5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

本宮ひろ志が南京大虐殺を告発 2

1 :ZB26チェッコ機銃:04/10/03 21:45:58 ID:fwxjATLG
前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095955613/l50


2 :名無し三等兵:04/10/03 21:46:25 ID:???
2しださちこ

3 :名無し三等兵:04/10/03 21:46:53 ID:IeOOxl2A
3ゲット

4 :名無し三等兵:04/10/03 21:48:29 ID:???
4様

5 :名無し三等兵:04/10/03 21:49:05 ID:7SH4myj5
爆薬フェチの人はまだですか?

6 :名無し三等兵:04/10/03 21:50:59 ID:???
5なら本宮が自決

7 :名無し三等兵:04/10/03 21:57:39 ID:???
北朝鮮は戦後しばらく日本の38式小銃を使っていた時期がありました。

8 :名無し三等兵:04/10/03 21:57:51 ID:aTaKLJhB
元大本営海軍参謀である奥宮正武氏の証言

車を北西方に走らせて南京城外に出て、揚子江岸にある下関に
行くことにした。そして、そこで、図らずも、陸軍部隊が多数の中国人を
文字通り虐殺しているのを見た。
 江岸の処刑場と思われるところに入ると、それぞれ三十数名をのせた
トラックが次々と城内から到着していた。そして、陸軍兵たちは、彼らを
処刑場の一隅につれていって、後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出して
きて、流れにそった場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害し
ていた。そして、死体を江上に投棄していた。それでも死に切れない
ものは、銃撃で止めを刺していた。中には、浅瀬や江上の障害物のため
に、流れ去らないものがあったので、その付近は血の海となっていた。

奥宮正武「真珠湾までの五十年 真実の「太平洋戦争」前史」PHP研究所 P315〜

9 :名無し三等兵:04/10/03 21:58:37 ID:l4GYj3t+
今週ごうみたけどひどいな
本宮氏はシナからなにかもらったな

10 :名無し三等兵:04/10/03 21:59:00 ID:???
前スレ994
>此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し

つまり一個師団が「処理」した捕虜は7〜8千人ということにならないか?

11 :名無し三等兵:04/10/03 22:04:50 ID:fwxjATLG
前スレ >>993

要はグレーな時期だったという事。

和平で華北占領のまま華中から撤兵なら 鹵獲兵器を持ち帰る余裕もあるが、和平決裂で国府軍が温存している兵力で反攻してきたら、南京を放棄して急ぎ撤退する可能性もある。

撤退なら鹵獲兵器の大部分は敵戦力に復帰する前に破棄するのが当然の行動。

フランスのケースは一方的勝利とビシー政権が存在した点が大きい。
敵対的フランス軍が存在していれば、呑気に鹵獲兵器の転用先を考えるヒマなどないw

尚、ZB26が準制式となった後に、華北の工廠だけでなく、内地の工廠でも7.92mmx57弾の生産を行っている。
準制式にするには鹵獲品だけでは圧倒的に足りないからね。

12 :名無し三等兵:04/10/03 22:10:06 ID:fwxjATLG
>>7 38式好きで有名なのは朝鮮よりも中国だよw 今でも38式の弾を生産してる位。

発足直後の韓国軍は99式を米軍の30-06弾に改造したのを持たされてたが、二次大戦末期生産の粗悪品が多く よく暴発したらしい。

朝鮮軍はかなり早い時期からソ連式装備に切り替えていて、朝鮮戦争勃発時の標準装備はPPshなどのSMGとモシンナガンだった。

13 :名無し三等兵:04/10/03 22:12:53 ID:fwxjATLG
>>10 自然に考えればそうなる。他にも佐々木支隊の処理した捕虜も数千単位。
全体でいったい何人処分してたのか見当もつかないw

14 :名無し三等兵:04/10/03 22:15:20 ID:???
南京に関しては論争になってなくて無知なバカにものを教えてやるという形に
落ち付くのがなんとも・・・・・・・・

15 :名無し三等兵:04/10/03 22:16:31 ID:???
>>13
おりゃ否定的な意味で使ったんだがな。
1個師団が「虐殺」したのが7〜8千人ということは、参加したのが5個師団+山田支隊なんだから
せいぜいが4〜5万人ということだぞ。

16 :名無し三等兵:04/10/03 22:18:46 ID:fwxjATLG
>>15 被害者数は1万〜80万まで 全説を否定できないのが、私のスタンスw
虐殺自体があった事には変わりないからねww

17 :名無し三等兵:04/10/03 22:22:50 ID:???
すっげー80万人否定出来ない人が
軍板にいるぞ!

