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【 防空】 対空砲を語るスレ 【撃墜】  

1 :名無し三等兵:04/05/28 19:19 ID:???
無いので立ててみました 幅広く語ってください。

2 :名無し三等兵:04/05/28 19:20 ID:iH/xAJTz
長10a高角砲マンセー

3 :名無し三等兵:04/05/28 19:21 ID:FVjGG0sZ
旋風最強!

東風も萌える!

コーリアンはイマイチ!

以上

4 :名無し三等兵:04/05/28 19:22 ID:yu2vB6iJ
高射砲は??

5 :1:04/05/28 19:29 ID:???
>>4
もちろんOKです。

6 :名無し三等兵:04/05/28 19:30 ID:pzQOM9kJ
SA-19はSAMだがいいのか?

7 :名無し三等兵:04/05/28 19:30 ID:???
機関砲は?

8 :名無し三等兵:04/05/28 19:31 ID:???
87式は美術品なので使っては駄目です。

9 :名無し三等兵:04/05/28 19:32 ID:KJ7BAqU/
>1
もう少しネタ振りをした方がいいんんじゃないかと、、。
移動できる海軍の艦載高角砲と陸軍の陣地高射砲とは違うし、野戦用高射砲
もまた違う。
水平に撃ったら一撃で後退復座機構が逝ってしまうようなのもあれば、名高
いFLAKや海軍用の両用砲のようにカノン榴弾高射なんでもござれという
ような芸域の広い奴までいろいろいる。また口径が37mmくらいから2in
前後の香具師は高射砲か高射機関砲かどちらが本質かとかツッコミどころは
いっぱいありそうなんだが。
テーマはおもろいと思うんだがねぇ、、。

10 :1:04/05/28 19:33 ID:???
対空ミサイルや防衛システムにも語りましょう。

11 :1:04/05/28 19:37 ID:???
>>9さん
私の趣味を押し付けると幅が狭まるとおもったので。

12 :夏の厨房:04/05/28 19:38 ID:???
すごく幅広い範囲ですな。

防空システムにおける個々の対空兵器に着目、ということでしょうか。

13 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/05/28 19:41 ID:???
ボボボーボ・ボーボボフォース40mm機関砲も(・∀・)イイ!!のでつか?

14 :9:04/05/28 19:45 ID:???
>12
大はガロッシュABMから小は小銃で対空射撃までありってことみたいでつね。

15 :三式弾:04/05/28 19:49 ID:Q1LhJqgp
たらればでもし日本がもう少しレーダーや対空兵器の開発や量産化に成功
していればと良く思うのですが、ちなみに近接信管は日本ではその発想自体
はあったのでしょうか?それともまったく研究されていなかっのでしょうか?

16 :名無し三等兵:04/05/28 19:56 ID:kHD5/bee
対空機銃は?

17 :名無し三等兵:04/05/28 20:13 ID:???
アメリカ艦隊の対空砲ってVT信管登場以前からよく当たってるイメージがある。
輪形陣が良かったのか?対空砲の性能が良かったのか?相手が黄色猿だったからか?


18 :名無し三等兵:04/05/28 20:20 ID:azrqd/7l
ドイツや旧ソ連など、対空戦闘車輌の開発に熱心な国は、当たり前の話だが敵制空権下の苛烈な戦争をくぐった国ばかりである。
最強空軍国を自他ともに任ずるアメリカは、ミサイルは別としても、特に砲捍兵器の自走化にはまるで不熱心だ。一貫してまず絶対制空権ありきの思想だから当然ではあるけど。

19 :名無し三等兵:04/05/28 20:21 ID:???
>>15
日本の場合、近接信管を開発する前にそもそもB29の高度まで届かないしね
かたやドイツは開戦前から有効射程高度1万メートルあったしね。

20 :名無し三等兵:04/05/28 20:22 ID:azrqd/7l
ドイツや旧ソ連など、対空戦闘車輌の開発に熱心な国は、当たり前の話だが敵制空権下の苛烈な戦争をくぐった国ばかりである。
最強空軍国を自他ともに任ずるアメリカは、ミサイルは別としても、特に火砲の自走化にはまるで不熱心だ。一貫してまず絶対制空権ありきの思想だから当然ではあるけど。

21 :名無し三等兵:04/05/28 20:40 ID:???
↑時間差二重カキコすまんかったm(_ _)m

22 :名無し三等兵:04/05/28 20:46 ID:???
>>17
理論上、数撃ちゃ当たるそうだから、射弾数が多いだけでしょ(w

日本機の場合、防弾が不備なので至近弾や小口径弾でも被害が大きい、とかもあるかな

23 :17:04/05/28 21:06 ID:???
>22
なるほど。サンクス。
物量が豊かなのっていいね。

24 :名無し三等兵:04/05/28 21:09 ID:???
最初から流星クラスの防弾装備をしていれば・・・

25 :名無し三等兵:04/05/28 21:16 ID:???
重くて遅くて足の短い糞飛行機の出来上がり。

26 :名無し三等兵:04/05/28 21:43 ID:???
なんかの本で読んだが
ニューギニアのギルワ地区に展開していた陸軍の高射砲部隊は練度が高く
連合軍側から「ギルワは飛行機乗りの墓場」と称された程だとか

八八式七糎半野戦高射砲も、それなりに活躍したようだね♪


ブッシュ大統領(父のほう)を父島上空で撃墜したのも対空砲火。
海軍施設を空爆中被弾墜落となったようだが、海軍砲なのか陸軍の高射砲
なのかは不明。

27 :名無し三等兵:04/05/28 23:48 ID:???
>>19
1万なんて128mmFlak40以上じゃないと効果薄いぞ。

28 :名無し三等兵:04/05/29 01:38 ID:???
同じ40mm機関砲でも
日本  …ビッカース式⇒ほとんど活躍せず
アメリカ…ボフォース式⇒大活躍
この差はなんじゃろ。

29 :名無し三等兵:04/05/29 11:46 ID:nVSmk+xI
>>19
今月の丸に2万メートルまでとどく15センチ高射砲が乗ってた。


30 :名無し三等兵:04/05/29 11:50 ID:???
dだ?

31 :名無し三等兵:04/05/29 14:33 ID:???
>17
対空射撃の密度が日米で全然違う。日本は戦艦、空母で8門、重巡で4から8門
位で駆逐艦は事実上高射砲無し(仰角は上げれても基本的に平射砲の為給弾がお
いつかない)に対し米艦は駆逐艦の主砲まで高射砲(4パイプスや教導駆逐艦を
除く)なので手数が俄然米の方が多い。
>19
1万まで届く高射砲というなら早くも2で出た98式長10cmはラクショーで
届きますが(下関で乙型駆逐艦一艦でB29の編隊を追っ払った話とかな)。海軍
スタンダードの12,7cmも射高の問題だけなら十分に届きますが。陸軍ので
も久我山の15cmはバカスカ落としてますが何か?
それにB29に本当にひどい目に合わされたのは高高度爆撃ではなく夜間低高度
侵入で無差別に焼夷弾をバラまくようになってからでB29を阻止できなかった
原因は最大射高の問題でもなんでもなく電探、夜戦、高射砲、照空燈といったも
のを誘導指示システムという糊でシステマティックに結合できなかったという事
にある。
何でも本質つかまず把握しやすいメカのスペックだけみて米独だけマンセーして
んじゃないよ。

32 :名無し三等兵:04/05/29 14:40 ID:9RSUN3hP
だから何度言ったら解るんだよ

ヴィルベルヴィンドサイキョー!

33 :名無し三等兵:04/05/29 16:25 ID:???
最強は経理案だべさ。

34 :名無し三等兵:04/05/29 16:34 ID:???
久我山の戦果って本当にあったのか?
第一、1万まで届くのと有効射程が1万なのは話が違うだろうが・・・。

35 :名無し三等兵:04/05/29 16:35 ID:???
高性能な40ミリ単装機銃が日本にあれば。

36 :名無し三等兵:04/05/29 16:47 ID:ZsbqIwUf
そこで斜め銃ですよ。

37 :名無し三等兵:04/05/29 16:54 ID:???
>>35
ボフォース40mmは、コピー生産してるよ(w

足らないのは大量生産可能な資材・設備と工員。

38 :名無し三等兵:04/05/29 16:55 ID:???
>>34
2機撃墜。→ ttp://www.hkr.ne.jp/~igyou/mai/j_army/si/si.htm
折れの記憶では確かこの試製15センチは2門とも久我山に据えられたと
思ったのだが 消防ながら東京大空襲の仇を取ったと胸のすく想いで
良く覚えていたのだが 残りの1門はどうしたのでしょう?


39 :名無し三等兵:04/05/29 17:02 ID:???
↑すみません勿論「消防の頃に本を見て」です。
38の書き方だとリアル戦中派になってしまう・・・・

40 :名無し三等兵:04/05/29 17:09 ID:???
>>38
バカスカとか書いてる人いますが・・・。
あ、1以上はたくさんと数える部族の人なのかも!

41 :名無し三等兵:04/05/29 17:26 ID:???
三角形の斜辺に当たる距離上の届く位置に敵機が来なければ迎撃できないから、
12.7pクラスだと力不足だったようだ。(1万m以上届くが、砲のすぐ近くを飛ん
でくれないと迎撃できない)

海軍砲を元に三式高射砲を作った上で、15pを開発していることがその証明と
言える。

米軍側の公式記録では、戦闘によるB29の被撃墜数は100機弱(90数機)なの
で、一度の交戦で2機撃墜は恐れ入る。

対空射撃は、目標の高度・速度・進行方向、目標周辺の風速・風向などを勘案し
て目標の未来位置を推定して照準し、時限信管の諸元操作を行って射撃を行う
ので、数学の確率上射弾数に比例して命中率が向上すると考えられるから、唯一
の接敵機会で、目標が数機しか存在していないにも関わらず戦果を挙げた事は、
砲の性能も部隊の技量も世界最高峰にあったと言っても過言ではない。

42 :名無し三等兵:04/05/29 17:29 ID:???
>>38
陸軍の15p砲の戦果は某スレでは脳内戦果って書いてあった(確かに48発で二機撃墜というのはおかしいが)
その日のB29の損害無しって言う資料もあるらしい。

日本軍の場合陸海が技術交友をまるでしてないから当然対空砲も別々なわけで弾薬も陸海共用ではなかった。
15p砲も確か海軍の技術提供で開発されたんじゃ?
大戦末期には(載せる船が無く)陸上備え付けの八九式や九八式があるんだから
陸軍もそれをライセンス生産しる!!と小一時間ほどry

43 :名無し三等兵:04/05/29 17:29 ID:???
5500トンの主砲の14センチは何とかして高角砲化できなかったものか?

44 :名無し三等兵:04/05/29 17:37 ID:???
まぁ31=41はご苦労さんということで。


45 :名無し三等兵:04/05/29 17:41 ID:???
八九式や九八式の20tを越える重量や付属の設備を考えると、陸軍と
しては使いたくない。出来ることなら、軽量な自前のモノを使いたいと。

>>43
砲身と閉鎖器を新型に改良すればバッチリ。


46 :41:04/05/29 17:44 ID:???
31は俺じゃないよ

試製15pの戦果2機は知っているから、間違っても「バカスカ」とは言わない(w
>>19の意見に反意もない。

スタンスの違いくらい見極められないかねえ

47 :31:04/05/29 18:02 ID:???
勝手な断定ゴクローサン。41たぁ別人28号だよ。
>45
高射砲としての装填機構、給弾機構がついてこないと事実上無意味。
仰角が高く上がるだけのカノン砲と高速目標を追従しつつ急射撃を浴びせる
高射砲は意味が違う。

14cmなら人力装填自体不可ではないが平射砲でさえ中口径砲の装填速度
低下はさけられないのに高仰角をかけてれば重力にさからって上向きに人力
で装填せざるを得ず、高射砲として肝要な速射性能があっという間に損なわ
れる(如何に訓練しようが人間の体力にゃ限界があるし努力に頼る限り飛躍
も無い)。だからといって砲身をいちいち水平に戻して装填するのも不可。
いちいち俯仰させる事で飛行目標への追従性が損なわれる故。
つまり砲身と閉鎖機の改良などという小手先で「高射砲」になれる牧歌的な
時代はWW1でソッコーで終わってしまったのですよ。
そして貴殿もいうとうり使い勝手考えたらそんなやっつけ仕事のものを我慢
したりだましだまし使うより最初から要求仕様(軽量等々)に従い作られた
ものを使いたいワケです。



48 :名無し三等兵:04/05/29 18:02 ID:???
>>42さん
成る程これも例の「大本営発表」の可能有るのでしょうか
もっとも大本営発表だったら100機撃墜は堅いかな
34さんはこの事を踏まえての?だったのですね。失礼


49 :48:04/05/29 19:34 ID:???
訂正:踏まえたの ×
   踏まえての ○
度々失礼しました・・・自爆墜落すますた。    

50 :名無し三等兵:04/05/29 19:46 ID:???
五式15サンチ高射砲
口径149.1mm 最大射高20000m 最大射程26000m 四式高射先鋭弾使用(危害半径30m)
電波標定機、電気式発砲、自動装填装置、発電機二機付属
砲手6、観測員5、算定具手8
発射速度 6-8秒/1発
昭和20年二月杉並区久我山に一号砲到着
同年三月二号砲到着
同年6月備砲完成
三号砲大阪空襲により破壊
終戦までに44発発射、8/1高度一万でB29二機撃墜
(「大砲入門」光文社NF文庫より)

撃墜記録は日本側の記録で米軍側には該当記録はない。
あまりの威力に、B-29が久我山上空は避けて通ったという伝説がある。 あくまで「伝説」だが。

51 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/05/29 20:15 ID:???
しょーじき『伝説』っぽいと思う。この砲だから、ではなく単に陣地を迂回しただけってところかも
(ちょうどMe163みたいに)

実際、高射砲の常識からすると44発ぽっちで二機撃墜ってのは眉唾もいいところでしょう

52 :名無し三等兵:04/05/29 21:18 ID:9RSUN3hP
だからさ
何で漏れには絡んでくれないの?

高射砲より対空機関砲のほうが萌えるべ?
ヴィルヴェルヴィンドサイキョー!

53 :名無し三等兵:04/05/29 21:20 ID:???

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    \ 〈 〈//__//  》□ 《   。》 \ | |/  |/ /_//_|
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    / 〈 〈〉〉― | \  |   |    | 〉 /  | // //∨     頭頭頭 頭が良くなる
    /// ̄ ̄ \   |   |    | \〈 \ 〉〈〈 //  ∧∧_
   / ̄      ― \ 〉――〉 ――〉― \◎―― /―┴┴〈/\
           〈―//\__|___|___^/◎〉/   ―――´
          <//           /―|. ̄/――´
                         〉― //
                       /  / />  
                       \//
                         ∨


54 :名無し三等兵:04/05/29 22:24 ID:c/qZuTjE
艦載の高射指揮装置の資料を見たら面白いな。

55 :名無し三等兵:04/05/29 22:44 ID:IP09Noic
呉に15.5サンチ3連装砲塔をそのまま山上に据え付けた高射砲があった。

60口径長、初速930m/secだからさぞかし、B-29への攻撃に効果的だと
思うが、何故、関東地方にも配備しなかったんだろうか?
最上級から下ろした砲塔が余ってなかったのか?

56 :47:04/05/29 22:52 ID:???
>55
漏れの言ってる事ワカリマスカ?使えないの。そのままでは。

57 :名無し三等兵:04/05/29 23:01 ID:???
>>55
知らないの、後楽園にあったんだよ。
南北線の後楽園駅は砲塔跡の設備をそのまま利用している。

>>56
いや、実際山の上にあっただよ。
一葉の写真しかなく、動力等どのように運用していたかは不明。



58 :名無し三等兵:04/05/29 23:11 ID:???
だからな。実際それが存在するかどうかはぶっちゃけどうでもよい。
山の上に砲塔砲台を作るなんざ、ある意味あたりまえで日本は海岸要塞で
砲塔砲台の経験もたっぷりもってるからそんな所は山の標高にもよろうが
相対的に大した問題ではない。対馬に16in連装砲塔すえつけるよりゃは
るかにラクだろう。
問題は航空機についていける給弾、装填、旋回、射撃統制の方なの。砲の
俯仰角と砲口初速だけで判断しなさんな。

59 :名無し三等兵:04/05/29 23:27 ID:IP09Noic
15.5サンチに発射速度を期待してもしょうがない。
1門あたり最大5発/分だろうけど、最大仰角70度と装填角度5度の間を
上下させるには毎分3発あたりが限界。連発を継続すれば砲身の過熱もあるし、
追随性も敵が高高度なら、遅くても問題ない。

つうことで砲塔1基毎分10発弱なら、そこそこに使えるのでないの?

60 :名無し三等兵:04/05/29 23:38 ID:???
山の上に砲塔が有った事実と、其れが対空射撃に使われた否かは
全く別の話である。
その二つを混同するから困ったことになる。

61 :名無し三等兵:04/05/29 23:42 ID:IP09Noic
城が島とか江ノ島にあればヲリンピック作戦とかで15.5サンチは働いただろうか?

62 :打通さん:04/05/29 23:43 ID:K/q1PcaE
わが帝国陸軍高射砲の性能を、戦闘力データで比較するとこうなる!

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国方面でB-29は3058ソーティで喪失147機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面でB-29は25500ソーティで喪失371機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争でB-29は21000ソーティで喪失34機

63 :56=58:04/05/29 23:47 ID:???
>59
だから高射砲なんてやつは3〜5inそこそこが標準サイズでしょうが。
6inなんてな高射砲としちゃ取り回し悪すぎるんだよ。
据付にもかなりの工事を要する。砲塔砲台なんて尚の事。
そんなに「よいもの」なら何故誰も大々的にソレをやらんのか。
ソコに思いが至りませんかナ。
高高度だから速射できなくても何とかなる?寧ろ逆でならんのじゃないか?
有効射界&射高に敵機がいる時間はお世辞にも長くはない上に弾着までには
タイムラグも発生するんだからな。少ないチャンスを生かすには、手数を増
やすか必中の精度が必要でそして高射砲に必中の精度などもとめようがない
のだから手数のない高射砲は上に向く気休めのカノン砲に過ぎん。
どうもあの最上からおろされた香具師に幻想いだく奴が多いなぁ。

64 :竹島:04/05/30 00:08 ID:???
俺は対空砲大好きだぜ

65 :名無し三等兵:04/05/30 00:23 ID:d0RyPwDH
陸軍の高射砲が7.5センチ>8.8センチ>12センチ>15センチと口径が拡大したのは「より高く、より大威力で」という用兵の明確な意図やがな。

砲の開発なんて数年単位の時間がかかるんだし、
6.1インチの既製の砲があれば、使い勝手はともかく配備してもいいやん。



66 :名無し三等兵:04/05/30 02:04 ID:???
今の軍艦にも自動追尾装置つきの40ミリ砲が欲しいな。
人力だと12.7が限界か?20ミリは無理?
最近は工作船や海賊、テロボートが相手だからな。

67 :名無し三等兵:04/05/30 02:06 ID:???
>>66
米海軍のブッシュマスターは25ミリだが・・・。

68 :名無し三等兵:04/05/30 03:56 ID:tFies2QB
ゲパルトサイキョーー

69 :名無し三等兵:04/05/30 03:59 ID:???
イタ公のブッシュマスターも25mmです

70 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/30 04:15 ID:???
>51
去年くらいの初心者質問スレかどこかで、他ならぬ久我山高射砲部隊の回想録を引用して
伝説を否定する回答があったかと思います。

71 :名無し三等兵:04/05/30 04:20 ID:AXeQ3JYr
将来じゃ草薙の剣で一発。

72 :名無し三等兵:04/05/30 04:33 ID:AXeQ3JYr
有効射界定数
航行速度/航行高度×α
α=全長を考慮した補正係数。
B29は高高度であり、それに比べて速度は通常戦闘機と大して変わらない。

これは常識。

73 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/05/30 08:56 ID:???
>70
やぱしそうでつか。自分も以前のスレで否定するレスを何度か見たような気がします(ソース付き
ではなかったですが)

74 :63:04/05/30 09:16 ID:???
>65
>使い勝手はともかく配備してもいいやん。
そういう場当たり的かつ「数合わせ」な官僚的思考をするから陸軍
の火砲、戦車にはイマイチとか役立たずの代物が多いんだが何か?
>66
WW2というとっくの昔に、米はエリコンの20mm、日もホチキス
25mmを人力旋回蜘蛛の巣照準の追従性の良い単装銃架で多数運用
してますが。

75 :67:04/05/30 10:26 ID:???
『自動追尾装置つきの40ミリ砲が欲しいな』って・・・
>>63は今度、海保が装備する機関砲の詳細も知らないに違いない。
だいたい40ミリというサイズ自体、今日日アレだけど。
もうちょっとOPVを調べてこいと。

ちなみに人力操作じゃ対高速艇ならともかく、対空戦では厳しそう。


76 :名無し三等兵:04/05/30 11:01 ID:???
海保は、新1000トン型,2000トン型巡視船からFCS型と称してボフォース40mmL70を導入する。
導入目的は、14.5mmの射程外から工作船等に対して正確に射撃するためと見られるが、射程や
命中精度ならば既存のエリコン30mmL90も40mmL70に遜色ないか、むしろ優れる。それにも
かかわらず、なぜ40mmL70を新たに導入したのか?
思うに両者の顕著な違いは、40mmL70にはボフォース3P弾という時限信管の機能を備えた弾が
あり、時限信管によって危害範囲ギリギリで炸裂させるという威嚇射撃を可能にするためかも
知れない。

77 :名無し三等兵:04/05/30 11:56 ID:???
エリコン35mmにも時限式信管あるだろ?

78 :67:04/05/30 12:14 ID:???
>>76
L90は35ミリだよ、旦那。

79 :名無し三等兵:04/05/30 12:14 ID:???
プログラマブルヒューズなら30mmにも有るわな。


80 :名無し三等兵:04/05/30 12:53 ID:d0RyPwDH
>>74

しゃーない。国力が貧弱なんだから。
火砲にしたって38式野砲に「タ弾」を用意すりゃ、ある程度ましになったろう。1式対戦車砲や90式野砲はなかなか数が足りない。

無い物ねだりするより、有り合わせでなんとかできるようにするのも知恵でないか?

81 :名無し三等兵:04/05/30 13:10 ID:???
陸軍と海軍の違いがわかっていないスレはここですか?

82 :名無し三等兵:04/05/30 13:16 ID:d0RyPwDH
ドイツなんかは海軍砲を列車砲に流用したりしてるけど、
日本の場合、戦艦の艦砲を要塞砲には転用してるけど、
それ以外の陸軍と海軍での融通はないのかね?

97式中戦車を受け取った海軍が短12センチ砲とか45口径12センチ高角砲を搭載させた例はあるね。

83 :名無し三等兵:04/05/30 13:21 ID:???
日本もツングースカに相当するようなハイブリット対空機関砲は開発しないの?

84 :名無し三等兵:04/05/30 13:22 ID:???
>>76
突っ込み乙。
もろ35mmL90の書き損じ、筆者便なんつって。

85 :名無し三等兵:04/05/30 13:22 ID:???
ボフォース40mmL70にするのは弾頭重量が大きいからでないの?

86 :76-84:04/05/30 13:24 ID:???
あ、>78だった。
お詫びにageてみる。

87 :名無し三等兵:04/05/30 13:24 ID:???
>82
船舶砲兵なんてのもありますけどね…
これはスレチガイかな?

88 :名無し三等兵:04/05/30 13:30 ID:???
対空砲スレッドだけど、こういうネタはOKかな?

対戦者ヘリ相手にもはや30mm機関砲クラスでは射程で負ける時代になりつつあるが・・・。
NOEするヘリなら戦車砲で狙った方が早いのではないか、と。
それとも各国軍ともそういう前提で戦車兵に訓練施しているのか?

同スケールの食玩戦車と食玩ヘリを並べると、意外にヘリが大きい。
狙って狙えないことはなさそうで、単なる思いつきなんだが・・・
空モノは苦手だが、ツッコミ頼む


89 :名無し三等兵:04/05/30 13:31 ID:d0RyPwDH
大発の艦首に92式70ミリ大隊砲を装備したり?

90 :名無し三等兵:04/05/30 13:34 ID:???
大発転覆するぞ、縦に。

91 :名無し三等兵:04/05/30 13:35 ID:???
>>88
常に対戦車ミサイルの最大射程でAAGをアウトレンジできるとは限らないだろ。
あと米軍には120mm砲用の多用途スマート砲弾と称するヘリも狙える砲弾がすでにある

92 :名無し三等兵:04/05/30 13:37 ID:d0RyPwDH
関係ないが、99式88ミリ高射砲は「要塞固定式」と言われているが、
コンクリート床からボルトを簡単に取り外して、車輪を噛ませて移動できた。

移動先では地面に角材でも並べてボルトで締めて砲床にするんだろうか?

93 :名無し三等兵:04/05/30 13:39 ID:???
>>85
的が工作船で直撃させるなら、35mmでも榴弾の炸薬量が不足とは思えない。
だけど時限信管モードや近接信管モードで、威嚇射撃から段階的にエスカレーションさせてくなら、
3P弾一種類で間に合えば便利だし。
35mm+プログラマブルヒューズじゃ、炸薬量が不足する野鴨?

94 :名無し三等兵:04/05/30 13:51 ID:d0RyPwDH
スェーデンの57ミリ速射砲にしる!

95 :名無し三等兵:04/05/30 13:52 ID:???
ボフォース40mmの弾頭重量は35mmの倍ぐらいあるからな

96 :名無し三等兵:04/05/30 13:59 ID:???
米軍もファルージャでM−16なんかパンパン撃ってないで
対空砲を水平射撃でぶち込んでやればよかったのにね。

97 :名無し三等兵:04/05/30 14:11 ID:???
>92
そんなことはない。

つか、砲座の固定さえしっかりやれば九〇式野砲どころか十榴だって余裕で
搭載したまま射撃出来るぞ、大発って。
速射砲クラスなら全周旋回可能にしても射撃可能で、実際にマニュアルも存
在する。

スレの趣旨的に言えば、八九式高射機関砲を搭載してる例があるようです。大発。

98 :名無し三等兵:04/05/30 14:45 ID:d0RyPwDH
現実の日本陸軍には有効な対空火器がなかったような気がする。

99 :名無し三等兵:04/05/30 15:04 ID:???
>>98
低空をカバーするものは、無かったかもな。
それ以外は、数が少なすぎなだけで、そんなに劣悪な兵器でもない。

100 :三式:04/05/30 15:26 ID:Hh+SplPA
主に近接信管がその有効性を発揮したのは、米艦隊が日本機の攻撃阻止に使用し
た場面でしたので、別に1万メートル以上の射程距離がなければ必要ない訳では
ないでしょう。逆に日本艦隊の側にも近接信管があれば、あれほど一方的に
袋叩きに合うこともなかったのではないかと思うのです。
何しろ戦艦大和の沖縄特攻作戦時の戦死者が確か4000人前後なのに対して米軍の
戦死者は十数人(実に200倍ぐらいの大差)被撃墜機数は大戦艦一隻とその護衛艦
数隻と引き換えに確か5機程度(数字はうろ覚えですが大体こんなもんだったはず)
それに対して損害機は60機近くに及んだとのことだから、近接信管が開発されて
いたならこの60機も撃墜出来ていた可能性があるわけで、更にいえば敵に与えた
損害はその数倍になっていたと思えるのです。
ただし損害機の多くは発射弾数からみて25mmにやられた可能性が高いので、近接
信管のみではなく対空指揮管制電探との連動射撃ができたならばですが。
それで誰か日本でそれを研究したか、発想ぐらいはあったのか、仮想戦記的な興味
から知りたいのですが?


101 :名無し三等兵:04/05/30 15:51 ID:???
>>95
2倍までないが、1.82倍ある。
口径比の3乗倍では1.5倍弱にしかならないから、
40mm3Pが長くて重い弾ってことがわかる。

* 35mmHEI-T 0.535kg
* 40mm3P    0.975kg

102 :名無し三等兵:04/05/30 16:20 ID:d0RyPwDH
89式40口径12.7サンチ高角砲が日本の駆逐艦、海防艦の標準主砲にならなかったのは、これでもまだ複雑過ぎたからなんですか?

103 :名無し三等兵:04/05/30 17:33 ID:???
丁型にはついてる。

104 :88:04/05/30 17:56 ID:???
>>91
ご教示、サンクス。非常にタメになったよ。M2だけで応戦、なんて無謀なことはないよな、やっぱり。
もっとも米軍が対戦車ヘリに襲われるシチュエーションってますありそうもない感じだけど。



105 :名無し三等兵:04/05/30 18:06 ID:???
>>100
VT信管にしても高速で動き回る艦艇からじゃあ精々陸上の高射砲を少々上回る程度の命中率しか期待できない。


106 :名無し三等兵:04/05/30 18:08 ID:???
ここでOTOMATIC対空自走砲ですよ。


107 :名無し三等兵:04/05/30 18:21 ID:???
>>106
あの、どこも採用していないという、あれですか?

・・・『西部西新宿戦線異状なし』を読んだ時、自走5インチ砲の元ネタはこれだったのか、と。

108 :名無し三等兵:04/05/30 18:47 ID:???
ドイツのアハトアハト高射砲を語る汁

109 :三式弾:04/05/30 18:49 ID:Hh+SplPA
しかしその条件で日本軍機は散々やられているという実績があるのですが。
しかしまあ、日本機はワンショットライターの一式陸攻みたいな防御の無い機体
だから余計効果的だったのでしょう。それでも陸上高射砲より効果的なら先の大和
を攻撃した米軍の損害例から見てもかなりのダメージを与えることが出来たでしょう。



110 :名無し三等兵:04/05/30 18:51 ID:???
>106

オトマティックって行進間射撃出来たのかな?


