディー軍だな。

382 :名無し三等兵:04/06/28 14:05 ID:???
だろうな、後、戦車はいくらでもあるから、やられたら逃げていいって言う考えなんだろうな。日本軍から見たら「弱兵」と言う事なんだろうけどな。
それで入れ替わった戦車がディーゼル式で火炎瓶が通用しなくなったと言う訳か。

383 :名無し三等兵:04/06/28 14:13 ID:???
確かに、戦場で修理作業を行った日本軍整備兵には敬意を表する。
でも180輌やられて、それをそっくり新車更新とはな。貧乏陸軍にはマネできん。
180輌あったら日本の戦車師団が何個できるんだ?


384 :名無し三等兵:04/06/28 15:48 ID:???
>>古是三春
オツムのいかれた中共スパイの名前なんぞ出すなよボケ!

385 :名無し三等兵:04/06/28 15:51 ID:???
古是三春てトンデモ文ばかり書くという有名な親父じゃないか。
本人、大のソ連マンセーの癖に今度は日本マンセーに転化か。
この、売国奴め。

386 :名無し三等兵:04/06/28 15:59 ID:???
>日本マンセーに転化か。
>この、売国奴め。
アカのスパイ ハケーン!!

387 :名無し三等兵:04/06/28 16:13 ID:???
古是三春このお方、一等自営業先生の親友でしょ。
オフ会ではいつもお世話になってますw

388 :名無し三等兵:04/06/28 19:05 ID:???
>>385
こんなとこで騒がず本人に直接喧嘩売ってこいよ。

389 :名無し三等兵:04/06/28 19:10 ID:???
ああ、つまり>>385は便ということでオケー?

390 :名無し三等兵:04/06/28 22:49 ID:???
>>368
23師団は昭和13年4月4日軍令により編成要領が発布され、
7月にはおおむね編成を終了した。歩兵連隊は64連隊を熊本師団で、
71連隊を広島師団で、72連隊を久留米師団で編成しました。
兵員の大部分は、初年兵と二年兵で構成されていた。師団は編成完結と
同時に渡満、兵舎の関係上、全部隊がハイラルに集結したのは、同年末
ごろです。

391 :広瀬武夫:04/06/29 00:06 ID:???
>390
丁寧なレス、深謝いたします。

392 :名無し三等兵:04/06/29 13:10 ID:???
>>381-383
>修理してセコハン戦車を使うんじゃなくて、おニューの新型戦車に装備更新だぞ。戦車兵にしたらどっちがうれしいよ。

ヨーロッパでの英独戦車戦でも、被弾戦車の修理・再使用は重要だったよ。
この整備・修理チームの撃破は、敵機甲部隊撃破より重要視されていたとか。

393 :名無し三等兵:04/06/29 13:34 ID:???
>>392
重要なのはわかるけど問題とは別っしょ

394 :名無し三等兵:04/06/29 17:38 ID:???
と、いうか新しい戦車と、兵力とを、あそこに終結させたソ連軍は(・∀・)イイ!

395 :名無し三等兵:04/06/29 17:57 ID:???
「やった、俺たちが乗る戦車がキター!」

パカッとハッチを開けて乗り込むと、異臭がする。くんくん。
おいおい、こりゃ血のニオイだぜ、まいったな。
内装機器を点検すると、裏に御札が貼ってあるのをハケーン!気の利く整備兵というか、なんというか、 勘弁してくれよ。

日本軍得意の夜襲に出撃ーッ!
どこからともなく聞こえてくる声。
「うらめしやー」 怖ひー
「ウラー、ロシア!」 こっちも怖ひー!


396 :名無し三等兵:04/06/29 18:21 ID:???
>>395
 _, ,_ ∩))
( ゚A゚)彡   パーン!
  ((⊂彡☆))д´)
汗の臭いで追い出せ!訓練をはじめる!生まれてきたことを後悔させてやる!

とかありそうだな。

397 :名無し三等兵:04/06/30 04:52 ID:???
>>394
ソ連は準備万端整えて軍を集結させ、先制攻撃を始めた訳だね。侵略開始。

日本軍は後手に回ったけど、立ち上がりが遅れるのは防衛側の宿命でもある。

398 :名無し三等兵:04/07/01 23:28 ID:???
>>397
ソ連が準備万端整えてたって話のソースを求む。
通説では、ソ連が動員を始めたのは、事件が始まってからなんだが。

399 :名無し三等兵:04/07/02 02:53 ID:???
えええー?
事件が始まってからであんなに動員できるの?


400 :名無し三等兵:04/07/02 05:53 ID:???
第一次戦では、ソ連側もあわてて戦車を投入したから
随伴歩兵が十分間に合わなくて(さすがに歩兵の完全機械化はされてないし)
日本軍の対戦車砲や肉迫攻撃に大打撃を受けたんだけどね

401 :名無し三等兵:04/07/02 06:53 ID:???
>>399
それをやってしまうのが、ソ連の底力なのだ。

嫌露厨は、「ソ連は物量で勝っただけ」などと言うが、
短期間に大量の戦力を動員できるのは、指揮官や参謀が優秀で、
それを支える優れた兵站機構がないとできないこと。

そうした事実から目を背けるべきではない。

402 :名無し三等兵:04/07/02 16:12 ID:???
>>401
優秀つか…強烈な実行力はすごいよな。
あの時代、シベリア鉄道一本で運んできたわけだし…
動員から、計画が優れていたんだろうな。あとはもう、ガンガンやっちゃう、と。

403 :名無し三等兵:04/07/03 00:08 ID:???
まぁ関東軍みたいな自殺主義の軍隊相手にせにゃならんってのは同情を覚えるな。

404 :怖いです大隊長:04/07/03 01:21 ID:???
自殺主義の軍隊の首脳連中は、部下を自殺させただけで自分らはのうのうと
していたわけだが。

405 :名無し三等兵:04/07/03 01:22 ID:???
ジュ−コフ中将にとってみれば
大先輩トハタンの野外教令を実戦に応用するすごくいい機会だったんだろね

406 :名無し三等兵:04/07/03 01:31 ID:???
補給線はどっちが短かったんだっけ?

407 :名無し三等兵:04/07/03 01:37 ID:???
>>406
日本の方が遙かに短い。最寄りの鉄道駅からの距離は、3分の1

408 :名無し三等兵:04/07/03 01:43 ID:???
たしか初めてトラックを大規模に利用した戦闘だったんだよね(日本軍にとって)。

409 :名無し三等兵:04/07/03 02:07 ID:???
>>408
しかし、成功とは評されていないんじゃない?(よお知らんが)
歩兵の回想を読むと、行軍の辛さが描かれているものが多いし、戦車も自力移動させて落伍したものが多かったと思う。
漏れ的印象としては、「平時だからってなんにも研究してなかったんか?」だったが。

410 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/07/03 09:46 ID:Owtgr7Si
キングチハって強いの?

411 :名無し三等兵:04/07/03 11:18 ID:???
>>408
ソ連軍の場合=ジューコフの回想録から
「 作戦の開始(8月攻勢)までに、トラック3500台、油槽トラック1400台を
 必要としたが、軍団はトラック1720台、油槽トラック912台を保有しているに
 過ぎなかった。
  8月14日以降になってさらにトラック1250台、油槽トラック375台が補充
 されたが、なおかつ526台のトラック、113台の油槽トラックが不足した。」

日本軍の場合
  当時日本軍のトラックは750台程度と言われていたが、全車が使用できる状況
 ではなかった。つまり、ソ連軍が不足している、といった程度のトラックで全
 戦線の輸送を賄っていたのである。
       (御田 重宝著 人間の記録 ノモンハン戦 壊滅編P46から引用)

同じトラック輸送でも、雲泥の差があったと思われ、
その差は、そのまま第三大隊長 花田 春二大尉の次の証言に繋がったと考える。

「 大きなことを言うように思えるかもしれないが、トラック3000台が行き来して
 いたことは確かだ。」
  

412 :怖いです大隊長:04/07/03 11:35 ID:???
>>411
まあ補給線の長さが敵の三分の一であったことは勘案しないといけないわけではあるが、
それにしても補給や輸送をなんだと思ってたのか、と言いたくなる内容ではあるね。

職務怠慢でしたな>関東軍首脳

413 :名無し三等兵:04/07/03 11:39 ID:???
関東軍つか、日本軍そのものが、
「輜重輸卒が兵隊ならば、トンボチョウチョも鳥のうち」
などという思想だからなあ。

414 :名無し三等兵:04/07/03 11:49 ID:iSzm23kb
ノモンハンという本を古本屋で買った。


そりゃー、もう・・・一大つじーん叩きスペクタクル本だった。

415 :名無し三等兵:04/07/03 11:53 ID:???
>>414
それって五味川 純平?
もし、そうだったら、彼は関東軍の末路を実体験しているだけ
に辛辣なものだ。バリサヨだし。
しかし、「戦争と人間」だか、「人間の条件」だかの映画は
かなり好きだな。ほぼ唯一のノモンハンものだから。

416 :名無し三等兵:04/07/03 11:58 ID:A/Hw5eI0
つーか、事変に投入されたソ連軍の兵器はあれで全部だったんだから、事変後関東軍が
全力をあげてソ連に進行してれば、当時の関東軍ですら確実に勝てたわけだが・・・

417 :名無し三等兵:04/07/03 11:59 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ
臆面もない強がりですね。

418 :名無し三等兵:04/07/03 12:00 ID:???
>>417
うるせえ馬鹿!!
関東軍は最強なんだぞ!!

419 :名無し三等兵:04/07/03 12:02 ID:???
最凶の間違いだろう。
もちろん日本にとっての凶なのだがw

420 :名無し三等兵:04/07/03 12:03 ID:???
まあ、60年たった今でもこうして、禍禍しい力を放っていますからね。

421 :名無し三等兵:04/07/03 12:05 ID:???
勝てないという理由挙げてみろよ。

422 :名無し三等兵:04/07/03 12:08 ID:???
>>421
すでに負けているから(w

423 :名無し三等兵:04/07/03 12:10 ID:???
>>416
通信中隊 S.I一等兵の証言
「トラックで帰る途中、そう、それはハイラルに引き返す時だった
 と思うのですが、私たちがノモンハンに行った時と全く同じ装備
 の新しい兵隊が、どんどん進んでいるのと出会った時の印象が強
 烈でした。
 増援された部隊だったのでしょうが装備は私たちの時と全く同じ
 なのです。私たちはあの装備で、こんな目に遭ったというのに、
 同じ格好でまた出向いている…という妙な感想でした。
 一新兵の私が、最後に抱いた感慨は、これでよいのかなあ、とい
 うことでした。」

やはり無理だったと思われ…。

424 :名無し三等兵:04/07/03 12:11 ID:???
>>416

ソ連はまだまだ余力残してただろ。
ポーランドに目が向いていたから、極東方面に振り向ける兵力が比較的少なかっただけで。
もし、関東軍がソ連領内に侵攻していれば、簡単に撃退されていたはず。

425 :名無し三等兵:04/07/03 12:11 ID:???
戦車への肉薄攻撃って成功にはどれくらいの犠牲が必要だったんだろうか?
初期と後期じゃ違うんだろうけど。

426 :名無し三等兵:04/07/03 12:14 ID:A/Hw5eI0
博識すまそ

427 :名無し三等兵:04/07/03 12:19 ID:???
>>426
博識って、誰が?

428 :名無し三等兵:04/07/03 12:20 ID:???
俺だよ俺

429 :名無し三等兵:04/07/03 12:26 ID:???
>416
おめーな。
日本軍の数週間ぶんの重砲弾を数時間で撃ち尽くすような圧倒的な鉄量だぞ?ソ連軍は。

そんなおっかない香具師らが陣取ってるところに攻めて出て行く、ってんなら藻前が先頭に立てよ。

430 :名無し三等兵:04/07/03 12:29 ID:???
百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝るんだよ。
つまり皇軍の砲兵は露助砲兵に勝てないわけがないんだよ。

431 :名無し三等兵:04/07/03 12:30 ID:???
なんつーか、こう、一気に糞スレと化したな。
期末試験が終わったせいか? ガキども。

432 :名無し三等兵:04/07/03 12:39 ID:???
>>430
敵の砲一門を破壊してる間に敵弾百発が降って来てそのうち一発が命中してあぼーんです。

433 :名無し三等兵:04/07/03 12:59 ID:???
>430
陸士か海兵の口頭試問でそんなのがあったんだよな。
誰かの本で読んだのだが重い打線。

434 :名無し三等兵:04/07/03 14:00 ID:???
「連合艦隊解散ノ辞」
 http://www.google.co.jp/search?q=cache:gaCxdBwZSj8J:faculty.tama.ac.jp/aoyama/no4/158.htm+%E7%99%BE%E7%99%BA%E7%99%BE%E4%B8%AD%E3%83%8E%E4%B8%80%E7%A0%B2%E8%83%BD%E3%82%AF&hl=ja

435 :名無し三等兵:04/07/03 14:07 ID:???
>>430
砲撃戦、負けっぱなしだったじゃん。
命中精度の点でも、ソ連の方が上だったし。
高地を押さえてたって有利さはあるけど。

436 :ウムボルト:04/07/03 14:11 ID:???
 先程、古本屋で「ジューコフ回顧録」購入。
 タイトルだけ見て即購入したんで未読。
 旧ソ連時代・冷戦真っ盛りの本なので「私は偉かった! 共産党ウラー!」な内容だとは思うが。
 明日あたり、ノモンハンのあたりだけでもとりまとめてうPしようと思うが如何?

437 :ウムボルト:04/07/03 14:41 ID:???
>>411
 既出でしたか・・・
 失礼しました。

438 :名無し三等兵:04/07/03 18:43 ID:???
>>416おいソ連軍の陣地に行くまで大変だぞ。

439 :麗花:04/07/03 18:58 ID:???
>>436-437

こんなスレになんの意味があるの?なんのためにこんな所で煽りあいをするの?
こんな何も無い草原だけのスレで もともと誰のものでもないスレだったのに

煽り合いが好きなら そんな人たちは勝手に煽りあうといい
このスレで黒焦げになって 腐って みんな いっそのこと逝ってしまえばいい

でもいやだ あなたがそんな風に逝くのは
行きましょう ふたりで 誰も追いかけてこられない 遠いところへ

440 :名無し三等兵:04/07/03 19:58 ID:+k2KOwLR
>>436
>明日あたり、ノモンハンのあたりだけでもとりまとめてうPしようと思うが如何?

興味あるので、是非

441 :名無し三等兵:04/07/03 20:01 ID:???
>>433
井上成美じゃなかったかな?
東郷元帥の発言を批判して

442 :名無し三等兵:04/07/03 20:31 ID:/fShKaft
>436
「革命☆大戦☆平和」ってやつかな。
いくらで売ってた? 俺が買ったときは1万円もしたんだが

443 :ウムボルト:04/07/03 21:07 ID:???
>>422
 ああ、ソレです。
 4000円(税抜き)ですた。
>>439
 タイトル初見の時、「虹色のトロッキー」に読めて、
「あの安彦さんもやるなぁ。トロちゃんの漫画描くのか」
と思って「トム」を開いたら大違いで「あわわ」となった。

444 :名無し三等兵:04/07/03 22:42 ID:???
古是三春なんぞ、詐欺師の名前を出している時点で、おめえらの負けだよ。


445 :名無し三等兵:04/07/03 23:20 ID:???
>>430
>百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝るんだよ

それは東郷長官の訓辞だが、本質的に正しいよ。>>432とかは一見正しく見える浅知恵。

今の米軍のピンポイントミサイルなんかは、正に百発百中を追求していった結果。
露助の安物兵器は敗者。

446 :名無し三等兵:04/07/03 23:23 ID:???
百門揃えられればな。
一門だけあったってどうしようもない。

447 :名無し三等兵:04/07/03 23:24 ID:???
>>445
詰まらん釣りだな。

448 :名無し三等兵:04/07/03 23:24 ID:???
アメ公は百発百中の砲百門用意するからなあ・・・

449 :名無し三等兵:04/07/03 23:27 ID:???
薄ら馬鹿なお前等も気づけよ。
日本が勝っていたという新証拠が出たのなら、間違いなく日本史は変更されるんだよ。
そう言えば、以前文部省に問い合わせて、馬鹿扱いされた右翼を見たことがある。


450 :名無し三等兵:04/07/04 01:22 ID:???
>>445
アメの場合は「百発百中の砲百門あれば無問題」という方に走っているので
本質的に全く異なります。

451 :名無し三等兵 :04/07/04 01:37 ID:???
手を抜かない大金持ちだよな。
敵に回すと史上最悪の災難に見舞われる。

452 :名無し三等兵:04/07/04 01:44 ID:???
俺はアメのナニが怖いって、物量よりも、欠陥を常に修正するシステムを作り上げる
能力のほうが怖いね。

453 :名無し三等兵:04/07/04 07:14 ID:???
>>445
日本の場合は、砲が1門でも訓練して100発100中にしろや! 
ってところが問題。
問題を小手先の解決で何とかしようとしている。

454 :名無し三等兵:04/07/04 10:24 ID:???
つかまぁ相手は努力しないと決め付けてるところなんか現代にも通じる日本人の欠点。
仮に「百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る」のが真実だとしても
相手が訓練して百発十中まで命中率を上げれば相対的に自軍戦力は1/10になってしまう。
オリンピックなんかで日本人選手が「これだけ頑張ってるんだからメダル確実」とか評して
他国の選手がそれ以上に練習してたりする事に目をつぶってるのと同じ。

455 :名無し三等兵:04/07/04 10:44 ID:???
>454
一生懸命努力だけしてたら
欧州の選手と競技協会が国際委員会に働きかけてルールを改変されてしまってショボン、
というスキージャンプみたいな例も。

練習は戦術で、ルール改変は戦略だと考えれば、香具師らの選択は正しいな。

456 :名無し三等兵:04/07/04 12:53 ID:???
なんだ、まだ百発砲のネタ続いているのか。
そんなもん、射程距離が違うっつーことで終了だろ。
百発百中でも弾が届かんかったらどーしよーもなかろーが。

457 :名無し三等兵:04/07/04 13:32 ID:???
>>456
だからこそ18インチがあったんでねーノ?

458 :名無し三等兵:04/07/04 13:34 ID:???
>>457
いやあれ百発一中以下だし

459 :名無し三等兵:04/07/04 22:15 ID:???
>>450
日本は百発百中の砲を50門とか用意できればいい。充分。

460 :名無し三等兵:04/07/04 23:18 ID:???
全満中の砲を掻き集めても千門いったか?

461 :名無し三等兵:04/07/04 23:39 ID:???
つーか砲があっても弾が無し。弾があっても輸送手段がありませぬ。

462 :名無し三等兵:04/07/04 23:41 ID:???
それなら尚更、命中精度が要求されるな。貴重な弾は大切に使おう。

463 :名無し三等兵:04/07/04 23:43 ID:???
アウトレンジされますが、どうしましょう?

464 :名無し三等兵:04/07/04 23:44 ID:???
要するに、より一層高性能な砲が要求される訳だな。

465 :名無し三等兵:04/07/05 01:03 ID:???
偶に撃つ
弾が無いのが
玉に瑕

・・・・同じ状況が60年前から続いてるってどうよ?

466 :名無し三等兵:04/07/05 04:44 ID:???
>>465
60年前の状況は当時の工業能力に限界があったから仕方無い。
60年後の現在の状況はただの怠慢。


467 :名無し三等兵:04/07/05 10:21 ID:???
>>466
いやー、砲ばっか準備して弾の準備してない60年前だって十分怠慢です罠。
当時は工業能力の限界で重砲の弾は贅沢品・・なんて方に考えるとしたら、
それに関しちゃ今でも変わりが無いとも言えるし。

468 :名無し三等兵:04/07/05 20:35 ID:???
純国産砲っていつからだっけ?

469 :名無し三等兵:04/07/05 20:45 ID:???
>>468
三一年式野砲/山砲

470 :名無し三等兵 :04/07/06 06:45 ID:???
>>449
そんな楽しい右翼がいたの?
ニュー速+あたりの住人?

>>454
真の意味での他者がいない島国の悲しさですかね。
超巨大島国のアメにもそういう傾向はあるが、
小さな日本の場合はすぐにボロが出る。
身内だけの甘えの論理が最後は押し通される。
ノモンハンの事後処理でも...。

471 :名無し三等兵:04/07/06 20:40 ID:???
>>454
不断の努力が必要って事さ。

472 :名無し三等兵:04/07/06 22:31 ID:???
>468

恐らくは種子島

473 :名無し三等兵:04/07/10 01:28 ID:???
さあ、おまえら週末だぞ。
このスレは、週末しか盛り上がらん。
まるで日本軍砲兵の総攻撃みたいじゃのう。
65年前の今頃を想像して、盛り上げてくれ。


474 :名無し三等兵:04/07/10 01:29 ID:???
偶に撃つ
弾がないのが
珠に傷

475 :名無し三等兵:04/07/10 15:25 ID:???

朝鮮半島への近代化への無駄な投資と
日華事変での莫大な戦費の浪費が
日本国内のインフラ整備に投入されてたらなぁ

中国に引き渡された兵器ですらせいぜい数兆円相当なのに
朝鮮まともにするための予算が200兆円相当だろ?
日華事変も戦費軽く100兆相当以上かかったろうし

つか日韓併合無かったらノモンハン事変自体起きないか
スマソ


476 :名無し三等兵:04/07/10 19:26 ID:???

馬鹿じゃねえ。
日本のシベリア出兵が最大の原因だよ。

477 :名無しさん:04/07/10 20:54 ID:myJLfeeX
 
シベリア出兵だよなぁ
 
で、イラク派兵のあとは、どうなるだろ〜ね〜? (笑&謎...
 