やはり大和は空を飛ぶんでしょうね

18 :名無し三等兵:04/10/03 22:23:27 ID:???
80万人てさいたまの80%じゃねーぁ

19 :名無し三等兵:04/10/03 22:24:31 ID:???
どうせなら景気良く100万と言ってみてはどうか?

20 :名無し三等兵:04/10/03 22:26:38 ID:???
いっそのこと全員とか

21 :名無し三等兵:04/10/03 22:26:42 ID:???
いやいや
>>16
はネタでしょ

22 :名無し三等兵:04/10/03 22:30:27 ID:???
>>21
何をいまさらw
このスレは、今日は爆薬フェチfwxjATLGをいじって遊ぶスレになってるんですよw

23 :名無し三等兵:04/10/03 22:32:19 ID:???
>>16
アホ相手に建て前のスタンス提示したのはまずかったねw
虐殺自体云々は誰も読んでないぞw

24 :名無し三等兵:04/10/03 22:34:02 ID:???
>>被害者数は1万〜80万まで 全説を否定できないのが、私のスタンスw

それは卑怯だな、君にも自分なりに考えた君なりの持論があるはずだ

25 :名無し三等兵:04/10/03 22:34:24 ID:???
そうとは知らずスマソ。
自分もfwxjatlgをいじることにしますので
>>16氏ぜひともレス願います。

26 :名無し三等兵:04/10/03 22:39:28 ID:I/IlbXv8
虐殺肯定派は、アホ、骨を出せ骨を、今でもいくらでも出るはずだぞ。
カンボディアや硫黄島をみればわかるだろ。中国兵は、チキン野郎
ばかりで、日本軍がくるとすぐ逃げたんだ。残敵掃討しかしとらんよ。
ということで、日本軍は喜んで虐殺などするわけがない。
国益さえも否定する大虐殺肯定派は、悔い改めんと、出世できんぞ。

27 :名無し三等兵:04/10/03 22:40:50 ID:???
>国益さえも否定する大虐殺肯定派は、悔い改めんと、出世できんぞ

これが否定派の病根だねw

28 :名無し三等兵:04/10/03 22:44:28 ID:???
もういいじゃん虐殺はあったという事で。

規模は知らん。
数百か数千か数万か数十万か分からんが。

29 :名無し三等兵:04/10/03 22:45:58 ID:vNgnB5N3
はぁ?
26じゃないけど揚げ足とりするんじゃないよ。
なんで骨ださないの?骨あれば今まで以上に日本から
ガッポリ金もらえるじゃん。1万人でもすごい数になるよ

30 :名無し三等兵:04/10/03 22:49:18 ID:vNgnB5N3
>>28
通州事件で日本人300人弱が中国人に虐殺された事には
ふれないの?

31 :名無し三等兵:04/10/03 22:50:00 ID:???
まだ性懲りもなく嘘を撒き散らすのがいるんですね。

32 :名無し三等兵:04/10/03 22:50:27 ID:???
>>30
まあ敗戦国だから仕方が無いじゃねえーの?

33 :名無し三等兵:04/10/03 22:51:02 ID:???
>>29
骨ならその辺掘れば腐るほど出てくる。
何故なら戦争、疫病、飢饉等が起こる度に
10万100万規模で死者が出るからだ。
何も曹操の徐州虐殺に限った話ではない。

34 :名無し三等兵:04/10/03 22:51:11 ID:???
>>29
出たことは出たけど、はるかに依然の自前の虐殺の証拠だったってさ。

35 :名無し三等兵:04/10/03 22:53:31 ID:???
>>33
最近のなら国共の争いのとばっちりが多そう。

36 :名無し三等兵:04/10/03 22:54:43 ID:???
とりあえず骨は当てにならない

37 :名無し三等兵:04/10/03 22:55:27 ID:???
そして大陸で悪者にされる旧日本軍、ハハハハ

38 :名無し三等兵:04/10/03 22:58:16 ID:1FqfL0aV
支那戦線で軍民合わせて3500万死んでるから 首都攻略戦である程度死んでないとな

39 :名無し三等兵:04/10/03 22:58:16 ID:???
中国の反日的態度は虐殺があったかどうかとは無関係なんだけどね。
でないと相手に足をすくわれる。わかってないアホが多すぎ。

40 :名無し三等兵:04/10/03 22:59:28 ID:???
どの年代か調べる方法はあるけどなぜか中国が調査させない

41 :名無し三等兵:04/10/03 22:59:45 ID:???
別に俺は中国人と歴史問題で話し合う気はないぞ。

42 :名無し三等兵:04/10/03 23:01:47 ID:ZT6wVbta
こんなにつまらんスレが伸びるってやっぱりネットは内弁慶的右派が多いんだね。本宮氏の漫画をまじで語っちゃってる辺りで既にあほスレなきがするが。
いいじゃん有っても無くても「南京大虐殺」昔の話よ。
ホントにあったならもうそんなことは無いように行動すれば良いんだし、嘘(白髪3千丈)なら「怖い寓話」としてそんな事は実現しないように行動すれば良いんだし。
ちなみに軍オタ30年の勘からいくと多分三万人以上七万人以下の殺しは有ったと思う。



43 :名無し三等兵:04/10/03 23:04:36 ID:???
>>39
ふーん、なんで反日教育するの?