111 :74:04/05/30 21:26 ID:???
>105、109
その分艦艇は10〜30ノット前後という比較的高速にて最適位置に「陣地変換」
ならぬ位置変更ができます。そして独逸あたりの大規模防空陣地のような、陸上の
高射砲陣地より門数が少なくても局所的に機動可能な「砲台」たる艦艇が集まれる
ので状況次第で物凄い酷烈無残なまでに濃密な防空陣と弾幕が形成されてしまう
ワケで(マリアナやミッドウェーで日本側を襲った雷撃機がくらったヤツ)。大概
口径もデカイし(艦艇の高射砲だと5in〜4inが普及サイズでそれ未満は少ない)。
しかし結局対空砲、機関砲なんてヤツはどうのこうのいっても数が勝負であり、数
があれば多少の低質はカバーできる(蜘蛛の巣照準しかないような機関砲がそれな
りに使えたりするのは数の問題。本来87式みたいな高品位化ってのは間違った方
向性。まあAAGより隊員の確保というより根本的な問題でそうならざるをえんワケ
だが)。
翻って第2艦隊の特攻時の防空火力は事実上、大和と乙型駆逐艦2艦のみこれでは
VTがあろうがなかろうが、米機動部隊の数の前には蟷螂の斧である事何も変わら
ない。


112 :名無し三等兵:04/05/30 22:19 ID:Euv4b2dK
大和も仮に攻撃をした米軍が日本軍機並の防御力だったらかなり
撃墜していると思われ。沖縄突入時の大和の対空砲装備は
相当なものだと思う。


113 :111:04/05/30 22:32 ID:???
>112
実は艦隊の基幹戦力(戦艦、正規空母)が高射砲をたくさん抱えてるのって
不効率なんだけどね。
高射砲はおともの駆逐艦や巡洋艦にしこたま積んでおいてソレ達で輪形陣を
形成し、必要な場所に「移動高射砲陣地」たる護衛艦艇を配置する。そして
護衛の戦闘機と弾幕を潜り抜けてきた勇者に基幹戦力にたっぷり積み込んだ
中口径以上の機関砲の弾幕をあびせる。というやり方の方が効率がよろしい。
ほっといても敵機は基幹戦力目指して殺到するから回避行動もせざるを得ず
高射砲の命中率や射撃機会がへりやすいってあたりも一因だな。
大和のあの姿は「勇壮な」ワケでなく、上記がやりたくてもできない窮余の
一策の「悲惨な」姿なんですけどね〜。もちろん積む余力が国にも艦にもあ
るなら積んでおくのにこした事はないわけですが。

114 :名無し三等兵:04/05/31 04:21 ID:???
現代の戦闘機を艦船で撃墜するには、どんな装備、陣形が良いかな。

THELなんか、艦船向きの装備だと思うけど。


115 :名無し三等兵:04/05/31 10:56 ID:ovSeHdTl
まあ、陸上からの砲撃と艦上からのそれをいっしょにしたら駄目ですよね。
プラットフォームが動くか動かないかじゃ大違いなんですから。


116 :名無し三等兵:04/05/31 17:06 ID:???
陣形組んでシウスや化学レーザー砲で反撃しようとも
長射程の対艦ミサイルでやられるのがおち

117 :名無し三等兵:04/05/31 18:30 ID:???
長距離対艦ミサイルをいっぱい船に積んだ
ソ連海軍の戦略はある意味当たってたわけだな。

118 :名無し三等兵:04/05/31 18:40 ID:???
流石はオブイェークトが名物の世界最強の国だ。

119 :名無し三等兵:04/05/31 21:48 ID:???
>>114
長射程の対艦ミサイルが艦船攻撃の主力の現代では陣形はあまり意味を持たない様な気がする。

精々長SAMの防御を突破したASMに対して護衛艦艇のPDでHVUを多層防御するくらいか。

120 :114:04/06/01 01:13 ID:???
THELは長距離対艦ミサイルをラクラク落とせるのでは?(水蒸気がうざいけど近くなら)
そういう状態なら、陣形組むようになるかも。

121 :三式弾:04/06/01 01:55 ID:At/XV4al
>>111
おっしゃる通り大和艦隊に生き残る可能性はなかったでしょう。しかし、この件は
ひとつの事例として、要するに日本側にはVT信管に匹敵するものが開発できる可能性
があったのかどうかが知りたいのです。その上で可能性があったならあれほどの
ワンサイドゲームでぼろくそにやられずにすんだのではないか、やられるにしても
一例として大和1隻に対してたった撃墜5機なんてことにはならなかったのではない
か、太平洋戦争全体レベルで見れば結末に相当な差があったのではないかと思うわけ
です。で、このスレ参加以来ずっとその発想・あるいは情報・もしくは研究が日本側
でなされていたのか興味があったのでだれか知ってる?と言い続けているのですが。


122 :名無し三等兵:04/06/01 02:49 ID:???
原理を知っており、真空管等の脆弱な部品を衝撃に耐えさせる何らかのアイデアがあれば日本側にも「作る」ことは可能。
原理自体はそう難しい物ではない。ただ工業製品として量産可能かというと全く別の話。

なお日本には対地攻撃用に有眼信管なる物がある。
対象物から反射した光の強さによって信管が作動するしくみで戦争末期に実戦投入された。



123 :名無し三等兵:04/06/01 02:57 ID:???
ちなみに、あり得ない話だが日本側が44年末辺りで近接信管の量産に成功したとしても終戦までに米軍側の損害がよくて数百機ほど増えるだけで結末には何ら代わりはない。
漫画のように新兵器で戦局が変わるなどということはない。


124 :名無し三等兵:04/06/01 03:37 ID:2COSEkk9
VT信管だけを過大評価しすぎではないだろうか
それを絡めた、レーダーによる早期警戒、航空管制システム
最後の砦となる高威力の40ミリ機関砲

航空無線でさえ不自由な日本には贅沢な話だ

125 :名無し三等兵:04/06/01 04:14 ID:???
>>123
100年戦争は新兵器の大砲で戦局が変わったような・・・

126 :名無し三等兵:04/06/01 04:48 ID:???
陸戦自体の根本的部分は大昔から大して変わっちゃいない。
カタパルトが大砲に、弓が銃になっただけでね。
大局を決めるのは物量であり、あるいは戦略。
個々の兵器の優劣で戦術レベル以上の変化が起きるなんて滅多な事では起こらないよ。


127 :名無し三等兵:04/06/01 04:53 ID:???
ところで中世は専門外なんだが、百年戦争の頃の初期の大砲って信頼性が低くて戦闘に大した寄与はしていなかった様な気がするんだけど・・・。


128 :名無し三等兵:04/06/01 14:24 ID:???
昔、読んだ元大和乗組員の寄稿文に
「特設機銃の要員は、爆風から身を守るため主砲を撃つたびに艦内に待避していた」
と言うような記述を見た記憶があるが、実際の所どうだったのかな?

129 :名無し三等兵:04/06/01 14:46 ID:2COSEkk9
>>128
特設機銃・・・甲板に多数設置された単装機銃?
レイテ沖の武蔵は爆撃で主砲の発砲警報装置が壊れたので、
主砲を撃つたびに甲板作業員が吹き飛ばされたり、鼓膜が破れたりしたそうだ

130 ::04/06/01 15:52 ID:???
>三式弾さん
あなたのこのスレへの想い入れは充分伝わりました。
日本人ならまして軍ヲタならミッドウェーで菊水一号作戦で帝都で名古屋で廣島・長崎で何故・If・
と思うでしょう!この点は私がスレ立てした要因の1つでもあります。
私はさらに電探や聴音機や高射砲陣地への指揮システム等々色々語って欲しい
私は浅学のため、旧軍の近接信管の研究がどの程度進んでいたか知る由が有りませんが
今の所、122氏が言及して頂いた意見と似通った書籍やhp位しか見つかりません
詳しい方の降臨を待ちましょう。

近接信管では無いのですが、命中率UPの研究と言う事なら「エロ」爆弾で有名な誘導弾の
地対空ミサイル型の奮龍4型が有ります ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?funryu4

しかしここ近年VT・VTと急に叫ばれ出したと思うのは私だけでしょうか?
提督の決断にこのアイテムが盛り込まれて急に騒がれ始めた気がする。




131 :名無し三等兵:04/06/01 17:22 ID:E1C6SMMf
有眼信管ってありますが、アレは昼間でも使用できるモノだったんですか?


132 :名無し三等兵:04/06/01 18:46 ID:???
>三式弾氏 1氏
ソースを出せと言われると困るのだけど、色々読んだ限りでは−
開戦当初、海軍の計算上での対空砲火による航空機の撃墜率というのは、
日米ともそんなに変わらなかったようです。

そこで、日本では訓練の向上+多数の戦闘機による防空しか方法が無いという結論が出たのに対して、
米国では、VT信管+レーダーによる早期警戒システムの多段防御の開発を始めたわけです。
(もちろん、高性能40mmをムリヤリ ライセンス生産してまで、近接防御策もとりましたが)

また、当時VT信管は軍機密扱いで、不発弾が相手国に渡らないように、艦船にしか使用させず、
同盟国にも渡しませんでした。(独のロンドン空襲で苦しんでいた英国にすら渡さず、勝利確実となった
大戦末期になってやっと使用した位です)そんな訳で、日本では戦後になってやっとVT信管の存在を
知ることになります。

独自に開発出来たか?ということに対しては、信頼性の高い真空管も作れず、小型無線機ですら
充分に動作させることが出来なかった当時、個人での研究はあったかもしれませんが、組織としての研究は
されなかったようです。

133 :名無し三等兵:04/06/01 18:52 ID:???
話題のブツについてぐぐってみた。
www.google.co.jp/search?q=%E5%85%89%E9%9B%BB%E7%AE%A1%E7%88%86%E5%BC%BE&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

134 :132:04/06/01 19:07 ID:???
連続スマソ。
では、VT信管は驚異的な命中率だったかというと、そういう訳でもないようです。
統計では、VT信管による撃墜数より、40mmの弾幕の方が多いらしいですし。
とはいえ時限信管よりは、はるかに命中率は良かったということですから、やはり効果は高いかと。

>>113
当時の米国では、多数の対空砲が積めて、防御も硬いというので、
空母の護衛用としての戦艦が再評価されましたが、持ってるものの余裕を感じますね。

>>131
当初は、雲上から投下すると、雲の反射して誤爆するということもあったようです。
改良されて、使えるようになったかどうかは、わかりませんけど。

135 :打通さん:04/06/01 21:21 ID:jWFMbvy+
帝国陸軍の高射砲は、B-29を25500ソーティ中518機も撃墜したんだぞ。

高射砲はレーダー探知も射撃管制装置も、世界屈指だったんじゃないか?

朝鮮戦争と比べてみろって。

136 :名無し三等兵:04/06/01 21:26 ID:???
いやあいつら高射砲もってないし

137 :名無し三等兵:04/06/01 21:36 ID:???
>>130
エロ爆弾と奮龍四型は全くの別物。

高射砲については米軍は当初一千数百発で一機撃墜だったのがvariable time fuseの採用で約1/3になったと某所に書いてあったような。
大体400〜600発で一機撃墜ぐらいか。
日本側はそれより手荒く悪かったらしいが。


138 :名無し三等兵:04/06/01 21:36 ID:???
なんか月刊誌で近接信管の仕組みを調べろとお偉いさんから命令された研究者の話があったような、無かったような。
たしか現代だったかな。

139 :名無し三等兵:04/06/01 21:45 ID:???
40ミリ砲弾にVT信管つけられればさらに効果があったろうに・・・

140 :名無し三等兵:04/06/01 21:50 ID:???
道具に頼らずちゃんと未来位置を予測して狙え

141 :名無し三等兵:04/06/01 21:57 ID:???
>139
高高度まで届けばね

142 :名無し三等兵:04/06/01 22:19 ID:2COSEkk9
>>140
予測する高射指揮装置が役にたたないからな

143 :名無し三等兵:04/06/01 22:58 ID:???
>>139
それはWW2終結後、しばらく経ってから。
終戦直後、VTヒューズを実効的に装着できる最も小さな砲弾は3インチ=76.2mmだった。
んで、40mm四連装機関砲が3インチ連装速射砲にリプレースされたんだよねー。

144 :三式弾:04/06/02 00:54 ID:F2KNVz1f
>>1.122.132
他、様々なご意見、情報をご教示いただきました皆さんありがとうございました。
現実には実際に存在しなかった以上、結局はそれが現実でしょう。そして例え一つ
の仮定が成り立ったとしても基礎工業力や量産能力、品質管理能力、ロジスティック
運用側の頭の柔軟さなどどれを取っても日本はアメリカに勝てなかったと思わざるを
得ません。しかし、軍オタ的仮想戦記の上だけでもたった五機の敵機と刺し違えた
大和の数千人の乗組員を始め、幾十万の大日本帝国兵士のことを思うとせめて一矢
報いさせてやりたかったと思うわけです。しかしそれにしても日本には研究どころか
発想自体が無かったならば、「もし」こうしていればという運命のあみだくじもでき
ないわけですね。無念。

145 :名無し三等兵:04/06/02 02:28 ID:???
わたしは、「近くを通るのを感知して爆発する」という「スーパーハイテク」兵器が1940年代にあったという驚きで
VT信管ってすごいと思ったものでした

146 :名無し三等兵:04/06/02 04:00 ID:???
>>140
プラットフォームが勝手に回避機動するので
射撃統制装置がないと当たらないという話だったような

147 :113:04/06/02 08:39 ID:???
実際、砲や機関銃の数だけを増やしてもあまり意味ないんですね。
それに応じた数の射撃統制装置がないと結局、従前の射撃統制装置の基数
しか目標とできず、それに指向する門数が増えるだけの話で。
しかも日本海軍の場合その射撃統制関連機器の生産、性能が追いつかず、
本来、前後の砲塔群がそれぞれの射撃統制装置の下、別目標を指向できた
乙型駆逐艦が後部の射撃統制装置をその生産が間に合わない為降ろしてし
まうし、機銃用の射撃統制装置も目標の速度向上に対処できないというの
が悲しいかな、その実態なのよね。
だからこそ取り回しが良い単装銃架の機銃がてんこもりに装備されたワケ
でして。生産ラクだし、射撃統制装置いらないから安いし、目標に対する
効果も往々にして上ときた日にゃね。

148 :名無し三等兵:04/06/02 08:45 ID:JGLmQaTk
VT信管が機密扱いで、対空攻撃にしか使用されなかったのは
>>132さんが書いている通りですが、ヨーロッパ戦線でドイツ軍に対して
突発的に使用されたという記事を何かで読んだ記憶があります。

これはもちろん、最初から意図して使用されたという訳ではなく
ドイツ軍が対空砲陣地に迫ってきたために、止む無く対空機関銃を
水平射撃に用いたものだそうな。

突撃してくるドイツ軍歩兵にVT信管を撃ち込むという戦法は
もはや「戦争」と言うより「屠殺」に近いものだったとか。

本当だとしたらコエー。

149 :名無し三等兵:04/06/02 09:36 ID:???
>VT信管
>対空機関銃を水平射撃
>ドイツ軍歩兵にVT信管を撃ち込む
>本当だとしたらコエー。

本当ではありません。
なぜなら、大戦末期に7.6cm用のVT信管が実用化されたか実用直前かという段階でして、
大戦中に40mm用は生産されていないからです。
しかし、対空用の12.7〜20mm多連装機銃で軟目標を撃つだけでも、
それはそれは凄惨な結果になるでしょう。

150 :名無し三等兵:04/06/02 10:43 ID:???
>>148
それはM16スカイクリーナーの水平射撃のことじゃないかな
ミンチメーカーと別名がついてたような気も

151 :名無し三等兵:04/06/02 10:55 ID:???
>>148
地上戦でVT信管が本格投入されたバルジの戦い以降ですが、むろん大口径砲用で
機関砲用は存在しません。
VT信管はイギリス側は「Benzo」と呼びドイツ側では「Electric grenade」と呼んで
いました。
ドイツ側はVT信管(不発か?)の残骸を回収して電気信管である事は知りましたが
それが自動近接電波信管である事までは気付かなかったようです。
使用が末期でしたからそこまで解析する時間も余裕もなかったのでしょう。
ただ近接信管自体はドイツも数種のタイプを開発してはおります。


152 :名無し三等兵:04/06/02 10:56 ID:???
「バルジの戦い」(その1)

1943年10月には待望のMark45が完成。
もちろんMark45は米・英陸軍向けVT信管の総称であって、
75mm、105mm榴弾砲、対地用90mm砲はT80シリーズ、
155mm、8インチ、240mm榴弾砲はT76シリーズと区別された。

1944年夏には100万発超のVT信管が大西洋を渡り、
英国と大陸に密かに集積された。
12月に砲兵部隊に必要な教育を完了させ、
あとは最高司令部の投入判断待ちと計画された。

結局アルデンヌでのドイツ軍反攻が引き金となり、
1944年12月16日、バルジの戦いがスタート。
対空用VT信管が直ちに投入、二日遅れて対人用も使用された。

アルデンヌの反攻までおとなしかったドイツ空軍は、
突如出現し、そして突如居なくなった。
ドイツのパイロットはかつて見たことも無い
猛烈な90mm対空砲火を浴びたのだ。
時限信管とVT信管で12月下旬だけで471機を撃墜したが、
夜間の成績が良いのはVTの方だった。
(低空飛来機には時限式も積極的に使用された)

連合軍のライン川越えの際には、
D−dayの時よりも激しい対空戦が展開
通算1,000機以上が撃墜され、1機を11発平均で
打ち落とす砲兵隊も確認された。


153 :名無し三等兵:04/06/02 10:57 ID:???
まあ意味は同じだろうがミートチョッパーの方が通りがいいかと

154 :名無し三等兵:04/06/02 10:57 ID:???
「バルジの戦い」(その2)

VT信管が実戦投入されると、ドイツ側に秘密を盗まれる恐れが生じた。
特にドイツから日本へ「秘密」が流れると事は厄介だった。
さっそく調査団が教育指導のかたわら情報収集にもあたった。

実は米本土のテストでドイツの88mm砲に
Mark45がすんなり転用できる事が判っていた。
おまけに性能も米国製と同等だった。

だが最後までドイツ側諜報部が秘密を掴んだ形跡は無かった。


VT信管の運用でトラブルもやはりあった。

ある戦域で榴弾砲にVT信管が殆ど使用されていなかったが
担当者に聞いてみると事情は簡単だった。
何とVT信管を付けた榴弾が味方のAOP(空中観測機)を誤って
撃墜してしまったのだ。

それでSection Tは対人VT信管の安全装置を細工して
起爆可能なるまでの安全時間をさらに延ばしたのだ。
(これにより飛翔時間の短い砲撃にはVT信管が適さない事に)

155 :名無し三等兵:04/06/02 10:58 ID:???
「バルジの戦い」(その3)

対人用VT信管でも次々に戦果報告が挙がってきた。

1.第8歩兵師団がハーゲンの森でドイツ軍パトロールに
TOT砲火(Time-On-Target,斉射で同時に弾着)。
敵96人は「ひき肉」になっていた。

2.第82空挺師団によると、橋を渡っている部隊に
8インチを2回斉射、物資と300人以上の被害を確認。

3.空中爆発によりドイツ軍の通信用架線が切断、
戦術通信と砲火管制が混乱に陥った。

4.第104歩兵師団のOP(観測班)がドイツ前線の後方を移動する
部隊を発見。これを60門で砲撃、OPによると数時間も救急車が現場を
往復していた。

5.ライン川のほとりに対戦車塹壕を掘る大勢の民間人を発見。
60門で数回斉射すると、誰一人立てるものは居なかった。

6.戦車6台が森のはずれで野宿しているところを発見、
乗員が外に出てきた所へ、6門のLong TomでTOT。
翌日、装甲の薄い上部を破壊されて行動不能となった戦車と
乗員の死体が見つかった。

7.市街地に立て篭もる敵部隊に集中砲火。
屋根が吹き飛び、屋内の歩兵も街頭に立つ歩兵同様にやられた。

8.戦術上重要な橋に砲撃することでドイツ側の通行は阻止するが、
橋桁等の構造物は事実上無傷で米軍が手中に収めた。
阻止砲火(interdictory fire)と呼ばれた由縁である

156 :名無し三等兵:04/06/02 11:00 ID:???
「バルジの戦い」(その4/完)

やがてPW(ドイツ人捕虜)からもVT信管が語られた。

PWはVT信管を”Magnetic igniter”と呼んだ。
彼らは地球の磁気に反応して起爆したと信じていたのだ。

そして榴弾からは事実上逃れようが無いことも異口同音だった。
着弾点から50mも離れたタコツボ中の兵士が傷ついたのは
理解に苦しむ現象だった。

第84師団に居たPWは彼の同僚2名が、歩哨に立つことを拒否して
処刑されたことを告げた。昼夜問わず、不意に飛んでくる砲弾は
例えタコツボに居ても命の保障は無かった。

あるPWはこう述べた
「これらの砲弾は非常に着弾速度が速く、よって砲弾の接近音を
事前に聞く事はできなかった。音を聞いて隠れ場を探す時間が無い
我々には非常に危険な砲弾だった」

ドイツ歩兵にトラウマを与えたVT信管は彼らの闘争心も奪った。
イタリア戦線でも同様だった。捕虜となった彼らは皆放心状態だった。

良く言われたように「彼らは中和された」のだ。

157 :名無し三等兵:04/06/02 11:17 ID:???
うーん、VT信管の電波は人体を透過するから反応しようがないと思うが…
何に反応して炸裂したんだろ?


158 :名無し三等兵:04/06/02 11:18 ID:???
VTが猛威を振るったのはカミカゼ相手だけではなかったのな・・・・。
総火演の曳火射撃とか見てると、確かによく分かるわ。

159 :名無し三等兵:04/06/02 11:19 ID:???
>>157
地面や建造物。

160 :名無し三等兵:04/06/02 12:33 ID:???
>>159
それなら撃った瞬間に反応しないか?

161 :名無し三等兵:04/06/02 12:36 ID:???
>>160
信管が有効化するまでの遅延時間が有るから問題無し

162 :名無し三等兵:04/06/02 12:51 ID:BSJYs2O2
『九九式八糎高射砲』の話題なんかいかがでしょうか?

163 :名無し三等兵:04/06/02 14:06 ID:qzJ/+X8T
中国で捕獲したドイツ製の砲を無断でコピーした物で確かWW-1系の砲だったと言うオチがありましたね。 w

164 :名無し三等兵:04/06/02 15:09 ID:EEGinj0g
>>163

最新のヲートリフージ製法でなくて焼き嵌め式だったんで生産性に優れてウマー、だったんぢゃ?

165 :名無し三等兵:04/06/02 15:54 ID:???
>バルジの戦い

通常の時限式や触発の榴弾では、そこまでの効果は出せないのか?

166 :名無し三等兵:04/06/02 16:54 ID:qzJ/+X8T
>>164 いくら生産性が高いといってもWW-1に使用された砲と大して代わらない代物を1942年頃から量産するのも如何な物かと・・・

167 :名無し三等兵:04/06/02 17:28 ID:???
ガンダムの時代もVTヒューズがないので、間一髪で避ければ安全。

168 :名無し三等兵:04/06/02 17:28 ID:???
>>165
地表数メートルから十数メートルで炸裂させると、
榴弾の破片効果や爆風効果が最大になるのだが・・・
時限信管→不可能じゃないけど、かなり難しいし手間がかかる。
触発信管→無理。地表の一寸した凸凹で効果が遮られてしまうし、
爆発力の多くが地表に穴を開けることに浪費されてしまう。

169 :名無し三等兵:04/06/02 17:48 ID:???
>>166
それでも日本の主力野戦高射砲より性能は優れてたんだからいいじゃん
ところで、保式75ミリ高射砲の実用化は何であんなに遅いんだ?
原型の鹵獲時期は、九九式の原型の鹵獲時期と余り差がなかったのに

170 :名無し三等兵:04/06/02 18:04 ID:???
うろ覚えですまんが、バルジ戦の逆パターン有るよ
イタリア戦線の丘陵地帯で米軍を迎え撃った時
かの88ミリで進攻軍に対して、時限信管でわざと森林の上部で破裂させる
当然木の枝が周囲に「槍」となって飛び散り多大な損害を与えたそうな。
その進攻軍がたしか・・・日系二世部隊だったような・・う〜ん忘れた。



171 :名無し三等兵:04/06/02 18:15 ID:???
榴弾もそうだが、爆弾も地表数メートルで炸裂させると効果が高いということで、
日本→有眼信管を苦労して開発
米国→落下傘爆弾の信管に数メートルの鉄棒取付(地表に鉄棒当たる→信管炸裂→ウマー)

やぱーり 日本はある意味凝り過ぎだとオモタ



172 :163:04/06/02 18:23 ID:qzJ/+X8T
>>169 なんでやろ やっぱ基礎技術力の低さなのか? WW-1後、国産火砲にこだわらず賠償でドイツ製の火砲を大量に仕入れた方が良かったのか・・・

173 :名無し三等兵:04/06/02 18:43 ID:EEGinj0g
ボフォース社の製砲技術を日本が簡単に真似できるわけないだろ。

南方で捕獲したボフォース40ミリ機銃をコピー生産しようとして、終戦時までに1門しか完成しなかったんだし。

174 :名無し三等兵:04/06/02 21:00 ID:???
>>167
お前「W」以降からしか見てないだろう…

175 :名無し三等兵:04/06/03 01:37 ID:???
>>171
アメリカが必死になって磁気艦底魚雷を作ってた時、
日本は凧式艦底魚雷で(゚д゚)ウマー

ドイツが必死になってV1、V2を作ってる時、
日本はこんにゃく風船爆弾で(゚д゚)ウマー

ドイツが必死になってフリッツXを作ってる時、
日本は桜kあうわなにをするやさ;だkdsrkgfs

176 :名無し三等兵:04/06/03 07:41 ID:???
>>169
早い話、日本の野戦部隊には中途半端に重かったんじゃないのか?
88式高射砲が、日本陸軍の低い機械化率でも運用できるよう、
無理をしてまでの軽量化が図られていたのを、知らないわけではあるまい。
勿論、冶金技術等々の問題もあっただろうがね。

177 :163:04/06/03 10:59 ID:MA4Y88zy
>>176 
それなら役立たずの十四年式(105mm)の代わりに九九式(88mm)クラスを採用してたら防空能力は随分マシになったのではないだろうか?

178 :名無し三等兵:04/06/03 11:06 ID:???
>>171
米軍の延長信管はベトナム戦争後期に入ってからの発明だよ
とある若い士官が倉庫に使い古しの銃身が山積みになっているのを偶然見つけ
利用法がないか考えているうちに思いついたそうだ

179 :名無し三等兵:04/06/03 11:39 ID:???
旧軍の発想は、「攻撃こそ最大の防御」だから積極的に「守るための兵器」開発をしなかった
のではなかろうか?
経済的な理由で数を揃えるのは無理だったろうが、用兵がしっかりしていれば、それなりの技
術だけは育ったように思える。

最前線との距離を考えると、輜重科に次いで忌み嫌われる兵科だったりして(w

180 :名無し三等兵:04/06/03 11:43 ID:???
>>175
>日本は凧式艦底魚雷で(゚д゚)ウマー
あれは91式航空魚雷用で実戦投入はあ号作戦時が唯一では?
しかも雷速が遅いは、敵艦の航跡に反応して起爆するはでまるで企画倒れの代物。
素直に磁気信管の方が良い。

181 :名無し三等兵:04/06/03 11:48 ID:???
>>179
零戦が「守るための兵器」でなかったとしたら、いったい何なのかと


182 :名無し三等兵:04/06/03 11:58 ID:???
>>173
>>176
レスサンクス
重量問題の事はすっかり忘れてたよ

>>177
>>176の言う重量問題では
十四年式が約5,2トンに対して、九九式は約6,5トンとかなり重い
十四年式の時点で重量問題が生じてたようだし、能力が重量増の割にあわなかったじゃないの

183 :182:04/06/03 12:02 ID:???
炸裂威力 十四年式>九九式
発射速度 十四年式<九九式(約2倍)
有効射程 十四年式>九九式(若干下回る)
全備重量 十四年式<九九式(1,3トン程重い)

184 :163:04/06/03 14:21 ID:MA4Y88zy
『九九式八糎高射砲』は、WW-1系の砲か その改良型、
沿岸基地に配備されてた固定砲がベースなので移動は出来るのか手間かかる、
移動式の88mm砲をライセンスもしくは購入した方が良かったと思うが・・・。
 『十四年式高射砲』高射砲としてマトモに機能できる様になるまで十年も改良に時間を費やしてる 
そんな駄作兵器なんて不要

185 :名無し三等兵:04/06/03 14:43 ID:???
高射砲大好きなもまいらに聞きたい。
漏れの死んでしまつたじいさまは戦争中、第16高射砲連隊(?)に所属しててパレンバンにいたらしいのだが隊の詳細とかキボヌ。


186 :名無し三等兵:04/06/03 16:21 ID:w02mBOLz
素朴な疑問なのですが、
高射砲撃って目標高度で破裂しますね、その破裂した破片は当然ながら地上に
降りそそぎますが、もし地上の人がそれに当ると危険なものなんでしょうか?

187 :名無し三等兵:04/06/03 16:45 ID:3pbbjPfG
99式8.8センチ高角砲は実は意外と簡単に移動できるようですよ。

188 :名無し三等兵:04/06/03 16:47 ID:???
>186
危険。

189 :名無し三等兵:04/06/03 17:44 ID:???
>>186
空襲に遭った人の書いた本を見てると、
良く「高射砲の破片で体を切り裂かれ〜」という文章がある。

190 :163:04/06/03 18:30 ID:MA4Y88zy
>>187
意外と簡単に移動できます。←その事は存じております。 移動後の設置は? 
「台座を完成させるのに設置場所の造成→基礎→モルタル→乾燥→砲の設置と作業に数日かかってしまう。」 
移動出来ると言っても所詮、固定式の砲なんだからしょうがない

191 :163:04/06/03 18:29 ID:MA4Y88zy
>>187
意外と簡単に移動できます。←その事は存じております。 移動後の%d

192 :名無し三等兵:04/06/03 18:34 ID:MA4Y88zy

誤爆

193 :名無し三等兵:04/06/03 21:06 ID:3pbbjPfG
>>190

整地して長さ数メートルで20x20cm角の角材を並べてボルト締めして何カ所か杭で打ち付ければ砲床になるだろ。高射砲の砲架と角材の間は適当な大きさの鋼鈑を挟んでお互いボルト締め
すればOK

日露戦争で野戦に用いた28センチ砲の要領でできる。



194 :名無し三等兵:04/06/03 21:41 ID:3pbbjPfG
九九式八糎高射砲についてのあれこれ
http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/kako-log5.htm

>"NAVAL WEAPONS OF WORLD WAR TWO"(第2次大戦中に各国海軍が使用した全ての兵器が載ってる本ですが、航空機搭載ロケット
弾、
>照準、電波関係も含む)でSKC/30の要目を見たら九九式とほぼまんまでした。
>と言うわけで十中八九日本陸軍の九九式八糎高射砲はドイツ海軍のSKC/30の無許可コピ−だと思います。


195 :163:04/06/03 22:09 ID:MA4Y88zy
>>193
そうなんですか?
知りませんでした。  
その方法で砲を360度の旋回しても大丈夫なのでしょうか? 
高射砲部隊での実績はありますか?