478 :名無し三等兵:04/07/10 20:56 ID:5E/NEAzq
こんなに小泉総理は頑張っているということを
分かっているのだろうか?
http://www.parody-times.com/index.html


479 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 09:42 ID:???
>>477
妄想してみる。

中部を制圧しバグダッドで新政府樹立を宣言するサドル派。
CPAから引き継いだ暫定政権しか認めない各国。
アメの要請や悪化しつづける治安への対処で続々と増強される自衛隊。
逆に、治安悪化と戦費増大に音を上げて撤退する国がちらほら出だす。

数年後、ほぼ全土を制圧したサドル派政権と、なぜか1国だけ残って
泥沼の抵抗を続ける自衛隊。

「日本が撤退しないのは、石油利権のためかと勘ぐらざるを得ない」
なんて、のうのうとコメントする米政権に殺意を覚えつつ
「名誉ある撤退方法」をさぐり、結局泥沼とアラブ連合の不信感を
助長する日本政府の中の人。

はははははは、まさかそんな事には・・・はは・は

480 :名無し三等兵:04/07/11 21:19 ID:???
シベリアなんぞに行かなくて、樺太全島を奪い取ればよかったのに

481 :Pz:04/07/11 21:46 ID:???
>>480
ネタだろうけど、出兵の口実どうすんの?チェコ軍助けらんないし

482 :475:04/07/12 09:01 ID:???
>>476
おーあんがと

シベリア出兵も日露戦争の大体三分の二弱くらい
戦費かかってるからでかいよね


483 :名無し三等兵:04/07/12 10:23 ID:2usmkigY
シベリア出兵の原因はソ連がロシア帝国の借金は払わないと宣言したからだろ?


484 :名無し三等兵:04/07/12 10:27 ID:???
フセイン政権の借金は払わない、と各国に棒引きを押し込む小ブッシュ。

485 :名無し三等兵:04/07/12 13:03 ID:???
>>483
借金取りの為に10億円も使ったのか…

東部戦線復活をキボンしていた英、仏がチェコ軍団が復活の鍵になると錯誤。
ボルシェビキ政権にたいしても干渉してやろうと。

486 :名無し三等兵:04/07/12 14:09 ID:???
>>470
事後処理、事後処理うるせーーーーーーーーーーーー
おまえら、あほみたいに同じ事ばっかり言うなや。

日本は弟一次大戦で楽しすぎただけ。

487 :名無し三等兵:04/07/12 15:58 ID:???
陸上兵力の派遣要請に応じていたらまた違ってたんでしょうね

488 :名無し三等兵:04/07/12 20:44 ID:???
>弟一次大戦
これはどういうネタなんだ?

489 :名無し三等兵:04/07/12 20:56 ID:???
弟一次---->第一次
ただの誤植だろ


490 :名無し三等兵:04/07/12 22:46 ID:???
>>487酷い泥仕合になってたな。

491 :名無し三等兵:04/07/12 22:48 ID:???
第二次203高地戦だな。

492 :名無し三等兵:04/07/25 12:34 ID:???
保守

493 :名無し三等兵:04/07/26 17:25 ID:???

チハタン事変 ハァハァ



494 :名無し三等兵:04/08/01 16:54 ID:ld0bWPYL
ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bn_view.cgi?M-ID=0367&FN=20040801000108
これが真実である。

495 :名無し三等兵:04/08/01 20:45 ID:???
>>494
ここをみると、日本軍の戦車が走行射撃(走行間射撃)のことかを行い
ソ連戦車を次々の撃破したかのように書かれているな。
またびっくり歴史の登場だw

496 :名無し三等兵:04/08/02 00:36 ID:???
間違っているのか?
俺にはどれが正しいか分からないが。

497 :名無し三等兵:04/08/02 20:22 ID:???
>>494
湿気た燃料だな。
そんなんじゃ、重装甲車だって走らんぞ。

498 :名無し三等兵:04/08/12 11:54 ID:???

ノモンハン事件の旧日本兵遺骨、16柱持ち帰る

 1939年の「ノモンハン事件」で戦死した旧日本兵の遺骨収集作業
で、厚生労働省は11日、計16柱の遺骨を日本に持ち帰った。12日に
東京・千鳥ヶ淵の戦没者墓苑で、国への遺骨引渡式が行われる。

 16柱は、民間の慰霊団などが2002年までに現地で確認した7柱と、
厚労省の収集団が今回の作業で発掘した9柱。新たに発掘された遺骨
は、鉄かぶとや軍靴を着用したままの格好で埋まっていたケースが多か
ったという。
 ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040811i417.htm

499 :名無し三等兵:04/08/26 06:37 ID:???
8/26 産経朝刊2面

ノモンハン事件 ソ連軍実は辛勝

「記事要点」
ジューコフ将軍が報告書を握りつぶし戦史を捏造。
日本軍の4倍の兵力であったのにかかわらず、作戦や兵器、無線の運用に問題があり
日本側を上回る損害を出した。
かろうじて勝てたのは「シュッテル将軍がジューコフ将軍の作戦を変更した事が理由」

500 :名無し三等兵:04/08/26 06:53 ID:???
(追加)
ロシアの歴史雑誌「戦史公文書第五巻」がジューコフ将軍の副官、
ノボブラネツ参謀本部大佐の生前の手記を掲載

シュテルン将軍は事件後、「ノモンハン戦での司令部の失敗」を将来に
生かすために研究する委員会を参謀本部に作り、「悲劇」の原因を
分析する報告書を完成させた。しかし、それを知ったジューコフ将軍は
同報告書を破棄し、自らが執筆した「ノモンハンの勝利」を自賛する
内容の著書を、正しい歴史として定着させてしまった。

501 :名無し三等兵:04/08/26 11:43 ID:???
ん?でもジューコフは名将だよな。

502 :名無し三等兵:04/08/26 12:10 ID:???
65年前の今頃は、八月攻勢にあってわしらの曾祖父ちゃんの仲間は
青息吐息の状況だったわけだ。
ノモンハン勝利派の勇ましい意見もあるが、八月攻勢についてもっ
と語れ。

503 :名無し三等兵:04/08/26 12:49 ID:???
最終的に損害は露助が上回っていても国境線を守れなかったから日本は負けたわけですな。

504 :名無し三等兵:04/08/26 12:56 ID:???
まあ損害の多寡で勝敗が決まるんならドイツはロシアに圧勝、米英に辛勝だな。

日本はアメリカに惨敗は変わらないが中国には圧勝。

505 :名無し三等兵:04/08/26 13:10 ID:nZhDearX
対米戦日本軍戦死者
百万を越えてるよね。

506 :名無し三等兵:04/08/26 13:14 ID:???
>>504
ドイツは米英に惜敗じゃないか?
今、手元に資料が無いので絶対とは云えないが。
あと、日本は米国のみならず、英豪にも完敗ね。

507 :名無し三等兵:04/08/26 15:22 ID:???
餓死、戦病死は戦死者に含めるな。
戦って死んだ人数だけなら日本の勝ち。
つまり日本は負けたことなど無いのだ。

508 :名無し三等兵:04/08/26 15:32 ID:???
>>507
わはは、兵站は戦闘にあらず、か…。
その発想でノモンハン〜太平洋戦争を戦ったのだな我が帝国陸軍は。
結果はry。

509 :名無し三等兵:04/08/26 15:36 ID:???
兵站は云々…は全般的には海軍の方が酷かったんだがな。
陸軍には突出した阿呆が居ただけで。

510 :名無し三等兵:04/08/26 15:41 ID:???
>>509
何だか海軍は、イメージで得しているよな。
陸軍は、貧乏くさい話の宝庫だもんな。

511 :名無し三等兵:04/08/26 19:00 ID:???
(記事追加)
手記はジューコフ将軍が対フィンランド戦争(39-40)などでも
失敗を繰り返したとして批判する。スターリングラードの攻防
戦やベルリン攻略戦など対独戦を指揮し、国防相も務めた
将軍は、軍内ではいまも伝説的な英雄として崇拝される。
-------------------------------------------------
4倍の数の機械化部隊と歩兵が戦えば負けて当然だ罠

512 :名無し三等兵:04/08/26 19:45 ID:???
4倍集めたソ連が偉い。

513 :名無し三等兵:04/08/26 22:23 ID:???
>>512
禿同。
ノモンハンにしろ、独ソ戦にしろ、ソ連は物量で勝っただけとか言う香具師が多いけど、
物量の集中には、優秀な参謀と、効率の良い兵站組織の存在が不可欠なんだよね。

514 :名無し三等兵:04/08/26 22:38 ID:???
スターリンは、ヒトラーを最後の瞬間まで信じていたから、
わざわざ極東に兵力を割けたんだけれどね。

515 :名無し三等兵:04/08/26 23:44 ID:y9hjvhRv
信じてないから、極東の紛争を一気に叩き潰して、ヨーロッパ方面に兵力集中
させたかったのだろう。
あんな極東の草原に、トラック、戦車集中させて、かなり無理したのだと思うぞ。
兵站の距離が半端ないな、 多分、食料と水以外は、全部ヨーロッパからだろ。
ジュ−コフも”ノモンハンが一番きつかった”と言っていた。
兵力を集中させることが出来たのは、スターリンの一声では?
独裁国家は ”やれ!!” の一言で、集中できるので、有事には便利だ。
日本のように、省庁の利害がアレコレある、権力分散型の政治構造では無理だな。

516 :Pz:04/08/27 00:04 ID:qlPTf4yv
>>514
39年8月23日に独ソ不可侵条約を結び、秘密協定でポーランド分割を盛り込みながら
9月1日のドイツ軍にかなり遅れて9月17日に攻め込んだのは
明らかに、9月16日のノモンハン停戦成立を確認してだろう
515さんの指摘が正しいと思う

517 :名無し三等兵:04/08/27 00:20 ID:???
>510
戦後に文の立つ香具師が海軍には多かったからね。

518 :名無し三等兵:04/08/27 10:04 ID:???
>>511
冬戦争でジューコフって何かやったっけ?
雪中の奇跡には何も出てこなかったけど。

519 :名無し三等兵:04/08/28 01:38 ID:???
冬戦争の頃のジューコフは、キエフ軍管区司令官だから、対フィンランド戦には
直接の関係はないはずだが。

520 :名無し三等兵:04/08/29 18:33 ID:UeSFSTwJ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4897131103/qid%3D1093771785/249-3345888-6192300
「ノモンハン事件の真相と戦果ソ連軍撃破の記録」
てどうよ?読んだ人の感想キボンヌ。買う価値ある?ただの与太本?

521 :名無し三等兵:04/08/29 18:49 ID:g3oBLjCN
これって本当なんですか?
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20040801000108

522 :名無し三等兵:04/08/29 18:59 ID:???
>521

嘘もいいとこ。たとえば

>当時のソ連の戦車隊は技量が低く、停止してからでないと射
>撃が出来なかった。それに対して日本軍は走行射撃の技術を持
>ち、停止している敵戦車を容易に撃破できた

こやつは戦車について何も知らん。
砲安定装置と自動照準装置のないWW2の戦車は止まって撃つのが基本。

行進間射撃が実用になったのは戦後の第二世代MBTから。

523 :名無し三等兵:04/08/29 19:11 ID:???
>>522
シャーマンには砲安定装置がついているじゃないか?
もっとも、走行中砲尾がぐらぐら動くもんだから、
恐ろしくて使えなかったそうだが。

524 :名無し三等兵:04/08/29 19:39 ID:???
>>523
あれは停止直後の射撃効果を狙ったもので、行進間射撃とはちょっと違う。

525 :名無し三等兵:04/08/29 20:38 ID:???
イ号とかハ号の肩当て砲架だと技量でどうにかなりそうな気もする。

526 :名無し三等兵:04/08/29 21:16 ID:Wcr42ESn
>>522
わしもそう思う。
戦車砲のスタビライザーが本格的に実用化された、という
ことで考えれば、英・センチュリオンMk.3あたりかな。
WWUと朝鮮戦争の間くらい?

527 :名無し三等兵:04/08/29 22:50 ID:???
>>521

戦後、玉田大佐が戦車で移動中に
発砲しても目標に当てるのはほとんど
不可能だという戦訓を報告している。

まず停止してから射撃していたソ連側の
方が戦車戦術の面で先行していたと見るほうが
正しい認識じゃないか。


528 :名無し三等兵:04/08/30 00:29 ID:???
>>511これって蒸し返しだろ。スレ全部読めよ。
しかも一つのスレで輪廻って・・・

529 :名無し三等兵:04/09/02 09:45 ID:???
今日の産経朝刊6面に大佐手記詳訳と半藤一利の談話記事が出ている。

530 :打通さん ◆5xK5GBOzhk :04/09/03 18:22 ID:gu3/i/dt
ロシア人の宿敵は、寝ても覚めてもナチスドイツだったはずだぞ。
ヒトラー著「わが闘争」でも、スラブ人奴隷化計画が盛り込まれてる。

それなのにそのナチスドイツと不可侵条約ってのは、堂々と公には
出されなくとも、何かよっぽど重大な事変があったはずだろ。

ノモンハンの帝国陸軍以外に、それ程に値する理由があったか?
資本主義共産主義の対立というが、米英仏がソ連を攻撃するのか?

531 :名無し三等兵:04/09/03 19:10 ID:???
打通さんらしくない…

でも、互いに不倶戴天の敵であり、双方が背後に潜在的な敵を抱えていたからこそ成り立つ、一時的な不可侵だったのでは?とか書いてみる。

と、いうことでそれほど脅威と思わせた帝国陸軍と成し遂げた打通作戦について何事も無かったようにどうぞ


532 :打通見習い:04/09/03 22:00 ID:???
チンピラゴロツキの圧倒的な人海戦術にも負けず3500万人を撃破し連戦連勝、大陸打通2000km。
海軍のシーレーン途絶は、マリアナ・レイテで壊滅した。なんと無駄な作戦であっただろう。
それに比べて大陸打通作戦はなんと素晴らしい作戦か、素人が見ても分かる。
どんなにチハや隼を糞味噌に貶そうとも、その勝利の歴史は微塵も動かない。
小さな、小さな極東の日本が、大きな中国を正義の刀で真っ二つに切り裂いたのだから。

533 :名無し三等兵:04/09/04 00:51 ID:???
ん〜、20点。

534 :名無し三等兵:04/09/04 03:14 ID:iJsJV34+
2次って、ただ単純に日本軍の兵力不足が敗因ですな。


535 :名無し三等兵:04/09/04 04:56 ID:???
>>534
釣りはやめろw

536 :名無し三等兵:04/09/15 23:50:04 ID:???
今からTBSでノモンハンやるぞ。

537 :名無し三等兵:04/09/16 00:10:35 ID:???
オチはやっぱり自衛隊派遣批判だったか・・・

538 :雪だるま ◆HMt0KNamnQ :04/09/16 00:25:22 ID:3Adzm99N
>>536見た。見た人いる?

539 :名無し三等兵:04/09/16 00:30:50 ID:???
ソ連軍と日本軍、人命軽視はどっちの方が上手?

540 :名無し三等兵:04/09/16 00:34:45 ID:???
>>538
見たよ。
実況スレでは、損害数で負けてないとするコバ系と、軍オタの論破がそこかしこに見られた。
ここではネタ以下の自由主義史観研究会をマジ信じているやつも居たな。

541 :名無し三等兵:04/09/16 00:48:57 ID:ESrNeezE
>>538


ただ単純に
これから3500柱余りの遺骨収集なんて気の遠くなるように思えた


542 :名無し三等兵:04/09/16 01:04:35 ID:???
ノモンハン事件直前の時点で、急速に増強しつつある極東ソ連軍は30個師団。
さらに日本軍の戦車200両に対してソ連軍2200両、飛行機も
560機対2500機と数倍の戦力を国境線上に展開していた。
この優勢な戦力で日本軍に一大打撃を与えることによって、モンゴル共和国での覇権を強化し、
満洲国との国境を安定させる事がスターリンの戦略であった。同時に西側では対立しつつある
ドイツと英仏を天秤にかけて、漁夫の利を占めようという魂胆だった。
結果だけを見れば死傷者、兵器等の損害はソ連軍の方が多いが如何せん開戦当初の
戦力が違いすぎた。

543 :名無し三等兵:04/09/16 10:33:31 ID:f4hN21Gc
最初っから読んでたんだが、途中でしんどなった。
満州事変・日中戦争・大東亜戦争が「侵略戦争」かどうか?色々好き勝手書きこんでるが、
アメリカ・イギリスにとって「侵略戦争」であることに間違いない。
満州事変はもうちょっとやりようがなかったか?英米と妥協なしで国家運営ができると思ったのか?
日中戦争は偶発事件に悪乗りした馬鹿野郎がおっぱじめ、ズルズル行って大東亜まで行ってしまった。
ノモンハンは国家の意思すらないから論外!
状況に合わせ、米英のすきをつき、ブラフをかまし、妥協しながら中国と現在のアセアン諸国に権益を
のばすチャンスはあったと思う。

544 :雪だるま ◆HMt0KNamnQ :04/09/16 10:48:13 ID:3Adzm99N
別に侵略戦争は悪じゃないよ。勝てば正当化される。
非戦闘員殺戮も同様。

545 :アマちゃんへ。:04/09/16 10:53:03 ID:???
ない。

546 :雪だるま ◆HMt0KNamnQ :04/09/16 11:01:05 ID:3Adzm99N
野村も来栖もあれだけ交渉して出てきたのがハルノートだもんな。

547 :名無し三等兵:04/09/16 14:23:00 ID:???
宮崎マンセー

548 :名無し三等兵:04/09/16 15:33:01 ID:f4hN21Gc
戦争も平和も国家戦略の一部ではないか。「戦争」や「平和」は手段であって目的でない。
戦前は「戦争」が自己目的で戦後は「平和」がそれ。どっちがましかは言うまでもないが、間違っているのはいっしょ。
満州事変は間違いだが、意思はかんじる。ノモンハンはなにもない。
大日本帝国は大東亜戦争中に3回平和裏に政権交代をおこなった!ヒットラーやスターリンがおらず、あれだけの戦争を
やって、焼け野原になった我が日本国は、現在においても東洋の神秘の国である。

549 :名無し三等兵:04/09/16 17:29:03 ID:???
ソ連が本気モードだったのに対して、
日本は国境のゴタゴタ程度にしか
認識していなかったってことでFA?
(辻とかは本気モードになりかけていたらしいが)

550 :名無し三等兵:04/09/16 18:20:12 ID:???
辻なんか本気モード。
でもソ連の本気モードのレベルを勝手に低く見積もりすぎて自家中毒氏

551 :名無し三等兵:04/09/16 21:08:12 ID:???
>>544
お前にマジレスするのもアホらしいが、「不戦条約」又は「ケロッグ・ブリアン条約」でググれ。
ついでにハーグ条約と、ジュネーヴ条約も読め。

552 :名無し三等兵:04/09/16 23:44:27 ID:???
満州帝国皇帝陛下は
この紛争をどう見ておられたのかが、
かなり興味があることなんですがね。

本気度は
スターリン>>>>ジューコフ>>>辻>>>>>板垣>平沼>>>>昭和天皇
ってところかな?

553 :名無し三等兵:04/09/17 04:28:59 ID:mfUdAYN2
誰かが馬鹿な参謀共を殺せば良かったのに

554 :名無し三等兵:04/09/17 08:05:24 ID:???
本気度も何も元帥陛下が止めろつってんのに
出先機関が本気で戦争始めちゃまずいだろ。

555 :名無し三等兵:04/09/17 13:14:43 ID:HWCqoraR
テレビゲームがあるだろう。あれといっしょで「戦争ゲーム」だったんだ。
関東軍高級参謀はとにかくやりたかったんだ。
大儀名文は立つ。曰く「満州国の平和と安全」その他もろもろ・・・そんなものは2次的問題にすぎない。
彼らはソ連に勝てるとおもっていた。つまりゲームに勝てると思っていた。戦略もくそもない、ただそれだけ。


556 :名無し三等兵:04/09/17 13:37:20 ID:???
BT戦車ハァハァ

557 :名無し三等兵:04/09/17 14:18:31 ID:???
よもやま話シリーズの1冊に書いてあった。
無傷のBT戦車が国内で公開されたが、フォードのトラックに
鉄板を溶接したような代物だったそうだ。
著者は少年の頃見たのだが、後に陸軍→自衛隊の人だった。
子供の目にも華奢に見えるとは驚きだが、
大量生産がきくし、歩兵には絶大な威力があるのか。
プッツンした日本軍の工兵が砲塔に飛び乗って
ハンマーでハッチをブッ壊し手榴弾を投げ込んだってのも何かで読んだ。
ドイツ軍相手には使えないだろうね。

558 :名無し三等兵:04/09/17 18:34:20 ID:???
>>554
相手はやる気満々だから、
ホロンバイル高原の完全放棄とかになったら
それでも応じたかどうか。

関東軍は対ソ開戦の際は
満州内部に引きずり込み、防御陣地で叩き潰す
なんて作戦を考えていたらしいけど。

559 :名無し三等兵:04/09/17 18:37:35 ID:???
>>558
加登川氏によれば、正面が沼沢地で、攻撃経路がごく限られ、攻撃展開さえ不可能に近かったらしい>ソ連側領土

560 :名無し三等兵:04/09/17 19:47:09 ID:???
>>559
んなもんだから、湿地走破用の装甲車なんてのも作られてたりはする。

561 :名無し三等兵:04/09/17 21:23:49 ID:PkCuqqK1
関東軍が中途半端に強すぎたんだよな、これがまた。

562 :名無し三等兵:04/09/17 21:25:10 ID:???
辻〜ん達の妄想を刺激する程度にだけね(w

563 :名無し三等兵:04/09/17 22:44:07 ID:H0jhKoKs
>>557
大戦初期の戦車はどこの国も似たり寄ったり。日本軍もドイツ軍も似たようなレベル。
大戦末期には天と地ほどの差が付いたが・・・。

564 :563:04/09/17 23:01:47 ID:H0jhKoKs
>>557
捕獲シャーマンの国内公開ってやらなかったのかな?