196 :名無し三等兵:04/06/03 22:38 ID:3pbbjPfG
列車砲では、コンクリート製砲床の代わりに木の角材で砲床にした例はある。

http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/tetudou/tetudo21.html
一方昭和17年に制式化された台車は、既存のコンクリー
ト砲床が大前提であったのを木材砲床でも問題無く使 えるよう
にしたもので、本体の改造はそれに伴う大幅な設計変更と、満
鐡用の軌間1m455への修正でした。又硬グリースと車軸油を
同時に供給できる給油装置も追加されました。
 木材砲床については昭和13年タイプでも採用されていたの
ですが、それは枕木と軌條鋼を即席に繋いで作る応急的なもの
で、制式な砲床では有りませんでした。しかしその後昭和16
年になって、長さ4m50の角材を四段井型で1m50に重ね、
その上に枕木と軌條鋼をボルトで固定して火砲の床板を装着す
る方式で成功しました。

197 :名無し三等兵:04/06/03 22:46 ID:3pbbjPfG
木製角材による砲床の構築

http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/jyukahou/can_aag1.html
 「砲床」は「永久建築」タイプと「移動」タイプの二種類が有る。
 「移動」タイプは松の枕木を8角形に円陣を組み、その中央に厚めの板を敷いて周りの枕木
と太いボルトで連結して強化した簡単な砲床を利用する。自然地にこの方法で設置する場合
は、最低35cm以上掘り下げてから半径2mを平坦に踏み固める必要が有り、こうなるとアジャ
スター付きの野戦高射砲の方が良いかもしれない。
 一方「永久砲床」の場合は、イラストのようにベトン(コンクリート)とアンカーボルトを
利用する本格的なものである。イラストでは「アンカー」は2本だけであるが、実際は「匡
身」の周囲に複数打つ。アンカーは一応「砲具」なので専用の物を使用する。寸法等はイラス
トを参照して下さい。

198 :163:04/06/03 22:59 ID:MA4Y88zy
>>194

FLAk/L45 この砲の改良型でしょうね 
スペック的に九九式より僅かに劣るだけで形状は略同じ 日本側がオリジナルに少し手を加えただけだと思われます 「捕獲した砲の写真を見る限り、明らかにWW-1系の砲で1930年代、新たに開発されたflak18系とは、別物です。」

199 :名無し三等兵:04/06/04 00:55 ID:17t8HIf8
九九式八糎高射砲

http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/88-1.htm

200 :名無し三等兵:04/06/04 03:22 ID:???
個艦防御用のRAMって赤外線誘導方式ですよね。
赤外線誘導は昼間用と言われますが、悪天候ではつかえないとか?
それとも赤外線誘導=昼間と言うのは過去の話??


201 :名無し三等兵:04/06/04 04:10 ID:???
>>200
突き出た2本のアンテナ、あれ何だと思う?

202 :名無し三等兵:04/06/04 08:45 ID:???
携帯とPHS用。
「あーオレオレ、今対艦ミサイルに襲われちゃって死にそうなんだ。撃墜してくれよ」

203 :名無し三等兵:04/06/04 09:30 ID:???
>それとも赤外線誘導=昼間と言うのは過去の話??
原理が分かっていれば「昼間用」が間違いな事ぐらい分かりそうなもんでは?


204 :名無し三等兵:04/06/04 22:37 ID:???
>>200
そもそも赤外シーカーが何の赤外線を感知しているのか理解してるのか?

別に太陽光で温まった目標の赤外線を捉えてる訳じゃないんだが。

205 :名無し三等兵:04/06/05 01:55 ID:???
>201
対レーダーホーミングアンテナか、成程。

ロシアに編隊飛行でその内一発しかレーダーで索敵しないミサイルが有りましたが、有効性は保てるのでしょうかね。

>203
俗に言う「昼間用」
意味は判っているはずだが。

>204
エンジンから出る熱?
それでは大昔の空対空ミサイルのように後ろからしか撃てないw
胴体、翼の熱。


206 :名無し三等兵:04/06/05 08:43 ID:???
>>205
>編隊飛行でその内一発しかレーダーで索敵しないミサイル
最も確実性が高い誘導方式がARHなんで、それの対策は不可欠。
むしろアンチ・ラジエーションを廃した場合、大きく有効性が損なわれる。

>後ろからしか撃てないw
スティンガーなど現用の携SAMは、目標を前からでも撃てるんだが。
で、RAMの赤外線シーカーは、スティンガーのそれを流用してるんだが。

207 :名無し三等兵:04/06/05 09:22 ID:???
おまえら見て来たようなこと言うなよw

208 :名無し三等兵:04/06/05 10:27 ID:???
207は205じゃ無いよ。

>206

>後ろからしか撃てないw
スティンガーなど現用の携SAMは、目標を前からでも撃てるんだが。
で、RAMの赤外線シーカーは、スティンガーのそれを流用してるんだが。

「『大昔』の空対空ミサイル」は読みましたよね?


209 :204:04/06/05 10:33 ID:???
>>205
その「胴体、翼の熱」は主に大気との摩擦熱で発生してるんだけど。

君がIRHを「昼間用」と考える根拠って何?
IRHを「画像」と勘違いしてないか?

210 :名無し三等兵:04/06/06 02:09 ID:???
>>205 >>208
RAMの電波干渉計のアンテナさえ知らなかった位だから、
「RAMはミサイルの尻に向けてしか撃てない」と思い込んで嗤ってると
解釈されても仕方ないだろよ w
どっちかつーと、RAMタソにネガティヴな論調だったし

211 :名無し三等兵:04/06/06 02:13 ID:???
角が生えてる、らむタソ、ハァハァ;(´д`);

漏れがRAMの担当なら、ランチャーに虎縞ビキニのらむタソ描きまつ

212 :163:04/06/06 11:04 ID:Ug/bw0Se
>>194
>>196/197
>>199

情報感謝です

特に199さんの教えて頂いたHP情報、始めて目にしましたが
珍しい写真がこんなに沢山・・・すばらしい T T 

捕獲砲 SKC/30である可能性が高いのですね(良かった間違っていなかったWW系で・・・)
それにしても砲身重量の変化は、何故?
一般的に「SKL/45」の砲身重量 2500kgとの記載が多い様ですが
私の資料(図面記載の数字)では、1161kg 私の勘違いでないのならこちらが正解だと思われます。


213 :大和魂:04/06/06 11:41 ID:???
>>211
敵艦から視認されやすくなるではないか。却下だ!
同様の理由でツノも外しておくように。

214 :名無し三等兵:04/06/06 11:58 ID:???
そ、そんな!

らむタンを全裸にして角までとっぱらったら
敵味方の識別が困難になります!

215 :名無し三等兵:04/06/06 19:05 ID:???
>>213

電撃だっちゃ!
(AA略。てか、他人任せ)

216 :名無し三等兵:04/06/06 21:01 ID:???
>210

日本語もまともに読めないくせに何を勝ち誇っているんだろうね?


217 :名無し三等兵:04/06/06 22:41 ID:V7zH0/dX
マリアナ沖の三式弾は神

218 :名無し三等兵:04/06/07 04:52 ID:???
仕方ない。イルミネータのディッシュに
ロービジで錯乱坊を描いて我慢しよう。

219 :名無し三等兵:04/06/07 05:35 ID:???
錯乱坊を描くなら、むしろNOLQ-2 ECMスーツに

チェリーとよんで下され(AA略

220 :210:04/06/07 07:27 ID:???
>>216
誰も勝ち誇ってないが ポカーン┐(゚д゚)┌
藻前に敗北感があるだけだろ pu
だが、藻前の敗北感がわかったから、
ageて勝ち誇らせてもらう罠 w

つか、つまらん言葉の端々で勝った負けたもないんだが、
厨房教育のため、今回限り曝しage

221 :名無し三等兵:04/06/07 07:30 ID:???
>>219

でわ、漏れわ、てん坊をCIWSに描きまつ。
「わては、いい子やろ〜?」

222 :名無し三等兵:04/06/07 11:08 ID:???
>>220
216はなでるだ
かまうと粘着されっぞw


223 :名無し三等兵:04/06/07 22:30 ID:???
>>220
またオマエか。
間違った知識ひけらかして指摘されれば逆ギレ、相手を知障扱いして逃げるんだろ。

いいかげんに負け犬坊やの相手はこっちもうんざりだよ。

224 :名無し三等兵:04/06/08 03:29 ID:???
↑逆ギレは藻前だろが、負け犬坊や↑
「日本語読めない」の次は「間違った知識」か?、
それぢゃ、レスを遡って間違った部分を指摘してみろ、このスレ汚し

・・・・・と、火病に油を注いでみる(ケケケケ

225 :名無し三等兵:04/06/08 03:45 ID:???
>>223>>224
どっちも救い難い馬鹿だってことはわかったからさ。


鎮まれ。


226 :名無し三等兵:04/06/08 04:50 ID:???
次は、223が「厨に粘着されて困ってる」と飯田すに、半万元

227 :223:04/06/08 11:33 ID:???
厨に粘着されて困ってるよ、マジで


228 :名無し三等兵:04/06/08 11:35 ID:???
で、216=223=なでる、であることが実証されたワケだw

229 :名無し三等兵:04/06/08 19:07 ID:???
この流れの中で、少しでも技術的なこととか戦術論みたいのを書き込むと、
どちらか一方と間違われて罵倒されまくるわけだな。
これに、野次馬が加勢してクロスバトルに発展しかねなかったりする(w

どうしても何か書きたければ、書き込んだらしばらくは覗かない、一撃離脱
カキコしか手はないわけだ。

軍事板では、よくある事かな♪

230 :名無し三等兵:04/06/08 19:28 ID:YP4Iv0lW
ぬるぽ

231 :名無し三等兵:04/06/08 20:25 ID:???
QUAD .50calで>>230を挽肉にしまーす。

232 :日本陸軍:04/06/08 20:31 ID:???
挽肉なら俺にも分けろ。

233 :名無し三等兵:04/06/08 20:35 ID:???
>>230
ガッ

じゃ88ミリ(アハトアハト)でも語りますか?
まずはflak18から 先進的な設計で砲身2分割にして
疲弊した個所のみ交換すれば良いようになっており
砲弾にしてもライフル式の弾体と装薬が一体になっている為
20発/分の高い連射性を作りだした。



234 :名無し三等兵:04/06/08 20:42 ID:???
最近本でてたね。88mm。  萌えたのでFlaK36/37のプラモも買ったw

235 :名無し三等兵:04/06/08 21:03 ID:???
>>234
勿論本買いました。プラモも田宮の1/35ジオラマにして
持っていました砲の前に土のう積んでマンセーしていた
消防の頃。 なつかすぃ 


236 :名無し三等兵:04/06/08 21:52 ID:???
>>233
>まずはflak18から 先進的な設計で砲身2分割にして
>疲弊した個所のみ交換すれば良いようになっており
いきなりウソ書いてどうする。

237 :名無し三等兵:04/06/08 22:01 ID:???
>ライフル式の弾体
はぁ?

238 :名無し三等兵:04/06/09 15:26 ID:???
ねるぽ

239 :名無し三等兵:04/06/10 18:43 ID:???
>ライフル式の弾体
装薬と砲弾が一体になった物のことと思われ。

240 :名無し三等兵:04/06/11 01:28 ID:???
>237

砲弾にしても
ライフル式の
弾体と装薬が一体に
なっている為
20発/分の
高い連射性を作りだした。



何処もおかしくないな。


241 :名無し三等兵:04/06/11 01:45 ID:???
>236

そういや「ワールドウエポン」でも、砲身分割式で磨り減った部分だけ交換可能ってなっていたのだけど。
本当は違うのね。


242 :名無し三等兵:04/06/11 14:59 ID:fRmqC8Wr
ライフリング部分(内筒)? お恥ずかしい名称忘れちゃったよ。
摩耗すると交換って・・ここぐらいしか思い浮かばない ^^;

243 :名無し三等兵:04/06/11 16:45 ID:???
>>240
根本的に
>弾体と装薬が一体になっている為
これは「薬莢式」とでも呼ぶべきでライフル式とは呼ばない。
(対して弾丸と装薬が別々なのは「分離薬筒式」とでも呼ぶ)

よってまったくおかしい。
そもそもライフルの意味を勘違いしている。

244 :名無し三等兵:04/06/11 16:50 ID:???
>>240
いったい貴殿は「ライフル」をどんな意味に捉えているのか?

245 :名無し三等兵:04/06/11 16:50 ID:???
散弾のスラグ弾みたいに弾丸にミゾが切ってあるんだよきっと。

246 :名無し三等兵:04/06/11 17:07 ID:???
>>240
「ライフル」も「ライフル銃」も弾丸薬包一体式の弾薬カートリッジやそれを使う小銃の意味では無い。
銃身の内側に螺旋状の条溝を刻み込んだもの及びその様な銃身を持つ銃(施条銃)が本来の意味である。
ライフル銃の発明は弾丸のカートリッジ(薬莢式)化の発明を促進させたがだからと行って薬莢式弾丸を
ライフル式などとは普通は呼ばない。

247 :名無し三等兵:04/06/11 17:21 ID:???
>>241
Flak18の砲身はテーパー付の一体物です、交換は砲身一体丸ごと交換です。
(分割式はガス漏れの問題でFlak18では採用されなかったと記憶しております)
これが二分割式の外筒を備えるものに変更されたのがFlak36/37です。

余談ですが日本が八八をコピーしたと言われる九九式八糎高射砲ですが
あれはFlak18のコピーでは無いとする説があります。
理由は両者の形状がまるで異なるからです。

248 :名無し三等兵:04/06/11 18:08 ID:fRmqC8Wr
>>247

どうもです そうですか一体式でしたか・・・ 
WW-1系って言うのは、>>198の事ですね。


249 :247:04/06/11 18:26 ID:???
>>248
>>198で既出でしたか。
そうです。

250 :名無し三等兵:04/06/11 19:20 ID:???
>>247
憶測での書き込みは逝かんね。
ジョン・ノリス著8.8cm対空砲と対戦車砲によれば
The88mmFlak18
クリップ社は秘密裏新型砲のプロトタイプを製作し、1932年にドイツ軍に提示した
<中略>砲身は2つの部分から作られ「ジャケット」の中に差し込まれた。
射撃によって一つの部分が損耗したなら、砲身全部を交換せずその部分だけを
交換できた。


251 :名無し三等兵:04/06/11 19:25 ID:fRmqC8Wr
他力本願で申し訳ないのですが どなたか3.7インチ高射砲について情報宜しくお願いします。<(_ _)>  ドイツの88mmに並ぶ高性能な高射砲とか・・・

252 :名無し三等兵:04/06/11 19:52 ID:???
>251
そう言えばイギリスは大戦中、唯一防空戦に成功した国と言えますね。
ソ連はイメージ的に陸上戦に勝利した感じかな。
スピットやレーダーのみに注目しがちですが高射砲は以外に日本では
語られていませんね。
一応英語ですが3.7インチ高射砲でぐぐればでるよ。

253 :名無し三等兵:04/06/11 19:58 ID:???
とりあえずぐぐったが、あんま興味無いので、精査するのが苦痛。
自分で見てちょ
ttp://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=3.7inch+Anti+Aircraft+Gun+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

254 :名無し三等兵:04/06/11 20:36 ID:fRmqC8Wr
>>252
>>253
どうもありがとう 

 ググルと沢山出るのですが・・・参考になる様な資料を選別するの大変そうですね ^^;

255 :名無し三等兵:04/06/11 21:44 ID:pTpgReSc
>>100
遅レスですが、

海軍レーダー徒然草
ttp://www1.odn.ne.jp/~aac00450/index.html

によると、41号、42号、43号電探が対空射撃用として開発されていたそうです。

256 :名無し三等兵:04/06/11 21:53 ID:???
>>250
その著者が間違っている。
Flak36/37と混同している。

257 :名無し三等兵:04/06/11 22:45 ID:fRmqC8Wr
今月号のパンッアー、88mmの特集がありましたね。

258 :名無し三等兵:04/06/11 22:47 ID:fRmqC8Wr
今月号のパンッアー、88mmの特集がありましたね。

259 :名無し三等兵:04/06/11 22:48 ID:fRmqC8Wr
二重書きこ 
すみませんm(__)m

260 :名無し三等兵:04/06/11 23:05 ID:???
NHKアーカイブスでやってた日高義樹プロデュースの東京大空襲面白かった
録画してないのが悔やまれる

261 :名無し三等兵:04/06/11 23:08 ID:???
>>258
パンツの記事なんてあてになりません。

262 :名無し三等兵:04/06/11 23:24 ID:fRmqC8Wr
う〜ん、判らなくなってきた (@_@) 
当時の技術先進国のドイツが新世代の防空を担う高射砲として1930年代に開発、その砲身が前世代の一体型だと言う方が微妙ですね。 
他国も競って採用してる方式なのに・・・ 


263 :名無し三等兵:04/06/11 23:51 ID:???
>>262
分割砲身はガス漏れが解決出来なかったので一体砲身の方が主になったと聞いたら(ちょっとうる覚え)


264 :名無し三等兵:04/06/11 23:53 ID:g/gkH1dC
98式10センチ60口径高角砲は砲身命数350発と言う短さのため、
艦内工事で内筒交換できるようにした。

という話が昔から信じられていたが、どうも嘘らしい。

265 :名無し三等兵:04/06/12 00:17 ID:HHajFqka
>>263  
 
「内管自由交換方式」であって「砲身の分割」とは違う様な気が・・・。 
 
この高射砲、画像(写真)が豊富なので内管交換作業中の画像でも見付かれば案外簡単に解決するかな

266 :名無し三等兵:04/06/12 00:22 ID:???
>>265
ところが厄介な事に砲身はレトロフィット出来るのでFlak18の砲架に
Flak36/37の砲身組み合わせたものも多数存在する。


267 :名無し三等兵:04/06/12 09:38 ID:???
>>266
てかFlak36/37が出てからは既存のFlak18も同じ砲身使ってるので
砲身だけじゃ見分けつかない。

268 :名無し三等兵:04/06/12 21:14 ID:???
ミトッチョパーズやグスターは対地攻撃にも転用されたそうですが、
どれぐらい戦果をあげたのですか?

269 :名無し三等兵:04/06/13 00:03 ID:???
SEAD用対レーダーミサイルを迎撃する地上型ファランクスとかゴールキーパー(反動が強すぎるか?)の類いは無いんですかね?


270 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/06/13 01:19 ID:???
>268
ミートチョッパーは対地攻撃に使用した際の威力からそー呼ばれていたのでは?(うろ覚えだけど)

271 :名無し三等兵:04/06/13 08:01 ID:???
>>269
CIWSじゃないけど、
レーダーサイトにも、VADSを配備する構想があったような・・・

272 :名無し三等兵:04/06/13 11:48 ID:???
>>271
既に配備が始まってるよ

273 :名無し三等兵:04/06/13 12:05 ID:???
>>269
そういえばその手のハードキルな対抗策は聞いたことがない…。
システムの重量か費用対効果ですかね? AWACSあるし。

>>271
地上目標も狙えるんですかね?>VADS

いや、どっかの特殊部隊が寄って来るのをバリバリ撃てたら宜しいなあ、とw

274 :名無し三等兵:04/06/13 12:29 ID:???
>>273
基地航空祭でのデモを見ると、水平射撃も可能みたいだったよ


275 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/06/13 12:55 ID:???
ゴールキーパーあたりで狙ったら、第三世代MBT以外は撃破できそうな悪寒(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

276 :名無し三等兵:04/06/13 13:12 ID:???
>>273
20mmAPDS弾を10点バーストモードで人に向かって撃つなんて非人道的!

277 :名無し三等兵:04/06/13 16:43 ID:???
>>256
てめーの足りない脳内記憶を話してどうする
他人の著書否定するならソース出せ。


278 :名無し三等兵:04/06/13 17:06 ID:???
>>277
プ

279 :名無し三等兵:04/06/13 17:28 ID:???
た〜しかCIWSをトラックに積んで運用しているところがあったような。

280 :名無し三等兵:04/06/13 17:45 ID:???
>>279
トラックつーか、イスラエルあたりが、地上型を開発していたと思う。

281 :名無し三等兵:04/06/13 21:49 ID:???
>271,272

VADSでググッたら出てきました。
でも、有人システムですね。

「陸上型ファランクス」と言う言い回しには、4駆か何かで牽引して行って電源入れて置いとけば後は全自動で迎撃と言うのを想像していたのですが。


282 :名無し三等兵:04/06/13 21:59 ID:???
>>281
VADSって、レーダー測距はしてくれるものの、照準その他は人力でしょう?
ファランクスと共通なのは20ミリバルカン部分だけでは?
実際基地祭で見たけど、かなり小さい物でしたね

283 :名無し三等兵:04/06/13 22:00 ID:???
VADS改は確か、光学センサーも付属していたような・・・・。

284 :名無し三等兵:04/06/13 23:40 ID:???
ええ、ですからVADSと言うのは陸上型ファランクスとは違うなぁ、と思います。
「無人」「自律」でそう言う陸上型対空機関砲って有るのかしら?って事です。


285 :名無し三等兵:04/06/14 00:00 ID:???
>>284
つーか「無人」「自律」って段階で、陸上用装備としてはアウトじゃないかなあ。
艦艇用のファランクスだって、何時電源入れるか、どんな陣形組むか、
かなり神経質にならざるをえないらしいし。
何しろ相手が超音速のASMだから、問答無用なんだよね、アレ・・・・・。

286 :名無し三等兵:04/06/14 00:55 ID:???
>280

たしか、イスラエルで原子力発電所の防空用にあったと思う。
近づいてくる飛行機(テロ機・自爆機)を問答無用で打ち落とすようなヤツが

電源は、すぐそばに原発があるので無問題。

287 :名無し三等兵:04/06/14 03:32 ID:???
陸自お下がりのエリコン35ミリを空自基地で運用できないものか・・・・

288 :名無し三等兵:04/06/14 05:27 ID:???
>>286
そこの脇を車で通ったら…

289 :名無し三等兵:04/06/14 05:44 ID:???
>>288
アウトバーンじゃネーYO

290 :名無し三等兵:04/06/14 11:22 ID:qGAI32ra
flak18、一体型の砲身ですね
flak18:一体型
flak36/37:三分割型の内筒を開発出来ず
しかたなく二分割型の内筒を採用
flakシリーズ:戦争末期諸事情により、一体型砲身の開発を再開


291 :名無し三等兵:04/06/14 11:36 ID:???
>>287
それももうやってるぞ
2,3の基地には配備済みらしい

292 :名無し三等兵:04/06/14 15:11 ID:???
>268
砲撃では破壊できない重掩蓋に対して、銃眼を砲で撃つよりもミートチョッパーで
撃った方が効果があった、とか白将軍の著作にあったような。

293 :名無し三等兵:04/06/14 16:29 ID:7V9MSADU

ジャッキーチェン師は撮影後、自ら率先して撮影現場を掃除・後片付けされるそうです!

翻って、高射砲部隊はどうでしょうか?

88mm、イワンや20mm四連装とかは?
薬きょうの再利用とかしてたんでしょうか?

戦場の後片付け。急に気になりました。


294 :名無し三等兵:04/06/14 16:32 ID:???
>>293
答えようが無い質問なんで君の質問は不受理とします。


295 :>291:04/06/14 16:34 ID:???
変なデンパ飛ばすなよ。

296 :名無し三等兵:04/06/14 21:01 ID:???
ミートチョッパーの砲塔はどんな仕組みになってるのですか?
ウォーターワールドにも少し出てきたので気になりました。

297 :名無し三等兵:04/06/14 22:46 ID:qGAI32ra
情報宜しくお願いします
1)flak18に綱製車輪を使用した型も存在しますか?
2)また2輪で移動する型も存在するのでしょうか?

298 :名無し三等兵:04/06/14 23:10 ID:???
>>282
「手動」ではあるけれど「人力」じゃないよ>VADS

299 :名無し三等兵:04/06/15 00:54 ID:???
>>152-156 ガクガクブルブル(AA略

300 :282:04/06/15 01:03 ID:???
>>298
そうですね。訂正させてください。

しかし基地祭で思ったんだけど、20ミリって対航空機には射程も威力も半端、対ミサイル用には管制が不足気味??
どの程度対空戦で期待されているんだろうかと?>VADS


301 :名無し三等兵:04/06/15 01:26 ID:???
無いよりはまし、歩兵装備のナイフのような物。

302 :名無し三等兵:04/06/15 01:27 ID:???
>285

ソースが海関係のスレで、しかも記憶に頼っているので何ですが。

「演習時に護衛艦へお偉いさんがへりで乗艦しようとしたら、自動モードのままだったファランクスが指向して砲身が回っていた。」
てな事があったそうな。(演習で自動モードにする為に弾を抜いたのだろうが)
標的を曳航している米海軍の飛行機を間違って撃ち落としたり、「Mr.問答無用」は確かに問題かも。

303 :名無し三等兵:04/06/15 10:41 ID:???
>>295
漏れの書いた中身が電波だと言いたいのなら朝日新聞と共同通信に抗議しろw
ほんの2,3ヶ月前の新聞記事だぜ

304 :名無し三等兵:04/06/15 16:30 ID:???
>朝日新聞と共同通信
プッ!

305 :名無し三等兵:04/06/15 16:36 ID:???
「ウソをウソと(ry

306 :282:04/06/15 21:29 ID:???
>>302
あ、それ漏れも読んだ。確か別冊宝島の『裸の自衛隊』ではなかったけ?
一緒に描き込まれたカットが笑えた。

307 :名無し三等兵:04/06/15 23:29 ID:???
しかしいちいち人間様にお伺い立てなきゃならんシステムでは対艦ミサイル戦には
対応できんしね。

308 :名無し三等兵:04/06/15 23:38 ID:???
剖検登場
  ↓

309 :剖検厩舎:04/06/15 23:40 ID:XVFh0dhs
↑まあ誰を呼んでいるのかわからない召還呪文を唱えられても困ると言うモノだろうか(苦笑

310 :名無し三等兵:04/06/15 23:45 ID:???
じゃあお題は飽和攻撃とレールガn

311 :名無し三等兵:04/06/15 23:51 ID:???
厨は消えます。失礼しますた。

312 :名無し三等兵:04/06/16 14:31 ID:???
http://afvdb.50megs.com/usa/m163.html
 
PIVADSは指向は自動で射撃するかどうかの最終的な判断を
オペレータに委ねるというシステムであろうか。

313 :名無し三等兵:04/06/16 14:36 ID:???
× 指向は自動で
○ 指向は自動で行い、

314 :名無し三等兵:04/06/19 10:23 ID:???
マリアナ沖開戦記念日age

洋上に散った英霊に対し 黙祷。
ECMが無くともアルミ箔の投下でせめて、レーダー無力化出来なかったものかと
旧軍も研究していて、民間に錫箔の受注してたらしが・・・・



315 :名無し三等兵:04/06/19 22:46 ID:???
>>314
黙祷する前に「電探欺瞞紙」でぐぐってみたら?

316 :名無し三等兵:04/06/20 11:03 ID:???
>>315
知っていても使わなかったんだから…

317 :名無し三等兵:04/06/20 21:09 ID:???
ミートチョッパーってどうやって旋回させてたんですか?
爆撃機の銃座みたいな動力銃塔なのでしょうか?

318 :名無し三等兵:04/06/24 14:11 ID:???
>>317
ドイツの20mm4連でさえ手動だから
手動なのでは。

319 :名無し三等兵:04/06/24 14:34 ID:???
むしろ動かすより、トリガーがどうなってるかの方が気になるな・・・

320 :名無し三等兵:04/06/24 15:00 ID:???
M16はどうだかしんねげど
20ミリ4連はペダルがトリガーだ〜よ。


321 :名無し三等兵:04/06/24 17:29 ID:hLLm9VeD
【情報求む】 
中国で日本軍が捕獲した兵器の中にM-1931 76.2mm 高射砲は、含まれていたのでしょうか?

322 :名無し三等兵:04/06/24 17:44 ID:???
>>317
動力銃座です。

323 :名無し三等兵:04/06/24 22:25 ID:2GngRG1V
88age

324 :名無し三等兵:04/06/25 01:20 ID:X/uh7WoO
 だれか,ベトナム軍から見た
 ベトナム防空戦記て知りませんか?

325 :名無し三等兵:04/06/25 09:53 ID:???
>>324
ベトナムに行けば本屋に沢山あるよ。

326 :名無し三等兵:04/06/25 11:27 ID:???
3年ほど前はネットにもごろごろ転がっていたけど
ベトナム政府の規制が厳しくなったみたいでほと
んど閉鎖されてる
でもハノイの模型屋さんのサイトはまだ生きてる
みたいだから行ってみれば?


327 :名無し三等兵:04/06/26 16:35 ID:???
世界の対空砲のデータや構造を写真つきで解説してるサイトってないのでつか?

328 :名無し三等兵:04/06/26 18:36 ID:???
>327 有ったら折れも知りたい。

329 :名無し三等兵:04/06/27 10:58 ID:???
本なら数種類あるみたいよ


330 :名無し三等兵:04/06/27 21:06 ID:???
データより機関部の画像や操作方法が見れたら最強だな

331 :名無し三等兵:04/07/02 17:09 ID:???
ふと思ったが、VT信管は島嶼の日本守備隊には使われなかったのか?

332 :名無し三等兵:04/07/02 19:50 ID:???
>>331
硫黄島や沖縄戦で使われた記述は見ないね。
フィリピンでタコツボに篭った作戦踏まえて榴弾用VTは
効果薄いと考えたんじゃねーの
または、たまたま欧州に優先配備されたとか。
本土上陸有ったら使われてた鴨。

333 :名無し三等兵:04/07/02 22:07 ID:???
>331
>ふと思ったが、VT信管は島嶼の日本守備隊には使われなかったのか?
フィリピン、沖縄戦でも使用されています(対空砲、榴弾砲)
航空爆弾ならば硫黄島戦でも使用されています。

>332
>フィリピンでタコツボに篭った作戦踏まえて榴弾用VTは
>効果薄いと考えたんじゃねーの
小さな島の日本軍守備隊は堅固な陣地に篭っていましたから、
VT信管は大して役に立ちませんでした。
反面、大きな島では補給路(物資)、偵察部隊(小部隊)、通信設備に効果がありました。

例えばフィリピン地上戦においては、
6月10日にはMondong丘の争奪戦において米軍先鋒隊が重機関銃、迫撃砲による
反撃を受けるとVT榴弾で塹壕を砲撃し、日本軍を敗走させました。
6月17日にBambang付近でタコツボを掘りかけている50人程度の日本軍を砲撃し、これを撃退しました。
6月19日にはAritao地方で250人程度の移動部隊にVT榴弾で砲撃。
捕虜の日本兵は「40名の仲間が無傷で逃げだした」と述べ、砲火の広範囲な殺傷能力に
非常な関心を示したそうです。

334 :332:04/07/03 14:41 ID:???
>332 親切に解説してくださいましてありがとうございます。

335 :名無し三等兵:04/07/03 17:15 ID:???
凄い自作自演なインターネッツですね。

336 :名無し三等兵:04/07/03 19:27 ID:???
高射砲塔上げ

337 :名無し三等兵:04/07/04 09:58 ID:???
所で 初めて撃墜されたのはいつでしょうか?
空中戦については1915年4月1日 フランス軍ローラン・ギャロスが
ドイツの偵察機を撃墜していますが、地上からの砲撃または銃撃で落とされたのは
軍用気球や飛行船も含めるとおそらく南北戦争ではないかと思うのですが。


338 :名無し三等兵:04/07/04 12:11 ID:???
ナポレオンのエジプト遠征だった気がする
しかもフレンドリーファイアだったりして

339 :名無し三等兵:04/07/06 00:25 ID:???
クレタ島でイカロスが

340 :名無し三等兵:04/07/06 01:28 ID:???
太陽のレーザー兵器で(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

341 :名無し三等兵:04/07/06 02:16 ID:???
おっそろしいなぁ

342 :名無し三等兵:04/07/08 23:05 ID:TVfbPITl
age

343 :名無し三等兵:04/07/09 21:53 ID:XvnOwbLj
メララのスーパーラビッド砲は毎分120発の発射速度があるらしいけどどれだけ連続使用出来るの

344 :名無し三等兵:04/07/09 21:54 ID:???
弾が切れるまで。

345 :rapid:04/07/09 22:09 ID:???
ラビッドなんて言葉でぐぐってもなかなか見つからんと思うぞ。

346 :名無し三等兵:04/07/09 22:21 ID:???
>>343
鉄の左腕の折れるまで

熱い血潮の燃え尽きるまで。

347 :名無し三等兵:04/07/09 22:34 ID:???
きっと人力装填なんですね

348 :名無し三等兵:04/07/09 22:38 ID:???
>>343
いちおー砲身は水冷式だし、
断続的な射撃なら、砲塔直下の弾倉にある即応弾を射ち尽くすまで

349 :名無し三等兵:04/07/09 23:03 ID:???
>>346-347

>346が逝ってるのわ、ラマーアームのことなんだよ w

350 :名無し三等兵:04/07/10 19:12 ID:???
メララの76mmを全艦から降ろして全国の艦船基地や海自航空基地に設置して
ハァハァ・・

351 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:46 ID:???
ttp://www.aviation.ru/www.rusarm.ru/video/2K22_Tunguska_M-1.wmv


352 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:13 ID:???
>>343
読売打線か?

353 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:35 ID:???
>351
機関部から炎が吹き出ているのだけど大丈夫なのか?

354 :名無し三等兵:04/07/11 19:59 ID:???
ドイツの高射砲部隊に関する疑問

1945年1月連合軍ヨーロッパ派遣最高司令部(SHAFF)は米第8航空軍の爆撃機に対する
ドイツ対空砲兵の効果を精査する文書AirDefenceReviewNo6を編纂した。
その中の文面で「1944年8月での3ヶ月間にドイツ軍対空砲兵は喪失した700機の爆撃機の内
66%以上、損傷を受けた1万3千機のうち98%の戦果をあげた」と結論づけている。

と某書に謳われているが幾らなんでも大杉。てゆうかルフトバッフェの戦闘機隊は
何をしていたのかと、ふとっちょに小1時間〜



355 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 20:08 ID:???
チョビヒゲ伍長が、役立たずの戦闘機なんか窓から投げ捨てて
高射砲作りまくれと言ったからだよ。

356 :名無し三等兵:04/07/12 02:20 ID:???
>>353
爆発の圧力が全部開放される前に閉鎖解いてむりやり装填して撃ってるとか

357 :名無し三等兵:04/07/12 02:21 ID:???
ドイツ空爆の映像とかみるとほとんど夜襲なイメージがあるんだが
昼間の方が爆撃していたのだろうか。

358 :名無し三等兵:04/07/12 02:45 ID:???
>>357
剖検臭い構文ヤメレ。
米は昼間精密爆撃、英は夜間広域爆撃、と各々違う戦術を用いた。

359 :名無し三等兵:04/07/12 14:55 ID:RrpPW6KZ
『WW-1の火砲(高射砲)の事が記載されてるHPや書籍の情報求む』 どうか宜しくお願いします。m(_)m

360 :名無し三等兵:04/07/12 17:26 ID:???
>>357
ある意味、あなたの疑問はこの板では驚きの部類です。

361 :名無し三等兵:04/07/12 17:28 ID:???
>>354
1944年末期の状況を知っていれば、大杉と疑問を持つような内容ではないと思いますが?


362 :名無し三等兵:04/07/12 19:23 ID:???
>356

30ミリのガスト式機関砲搭載と有った。
確かに無理矢理機関部を開閉しているのでしょうな。

ガスト式と聞くと何故かドゥカティのエンジンを思い出すが。


363 :名無し三等兵:04/07/12 20:18 ID:???
>>361
言葉足りなかった様で
「損傷受けた98%」の比率が異様に多いのでは?と素朴にオモッタヨ

364 :名無し三等兵:04/07/12 23:39 ID:???
>>363
それにしても「異様に」多いですか?
交戦機会からして末期は対空砲火の方がずっと多いでしょ。
ついでに対空砲火と戦闘機のダブル被害もあるだろうし。
(それをどっちでカウントするか次第)

365 :名無し三等兵:04/07/13 21:57 ID:???
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

 総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
 Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。・・・・・・わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム=テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム=テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

デイビッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」

366 :名無し三等兵:04/07/13 22:44 ID:???
全国元帥じゃ訳判らん。
国家元帥だな(つまりこの場合はゲーリング)

367 :Me262:04/07/14 16:13 ID:???
すみませんチョビ髭とふとっちょのせいで出遅れました
チョビ髭が爆撃機マンセーでなければa型先に配備されていたのに
おまけにデブ元帥は漏れの操縦士には「高速一撃離脱だから爆撃手のが向いている」
などとほざく始末。おかげでガーランドタンも苦労したよ。

368 :名無し三等兵:04/07/14 17:48 ID:???
>>367
でも本気で一撃離脱かましたら機体バラバラ、最悪パイロットがGで死ぬしなぁ。
(耐圧服はともかくスピードブレーキが無いし)


369 :名無し三等兵:04/07/15 11:50 ID:???
>>368
飛行機の「スピードブレーキ」は脚に付いています
ME262も同様です

370 :名無し三等兵:04/07/15 17:59 ID:???
369は脚下げ制限速度を知らない。



371 :名無し三等兵:04/07/15 23:15 ID:???
「エアブレーキ」と言ってやらんとわからんのかなこの厨(>>369)は。

372 :名無し三等兵:04/07/16 12:15 ID:???
>>371
大戦中に「エアブレーキ」なるギミックを装備した航空機は(グライダーを除けば)ありません
多くはダイブブレーキ、スポイラ、フラップなどと呼ばれていました

373 :名無し三等兵:04/07/17 00:44 ID:???
言葉遊び?

374 :名無し三等兵:04/07/17 00:48 ID:???
ダイブブレーキ、スポイラ、フラップがエアブレーキの範疇に入らないとは。
白馬非馬論って知ってるか?

375 :名無し三等兵:04/07/17 12:34 ID:???
>>374
スツーカのダイブブレーキを除くと、当時のダイブブレーキ、スポイラ、フラップ
などは機能的にはエアブレーキではありません

376 :名無し三等兵:04/07/17 13:25 ID:???
>>375 ・・・ドーントレスの穴あきもダメッスか?


377 :名無し三等兵:04/07/17 13:46 ID:???
>>376
あの穴、空気力学的には何の効果もないらしい
軽量化に意味は残るんだろうけど

378 :名無し三等兵:04/07/17 16:09 ID:erLyAhcM
オットーメララの76mmを3基でワンセットにして
12セットを並べてコンピューターで完全リンク制御
これが大戦中のベルリンにあったりしたらいったい
何機血祭りにできるのやら(;´Д`)ハァハァ

379 :名無し三等兵:04/07/17 16:11 ID:???
ageてまで、書くほどの物ではない。

380 :名無し三等兵:04/07/17 16:15 ID:batzFiGd
>>377

瑞雲のフロート脚柱のエアブレーキの穴はフラッター震動防止だそうな。

381 :名無し三等兵:04/07/17 16:16 ID:???
>>375
ずばりその心得は?

382 :名無し三等兵:04/07/17 19:33 ID:???
>>372
まあね、プロペラ機にエアブレーキは不要だわな。

プロペラって巨大なエアブレーキが付いてるんだから。

383 :名無し三等兵:04/07/18 06:55 ID:???
止まりたければYボタン押せばいい

384 :名無し三等兵:04/07/19 02:12 ID:???
なんじゃこの言葉遊びすれは

385 :名無し三等兵:04/07/19 12:23 ID:???
>384
何時になったら対空砲の話に戻るのか生暖かい目で見守っているのですがねw

386 :名無し三等兵:04/07/20 07:49 ID:2msIyJ0M
だめじゃん。

387 :名無し三等兵:04/07/20 07:57 ID:???
>>378
対戦車砲として使えば何台血祭りにできるのやら(;´Д`)ハァハァ


388 :名無し三等兵:04/07/20 11:58 ID:???
>>378
ドイツの防空システムはユニークだ
通称 戦闘オペラハウスなる物が有った。
当時勿論ドイツには防空用のコンピューターなど無かったが、人力でカバーした。
つまり防空レーダーや対空監視員{聴音機(またこの聴音機が面白い)や双眼鏡に
よる}からもたらされたデーターをこの戦闘オペラハウスに送られるのだが
その表示方法がユニーク
戦闘機隊や高射砲部隊にとって何時どの方向からどのくらいの高度で敵機が侵入
してくるか一目で判る様に、座標軸にアルファベットと数字を記入した仕切りガラス
の裏にマイクとヘッドホンを付けた何十人もの要員が待機しており、情報に従って
自分の受け持ちの箇所に敵機が侵入して来るとライトを座標に当てた。
これを見れば一発で敵の情報が判る仕組み。

いかにも機能的だが面倒なドイツ人気質て感じ。



389 :名無し三等兵:04/07/20 19:49 ID:???
>388
>ドイツの防空システムはユニーク
正直、特にユニークな訳でも無いけどな。

レーダー/聴音機/監視哨からの情報を指揮中枢へ送り
指揮中枢から防空部隊へ指示を出すシステムはそれこそ
英軍が先に確立してる訳だし。
米海軍が採用したプロットルーム・CICから迎撃部隊を指揮する
システムも基本的にはおんなじものだし。
日本にだって(実際有効に機能し得たかどうかはともかく)こんなの
ttp://www.warbirds.jp/heiki/160000.htm
も有った。

無駄に複雑な表示システムはドイツらしいって言えばドイツらしいが
”コマ動かし”や”水性ペイントでカキコ”表示と比べれば
情報が届いてから実際に表示されるまでの間に余分に人が挟まる分だけ
レスポンスが遅くなる。
かけた労力に見合うだけのシステムだったかどうかは結構疑問な罠。

390 :名無し三等兵:04/07/20 19:58 ID:???
戦闘オペラハウスで夜の空をのぞけば〜
指揮をしてる私の顔映った〜♪


391 :名無し三等兵:04/07/21 10:57 ID:???
>>389
おおhpの女性はドイツ軍のオペラハウスの女性兵士にそっくりですな
徽章までなんかルフトバッフェに似てるね〜 戦時中の帝国婦女子は
イメージで言えばモンペオンリーだからオリーブ色のスカートにパーマはちょと
萌え〜です情報感謝

旦那 ユニークは皮肉だよ 
あんまり真面目にやってると「OL型丸の内サンチ美脚高射砲」に撃墜されちゃうよ
漏れ・・・漏れは最近出撃していないから撃ち落とされないよ ハハ


>>390
糊いいね ちなみ漏れは高井タンのファンでした 年ばれるハハ・・・


392 :名無し三等兵:04/07/24 19:14 ID:???
age

393 :名無し三等兵:04/08/01 15:24 ID:???
糞スレが!まだ生き残ってたか!

394 :名無し三等兵:04/08/01 23:10 ID:???
>>389
不覚にも女子通信隊員の制服に(;´Д`)ハァハァしちまったぜ・・・

395 :名無し三等兵:04/08/04 23:45 ID:???
面白い

396 :名無し三等兵:04/08/06 10:23 ID:???
8月6日age

397 :名無し三等兵:04/08/12 21:09 ID:???
メララに付いて語れ

398 :名無し三等兵:04/08/12 21:11 ID:???
メララは消えました

399 :名無し三等兵:04/08/12 21:44 ID:???
メララは健在ですよ。
http://www.otomelara.it/

400 :名無し三等兵:04/08/12 21:44 ID:???
マジで

401 :名無し三等兵:04/08/27 14:49 ID:???
ドイツの20mm4連詳しく扱った本知りませんか?

402 :名無し三等兵:04/08/27 21:51 ID:???
ピンデケータ艦上爆撃機はプロペラを逆回転させてダイブブレーキ........

403 :名無し三等兵:04/08/28 19:20 ID:???
ピンデケータ???

404 :名無し三等兵:04/08/28 19:21 ID:???
ジェット戦闘機に急降下爆撃をやらせてみたい。

405 :名無し三等兵:04/08/29 23:24 ID:???
>>402
逆ピッチの間違いでは?


406 :名無し:04/09/10 15:56:07 ID:???
Flak36その1
スペインでの戦闘経験はFlak18に、製造の単純化と戦闘条件下での取り扱い
向上の両者について、いくらかの改良が必要である事示唆していた。
この為砲架砲の安定性を増す為改良され、設計は生産の簡易化の為単純化された。
ボギーに関しては、砲架の前後どちら側にも取り付けられるクランプの付いた
新しい複輪空気タイヤが用意され、砲を架台の前後どちら側に向けたまま砲車に
乗せて移動することが可能になった。これは戦闘行為に移るまたは離脱する時間
を多いに短縮出来た。

407 :名無し三等兵:04/09/10 16:31:44 ID:???
Flak36その2
Flak36の砲身長はFlak18と同一で4.664mであり、同じタイプの半自動式水平
スライド式鎖栓が装備されていた。全周旋回、俯仰角度は−3度から+85度で
あった。Flak36にはFlak18同様の防盾が装備されていた。
戦争中Flak36の別バージョンが開発され、暫定的な兵器として運用された。
これは8.8cmFlak36/41として知られ、後のモデルであり基本的42年に運用が
開始されたFlak41の砲身が、アダプターを介してFlak36の砲架に取り付けられ
ていた。新型Flak41の砲身の生産が同砲架の生産を追い越したため製造された
物である。




408 :名無し三等兵:04/09/16 18:45:41 ID:???
88mm砲最高〜

409 :名無し三等兵:04/09/16 18:52:19 ID:???
>>406=407
ソースは?

410 :名無し三等兵:04/09/16 19:31:33 ID:???
まっ色々、なんで?

411 :名無し三等兵:04/09/16 19:53:29 ID:ydWtwlBa
スマソ、流れを無視してカキコします

実は先日、祖父の本棚より日本陸軍の高射砲の記録について、当時の陸士出身者による
回想文集みたいのがありましたんで・・

ざっと一読した範囲では、当時(特に戦争末期)の日本軍の防空能力は国内事情により著しく制限されていた、という事でした。
北九州地区(特に八幡製鉄所防空部隊)に関しては、B-29やその他の航空機を撃墜するよりも、弾丸を温存して
来るべき(上陸後の)米部隊に備えていたフシがあります。

「残弾四十数発、以降補充予定不明、無駄弾は撃つな」

下関(山口県)地区の1945年5月の話だそうです・・それでも頑張ったんだなぁと今更思います。

412 :名無し三等兵:04/09/16 20:09:41 ID:009mEhPw
37ミリ高射機関砲に(;´Д`)ハァハァ

413 :名無し三等兵:04/09/16 20:11:06 ID:???
>>411
おじい様から詳しいお話しをけ聞けないのですか?




414 :名無し三等兵:04/09/16 22:17:25 ID:YZsxzDES
なぜポムポム砲の話題が出ないのですか?

415 :名無し三等兵:04/09/16 22:18:49 ID:???
響きがださいから。いや、実効火力はあるんだけどさ・・・。

416 :名無し三等兵:04/09/16 22:39:30 ID:???

>>413

祖父は、その時期には浜松及び赤穂の防空学校で、教官をしていたとの事です。

浜松の防空学校が静岡空襲で焼失後、赤穂に移動していたとの事、

当時ち号、た号なる原始的なレーダーが配備されていたそうですが、教えるのは主に学生
(恐らく理工系の学徒予備士官?) だったそうで、故障や電圧異常の問題が多く、正確にデータが
出ても撃つべき砲は実習用のくたびれた88式? (7.5サンチと言っていた)で、活用が難しかったそうです。

(今のレーダーのように同時にデータがわかるものではなく、方位と、高度速度のわかるレーダーが
別々になっていた為、算定に時間が要したという事もあったそうです)


しかしその時期(1945年初夏)に至っても、兵庫県地区の防空体制や、教練方針に変わりなく、
出張で北九州に出向いた時に「対上陸戦」が真剣に論議されているのに驚いたとの事です。

まだ健在なので、また聞いてきます、本は、偕行高射兵会「衝天」となってますね

417 :打通さん ◆5xK5GBOzhk :04/09/16 23:51:05 ID:???
ドイツのシュバインフルト航空戦のように空襲阻止に追い込んだ
ことはなかったにせよ、帝国陸軍は十分に善戦敢闘してたと思うぞ。

少なくとも「34機」しか撃墜できなかった朝鮮戦争のチンピラゴロツキよりかは。

418 :久我山@試製15センチ高射砲:04/09/16 23:53:03 ID:???
敵が来ない.........

419 :名無し三等兵:04/09/17 00:33:05 ID:???
朝鮮戦争でソ連のミグ部隊はサッサと引き上げてしまい、
ひとり中国が取り残され事実上の米中戦争。

中国のような遅れた農業国(いや食料さえない集団餓死)が、
よくもまあアメリカと交戦したもんだ。

私有財産を認めない共産主義革命って、ものすごい力があるらしい。

420 :名無し三等兵:04/09/17 00:48:09 ID:???
>>417
そう評価して頂けると、祖父も喜ぶと思います(謝
高射砲隊、レーダー含め全て役立たずみたいな書き込みになってしまったので補足ですが・・

「八月九日、福岡県小倉市に接近しつつあるB-29、2機を、当時の門司市〜小倉市〜八幡市に渡る
電探が探知し、「少数機の攻撃に厳重警戒」との警報が発せられていた為(広島原爆の件と思われる)
特に小倉市井堀地区から八幡市折尾地区の高射砲隊は曇天に関わらず、電探等の情報を元に当日
午前9時半頃より猛烈な射撃を実行し、敵を退去せしめた」そうです。

これは恐らく長崎に原爆を投下した「ボックス・カー」と思われます。結果は不幸な事になりましたが
当日の防空隊の奮戦の一端を感じていただければ幸いです。

421 :名無し三等兵:04/09/17 01:30:55 ID:JFVXbqd0
そんなことがあったとは知りませんでした。
当時の兵隊さんたちは届かないとわかっていながらも、守る為に必死だったんでしょうね。
そう思うと泣けてくるよ。
いいお話ありがとうございます。

422 :名無し三等兵:04/09/17 01:55:42 ID:???
ドイツ軍の開発した128o連装高射砲はカッコイイ!
もっとも重対空砲は量産効かないのがタマに傷だが

423 :名無し三等兵:04/09/17 12:21:17 ID:???
アハトアハトでがまん汁

424 :名無し三等兵:04/09/19 21:12:56 ID:???
フラックタワー萌え

あんなのが帝都にもあればなぁ

425 :名無し三等兵:04/09/19 21:40:58 ID:???
このスレの対空砲は大戦中だけ?
ZSU−23なんかの現用対空砲とかも語って可?

426 :名無し三等兵:04/09/19 22:16:02 ID:GcHTK3oQ
なぜ瑠式機関銃の話題が出ないのですか?
毘式も……。

427 :名無し三等兵:04/09/19 23:55:10 ID:pF6OSRiU
>>425
天に向かって火を噴く物なら何でも可!
何でもドンドン熱く語れや!!

428 :名無し三等兵:04/09/20 00:07:17 ID:???
>>427
浅間山もいいの?

429 :名無し三等兵:04/09/20 00:24:49 ID:???
一重目の奴を見ると殺したくなる

430 :名無し三等兵:04/09/20 00:41:56 ID:???
日本海軍の96式25ミリ3連装機銃というのが有るけどあの機銃は
どうやって照準するのだろうだろう?機銃を旋回させる人と上下させる人と
2人で操作するらしいが敵が1機なら良いけど100機位いたら機銃を
上下させる係りの人と旋回させる係りの人と目標が違うと言う事とか無いのだろうか?

431 :名無し三等兵:04/09/20 11:40:17 ID:ZJRIkSBI
衛星軌道上の敵機を迎撃出来る高射砲とはどんなスペックになるかな?


漏れの推測では口径100cmは必要なんではないかと。
若しくはレールガンかな?

432 :名無し三等兵:04/09/20 11:52:20 ID:aKaUnqhp
>>431 第一宇宙速度以上の初速が要る罠 レール癌しかねえ罠

433 :名無し三等兵:04/09/20 11:59:55 ID:???
>430
そんなこと気にしなくたっていいよ。どうせ当たらないんだから。
基本的に曳光弾で敵操縦者をビビラせて照準を妨害するための兵器。
間違って当たれば大ラッキー!だ。

434 :名無し三等兵:04/09/20 12:08:38 ID:???
>432
衛星軌道に乗るわけでも
引力圏脱出するわけでもないから
そこまで初速はいらないと思う。

問題は弾が当たらず墜ちてきた場合
着弾地点は凄まじいことになるだろうと言うことかな。

435 :名無し三等兵:04/09/20 12:09:33 ID:???
>433
それはチョト乱暴かと、事実そうなんだけど・・・
>>430
高射指揮装置でぐぐると色々面白いのがでるyo
ま、敵機多数だと、指揮棒持った班長任せ?

436 :名無し三等兵:04/09/20 12:15:48 ID:???
>>434
そこでスターウォーズ計画ですよ


437 :名無し三等兵:04/09/20 12:21:20 ID:???
>431
HARP用の戦艦の主砲を二本継ぎにしたので軌道までは上がる。
こんなやつ。
ttp://www.friends-partners.org/partners/mwade/lvfam/gunnched.htm

438 :名無し三等兵:04/09/20 16:19:34 ID:95u7TQPe
>437
これでMDをしてほしい。


439 :名無し三等兵:04/09/20 16:27:26 ID:Vr/xV0Su
オット社から艦載用の砲をそのまま戦車いのせ換えした奴あったよね。
あれイイ!


440 :名無し三等兵:04/09/20 16:35:12 ID:aKaUnqhp
>>439 オトマティックですね 87式と較べてどうかといったものですね

441 :名無し三等兵:04/09/20 17:55:23 ID:???
バル博士が生きてればなあ。
余計なこと済んじゃねぇよユダ公!

442 :名無し三等兵:04/09/20 20:56:32 ID:???
イラ公という説も有る。


443 :名無し三等兵:04/09/21 17:13:28 ID:???
>839
自衛隊のテレスコープ弾機関砲は投弾量じゃOTTのSRを上回るらしいぞ

444 :名無し三等兵:04/09/21 19:35:41 ID:???
弾頭重量半分でも発射速度が倍なら投射重量は同じだが、どうなの?
「当社比」とかの類いかな

445 :名無し三等兵:04/09/25 12:51:48 ID:Olx4jFWR
VADSはどう?
いらね?


446 :名無し三等兵:04/09/27 17:24:50 ID:???
>445
現代の日本でバルカンを使って迎撃する様な戦闘があったらガクブルかと
かといって、パトリオットや短SAMのみではチョト不安

対空機関砲はWWUの頃から、地上目標の方が使用頻度多いと言うし
(副次目的で)地上戦に期待してるのでは。

447 :名無し三等兵:04/10/04 02:42:59 ID:???
ミサイルじゃなくて砲弾を使用した方が好都合な時があるみたい
イラクとかでも高射砲が意外と脅威だったそうだし

448 :名無し三等兵:04/10/04 09:49:36 ID:???
>447
ミサイルだとチャフ等の防御が有るから、メクラ撃ちの高射砲の方が
パイロットからしたら恐怖だったりして


449 :名無し三等兵:04/10/08 14:56:56 ID:???
類似が立って来た、どれageてみるか

450 :名無し三等兵:04/10/08 16:02:37 ID:0lLzAyXD
ぽむぽむ砲最強伝説。

451 :431:04/10/08 18:15:21 ID:nrVQO7+9
>>432
>>437
レスサンキュ!

人工衛星を高射砲で破壊するのは、技術的に可能なんだね。

452 :名無し三等兵:04/10/08 21:30:45 ID:???
昔、リムパックで海自のCIWSが米軍機打ち落とした事があったけど
艦載CIWSは敵と味方を識別して、敵だけを撃つって出来ないの?
IFFとか付いてないの?

453 :名無し三等兵:04/10/08 22:05:41 ID:???
応答時間が勿体ない
飛んでくる対艦ミサイルへ誰何するほど対応時間には余裕が無い。

454 :名無し三等兵:04/10/09 00:50:39 ID:???
自己完結性に支障が出そう。

455 :名無し三等兵:04/10/09 01:52:38 ID:???
CIWSは無差別兵器な訳だ

456 :名無し三等兵:04/10/09 07:14:03 ID:???
>>452
あらかじめ動作範囲内にいる味方の船なんかは敵味方の判定をしているけど飛び込んでくる物は無差別

457 :名無し三等兵:04/10/09 10:29:15 ID:XDGyFl8M
不発の高射砲弾は落ちてきたら味方に損害か

458 :名無し三等兵:04/10/09 10:33:26 ID:???
近接信管、高度信管、時限信管の3本立てだから
不発の可能性は少ないと思うぞ


459 :名無し三等兵:04/10/09 10:34:31 ID:???
>457
不発で無くとも破片でゲガした方もいた

460 :名無し三等兵:04/10/09 10:49:38 ID:???
ゲガか。痛そうだな

461 :名無し三等兵:04/10/09 11:41:47 ID:QVsdDztK
パールハーバーの時は市街地に結構巧者砲弾が落ちたそうだが。

462 :名無し三等兵:04/10/09 11:51:15 ID:???
日本本土防空戦でもドイツ防空戦でも市街地に落ちまくりだ
高射砲を撃たない方が結果的に人的被害は少なかっただろうという推計まである

463 :名無し三等兵:04/10/09 12:05:38 ID:???
>462
無傷で敵の爆撃機を帰しちゃうと、明日も、明後日も、明明後日も来ちゃうからその推計はどうかな? と幼少の頃から疑問なのだが。


464 :名無し三等兵:04/10/09 12:18:54 ID:???
高射砲打っても相手に被害がほとんど与えられない状況だから
そう言われてるのだろう。
独はともかく日本の高射砲の配備数見るとなんか泣けてくる(;´Д⊂)

465 :名無し三等兵:04/10/09 12:27:07 ID:???
>>463
一万発撃って1機しか撃墜できない高射砲は市民に危険なだけ
その分、戦闘機の活動域を拡大した方が結果的に「無傷の敵
爆撃機」は減る

まぁ味方の戦力消耗もその分激しくなるだろうから、長期戦
ではこんな計算は成り立たないかも知れない

466 :名無し三等兵:04/10/09 14:24:28 ID:???
それでも戦闘機より、高射砲の方がB29を撃墜してるんじゃなかったっけ

467 :名無し三等兵:04/10/09 14:49:09 ID:???
陸軍機も海軍機もB-29のいる高度までいけたのに防空指揮体制がヘタレで接敵出来なかったのだよ

468 :名無し三等兵:04/10/09 14:52:26 ID:???
いや戦闘機の方が大多数だと聞いているが

ドイツでは大戦末期は圧倒的に高射砲 このスレの上にも書かれている


469 :名無し三等兵:04/10/09 14:55:38 ID:???
湾岸戦争でもイラク軍の戦闘機より対空砲が役に立った。

470 :名無し三等兵:04/10/09 15:12:41 ID:???
日本の方は、高射砲の数も弾も性能も足りなかった結果。
ドイツの方は、チョビヒゲが無能な空軍にブチ切れて高射砲を作りまくった結果。

471 :名無し三等兵:04/10/09 15:24:24 ID:???
B29大きすぎて20ミリが数発命中したくらいじゃ落ちないし・・・
届けは対空砲も有効だな。機動力が0なんでかなり数を揃えないといかんがな。


472 :名無し三等兵:04/10/09 15:36:50 ID:???
B29は高射砲のほうが戦果を挙げているよ。現実には1万メートルとかの高高度では
飛来しないのだから当たるわな

473 :名無し三等兵:04/10/09 15:52:13 ID:Frup7o2A
日本も高射砲は、割と使えたようだね。ただ惜しむらくは、国力不足で
弾も砲の数も足らなかったんだよね。それに、レーダー開発を怠って、
防空体制がガタガタじゃ駄目だよねぇ

474 :名無し三等兵:04/10/09 16:08:10 ID:nryWTfbZ
ルメイになってから2000m程度だろ。
誤解されてるよな。

475 :名無し三等兵:04/10/09 16:12:18 ID:???
逆に言えばそれだけ防空戦闘機と運用がお粗末だったということですね。


476 :名無し三等兵:04/10/09 17:02:07 ID:???
>>475
戦略爆撃調査団曰く
「これだけの設備と戦闘機、我々が運用していたら戦略爆撃を頓挫させることができた」
まぁ、誇張もあるだろうが設備の割りに戦果が少ないということだろうね。

477 :名無し三等兵:04/10/09 17:44:45 ID:???
なんだかんだいっても
日本は負ける運命だったの
パールハーバー時にハワイ占領まで持っていけなかったのが最大の敗因


478 :名無し三等兵:04/10/09 17:48:11 ID:???
>>477
hワイ占領なんて無理だろ。
検討はされたが必要な船舶量が当時保有していた量の2倍必要という結果だった。
連合艦隊がもうひとつ必要だ、と言った人もいたとか。

479 :名無し三等兵:04/10/09 19:13:56 ID:???
トドメを刺しきってないのがマズかった。
地上施設も含めてパールハーバーを壊滅させておくべき。

480 :名無し三等兵:04/10/09 19:42:23 ID:???
ハワイ占領しても負けてたよ。

481 :名無し三等兵:04/10/09 19:46:38 ID:???
単純に国力比で言えば日本30個分・・・
人口比でも日本2,3個分はあるでしょ。
余裕だね。


482 :名無し三等兵:04/10/09 22:33:54 ID:???
ハワイ占領して サンフランシスコ・LA・サンでいエゴの軍事施設空爆のあしがかりにするっていうのはどう?