565 :名無し三等兵:04/09/17 23:28:30 ID:???
>>563
米軍の侵攻でことごとく玉砕してるのにどっから実物持ってくるんだよ

566 :名無し三等兵:04/09/18 01:22:24 ID:fFxrfy2B
中国戦線で捕獲してそうだが? P51は捕獲してたよな。
蒋介石軍にシャーマンは供与していたはずだし。

567 :名無し三等兵:04/09/18 02:12:37 ID:???
>>559
第五軍参謀副長稲田少将の回想録から
「数日前第五軍正面を実視したところ、大湿地を突破すべき数コ師団のためにわずか一条の、
 それも不十分な道路があるだけで、作戦など思いもよらない」
「東綏正面の急襲突破も、イマン正面の湿地克服も、その実行性は極めて怪しいもので、
 殊に後者の作戦の為には始めから考え直す必要があった」

んで、重砲が運べないから置いていくみたいな話があったり

568 :557:04/09/18 11:49:41 ID:???
>>563
想像だが、日本陸軍の首脳陣が
「戦車は装甲ペラペラでも使い方次第だ」って
考えるようになったとしたら問題だね。
確かに間違いではないし、教訓を生かしたと言え・・・(鬱

569 :名無し三等兵:04/09/18 12:09:13 ID:+ttkGf+J
>>563
そんなもの展示したら国民の志気が下がるだろ!あんなでかくて分厚い装甲に強力な主砲。ど素人が見ても皇軍戦車がおもちゃだということがわかるよ。

570 :名無し三等兵:04/09/18 19:27:21 ID:???
確かにそれはやばい。前線で破壊したM4を検分した戦車兵は士気萎えまくりだったろうなぁ。

571 :名無し三等兵:04/09/18 19:35:16 ID:???
撃墜したB-29の残骸なら展示していたが。
当時の写真なんか見ると、与圧キャビンや遠隔銃座などのハイテク(当時としては)を、
「特に新規な試みではない」などと必死さの伺えるキャプションを付けていたり。

あと、乗員のナイロン製の服を、「代用衣料を使っている。アメリカも物資不足なのだ」
と思いこんでいたという手記もある。

M4がもし展示されていたとしても、素人にはすごさが分からないようにしていたと思うが。

572 :名無し三等兵:04/09/18 19:59:23 ID:J5L2gP2z
装甲の厚さと戦車砲の口径の大きさは目が見えるなら誰でもわかるだろう

573 :名無し三等兵:04/09/18 20:01:03 ID:???
なんだかんだ言ってソ連って結構時代の最先端的な兵器を普通に開発してるのね
戦車も戦闘機もみんな高性能だし

574 : ◆I153/afeII :04/09/18 21:16:38 ID:???
ノモンハン後期に登場したI-153は世界最強の複葉機。

575 :名無し三等兵:04/09/18 21:22:44 ID:???
>>574
CR32の方が強いし格好いい。

576 :名無し三等兵:04/09/18 21:22:52 ID:???
大戦前の関東軍の対ソ戦備の報告書に製造機械の輸入額は日本とソ連は同じだけど、
数量ではソ連は日本の1/3しかないが最新鋭の物を輸入している。
このままだと質と量で負けてしまうと言ってる。

あと昔、経済学の研究生に聞いたんだけどソ連は世界恐慌を受けなかったおかげで、
ソ連建国からずーっと急成長の状態で戦争に突入したから大戦争中も余波で右肩上がり。
一方の日本は大恐慌のままで戦争しまくりで戦争しっぱなしで低迷しまくり、
むしろ大戦後期の増産体制のおかげでやっと経済が回復してそのまま終戦を向かえ急成長へ。

このあたりも最終的にソ連と日本の差となって現れたんだろうねえ。


577 : ◆I153/afeII :04/09/18 21:36:44 ID:???
>>575
ははは、なにを馬鹿な。
あんなスルメみたいなヘナチョコ戦闘機、ポリカルポフ神の足元にも及ばん。

578 :名無し三等兵:04/09/18 23:35:27 ID:???
>>576
そのまま終戦へ、ってあーた・・・・何か抜けてないか?

579 :名無し三等兵:04/09/19 00:20:05 ID:???
>>578
たぶん戦略爆撃や資源の途絶、船舶の喪失のことを言っているんだろうけど、

むしろ経済学という数字の上の世界では戦争の被害よりも、
戦時増産体制の確立によって国家経済や大規模生産の概念が持てるようになり、
更地にした分アメリカからの工作機械が入って効率化し、
敗戦のショックでアメリカから最新の概念を抵抗無く吸収できたから結果オーライだそうだ。

俺も詳しいことは忘れた。まあ数字の上での遊びの一つだ。


580 :名無し三等兵:04/09/19 02:08:58 ID:???
>>579
昭和10年前後の満州投資ブームで
トヨタや日産、松下といった新興企業が伸びたことが
結構大きかったのではないかと愚考する。

ソ連軍の戦車って、
装甲を分厚くして、砲身伸ばして、
口径でっかくしたもんの勝ち!
っていう思想が感じられる。
そのとおりなんだけどね・・・。
人口資源大国のソ連だからできることであって、
日英独仏といった並の大国では無理ですわ・・・。

581 :名無し三等兵:04/09/19 19:47:18 ID:???
1930年代が舞台になっている「歴史漫画」で「南京事件」が描かれ、頭に血が上った人々がたくさん集まった。
そこで「虹色のトロツキー」に触れる者が出てきて、そこから「ノモンハンは日本が勝った」と主張する者が現れたんだ!
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094128188/l50

582 :名無し三等兵:04/09/20 01:19:52 ID:???
>>580
航空機もそうだね。
兵器は壊れるもの、壊れたら即補充できなくてはならない。
その考えが徹底しているから、常に相手よりも生産数で上回ることができた。
夏季攻勢以降の火砲の数なんて、もう……。
アメリカがなければ、社会主義(共産主義)は正しいとなっていたかも(ヨタ話)。


583 :名無し三等兵:04/09/20 01:30:11 ID:VkPv6aYg
エソジソだねエソジソ。これがなければ話しにならない・。

584 :名無し三等兵 :04/09/20 01:32:02 ID:???
・・うがい薬の「ガーグル」なら、手元に1本余ってるけど。

585 :名無し三等兵:04/09/20 01:34:33 ID:???
関東軍の戦力はそれなり程度だったのに、参謀の脳内では妄想が膨らみまくり…
どうせなら辻が戦死してくれれば…

586 :名無し三等兵:04/09/20 05:41:34 ID:???
言われるほど実権があるとは思えないんだけどなあ辻〜ん。戦後のホラが大きいと思うけど。
陸軍悪玉説、参謀能無し説って根強いのかな〜
辻〜んのお話って野望の王国の柿崎みたいでカコイイけどさ。

>>580
戦前戦中の日本の官僚や政治家も国家社会主義と看板を代えたの求めていたからね。
大恐慌からの脱却の手法としては結構、魅力的だったんじゃないの。ソ連の隆盛を見てたらさ。


587 :名無し三等兵:04/09/20 14:39:43 ID:???
>>586
民間企業がてんでばらばらに行動するには
経済規模が大きくなりすぎてたってことで。
ある程度経済官僚が指針出したほうが効率よく動く、
というか、経済官庁が指針出さなければどうしようもないところまで
近代資本主義は拡大していたって事で。

>>583
エンジンに関しても、
「燃費?経済効率?んなもん、どーだっていいよ。
そんなもんよりも、アルプスの峠越えられるか、
歩兵が歩けば腰までつかる沼沢地を突っ切っていけるかが重要なんだよ!」
って思想では一貫していますな、ソ連軍。
実際そうでないと勝てないし。
この思想に真っ向から対立する
トヨタやホンダは戦車作りには向いてないかもしれない・・。



588 :名無し三等兵:04/09/20 14:49:03 ID:???
アルプス…ソ連…

589 :名無し三等兵:04/09/20 15:13:06 ID:???
>>588
高い山ってことでアルプスを出したという
きわめて厨房的発想。
カフカスとっしたらよかったな。

590 :名無し三等兵:04/09/20 15:16:29 ID:???
カフカス越えを想定して開発されたBTタンなのか(;´Д`)ハァハァ

591 :名無し三等兵:04/09/20 15:36:36 ID:???
戦後のイワン軍団はアルプス一万尺を超えて、
地中海でバルカンをぶち抜いて来たのと僕と握手する予定だったわけだが、
むしろ碌な道のないカフカスの方が八甲田山より悲惨ななものが待ち受けているわけだが、

カルタゴの象軍団のごとくアルプスの爽快な山々を背に突き進むソ連大戦車軍団、
「進め!藻前らのジイさんはベルリンまで進んだぞ!」との激励のBGMはもちろんヨーデル


592 :名無し三等兵:04/09/20 19:53:19 ID:ZDIjmHyf
BT戦車は対ヨーロッパ向けに開発されたんでしょ。
初期型は、道路事情の良いヨーロッパ向けに、キャタピラ無しで走れたし。

593 :名無し三等兵:04/09/20 20:31:57 ID:???
アルプス越えは、イタリア軍の範疇だわな。

594 :名無し三等兵:04/09/22 09:45:34 ID:IScJCE8V
攻勢終末点というものがある。悪名高きスターリン閣下は、それがちゃんと解かっていて
軍を統帥した。仮定のはなしとして関東軍がソ蒙軍を粉砕してハルハ川左岸を占領したと
しよう。あいつらが止まったと思うか?
司馬遼太郎じゃないが、なんであんな国になったのか。軍隊はウォーゲームをする。
どこの国でもやる。・・・図上で!ほんまもんでやるか?なぜ軍人(それを支援した人)は
あれほど馬鹿・あほになったのか。

595 :Pz:04/09/22 13:03:01 ID:???
>仮定のはなしとして関東軍がソ蒙軍を粉砕してハルハ川左岸を占領したと
しよう。あいつらが止まったと思うか?

とまっただろう、辻の起案による「満ソ国境紛争処理要綱」だって
ソ連の意図を粉砕するためには、一時的にはソ連領に侵入するも可程度だし
初期に実施したタムスク、サンベース爆撃でも、参謀本部の強い怒りを買って
2度と実施してないし
日中戦争中にむやみに戦火を拡大できないし、中央に制止されんのは見えてr
(それでも、充分拡大してるけど)
ソ連だって、日本が本気で全面戦争する意思も余裕もないと見たから、兵力をs中注して
一撃で相手の意図を粉砕する気になったんだし(自分がやろうとした事を相手にやられてんだね、辻は)

混迷する大戦前夜の欧州情勢での、相手のピリピリした雰囲気を辻は読めなかったんだね
もっとも、実際にやった対応見りゃ、読む読まない以前に欠けてる事多すぎと思うが

596 :名無し三等兵:04/09/22 14:20:35 ID:???
人間性とかね

597 :名無し三等兵:04/09/22 15:19:22 ID:???
昭和天皇はこの事件に反対だったのは分かるけど、
対ソ戦略はどう考えていたのかな?
対華紛争をさっさと切り上げて、北満の対ソ守備に集中させる、
という考えだったと聞いているけど。

598 :名無し三等兵:04/09/22 16:07:27 ID:???
>>595
辻は読めないというけど、ソ連が橋頭堡を築いていることに気が付かないで小松原師団長が
第一次ノモンハン事件後に部隊を撤収したのを見てソ連は兵力の投入を決めているからなあ。
後方で指揮を取って部隊を掌握できず前線が統制を失っているあたりとか、
小松原師団長の指揮官としての資質が事件の拡大を招いたとはいえないかなあ。
関東軍参謀もノモンハンってどこよ?状態で、現地の状況はソ連通の小松原師団長に
関東軍も陸軍中央も頼ってた状態で、越境攻撃の判断も小松原師団長が決めたでしょ。

>>597
陸軍が和平交渉を進めていたのを無視して、あいつらとは交渉しないと決めたのは政府だし、
おかげで引くに引けないのが当時の日本の状態でしょ、天皇の意思に関係なく。
梅津司令官による粛清とかもあったから信用されていたんじゃないかな。少なくとも政府よりは。
ソ連との差が広がる一方で攻められるなんて物じゃないことは陸軍が一番良く知っているしねえ。


599 :名無し三等兵:04/09/22 16:28:36 ID:IScJCE8V
昭和天皇陛下は中国侵略に関して、比較的に寛容だったように聞いている。要は米英と
対立がなければ中国における日本の権益拡大に積極的だったのだろう。
ソ連に対しては、間違いなくアンチ。陛下をはじめ、枢密院元老などは反共で、チャンスが
あればソビエト転覆を願っておられたのではないか。

600 :名無し三等兵:04/09/22 16:54:29 ID:???
天皇自身が天皇機関説の支持者だから何も口を挟まなかったからね。
ソビエト転覆しろとか反共であるなんて発言は一度もしていないし。

天皇マンセーが建前になっている皇道派の実力者ですら
「若造が偉そうなことを言うな。木彫りの像でも置いておけ」と公言していたぐらいだからなあ。

自分達の考えを陛下の真意とか言って利用する奴が後を絶たないから、
自分が何を考えているかを推察することですら不敬だと言った事はあるけどさ。


601 :名無し三等兵:04/09/22 17:14:11 ID:???
右翼って口ばっかでただの愚連隊じゃんってツッコミを入れたことはあるよなw


602 :名無し三等兵:04/09/22 18:14:18 ID:IScJCE8V
関東軍がハルハ東岸のソ連陣地を粉砕し占領していたらその後ムルマンスク目指し
突撃、戦果の拡大・ソ蒙軍追撃・・・というシナリオ。
まずやってるね。「紛争処理要綱」もへったくれもないね。ただし心理学的に考えての話だ。
軍事学の問題ではない。帝國陸軍の集団心理学!
陛下の戦争責任、あえて言えば「統帥責任」を冷静に検討するにはあと10年ぐらい
かかるのではないか。

603 :名無し三等兵:04/09/22 18:35:36 ID:+23aMngt
>>601
愚連隊が右翼の真似事をしてるのか?と言ったんだよ。

604 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/09/22 18:43:51 ID:DYqQvVKS
兵員死傷  日本 17,405名
      ソ連 25,655名以上

航空機損害 日本    179機
      ソ連  1,673機
    
戦車損害  日本     29台
      ソ連    800台以上
これを見れば10倍以上の兵力で侵略してきた極悪鬼畜ソ連軍に対してこれだけの打撃を与えた平和を愛す正義の皇軍が大勝利したということは紛れもない事実である。

605 :名無し三等兵:04/09/22 18:45:01 ID:???
>>604
「チンピラゴロツキ」が抜けてるぞ

606 :名無し三等兵:04/09/22 18:45:14 ID:???
駄痛にくらべて全然弱い。

607 :名無し三等兵:04/09/22 18:45:53 ID:???
つまり東部戦線も独軍の大勝利だったと

608 :名無し三等兵:04/09/22 19:17:37 ID:???
>>603
その会話の前に天皇が何と言っているか調べた方が良いよ。
その言葉で立場が困る人は絶対に触れないから。ウヨサヨ床屋政談なんて興味ないけどね。

しかし最近の打通さんは電波の額面割れがひどいな。プラグがいかれてんのか。


609 :名無し三等兵:04/09/22 19:32:44 ID:???
>>607
そ、ノモンハン負けてない派は、東部戦線のドイツ軍は、
戦略拠点全て失っても大勝利だって言っているらしい。
まったく世間とは広いやね。

610 :名無し三等兵:04/09/22 19:54:33 ID:???
インパールと並んで陸軍ネタの定番なんだけど、
その割にはインパールは成功すればあるとは思うけど負けちまって戦争の推移には特に影響ないよな。
ノモンハンもそれ以上に影響が無いよなあ。勝ったとしても小競り合いがありました、ぐらいだろうね。


611 :名無し三等兵:04/09/23 01:21:36 ID:2s9F0n6b
>>604
このデータが事実なら、勝敗は別として、なぜソ連軍がこれほどの損害を被ったかの方に興味がある。
兵力でも、兵器の質でもソ連軍の方が上だったはずだし。
装備劣弱でも皇軍兵士が強かったのか?
それとも、ソ連軍兵士が滅茶苦茶弱かったのか?
はたまた、戦術上の不手際が原因か?

612 :名無し三等兵:04/09/23 01:28:07 ID:???
>>604
素直に旧軍をたたえるべき戦果だな。

613 :名無し三等兵:04/09/23 01:31:41 ID:???
防御三倍の法則に過ぎねー。
日本軍は初め攻勢側だったけど、不備から防衛に切り替えた。
そして当初の目論見通り、ソ連側が攻勢に転じた。

防衛といっても色々あるが、機動防御とか遅滞戦術のような損害を減らしつつ目的を達成するのではなく、
この場合の日本軍は全滅を賭した徹底抗戦を行ったので、ソ連側の損害が増大した。
ソ連側の通信設備が充実していたら違う戦いもあったろうが、あの頃では無い物ねだりだろう。

614 :名無し三等兵:04/09/23 15:45:27 ID:???
>611
ソ連側の戦死者が多かったのは日本側より
医療状況が悪かったことが大きいと思う。

タムスクには医療施設がほとんどなく、
シベリア鉄道沿線の拠点のチタまでの距離は
ハイラルまでの距離の3倍以上あった。
このため負傷兵の後送に相当苦労したらしい。

>出展 林三郎「関東軍と極東ソ連軍」

関東軍による無線傍受によると上級将校の負傷者は
飛行機でチタまで空輸しており、結構な機数が従事していた
そうだ。でも普通の兵隊はそのままタムスクで
死んでしまったのだろう。
#タムスクで医療を受けられず死んだ将兵を勘定に
#入れるかどうかで死者数がぜんぜん違うと思うぞ。

鉄道端末駅から戦場までの距離は日本側の100余キロに
対してソ連側は750キロだからね。
普通に考えれば日本が勝って当たり前なのに
あのボロボロな負けっぷり。

死者の数だけ数えて日本が勝ったって言う人たちの
考え方がわからないよ。

戦車の撃破数の違いはそもそも日本の戦車が少なかったから
だけど、それはみんな知ってるんだよね。

615 :名無し三等兵:04/09/23 15:54:35 ID:???
まあ、理由とか言い訳は色々だが、結果は結果だね。

 > ソ連側の死傷者・損害の多さ。

616 :名無し三等兵:04/09/23 16:03:16 ID:???
90%近い損失を受けて「勝った」なんて言われても...<<日本軍

617 :614:04/09/23 16:08:06 ID:???
>615

まあ、理由とか言い訳は色々だが、結果は結果だね。

 > 日本側がハルハ川から駆逐されて戦争に負けたこと。

618 :名無し三等兵:04/09/23 16:23:24 ID:???
>580

>装甲を分厚くして、砲身伸ばして、
>口径でっかくしたもんの勝ち!
>っていう思想が感じられる。
>そのとおりなんだけどね・・・。
>人口資源大国のソ連だからできることであって、
>日英独仏といった並の大国では無理ですわ・・・。

ノモンハンの時は既に粛清されていたけど
赤いボナパルトことトハチェフスキー元帥ってとてつもない
天才だったと思う。日本軍と対峙したソ連軍は
装備・戦術ともに彼の理論を具現化しているよね。
#この後粛清の影響で軍事理論は逆に退化していって
#ドイツにコテンパンにやられちゃうけど。

ノモンハンでは日本の装備・戦術の遅れが批判されるけど、
相手の赤軍の装備・戦術が当時の世界水準を超越していた
訳だから、一概に責めるのは酷だと思う。
#1939の段階では独仏もソ連の相手じゃやないでしょう。
だけど、ここでの経験を全く活かさず同じ装備と戦術で
対米戦を戦ったのは救いようがない。

それと当時のソ連はそんな大国じゃないと思うよ。
5カ年計画の失敗でウクライナじゃ空前の大飢饉が
続いてたころだし。潜在力はおいといて実質的な国力だけを
見れば英仏あたりより、はるかに下だったと思う。
他国と違ったのは国民のあらゆる犠牲を
無視して軍事に国家資源を投入できた国家体制でしょう。

619 :名無し三等兵:04/09/23 17:08:54 ID:???
>>617

>日ソでモンゴル・満州国を承認し合って、一件落着ってとこかな。

620 :名無し三等兵:04/09/23 21:39:45 ID:???
>619

まあ、理由とか言い訳は色々だが、結果は結果だね。

 > 満州帝国は占領され、邦人は集団自決、将兵はシベリアで強制労働。

621 :名無し三等兵:04/09/23 21:55:36 ID:???
>>620

ノモンハン事変の話じゃ無いだろ。アホ (w

622 :名無し三等兵:04/09/24 00:54:10 ID:???
ジューコフって戦術家としてみた場合はどうよ?