483 :名無し三等兵:04/10/10 03:26:51 ID:???
仮称一式127mm高角砲を駆逐艦の主砲に据えることはできなかったもの可。

484 :名無し三等兵:04/10/10 04:21:58 ID:???
>>482
つまりハワイから風船爆弾を放てと。
こんにゃく糊が手に入らないから難しいぞ。

485 :名無し三等兵:04/10/10 12:17:00 ID:???
>>472
それは例のヲーバーズの妄想ネタ
渡辺の本土防空戦読め
日米の資料を付き合わせると、高射砲によるB-29撃墜は
事実上無いに等しい

486 :名無し三等兵:04/10/10 12:49:04 ID:???
おいおいネタかよ!
信じたぞ。
>>470前後の奴ら責任取って氏ね!!

487 :名無し三等兵:04/10/10 13:04:21 ID:???
>>483
陸上で運用した方が迎撃効率はいいでしょ
駆逐艦に積んでも3門くらいしか積めないし命中率が落ちる

488 :これ見てもの言えよ:04/10/10 14:08:08 ID:???
http://mltr.e-city.tv/faq08f.html#b29-hunting
【質問】
 当時の対B29主力兵器であった飛燕や対空砲火に,本当にB29を撃墜する力があったのでしょうか? 調べてみると当時日本には800門しか対空砲が無かったとか。
 では、どうやって全長30M幅50Mもあって100機で編隊を組んで日本中を爆撃する能力のある飛行機を,300-400機も落としたのでしょうか? 飛燕の根性体当たりで撃沈したとか、神業的な戦果はよく見るのですが...それだけじゃ数百機も落とせませんよね?

 【回答】
 爆撃機迎撃は、戦闘機の性能じゃなくてシステムで落とすんです。

 高々度精密爆撃をするだけなら日本の対空砲火、戦闘機の相手ではなかったのですが、低空絨毯爆撃をするようになると被害が結構増すようになります。
 高々度でも、戦闘機の護衛が無いので、創意工夫によっては迎撃機の餌食になる場合もありましたが。
 それに、日本の高射砲部隊は一般に思われてるよりずっと優秀でした。損害の過半数は高射砲によるものです。
 また、低空絨毯爆撃、特に白昼爆撃では、迎撃機も、硫黄島陥落後に戦闘機の護衛が付くまでは結構活躍していました。
 さらには、サイパンから長躯出撃するので、損傷を与えただけでも、基地に帰り着けない場合も多々あったようです。

 あとですね、体当たり攻撃は思っているほど実行されてないらしいですよ。

 ドイツ本土防空戦と比べれば、むしろ、300-400しか落とせなかった事の方が不思議に思えるようになるよ。
 初期のシュバインフルト爆撃なんぞでは,連合軍爆撃機は20%も落とされてる。一日で60機が落とされた勘定だ。
 B-17は総出撃数291.058ソーティーに対して、損失数は4.688機だそうだ。
 ドイツ空襲にはB-29は参加していないので、単純に比較はできないがな.
 全体では対独戦で連合軍は1万4000機ほど重爆を失ってる。

(眠い人 ◆gQikaJHtf2,名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE他)

489 :これ見てもの言えよ2:04/10/10 14:09:01 ID:???
 日本軍戦闘機によるB-29撃墜数(戦略爆撃調査団編「Japanese Air Power 日本空軍の興亡」光人社)
月  出撃数  撃墜数  損失%

1944年
6   168    1      0.59
7   114    1      0.88
8   171    3      1.75
9   217    1      0.46
10  316    1      0.31
11  611    9      1.47
12  920    8      0.86

1945年
1   1009   13     1.29
2   1331   7      0.52
3   3013   0      0
4   3487   13     0.37
5   4562   8      0.18
6   5581   8      0.14
7   6464   0      0
8   3331   1      0.03



490 :名無し三等兵:04/10/10 16:01:50 ID:???
で?

491 :打通さん ◆5xK5GBOzhk :04/10/10 18:45:55 ID:+yaeyHw+
高射砲は優秀だったが、高射砲では空襲を阻止することにはならない。
日本の場合は、けっきょく米空軍の空襲を阻止できたことはなかった。
やはりシュバインフルトのドイツ空軍のように、防空戦闘機を大量に
出撃させなければなるまい。この点については認めよう。

しかしながら撃墜率それ自体は1.5%前後であって、これは朝鮮戦争の10倍以上。
つまり日本本土に米軍が上陸すれば、朝鮮戦争の10倍以上の反撃火力を受ける
ものとみなせる。重要なのは撃墜「率」であって「数」ではないのだ。

492 :名無し三等兵:04/10/10 18:49:44 ID:???
なるほど。ありがとう打通さん!

493 :名無し三等兵:04/10/10 21:42:23 ID:???
>485がネタなんよ

台湾や沖縄に泥縄で出しちゃったからな〜戦闘機部隊
勿体ないことした

494 :名無し三等兵:04/10/10 21:48:27 ID:???
駄通よ、「反撃火力」ってなんだ
陸か空か、まずそれからはっきりさせろ

495 :名無し三等兵:04/10/11 12:03:07 ID:???
>>493
ネタである証拠が何も提示されていないぞ

496 :名無し三等兵:04/10/11 13:46:32 ID:???
う〜んアメちゃんの資料見るのが一番速いかも
対日戦のエアディフェンスレビューさがしてみるわ

497 :名無し三等兵:04/10/11 13:53:35 ID:???
アメちゃんとイスラエルちゃんは滞空被害を
なんでもかんでもAAAのせいにする傾向が
強いのよねぇ

498 :名無し三等兵:04/10/11 18:00:05 ID:???
精査でけん正直判らん 一応張っとく
ttp://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?s=&threadid=73969

499 :名無し三等兵:04/10/11 19:50:07 ID:???
>>495
>>489

500 :乾電池 ◆xEC4JuWmek :04/10/11 20:14:10 ID:UB74B7xd
500ゲット(笑)

501 :打通さん ◆5xK5GBOzhk :04/10/11 20:45:26 ID:9OHjJJEL
>高射砲打っても相手に被害がほとんど与えられない状況だから

それでも対空火力だけで、旧日本軍は中朝軍の10倍を越える。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

502 :名無し三等兵:04/10/11 21:08:03 ID:???
>>501
太平洋戦争と朝鮮戦争では生き返りの距離が違うべ

503 :名無し三等兵:04/10/14 18:18:52 ID:???
88_砲は対戦車砲としても有名でその効果は抜群だが
旧日本軍で対空砲が対戦車に使用された例は有るのだろか?

関東演で15榴?が至近距離から標的の戦車打ち抜いているを
見た事有るんだが 高射砲じゃないし

504 :名無し三等兵:04/10/14 18:25:18 ID:???
ノモンハン

505 :名無し三等兵:04/10/14 18:25:21 ID:MDRdPRjM
ノモンハンでソ連戦車に向けて88式(笑)7センチ高射砲を水平撃ちして、
制退器が壊れて、撃てなくなって蹂躙されたらすぃ。

その後、一応、改修キットができて7センチ高射砲を水平撃ちしても壊れなくなったらしい。

506 :名無し三等兵:04/10/14 18:29:14 ID:???
ウチの爺さんは中国で高射砲を水平射撃しまくっていたと言ってた。

ただ、話を聞いてるとどうも歩兵相手に撃ってるような……

507 :名無し三等兵:04/10/14 18:35:55 ID:haaGerUC
>>506
爺さんが中国で戦ってるってことは、あんた相当な歳だな。

508 :名無し三等兵:04/10/14 18:39:52 ID:???
ノモンハンではBT7が相手?ちゃんと撃破できた?

>506
おじい様が高射砲兵ですか 所属はどちらですか?

509 :名無し三等兵:04/10/14 18:44:28 ID:???
うちのじいさんは高射砲でシャーマン戦車を撃破しまくってたよ。
砲身にドイツ風に斬るマーク入れてたらしい。

510 :名無し三等兵:04/10/14 18:50:45 ID:???
そりゃすんごいねぇw

511 :名無し三等兵:04/10/14 18:58:18 ID:???
じいさんは軍直轄独立砲兵で斬るマーク入りの高射砲の前で記念撮影した写真も
残ってる。ものすごい大人数で記念撮影してて個人の写真が残ってないのが貧乏
くさいが。斬るマークの色は赤だったらしいがモノクロなのでよく見えない。

512 :名無し三等兵:04/10/14 19:09:57 ID:???
>>511
うっp汁

513 :名無し三等兵:04/10/14 19:14:03 ID:???
ウッpを要請する

514 :名無し三等兵:04/10/14 20:56:36 ID:???
試製15cm高射砲があっただろう?

あれを大量に配備すればB29は怖くないね。
あとレーダー射撃管制システムも(w

515 :名無し三等兵:04/10/14 23:03:30 ID:???
なんと言っていいやら…(泣)

516 :名無し三等兵:04/10/15 08:29:43 ID:???
>>514無理だな。ドイツ軍でさえ重対空砲の量産を諦めて
88の性能向上で凌ごうとしたぐらいだし。

517 :名無し三等兵:04/10/15 11:51:12 ID:???
511はうpするより丸とかに持ちこんで金にした方がいいと思うぞw

518 :名無し三等兵:04/10/15 18:32:10 ID:???
写真にじいさんがぎっしり人名書きこんでるので無理w

519 :名無し三等兵:04/10/15 18:35:19 ID:???
いや余計に貴重だろソレは。

520 :名無し三等兵:04/10/15 19:57:38 ID:???
>>518
そりゃすごい!
もしかしたらそこそこ名のある将校が紛れ込んでる新資料発掘とかなるかもしれんぞ。
マジで価値が高まる可能性あり。

521 :名無し三等兵:04/10/16 00:08:52 ID:???
試製15cm高射砲があっただろう?

あれを対戦車用に(PAMPAM!)

522 :名無し三等兵:04/10/16 00:55:56 ID:???
ただでさえ足りない高射砲を戦車なんぞに回せるか。
富津の列車砲でもつかtxzxcv90@うぇ34f

523 :名無し三等兵:04/10/16 16:31:46 ID:???
>511
経年劣化に強いネガを起こして、気温と湿度が一定している暗所に保管汁
年に一度、陽光に干してカビ菌を殺すように。

524 :名無し三等兵:04/10/16 17:26:09 ID:???
沖縄では7.5cmのが結構対戦車戦に使われたと。

525 :名無し三等兵:04/10/16 20:37:48 ID:???
高射砲用の徹甲弾って、あるの?何かの戦記で高射砲でM4戦車を射撃して
命中させたけど何の威力も無かったって書いてあったけど

526 :名無し三等兵:04/10/17 14:42:22 ID:???
>>525あるYO。ロンメルがアフリカで有効活用してたぞ。

527 :名無し三等兵:04/10/18 03:23:06 ID:???
>>526
ドイシの話でないんでないかな

528 :名無し三等兵:04/10/18 11:52:10 ID:???
そう。日本軍の話です。確かフィリピンかサイパンの高射砲の部隊でM4戦車を撃ったら命中しても
ビクともしなかったと・・・・高射砲はすぐに破壊されてしまったらしい。高射砲でM4を血祭りに上げる
所を期待していたのに。

529 :名無し三等兵:04/10/18 12:03:22 ID:???
>528
時計式信管でぶつかっても爆発しなかったとか?
鉄の塊をぶつけただけじゃびくともしない気が....

530 :名無し三等兵:04/10/19 19:29:18 ID:???
>>529
チハタンなら1個小隊丸ごと串ざ・・うわ何をすr(PAMPAM

531 :名無し三等兵:04/10/19 19:35:43 ID:???
防御の甘い(チハよりはマシだが)M3なら装甲抜けたと思うぞ

532 :名無し三等兵:04/10/19 19:55:07 ID:ahgm2zUq

88式高射砲の場合、ノモンハンで水平射撃の例があります。またフィリピンや硫黄島でもそのように使われ、かなり
の敵戦車を撃破したと言われています。徹甲弾は一応あります。APCとAPで、前者は1000mで75mm、後者は60mmを貫徹可能という事になっていま
す。ただしこれも下の方が書かれているように、水平射撃すると駐退復座機が壊れて砲身が元の姿勢に戻らなくなって使用不能になるという欠
点があるので、これを使うのはいよいよ最後の手段と言えそうです。

533 :名無し三等兵:04/10/19 20:22:02 ID:???
教えてちゃんですみませんが
砲弾の対空用の榴弾と徹甲弾の補給比率(日本占領地域は島嶼が多かったので
補給と言うよりは最初の配給比率と言うべきか)は何対何位だったのでしょうか?

地続きのドイツでは戦車戦が多く東部戦線では、88_砲は地上目標8割
対空目標2割程度と聞くが。

534 :名無し三等兵:04/10/19 20:29:05 ID:???
>>529
AP-HE…破甲榴弾があったと思うが…
一応、弾底信管だけど対トーチカどまりだからな…

535 :名無し三等兵:04/10/19 20:33:54 ID:/ZaxsjyG
>>533
それは日本軍だと出てこないでしょうね。
もっと少なそうですが。

536 :名無し三等兵:04/10/19 21:35:32 ID:???
>>532九十九式高射砲なら駐退復座機が壊れずに済んだのに

537 :名無し三等兵:04/10/19 22:10:13 ID:ahgm2zUq
>>536

重いし、固定式高射砲近辺まで敵戦車が迫ってくるようでは、、、、

砲口制退器とか嵌めてはいかんのか?

538 :名無し三等兵:04/10/19 23:25:24 ID:???
爆風除けを付けないと、砲装員が鼻血をだします。

539 :名無し三等兵:04/10/20 00:47:50 ID:???
当時高射砲兵だった祖父がノモンハンで戦車と近接戦闘になって
結果重症を負い生死の境を彷徨ったそうです。
砲に関しては最低4人で操作可能といっていたので88式の可能性あります。

ところでノモンハンで戦った高射砲部隊はどのような部隊があったのでしょうか?
ちなみに祖父は分隊が壊滅してしまい復帰再編成後関特演にも参加しています。

540 :名無し三等兵:04/10/20 02:08:53 ID:???
>>514
つーか、久我山の試製15サンチ高射砲はすでにレーダー管制なのだが。

541 :名無し三等兵:04/10/20 08:32:46 ID:???
>>540
輸入したウルツブルグ・レーダーだけどね

542 :つーか、:04/10/21 10:15:38 ID:???
久我山では実弾射撃はレーダーしょげんがはいらず、目視でしか撃っていなかったり。。。
>>521
そもそも15高は本土決戦では、世田谷から相模原に上陸した米兵を平射する任務もあったり。


543 :え〜:04/10/21 14:09:23 ID:???
試製15センチ曲射も出来るのか?

544 :名無し三等兵:04/10/21 18:14:30 ID:???
大仰角かつけられるから、曲射といえなくもないのかな?

545 :543:04/10/21 19:13:57 ID:???
>>544
なんと言うか・・当然仰角を付ければ砲弾は放物線を描くのだが
榴弾砲や加濃砲と違って、高射砲や対戦車砲は直接照準が基本だと
思うのだが、システム的に最初から野砲への両用砲が可能だったのか?
と聞きたかったんですが。

546 :名無し三等兵:04/10/21 20:00:30 ID:BBB+zVm7
それは無理でしょう。
でも本土決戦の場合は、なんでもありなんで、直射で
頑張るしかないですよね。「丸」で読んだ記憶がありますが、
砲弾が一門あたり100発位あってそれっきりだったとか
書いてあった記憶があります。


547 :543:04/10/21 20:54:21 ID:???
そうだよな、そんなマルチ砲が有ったら益々彼の砲に、都市伝説に磨きが掛かるw

548 :名無し三等兵:04/10/21 21:37:55 ID:???
最近の自走榴弾砲は長砲身なんで対空射撃と両用に出来ないか


549 :名無し三等兵:04/10/21 21:42:05 ID:guEJ4wSQ
できるよ

550 :名無し三等兵:04/10/21 21:45:25 ID:???
できないよ

551 :名無し三等兵:04/10/22 01:07:57 ID:???
>>545
照準器は使えないが、観測員を付ければ間接射撃も可能なはず。
ドイツ軍でも野砲の不足した大戦後半は88mm高射砲に野砲の役割をさせている。
ベルリンやウィーンの高射砲塔も榴弾を撃ち尽くすまでロシア軍に間接射撃を行っている。


552 :名無し三等兵:04/10/24 18:10:21 ID:???
帝国海軍はなぜ両用砲を実用化できなかったんですか?

553 :名無し三等兵:04/10/25 11:49:56 ID:???
海軍には必要ないじゃん

554 :名無し三等兵:04/10/25 11:51:06 ID:???
両用砲じゃないけど、大和の46サンチから対空砲弾を撃つような無意味なこともやってるし


555 :名無し三等兵:04/10/26 12:43:52 ID:???
>>552松級や秋月級は高角砲と呼ばれる両用砲を積んでたぞ

556 :名無し三等兵:04/10/29 14:12:13 ID:???
対空3式弾って本当に無意味だったのか? 夜郎自大説とそうじゃないっつう説も
あるみたいだけどさ。
“護衛空母ガンビアベイ”を読むと91式徹甲弾は意外にも効果あったようだけど。


557 :名無し三等兵:04/10/29 14:54:02 ID:???
>>554伊勢の艦長は三式弾の性質をよく理解して運用したと思いますがね。
>>556防弾の甘いドーントレス、デバステーター級の機体になら十分有効。
珊瑚海海戦に三式弾積んだ金剛級が一隻でも居れば評価はだいぶマシに
なったのだろうけど

558 :名無し三等兵:04/10/29 18:59:29 ID:???
>>557
>>554伊勢の艦長は三式弾の性質をよく理解して運用したと思いますがね。
それと大和が何の関係があるの?
>>556防弾の甘いドーントレス、デバステーター級の機体になら十分有効。
それ以前に有効射を遅れるのか?って点は無視?
>珊瑚海海戦に三式弾積んだ金剛級が一隻でも居れば評価はだいぶマシに
>なったのだろうけど
ただ撃つだけじゃ何の意味も効果も無いんだが?

大事なのは砲弾威力よりもその威力を活かせる有効な射撃が出来るのか?
に尽きるんだけど
三式弾と言わず、通常の高角砲弾だって「当たれば」一撃で落とせるさ
そこが問題なんだよ?坊や

559 :名無し三等兵:04/10/29 20:41:24 ID:???
>>558貴様は三式弾の花火弾のあだ名を忘れてるぞ
何か近くで光りながら炸裂してれば滅茶苦茶怖い。それが人間だ。
未知の恐怖にビクついて攻撃の勢いが鈍るのも効果の内ですが何か?
それ以前に珊瑚海でのノースカロライナにマトモな対空用射撃連動
レーダーは搭載されてたっけ?



560 :名無し三等兵:04/10/29 20:50:09 ID:???
三式弾炸裂した時は、内蔵の散弾が箒状に広がると記憶してたのだが
戦記物を読む限りでは、麟が振りかかる程度の表記しか見受けられないのは何故?

561 :名無し三等兵:04/10/29 22:11:42 ID:???
>>560戦記書くようなベテランと違って新米にはそれが不気味で怖いと思うが?
>>558晴天の真っ昼間なら全く問題ない。良い鴨撃ちができるぞ


562 :名無し三等兵:04/10/29 22:11:52 ID:???
>>559
通常の対空砲の発射を妨げてまで三式弾撃つくらいなら
素直に対空砲使ってた方がマシ。
こっちだって三式弾同様相手からすれば怖いし
三式弾よか遥かに使いやすいて

563 :名無し三等兵:04/10/29 22:18:44 ID:???
主砲の三式弾は、敵編隊が高角砲/機銃の射程内に入る前に
ドバッと一斉射撃つもんであって、どっちが使いやすいとか言うもんじゃないぞ。

564 :名無し三等兵:04/10/29 22:27:15 ID:???
>>562射程一万の高角砲と射程二万の戦艦主砲を混同してないか?

565 :名無し三等兵:04/10/30 00:54:18 ID:???
大和の最後を指すと思われ

566 :名無し三等兵:04/10/30 01:47:01 ID:???
HARPは?

567 :名無し三等兵:04/10/30 02:34:57 ID:???
対空射撃は空域に弾片を送りこむ
敵機との相対速度はあまり問題ならん(勝手に突っ込んでくる)

一定空域を弾片で満たすには大口径砲の少数の発砲より、中口径砲の多数射撃の方が有効
近接信管は別として時限信管の話ね

568 :名無し三等兵:04/10/30 02:39:12 ID:???
>一定空域を弾片で満たす

569 :名無し三等兵:04/10/30 02:49:13 ID:???
>>567
射程はどうなんでしょ。

570 :名無し三等兵:04/10/30 04:19:18 ID:???
>>567大口径砲の少数の発砲で阻止できなかった場合は
中口径砲の多数射撃に移行するので問題は全くありませんが?
陸上のトリプルAみたいに全部撃てれば苦労しないんだけどな

571 :名無し三等兵:04/10/30 06:58:51 ID:???



         ………もう、やめませんか?……

572 :名無し三等兵:04/10/30 09:54:50 ID:???
最近釣りが多いからな
夏はとっくに過ぎたはずなんだけどな

573 :名無し三等兵:04/10/30 11:00:23 ID:???
秋はサンマの季節だから

574 :名無し三等兵:04/10/30 12:52:02 ID:???
そういや今年はまだ秋刀魚食べてないや

575 :名無し三等兵:04/10/30 13:09:49 ID:???
ぜひ酢橘をかけて食すべし

576 :名無し三等兵:04/10/30 23:00:45 ID:???
>>574 もうすぐ季節が終わっちゃうよ。
来年以降もあんなに脂ののった椰子が安くで喰えるとは限らんから、今のうちに喰っとけ。

イワシなんか今や高級魚・・・

577 :名無し三等兵:04/10/31 01:06:27 ID:???
うぃえまあイワシといえばメザシな訳だが
対空砲にとっても高速なメザシ(P-38)は矢張り高値の花だった訳だろうか。

尤も地上攻撃の際はメザシと雖も低速に為らざるを得ない訳だが、双発の
生存性ゆえとり逃がすこともあった訳であろうか。

578 :名無し三等兵:04/11/01 13:58:21 ID:???
英国にはろくな対空砲がなかった

579 :名無し三等兵:04/11/01 14:49:51 ID:???
>>557
そもそも戦艦の主砲クラスだと発砲が対空火器の邪魔になるから
撃つのは接触時に敵の編隊を崩す程度で良い。
あとは黙って高角砲と機銃に任せる方が吉だ

580 :名無し三等兵:04/11/01 14:51:19 ID:???
だいたい主砲の発砲煙だけでも対空火器に付いてる要員側には大迷惑なんだし。

581 :名無し三等兵:04/11/01 15:12:55 ID:???
まあ、三式弾を撃ちまくる戦艦って厨の脳内では絵になるんでしょう。

実際、使い物にならなかったが

582 :名無し三等兵:04/11/01 15:37:34 ID:???
>>581
カタログスペックの毎分2発程度で撃ちまくれるもんだと思い込んでると思われ


583 :名無し三等兵:04/11/01 15:49:39 ID:???
そもそも砲塔の回転速度が・・

584 :名無し三等兵:04/11/01 15:50:13 ID:qiwVK7PB
砲と航空機の位置関係って、刻一刻と変わりますよね?
時限信管だった時代は、どうやって調整してたんですか?

585 :名無し三等兵:04/11/01 16:18:02 ID:???
諸元表が有った。
カンも有った。

586 :名無し三等兵:04/11/01 16:30:04 ID:???
>>584
予め打ち合わせた方向、距離で弾幕張る様に各砲の割り当てを決めて撃ちまくった例もあります。
弾幕射撃って奴で、エンガノ岬沖海戦時の伊勢の対空戦闘がそうです(あれ?日向だったけな・・)


587 :名無し三等兵:04/11/01 16:32:50 ID:???
>>584
方位盤から各砲に諸元伝達
砲側で信管調定(89式12.7cmなら装填台に乗せるだけで自動調定)後、弾丸装填
方位盤指示方向へ砲を指向、発砲

の順序


588 :584:04/11/01 17:00:05 ID:m3nnhdsj
>>585-587
結構高度な仕組みがあったんですね。
極端にいえば、導火線みたいなものを
「この辺かな?」って切って調整するような
イメージがあったので・・・
厨な質問に丁寧なレス、有難うございました。

589 :名無し三等兵:04/11/01 17:40:39 ID:???
なんでもとんでもない衝撃と加速を受ける高角砲の時限信管は日本の時計職人芸の結晶とか。

590 :名無し三等兵:04/11/01 20:20:29 ID:???
戦艦の3式弾射撃の前は機銃員に対する警報のブザーが鳴るんだよな。危ないから
避難しろという。3式弾に対する非難は、武蔵の射撃時に手違いでブザーが鳴らず
(故障だったか)機銃員が配置に付いている最中にいきなり3式弾が撃たれ、単装
機銃員の3分の1が吹っ飛ばされた話に基づいている。だが、同じレイテ戦で>>586
の使い方をした伊勢、日向は比較的有効な射撃ができたようだ。伊勢、日向には少なく
とも150機以上の敵機が飛来して被弾は一発もなかった。

591 :名無し三等兵:04/11/01 20:59:38 ID:???
伊勢、日向が被弾しなかったのは小沢艦隊には空母がいて
当然、米軍の主目標が空母になったから。

592 :名無し三等兵:04/11/01 21:17:56 ID:???
“日本の空母群が全滅してから、わが軍は空母部隊に残った艦載機150機をこの両生類
 に差し向けたが、仕留めることはできなかった”談:ハルゼー提督

“その理由は、ハリネズミのように対空機銃を撃ちまくっているこの(ガンカメラに映っ
 た伊勢の姿)写真を見れば明らかだろう”談:米軍パイロット

593 :名無し三等兵:04/11/01 21:21:23 ID:d+9CFUvn
ロケット砲が、凄い白煙を上げ、実力以上の威力があると
誤解された面もある。
砲側の乗員は、火炎服を着ていたらしい。凄すぎ。
でも砲弾の精度が甘く、28連装でもかならず何発か発射しないのがあるらしい

594 :名無し三等兵:04/11/01 21:24:16 ID:???
両生類suzeee

595 :名無し三等兵:04/11/01 21:44:37 ID:???
日本の空母群が全滅してから伊勢・日向攻撃に向かった米軍機は正確には
シャーマン隊約100機とデビソン隊の36機からなる第4次攻撃隊。(佐藤和正;
レイテ沖海戦下巻) 

>>592の証言は、おそらく瑞鶴攻撃時の米軍レポートが出典(両 棲 類ね)。
同レポートによると第4次攻撃隊の機数がこの数字(空母8隻で)だったのは、
日本軍の対空砲火がそれなりに有効で破損機が多く、これ以上は出撃できな
かったから。

596 :ワイがやったんや飯田:04/11/01 22:11:15 ID:???
…シャーマン隊の100機が距離125キロで日向のレーダーに捕らえられた。野村艦長は
主砲に「撃ち方はじめ」を下令、36センチ砲8門が距離2万メートルで3式弾を轟然
と発砲した。以下、野村艦長:談
「…3式弾は炸裂したとき直径が600メートル広がり、8門で斉射すると相当の範囲
をカバーできます。あれを撃つと敵機はさっと方向を変えましたね。そのまま突っ込
むと、断片が拡散している中に飛びこむことになるから入ってこれない。それに目前に
幕を張ったように煙が立ち昇るわけだから、敵機はびっくりしてすぐに針路を変えま
したよ。あれはなかなか効果的な砲弾でしたね。」(佐藤和正;レイテ沖海戦下巻) 

597 :名無し三等兵:04/11/01 22:52:50 ID:???
発砲時の総員退避と、発射炎と煙を何とかすれば
長距離の嫌がらせにはなるのか。
煙が上手く流れるように風向きを考えて、対空砲の射程より
遠くの時に発砲して、進路変更や編隊を崩すのには使えると。

598 :名無し三等兵:04/11/02 00:26:12 ID:???
ただ戦艦の主砲の連続射撃は「撃ちまくる」にはほど遠い発砲間隔である事は頭に置くべし
カタログ値の発射速度が出せるのは最初の数斉射のみ。

599 :名無し三等兵:04/11/02 23:28:23 ID:???
マリアナのときだったか、隼鷹狙ってた雷撃機の編隊が
長門の三式弾をまともに喰らって何機か撃墜されて、攻撃をあきらめたって聞いたことがある。
オチとして、長門に乗り組んでたやつが隼鷹乗り組みの同期を見つけると、
このときの事を持ち出して飯とかおごらせてたらしい。

600 :名無し三等兵:04/11/03 04:13:00 ID:???
エンガノ岬沖海戦での米海軍機の損失は10機のみ
三式弾以外の対空兵器、戦闘機による迎撃も含めて僅か10機
10機の内、何機が三式弾による戦果かは不明だが
いずれにせよ大した効果は無かったようだ。


601 :名無し三等兵:04/11/03 06:55:26 ID:???
撃墜するんじゃなくて艦艇への被害を極力抑えるのが目的だから>>600みたいな言い方をされても。

602 :名無し三等兵:04/11/03 07:11:38 ID:???
>>600米軍機の装甲が三式弾開発当時の想定を遥かに超えてるのだから当たり前。
25oを何十発食らって落ちない機体など日本軍の常識では予想さえできないだろうに。

603 :名無し三等兵:04/11/03 09:50:02 ID:???
>>602
>25mmを何十発食らって落ちない機体
それはチョトデフォでしょう 頑丈では有るが


604 :名無し三等兵:04/11/03 11:48:46 ID:???
主翼の端が欠けた艦載機からエンガノの小沢艦隊を撮影した写真があったなぁ。


605 :名無し三等兵:04/11/03 12:13:40 ID:???
ゼロ戦の20mmエリコンのへぼさが脳にこびりついていると思われ。

606 :名無し三等兵:04/11/03 12:14:53 ID:???
現代でも25mmを何発食らっても平気、なんて航空機は存在しないぞw

607 :名無し三等兵:04/11/03 13:33:47 ID:???
>606
AC-130なら数十発なら何とかならないか?

608 :名無し三等兵:04/11/03 15:30:40 ID:???
燃料タンクとエンジンに当たらなければもしかしたら・・・・
 
ギガントなら布張りだから、英戦闘機が全弾打ち尽しても悠々と飛び続ける事も有った。

609 :名無し三等兵:04/11/03 18:40:27 ID:???
>>607
AC-130が25ミリを何十発も食らったらバラバラになると思うが……

あれ、抵抗しない地上の人間を鴨撃ちするのを前提に作られてるし。

610 :名無し三等兵:04/11/03 19:20:49 ID:???
AC130なんて装甲ゼロに等しいぞ。ってかゼロだ。
7.7mm くらっても機内の弾薬に命中してら木っ端微塵が関の山

611 :名無し三等兵:04/11/03 19:27:54 ID:???
>609,610
知らない事はわざわざ書かなくて良いんだよw

612 :名無し三等兵:04/11/03 19:56:17 ID:???
>>611
いや、あんだけ火器弾薬積んで、どれだけの装甲を施せるのかと小一時間

613 :名無し三等兵:04/11/03 20:21:46 ID:???
612は勝手に小一時間壁に向かってブツブツ言ってれば良い。
AC-130は重要な部分にセラミック装甲板が貼って有る。
破片が機内を飛び散らないようにするカーテンも有る。

614 :名無し三等兵:04/11/03 20:27:57 ID:???
湾岸戦争の時、SA-16に一機落とされてるな。
AC−130H/Uあたりはそれを戦訓にして機体下面の装甲を強化してるらしいが
防破片程度みたいだな。

615 :名無し三等兵:04/11/03 20:28:46 ID:???
使用目的から推測するに14.5mmクラス対応防御のような気がするがどうなんだろ?

616 :名無し三等兵:04/11/03 20:31:48 ID:???
そもそもあのでっかい開口部には当たらない仕様なのか?


617 :名無し三等兵:04/11/03 20:43:01 ID:???
DNA鑑定以前のガンシップの乗員は撃墜されると身元鑑定が困難なので
形の残りやすい足型を記録してたそーな

618 :名無し三等兵:04/11/03 21:55:56 ID:???
A-10だろ?



619 :名無し三等兵:04/11/04 00:30:22 ID:???
>>606A10はシルカの23oを何発もブチ込まれても生還できる仕様だが?

620 :名無し三等兵:04/11/04 00:43:58 ID:???
619は606の文をよく読みなおすといいと思う

621 :名無し三等兵:04/11/04 00:46:31 ID:???
んなことシルカ


書いてみたかっただけです。

622 :名無し三等兵:04/11/04 01:02:19 ID:???
アメさんの対戦車ヘリも一応23o耐弾だけどな。
とは言えSAMにはあっさり落とされるわけだが…
携帯式のSAMの方が機関砲の直撃より効果あるのかね…

623 :名無し三等兵:04/11/04 02:08:39 ID:???
>620
韓国の現代製の航空機ね。

624 :名無し三等兵:04/11/04 09:21:26 ID:???
おーい山田君、623の座布団全部持ってちっまいな。

625 :名無し三等兵:04/11/04 09:52:18 ID:???
>>622
破片効果でテイルローターをやられる可能性が高いからじゃないか?
23mmがテイルローターに直撃したらいくらなんでも耐えられんだろう。

626 :名無し三等兵:04/11/04 11:58:10 ID:???
>>622
アメさんのヘリは「ローターに23mmが1発命中してもすぐには墜落しないこと」が
求められているだけで、3発以上命中したらローターが折れるw

627 :名無し三等兵:04/11/04 13:52:14 ID:???
「すぐには墜落しないこと」っちゅーことは、3軸安定を保ちながらの
ソフトランディングに持っていく線で妥協しているのかも?

628 :名無し三等兵:04/11/04 16:17:09 ID:???
軍の要求スペッグはメインローターのみで無かった?

629 :名無し三等兵:04/11/04 19:07:12 ID:???
>>603絶対当たってる筈なのに平然と雷撃してきたと
証言している元機銃手もいますが

630 :名無し三等兵:04/11/05 12:45:36 ID:???
>>629
よくある話

631 :名無し三等兵:04/11/05 12:50:26 ID:???
>>628
胴体部分では「12.7mm弾に耐えること」を求めている
23mmは諦めてるっっぽい

632 :名無し三等兵:04/11/05 18:50:03 ID:???
>629
「B−29の腹の下から斜め銃を打ちこんだが、どんなアーマー付けてたのが20ミリが全部弾かれた」
と証言している元搭乗員もいたり。


633 :名無し三等兵:04/11/05 19:42:29 ID:???
結局のところ、あたってなかったのかな

634 :名無し三等兵:04/11/05 21:36:41 ID:FE2JJnxg
当たると炸裂して光るんだからそれくらいの区別は付くだろう。

635 :名無し三等兵:04/11/05 21:57:58 ID:???
3式弾は基本的に>>597>>601のような目的は果たしているし、撃墜できないこと
だけで判断されても…。それに、米軍機の機体を破損させることで反復出撃の機数
を減らすという効果もあった。米軍のレポートでは3式弾の焼夷成分で米軍機の機体
に火が付き、再出撃できる機体が減ったという記述がある。


636 :名無し三等兵:04/11/05 23:26:07 ID:ULQ9PXWD
WWII時代の高角砲の射撃方法ってこのような解釈で合ってますでしょうか?

照準手が測距儀で敵を照準。
照準手は測距儀の回転角、俯仰角を操作し、敵を常に中央に捕らえつづける。
同時に、敵の動きを追従しながら測距も行い、これによって自分から見た敵の相対的な三次元座標を得る。
上記の操作により、目標の極座標θ、φ、r(距離)とその変位が機械式計算機に入力される。
機械式計算機は入力値をもとに、命中弾を得るための仰角と回転角を計算し、砲塔に出力する
砲塔は計算機の指示した方向を指向し、撃つ。

637 :名無し三等兵:04/11/06 00:11:59 ID:???
日本の野戦高射砲(野砲)測距儀なんぞは等の昔になくなってる

指揮官が肉眼で敵を照準。
指揮官は首を上下、左右に動かし敵を常に中央に捕らえつづける。
同時に、敵の動きを追従しながら大まかに測距、速力の算出を行い、
これによって自分から見た敵の相対的な三次元座標を得る。
上記の操作とは別に給弾手は0.5秒刻みで信管を切る。
指揮官は相手の速力に応じ、信管を選択し、装填を指示する。
指揮官は敵機が炸裂位置に来る直前、砲手に発射を指示。
砲手は敵機の方向を指向し、撃つ。


638 :名無し三等兵:04/11/06 05:19:49 ID:???
日本陸軍には射撃統制が可能な電動式20o機関砲なんてモノもあったな。
一台辺りの単価があまりに高過ぎて結局量産はされなかったがアレは
最終的にどうなったのだろう?

639 :名無し三等兵:04/11/06 12:51:10 ID:IMVoytDx
>>637
当たるのか。それで。

…神業だな。

640 :637:04/11/06 13:13:07 ID:???
>>637
これは一門単位での対戦闘機、双発爆撃機相手の撃ち方。
重爆相手だと纏まって信管を随時調定しつつ撃つ。
恐ろしいのは、連隊砲でも同じ事をして撃墜してることかな。


641 :名無し三等兵:04/11/06 14:31:28 ID:???
とりあえず三式は撃墜には効果が薄いが
撃退には効果があるので艦防衛には条件付で役立つってことでよろしいか。

642 :名無し三等兵:04/11/06 15:21:45 ID:???
開発当初のもくろみではなく、実戦で役に立ったように使えということか

643 :名無し三等兵:04/11/06 15:22:56 ID:JaWQ7nsu
>>638

少数しか生産されず、皇居防空とパレンパン石油基地にのみ配備された

644 :名無し三等兵:04/11/06 15:28:36 ID:???
>>643妥当な配備ですな。

645 :名無し三等兵:04/11/06 16:16:12 ID:???
>>611の発言を根拠に今度から
AC-130の事を空飛ぶコンクリートトーチカと呼ぶ事にします

646 :名無し三等兵:04/11/07 00:52:18 ID:???
>>641
三式弾が効果的ならば、エンガノで4空母全てが撃沈される事は無かったでしょう。

647 :名無し三等兵:04/11/07 01:17:39 ID:???
>646
そうだね、3式弾が効果的なら来襲する米軍機が何百機だろうとキミの考えではきっと
全部撃墜できたんだろうね。そうだね、キミの言う通りだね、すばらしい意見だね

648 :名無し三等兵:04/11/07 01:48:13 ID:???
>>646敵空母が何隻居たとお思いで?ランチェスターの法則を考えなくても
全滅させられそうな状況で伊勢級を沈められなかったハルゼーは無能なんですねw


649 :名無し三等兵:04/11/07 01:53:36 ID:???
でもさ、エンガノでの米機動部隊は延べ527機(索敵機含む?)で攻撃しているけど、その内201機は戦闘機なんだよね。
実質326機で若干の直援機を持ち自由に機動する空母4、駆逐艦1を撃沈、その他を損傷させたとなると結構いい腕だよね。
大成功の真珠湾が361機、戦闘機を除くと270機で停泊中で実質直援無、対空砲の反撃も初期には無かったか散発的だった艦隊を奇襲して戦艦4撃沈他損傷多数の戦果だから。
伊勢等の対空砲火も自艦の防衛には役立ったけど空母を守るのにはそれほど効果的でなかったのと違うか?


650 :名無し三等兵:04/11/07 01:57:04 ID:???
>>649直衛機13機の艦隊襲ってそのザマだった理由を聞きたいな。
第一波で防空機が全滅(当たり前だ!)してからは防空網で凌いだワケだが

651 :名無し三等兵:04/11/07 02:11:55 ID:???
三式弾の使い方って、
敵との距離が20kmとかで、相手がまだ編隊を組んでいる段階で撃ちこんで、びっくりさせて統制を乱させる
というのが本来なの?



652 :名無し三等兵:04/11/07 02:49:21 ID:???
榴弾式(?)の対空砲弾だと効果が低かったので黛治夫たんが
考え付いたのが三式弾。
面で使う事考えてたのかな

653 :名無し三等兵:04/11/07 02:54:42 ID:???
>>652
まあ、46センチの主砲弾でやって、タイミングばっちりで爆発すればかなりびっくりすると思う。
「あの戦艦、なんで主砲なんて撃ってるんだろ?」と首を傾げているうちに目の前で炸裂して炎の壁が広がる。
それに突っ込むわけだから、編隊が崩れてもおかしくないし、直撃に近い不運な機体はひょっとすると墜落するかも。

ただ、基本的に焼夷弾なんだよね。焼けたゴムを飛散させるらしいけど、金属製の飛行機にどれだけ有効なんだろうか。


654 :名無し三等兵:04/11/07 04:52:21 ID:???
三式弾は失敗だったって
http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001862.html

655 :名無し三等兵:04/11/07 04:57:25 ID:???
>>642
当たり前だが、あちこちの世界でなかなか出来ないことの一つ。

656 :名無し三等兵:04/11/07 07:28:38 ID:???
>>650
真珠湾は事実上CAP無しだよ…(数機程度)しかも対空砲火も…
むしろハルゼーの方もが効率よくやったと言えるかも知れん。

657 :名無し三等兵:04/11/07 09:19:30 ID:???
お前らなんで真珠湾とエンガノ岬沖を比較対照にしてるんだ?
停泊艦隊への空襲と曲がりなりにも洋上でも海戦を比べて戦果の優劣を語るなんて馬鹿げてる。

658 :名無し三等兵:04/11/07 12:38:29 ID:???
>>654
>マグネトロン等をベースとした焼夷剤

ワロタ。
マイクロ波で敵機を焼き払うのか?
すっげー技術だな。(笑


659 :名無し三等兵:04/11/07 12:55:43 ID:???
真珠湾とエンガノ岬
一方は、停泊艦隊への空襲、しかも宣戦布告前の奇襲攻撃を受ける。
一方は、洋上での海戦、当然、戦闘態勢で敵機を迎え撃つ。

この情勢では、後者が有利な態勢であることはいうまでも無い。
本来比べる事自体馬鹿げているだろう。
しかし、不利である筈の前者(アメリカ)は29機の日本機を撃墜し、
有利である筈の後者(日本)は10機の米機しか撃墜できなかった。
この事は、如何に三式弾が効果の無い物であるかを如実に示している。
>>654にあるように、まだ榴弾に時限信管をつけて発射したほうが
多くの戦果を挙げたであろう。


660 :名無し三等兵:04/11/07 15:52:55 ID:???
>>659
日米両機の機体強度や生存性も計算してくれよ。

661 :名無し三等兵:04/11/07 16:48:41 ID:???
>>659榴弾に時限信管をつけて発射してたら大和のように殲滅されるのがオチだな。
現代のピンポイント戦闘と違ってWW2時代の対空射撃は威嚇効果の方も大きいし

662 :名無し三等兵:04/11/07 18:18:43 ID:???
>>658
マグネシウムかエレクトロンか迷うところだ。

663 :名無し三等兵:04/11/07 18:25:30 ID:Dak0zddt
>>660
同意だが,威嚇効果というか攻撃妨害効果の点でもエンガノはそれ程誉められないんだよね。
真珠湾と比べてもマレーと比べても。
伊勢型が生還した事自体は評価できるけど,状況を考えれば妥当な線かと。

664 :名無し三等兵:04/11/07 18:45:58 ID:p8/KQFcT
零式通常弾に時限信管を装備した砲弾も対空戦闘に普通に使用されてなかったか?

665 :名無し三等兵:04/11/07 21:19:32 ID:???
>>663マレーよりはマシだろう。確か攻撃隊は100機いなかった筈だし?
対空火器の整備を怠って戦艦を失ったのはフィリップ元帥のミスだけど
あのヒト滅茶苦茶潔かったからなぁ。あまりに立派過ぎて非難できない・・・・

666 :名無し三等兵:04/11/07 22:58:49 ID:???
そういえば3式弾で思い出したが
3号爆弾をロケット式に改造したものがあるとどこかで読んだことがあるが
ありはエンツィアンみたいな物なのか?

667 :名無し三等兵:04/11/08 00:48:53 ID:???
>>664
零式通常弾も対空戦闘に使用されてる。
ついでに、なぜか徹甲弾まで対空戦闘に使用されてる。
三式弾や零式通常弾が、撃ち尽くして無くなってたのか
徹甲弾を装填した状態で空襲を受けたのか

668 :名無し三等兵:04/11/08 00:55:18 ID:???
>>666
ttp://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0206.htm
ここの 
8 ロケット爆弾な

669 :名無し三等兵:04/11/08 09:55:06 ID:???
三式弾は主砲を使うのだから仰角がかけられない
ある程度より近接されると照準不能
主砲は仰角かけると発砲速度がさらにおちるという問題も有る
かといって、対艦戦闘の可能性があると常時装填しとくわけにもいかんし

敵機の発見を目視に頼って、艦隊全体としての射撃統制がないとあまり役に立たない気が
レーダー射撃+艦隊全体として防空の割り振りすりゃ役立ちそうだがな
まあ、他の対空兵器全般にも言えることだが

670 :名無し三等兵:04/11/08 13:37:09 ID:???
遠くに敵機がいるときに当たったらイイナァくらいの感覚で撃ちこむのが
正しい使い方なのかな、三式弾。
敵に情報が知れてなかったら相当やばい兵器があるぞって逃げてくれるかもしれないし。
心理的効果のほうが大きいのかも。

671 :名無し三等兵:04/11/08 18:22:44 ID:???
>>669戦艦の主砲なら仰角45度取れれば十分だと思うが?
それ以前に仰角65度取れる艦載用大口径主砲なんて想像できんし

672 :名無し三等兵:04/11/08 21:07:21 ID:???
649 :名無し三等兵 :04/11/07 01:53:36 ID:???
>でもさ、エンガノでの米機動部隊は延べ527機(索敵機含む?)で攻撃しているけど、その内201機は戦闘機なんだよね。
>実質326機で若干の直援機を持ち自由に機動する空母4、駆逐艦1を撃沈、その他を損傷させたとなると結構いい腕だよね。

エンガノの頃の戦記読むとわかるけど、まず戦闘機が艦の対空機銃を黙らせるために機銃乱射しながら突っ込んできます。
これが跳弾なんかして結構厄介で、機銃員がバタバタ倒れ、艦上は血の海に…。駆逐艦だったら艦体に穴があくし、ヘタ
したら爆雷とかに引火して、っつうことも。ハンモックや竹を束にしたものを対策として取り付けたりしましたが、機銃員
には本当に恐れられていました。

673 :名無し三等兵:04/11/08 21:37:46 ID:???
10数機なんて嘘だー 伊勢は60機落としたんだー


674 :名無し三等兵:04/11/08 21:51:03 ID:???
>>673WW2時代の対空砲火じゃそんなもんだって。
VT信管最強厨なぞはこのスレにいないから問題ないけど

675 :名無し三等兵:04/11/08 22:00:44 ID:???
アンチVT房のおでましだ!

676 :名無し三等兵:04/11/08 22:15:45 ID:???
>>675VT信管が無敵なら特攻機が正規空母に突っ込む事も無かったな

677 :名無し三等兵:04/11/08 22:56:04 ID:???
零戦が最強なら損失機なんて出しませんよね
というのと同じだな

678 :名無し三等兵:04/11/08 23:41:47 ID:YRv2YXls
>>667 その徹甲弾に直撃した機があったらウケル

679 :名無し三等兵:04/11/09 02:50:30 ID:???
離陸直後、日本軍への牽制射撃を行っていたロングトムに撃ち落とされたF−4Uならある。
幸いにしてパイロットは脱出できたそうだが(本音:ちっ!)。

680 :名無し三等兵:04/11/09 09:33:36 ID:???
>679
最悪なフレンドリーファイアーだな。
ロングトムなら加濃砲だろ直撃でよく助かったな、恐らく信管作動せず突き抜けていった?
どうせなら(VT)信管作動して編隊ごとあぼーんしたら、帝国にとっても僥倖なのだが。

681 :名無し三等兵:04/11/09 11:36:41 ID:???
敵爆撃隊が敵砲兵陣地を誤爆ってくれた方がはるかに損害がでかいと思うがどうよ

682 :名無し三等兵:04/11/09 12:05:36 ID:???
砲兵陣地は通常、前線より後方だからね あと陣地内の砲の数が我彼では規模に差が有りすぎる
編隊長がヤクのやり過ぎでもなければ チョトな・・・・


683 :名無し三等兵:04/11/09 13:34:19 ID:???
B-17編隊が味方地上部隊に爆弾を落として、
それに対空砲で反撃、撃墜したって話は聞いたことあり

684 :名無し三等兵:04/11/09 13:58:32 ID:???
>683
詳細キボン

685 :名無し三等兵:04/11/09 19:49:03 ID:???
電磁パルスを浴びせてヘリとか戦闘機を撃墜!
ってことはできないの?できそうなもんだけど。
電磁パルス浴びせると、あっという間に電子機器がぶっこわれちゃうらしいじゃないですか。
それでヘリとか戦闘機の計器とか操縦する装置をぶっこわして、撃墜。

実際どうなの?

686 :名無し三等兵:04/11/09 20:04:56 ID:???
>>685
研究はされてるみたいよ、EMP爆弾とかいう形で
憶えてるのは小林劇画で「自衛隊も発電爆弾の名称で研究している」とかいう
欄外注釈のあったことくらいだがw

687 :名無し三等兵:04/11/10 03:20:49 ID:???
そして話題はレールガqあwせdrftgyふじこlp;

688 :名無し三等兵:04/11/10 04:45:29 ID:???
>>684
ごめん、ソースは2ちゃん
信憑性は不明

689 :名無し三等兵:04/11/10 12:53:25 ID:???
コブラ作戦あたりの話が気がする

690 :名無し三等兵:04/11/10 19:25:27 ID:???
それってカナダ軍かポーランド軍がノルマンディ戦で誤爆を受けたって話だろ?
確か400人くらい死んだらしいが、さすがに反撃はしていない。肝心な場面での
誤爆がドイツ軍を助けた例もある

691 :684:04/11/10 19:45:04 ID:???
欧州戦線の話ね そう言えば「擲弾兵」にその下りが有ったような希ガス

692 :名無し三等兵:04/11/10 22:46:32 ID:???
コブラ作戦での絨毯爆撃は味方の将軍まで吹き飛ばしてるからな。

693 :名無し三等兵:04/11/18 16:09:56 ID:???
Flak37
36に引き続いて対空砲の照準器火器管制システムの改良が図られた。砲手用のダイアルは
シンプルな「指針追随式システム」に変わった。対空任務では2人の砲員が俯仰と
移動目標を追尾する為使用される見越し角を制御する。照準体系の「指針追随式シス
テム」は砲員の任務を単純化し精度を向上する為開発された。2組の違う色のダイアルが
砲に装備された。ダイアルは中隊の中央火器管制所から電気信号によって伝達された情報
を受け取る。火器管制情報が砲に送られたら、ダイアル内の色の付いた指針の一つが決定
されたセッテングの位置まで移動する。次に2人の砲員は単に、もう一つの指針を火器管制所
から送られたセッテイング合わせる用に俯仰と見越し角をとりさえすれば良い。

694 :名無し三等兵:04/11/18 16:43:34 ID:???
続き
砲には機械式アナログコンピューターを組込んだ「コマンドゲレーテ(kommandogera"te)」
と呼ばれる大型照準望遠鏡/照準算定機を用いて情報が伝達される。これは対空砲の為に
飛行機の位置や飛行データの情報計算するのに使用される物である。砲員は砲弾の先端を
砲の信管調定機に差し込めば、榴弾の時限信管は自動的に調定され、射撃後正しい高度で
爆発するようになる。
これらの変更が盛り込まれた8.8cm対空砲はFlak37と命名された。砲身は2分割に戻ったが
進歩した火器管制システム以外は36と同じで、戦闘能力は同一である。
しかしFalk37に使用されている先進的なデーター伝達システムはこの砲が特化し、初期の
同系モデルのように対戦車任務を2次的なものにした事を示している。

695 :名無し三等兵:04/11/18 22:16:16 ID:???
旧日本軍は海軍が高角砲で陸軍が高射砲でいいんだっけ?

696 :名無し三等兵:04/11/18 23:42:37 ID:???
>>693 >>694 GJ!

>>695 そだよ 家の近くにも高射砲陣地があったらすい

697 :名無し三等兵:04/11/19 00:25:32 ID:???
>696
thx

698 :名無し三等兵:04/11/19 09:19:24 ID:???
おいおい(汗 漏れの代わりにお礼言ってくれてありがとう。
>>695
改めてありがd 高射砲の所属部隊はどちらですか?

699 :名無し三等兵:04/11/19 21:09:55 ID:???
高角砲に使うのもコマンドゲレーテなのか……
俺エンジン制御してる奴しか知らなかったよ

700 :696:04/11/19 21:52:34 ID:???
>>698 私に尋ねているのですか?(勘違いだとお恥ずかしい)
     
     だとすればそれは陸軍でした(当たり前ですが)所属までは不明です
     そして付近に飛行場がありましたけれど名前をここで晒すのはちょっと・・・

701 :698:04/11/21 09:49:53 ID:???
>>700
そうですね ずばり地名を伺うよいと思ったのですが
偶然と言うか当方の近所にも帝都防衛の為の飛行場が有り、高射砲陣地も
空襲で全滅しています 今は昔を偲ばせる物はコンクリート製の高射砲台座と
記念碑そして近所に掩体壕の一部が残っているのみです。

702 :名無し三等兵:04/11/21 11:58:00 ID:???
701の訂正
伺うよい   ×
伺うより良い ○

703 :696:04/11/21 14:40:11 ID:???
>>701 帝都近郊ではないです。九州の方です
     残念ながらそういう史跡的なものはないです。
     丘の頂が広場のようになっているだけです。台座のようなもの
     もありませんし、大口径砲ではななかったようです


704 :名無し三等兵:04/11/22 12:03:00 ID:???
小春日和あげ

705 :名無し三等兵:04/11/28 16:22:22 ID:+5Lf8ACu
浮上

706 :名無し三等兵:04/11/28 16:50:05 ID:QcKV2eEj
>>185

『高射砲第第十六連隊』

昭和13年に高射砲第第十六連隊が編成され、上海に配備

高射十五連隊と同じく昭和13年(1938年)に南京付近の高射部隊を統合して編成されました。
母体となったのは、上海の防空指揮機関として編成された第二野戦高射砲司令部に5個中隊を集中して編成
主に南京と上海地区の防空を担当していましたが、武漢地区に派遣されたりとなかなか忙しく大陸中を動き回っています。

707 :名無し三等兵:04/11/28 17:51:21 ID:NJWqgubH
>>703

要地だと99式88ミリ45口径高射砲はあったんぢゃないか?

固定式といいながら、専用車台に載っければけっこう機敏に移動できたみたいだけど。

708 :名無し三等兵:04/11/28 17:54:30 ID:???
そういや、九九式はどうやって牽引してたんだろ?
八八式は九四系のトラック改造牽引車でどうにかなったらしいけど、
九九式はちょっと重すぎるだろ。やっぱ装軌式牽引車使ったのか?

709 :名無し三等兵:04/11/28 18:00:03 ID:NJWqgubH
舗装道路で、そろ〜りと牽引するならトラックで2速でいけないか?

99式高射砲を分解せずに乗せる運搬台車は4輪の空気無しタイヤでスプリング無しだそうだ。
走行中、軸受けが過熱するけど、牽引速度が遅いので問題無し、との判定。

のろのろ移動している間に、移動先であらかじめコンクリートを打つか、角材を
並べてかしめて砲床を作製すんでないの?

710 :名無し三等兵:04/11/29 11:00:53 ID:???
人馬で牽引するから大丈夫

711 :名無し三等兵:04/11/29 18:44:02 ID:???
軽戦車で牽引したって話も聞いたぞ。

712 :名無し三等兵:04/12/01 03:03:14 ID:???
↓ここの10番目の牽引車あたりだと思う。ttp://www.tosp.co.jp/AL/TosAL100.asp?I=ijawr1050&P=&SPA=12&BunCd=5&SSL=&RSSL=TRKWRLTZPPIAQ2GODNFI

713 :名無し三等兵:04/12/03 22:50:03 ID:???
『九九式八糎高射砲』って異様に重い(6.5t)よね
何故だろう (? ?

714 :名無し三等兵:04/12/04 02:07:33 ID:???
秋月なんかに搭載されている九八式一〇サンチは自動装填装置がついているといいますが、
当時の自動装填ってどの程度まで「自動」だったんでしょうか?



715 :名無し三等兵:04/12/04 02:46:15 ID:???
数はともあれ日本もハーフトラックやRSOみたいな牽引車使ってたんですね。

716 :名無し三等兵:04/12/04 17:05:33 ID:???
>>713
私見ですまんが電動管制装置(2式高射算定具)の分、重くなっているのでは?


717 :名無し三等兵:04/12/04 17:28:04 ID:???
>>716

同時代、他国の管制装置より一桁重いとか?
より口径の長い(L/45→L/56)、Flak18より重いって問題だよね

独逸 Flak18より砲身短く性能が一世代下で重量、三割増し

ソ連 M1939:85o砲に比べ発射速度能低く重量、二倍以上

なんだか悲しくなるよ (> <)



718 :716:04/12/04 18:04:08 ID:???
>>717
そう悲観しなくとも、カタログスペックを鵜呑みにせず自分なりの解釈を持とう
例えば99式に移動用のボギーが有ったか知らんが、重量全体にこれら付属品が
含まれている場合も考慮する必要が有るかも。

また日本は地続きのヨーロッパと違うのだから、移動に関してはあまり考慮して
無かったのかも知れず。野戦高射砲は75mmが主力だから。




719 :名無し三等兵:04/12/04 19:39:16 ID:???
冶金技術がしょぼいからしょうがないのではないかと。
あと古臭いから量産できた部分もあるんじゃないか>>99

九九式のボギーって特装だったのかな? 本来陣地用ではあるけど、
移動も容易だったて言うしな

牽引型と陣地型のハッキリした比率が欲しいね

720 :名無し三等兵:04/12/04 23:41:04 ID:???
>>718
>>719

すみません参考にしていた資料に間違い発見
M1939 85o砲の重量やたら軽いので調べ直してみたら
他のスペックが口径以外M1938 76.2o砲になっとりました。
資料本でも誤記があるんですね ^ ^
それでも重量は、やっぱ5トン下回ってるのでFlak18並みです

Kaliber 85 mm
Rohrl舅ge 4692 mm
Masse gesamt 4.900 kg
Masse Granate 9,2 kg
Anfangsgeschw. 880 m/s
Schusshhe 10.230 m
Schussentf. horiz. 15.650 m
Hhenrichtbereich -3/+82ー
Feuergeschw. 15 - 20 min-1
Bedienung 1/6


721 :名無し三等兵:04/12/05 10:37:25 ID:???
>>714
自動装填に付いて調べてみました 陸軍の3式12cm高射砲の記述に自動装填の事が
記載されていたのであくまで参考ですが以下引用

砲手が装弾用のトレーに乗せて、砲身軸に向かうように倒せば途中で信管測合が
行われ自動にバネによる、装填機構で装填される (従来この時間で2−3秒の
無駄な時間が生じたものを短縮)  

ちなみに別の記述では10cm広角砲は半自動装填との記載が有ります
毎分19発の発射が可能との事です

722 :714:04/12/05 13:03:58 ID:???
>>721
ありがとうございます。
完全な自動装填ではなく、一部が機械化されているものだったのですね。


723 :名無し三等兵:04/12/06 00:02:17 ID:???
>>718
>>719

『九九式八糎高射砲』
この重量は、ボギー無しで砲単体の重量です
ベースになった独逸製高射砲の重量もそれぐらいでしたので「基本設計が前戦大戦以前の砲なので重いです ^ ^;」
陸軍が少し手を加えたのかベースと思われる砲より重量が少し重くなってますが・・・


724 :名無し三等兵:04/12/10 04:41:28 ID:???
99式砲身の重量自体は1250kgと、Flak18の砲身重量1336.7kgに比較しても
重くはない。となると砲架の重量が重い事になる。

Flak18系統は十字形のアウトリガーアームに対して
99式は5本のアームを持っている 射撃時の安定性を重視したのだろう。
元々は据え置き型だから 

725 :名無し三等兵:04/12/10 10:09:44 ID:???
高射砲(野砲を含む)の機動性に関しては各国と苦心していた様だ
ドイツでは要地防衛の為据え置き型の他 発達した鉄道網を利用して
列車にFlak36/37を搭載した、言わば機動対空陣地として活用した

他にも機甲師団に随伴する為に牽引車の開発に躍起になっていた。
旧日本軍も早い段階から牽引車(8tハーフトラックclass)の配備に
予算が付いていたらなーと思う今日この頃

726 :名無し三等兵:04/12/10 13:03:36 ID:???
>>725
九四軽装甲車じゃ駄目?