623 :名無し三等兵:04/09/24 12:56:49 ID:ZrMpbkca
どこかにスレありますか?
満州事変における「統帥」、関東軍と参謀本部の関係。
いわゆる「満州国」構想とその具体化のスケジュール。
ノモンハンの統帥を見ていると結局ここへ帰る気がする。

624 :名無し三等兵:04/09/24 13:49:26 ID:???
>>604ソ連軍じゃなくてソ蒙軍じゃないのか?
モンゴルは弱兵だろ。
前哨戦で日本の捜索部隊が全滅した後の第一次会戦でガソリンエンジン製のソ連戦車大量に破壊してるから、日頃から訓練してる肉弾戦の効果はあったんだろう。
只調子に乗って蒙古側に浸透戦術を行ったところ縦深陣地の固いソ連軍のキルゾーンに誘い込まれて23師団、満蒙部隊が壊滅したんだろ。各部隊の交互、後方への連絡を大地上からのソ連砲兵の弾幕射撃に断たれて戦闘力が無くなった所を今度はディーゼルエンジンの
戦車に蹂躙されてアボーンだろ。
関東軍は蒙古側に侵攻したというより誘い込まれていたという面が強い。ソ蒙側の縦深陣地を抜いて後方まで進出するのは不可能だったろう。
後天皇は満州国建国にそもそも違和感を持っていなかったか?中国で陸軍が行った行動は
どれもこれも統帥権に抵触してるっぽい。

625 :名無し三等兵:04/09/24 14:07:37 ID:???
ディーゼルエンジン搭載のBT-7Mは、生産開始が9月、初回生産分軍引渡しが12月
ノモンハンには間に合わないんだが…

ソ連軍のディーゼルエンジン戦車って日本側の勘違いだったらしいぞ

626 :名無し三等兵:04/09/24 14:17:27 ID:???
そう?じゃ「ノモンハンの夏」は誤りか。
ともかく関東軍は進出に成功したんじゃなく誘い込まれていたってとこに注目してほしい。

627 :名無し三等兵:04/09/24 14:26:00 ID:???
何故ソ連が作ったのに米帝戦車と言うのだろうと思った3年前の自分。

628 :名無し三等兵:04/09/24 14:52:17 ID:???
まあ元はクリスティーだし。

629 :名無し三等兵:04/09/24 17:23:40 ID:???
>>626
金網を張ったBTの事じゃないの。火炎瓶対策をしたBTって。
ノモンハン戦の報告書では「BT戦車」とか「ベーテー戦車」で区別してないけどね。

漏れとしては前線にいないで指揮を取る小松原師団長の判断ミスだと思う。
師団司令部がノモンハンから100kmも離れているのは問題だろ。


630 :名無し三等兵:04/09/24 18:13:34 ID:???
この紛争の際に、生粋の満州軍は
どこで何をしていたんだろうか?

まさかホロンバイル高原に、もっと拡大して興安省に
第23師団しかいなかった、っていうのなら
いくら引いて守るのが関東軍の作戦だったとはいえ問題だな。


631 :名無し三等兵:04/09/24 18:25:34 ID:???
おいおい満蒙軍。興安軍前線にいただろ?

632 :名無し三等兵:04/09/24 19:10:32 ID:???
>>630
小松原師団長は敵が撤退していると勘違いをして命令を出していたんだよ。
当然、関東軍中央も勝っていると判断。すでに追撃戦に入っていると思っていた。
第23師団は縦深陣にめがけて突っ込んで連隊長クラスまでバタバタ戦死。
まずいかもと思って師団参謀を状況視察の為に送ってこれも戦死。
関東軍も慌てて増援を決定したと。


633 :名無し三等兵:04/09/24 21:11:14 ID:???
>>630
つか、たいていの戦記には、末期の満軍反乱事件とか出てると思うのだが。

634 :名無し三等兵:04/09/25 00:31:02 ID:KpZ4y9in
>>631>>633
へえ、ノモンハン当時で満軍いたのか。
>>632
この頃は「連隊旗をなくしたら連隊長は自決」って
時代だったんでしょうね。

635 :名無し三等兵:04/09/25 01:56:41 ID:???
安彦良和の漫画「虹色のトロツキー」

636 :名無し三等兵:04/09/25 02:02:01 ID:???
ウンボルト君〜・゚・(つД`)・゚・

637 :名無し三等兵:04/09/25 02:03:26 ID:???
>>635
まだ入手できるのか?
辻ーんの登場シーンが凄かった記憶がかすかに。

638 :名無し三等兵:04/09/25 02:05:21 ID:???
ブクオフでさがせば手に入る

639 :名無し三等兵:04/09/25 07:47:09 ID:???
今年の春にアマゾンで手に入れたよ。

640 :名無し三等兵:04/09/25 13:27:24 ID:???
歴史群像にも、ノモンハンの夏にも、ディーゼルエンジンのBT7−M参戦してたって書いてあるのだが。

641 :625:04/09/25 14:00:12 ID:???
BT-7Mの12月初回生産分軍引渡しはグランドパワー誌No.102号のBT特集に書いてあった
最近見い出したロシアの資料が元だと

歴史群像やノモンハンの夏がBT-7Mはノモンハンに参戦していたとした根拠は何だったんだろうな
また新資料が出たんだろうか…


642 :名無し三等兵:04/09/25 21:16:41 ID:eoPKyEnw
半藤一利は、嘘ばっかか。

643 :名無し三等兵:04/09/25 21:35:45 ID:???
嘘かは知らんが図説付の歴史群像の方が話がわかりやすい。

644 :名無し三等兵:04/09/25 23:41:53 ID:???
ま炉介の戦車にしても紆余曲折あるしな、クリスティーの戦車を導入した慧眼はすばらしいがな

645 :名無し三等兵:04/09/26 03:20:01 ID:???
>>642
「我こそが司馬遼太郎を受け継ぐもの」
という思い込みが甚だしいのが困りモノだ。

646 :名無し三等兵:04/09/26 09:39:34 ID:???
ビッカーズ6トン戦車とクリスティー戦車・・・
戦車買うとことごとく当たり引いてるなソ連

647 :名無し三等兵:04/09/26 22:18:11 ID:???
筑紫哲也ニュース23でノモンハン事件を特集していたが内容は
どうだった?オレは見てないんだけど・・・

648 :名無し三等兵:04/09/26 23:12:32 ID:nyFsI6JQ
遺骨収集団が発見した日本兵の遺骨の遺族を探して話を聞いた。
その日本兵は鉄兜を被り、軍靴を穿いた状態で発見された。鉄兜の中に印鑑があったことから身元が判明。
息子は子供の頃「父無し子」と虐められた告白。

649 :名無し三等兵:04/09/26 23:25:33 ID:???
>>648
アリガト。。またボケジジイがシブ〜イ顔してクダ巻いていたかと思ったけど
それ程酷くないようですね。

650 :名無し三等兵:04/10/01 09:54:26 ID:???
当時関東軍司令部にあった田辺新之氏など随分以前に雑誌などで、はたして大敗で
あったであろうか?と疑問を呈する形で述べています。戦争の勝敗を考える上で何
に基準を設けるべきか。彼はまずクラウゼビッツの定義「政治的な目的の達成の
是非によって決まる」におくことが科学的であるとしてその観点から述べています。
ノモンハン以前は日ソ間の交渉では日本側にとって第一義的な懸案要求は双方に
よる国境線の確立でした。これに対してソ連は友好条約の相互締結が先だと言い
無視し続けていました。昭和14年ノモンハン事件が勃発、8月20日ソ連軍の大攻勢
の後、22日意外にもソ連側から国境問題につき検討のようありとして外交交渉を
外相代理ロゾフスキーを通じて東郷外相へ申し入れてきました。9月に入って東郷
とモロトフの会談が始まりましたが、結局、日本側が示した「双方が現在線で留
まって戦闘を中止する」という案を15日モロトフが受諾したため戦闘の終了をみ
ました。とても戦闘に有利な立場にあったとするソ連側の対応とはとても言い難い。
その後も懸案であった国境線を確定することを承諾しましたが双方図上確定で対立
し会談も決裂。日本側としては無視し続けた所、まったく意外なことにソ連側は
本件解決を通商交渉と漁業交渉とを牽連してまで日本側に再度申し入れをして来た
のでした。そしてモロトフは、会談で日満側が最も重要視してきたアルシャン地区
を満州帰属とする事にあっさりと同意しました!

651 :名無し三等兵:04/10/01 09:58:35 ID:???
具体的に国境線については、ノモンハンでは概ねソ連側の主張どうり、
ハルハ河のボイル湖東方は日本の主張どうり、片山支隊の善戦もあって
南方ハンダガヤ方面は日本側が獲得しています。ハルハ河こそ国境とは
なりませんでしたが、国境線確定を重視した日本としては、成功だった
と言えるのではないでしょうか。皮肉にもこの確定した国境をめぐって
ソ連と外蒙は対立してしまいます。外蒙側は、過早停戦に走ったソ連を
第二次大戦後まで非難し続けました。本来ソ蒙側が主張していたラインから
日本軍を完全に駆逐出来なかったばかりか、ある意味ソ連は本来主張して
いた国境のラインを白紙としたようなものでした。国境の確定の一切の手続
きが完了したのは昭和17年五月十五日で、その間ヨーロッパでの戦局の
激変に没頭してソ連としてはもはやドウでも言いと言った感じてすべてを
外蒙側に任せてしまいました。外蒙はといえば、現地測量作業の段階でも
勝手に標柱等を動かしたり、発砲したりと妨害を続けました。つまり当事国
の外蒙自身としては、日本に勝ったなどとは全く思っていませんでした。

652 :名無し三等兵:04/10/01 10:27:54 ID:???
又出てきたよ。
こんな人。

653 :名無し三等兵 :04/10/01 10:32:19 ID:???
もし日本軍が勝利を自認するなら、事態を隠蔽したり、連隊長に自決を強いたりしなかったであろう。
むしろ勝利であることを喧伝したのではないだろうか?

654 :名無し三等兵:04/10/01 11:05:43 ID:???
初心者なんで笑いどころがわからないんですが、どなたか解説おねがいします。

655 :名無し三等兵:04/10/01 11:06:40 ID:???
>>651まず以下の質問に答えてください、話はそれからです。

1前線に立った23師団の師団長名は?
2主戦場となったノモンハンに流れる2つの川の名前は?
3激戦地となった高地の名を3つ以上あげよ
4内蒙と外蒙の違いって?
5蒙古軍側、満州軍側はそれぞれどこを国境だと主張したか?
6ソ連軍の戦車のエンジンの動力源は何?
8満州国の蒙古族が創設した部隊の名は?
9ソ連側の総司令官は誰?
10浸透戦術と縦深陣地どっちが強い?

656 :名無し三等兵:04/10/01 11:12:23 ID:???
後、戦闘の実態はこれです。>>651

前哨戦で日本の捜索部隊が全滅した後の第一次会戦でガソリンエンジン製のソ連戦車大量に破壊してるから、日頃から訓練してる肉弾戦の効果はあったんだろう。
只調子に乗って蒙古側に浸透戦術を行ったところ縦深陣地の固いソ連軍の
キルゾーンに誘い込まれて23師団、満蒙部隊が壊滅したんだろ。各部隊の
交互、後方への連絡をコマツ台地上からのソ連砲兵の弾幕射撃に断たれて
戦闘力が無くなった所を今度はディーゼルエンジン(諸説あり、火炎瓶対策
したBTだとも・・・)の 戦車に蹂躙されてアボーンだろ。
関東軍は蒙古側に侵攻したというより誘い込まれていたという面が強い。
ソ蒙側の縦深陣地を抜いて後方まで進出するのは不可能だったろう。


657 :名無し三等兵:04/10/01 13:06:13 ID:???
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog355.html
これってほんとかいな。

658 :名無し三等兵:04/10/01 13:13:37 ID:???
脳内ノモンハンだ気にするな。過去ログ読め。

659 :打通さん ◆5xK5GBOzhk :04/10/01 15:09:40 ID:lUttdz9n
フハハハハ!笑止千万!攻撃力や防御力が何だというのだ?
チハのその真の実力は機動力にあったのだ!
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で3000キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ3500万を殺戮したのだ!!

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝  世界最低中戦車チハタン

660 :名無し三等兵:04/10/01 16:05:28 ID:???
ノモンハンと全然関係ないし

661 :名無し三等兵:04/10/01 16:18:43 ID:???
関東軍が本気出して
満州における兵力の大部分を投入していたら
この戦は勝てたのか?
というところを議論しないと始まらんと思う。

662 :名無し三等兵:04/10/01 16:27:08 ID:???
>>661
そりゃあ、間違いなく勝てる。
ただし、黒河流域の防衛線が弱体化してソ連の侵攻を食い止められなくなる。
何しろ連中にはまだ20数個師団弱が展開しているのだから。
要塞の建設も、まだ途中だし。

663 :名無し三等兵:04/10/01 16:44:29 ID:???
戦力は兵自身に歩かせて投入できるだろうけど、最寄鉄道駅から前線までの輸送がネックになって大兵力は養えないのではないかと思う
史実でもノモンハンに参加しなかった部隊のトラックを廻したり、民間車輌を徴用したりしたが、結局前線まで満足な補給が出来てなかったし
民生用トラックは、ちょっと路外走行するとすぐ壊れたとか…どこで読んだっけかな

664 :名無し三等兵:04/10/01 16:50:02 ID:???
クルスクの北側と同じ、縦深陣地は簡単に突破出来ない。

665 :名無し三等兵:04/10/01 16:54:37 ID:???
>>662
ノモンハン前後について
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo21.html
これで関東軍に「勝て」というほうが無理ですわ。

666 :名無し三等兵:04/10/01 17:00:08 ID:???
>>604の戦果を見る限り関東軍の精強さは凄まじいものがあったんだなとおもた。

667 :名無し三等兵:04/10/01 17:02:06 ID:???
>>665
それが何か?
第6軍を繰り上げ編成して、これなら勝てると判断したのは、実態を知った関東軍参謀本部なんだが。
まさか彼らのいうことが全て反対の結末を迎えるとでも?


668 :名無し三等兵:04/10/01 18:28:17 ID:???
>>667 ソ連軍の防御については詳しくは知らずに正確な判断が出来なかったようだ→関東軍
ソ蒙軍が優勢な地形に大火力を配置して日本軍の浸透戦術を封殺している以上、縦深陣地を抜くのはかなり困難だと思われる。
相手の砲戦力撃滅しようにも旧式の砲では射程が届かず全満から集めた砲を使ってもソ蒙軍の火点はおろか陣地内の歩兵にもさしたる損害は与え得なかった。(鉄量=砲弾の数においてもソ蒙側が遥かに凌駕しており関東軍は有効な弾幕射撃が行えない。)
ならば機動戦を展開できたかと言うと関東軍にはそもそも電撃戦の概念が無く
有ったとしても実行できるだけの輸送力が無い。
ソ蒙軍が万全の態勢で待っている縦深陣地に突っ込んで消耗するか、他の攻勢点をのろのろと探すしかない。対するソ蒙軍は十分な戦車を持っており予備兵力による機動防御が可能だ。
8月の時点ではさしもの航空部隊もソ蒙側の飽和攻撃に押し捲られて消耗してるので制空権も関東軍の物ではない。
全満の戦力を集めて全戦線において攻勢をかけたとしても敵陣正面では激しく消耗し新たな攻勢点に向かった部隊はソ蒙軍の戦車に阻止される。
すなわち攻撃はすぐに挫折し防御戦に移るしかないという結果であろう。
蒋介石と対峙してる状態でさらに外蒙に戦火を拡大すると言うのは二方面戦争を行うと言うに等しい。
結論として本国の参謀本部が下達した衝突不拡大の大命が正しい。

669 :名無し三等兵:04/10/01 20:56:24 ID:???
>>668
第六軍の編成が完了したら、戦力比で負けるはずないんだよ。
軍事の基本中の基本。
これは攻勢側が混乱するのを考慮した上で、また過去の戦例から導き出されたもの。
関東軍参謀が頑迷かつ硬直化した思想を持っているとしても、数理計算は出来る。
というかお手の物。

だけどそれをしたら満州の防衛は果たせないと言っているんだけど。

670 :名無し三等兵 :04/10/01 21:50:20 ID:???
つまり先の展開考えたら、勝ったことにならんだろ、それ。

671 :名無し三等兵:04/10/01 22:49:40 ID:???
最初の設問が、>>661だからね。
兵力掻き集めたらノモンハンには勝てる?
と聞かれて。
勝てるんじゃない。
ただし、その後で満州なくなるかもと。


672 :名無し三等兵:04/10/01 23:12:37 ID:???
>>669

本当にそうかな?師団数だけ見ると
第6軍の戦力はたいしたものだけど・・・。

23師団には当時の陸軍最強の戦車・砲兵・航空機
部隊をつけて負けてるんだぜ。

第6軍は歩兵ばかりで近代兵器は逆に減っているのだから
ハルハ河まで進出するのが精いっぱいじゃないかな。
河を渡って西岸のソ連軍を駆逐する事は出来なかったと思うぞ。
それに軍の編成が終わった頃にはもう冬だしね。
日本側としてはあそこで停戦するしかなかったんだよ。

673 :名無し三等兵:04/10/01 23:23:32 ID:???
戦車も砲兵も、途中から引き抜かなかったか?

674 :668:04/10/02 00:17:19 ID:???
>>669 よく知らないんだけど戦力比何体何?
ソ蒙軍の陣地はクルスクで独軍の北側攻勢を挫折させた固い縦深陣地だぞ。
対戦車砲は無いけど台地上に80門近い重砲が展開してあってその台地上から見ると日本軍の行動は丸見えでどこに移動しても弾幕射撃の圏内だ。
日本軍の重砲がそこまで射程が届かないのは2度目の衝突ではっきりしてる。
そのうえ多数の機関銃が配置された火点が相互に援護射撃できるように布陣している。下手な移動するとキルゾーンに誘い込まれて十字砲火の餌食になるぞ。
援護の砲兵も援軍も完全にソ蒙側から見下ろしになるハルハ川で敵陣を抜けるかな?
重要火点を攻略するのに白兵突撃しかないのなら夜襲するしかないな。
でもソ蒙軍も照明弾をひっきりなしに打ち上げるだろうし使える弾薬の量がけた違いだな。昼間突っ込めば203高地の再現になるし夜襲をかけてもガ島のヘンダーソン基地攻撃にならないか?
堅陣を抜けないなら新たな攻勢点を探すしかないが先に述べたように機動力ではソ蒙軍が勝っている。
赤軍の野戦築城はジットララインなんかとは比較にもならないほど堅固だぞ。

675 :名無し三等兵:04/10/02 12:21:47 ID:???
つか、第六軍に在満部隊の主力突っ込んだら、匪賊の跳梁がひどくなるだろうし、
東部国境がやばいことになったら対応できない。

676 :名無し三等兵:04/10/02 12:40:00 ID:???
おまいらは一体、何回話がループしたら満足しやがりますか?

677 :名無し三等兵:04/10/02 15:00:26 ID:???
自分の言い分が通った時が満足する時なので、終わらないでしょう

678 :名無し三等兵:04/10/02 21:26:26 ID:boRXMRal
小林源文の「ノモンハンの侍」って単行本化されてます?
航空情報のI-16特集時に読んだだけなので完結したかどうかすら定かでない…

679 :一等自営業 ◆JYO8gZHKO. :04/10/02 22:44:50 ID:???
>678
出版社が小さいくせに分裂騒ぎで
中止してます。
いつ再開か見通し無しかな?

680 :名無し三等兵 :04/10/02 22:51:14 ID:???
を本物の先生だ(w

681 :名無し三等兵:04/10/02 22:51:15 ID:UqZpyP4w
>>653
日露戦争で、大勝したと考えている連中(シベリア出
兵の事は都合よく忘れている)は、大勝利でなければ
許さんだろ。


682 :名無し三等兵:04/10/02 22:53:59 ID:???
>>678
一等自営業氏に聞いてみれば。

683 :モンゴル国防板153:04/10/02 22:59:04 ID:UqZpyP4w
>>679
サンバイノー

684 :名無し三等兵:04/10/03 01:15:53 ID:???
先生は最近質問スレよく出てくるね。
2ゲットは失敗しているようだが。

685 :678:04/10/03 02:10:30 ID:???
>>679
ありがとう。
未完だけどバックナンバー探すしかないか…

686 :名無し三等兵:04/10/03 02:30:25 ID:???
旅順スレでもインパールスレでもそうだが、
もう何がなんだか分からん状態になってきた。

687 :名無し三等兵:04/10/03 19:01:52 ID:???
ロシア側の被害の大半が雑魚のモンゴル兵だしな

688 :名無し三等兵:04/10/03 19:20:18 ID:???
んな事言ったら、ソ連全外が民族の収容所。
逆に言うと、日本兵を消耗した日本の損害は覆い難いだろうが。

689 :名無し三等兵:04/10/04 18:02:15 ID:HydRfwi9
【捏造】独ソ開戦日の事前通報説は虚構 ゾルゲ神話に冷や水…ロシアで新著
時事通信 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040926141847X162&genre=int

80 :コヴァ :04/09/27 00:32:41 ID:Hpwx+uv1
ジューコフ作大本営発表「ハルヒンゴル(ノモンハン)の大勝利」も、ばれたしね。

85 :名無しさん@5周年 :04/09/30 00:18:37 ID:9DkRAOtE
>80
そういや産経は「日本軍大敗は捏造」と紙面で大々的に報じていたな。
四倍の兵力差でもって辛うじて勝てたそうだ。

この兵力差で自軍以上の損失を相手に与えた当時の日本軍はかなり健闘したといえるよ。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096191012/l50

    ↑
この産経記事についてだけど、いつの記事か知ってる人いる?

690 :名無し三等兵:04/10/04 18:38:03 ID:???
国民の数、軍事力が全然違うんだから損害同じくらいじゃ全然駄目じゃん。
ソ蒙軍に損害が多く出たのは緒戦で日本軍の投入戦力が多かったとき。
ジューコフは戦力の逐次投入という愚を知りながらあえて損害にかまわず部隊をつぎ込んだ。
その間に時間をかけて陣地作りとか弾薬、食料の集積なんかをした訳。
陣地が出来たら日本軍を誘い込んで撃滅(ソ蒙軍のほうが練度で劣ってるが野戦陣地での防御戦では
強力になる。)そして機動戦力の充実を待って包囲殲滅だろ?
停戦の時点でソ蒙側は防御は万全、攻撃の用意も出来てる状態でいつでも来いてなもんだろ。



691 :名無し三等兵:04/10/04 19:03:59 ID:HydRfwi9
>>690
ソ連から停戦の仲介をドイツに依頼したんだろ。
ボコボコにされて、さらに日本軍が大規模な援軍を計画するとびびり出しやがった。
ジューコフも「日本は本当にいい時期に停戦に応じてくれた」と。

692 :名無し三等兵:04/10/04 20:16:03 ID:???
一個師団以上全滅してるのにどっちがボコボコだよw
戦力比で3倍以上有るのにそのまま磨り潰しあったら日本が大陸から追い出されるのは必定じゃないか。
691と同じような「勝った」と表面上は言い張る関東軍だが無理なのは本音でわかってる。
結局満州国境沿いでの「越境してきたソ蒙軍は相手の根拠地までも行って撃滅すべし」の方針は投げ出して「相手を刺激するな、越境してきても攻撃するな」の方針に変更してるじゃん。
まぁソ連側はいくらやられても虚勢を張りつづける日本の姿勢にとまどったみたいだがw
ソ連は日本の北進派に力の違いを思い知らせてヨーロッパではポーランドを半分貰う事で大成功。


693 :名無し三等兵:04/10/04 21:32:55 ID:???
ソ連は継戦能力の低さは自認しているから、ジューコフが横車を押さなかったら
ノモンハンは第2次は起きなかったか、あっても第1次程度の規模だったろうな。

ジューコフはノモンハンでの作戦に何を見出していたんだろ。
中央とのパイプがあるから出世欲にしてはソ連側の指揮官は張鼓峰事件で
死刑になっているからそんな危険なバクチをうつ必要性は無いんだよなあ。


694 :678:04/10/04 23:21:14 ID:QjOqlBYI
すいません…いまさら気がついたんですが
>>679 って小林先生ご本人?

>685 で「ありがとう」とか、ものすごい尊大な返答しちゃったんですけど…
ご本人でしたら大変失礼しました

695 :名無し三等兵:04/10/04 23:26:14 ID:???
>>694
そのとおり。
どうする?毒を仰ぐか?拳銃にするか?それとも、自ら戦場で散るか?

696 :名無し三等兵:04/10/04 23:36:02 ID:???
>>694
>小林先生ご本人?

そうですよ。一等自営業氏はあの小林源文先生です。

・・・・・僕は>>694にいろいろ教えすぎた。
残念だがもう私は消えるよtpgajtmdagp

697 :694:04/10/04 23:41:46 ID:???
うわぁい、やっちゃった〜!
…ホントに失礼しました。

698 :名無し三等兵:04/10/04 23:49:58 ID:???
新刊を十冊くらい買って貢献してお詫び汁(ウソウソ

699 :名無し三等兵:04/10/05 00:01:47 ID:???
極東の高砂スレで、旧軍の情報将校を招いて講演会をやるんだって。


700 :名無し三等兵:04/10/05 00:04:38 ID:???
700get

701 :名無し三等兵:04/10/05 02:20:25 ID:???
>>693
>ソ連は継戦能力の低さは自認しているから、
本当かよ?

>ジューコフが横車を押さなかったら
>ノモンハンは第2次は起きなかったか、あっても第1次程度の規模だったろうな。
ソ連極東国境の安定化=iソ連の言う「日本の侵略の意図を挫く」)
=関東軍攻勢の撃滅=は
欧州での攻勢を目前にしたスターリン直々の命令でしたが何か?

>ジューコフはノモンハンでの作戦に何を見出していたんだろ。
>中央とのパイプがあるから出世欲にしてはソ連側の指揮官は張鼓峰事件で
>死刑になっているからそんな危険なバクチをうつ必要性は無いんだよなあ。
おいおい。勅命≠セぞ
スレ違いの話題になるが、ブリュッヘル元帥は内戦の英雄で、
軍事面だけなら国と革命への貢献度はスターリンより高い人物だった
その軍、党への影響力の高さゆえに、ハサン湖での「敢闘不足」を理由に
粛清されたと見たほうがいい。
ジューコフはスターリンの片腕・ブジョンヌイ元帥の「騎兵閥」に属していたが
当時の有能な若手将軍の例にもれず、トハチェフスキーの薫陶を受けていたし
、彼の理論を高く評価するのを隠さず、いつ粛清の対象にたってもおかしくない状況ではあった



…釣りなら釣りとメール欄に書いてくれ


702 :名無し三等兵:04/10/05 07:20:16 ID:???
>>701
継戦能力問題とその対策を知らないなら第三次五ヵ年計画の極東戦略を調べてみいよ。

スターリンの勅命って何?何と言う命令がいつ出されたのか教えてくれ。
ブリュッヘル粛清はリュシコフ大将亡命で延期されたけど張鼓峰事件の話なんて罪状にあった?
独断先行で事件を起こしたという名も残されていない第59国境警備隊隊長の話をしているんだけど。

…釣りなら釣りとメール欄に書いてくれ

回想録では日本が第6軍を編成して攻勢の構えがあるからとしているけど時期的に合わないし。
山縣支隊は撤退しているというのにわざわざ日満側を刺激するような進言しているんだよねえ。
かっこつけたら日本軍が薮蛇で出てきて大い騒ぎになったが真相だったらやだなあ。


703 :名無し三等兵:04/10/05 08:03:57 ID:???
>欧州での攻勢を目前にした

ポーランド・フィンランド相手の?

独ソ不可侵条約秘密議定書。

704 :名無し三等兵:04/10/05 16:44:45 ID:???
>継戦能力問題
日本に比べてどうかが問題だろ。

705 :名無し三等兵:04/10/05 20:20:41 ID:???
どんなに練度のおとる部隊でも縦深陣地に配備されれば頑強なんだよ。
日本は相変わらず浸透戦術だから駄目。
機動戦でソ連は粛清の影響から弱点が多いけど日本軍の何倍も居るから
犠牲を気にせず士気は苛烈な方法をもって保てばOK。

706 :名無し三等兵:04/10/05 20:59:36 ID:???
>>704と同じことを言って判断ミスをしたのが板垣陸相。
ボルジャから750km、我が方はハイラルから200km、
向こうは塩水湖に囲まれ、井戸は4、50kmに一つ、道すら満足に無い丘陵地帯、
こちらはそのまま飛行場になる平原。1個師団ぐらいでいいではないか、とね。


707 :名無し三等兵:04/10/05 21:33:04 ID:???
>>705
浸透戦術が駄目っちゅーことはないんじゃないの。
張鼓峰事件の夜襲から赤軍の操典が改定されて夜間訓練の充実が計られたって言うし、
上海事変ではけた違いのゼークトラインの突破に成功しているんだから。

問題なのは第二十三師団の部隊が夜襲により浸透に成功したのに、奪った陣地に入ったままで、
後方の司令部や砲兵陣地、連絡線に対して行動を起こさなかった点だと思う。


708 :名無し三等兵:04/10/05 21:49:18 ID:???
>>707その浸透した地点がキルゾーンだったのであります。
赤軍の縦深陣地は独特、ドイツより優秀だよ。
確かに日本軍には夜襲しかないんだけどね。
十字砲火にさらされてる中でどこにあるのか分からない砲兵陣地や連絡線を断てるか。逆に誘い込まれて砲撃で連絡を絶たれていたのよ。
赤軍にとって日本軍の意外性ってのは絶対降伏しない事と常に奇襲に頼ることでしょ。そのやり方を知ってしまえば対処の仕方は有るからねぇ。
特にジューコフみたいに自由に権力を揮える指揮官が居たんじゃソ連軍の対応も柔軟だわ。
粛清の影響あってもだいじょぶ。

709 :704:04/10/05 21:52:36 ID:???
待ってください自分は日本軍の継戦能力の欠如を揶揄したのであります>>706

710 :名無し三等兵:04/10/05 22:34:22 ID:???
>>708
日本側もソ連の防御陣地は高く評価しているからこそ、23師は重防御の地帯を避けて、
側方の拠点陣地に夜間に浸透している。日本側も航空偵察で陣地の状況は確認している。
十字砲火に曝されたのは戦車第三連隊のような昼間攻撃部隊。
張鼓峰事件でもそうだったんだけど、ソ連側は何で浸透したのに動かないのか不思議に思ったそうだ。
対ソ戦闘要綱法通りに戦いをしているんだけどとにかく詰が甘い。単独攻撃の戦車第四連隊とかね。

確かにジューコフの柔軟な指揮ッぷりは見事だよね。
ザバイカル軍管区からの転用や道路や鉄道の施設は国力云々以前の差を見ているようだよ。


711 :名無し三等兵:04/10/05 22:37:57 ID:???
重防御地帯を避けるとキルゾーンに誘い込まれるのでは?

712 :名無し三等兵:04/10/05 22:45:41 ID:???
>>711の定義するキルゾーンって何じゃらほい?
側面にキルゾーンを構築する方法を教えてくれ。


713 :名無し三等兵:04/10/05 22:52:33 ID:???
いや三角形の底辺を敵に向けた陣地帯を連ねるのが縦深陣地、陣地と陣地の間にある無防御地帯が誘い込みゾーンそこに浸透するとキルゾーンになる、
てか日本軍は縦深陣地の限界点に侵攻したのか?
戦後にソ連の砲兵陣地に上った元日本兵によると日本軍陣地の全てが見下ろしだったそうだが(当然射程内)

714 :名無し三等兵:04/10/05 23:07:46 ID:???
>>713
手に入りやすいものは図説陸軍史あたりかな。
分かりやすい戦況の推移を記したものだと日本の戦争-図解とデータ。
右翼から攻勢をかけた部隊が側方に回り込んでいる様子がわかる。
繰り返しになるけど日本が浸透したのは縦深陣地ではなく拠点陣地。

砲兵戦で話にならない事は当時も知っているからこそ夜襲による浸透攻撃を実施したんでしょ。
対ソ戦闘要綱法にはその問題と解決を記している。


715 :名無し三等兵:04/10/05 23:14:59 ID:???
>>714 その回り込み攻撃をしたのはいつ頃?
一遍日本軍も全満から集めた砲で砲撃戦いどんで敗れてるよね。
後、直接拠点陣地を夜襲で占領したのならそれは浸透攻撃と言えるの?

716 :名無し三等兵:04/10/05 23:31:14 ID:???
浸透戦術って敵の固い拠点は迂回して弱いところから侵入して夜間のうちに
拠点を孤立させるって戦法じゃないの?

717 :名無し三等兵:04/10/05 23:39:34 ID:???
>>715
7月2日の夜襲のこと。通常であれば、23師の本隊が戦果の拡大すべきところを後続がやってこず、
第6モンゴル騎兵師団は敗走したので浸透部隊が前進を停止して占領、篭って動こうとしなかった。
浸透攻撃を実施しながらちぐはぐだと指摘しているのはそれ。
本来なら側方機動を展開して砲兵陣地へ突入し後方を分断。ソ連もそれを恐れていた。
この時点では敵砲兵部隊は川向うに対して布陣しているので絶好の機会だった。

ソ連側はこのバイン・ツァガン山が攻略されてソ連軍主力側方後方への進路が開けてしまい、
この地域では相対兵力日本軍1万対ソ連1千、砲兵戦力160門対50門と見積もっている。

全満から集めての砲撃戦は23日の攻勢のことかな。


718 :名無し三等兵:04/10/09 04:09:46 ID:lasF0eJe
>>717
よく分からないので、お教え願いたいです。
「7月2日の夜襲」とは、安岡支隊の攻撃のことですか?
そうすると、バル西高地(733・3TK)バル高地(747・4TK)
それとも、小林部隊の2日の夜間渡河・3日早朝の戦闘のことですか?
騎兵第15連隊は、5時頃現地に到着しているはずです。
それだと、この緯度/季節/時間だと、真昼間のはずで理解出来ない
ので、ご教授願いたいです。後、短い中で結構ありますが・・・



719 :名無し三等兵:04/10/09 15:53:55 ID:???




       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・













720 :名無し三等兵:04/10/10 11:30:09 ID:???
ソ連>本国からの直接支援が可能
日本>一応満州という独立国なので、自由に軍の移動
     (本国からの増援など)が困難
というのもあるかもな。

高台の上に質量共に優勢な敵がいるんなら
勝つのはよっぽどじゃないと無理。
敵より弱い戦車など持ってても
パレード程度にしか使えんしな。

721 :名無し三等兵:04/10/10 11:57:59 ID:???
先行した部隊が勝利を拡大できなかったのは、戦車・装甲車の波状攻撃を受けていたから&台地上からの砲撃を絶えず受けつづけていたから。23師団が何をしていたかと言うとノモンハン川に立った一本架かった演習用の仮設橋を渡るのに四苦八苦していた。
で、浸透した部隊の弾薬食料が2日分しかなく戦闘続行が不可能になったので退却を命令した。
ノモンハン川に架かった仮設橋は本物が用意出来ないので工兵が練習用に持っていたものを使用した。
師団規模の戦力を渡らせるにはとても用を成すものではなかった。

722 :名無し三等兵:04/10/10 12:10:52 ID:???
ノモンハン川に立った一本架かった→ノモンハン川にたった一本架かった

723 :名無し三等兵:04/10/10 12:13:59 ID:???
結局あれだ。
関東軍側の見通しは全部外れて
高台の上の大軍と正攻法で勝負しなければならなくなったわけだな。

まんま三方ヶ原の徳川軍ってところで。

724 :名無し三等兵:04/10/10 19:05:55 ID:h+5t+aJ8
というより本能寺の信長。まるで舐めきっていたのでこてんぱにやられた。

725 :名無し三等兵:04/10/10 20:45:10 ID:X2gR/2kt
独ソ戦前のドイツ軍以外で一番ソ連軍にとって手ごわかった相手は?
1、スペイン反乱軍(フランコ軍)
2、日本軍
3、ポーランド軍
4、フィンランド軍

726 :名無し三等兵:04/10/10 20:47:39 ID:???
( ・∀・)つC

727 :名無し三等兵:04/10/10 20:47:46 ID:???
フィンランドじゃねえのか?

728 :名無し三等兵:04/10/10 20:50:32 ID:X2gR/2kt
ソ連軍は実はポーランド戦でも戦車・装甲車300両〜500両撃破されており、航空機も
20〜30機失っているのだ。ポーランド軍は森に入ってゲリラ戦を展開。
ポーランド軍相手でこれだから、日本軍相手で大損害を受けたのもうなずける。

729 :名無し三等兵:04/10/10 20:52:17 ID:X2gR/2kt
ポーランド戦におけるソ連軍の死傷者は4000人近く。
やっぱり最強はフィンランド軍かな?

730 :名無し三等兵:04/10/10 20:53:55 ID:???
まあ、冬戦争でのソ連軍のヘタレぶりを見て、ヒトラーもソ連侵攻を決意したわけだし。

731 :名無し三等兵:04/10/10 21:00:44 ID:h41t63QN
その時代は赤軍大粛正の影響で指揮官不足だったんだよね

732 :名無し三等兵:04/10/10 21:03:07 ID:???
うん。で、赤軍を過小評価したツケを、大祖国戦争で払わされたわけだ。

ノモンハンは、再建途上の赤軍が、その実力の片鱗を見せつけたということでいいのかな?

733 :名無し三等兵:04/10/10 21:04:57 ID:???
損害が多かろうが目的をきちんと果たせば勝ちなのだが
しくじったメレツコフをティモシェンコがどうカバーしたかの意味を
(予備軍をきちんと用意して、全戦線で押し出した時のソ連軍の底力)
最後まで読みきれなかったんだろうな>ドイツ

734 :名無し三等兵:04/10/10 21:20:23 ID:???
疑問なんだが>>714にある夜襲で拠点陣地を直接占領してるってのは「浸透戦術」に当たるのか?
浸透戦術と言えば敵拠点の連絡線に隠密裏に侵入して抵抗火点を孤立させてから攻略する、といったものだと思っていたのだが。

735 :名無し三等兵:04/10/10 21:21:42 ID:h41t63QN
メレツコフは大祖国戦争の間、元帥になってるね
一回軍司令官に格下げ食らって、奮起したのか?
満州侵攻でもヴァシレフスキーの下で頑張ったが

736 :名無し三等兵:04/10/11 01:09:25 ID:hmZ2gjFd
>>735
40年に参謀総長(後任はジューコフ)
41年にヴォルホフ方面軍司令官
44年のフィンランド侵攻では再度カレリア方面軍司令官になってるから
その後もそんな冷遇されたわけではなさそう

737 :736:04/10/11 01:20:15 ID:hmZ2gjFd
…とここまで書いて思い出した

メレツコフが参謀総長を解任された直接の原因は
40年12月の兵棋演習で赤軍(パブロフが指揮)がジューコフ指揮の青軍(対抗部隊)の
包囲・殲滅され見事に惨敗したことで
「対独開戦の際は国境付近で敵を撃滅、速やかに敵領内に反抗」
という当時のソ連の大方針を守れなかったこと。


…だめじゃん

738 :736:04/10/11 01:22:41 ID:???
×対抗部隊の包囲
○対抗部隊に包囲

×敵領内に反抗
○敵領内に反抗

漏れもだめじゃん…シベリア行って木を数えてきます

739 :最後だ:04/10/11 01:24:16 ID:???
反攻…だ、駄目だ漏れは

740 :名無し三等兵:04/10/11 09:02:47 ID:???
ノモンハンはWebでも書籍でも結構資料がありますが、張鼓峰についてはあまり情報が無いですね。
ノモンハンの前哨戦としてちょっと記述があるぐらいで。十九師団の二個連隊が
三個狙撃師団と1個機甲旅団相手に停戦まで何とか凌ぎきったという大まかな事態の推移
以上に詳しい事が分からない。

741 :名無し三等兵:04/10/11 16:03:47 ID:???
>>740
クックスが何年か前に、ズバリそれを出した。
あとは、叢書と個人の手記しかないんじゃないかな。

742 :名無し三等兵:04/10/12 02:57:47 ID:???
昭和六十一年刊行の「歴史と人物」中央公論社に
「ノモンハン事件の謎と嘘」という座談会が掲載されています。
クックスや歩兵第二十六連隊長の須見大佐の息子さんらによるものです。
内容は比較的冷静に事件の推移を日本側の視点から論じられていて、
このスレに興味を持ってる方には貴重な資料になるでしょう。
私はブックオフで百円で入手しました。

ただ服部・辻の事は冷静でなく批判されてます。
しょうがないですけどね。


743 :名無し三等兵:04/10/12 23:02:53 ID:???
須見大佐、本来なら将官間違い無しの経歴を歩んでいる人なんですよね。
しかも、かなり部下思いだったらしいし。

そりゃ、関東軍の参謀に対する評価は辛辣にもなるわな。

744 :742:04/10/15 02:56:14 ID:???
須見大佐の陸士の同期(二十五期)は現役の大多数は師団長クラスで戦死刑死多数
(アッツの山崎保代大佐もそう)
「予備役編入は仕合せ」だったと息子さんならではの意見も書かれています。
須見大佐自身は陸軍省から志願の要請がきていたが、
「冗談言うな、ノモンハンでは決して戦は下手ではなかったと思ってる。
天皇陛下の命令で戦いぶりが悪かったというのでクビを切られて謹慎中である。
その謹慎中の人間がもっと難しい大東亜戦争に志願できるか!」と断ったそうな。



745 :名無し三等兵:04/10/18 20:09:44 ID:???
まぁ・・・部下をたくさん死なせるはめになった挙句、その責任を押し付けられた日には
二度とやるか!って気になるわな・・・

746 :名無し三等兵:04/10/19 18:02:59 ID:???
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1096999008/l50

↑どさくさにまみれ日本領土を侵略したロシア野郎が好きな
腐れロシア戦車ファンが集うスレ。
日本人にも関わらず、ロシアが好きな馬鹿っていたんですね。

747 :名無し三等兵:04/10/19 23:06:35 ID:???
軍隊と政体は別に考えるからね軍オタは。

748 :名無し三等兵 :04/10/19 23:50:02 ID:???
日本人を名乗るなら、日本語の表現はきちんとな。

どさくさに紛れ/どさくさ紛れに

749 :名無し三等兵:04/10/20 00:01:15 ID:???
日本人あたぼうよ

750 :名無し三等兵:04/10/20 01:41:41 ID:???
ロシアはノモンハン事件で「日本軍の最後の一兵まで頑強に戦う性質」という教訓を得てしまった。
まともに戦ったら被害が大きいと。
それが対日参戦の時期、戦力、用意周到ぶりに現れてる。
しかし弱体化していた関東軍には過ぎた戦力だった為に一方的な虐殺のように
なってしまったと思う。

>746
ロシア革命時にシベリアに出兵した日本は?

こういった歴史が略奪や暴行に繋がっていったと思われ。
まあロシアの民度の低さはあるが。

751 :名無し三等兵:04/10/20 02:13:33 ID:???
その論法でいくなら、日本の支那における蛮行も情状酌量だな

752 :モンゴル国防板153 ◆LMDVdJkETM :04/10/20 10:55:57 ID:???
>>751
歴史的見地に立つなら、最初に元寇を忘れないでね、お・ね・が・い。
議論を限定シナ。 チミの三段飛び論法は、ガキのションベン飛ばしと同じで、つまらん。

753 :名無し三等兵:04/10/20 17:43:20 ID:???
>>752
半端じゃなく頭悪いなw
それとも日本語不自由な人か?