727 :名無し三等兵:04/12/10 13:29:20 ID:???
>726
あの〜高射砲の方が重量有るんですけど、おまけに砲兵の運搬はおろか
砲弾も運搬出来ませんがな(^^!

728 :名無し三等兵:04/12/10 23:23:11 ID:???
>>724 

五本のアーム?
十四年式の間違いでは?
因みに九九式と同じFlak18(固定型)の戦闘重量は、3710kg

『砲身長』
九九式:L/45
Flak18:L/56
なので実際は、2割程重い。

729 :名無し三等兵:04/12/11 04:32:56 ID:???
九九式八糎高射砲のコピー元はWW1の海軍砲と言う説も有りますね。
結局のところどうなんでしょうか。

730 :名無し三等兵:04/12/11 06:34:13 ID:???
>>729
SKC/30が有力とされている


731 :名無し三等兵:04/12/11 07:04:11 ID:+EKE+YrR
大和型戦艦を
高性能10cm連装高角砲×36(72門)
25mm機銃250(250門)
に改装していれば沈まなかった。

732 :名無し三等兵:04/12/11 07:16:05 ID:???
>>731
おいおい対空戦艦かよー おまけに25_は全部単装砲かよ
ハリネズミにしても管制射撃システムが、まともじゃなきゃ
意味がない

あと25_は機銃ではなく機関砲だ

733 :名無し三等兵:04/12/11 07:45:00 ID:???
>>732
25mmは単装の方が良い。

734 :名無し三等兵:04/12/11 07:46:05 ID:???
>>729
少なくともFlak18系とは別物ってのは決まりでしょ。

735 :名無し三等兵:04/12/11 10:40:48 ID:???
>>732
海軍は40ミリまで機銃だ。

736 :こんな感じ:04/12/11 11:22:28 ID:???


九九式のオリジナルとなった『 Fiak/45 』系ですが第一次世界大戦前に開発され
陸軍と海軍(若干の使用変更を加え)で広く使われた。

陸軍向け:第一次世界大戦後、再軍備開始まで改良と生産は停止

海軍向け:大戦後も1930年代まで改良されて生産

再軍備後に海軍向けの砲に手を加えた物を海外へ輸出してるようですが
九九式は、それを元にしたのでしょう。

※Flak18系が量産に入ったが生産ラインもまだ残ってる旧型(Flak/45系)は、輸出向けへ

737 :名無し三等兵:04/12/12 00:22:36 ID:???
>>732
駆逐艦に乗っていた人に話を聴いたことがあるが、25mmは単装の方が良く当たったといっていた。


738 :名無し三等兵:04/12/12 09:16:06 ID:???
25_単装じゃ取り回しいいかも知れないが、時化てる時や
至近弾で海に放り出されるぞ (増設の奴)

破片よけの防弾版ぐらい欲しい

焼けた銃身の交換の事を考えると、単装のみはきびしいだろ

739 :名無し三等兵:04/12/12 18:48:46 ID:???
単装のほうが役に立ったという話はよくきくけど、実際はどうだったんだろう。
大和の最後の姿はぜんぶ三連装だった気が。
今月の“丸”に機銃員の回想が載っている。有効射程は200〜300メートルしかない
ようだ。

740 :名無し三等兵:04/12/12 22:00:27 ID:???
アメリカの艦船用の28_は、40_の普及とともに姿を消してゆく・・・

127_用のVT信管の影響もあるだろうが

741 :名無し三等兵:04/12/13 01:57:33 ID:???
>>740
>>113

742 :名無し三等兵:04/12/13 14:18:55 ID:/DTBJeh5
>>738

原勝洋の著作によれば95式25ミリ機銃の銃身先端部のラッパ型消炎器は
断続的に500発ほど射撃すると焼損して脱落したそうな。
次第に焼けて曲がってきて、あぶないので適当に撃ったら空薬莢で叩いて外したんだって。

743 :名無し三等兵:04/12/13 16:21:39 ID:???
>742
豪快だな 戦闘中は命掛けだし 焼けた銃身冷やす為サイダー瓶ぶつける等も有りだよな
「弾幕に突っ込む雷撃機」と「機銃掃射に晒されながら引き金絞る機銃班」
やるならどっち?


744 :名無し三等兵:04/12/13 18:47:35 ID:???
>>738
単装の周囲に防弾板を装着した艦もあるよ。

745 :名無し三等兵:04/12/14 01:58:42 ID:???
>>739
>大和の最後の姿はぜんぶ三連装だった気が。
単装も積めるだけ積んでなかった?

>有効射程は200〜300メートルしかない
ようだ。
もう魚雷落とされた後じゃん・・。

>>743
米艦の機銃班。
日本艦の機銃班や日本雷撃機じゃやだ。
危険度高すぎる。

746 :名無し三等兵:04/12/14 17:32:57 ID:???
40mmボフォースをぶっぱなすのは気持ちが良いだろうなあ

747 :名無し三等兵:04/12/14 19:08:49 ID:???
大和は一回目の改装で25mm単装機銃を装備したが、
高射装置の管制を受けないで適当に撃つだけの単装機銃は結局使えないとされて
二回目の改装で高射装置の増設と共に、単装機銃は全て撤去された。

748 :名無し三等兵:04/12/14 20:52:49 ID:???
25o撃っても爆風の衝撃で機銃員は面を絶えず叩かれるようだった、って話は
聞くけどね。かえって高射砲よりも始末が悪いとか。40oだと防盾が多少は
爆風除けになるのかもしれないが。敵機が自分の射撃で目の前で落ちるのは
どんな気分だっただろう

749 :名無し三等兵:04/12/14 21:55:31 ID:rTywnmx/
>>748
ザマァ見ろ!とか
やった!とかじゃないの?

750 :名無し三等兵:04/12/14 21:58:53 ID:???
>748
狙われているかもしれない不安感から、「次! 次の敵はどこだ!」かも。

751 :名無し三等兵:04/12/14 22:14:20 ID:???
大和特攻のときたまたま経験の浅い兵士が自分の25oで敵機を撃墜し、やった!やった!
やりました!と狂喜していつまでも騒いでいるので上官から、いいから早く次狙え、
と怒られたとか

752 :名無し三等兵:04/12/17 03:58:57 ID:???
小説の「不沈戦艦 紀伊」で紀伊型戦艦の51センチ砲がB29を撃墜しているんですが、
そこまで届くものでしょうか?

この作者、冗談で書いているかと思ったら、前書きに
「大和や武蔵は確かに航空攻撃で沈んだが、あれは圧倒的に航空機の数が多すぎるんです。
 要はは平等な条件で・・・」というような内容を書いてる。
マジで大艦巨砲主義は運用を間違えなければ、
大艦巨砲>航空主兵・・・と考えている方みたいです。

753 :名無し三等兵:04/12/17 06:57:52 ID:???
>要は平等な条件で
ここは鼻で笑うところだろう。
フクロってしまえる手数を揃えられる状況下で、相手に合わせて手加減する(そして、被害を
増やす)奴など、行かされる側から見たら、一番に身近な敵だ。

754 :名無し三等兵:04/12/17 09:49:39 ID:???
確か、大和は3千人以上乗っていたはずなんで、一機当たり二人とすれば、千五百機
以上いないと平等な条件にならないことになる。

755 :名無し三等兵:04/12/17 11:31:32 ID:???
B-29の搭乗員は12人ぐらいだぞ

756 :名無し三等兵:04/12/17 13:35:16 ID:???
作者曰く、平等な条件とは・・・
「菊水作戦の時の敵空母と同じ数だけの大和型戦艦がいれば、相当数のダメージを与えられる」
という事らしいです。

空母一隻=大和型戦艦一隻

マンツーマンで戦わせろやゴルァ!

757 :名無し三等兵:04/12/17 14:59:37 ID:???
>>755
大和を沈めたのは艦載機だったと思ったので。

758 :名無し三等兵:04/12/17 16:02:58 ID:???
そんなに作れ、運用できる資材・燃料などがあったら、
戦争に負けないし、なにより戦争やってないだろ。

759 :名無し三等兵:04/12/17 16:53:28 ID:???
>>758
純粋に兵器の質で勝負したいんだろ・・・あの作者は。
戦略的にその方が有利かどうかは、この際度外視って事。

いうなれば、遊びだな。

760 :名無し三等兵:04/12/17 18:53:08 ID:???
そしてその遊びに乗れる奴だけが楽しめるって事か

761 :名無し三等兵:04/12/17 19:24:26 ID:???
確か、テレビゲームで勝てるからという根拠ではなかったかな。
ゲームなら日本が勝てるというのもあるしw

762 :名無し三等兵:04/12/17 20:53:53 ID:???
おいおい、提督の決断みたいなゲームだって、戦艦は空母に太刀打ちできんよ。
砲戦可能な距離は艦載機の攻撃範囲とは比べ物にならんほど狭い。

763 :名無し三等兵:04/12/17 21:03:00 ID:???
作者が言ってたのは、航空機一機と大和一隻を比べるべきということだからなぁw

764 :名無し三等兵:04/12/17 22:26:05 ID:PmbJ+Yt1
>>752

放物線を考えればわかると思いますが、45度で発射したとき射程の1/4程度に
最大到達点がありますので高度1万mは余裕で届きます。

>46サンチ、51サンチ砲

765 :名無し三等兵:04/12/17 23:07:00 ID:???
じゃあ、一応は届くわけだ。
しかし、問題はあの小説に載っているほど、次々と撃墜できるかどうか・・・。
いくらB-29がデカくても、三式弾の有効範囲に捕らえるのは神業じゃないか?
まぁ、爆弾を紀伊に命中させるのはそれ以上の難易度だけど。

766 :名無し三等兵:04/12/17 23:17:19 ID:???
VT信管があっても無理か。

767 :名無し三等兵:04/12/17 23:37:35 ID:PmbJ+Yt1
零式通常弾の危害半径x9発x毎分1-1.4発

いやがらせ程度ならOK?

768 :名無し三等兵:04/12/17 23:43:44 ID:???
戦艦の主砲なんてクソのろい砲で、
高度一万メートルの上空を飛ぶB-29を「狙う」のは不可能よ。

飛来コースと敵機のリアルタイムな位置を完璧に把握し
あらかじめそのコース上で砲弾が炸裂するように何遍も試射して調整しておかんとダメよ。

大和の46サンチ砲は照準の時間を抜きにしても毎分ニ発は撃てないシロモノ。
一回撃って、次を撃つまでにB-29は3km以上進むことになり、
そうなると再度照準はやりなおし。 砲をのろのろ指向させてるうちにB-29はさらに先に進んでる。
おまけに砲弾が飛ぶ間にもB-29はなお動く。

可能なのは、事前にB-29の予想飛行ルートを大和側が完全に把握していて
B-29の側の飛行速度が予想とまったく同一だった場合。
この条件が揃ったうえであらかじめ試射を繰り返し、
B-29の予想飛行位置につぎつぎと砲弾を送り込めるよう万全の準備を尽くしていれば
理論的には可能ではある。
っていうか、そんな条件現実には絶対に揃いませんがねw

769 :名無し三等兵:04/12/17 23:47:36 ID:???
>>765四発機は回避機動取れないから楽勝!
三式弾の有効範囲に捕らえるのは神業でも何でもないが
(つか外す様なボンクラを砲術長にするな!)視界の
広そうなキャノビーに当たらないとB29は堕ちてくれない。

770 :名無し三等兵:04/12/17 23:52:00 ID:???
>おまけに砲弾が飛ぶ間にもB-29はなお動く。
闘牛のように直進する事しかできませんが?


771 :名無し三等兵:04/12/17 23:53:09 ID:???
>>768
まあ電探と射撃用の電探かそれ用の高射装置があれば進路上に
2斉射ぐらいは出来るんでは?
効果はわからんけど。

772 :名無し三等兵:04/12/18 00:00:38 ID:???
>三式弾の有効範囲に捕らえるのは神業でも何でもないが

そうなの?
高度1万メートル上空のB-29はコメ粒ぐらいじゃないのか?
俺の認識が悲観的すぎたか。
砲戦技術恐るべし!

773 :名無し三等兵:04/12/18 00:01:11 ID:???
>>769
だいたい戦艦の主砲なんて仰角45度が最高なんだから
高度1万だと10km以下に近づかれたらもう撃てないよ。
仮に電探で早期発見して射程内でドカンとやっても
相手は直進でも毎分9km以上で飛んでるんだから
やっぱ一斉射が良くて二斉射が限界。


774 :名無し三等兵:04/12/18 00:23:22 ID:???
>>773通常爆弾で高度1万から目標に当てられると思うか?
100機以上で公算爆撃しても命中率は1%切るぞ

775 :名無し三等兵:04/12/18 00:33:47 ID:???
1% も当たるのかぁ 凄いな
B29の100機編隊で各機20発落とせば20発近く命中が期待できるってこと?

そら戦艦なんぞいらん訳だ

776 :名無し三等兵:04/12/18 00:38:21 ID:???
>>775
B-17はそのような思想で開発されましたが何か?

777 :名無し三等兵:04/12/18 01:06:59 ID:???
爆弾を落とすくらいなら、高高度投下用に開発された浮遊機雷を山ほど積んで
面制圧してきそうだが。

778 :名無し三等兵:04/12/18 01:16:48 ID:???
>>775最良の結果を得られる固定目標でって事です。
ミッドウェーのB-17は全然当たらない事にボンショリしながら帰還してたな。
>>777そんなまどろっこしい事はせずに誘導爆弾の雨が降ってくると思う。

779 :名無し三等兵:04/12/18 01:47:46 ID:???
実戦でB-17が艦船に直撃弾当てた事ある?
開戦初期のフイリピンで至近弾を与えた事はあるけど

780 :名無し三等兵:04/12/18 02:00:23 ID:???
>>779
何言ってんだよ。平沼沈めただろ。

781 :名無し三等兵:04/12/18 02:30:34 ID:???
>>780
アメの脳内妄想でな

782 :名無し三等兵:04/12/18 10:43:39 ID:???
>>779
欧州戦線では潜水艦やEボートなんかを多数沈めてるぞ


783 :名無し三等兵:04/12/18 17:07:46 ID:7lF/zDiq
輸送機改造のFw200コンドルが米英輸送船に爆弾を命中できるんだから、B-17なら楽勝だろ。

784 :名無し三等兵:04/12/18 19:14:15 ID:???
いや、コンドルは高高度爆撃じゃないし

785 :名無し三等兵:04/12/18 23:25:06 ID:???
攻撃の高度にもよるだろうけど、艦から見て比較的回避が楽なのでは…
B-17、24が結構、日本艦隊を攻撃してはいるが、至近弾以上の損害はほとんどない

786 :名無し三等兵:04/12/18 23:51:48 ID:???
そういった陸上爆撃機が日本艦隊を攻撃しなければならなかった時期は
日本側のエアカバーもそれなりについていた頃の話なので一概に否定はできないと思う。

787 :名無し三等兵:04/12/19 00:18:38 ID:???
>785はレイテ戦の話だけど?

788 :名無し三等兵:04/12/19 00:19:35 ID:E4eO9sNN
本土防空戦を読むと、B-24の派生機のブライバディアが日本近海で我が物顔で
飛び回って、強武装をいいことに2式大艇や銀河をいいように追い回す記述があって、腹が立つ。

斜め銃付き月光で追い回しても大型機のくせに運動性が高くて落とすの難しい
らしい。

789 :名無し三等兵:04/12/19 00:25:15 ID:???
B-24はB-17に比べて航続距離が長い分構造が弱く、翼に20oが一発でも当たったら
折れてしまうことが多かったようだ。2式大艇なら勝利のチャンスはある!

790 :名無し三等兵:04/12/19 00:34:37 ID:???
こんなのを貼ってみる
ttp://home.st.net.au/~dunn/jh28.jpg

791 :名無し三等兵:04/12/19 00:36:10 ID:???
明らかに九七式飛行艇と混同してる可能性が高いな。
二式大艇なら平気で反撃してくるし。

792 :名無し三等兵:04/12/19 00:44:07 ID:E4eO9sNN
>>791

梓部隊を援護して単機で発進した2式大艇の二番機は、レーダーと双眼鏡で監視していた
ブライバディアの追跡と奇襲にあって撃墜されている。
2式大艇の1番機はウルシーに向かう銀河を率いていたので、キー45編隊が随伴していると思われたので
見のがされた。

793 :名無し三等兵:04/12/19 00:54:39 ID:???
>>792消化装置働かなかったのか・・・・・・・・
一応B17と撃ち合いした二式大艇も居るんだけどな

794 :名無し三等兵:04/12/19 00:58:10 ID:???
飛行艇の場合、後下方から奇襲食らうと大抵堕ちる。

795 :名無し三等兵:04/12/19 01:02:34 ID:E4eO9sNN
「天山青春雷撃隊」を読むと、天山の7.7ミリ旋回銃を20ミリ機銃に取り替えて
哨戒線で遭遇するカタリナと撃ち合った話がでてくる。

796 :名無し三等兵:04/12/19 01:04:38 ID:???
>>790
ラバウルでのB-25かな

B-25は低空で艦船攻撃してかなりの戦果を上げたけど
それに比べるとB-17の高高度水平爆撃での戦果は少ないようだな。




797 :名無し三等兵:04/12/19 22:51:53 ID:???
>>794
それは飛行艇に限らない
後下方銃塔をレーダーに潰しちゃった英重爆なんかもっと悲惨

2式大艇の場合後下方銃座も一応あるし側方銃座の上下射界も確か90°以上(91°だったか?)


798 :名無し三等兵:04/12/19 22:58:40 ID:???
航空機の防空砲火ならHe177最強だな
B17を上回る火力と防御力
P47も真っ青な搭載弾数と頑丈な講造(急降下爆撃可能を目指したからね)で
ソ連戦闘機と延々3時間ものあいだ撃ち合いを続けながら生還したこともあるとか

799 :名無し三等兵:04/12/21 04:10:58 ID:???
>>796
B-25の艦船攻撃は、機銃掃射とスキップボミング?

800 :名無し三等兵:04/12/21 08:03:35 ID:???
>>798
しかし撃たれなくても火を噴くという罠

801 :名無し三等兵:04/12/25 10:29:05 ID:???
>>799
あと、機首に75mmの戦車砲を積んだのがいたよ。H型かな?

802 :名無し三等兵:04/12/25 11:48:00 ID:???
>>801
ありゃ殆ど当たらんかったらしい。
ソリッドノーズ、cal.50 8〜12のやつが結構使えたとか。

船員の手記で「ブリッジが血の海になった」というのがあったけど。
ガク(( ;゚Д゚))ブル


803 :名無し三等兵:04/12/25 12:13:19 ID:???
>>802
戦車よりも高速で移動してるのですから、至極納得。
やはり対空火器や装甲が脆弱な小型船舶を制圧するには大口径砲よりも、
0.5inを束にして掃射する方が効率的ですな。

804 :名無し三等兵:04/12/25 12:15:43 ID:???
いけね、「.50in MG」だった。


805 :名無し三等兵:04/12/25 15:09:36 ID:???
…暫く覗かなかったうちに随分とスレの劣化が進んでるな。

ゲームをソースに対空戦を語る奴は居るし。

806 :名無し三等兵:04/12/25 15:21:04 ID:???
第二次大戦中の米軍機からのの映像で機関銃(砲?)で小艦艇や輸送船を掃射してるのがありますが
凄まじいものがあります。
下からも派手に撃ち返してはいたようですが奮闘虚しく蜂の巣どころか爆発しちゃったり。

>>805 暗い暗いと嘆くよりも進んで明かりを(ry

807 :名無し三等兵:04/12/25 15:49:55 ID:1gJHZjkK
秋月型駆逐艦に25o機銃を150門積めば沈まなかった。


808 :名無し三等兵:04/12/25 15:55:12 ID:???
機関銃と銃弾と銃手と飯の重さで転覆しそう

809 :名無し三等兵:04/12/25 18:31:12 ID:???
>>806
それこそ歩兵銃まで撃って対空射撃したらしいですからね。

810 :名無し三等兵:04/12/25 20:49:17 ID:???
北ベトナム名物、婦人対空小銃隊てのも。

811 :名無し三等兵:04/12/25 21:29:16 ID:???
>>806
陸戦でも、ミートチョッパーで撃たれるのはヤダなあ。
朝鮮戦争で人海戦術の突撃阻止に使ったみたいだけど。
ハーグ陸戦協定、守ってくれないと

812 :名無し三等兵:04/12/25 21:44:48 ID:???
>>801
四式重爆に七高を積んだキ109みたいな

813 :名無し三等兵:04/12/25 23:06:56 ID:6H00o2bx
銀河の機首に99式20ミリ機銃1号を2門ぐらい積んで活躍できないですかね?

後ろにも1門旋回20ミリ機銃なわけですが。

814 :名無し三等兵:04/12/25 23:21:32 ID:???
>>813
後方は13ミリ。機首の機銃は振動が多く、使い物にならなかった。
最も、専任の機銃手ではないし、敵機を撃つわけでもないので
何に使うの?

815 :1:04/12/25 23:23:12 ID:???
sage進行でお願いします

対空砲を語るスレですのでその心積もりでカキコして下さい 

816 :名無し三等兵:04/12/26 00:32:10 ID:???
撃墜のために一番適当な弾片のサイズって研究されてたとおもうのだが
でも弾頭の中に刻み目付き針金仕込んでとかいう話はないよね
パイナップル風になってるわけでもないし

自分が知らないだけかもしれませんが

817 :名無し三等兵:04/12/26 11:07:13 ID:???
>>813
「高速だから」って理由だけで彗星や銀河や百偵を戦闘機化するのは
過去の別スレでさんざ論破されてるんで。

つーかバトル・オブ・ブリテンの話ぐらい読め。

818 :1:04/12/26 11:12:08 ID:???
>>817
スレタイ嫁。


819 :名無し三等兵:04/12/26 11:29:13 ID:???
銃座ごとに勝手に打つのではなく機銃群ごとに連動して(当然そのための機構が必要だが)
面で制圧できるようにしていたら数が少なくてもかなり効果があったような気がするのですがいかがでしょう?
大きな蝿叩きみたいな感じで(笑)

820 :名無し三等兵:04/12/26 11:50:48 ID:???
>>819
その程度の事は当然やってる訳だが。

「機銃射撃指揮装置」でぐぐれ。

ついでに言うなら、その程度で「制圧」できるほど「面」てのは甘くない。
つーかあんた、明らかに知ってて書き込んでるだろ。

821 :名無し三等兵:04/12/26 11:52:59 ID:???
軍艦の25mm機銃なんてどうせ効果ないんだから、外して陸軍に装備したほうが良かった。


822 :名無し三等兵:04/12/26 11:59:40 ID:???
>>821
お前もバカだな

823 :名無し三等兵:04/12/26 12:16:20 ID:???
25mmだとミートチョッパーどころの騒ぎじゃないな

824 :名無し三等兵:04/12/26 13:23:18 ID:???
ココもまた冬厨のソナタが吹き荒れる季節ですか(w

825 :名無し三等兵:04/12/26 17:18:38 ID:Pe7iw0fw
ホチキス式25ミリ機銃なんだし、バネの入った複雑な弾倉ぢゃなくて
92式7.7ミリ重機みたいな感じで20発付クリップを差し込むだけにできなかったのか?

826 :名無し三等兵:04/12/26 18:01:16 ID:???
>819
自己と相手との位置関係は「立体」なんだから「面」で制圧しても駄目ずら。

827 :名無し三等兵:04/12/27 07:50:31 ID:???
>825
重くて曲がります。
耐える構造にしても給弾機構がパワー不足です。

828 :名無し三等兵:04/12/27 11:34:22 ID:???
>>827
先生、質問もね
航空機銃の九九式一号・二号銃のベルト給弾化の時に試作された
電動モーターを利用した給弾なんかはどうかもね?

航空機銃としては重量容積過大でも、艦載機銃ならそれは緩和されると思うもね
保弾板方式どころかベルト給弾で連続発射時間が長くなって(゚д゚)ウマー
な気もするけど、応用出来なかったかもね?

829 :名無し三等兵:04/12/27 11:59:21 ID:???
当時の日本の電動モーターは…
大昔、先輩に「銅線がうまく巻けなかったのが根本原因だった」と聞いた

830 :827:04/12/27 12:46:04 ID:???
当時の技術では海水を浴びればショート確定。
それに発射速度がそんなに速くないので訓練してりゃそんな大差ありません。
機構的にもマンドクセ。

831 :名無し三等兵:04/12/27 12:52:55 ID:???
>>830
なるほど。ありがとうございますもね

25mmってやっぱりアレで必要じゅうぶんだったんだろうもね
それより127mmと25mmのギャップを埋めるのが欲しかったもね

イタリアの37mmとかなら安そうだと思うけど、ダメだったのかもね?

832 :名無し三等兵:04/12/27 15:27:45 ID:???
(127+25)/2=76

すなわち九八式八糎高角砲になります。

833 :名無し三等兵:04/12/27 15:41:35 ID:???
有効射程のブランクの話なんですが……
九八式八糎じゃムダに射程が長い上に連射性能が劣るじゃないですか
まあアレで三倍くらいの連射性能があれば良かったのかもしれないけど

834 :827:04/12/27 16:16:12 ID:???
>831
それがビッカース40mm。
日本では「使えねー」とすぐお蔵入りになったが原産国では大活躍。

835 :名無し三等兵:04/12/27 18:19:48 ID:???
>>834
ポムポム砲は日本じゃ無理だと思うもね
最初のビッカースは、たしかにクソだったもね

あんなものさえ買わなければ……

836 :1 ◆nMC6ZQKYBY :04/12/27 19:27:27 ID:???
防空の穴を埋める為に40mmクラスに期待する意見が多い様ですね
対空機銃の比較を参考までに

20mm エリコン  自重 70Kg 初速 850m/s 弾頭重量 125g 発射速度 450 発/分 ドラム弾倉 60 発
40mm ボフォース 自重 522Kg 初速 900m/s 弾頭重量 900g 発射速度 120 発/分 装弾子 4 発
25mm 96 式   自重 115Kg 初速 900m/s 弾頭重量 250g 発射速度 200 発/分 箱弾倉 15 発

火器の性能云々有りますが、それを有効活用できる射撃システムが要かと

837 :名無し三等兵:04/12/27 21:15:50 ID:cGIxv7Qm
モーターもトランスみたいに油付けにして
封止すれば水被っても平気なんでは…
だめなのか?

838 :名無し三等兵:04/12/27 21:19:25 ID:???
>>837
で、そんなものが破片やら機銃弾に晒されて逝っちまったら
どうやって射撃を継続する?
>>830の二行目読めよ。

839 :名無し三等兵:04/12/27 21:26:33 ID:???
>>838
たしかにそうだな。そりゃそうだ(w


840 :名無し三等兵:04/12/27 22:25:17 ID:???
25mmだけでもあっという間に弾切れでアボンなので、
とりあえず弾の補給と携行する数量の見直しを。

841 :名無し三等兵:04/12/27 22:34:37 ID:???
40mmでも特攻阻止には役不足というわけで

842 :名無し三等兵:04/12/27 22:35:59 ID:???
>>841
力不足?

843 :名無し三等兵:04/12/31 10:43:37 ID:???
保守

844 :名無し三等兵:05/01/01 16:55:52 ID:???
>>821
ホチキス25mmは陸軍の方が先に購入してた。
しかし機械化が一向に進まない日本軍では、人力で押す事になる場合が多い
と考えられたたため20mm級が限界と言う結論に達した。
一時は貫通力を買われて本家フランス同様戦車搭載も考えていたらしいがよく知らんのでパス

845 :名無し三等兵:05/01/01 17:15:06 ID:???
>>844
ほほう。
陸軍が購入したのはホチキス13.2mmの方ではありませんか?
佐山氏の小銃・拳銃・機関銃入門でもホチキス25mmなどには一切触れておりませんが、
いったい、どんな資料に載っていたのでしょうか? ソースきぼんにゅ

ちなみにこの時購入したホチキス機関砲は、
「ホ式13ミリ高射機関砲」として準制式兵器として採用されてます。

846 :名無し三等兵:05/01/01 17:31:35 ID:???
>>845
1932年、大倉商事を通じて「ホ式25mm機関砲」を購入した。
典拠は、「たんたんたたた」

847 :844:05/01/01 17:38:23 ID:???
>>845
俺の脳内だけでした・・・orz
戦マガやらひっくり返して調べなおしたらホチキスから購入したのは確かに13.2mmですね
高射機関砲の口径の決定についてはホチキス25mmは何の関係も無いようで・・・
トドメに戦車搭載を検討したのは20ミリクラスの機関砲とあるだけで25mmとはありませんでした
うろおぼえでいい加減なこと書いて申し訳ない

848 :844:05/01/01 17:39:34 ID:???
>>846
ありゃ
図書館に「たんたんたたた」あるんで読み直さねば・・・

849 :名無し三等兵:05/01/01 17:44:30 ID:???
>>846
なるほど。ありがとうございます。
導入時期からすると、ホ式13mm(昭4年末)よりややあとになるようですね。

試製九二式13mmで輓曳式の野戦高射機関砲は研究していたみたいですが、
それとの絡みもあるんでしょうか?>ホチキス25mm

850 :名無し三等兵:05/01/01 18:00:11 ID:???
>>846
同年、海軍は、ホチキス社から13.2mm, 25mm機関砲の参考品、製造権も取得している。
どちらが先というより、例によって勝手バラバラです。
なお、陸軍は、満州事変以降、12.7mm以上の機関砲は、無断コピーする方針だったとのこと。

851 :名無し三等兵:05/01/01 18:11:50 ID:???
>>849
13.2mmの対空威力が低いので、ホチキス模倣の20mmが開発され、九八式高射機関砲として制定された。
この際、25mmも参考にされたのでは?

852 :名無し三等兵:05/01/01 18:43:18 ID:wZAgO3vp
ソ連の75_M1931と日本の四式七糎半高射砲が同じ系統だったとは‥‥
欧州の75_〜90_高射砲、色々存在している様だが知らない物が多すぎる
どこかに専門のHPや本など存在するのだろうか?

853 :名無し三等兵:05/01/01 19:00:16 ID:???
専門ではないがコーエーのドイツ兵器名鑑1939〜1945
の中にドイツが鹵獲した各種高射砲がイラスト入りで紹介されてる。
制覇してるわけじゃないが良い参考になるかと

854 :名無し三等兵:05/01/01 19:01:44 ID:???
>>852
また、どこで聞いたのやら。
四式七糎半高射砲の原型は、7.5cm Flak L/60 ~= ボフォースM/29
ソ連のM1931は、ラインメタル由来の砲

ここが大変参考になりますよ。
ttp://www.ankkurinvarsi.com/jaeger/AA_GUNS3.htm

855 :名無し三等兵:05/01/01 20:35:25 ID:eIDuhEtD
太平洋戦争中、航空用固定99式20ミリ機銃1号が艦載式対空機銃に用いられたそうですが、 ドラム式弾倉タイプに限られていたんでしょうか?