754 :名無し三等兵 :04/10/20 20:37:54 ID:???
まあ、呼んでないからカエレと。

755 :名無し三等兵:04/10/21 01:14:25 ID:J4Cmr0qU
ノモンハン事変よりも東京事変の方が気になる私でした。

756 :名無し三等兵:04/10/21 02:57:16 ID:???
ウルジン将軍 バンザイ ヽ(`Д´)ノ

757 :名無し三等兵:04/10/22 21:27:16 ID:???
なんでソビエト軍はもっと大戦力を投入しなかったんですか?
超大戦力で攻めれば日本相手にてこずることも無かったはず

758 :名無し三等兵:04/10/22 21:30:33 ID:???
そういや45年満州戦いではではどれくらいの日本兵は死んだの・?
やっぱりソビエト側は無傷だったの?

759 :名無し三等兵:04/10/22 21:39:08 ID:5UdkZlCm
>>752
元寇

760 :名無し三等兵:04/10/22 21:55:01 ID:hYfwYdnS
>>757
ソ連の目的は満州侵略ではなかったから。
「国境付近で敵を撃滅、速やかに敵領内に反抗」の大方針に従っただけ。
ソ連の目的としては関東軍に「ソ連津強し」を印象づけ、北進を諦めさせてソ満国境を安定させること。

761 :名無し三等兵:04/10/22 23:19:53 ID:dMMkTf8N
>752
白村江
くだない救出を口実に出兵して返り討ち

762 :名無し三等兵:04/10/23 00:03:30 ID:???
ウルジン将軍について、
詳しい方いたら
教えてほしい

たしか、満蒙軍の将軍だったことしか知らない
・゜・(ノД‘)・゜・。

763 :752:04/10/23 01:36:25 ID:n2RTfS3S
>761
神功皇后の三韓征伐と広開土王稜碑をわざと外してますね?
古代史{正史(中国)vs神話(日本)vs etc.}も面白いんですけど・・・
スレ違いですね。

764 :名無し三等兵:04/10/23 11:26:04 ID:???
>>758
45年満州(8月9日から8月20日)でのソ連軍の損害
戦死12031人
負傷24425人

それ程お気楽な戦いだったわけでもない。

765 :名無し三等兵:04/10/25 11:19:21 ID:???
>764
それでもベルリン攻略戦の10分の1ていどだったのだから、
かなり楽な戦いだったといえるのでは。

http://www.historylearningsite.co.uk/battle_for_berlin.htm
The Russians lost 80,000 men killed and 275,000 wounded or
missing in the lead up to the battle and in the battle itself.
Two thousand Russian tanks were destroyed. 150,000 Germans were
killed during the battle.

766 :名無し三等兵:04/10/25 13:25:05 ID:???
>>764損害のうち9000人はモンゴル兵。

767 :名無し三等兵:04/10/27 23:56:55 ID:???
ウルジン将軍万歳ヽ(‘Д´)ノ
age

768 :名無し三等兵:04/11/02 23:29:20 ID:P41enoLM
ほす

769 :名無し三等兵:04/11/03 00:18:03 ID:???
強がっているのにボコられた日本軍よりは、
ちっとも強そうじゃないのに終始相手を翻弄しまくったフィンランドのほうが
強かったということは間違いない。装備もたいしたものを持ってないのに
どうしたらあそこまで善戦できるんだろう。
敵地に落ちたポンコツ戦闘機バッファローを回収しにソ連に地上部隊が突入したり・・・
信じられん。

770 :名無し三等兵:04/11/03 09:55:00 ID:gCGKUpbY
フィンランド軍は世界最強

771 :名無し三等兵:04/11/03 10:46:26 ID:???
どちらも結局負けたわけだが

772 :名無し三等兵:04/11/03 10:57:21 ID:???
フィンランドは負けなかっただろ。

773 :名無し三等兵:04/11/03 11:00:50 ID:???
フィンランド化っていい意味では使われなかったよな

774 :名無し三等兵:04/11/03 15:52:03 ID:OkxD5bSx
つじーん抜きでやったらどうなるだろ

775 :名無し三等兵:04/11/03 17:31:13 ID:???
辻他の下克上意識満々の関東軍参謀が居なければおとなしく中央の言うこと聞いてあんな攻め込む形で拡大しないだろ?
ソ蒙側がやる気でも防御線に徹して前線部隊が全滅なんて愚は犯さないだろ。さらに戦訓を取り入れて機動兵器、地上襲撃機、射程の長い大砲が開発されたかも知れん。国力的に無理でもその国力に合わせた戦術を生み出してたろう。






だが辻その他の下克上連中は石原の流れを正統にくむ連中だ。
そもそも石原みたいなのが居なければ満州国も無かっただろう。
そもそも石原の先代の系譜に当たる韓国併合した奴らとか・・

776 :名無し三等兵:04/11/03 17:42:38 ID:???
慎重論者は落とし込められて積極論者(虚勢を張ってるだけの阿呆とも言う)が持ち上げられる
土壌はいつ頃からできたんだろう。
さらに辻他のクズはガダルカナルでもやらかしてるのに大した処罰も受けずにすぐ復帰してる
しおかしな国だよ。
今の政府も似てきてるんだよな。

777 :名無し三等兵:04/11/03 17:50:06 ID:???
>>776
まあミスを犯した人間の規定違反を問い、
その人物の処分だけ行って、
それで全て解決した気分になり、
人格論・精神論で失敗を防ごうとする、という最悪のパターンもあるが。

「何がいけなかったのか」
「どうすれば以後このような事態を防げるか」
を追求せず、
「誰が悪いのか」
「どう処分するのか」
ということばかり追求するということはよくない。

778 :名無し三等兵:04/11/03 18:05:12 ID:???
数ある軍隊の中でも中々内向きな軍隊ですな、日本軍。

779 :名無し三等兵:04/11/03 18:12:15 ID:???
この前の国旗、国歌の発言にしても天皇は「強制は良くない」とむしろリベラル。官僚がやっきになって官製愛国心とやらを押し付ける気だ(それで平気)戦前と戦中と権力構造は違うが天皇と臣下の思ってることが全く同じなのではないか。
少なくとも他の国の人に蔑まれるような国旗、国歌だとしたらのん気に祭り上げるのはつらいな。

780 :名無し三等兵:04/11/03 18:19:21 ID:???
今でも星条旗と「暁のほのじろき光に〜」が流れると大半の人は「またジャイアンかよ」と思うだろう。嫌われてるのは承知で歌ったり掲揚しなけ
ればならない事は有るが、その背景を知らない子供に押し付けて
大丈夫かよ?と思う。でもその一方「結構大丈夫かもね」とも思う。
俺の小学校は日の丸君が代だったがそれで親方日の丸への無条件
な忠誠心が育まれていたとはとても思えなかったからね。むしろ
校内暴力やいじめの問題を有効に解決し得ない教育者の側へ不信感が募るだけだった。

781 :名無し三等兵:04/11/04 19:29:54 ID:???
陸軍の人事制度に信賞必罰って言葉は有るのだろうか?ノモンハンに限らずインパール、ビルマ防衛
を失敗した河辺が大将に進級したりしてるし後任の司令官も前線の部隊に死守命令を出しておきなが
ら死守命令を出した10日も前に前線への通達なしで勝手に方面軍司令部を撤退させたりしてる。

782 :名無し三等兵:04/11/04 19:33:57 ID:???
>信賞必罰
そんなもん昭和の日本軍には陸海問わずどこにもない

783 :名無し三等兵:04/11/04 21:57:08 ID:???
尊皇攘夷とか日清とか日露とかの戦争で最前線の兵隊が身を犠牲にして戦役をこなすっていう態度が身についちゃったんだろうな。
勝とうが負けようが玉砕して当たり前という大本営の態度。
将校、下士官、馬、兵隊とか言う順番だし、将校は商売とかそう言うヒエラルキーが当然視されてたんだろうね。イギリス軍は「文明国で唯一シャーマンの頭を持った民族」とか評してたね。

784 :名無し三等兵:04/11/10 12:07:46 ID:???
hosyusyu

785 :名無し三等兵:04/11/13 03:17:09 ID:???
>>783
ヤオ○ンとかの末路をみてると
立派に企業風土にまで受け継がれてるな


786 :名無し三等兵:04/11/13 06:08:12 ID:???
こうでなきゃイカン、ってスローガンてえのは大抵
「上手くできた試しがロクに無い」代物だからな。

787 :名無し三等兵:04/11/13 09:39:27 ID:kg88xDgc
ノモンハンに関しては虹色のトロツキーっていう漫画がお勧め

788 :名無し三等兵:04/11/13 13:48:02 ID:???
高木俊郎の「ルソン戦記」を読んでたら
クックスの「ノモンハン」で馴染みの名前(網屋喜一とか)がチラホラ‥
思わず「ノモンハン」巻末の主要参加部隊幹部一覧をじっと読んでしまった
みんな苦労してるね‥。


789 :名無し三等兵:04/11/13 16:17:25 ID:???
結局外蒙にちょっかい出したらがソ連が本気で攻めて来て、
日本側の対応がふらふらしているうちに
大打撃を受けたってとこか。

790 :名無し三等兵:04/11/13 20:41:02 ID:dZIYFLVD
パブロフ(スペイン内戦)<粛清>
クーリク(スペイン内戦)
シュテルン(スペイン内戦)<粛清>
ヴォローノフ(スペイン内戦・冬戦争)
コーネフ(スペイン内戦)
エリョーメンコ(スペイン内戦・ポーランド戦)
ロコソフスキー(スペイン内戦)
マリノフスキー(スペイン内戦)
メレツコフ(スペイン内戦・冬戦争)
ブリュッヘル(張鼓峰事件)<粛清>
ジューコフ(ノモンハン事変)
ボグダーノフ(ノモンハン事変)
フェデュニンスキー(ノモンハン事変)
ティモシェンコ(ポーランド戦・冬戦争)
コヴァリョーフ(ポーランド戦)
チェイコフ(冬戦争)
実戦経験豊富な将校は独ソ戦でも活躍できた。役に立た無かったのはパブロフとクーリク
ぐらいしかいない。
ノモンハン事変で活躍した部隊は独ソ戦で活躍したのは有名。


791 :名無し三等兵:04/11/13 20:55:03 ID:dZIYFLVD
スペイン内戦・張鼓峰事件・ノモンハン事変・ポーランド戦・冬戦争。
これらの5大戦争でソ連軍は鍛えられて精強になって行った。
戦車部隊も集団運用で大活躍をした。
しかし、ソ連はなぜかこれらの戦いで活躍した戦車軍団をバラバラに解体して
一発も弾を撃った事の無い部隊や歩兵部隊に振り分ける愚を冒してしまった。
いったいノモンハンやポーランドで実戦を経験した精兵を何のためにバラバラに
して振り分けてしまったのか?
戦車は集団運用が効果的とノモンハンで学んだはず。
それを解体して歩兵の支援にまわすとは・・・・
離れた場所に100両の戦車を10個分散するよりも、1000両の戦車を一個で固める方が
有効。
例えばドイツ軍の500両の戦車に1000両の戦車で迎え撃つ方がいい。
500両のドイツ軍の戦車に100両の戦車で迎え撃っても勝てない。
ドイツ軍からすれば100両の戦車を一個、一個破壊していけば良いわけだから。
明らかに1000両の戦車の集団の方が強敵。

792 :名無し三等兵:04/11/13 21:08:17 ID:???
なんツーかな‥
誤解を承知で今の日本で言えば、「小泉が軍のドクトリンや建制を決定してる」
て感じじゃないかな。
かの国では党の指導が正しくて、その党は軍事の専門家ではないので
素人的思いつきがあっという間に決定されてしまう‥
てなところじゃないかな。


793 :792:04/11/13 21:10:55 ID:???
ついでに云えば、スターリンは力(兵力、権力)
の一部への集中を望まなかっただろう。

794 :名無し三等兵:04/11/13 21:16:40 ID:dZIYFLVD
あと張鼓峰事件のブリュッヘルを粛清したのも失敗。
ヴォロシーロフとかブジョンヌイとかメフリスとかは役に立たない。
ロコソフスキーとかも粛清されそうだったし。
自分で自分の首を絞めているとしか・・・
机上理論にこだわる者、内戦時代の古い考えしか出来ない者、政治力だけで
幹部になった者、スターリン主義者、共産主義熱烈な支持者
こんな連中が軍の主導を握っていた。
そういう戦場に一度も出た事が無い、あるいは古い時代の軍人たちよりも
スペイン反乱軍・日本軍・ポーランド軍・フィンランド軍と戦った将兵をもっと
活用していれば独ソ戦初期に、もうちょっとましな戦いが出来たはず。
パブロフとクリークは実戦経験有りだが、能力には疑問符が付く。
もっとましな人材はいたのに牢獄につないでおくとは(ロコソフスキーの他にも上記
の戦場で活躍した将校の中にも粛清されそうになった人物がいる)


795 :名無し三等兵:04/11/13 21:38:18 ID:???
>791
いやー、それがだな
5つあげられている戦場で、一番大規模な戦車戦が起こったのが
スペイン内戦のグアダラハラ(T-26x70輌vsCV-33x250輌)で、
戦車を集団運用でなく、歩兵の直協支援に使って大勝利だったのがまずかった

指揮官だったドミトリー・パヴロフはこの功績でソ連邦英雄の称号を貰い、
ソ連随一の戦車の専門家として「赤軍戦車・機械化兵監」に任命され、
赤軍の戦車部隊をどうするか決める立場に就いてしまった・・・

兵棋演習でパヴロフが戦車を集団運用したジューコフにボロ負けしたり、
ドイツの対仏戦を見たりしたんで編成を変えようとはしていたけど、
独ソ開戦には間に合わなかったと

つまり、独ソ戦初期にソ連戦車部隊がボロ負けしたのは

 イ タ リ ア の 戦 果 な の で す

796 :名無し三等兵:04/11/13 21:54:01 ID:???
>>794
多少の失地はやむなしと完全に防衛側に回り、
全くの攻勢に出てこなかったわが朝鮮軍を突き崩せなかった司令官は
粛清もやむなしかと。


797 :名無し三等兵 :04/11/13 22:11:09 ID:???
ヘタリヤ・・
ここでその呪われた名を聞くことになろうとはw

798 :名無し三等兵:04/11/14 00:37:41 ID:+awPZSqN
>>795
パブロフ・・・この人A20とA32でA20を支持した人だよね?
本当にイタリアが弱かっただけで棚から牡丹餅でソ連邦英雄の称号を得てしまったか。
T34の開発計画を本で読んでみたけど余り先見の明は無いね。
「45mm砲で十分」。とか言ってたみたいだし。

イタリアか、本当にどうしようもないな。スターリングラードでのヘタレ加減といい。
まあこれに関してはイタリアが弱すぎてソ連が助かったのだが。
なんかあちこちで迷惑掛けまくっているね。

799 :名無し三等兵:04/11/14 00:40:05 ID:+awPZSqN
しかしまあ、もしかしてノモンハンのソ連・モンゴル軍の指揮官がジューコフではなく
パブロフあたりだったら日本軍も戦いやすかったかもね。
それかヴォロシーロフ元帥が指揮官とか。

800 :名無し三等兵:04/11/14 00:52:26 ID:+awPZSqN
>>796
ブリュッヘルか・・・実際彼のとった行動は正しかったのか?
あまり日本軍を刺激しすぎると全面戦争の恐れもあるし。
やっぱり粛清された原因は張鼓峰事件が関わっているのでしょうか?
ノモンハンと同じく損害はソ連側のほうが多かったみたいですし。

801 :名無し三等兵:04/11/14 11:45:30 ID:???
突っ込めるネタ待っていた
非ロシア系の軍上層部なら誰でも良かった
今は粛清している

802 :名無し三等兵:04/11/14 12:07:02 ID:???
>>801
書記長自身が非ロシア系じゃねーか!!w

803 :名無し三等兵:04/11/14 12:11:40 ID:???
ほら、あれだ。
オーストリア人の黒髪のちびが
ゲルマン人の理想的外見を云々するようなもんだ。

804 :名無し三等兵:04/11/14 12:31:59 ID:???
ちょび髭伍長の5代前のご先祖様はボヘミア人だろ。

805 :名無し三等兵:04/11/14 12:45:32 ID:???
当時のドイツ人の中で「総統が一番アーリア人っぽくない」と思った人間はいなかったのだろうか。

806 :名無し三等兵:04/11/14 13:17:11 ID:???
居たと思う。口に出して消えた人も居たんじゃないかなー

807 :名無し三等兵:04/11/14 14:02:07 ID:???
>>806
「理想的ドイツ人とは?
ヒトラーのように金髪で、ゲーリングのようにスマートで、ゲッベルスのように背が高い」
というジョークがあったそうだ。

808 :名無し三等兵:04/11/14 14:11:16 ID:/G8HR8VS
オーイここは、ノモンハンか〜い!
其れとも、東部戦線なのか?

809 :名無し三等兵:04/11/14 14:59:19 ID:???
ヒトラーは身長175cmあるから今となってはチビだが当時としては平均くらいあったのでわ?

810 :名無し三等兵:04/11/14 15:13:14 ID:???
>808
ノモンハンスレにふさわしいネタ振りくらいしろよ

811 :名無し三等兵:04/11/14 17:44:35 ID:NyoK/h9Y
>>809
当時としては中肉中背です。ちなみに幼少の頃は金髪だったそうだ。
白人の多くは餓鬼の頃は金髪だけど、大きくなると黒くなるそうだ。

812 :名無し三等兵:04/11/14 17:51:07 ID:???
うちのフェレット(ペット用のいたち)も最近毛が黒くなってきた
買ったばかりのころは真っ白だったんだけどな

813 :名無し三等兵:04/11/14 18:06:29 ID:???
うちの犬も最初は真っ黒だったが(ry

814 :名無し三等兵 :04/11/14 19:48:54 ID:???
うちのヒヨコは買ったときには緑色だったが(ry

815 :名無し三等兵:04/11/14 20:17:52 ID:???
ここは自分のペットの変遷を語るスレか?

ところでジューコフはノモンハンで
何を学んだのか?
それはどのように生かされたのか?

816 :名無し三等兵:04/11/14 20:37:24 ID:8rKUxNwS
韓国の軍事系掲示板ではハルピンゴル(ノモンハン?)の戦いは一方的な虐殺に近いものでした
ってのが定説になってるね、きっとソ連軍より二本軍の方が10倍くらい沢山死んだと思ってるんだろうな。

817 :名無し三等兵:04/11/14 21:26:11 ID:sq1a8sTL
ノモンハン事件は国際関係を見ることが必要だ。ソ連は1936年西安事件で
蒋介石を捕虜にして、3億ドルの軍事援助と引き換えに対日攻撃を命じた。
蒋は1937.7盧溝橋事件から矢継ぎ早に対日攻撃を始め支邦事変を起こした。
ソ連は早速戦闘機爆撃機総計千機や乗員4千名を送ったが、戦局は日本の圧勝
で一方的となり蒋介石からスターリンに泣きが入った。
そこで支邦派遣軍を満州にひきつけるべくノモンハン事件を起こした。同時に
スターリンは西部戦線に専念するため東部の日本軍を叩いておくことを考えた。
だから戦車など数千両、航空機千機以上という大軍をあの辺地に集中したのだ。
日本軍は支邦事変二年目であり本格戦闘をする用意は無かった。しかし最近の
ソ連資料では4倍以上のソ連軍に対抗した日本軍の精強さが明らかになった。
日本人はノモンハンの英霊を称え感謝を捧げよう。世界最強の軍人は日本軍人
であることは世界でよく知られている。支邦人でも朝鮮人でもない。

818 :名無し三等兵:04/11/14 21:27:42 ID:???
日本人なんてザコだよザコw
アグロサクソンには勝てねえよwwwww

>支邦人でも朝鮮人でもない。

候補にすら入ってませんw

819 :名無し三等兵:04/11/14 21:31:29 ID:NyoK/h9Y
>>817
コヴァ板に逝け

820 :名無し三等兵:04/11/14 22:31:27 ID:???
>>819
此処まで来ると電波板の方が適切に思えるがどうよ?

821 :名無し三等兵:04/11/14 22:39:31 ID:???
>>819
>>820
俺のどこが間違ってるのか論理的に証明しろ蛆。

822 :名無し三等兵:04/11/14 23:34:56 ID:???
>>817
ソ連側の数字が出てきたからこういう話もあるかもね。

823 :名無し三等兵:04/11/15 07:50:03 ID:AiYl+Uqr
蒋介石を無理矢理中共と手を組ませたのは張学良だろ

824 :名無し三等兵:04/11/15 07:59:01 ID:???
皇軍は精強無比なりぃぃぃぃ〜
精神力は無限である。
兵士の命は兵器の中でも最も安いぞ。
大日本帝国バンザイ〜〜

825 :名無し三等兵:04/11/15 08:11:02 ID:???
あ、この事件ね、知ってる
我が国のコンテナは世界一安全と送り出した割には
ロケット弾に貫通されたやつでしょ

826 :名無し三等兵:04/11/15 14:20:16 ID:???
損害はソ連の方が多くはねえぞ。
最近明らかになった数だって蒙古兵こみの数字だし。
日本側の損害には満蒙軍の数入れてないだろ。

827 :名無し三等兵:04/11/15 14:23:50 ID:???
>そこで支邦派遣軍を満州にひきつけるべくノモンハン事件を起こした。


お前の頭の中はどういうバーチャルリアリティが花咲いてるんだ?