856 :名無し三等兵:05/01/01 23:56:42 ID:???
>>853
>>854
ありがとうございます 参考にします
854さん、この時期ドイツ製の砲は、ボフォース社製ですよね 
M1931は、ラインメタル由来の砲との事ですがどの砲かご存知なのでしょうか?
語学力が無いので先ほど教えてもらったHPも半分も理解できてません ^ ^;
 
M1931砲の話ですが「独ソ戦関係の本」を立ち読みした時に仕入れた情報です
翻訳本でしたが原文でクルップ式のコピーとありましたが
※でボフォース式のコピーと記載されてましたが どちらも間違ってるのでしょうか
どうか よろしくお願いします。

857 :名無し三等兵:05/01/04 02:26:54 ID:???
>>856
1930年前後は、ラッパロ条約の秘密軍事協約により、独ソの蜜月時代でした。
ラインメタルの37mm対戦車砲が、M1930としてソ連でライセンス生産され、
のちにスケールアップされて、45mm対戦車砲M1932となったのは知られているところだと思います。
ただ、対空砲M1931の原型については、私もこれ以上は、わかりません。

他方、四式七高の原型は、ボフォースM/29だと言われていますが、
実際、中国 南京で鹵獲されたのは、7.5cm Flak L/60の可能性があります。
これは、クルップで製造されたボフォースM/29です。(なので、あまり違いはないと思うが)
ドイツ軍には制式採用されず、中国、ブラジルに輸出されたとのこと。

858 :名無し三等兵:05/01/04 15:30:04 ID:DKuiCNcM
日本海軍の7.5センチ40口径高角砲は使い勝手や運用者の評判なんかどうなんでしょうか?

太平洋戦争中は駆潜艇の主砲に特化してしまったようですが。

859 :名無し三等兵:05/01/04 17:59:11 ID:???
>857
情報どもです

形状的にボフォースM/29と四式七糎高射砲は略同じなので間違いないと思います

M1931ですが量産開始が1931年と7.5cmFlak/60(1933年)より以前になので ボフォースM/29(1929年?)でないかと思ったしだいです。


860 :名無し三等兵:05/01/04 20:06:48 ID:???
>>859
たしかにM1931とM/29の設計時期は、だいたい同じですけどね。
しかし、寸法、重量などの諸元、外観を比較すれば、別物といえるでしょう。
砲尾の形式も、M/29は水平スライド鎖栓、M1931は垂直スライド鎖栓と異なります。

861 :名無し三等兵:05/01/05 02:24:09 ID:???
>>847
戦マガの1990年12月号に、保式25mmのことも載っているよ。

862 :名無し三等兵:05/01/05 10:11:06 ID:???
M1931のルーツなんですがビッカースの3インチ20ポンド砲なんて記載を発見
海軍砲らしいのですが如何せん情報不足


863 :名無し三等兵:05/01/05 11:43:29 ID:???
【インド洋津波】救援物資運搬のヘリ、弓矢で迎撃される
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1104846010/

864 :名無し三等兵:05/01/05 13:26:42 ID:???
イスラエルのアロー迎撃ミサイルか。

865 :名無し三等兵:05/01/05 14:07:32 ID:???
何故、日本海軍では、8センチ砲と言うんでしょう?実際は75ミリ位なのに。

866 :名無し三等兵:05/01/06 02:07:30 ID:???
>>865
数字を丸めただけでしょ。
3吋の砲を77mmと称した事のある英国よりは、ましだと思う。

867 :名無し三等兵:05/01/06 02:30:30 ID:???
>>862
ラインメタル開発の対空砲をベースにした、という話しか聞いたことないな。

ドイツ軍に鹵獲されたM1931は、7.62cm Flak M 31 (r)と呼称されていた。
この(r)というのは、Rheinmetallの"r"であることは、想像に難くない。

さらに、鹵獲した弾薬が尽きると、砲身をボアアップして、88mmの弾薬を使えるようにしていた。

868 :名無し三等兵:05/01/06 09:40:21 ID:???
>>867
>この(r)というのは、Rheinmetallの"r"であることは、想像に難くない。



869 :名無し三等兵:05/01/06 12:30:02 ID:???
ロシアのrだろ。

870 :名無し三等兵:05/01/06 18:46:37 ID:???
ラインメタルて75/76.2_クラスの高射砲なんて開発してたっけ?

871 :867:05/01/06 20:46:07 ID:???
(r) = Rheinmetall説は、漏れの妄想でした。すまんかった。
>>869さんの言うとおり、Russiaが正解です。

872 :名無し三等兵:05/01/06 20:50:18 ID:???
(r)で思い出したが、
38(t)戦車を38トンの重量がある戦車と思ってたな>小学生の頃

873 :名無し三等兵:05/01/08 15:45:03 ID:5Z3DIggz
>>867

85ミリ→88ミリにボアアップしたのかしらん?

874 :名無し三等兵:05/01/08 19:21:55 ID:79dn41bz
オーストラリ海軍の掃海艇か来たとき、単発のボフォース40mmを操作した。
操作はワンハンドル電動でで左右で旋回、ハンドルを上下で仰角だった。
ちょうど鳥がきたので追いかけて照準したが、追いかけやすかった。
日本海軍の25mmのように旋回、仰角が別々だと操作がむづかしかっただろう

875 :名無し三等兵:05/01/08 22:55:00 ID:???
いや、艦載型は旋回、仰角別々が主流だし。

876 :名無し三等兵:05/01/09 01:50:10 ID:???
>>875
ええー?

877 :名無し三等兵:05/01/09 02:08:23 ID:???
>876
ハンドルひとつってのは動力式砲座だからだろ。
人力のは旋回、仰角の二人一組。

878 :名無し三等兵:05/01/10 11:21:35 ID:???
>>873
867じゃないけど一応答えとく

M1939/85_ 内筒(85_→88_)の交換、あと薬室を88_(L56)用に改良した。

あとドイツ国内でも千門近くのソ連製高射砲(76.2/85_)が使われてるね

879 :名無し三等兵:05/01/14 22:22:38 ID:pcaFDTns
日本の自衛隊の20ミリエリコン機銃は絶滅したの?

880 :名無し三等兵:05/01/15 04:31:31 ID:???
自衛隊で20mmエリコンて使ってたっけ?
陸自の35mmエリコンは高射学校のデモと装備品展示からはいつの間にか消えていたが。

881 :名無し三等兵:05/01/15 08:52:44 ID:???
エリコンは海自で使ってたよ。

882 :名無し三等兵:05/01/15 10:35:01 ID:???
>>880
こないだ近畿の駐屯地に行ったら堂々展示してあった<35mmエリコン
もう新規教育してないんかな

883 :名無し三等兵:05/01/16 19:34:36 ID:???
35_クラスならまだ使えそうだが勿体無い 税金の無駄遣いだな

884 :名無し三等兵:05/01/17 00:18:05 ID:???
と携SAMの配備を渋る財務官僚が申しております

885 :名無し三等兵:05/01/17 01:51:40 ID:???
その携SAMを北朝鮮や中国相手に配置して意味のある状況って
そいつの耐用年数以内にあるのかしら?


886 :名無し三等兵:05/01/17 07:39:02 ID:???
>>885
とぴうわけでペトリ以外の高射特科は時代遅れと財務官僚は申しております。

887 :名無し三等兵:05/01/17 13:33:56 ID:???
>>886
じゃあペトバンバン買ってくれるのかしら?

888 :名無し三等兵:05/01/17 14:27:15 ID:???
>>886
じゃあペトリオット本土に大量配備してよ。
実弾忘れるなよ。

889 :名無し三等兵:05/01/18 02:31:27 ID:???
>>884
去年高射学校のデモ見に行った時には93式自走SAMが配備されてた。

35mmって砲自体は良いけど、指揮装置、電源、レーダーとケーブルを接続しなきゃならないから
かなり面倒な兵器ではある。87式自走高射って高いけど便利だと思ったよ。
退役した35mmの機関部と砲身を87式自走高射にリサイクルってやらなかったのかな?
ありえなさそうだけど・・。

890 :名無し三等兵:05/01/18 15:17:33 ID:1nb5xEdi
>>889

海上保安庁の35mmって、陸自の双連のを流用したわけでないの?

891 :名無し三等兵:05/01/18 23:28:27 ID:???
>>886
自衛「なあ、防空能力が足りないすごく足りない、何かくれよ。」
自衛「ペトリオットが良いな、ぺトが、ペトよこせ、ペート、ペート」
財務「おまえ・・・・非合法の時代遅れの軍隊が何馬鹿なことを・・・・」
自衛「この金でペトリオット買って来い。」
財務「こんなに・・・・いいのか?」
自衛「俺だってその辺の常識は弁えている。」
財務「あれ?この金額、国家予算の差額と同じだ」
自衛「不思議だな」

892 :889:05/01/19 01:58:32 ID:???
>>890
どうなんでしょう?なさそうな気がしますが。
F104から降ろしたバルカン砲でVADS作ったみたく同じ自衛隊の中ならともかく、
省庁間ではなさそうに思えます。
だれか詳しい人います?

893 :名無し三等兵:05/01/19 06:45:55 ID:???
戦闘ヘリの対地誘導弾にアウトレンジされる35mmは不要。

894 :名無し三等兵:05/01/19 20:14:39 ID:???
>>893
そうかい、イラクではアパッチを散々に虐めたがな。

現状の10台のトラックで4基の機関砲と1台のFCSを運用する形は
非常に無駄が多いが、機関砲自体にAPUを載せ、更にFCSを更新すれば
まだまだ使える。

895 :名無し三等兵:05/01/19 23:16:48 ID:???
>>894
それ、完全に別物だからさ…。

896 :名無し三等兵:05/01/20 02:42:45 ID:???
>>893
見えてれば撃てる
撃てば当てられる
当てれば撃破できる

で、擬装しといて見えなきゃ問題無し>対空機関砲
ミサイルが弾着するまえにボコれる
パックフロントと同じ 地形的な制約が少ないけどね

897 :名無し三等兵:05/01/20 17:42:01 ID:???
家の近く飛んでる米軍ヘリ見て思うんだけど12.7_〜20_の対物ライフルでも落とせそうだね
35_なら確実でしょw

898 :名無し三等兵:05/01/21 12:58:32 ID:???
87式はコストが高すぎ。
戦闘ヘリ数機と差しちがえるレベルじゃ、勿体ない。

899 :名無し三等兵:05/01/21 15:03:34 ID:???
じゃあタイあたりで製造して、輸出バージョンなんかも設定する?

900 :名無し三等兵:05/01/21 16:26:12 ID:???
機甲師団に随伴するのが前提の自走高射砲を欲しがる国も
あんまりないと思うが。
欲しけりゃ東側の買うだろうし。

901 :名無し三等兵:05/01/21 19:37:05 ID:???
>899
機関砲がライセンス生産なのにどうやってタイで作るのか?
タイは軽戦車も輸入する国だぞ。

902 :名無し三等兵:05/01/22 02:53:03 ID:???
>>898
戦闘ヘリっていくらすると思ってる?

903 :名無し三等兵:05/01/22 11:50:04 ID:???
>>902
米軍調達価格か日本でのライセンス生産価格か?
4倍ぐらいちゃうぞw

904 :名無し三等兵:05/01/22 13:05:00 ID:???
>>902-903
自衛隊の87式が相対するのは当然ロシアや中共、北朝鮮軍のヘリだな。
幾らぐらいだろ?

905 :591:05/01/22 17:08:40 ID:???
>>904
> 自衛隊の87式が相対するのは当然ロシアや中共、北朝鮮軍のヘリだな。
そもそもローターが回らないから無問題

906 :名無し三等兵:05/01/22 17:26:15 ID:FBkUZ68H
マジレスするけど、打ち上げ花火で迎撃できなかったわけ?WWU時?
一番デカイ花火だと直径500mってきいたことがあるけど、下手な3式弾より
つかえるんじゃないの?

907 :名無し三等兵:05/01/22 17:31:02 ID:???
打ち上げ花火って何mくらいまで上がるんだろう。

908 :名無し三等兵:05/01/22 17:36:44 ID:???
低空進入する航空機に夜打ち上げればパイロットはびっくりするだろうな。
>一番デカイ花火だと直径500mってきいたことがあるけど
多分1500mぐらいだと思われ。
がんばればもっと行くだろうけど。

909 :名無し三等兵:05/01/22 17:48:54 ID:FBkUZ68H
世界一は800mらしい。
花火を戦争で使えば活躍しただろうに。
真珠湾の太平洋司令部の頭上で爆破させるとか。
米軍の上陸地点に向けて打ち込むとか。
http://www.eigyou.com/igarashi/02_hana_utiage.html

910 :名無し三等兵:05/01/22 18:04:22 ID:???
そういうのは笑心者スレでどうぞ

911 :名無し三等兵:05/01/22 18:13:45 ID:???
>F104から降ろしたバルカン砲でVADS作ったみたく同じ自衛隊の中ならともかく

そんなことしてないのでよろしく。
ま、そういう提案もあったけど。

912 :名無し三等兵:05/01/22 18:47:12 ID:???
>>911
へぇ
じゃあVADSのバルカンは新造ってことでございますか

913 :名無し三等兵:05/01/22 18:49:06 ID:7bfGTxiX
>>910
何仕切ってんだ、カス!
調子に乗るなよ、無職の眼鏡野郎。


914 :名無し三等兵:05/01/22 18:57:01 ID:2n8wV6ou

自衛隊は旧式兵器のモスボール保存とかはしないのですか?

工学部機械科とか専門学校に教材として寄付したりしてもいいんぢゃないでしょうか?

915 :名無し三等兵:05/01/22 19:01:20 ID:QygKIlCF
日本海軍の25mm三連装は一撃でアベンジャーなんて簡単に粉砕して
しまうらしいぞ!

916 :名無し三等兵:05/01/22 19:24:04 ID:???
>>915
当たればね。

917 :名無し三等兵:05/01/22 21:21:55 ID:???
武蔵沈没時の艦長のコメント;機銃弾が当たっても敵機が落ちない。威力不足である。           

918 :名無し三等兵:05/01/22 23:58:49 ID:???
負け惜しみっぽい気もする

919 :名無し三等兵:05/01/23 00:17:23 ID:???
当たり所によるだろ。
日本の艦載機でも、帰ってきて調べてみたら
100箇所ぐらい損傷の痕があったって話も有るし。

920 :名無し三等兵:05/01/23 00:41:39 ID:???
>919
50発も撃たれて中の人は大丈夫だったの?

921 :名無し三等兵:05/01/23 00:49:55 ID:???
日本海軍の25mmの弾種知ってる人いる?
徹甲弾? 焼夷弾? 榴弾?

922 :名無し三等兵:05/01/23 14:42:08 ID:???
87式が高いのはレーダーとFCSが原因だから、
ゲパルトみたいに携SAMつけようぜって話はどうなった?

923 :名無し三等兵:05/01/23 15:25:57 ID:???
十数年前の技術だから今なら性能さえ上げなければ 小型化してコストダウンもできそうだが…

924 :892:05/01/23 17:49:28 ID:???
>>910
航空ファンだかでちらと読んだ記憶があるのだが・・。
もちろんVADS全部が再利用のバルカン砲と言うことではなかったが。

>>919
それって機銃の命中弾だけでなくて高射砲弾の破片も入れてじゃないの?
ま、実際に当たり所によっては防弾皆無の日本機でも帰還できた例はたくさんあるよね。
有名なところではミッドウェーでの友永大尉とか。


925 :名無し三等兵:05/01/23 18:13:00 ID:???
25mmで落ちないとは不思議な事だね。
どーんトレスやアベさんはゼロ戦の20mmが命中するとキリキリ舞で墜落してしまうのに。

926 :名無し三等兵:05/01/24 19:50:30 ID:???
撃ってる側は当ってる気がしても、あんまし当ってないってのは良くある話。
またアベンジャーでも別に被弾が一発で落ちてるという訳でもない。
毎分150発ぐらいのレートで撃ってる25mmが数発連発で当るという事はあまり無いだろうが
戦闘機が近距離から毎分400発x2以上のレートで撃つ20mmのほうが、より沢山あたりそうだしね。

927 :名無し三等兵:05/01/24 20:10:10 ID:???
至近距離から被弾するのと、射程高一杯の放物線の頂点付近で被弾するのでは
銃弾の運動エネルギーが遥かに違うのでは?
只でさえ、下から打ち上げなければならないから。

928 :名無し三等兵:05/01/24 22:14:15 ID:???
>927
でも敵機は基本的に機銃の方向に高速で向かってくるんだし
命中角度が浅いから機体表面でハネてしまうのか?
↓物理に強い人が登場して合理的に説明

929 :ななしさん ◆2U.d2cqx6M :05/01/24 22:58:22 ID:BazLHTok
APFSDSなら角度なんてかんけいないよ

930 :名無し三等兵:05/01/24 22:58:50 ID:???
高角度で撃つと頂上付近では当然運動エネルギーが空気との摩擦や位置エネルギー等に変わり貫通力も落ちる。
角度によっては跳ねる事もあるだろう。
高射砲弾のような大きいものは放物線の頂上付近では垂直近くで打ち上げると航空機から見て止まって見える事もある。
だから25mmの射撃要領みたいのでも距離2500m、直高度1500m以上(記憶モード)では効果がないから、もっと引きつけて撃つようにとなっている。

931 :名無し三等兵:05/01/24 22:59:19 ID:???

↓物理の強い人が降臨して詳しく説明


932 :名無し三等兵:05/01/24 23:03:14 ID:???
物理
http://science3.2ch.net/sci/

933 :名無し三等兵:05/01/24 23:05:23 ID:pPXpr6Wj
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1105334701/
瑞鶴←こいつなんとかしてくれ

934 :名無し三等兵:05/01/24 23:16:10 ID:???
おれの対空砲をみてくれ
こいつをどう思う? 

935 :名無し三等兵:05/01/24 23:17:47 ID:???
マルチ厨ツマンネ

936 :名無し三等兵 :05/01/24 23:17:58 ID:???
熱ダレして俯いてますね。

937 :名無し三等兵:05/01/24 23:19:25 ID:???
小便かけて冷やせ!!

938 :名無し三等兵:05/01/25 00:18:45 ID:???
>>930
中にはそういう現象もあっただろうが、米軍機は外板を強化してたんじゃないか?
F6Fの操縦席後方なんかは外板自体を厚くして避弾効果を持たせていたらしいし。
艦橋から見える近距離でそういう現象が確認されたということは運動エネだけでは
説明がつかんかもしれん

939 :名無し三等兵:05/01/25 00:36:04 ID:???
直撃以外は無害な機銃弾と弾片による効果がある砲弾を同列に語られても

940 :名無し三等兵:05/01/25 01:00:34 ID:???
25mm機関銃の徹甲弾は、炸薬が入っていない実体弾じゃなかったけ?
少なくとも、陸軍が試験した保式25mm機関砲の徹甲弾には、炸薬が入っていないようだけど。

941 :名無し三等兵:05/01/25 12:46:23 ID:JLs0aGfQ
零戦のような戦闘機が敵戦闘機と相対して20ミリ位の機関砲を撃った場合、1発から数発当たると、相対エネルギーと運動エネルギーの効果で機体が簡単に空中分解するという記録がある。




942 :名無し三等兵:05/01/25 12:51:18 ID:???
ふお。なにをゆーておるのやら。
対空砲火で何故落ちないのかといえば、単純に当っていないからである。

高度5000m上空の機に対し対空砲で命中を期すなら
空戦でも5000m先から命中を期待できねばならない。
しかし空戦の極意は「パイロットが見えるまで近づけ」

943 :名無し三等兵:05/01/25 12:59:34 ID:???
>>942
空中で飛行する物体と地上で制止する地面からうった砲では命中率が(ry

944 :シチュー砲 ◆STEW.ibjrE :05/01/25 13:17:03 ID:???
しばし待ってくれ、高射特科の現役方に聞くから

945 :名無し三等兵:05/01/25 16:36:03 ID:???
>>941
当たり所による。
桁みたいな構造上重要な部分に当たれば空中分解もあり得るけど薄い外販を貫通しただけだと命中しても口径より若干大きめの穴が空くだけ。


946 :名無し三等兵:05/01/25 20:10:18 ID:???
>>943
対空射撃の命中率知ってるか?
日本の戦前の演習で13年0%、14年0%、15年0.11%だ。
数撃ってないてのはあるが、
平均18ノットで走る戦艦や空母から、
85ノットしか出てない標的を撃ってコレだぞ。
当ってないていう942氏の意見が正解だ。

947 :名無し三等兵:05/01/26 11:30:54 ID:???
だから米側記録を見ても大和を攻撃した米海軍機で、被弾を免れたのは
わずか数機(たしか4機)だけでry

948 :名無し三等兵:05/01/26 12:26:30 ID:???
大和だけで150門以上も積み込んだ二十五ミリの命中弾が殆どだったらしいが、撃墜されたのはそのうち僅か(ry


949 :名無し三等兵:05/01/26 12:30:01 ID:???
てことは武蔵の艦長が言ってるように当たっても落ちない、ってことか?

950 :名無し三等兵:05/01/26 16:59:24 ID:???
25mm機関砲は射程7000m、85度で上空5500mぐらいまで届くけど、有効射程距離は
>>930さんの言うとおり1500mぐらいしかなかった。つまりそれ以上の距離であたっても
破壊効果が少なかったってことでしょ。

アメリカはボフォース40mm砲でさえ有効射程に満足してなかったようだから(VTも含めて)
25mmではやはり威力不足だったのでしょうね。

951 :名無し三等兵:05/01/26 17:06:23 ID:???
どーやら「127mmと25mmの間を埋める砲が無かった」説に落著いたようで。


952 :名無し三等兵:05/01/26 17:33:18 ID:???
WWUの最良の対空機関砲はボフォース40mmなのかな?

カタログ値を見ると独のFLAK43−37mmはかなりいい線いってるんだけどね。
空冷だから軽いし発射速度(250?500?)は高いし、威力はさほど変わらないし。
実際の評判はどうだったんでしょうか?

953 :名無し三等兵:05/01/26 17:42:53 ID:???
九八式八p高角砲のベースになった高射砲ってビッカースの7.62o高射砲でしょうか?

954 :名無し三等兵:05/01/26 20:36:42 ID:???
>>952
主要参戦国すべてで使われたので、優秀なことに間違いはない。
ただ、アメにとっては4連装にしても威力不足らしい。

>>953
オリジナル。

955 :名無し三等兵:05/01/26 22:01:37 ID:???
>>954
>ただ、アメにとっては4連装にしても威力不足らしい。
アメは射程不足と考えてたのでは。

956 :名無し三等兵:05/01/26 22:07:10 ID:???
40mmと5インチの射程の差の問題じゃなかった?
だから76mm50口径速射砲を戦後に採用した。と世界の艦船だかで読んだ記憶がある。


957 :953:05/01/26 22:14:26 ID:???
ちょっと誤解があったようなので。

独の37mmFLAK43の評価を知りたかったのです。
ホントの射撃速度?とか空冷式で問題なかったのか?とかです。

958 :名無し三等兵:05/01/27 00:50:01 ID:???
>>941 >>945
どういう状況で命中するかにもよるかも。
たとえば旋回中で高負荷がかかってるところに命中すればより簡単に吹っ飛ぶ予感。

>>951
結局そういうことでしょ。
末期に就役した艦の対空砲〜ミサイル普及までは3インチが使われてましたが
もうちょっと早く普及していればどうなったことか。

959 :名無し三等兵:05/01/27 01:04:01 ID:???
>>950
対戦中40mmにVTは用意されていないかと。

>>956
VTが3吋からだったというのもあるのでは。

960 :名無し三等兵:05/01/27 11:06:29 ID:vUII8PiC
レーダー+VT信管+コンピューターで、100発90中くらいの
対空砲が作れそうだけど。
それくらいだと、騙されたり回避されない分、ミサイルより有効なような。

961 :名無し三等兵:05/01/27 11:09:45 ID:???
発射された弾丸の弾道が完全に把握できる、って無理な仮定をしての論議だなw


962 :名無し三等兵:05/01/27 11:37:56 ID:???
>>960
>100発90中くらいの
実戦ではその十分の一


963 :名無し三等兵:05/01/27 11:53:33 ID:???
その十分の一でも十二分に効果的だと思ふ

964 :名無し三等兵:05/01/27 19:18:31 ID:???
相手がレシプロ機としても、100発中9発命中(至近)なんて
現代の砲でも無理じゃないか?。

965 :名無し三等兵:05/01/27 21:48:55 ID:???
フォークランド紛争時、対空砲で何機ぐらい撃墜されたっけ

966 :名無し三等兵:05/01/28 03:35:43 ID:???
>>959
大戦中のVT信管は、5インチから

967 :名無し三等兵:05/01/28 10:10:14 ID:???
なかなか当たらんようだ

フォークランド紛争時、HMS Coventryに突進するA-4P
ttp://www.skyhawk.org/2C/ARF_atck.jpg

968 :名無し三等兵:05/01/28 10:30:21 ID:???
カッパーヘッドみたいなレーザー誘導の対空砲弾(5インチ)を開発するとコストが割りに合わない?
天候に左右されるから駄目か(笑)

>>967 カコ(・∀・)イイ

969 :名無し三等兵:05/01/28 11:20:53 ID:???
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html
確認撃墜72のうち機銃や火砲は7機、SAMは45機、戦闘機20機
別の被害集計とは少し数字が違うけど、SAMの凄さが良く判るな。

970 :シチュー砲 ◆STEW.ibjrE :05/01/28 18:25:19 ID:???
某スレの550氏は回答して頂けましたでしょうか?
それらしい意見も有るが

971 :名無し三等兵:05/01/28 18:29:24 ID:???
なかなか当たらんという話だけど
ベトナム戦争でサンダーチーフはかなり対空機関砲に落されてる。
低速で低空進入してきた所をジャングルからバリバリ撃つらしいが
ただ低速といってもプロペラ機じゃないから100キロとか200キロの速度
じゃないと思うけど何で落されちゃうんだろね。


972 :名無し三等兵:05/01/28 19:53:41 ID:???
複数の兵器を何層にも組み合わせた防空網 

              + 

毎日同じ時間に同じコースから攻撃してくる米軍機

973 :名無し三等兵:05/01/28 20:10:20 ID:???
自身が攻撃目標となり、爆弾やら機銃掃射やら魚雷やら回避運動やらで
てんてこまいの大和の例とは、単純に比較にできんな。

974 :名無し三等兵:05/01/29 11:08:12 ID:???
972+防弾の無い尾部に飛行に重要な油圧配管を全て集中させた愚かな設計
そこに1発当たると、せっかく多重にした油圧が全部やられて飛行不能になる

975 :名無し三等兵:05/01/29 12:01:49 ID:???
その経験が撃たれ強いA-10に繋がっている。


976 :名無し三等兵:05/01/29 17:41:10 ID:???
空気取り入れ口がガバッと斜めになってるから
そこから弾が入ってしまうのかもしれんぞ。

977 :名無し三等兵:05/01/30 00:52:51 ID:???
次スレは、「高射砲を語れ【2】」「http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106831336/l50」こちらへ

978 :1:05/02/07 22:52:31 ID:???
このスレも終盤を迎えました。次スレを立ててくれた方もいてこのスレの
意義も多少有ったかなと一安心です。
初めて立てたスレであったので少々不安でしたが書き込みして頂いた皆さん
感謝です。

次スレとは別に88ミリ砲のスレ立てようと思うのですが需要有るかな?
ご意見どうぞ

979 :名無し三等兵:05/02/08 02:32:37 ID:???
>>978=1
別スレにしなくても良いのでは?
あんまり対象を限定するとスレが伸びないと思ふ。

980 :1:05/02/08 09:18:47 ID:???
>979
ご指摘の通りなんですが、88ミリ砲はWWUを代表する一つですし
戦車砲の視点から見ても その派生の過程など語ってみるのも一興かと

981 :名無し三等兵:05/02/08 09:24:16 ID:???
航空機などは機種ごとの単発スレは歓迎されないみたいですけど。

982 :名無し三等兵:05/02/08 10:48:06 ID:???
>>978
次スレを消化してからで十分ではないかな>88スレ

983 ::05/02/08 11:19:33 ID:???
う〜ん単発はこのスレの書き込み見ても少々厳しいと思います、これは同意
只此処や他でも見受けられる様に、あまり間口を広げてしまうと矜持に欠ける
スレになってしまうのでは?と思い少々絞った方が興味を引く気がします。
皆さんはどのようなテーマに興味をお持ちでしょうか?

984 :名無し三等兵:05/02/08 12:10:14 ID:???
ミサイル全盛で高射機関砲が地味な存在になっているかもですね。
携帯型ミサイルを利用した発射ポストの開発は話題になりますけども。
エリコンの35mmリボルバーキャノンとかも出来ているんですけど、話題にはならないみたいだし。
組合せ技と言う事で携帯ミサイルも含めます?

985 :1:05/02/08 14:45:38 ID:???
>984
現用兵器は守備範囲外ですから、ろくな知識も有りませんからレスが出来ないし
マイナーな兵器(艦船、戦闘機、戦車に比して)は固定客が付いてくれるか
1が頑張なければ難しいですからね。ちょっと考えてみます。

986 :名無し三等兵:05/02/09 06:30:35 ID:???
88なんて前線で使ったのは苦し紛れで、語るようなものじゃないだろ。
てかオスプレイの本でおなかいっぱいになっちゃうかと。

987 :名無し三等兵:05/02/09 14:27:13 ID:???
>>986
最初から徹甲弾が用意されていたので苦し紛れでは無いかと

988 :名無し三等兵:05/02/09 17:28:12 ID:???
徹甲弾があるのは他の国の野戦高射砲でも同じだよ
あんな大重量級を野戦に持ち込んだのは要地防空用と共用なとこで、苦しいの1
直射型野砲(例えばソ連のラッチュバム)が無いのでその任務に投入、苦しいの2
ヴェルサイユ条約による歪みだ。

989 :1:05/02/10 04:57:42 ID:???
おっ何だかんだ言っても皆さん88には一角の卓見があるようで
折角だから、ドイツの対空砲で立てますか?

990 :名無し三等兵:05/02/10 05:10:44 ID:???
>>989
20mmや37mmFlakを含めたドイツ対空火器スレを希望

991 :1:05/02/10 05:22:04 ID:???
>990
承知しやした

992 :名無し三等兵:05/02/10 06:50:16 ID:???
【88_】ドイツ対空砲を語るスレ【悪魔の4連】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107981863/


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