828 :名無し三等兵:04/11/15 16:11:55 ID:???
日本側の満蒙軍なんてほとんど損害出してネーじゃん、数自体少なかったし

829 :名無し三等兵:04/11/16 09:56:05 ID:???
この板では支那のこと支邦って書くのがでふぉなの?


830 :名無し三等兵:04/11/16 16:38:44 ID:???
ん?満蒙軍軍律乱して前線逃亡してなかったか?

831 :名無し三等兵:04/11/16 19:55:45 ID:???
>>830
お目付役の日本人将校を殺害した上で、ね。

832 :名無し三等兵:04/11/16 22:00:47 ID:???
>>824 普通小学校から教育したこと考えるとそんなに安くは無い筈なんだがな。
白兵戦重視にこだわったり新取の気風が無かった事。参謀クラスが無能だったことの言い訳にしか思えない。
富国強兵ってのは死んでもいい兵隊ってのとは違うだろうに。
軍隊も明治から50年以上経って官僚化したか。


833 :名無し三等兵:04/11/17 20:46:56 ID:FqXJs9jS
まあロコソフスキー元帥には萌えな訳だが

834 :名無し三等兵:04/11/18 00:54:52 ID:NP+cVbBl
>>833
もう少してブリュッヘルのように粛清されそうでした。後メレツコフも危なかった。
スターリンは優秀な将校を粛清して何をやりたかったのだろう?
明らかに実戦経験豊富な将校は戦場で役に立つのに。
ベリヤやメフリスのどこに軍事的才能があるというのか。
それらの軍事的な能力に欠けたもの達を重用しても赤軍の強化には役に立たない。
独ソ戦の緒戦で右往左往してまともな命令を出す事が出来なかったのも事実。
意味不明な死守命令とか。ころころ変わる移動命令。騎兵で戦え(ブジョンヌイ談)とか。
ノモンハンの英雄ジューコフも粛清対象だったとか。
まあそもそもトハチェフスキーを粛清したのが間違いの始まりだが。

835 :名無し三等兵:04/11/18 00:57:40 ID:???
no moreハン
・・・ちょっと無理があったかな

836 :名無し三等兵:04/11/18 01:54:30 ID:???
ツァーリにでもなったつもりなんだろう。ジュガシビリの馬鹿は。

837 :名無し三等兵:04/11/18 22:11:20 ID:TBt9pp/j
ま、老将軍達が消えたお陰で、大戦後半にはチャルニャホルスキー大将みたいな
若い英雄が沢山登場出来たんだが

838 :名無し三等兵:04/11/20 12:27:04 ID:???
>832
>軍隊も明治から50年以上経って官僚化したか。
 明治だと、兵を送り出す方もおとなしくないしね。
 八甲田の時もだし、日露戦争時でも、「兵を無意味に殺していないか」
というのが問題になっているようだし。
 徴兵の場合、兵の背後には兵を送り出した一般国民があるわけだし、
使う側からは、むしろ昔の階級戦士やなにかを基礎にした軍の方が使い
易い面はあるだろうね。

839 :名無し三等兵:04/11/21 02:01:04 ID:???
やっぱり1940年代の日本は無茶苦茶な軍事国家だな。
どこに行くのか解らないし、だれにも止められない。イギリス何かだと激しい戦争下でも文民統制が効いてるような気がするのは俺だけか。
向こうが200年かけていろんな革命したところを日本は60年ぐらいで無理やりしたから仕方ないけど。

840 :名無し三等兵:04/11/21 02:58:17 ID:???
そだな。はやくから家族計画に着手しなかったのが最大の敗因だな。
ちなみに現代日本も人口過多。

841 :名無し三等兵:04/11/21 23:48:59 ID:???
>>840
ほんの一時の人口過多が何ぼのもんじゃい
これから一気に減るぞ

842 :名無し三等兵:04/11/22 01:03:44 ID:???
>>841
その通り。だから20〜30年後の日本はものすごく住みやすい国に変貌している。

843 :名無し三等兵 :04/11/22 01:06:19 ID:???
経済ガタガタだから、君の好きなものがずいぶん姿を消してるだろうがね。
軍事費なんざ真っ先に・・。


844 :名無し三等兵:04/11/22 07:19:50 ID:???
そうか!あと2〜30年もすれば俺も職にありつけるんだな!

845 :名無し三等兵:04/11/22 13:54:27 ID:???
>>843
違う違う。人口が適正な数になるから経済ウハウハ状態よ。

846 :名無し三等兵 :04/11/25 01:45:42 ID:???
極端に高齢化してるのに?
たぶん、安価な外国人労働者で回してる
状況になってると思うが。
彼らと同じ給与レベルで働かなけりゃあぼん。

847 :名無し三等兵:04/11/25 14:21:25 ID:???
>>846
違う違う。患者が多すぎて財源もなく医療は破綻。
高齢者はみんなあぼーん。

そして生存者にはばら色の世界が開ける。

848 :名無し三等兵:04/12/05 15:42:41 ID:0ruolUgJ
それはありえない人口が減っても都市部に集中するだけだし
人口が減ったらモノが売れなくなって企業は死亡して日本も死亡
モノが売れないから会社は誰も雇わなくなり失業率悪化
国際競争力も下がる、少しでも競争力を挙げるためには低コスト労働者が必須だから
移民をどんどん入れることになる、移民により日本人はやがて消滅する
フランスなんか都市部の子供の60%がイスラムらしい、出生率が全然違うしな普通に10人くらい産むし
このままのペースだと20年後には80%になってるだろう
まあ今より幸せな日本はこの先無いよ。これから先は地獄だ、縮小と衰弱しかない。

849 :名無し三等兵:04/12/05 15:52:25 ID:4iKlAJsw
>>848
2050年にはイスラムの人口が世界の人口の半分になるらしいな・・・

850 :名無し三等兵:04/12/05 16:05:19 ID:???
>>849
人口の時限爆弾って奴ですね。
ヨーロッパと日本はもうダメだろうね、アメリカはヒスパニックのがんばり次第かな。


851 :名無し三等兵:04/12/05 16:39:27 ID:???
>>849
たしかに中東の人口は2倍に増えるが
中南米や北米の人口も1.5倍に増える

インドでは急速に仏教が復活して信者は1億人ぐらいになってる

>>848
反社会学講座
パオロ・マッツァリーノ (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872574605/qid=1102232192/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-5781926-7212238

これでも読んだら、知性と教養の無いおバカさんw

852 :名無し三等兵:04/12/05 23:48:48 ID:???
>>851
ん?人口が減れば市場は縮小するし企業も縮小されていくんじゃないの?
会社が人員整理をすれば失業率も悪化するしさ。
結局総GDPにも悪影響を及ぼす、GDPが微妙なら防衛費も微妙になっちゃう。
日本の国際的地位も低下する、国際的な競争力も下がる。
アメリカにはどんどん離されてるし、中国にはどんどん追いつかれてる。

853 :名無し三等兵:04/12/11 09:33:12 ID:???
>852
落ち着いて一行目と二行目を100回繰り返して読め

854 :やはり日本の大勝だったノモンハン:04/12/15 23:56:53 ID:/vj/ZY1p
スターリン神話にのせられた伝説
「ノモンハン大敗北」の虚構
福井雄三

中央公論 2005年1月号
ttp://www.chuko.co.jp/koron/back/200412.html


855 :名無し三等兵:04/12/16 00:21:29 ID:???
クマーAAの在庫が増えてきてどれを貼ったらいいのやら

856 :名無し三等兵:04/12/16 00:39:52 ID:???
移民を入れて日本をグチャグチャにしたいという勢力が確かに存在する。

857 :名無し三等兵:04/12/16 03:41:39 ID:???
移民っていうと、戦前の日本は貧乏で国民を満足に食わせることもできなかったから
口減らしのために南米なんかに強引に輸出したっていうアレ?

858 :名無し三等兵:04/12/16 04:00:43 ID:???
アホか、自発的なもんだよ、宣伝はしたけどね
海外で一旗上げたいって思う奴は多かった
奴隷同然の保障しかない南アには提案されても移民を出さなかったしな
かわりに南アは中国から中国人奴隷を買った。

859 :名無し三等兵:04/12/16 10:28:31 ID:???
その宣伝がアレだったんでしょーが

860 :名無し三等兵:04/12/16 10:44:11 ID:???
朝日が
某国は「地上の楽園」とか言って
帰還事業に加え日本人妻まで大量に
「地上の地獄」へ送り込んじゃったようなもんかw

861 :名無し三等兵:04/12/16 22:44:26 ID:???
半藤一利の馬鹿が、今頃になってノモンハンは日本の大敗とかの嘘垂れ流していたね。

862 :名無し三等兵:04/12/16 23:13:19 ID:???
虹色のトロツキーは名作だがや

863 :名無し三等兵:04/12/16 23:48:46 ID:???
本宮のノモンハンをあのままの続きで見たかった。w
最近世間が無粋だよな。
オモシロ漫画は泳がせて楽しむべきなのに。
思考停止の反南京厨にぶちこわされたよw

864 :名無し三等兵:04/12/17 00:03:46 ID:???
正直、南京事件取り上げなければ誰も見向きもしない漫画だったよなw
いきなり戦争末期から再スタートというのも笑った。

865 :名無し三等兵:04/12/17 01:30:04 ID:???
>>862
どうみても打ち切りにしか見えないのはオイラが間違っているでしょうか?

どーせなら、モンゴル人に拾われた後に赤軍に徴集されて・・とか。

まてよ?どっかで読んだような・・・

866 :名無し三等兵:04/12/17 12:52:14 ID:???
8巻も出てるんだからちょうどいいくらいだろう。

867 :名無し三等兵:04/12/17 15:39:42 ID:RbS7gdZI
戦後、吉田茂が帝国陸軍を敵視し、その伝統を断ったのに対し、
帝国海軍の伝統は海上自衛隊に継承された。
しかし、よく考えてみれば、ノモンハンがいい例で、陸軍は明治建軍以来
無敵だった。
日本を負かした国は米国だけで、それも海軍の稚拙な戦争指揮のために
負けただけ。石原莞爾が「自分が指揮していたら、日本は負けなかった」と
東京裁判で証言し、実際、彼の戦前の提案では、「海軍はシーレーン防衛に徹する」
というもので、ニューギニア島は西半分だけ占領。当然、ソロモン沖で戦力を
すり減らすこともなかったし、真珠湾もミッドウェーもなかった。
問題があったのは統帥だけ。それは憲法とか政治体制の問題に過ぎなかった。
中川八洋筑波大教授も指摘していたけど、海軍は暗号解読の事実が発覚しても
暗号を変更すらしなかったが、陸軍には解読の被害はなかった。そして、海軍には
後方補給路防衛思想・攻撃思想すらなく、およそ近代海軍の体を成していなかった。
それに、レーダー技術自体も早い段階から研究されていたのに、精神主義に凝り固まって
いた海軍は、戦艦にそれを置かしてくれなかった。「そんな手段は卑怯だ」とまで
いう奴までいるありさま。ところが、戦争が佳境に入った頃、夜間でも米軍が正確に
攻撃をしかけるのを目の当たりにして、「電探だ!」と気付いて開発を急いだが手遅れ。
米国では、海軍は陸軍の指揮下に入って日本と戦っていた。
海戦といえども、陸地の争奪を主目的とする以上、海軍は陸軍の指揮下に入るべきである」
というソ連の軍人の論文もあった。
日本もそうするべきだった。

868 :名無し三等兵:04/12/17 15:51:10 ID:???
勝ったなら、なんで自決を強要したの?

869 :名無し三等兵:04/12/17 17:38:53 ID:???
12月に夜釣り・・・必死だな。もぅw

870 :名無し三等兵:04/12/17 22:04:31 ID:???
>>869
いいぞ!
俺が調べた限りでも、陸軍のほうが電探も優れていたってね。
しかも、最後は四式戦疾風を大量生産したし、陸軍の方が科学的だったね。


871 :名無し三等兵:04/12/17 22:47:49 ID:???
科学的…

872 :名無し三等兵:04/12/17 23:12:41 ID:???
戦線が混乱しているようだな。

873 :名無し三等兵:04/12/18 00:21:33 ID:???
新しく本を出すナントカさんの猛砲撃で左右の連絡が取れません!

874 :名無し三等兵:04/12/18 01:55:22 ID:Ch1f9nue
>>854
「ノモンハンの夏」の半藤一利がボコボコに酷評されてたな。

875 :名無し三等兵:04/12/18 12:19:03 ID:???
もともとパイの小さい軍自分屋の書籍に新人が割り込めるもんかな?
返品の山の予感。

876 :名無し三等兵:04/12/18 12:29:44 ID:???
福井雄三って
ttp://home.a07.itscom.net/tachi/hogen2/text107.html
こう言う人らしいですね

877 :名無し三等兵:04/12/18 13:53:46 ID:???
興味なし。

878 :名無し三等兵:04/12/18 19:22:01 ID:???
>>874
半藤さんの悪口言う人が増えてきた気がする。
自由史観の連中が言うのなら、まだほっておけるのだが、福井雄三てのも同類か?
ソ連戦車800両以上を破壊、とか書いてるんだろうなw

879 :名無し三等兵:04/12/18 22:35:43 ID:yzi2Lnk8
「まことにノモンハン事件は、日本陸軍が陸軍大国ソ連を上回る、
世界最強の陸軍であることを証明した戦いだったのである。」

          by福井雄三

880 :名無し三等兵:04/12/18 22:37:45 ID:???
>>879
どこを縦に読むんですか?

881 :名無し三等兵:04/12/18 22:42:26 ID:???
>>880
ノモ最強

882 :名無し三等兵:04/12/18 22:49:14 ID:yzi2Lnk8
「ソ連を敵にして生き残れますか」 イワン・ロゴフスキー 山手書房

という本で、著者が「世界最強の陸軍、関東軍」という表現を使っていたよ。

883 :名無し三等兵:04/12/18 22:51:47 ID:???
>>882
日本史上最大の軍だったことは間違いないが。

つか、それ、著者の本音は
「その強い関東軍を打ち破った赤軍は、さらに強いのである!」ってことじゃ?

884 :名無し三等兵:04/12/18 23:07:00 ID:???
あぁもぅ釣られてるなあw
あからさまに必死な釣りなのに・・・
ほっとけば良いのにw

885 :だつお:04/12/18 23:18:04 ID:NGvN9CaB
べつに新資料でなくても、関東軍が満州国を維持してたのは自明だろ。
スターリンのソ連が、理念や信条で日ソ中立条約を結ぶか?
理念も信条もかなぐり捨てて強きに媚びて弱きを挫く徹底したリアリズム、
それが「独ソ不可侵条約&秘密議定書」だったはずだ。

米軍には連戦連敗だが中国軍には連戦連勝だった日本軍!
・・・・あ、人のこと言えないかな。

886 :名無し三等兵:04/12/18 23:30:45 ID:???
>>884
天下の中央公論を読んで勘違いしたヤシが暴れだす前に、機先を制しておこうではないか

887 :名無し三等兵:04/12/19 02:10:19 ID:asJavd9A
◆平成5年6月25日付の産経新聞「ベルリン物語」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
 ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
 ウエットラー氏は北大西洋条約機構(NATO)の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面(フィリピン、シンガポール)
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
 「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
 ウエットラー氏は、ドイツの新聞(東京発)が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
 「戦争目的(大東亜共栄圏)や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」

888 ::04/12/19 02:12:08 ID:???
888げっと

889 :名無し三等兵:04/12/19 02:13:10 ID:???
スレに関係無いような

890 :名無し三等兵:04/12/19 02:18:26 ID:asJavd9A
 その後を継いだ張景恵は、日本によるシナ系住民の権利侵害には断固抵抗した
剛直な人物でしたが、典型的な日露戦争世代の親日家でした。張は、ロシアの
暴虐とこれを潰滅(かいめつ)させた日本軍の武勇を目のあたりにして
讃嘆(さんたん)していました。

 そして敗戦の際には、「世界最強の軍隊が失われた。日本人は戦争の意味を
知らなかった。戦争は談判の手助けだけのものだ。返(かえ)す返(がえ)すも
惜しい軍隊を滅ぼした」と慨嘆し、そしてシベリアの虜囚(りょしゅう)となっても、
日本人には逆に慰めの言葉をかけたといいます。

岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史(44)」
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan44.html

891 :名無し三等兵:04/12/19 06:03:46 ID:???
ノモンハンの日ソ死傷者の数が同等なのは
ずっと昔から認識されていたのだけど、
定性的な分析になると必ず、
「日本軍大敗」
という結論になっていた。
つまり戦争(戦闘)の一側面だけを取り出して
都合のいい方向に論議を持って行こうとする文意の中で利用されていた。
軍事と政治と歴史と
書き手の恣意によってこの事変は表現されていたわけだ。

だから新しい資料が出て
日ソ両軍は痛み分け
と言われても、この問題を数値(死傷者の数)に絞って関心を持っていた者(オレ様だな)
にとっては、何を今更、
という話になる。

客観的に見て、この事変は満州国境付近に於ける日ソ両軍の威力打診行動であり、
「大敗」だの「大勝」だのという評価をすることはできず、
むなしい人員の消耗行為に過ぎなかったとするのが正常な判断ではないか。

これまでの「日本軍大敗」というのは
きわめて政治的恣意によって評価づけられた
謬見であったのは明らか。


892 :名無し三等兵:04/12/19 08:32:19 ID:???
良かったね。

893 :名無し三等兵:04/12/19 09:44:58 ID:???
結局、半藤はロシア公式文書が出てきたにもかかわらず、日本軍を侮辱して満足している
「戦後民主主義」の低脳文士だったということだね。

戦車を対して持っていなかった日本軍が800両以上のソ連戦車ぶち壊せば、本気になれば
アメリカの物量にも勝てると思ってしまったのはしょうがない。
半藤の教訓は教訓になど、なっていない。
はよ、クタバレ! クソジジィ!!!

894 :名無し三等兵:04/12/19 10:22:37 ID:???
教訓だといって商売する奴が山ほどいるからな。

教訓だといって政治宣伝する奴も山ほどいるからな。

教訓だといって知識をひけらかしたい小物も山ほどいるからな。

895 :名無し三等兵:04/12/19 10:50:17 ID:???
>>891
戦力の90%を失って良くそんな事が言えるね。

896 :名無し三等兵:04/12/19 10:54:23 ID:???
彼らがこの断言口調から卒業できる日が来るのだろうか

897 :名無し三等兵:04/12/19 10:56:43 ID:???
なんだかな。
「勝ち負け」って損害の大小じゃなくて目的の達成(率)で言うもんだろ。

898 :名無し三等兵:04/12/19 11:00:55 ID:???
損害の大小も一応関係あると思われ。
これだけのコストで達成してみせましょう、というのも
作戦のうちに入るわけで、とりあえず目標は達成しましたが
損害が事前の想定の10倍です、では無視もできん。

899 :名無し三等兵:04/12/19 11:03:34 ID:???
赤軍にとって戦車の損失はコストの内だけど
兵士の損失はコスト計算の外だと思われ。

900 :名無し三等兵:04/12/19 11:07:15 ID:???
>>897
その理屈だと「米国人の継戦意欲を喪失させる」と言う目的を達成できなかったどころか
逆に火に油を注いでしまった真珠湾攻撃は「惨敗」って事になってしまうがw

901 :名無し三等兵:04/12/19 11:49:56 ID:???
>>900
「惨敗」は太平洋戦争
真珠湾攻撃は「失敗」

902 :名無し三等兵:04/12/19 11:52:39 ID:???
ロシアは日本の10倍程度の物量だったんだけど、アメリカは20倍越えていたんだね。

ま、戦前の人もアメリカとソ連の違いは知っていたし、とんでもない国に謀略かけられたよ。

日本だけを責めるのは一方的で、真実に盲目な連中だ。

903 :名無し三等兵:04/12/19 12:02:41 ID:???
エテ公スレにでも行けよ。
君が教育すべき無知蒙昧な人間がたくさん待ってるぞw

904 :名無し三等兵:04/12/19 13:18:43 ID:13IVi7RX
福井雄三が、「10万の援軍で本格攻勢をかけていたら」という歴史のifを語っていたけど、
どうだろうね?関東軍の戦略思想だと、バイカル湖付近でシベリア鉄道を遮断して、ソ連軍の
東送を阻止した上で、ウラジオストークその他、シベリア東部を占領するというものだったけど、
それが可能になっていたかもしれない。
つまり、ノモンハンで「ソ連軍の実力は大したことない」と見切って、紛争を拡大して一気に
バイカル湖まで占領しておくべきだった。その後、正式にソ連に宣戦布告。それを口実に
して、「本来の主敵ソ連軍との決戦が始まった今、シナごとき雑魚を相手にしている暇は
ない」という侮辱的声明を出して中国戦線から全面撤退する。上海その他の日本企業の
合法資産は放棄して政府が補填、居留民撤収。トラウトマン協定の内容を一方的に実施。
そして、撤退した陸軍兵力をシベリア占領に全面投入・ソ連極東軍壊滅。
このやりかただと、軍・国民の不満を振り払ってうまく中国から撤退でき、米国も日本を
戦争に引きずりこめなくなる。石油禁輸もなく(インドシナ進駐がなければオランダは禁輸に
応じないから米国単独では包囲網は効かない)、日中戦争での国力消耗もない。
その後、ドイツ軍がソ連侵攻。極東軍合流がないから、モスクワ・レニングラード、
スターリングラードも陥落。モスクワが落ちれば米国の対ソ武器援助も実施されず、
バクー油田を奪われたソ連経済はジリ貧。クイビシェフに遷都したスターリンと和平交渉。
ボルガ川までドイツ領となり、日本はエニセイ川・トムスクあたり(クズネツク炭田領有)まで
割譲を受ける。カザフは独立させ、緩衝地帯にする。移住等でシベリア領有が強化されれば、
朝鮮は将来的に不凍港・清津付近を日本に残して独立させる。満州は中国と対立状態に
して撤収。台湾は共和国として独立。オホーツク海を原潜基地として海軍の最大の戦略拠点
とする。これで帝国主義ゲームは上がり。

905 :名無し三等兵:04/12/19 13:22:56 ID:???
何度も聞くけど、だったらなんで自決を強要したの?

906 :名無し三等兵:04/12/19 13:42:40 ID:???
当時の軍部や政府も「スターリン神話」に騙されて「負けた」と思いこんでいたから。
間抜けですね。


日露戦争の逆じゃんw

907 :名無し三等兵:04/12/19 14:13:29 ID:???
>>904
そんなあっさり中国戦線から撤退できるなら
現実であれほど苦労したりしないし
ノモンハンで紛争を拡大してパイカル湖まで占領ってデムパにもほどがあるw

908 :名無し三等兵:04/12/19 15:11:50 ID:???
おまえら一人の釣り師あいてにみっともないなー。このスレの前半のループじゃん。

909 :名無し三等兵:04/12/19 16:10:52 ID:???
>>903
あれはチョンのスレだろう。

910 :名無し三等兵:04/12/19 18:29:23 ID:???
>904
つーか、ロシア側はそれが嫌でドイツと不可侵条約を結んだわけだが。
とはいえ日本問題の他にも秘密議定書にあるようにポーランドやバルトへの
領土拡張の目的も含まれるが、それはソ連の領土拡張への飽くなき貪欲さを示す。

911 :名無し三等兵:04/12/20 00:30:55 ID:LwIGpZ2C
>>905
戦闘全体で勝とうが負けようが、しくじった奴には制裁する。
鉄の掟だよ。

912 :名無し三等兵:04/12/20 00:31:25 ID:d2oKu5OD
以前、ここにひっそりと隠しページがあって、
http://news7bus.s18.xrea.com/
盗撮系にJALのスチュワーデスのパンチラが
5つぐらい動画があったんですけど、
Yahooで荒らした人がいて、規制で入れません。
誰か転載してくれませんか?お願いします。
トップページで3回リロードして、○が出てくるので、
それをクリックすれば入れます。
失敗したら、串でやって見て下さい。
レアな串じゃないと、使われてるかも。

913 :名無し三等兵:04/12/20 00:47:53 ID:???
>>910
負け戦のたびに連隊長殺してたら士官がいなくなるぞ…

914 :名無し三等兵:04/12/23 09:47:00 ID:???
>>913
それだけの責任感があったら、日本の今の官僚腐敗は無かった。
社会保険庁幹部職員全員、腹斬らんか!

915 :名無し三等兵:04/12/23 10:03:54 ID:???
>>914
切腹は政治家にしか許されんと思うよ。

916 :名無し三等兵:04/12/23 14:01:58 ID:???
じゃあ斬首で

917 :名無し三等兵:04/12/23 20:43:40 ID:???
役人は、民間に何も知らないくせに介入し、全て無茶苦茶にしよる。
武士は知らないことは知らないというのが美徳だが、役人は知らんくせに知ったかぶりや。

帝国陸軍の爪の垢でも煎じて呑んだらよろしいやろに・・・

918 :名無し三等兵:04/12/24 01:51:24 ID:???
>>917
辻ーんとか無駄口とかの真似はして欲しくないがね。

919 :名無し三等兵:04/12/24 10:04:26 ID:???
現場に出るだけ辻の方がマシ。
牟田口の真似「後方で芸者はべらせ宴会三昧」はとっくにしてるし。

920 :名無し三等兵:04/12/24 21:24:30 ID:???
牟田口は芸者遊びなど、しとらんよ。
チャンドラ・ボースとのインド解放の誓いを守ろうとして失敗した。
インド独立で、インパールに散った兵士の死も無駄ではなかったことが証明された。

921 :名無し三等兵:04/12/24 22:57:21 ID:???
そういうデムパは、よそでやったほうが

922 :名無し三等兵:04/12/25 15:39:27 ID:???
お前パンツ脱げよ。

923 :名無し三等兵:04/12/27 13:32:56 ID:???
  『 チハタンが、   チハタンが 、 大変ですっ! 』 

! -┼   .l   l   !l | ! | l _」.    -l-lL._,!l | !   .!    ! |:::!
l ,-┼-   !   !   l」.H T「 l !    .,'!Hl. /「 7‐ト、 ,'    l  !:;!
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    (_|フ`). ヽヽ.\ヽくヽ、 ,'     ゝ〜'"´/, '/ (・∀・)b゙ Σチハタン事変Σ



924 :名無し三等兵:04/12/27 16:25:33 ID:/up6VSB+
>>923
はぁ?
たった4両しか投入されてねえのに
しかも破壊されたの1両しかねえし

925 :名無し三等兵:04/12/28 01:45:18 ID:???
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=17409
↑ノモンハンは日本が大勝利だそうです・・・

926 :名無し三等兵:04/12/28 14:37:35 ID:???
戦術で勝っても戦略で負けた

927 :名無し三等兵:04/12/28 19:02:11 ID:???
戦機が去ったのに厨房が大攻勢をかけてます。


928 :名無し三等兵:04/12/28 19:29:21 ID:???
>>926
どっちも負けたと思うが?
てか被害が大きい方が負けって言う理論意味わからないんだけど

929 :名無し三等兵:04/12/28 20:27:05 ID:???
結局、ソ連は1945年8月9日に、日本軍が弱るのを確認して対日戦に参加。
それだけ、ノモンハンの痛手がソ連にも利いていたんだね。

930 :名無し三等兵:04/12/28 20:30:19 ID:???
ここはお前のチラシの裏じゃ(ry
モンゴルに行って骨の一本でも拾ってきやがれ。

931 :名無し三等兵:04/12/28 21:15:18 ID:???
アフォか、お前っら? それとも程度の低い釣り?

ソ連は作戦通り(その作戦が最善かどうかは別にして)にことを進め、
計画通りに成功させてるだろーが。

ソ連の被害>>日本の被害

って判断する奴は、小学校の運動会の玉入れの白玉・赤玉の勘定をしてるつもりなのか?
被害の内訳を考えてみろ
ソ連側は戦車がちょっと傷ついても廃棄処分で総入れ替え
兵士も怪我をしたら病院送り、
日本側はボコボコにされても動ければ現役選手
兵士は脚や腕が撃ち抜かれたくらいじゃ無問題、

そもそも紛争の終盤では肝心の日本兵や戦車を見つけるのが難しいくらいの
壊滅状態ではソ連側はカウントを上げられないだろうが

932 :名無し三等兵 :04/12/28 22:58:38 ID:???
関東軍マンセー厨がムキになって良かった探しをするスレはここですね。

933 :名無し三等兵:04/12/28 23:04:38 ID:???
うむ厨房の攻撃に始まり厨房の攻撃に終わるとはこのスレらしいのか。

934 :名無し三等兵:04/12/28 23:17:09 ID:???
馬鹿が軍事板に向こう見ずな攻撃をかける
           ↓
スチームローラーに押しつぶされる
           ↓
スレの終わりになって(戦機を逸してるのに)攻勢をかける
           ↓
         殲滅される

史実と同じ。

935 :名無し三等兵:04/12/29 06:37:43 ID:???
もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101896968/

こっちの416以降でも似たような経過で厨玉砕。
ま、元々が妄想爆発のネタスレであるわけだが。

936 :名無し三等兵:04/12/29 08:09:52 ID:???
>>924
損耗率25%か
かなりの損害だな

937 :名無し三等兵:04/12/29 08:12:21 ID:???
>>929
ヤルタ会談の結果なわけだが・・・

938 :名無し三等兵:04/12/29 10:17:20 ID:???
一方的に勝利宣言しただけで粉砕とか言われてもねぇ…


939 :名無し三等兵:04/12/29 12:41:08 ID:???
日本の完全勝利とかいう奴イミワカンネエ
シネヨクソガ

940 :名無し三等兵:04/12/29 15:00:38 ID:???
「敵の損害が自軍の損害より多いから、自軍の勝ちだ。」との主張が正しいのであれば、
ナチスドイツは、対ソ戦に大勝利したこととなる。
歴史認識では、「ナチスドイツは、対ソ戦に大敗北した。」でしょ。

941 :名無し三等兵:04/12/29 19:40:03 ID:???
もうスレも終わりに近いのですがここでもう一度「日本軍大勝利説」を強く主張したいと思います。
何、派手にやりあうつもりは有りません。
ほんの「戦場掃除」ですよ「戦場掃除」

942 :名無し三等兵:04/12/29 19:43:36 ID:???
何で今まで「仮想戦記」のネタにすらなってないのか良く考えてください。

943 :名無し三等兵:04/12/29 19:53:31 ID:???
>>942
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/List?cnt=9

944 :名無し三等兵:04/12/29 19:59:22 ID:???
>>941
主張する理由は?

945 :名無し三等兵:04/12/29 20:05:47 ID:???
>>942
おっしゃるとおりです。
仮想戦記ってのは実際には上手くいかなかった戦いを
「こうすれば大勝利」という手前勝手な妄想を元にして描かれる場合がほとんどですから、
元々大勝利だったノモンハンをあえて仮想戦記にする必要はないですものね。

946 :名無し三等兵:04/12/29 20:09:32 ID:???
このままじゃ戦死した友軍が不憫でしょ?
全満から大砲かき集めるのでもうひと当てやらせてください。
私の出世が掛かってるんです。
シベリアにユダヤ共和国ぶち立ててやりますよ。
そうすればルーズベルトも文句は言わんでしょう。
時代はドイツですよドイツ。


947 :名無し三等兵:04/12/29 20:11:53 ID:???
日本軍が負けたと言う前例はない。
負けだと思ってなけりゃ負けじゃねえ。
ビーパップに描いてあった。


ただしヤクザに手はださねえよ。
飛び道具(原爆)使ってくるからな。

948 :名無し三等兵:04/12/29 20:12:57 ID:???
今年の冬厨将軍も手強そうだな

949 :名無し三等兵:04/12/29 20:42:38 ID:???
>>945
その「手前勝手な妄想」すら不可能、という
可能性に思いを致すべきであろうか。








…釣りにマジレス、カコワルイな俺。

950 :名無し三等兵:04/12/29 23:23:34 ID:???
>>937
ヤルタ以前に、ソ連軍に余力が出てきたと判断して何度もルーズベルトがスターリンに
対日戦を要請している。

951 :名無し三等兵:04/12/30 00:31:30 ID:???
最後の最後でこんな激戦になるとはなw
白兵戦です!銃撃つ暇ありません!

952 :名無し三等兵:04/12/30 11:23:02 ID:???
冬厨が沸いてますね

953 :名無し三等兵:04/12/31 02:59:31 ID:???
と、まあそういうわけで次スレどうするよ?

フックスすら読まずに
皇軍マンセーする冬厨も多いことだし
このまま自然消滅でいいのかな。

被害担当艦ってのも>>1のじいちゃんみたいな
現場で苦労した将兵の皆さんに対して
失礼にあたるような気がするしなあ。

954 :953:04/12/31 03:00:58 ID:???
フックスって誰だよ、おい。
腹を切ってクックスに詫びろ。

…と自己ツッコミを入れてみるテスト。

955 :名無し三等兵:04/12/31 03:29:10 ID:???
>953
赤軍マンセー厨にいわれたくねぇなぁ…

ノモンハン語るなら
『日本の運命を決した日』(須見新造)
『稲田正純回想録』
『いかにして対ソ戦術が生まれたか』(堀毛一麿)
『ノモンハン事件半歳の総決算』(斎藤浩三)
とかも読んどけよ。
実戦に参加した者の手記は、資料だけ見て書いた牽強付会な書物にはない
実体験に基づいた精緻な戦勝の記録なんだから。
後者二編は手記ではないが、自らの実戦体験のほかに東西双方の資料を引いて
プロパガンダ的な誤謬は徹底的に論破して
論理的にノモンハン事件が日本軍勝利であったことを証明している。

アカのくだらない洗脳書ばっかり読んでるとロクなことにならんぞ。

956 :名無し三等兵 :04/12/31 05:03:00 ID:???
オナニーはヨソでやってくれ。


957 :名無し三等兵:04/12/31 07:24:39 ID:ZoskIUS9
>>955
晒しage

958 :名無し三等兵:04/12/31 07:33:15 ID:???
ゴミ川純ぺーや反動下図徒死みたいな馬鹿を正論の東谷暁氏が寸鉄一閃で批判。
福井雄三氏の『「坂之上の雲」に隠された歴史の真実』を紹介している。


959 :名無し三等兵:04/12/31 07:41:44 ID:???
>>955
実戦に参加したものの手記を読むなら、日本側の手記だけじゃなくて
ソ連側の手記も読まないと一方的な見方しかできないよ

向こうの手記は信用できない?
日本側も似たようなもんだって

960 :名無し三等兵:04/12/31 10:03:44 ID:???
>>959
ソ連が崩壊して出てきたロシア公式文書を元にノモンハンは日本の負けでは無いといっているだけ。
正に、むこうの資料だぜ。

961 :名無し三等兵:04/12/31 10:09:01 ID:???
>>960
目標を達成出来ずに戦力の9割を失ってどうやったら勝った事になんの?
本物の馬鹿?

962 :名無し三等兵:04/12/31 10:16:13 ID:???
>>960
崩壊して出てきた(多分信用できる)数字と、日本の信用できない数字を比較して
何を語ろうとしてるのだ?

しかも、数字の時点で日本軍が壊滅してるってことはすぐわかるってのにさ

963 :名無し三等兵:04/12/31 10:23:24 ID:???
>>960
おまえが正しいよ

独ソ戦はドイツの負けではないし、ベトナムはアメリカの負けではないよな!

964 :名無し三等兵:04/12/31 11:17:31 ID:???
日本の信用できない数字ってなんだよ日本側の数値も
日本帝国が崩壊して出てきた数字だろ

965 :名無し三等兵:04/12/31 11:38:00 ID:???
是が非でも日本が負けたことにしたくて必死な奴がいるな…

966 :名無し三等兵:04/12/31 11:39:24 ID:???
>>965
だよな!
ドイツが負けたとかアメリカが負けたとかアカのプロパガンダだもんな!

戦死者数が少ない方が勝ちってのが絶対に正しいのにな!

967 :名無し三等兵:04/12/31 11:42:18 ID:???
匕首の一刺し信仰はいつの世にもあるのねぇ…

968 :名無し三等兵:04/12/31 12:21:07 ID:???
>>964
日本側の数字として公式に認められているのは、戦前の記録にある数字なんだが。
で、この公式の数字って奴が信用ならないというのは、複数の戦史家の指摘するところ。
日本側の記録にある「死傷者」というのは、「戦死者」のみの数字ではないかとも言われている。

969 :名無し三等兵:04/12/31 12:34:21 ID:???
被害に関してはかなり正確に出てると思うが・・
公式の数字って奴が信用ならないってのは大本営発表とごっちゃにしてないか?

970 :名無し三等兵:04/12/31 12:38:17 ID:???
>>969
いや、かなり怪しい数字だよ
当時の証言を元にした推計では死傷者数3万人とかいう話もあるくらい。

「戦死者」のみかどうかはわからんが、軽傷は戦傷に入れていないのは間違いなかろう。

971 :名無し三等兵:04/12/31 12:41:23 ID:???
原熊日記の死傷者5万とかを信じてるくちか?

972 :名無し三等兵:04/12/31 12:43:45 ID:???
えー、そんな話聞いたことも無い

973 :名無し三等兵:04/12/31 12:49:29 ID:???
相手に打撃を与えたが目的を達成することはできなかったって
ことでまあ日本の負けでしょうね。

974 :名無し三等兵:04/12/31 12:51:09 ID:???
 満州国実業部大臣 丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の2倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した(鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」)。
 「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
〜四万名と考えられる」(「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長)。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
 これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。

<ノモンハン事件の真相と戦果 −ソ連軍撃破の記録−(有明書院)>

975 :名無し三等兵:04/12/31 12:53:16 ID:???
要するに、日本側の数字は、資料によって数万人のばらつきがあるのに、
少ない方の数字を取り上げて、旧ソ連の数字と比較して、
「日本の方が少ないから、日本の勝ち!」
などとブチ上げることに、なんの意味があるのかってこと。

結局、そもそもの発端であった国境線については、ソ蒙側の主張が認められているわけだし、
戦略目標を達成できなかった以上、日本の負けだろ。

976 :名無し三等兵:04/12/31 12:54:13 ID:???
辻ーんて普段なにやってたんだろうか

977 :名無し三等兵:04/12/31 13:00:28 ID:???
>>974
>961

978 :名無し三等兵:04/12/31 13:02:48 ID:???
ノモンハンの戦いから一年半が過ぎてからのこととはいえ、
ソ連は満州国を正式に承認してる。

これで当分の間、満州国建国の正当性は揺るがないものになったといえる。

大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル
旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

979 :名無し三等兵:04/12/31 13:06:10 ID:???
>>977
で、もちろん独ソ戦はドイツ軍の圧勝で、ベトナム戦争はアメリカの圧勝なんだろ!

980 :名無し三等兵:04/12/31 13:11:07 ID:???
ソ連は最終的にベルリンを地獄に変えたから勝ったイメージが強いけどベトナムに関しては微妙かも・・
まあアメリカの負けは負けなんだろうけど・・

981 :名無し三等兵:04/12/31 13:17:08 ID:???
次スレ誰かお願いね
おれ立てれないからさ

982 :名無し三等兵:04/12/31 13:27:46 ID:???
スマン俺も駄目だった。

983 :名無し三等兵:04/12/31 13:29:37 ID:???
>>980
ベルリンがどうなったかなんかどうでもいいの。
戦死者が少ないことが勝ちの条件なんだろ!

ドイツもアメリカも圧勝!
これに反対する奴はアカ!

984 :名無し三等兵:04/12/31 13:33:27 ID:???
へぇ

985 :名無し三等兵:04/12/31 13:35:21 ID:???
結局サヨ厨は変な煽りをする事しか出来なくなったか。

986 :名無し三等兵:04/12/31 13:37:49 ID:???
ウヨサヨは禁句

987 :名無し三等兵:04/12/31 13:38:50 ID:???
>>985
死傷者数の大小と勝ち負けを混同してるアホがいるからな

988 :名無し三等兵:04/12/31 13:58:51 ID:???
>>987
ソ連の満州侵略の企図を挫折に追い込んだ。

戦死者も損害もソ連のほうが大きく、ソ連の領土侵犯も防いだ、
これを勝利と言わずしてなんというのかね?

989 :名無し三等兵:04/12/31 14:02:15 ID:???
>>988
日本軍のシベリア侵略の企図を(ry

990 :名無し三等兵:04/12/31 14:10:11 ID:???
>>988
スターリンの目は、当時は欧州を向いており、もとより満州侵攻の意図はない。
その証拠に、ソ連の8月攻勢は、ソ連側の主張する国境線で停止している。

まあ、日本も目障りだったはずだが、まずはドイツを叩き潰してからと考えていたであろうことは、
その後の歴史を見れば明白。

991 :名無し三等兵:04/12/31 14:10:13 ID:???
>>989
地下資源採掘のメドが立った現代ならまだしも
当時のシベリアにどんな価値があるというのか。
ソ連もそんなデマすぐばれると思わなかったのかねぇ。

…日本の偏向論者があっさり乗せられてることから考えると
意外と効果あったのか。情けない。

992 :名無し三等兵:04/12/31 14:14:08 ID:???
>>991
関特演って知ってるか?

993 :名無し三等兵:04/12/31 14:14:54 ID:???
>>990
逆。当初ソ連は東側の沿海部確保に重点をおいていた。
もちろん大西洋側も同時に視野には入れていたが
西欧よりも日本のほうが組みし易いと考えて満州の国境線を侵犯した。

ところがノモンハンで予想をはるかに越える日本の頑強な反撃にあい
手痛い敗北を喫したことにより太平洋側の侵略を断念せざるを得なくなった。

994 :名無し三等兵:04/12/31 14:27:12 ID:???
>>993
ほぉ
で、それを裏付ける資料はあるのかね?

995 :名無し三等兵:04/12/31 14:38:04 ID:???
まぁあれだ、ヒトラーの対ソ侵攻は防衛戦だったて香具師が
出てくる時代だから

996 :名無し三等兵:04/12/31 14:39:46 ID:???
>満州の国境線を侵犯

ソ連から見てみれば、領内に侵犯してきた日本軍を駆逐した。
それだけなんだが・・・

997 :名無し三等兵:04/12/31 14:40:41 ID:???
春夏冬ごとに伸びるセレだのぅ

998 :名無し三等兵:04/12/31 14:41:53 ID:???
>>994
資料も何も、昭和14年5月11日に外蒙軍が越境攻撃してきたのがはじまりだろうが。

999 :名無し三等兵:04/12/31 14:42:39 ID:???
>>997
しかも、内容はいつも同じことの繰り返しだし。
ソ連の方が死者が多い、日本の勝ち→戦略目標を達成したのはソ連
この無限ループだもんなあ。

1000 :名無し三等兵:04/12/31 14:43:07 ID:???
ここで華麗に1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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