44 :名無し三等兵:04/10/03 23:07:45 ID:???
>>43
中国の反日的態度と虐殺があったかどうかは無関係、と言うべきだっか・・
相手の態度に合わせてこちらの態度を決めるのは既に負けていることになる。
理解できますか?

45 :名無し三等兵:04/10/03 23:09:08 ID:???
>>42
裁判中の物も扱っているのだが?

46 :名無し三等兵:04/10/03 23:10:24 ID:???
弱腰の日本に対してもっと金をふんだくろうと思ってるわけですか?

頭悪いから分かってないかもしれん・・・・

47 :名無し三等兵:04/10/03 23:10:40 ID:ByxtKO0C
本宮ひろ志の悪質捏造部分を探偵ファイルも取り上げてます

ttp://www.tanteifile.com/diary/2004/10/02_01/index.html

48 :名無し三等兵:04/10/03 23:12:01 ID:ZT6wVbta
>>45 戦争を知らない世代が口をだせるかなぁ?爺さんに任せようよ。
   あ婆ちゃんは95%ぐらい反戦だから聞いても無駄ね。

49 :名無し三等兵:04/10/03 23:15:32 ID:???
で、その戦争を知らない世代が日本に賠償とやらを求めてるわけだが

50 :名無し三等兵:04/10/03 23:15:53 ID:???
近所に好戦的なババアが住んでて鬼畜米英とか言うと瞳に炎が入ったような
状態になるです。こわいので皆さんの力でなんとかしてください。

51 :名無し三等兵:04/10/03 23:18:08 ID:???
以外に年寄りは保守的だよ、進歩的というか左よりなのは中年層から初老にかけてが多いと聞いた。

52 :名無し三等兵:04/10/03 23:18:13 ID:???
>>42 古参なら「病気なんだよだよ、みんな病気」 で済ませるからこういうネタスレには来ない

53 :名無し三等兵:04/10/03 23:18:41 ID:???
>>49
事実は事実として認めつつ賠償は拒否。こうあるべきなんだよ。
虐殺なんかまったくなかったとか言ってると相手を喜ばせるだけ。

54 :名無し三等兵:04/10/03 23:18:47 ID:???
>>42
>三万人以上七万人以下の殺し

ここで論ぜられてるのはその規模の虐殺ではない

55 :名無し三等兵:04/10/03 23:20:54 ID:???
それをいうなよゲノッセ

56 :名無し三等兵:04/10/03 23:21:54 ID:ZT6wVbta
>>49 そんなんほっとけ。 しかし日本に国を蹂躙されたという思いは有るだろうな。 それは仕方ない。 でも毛が「不忘階級苦」で賠償権を放棄しその見返りとして大量のODA出してるって事だけは主張すべきだな。戦争を知らない世代は
こんな姿勢で行くしかないような・・・
それに他の外国が行った中国侵略や、国共内戦、共産党の失政のうさをこっちに持ってきても困るがな。

57 :名無し三等兵:04/10/03 23:23:39 ID:???
それをいうなよ同志人民

58 :名無し三等兵:04/10/03 23:24:30 ID:ZT6wVbta
古参は来ないという事なので、古兵殿のびんたが怖いからもう来ないよ、サヨナラ。

59 :名無し三等兵:04/10/03 23:27:01 ID:???
てか、ネットウヨが多いっていうのは国民世論を反映してるの?
それとも、ネットウヨしかカキコしないだけ?

60 :名無し三等兵:04/10/03 23:30:22 ID:???
>>59
ネットウヨが実在しているという前提で話をしてるよね?それホントウなの?
どういう組織が存在するの?どこに事務所があるの?
ネットウヨ=ただのお子様、だろ?

61 :名無し三等兵:04/10/03 23:32:28 ID:???
まぁ便衣兵の不法処刑はあっただろうな。


62 :名無し三等兵:04/10/03 23:33:09 ID:???
普通の大人は本宮のマンガなんか読まないし、何が描いてあろうと大騒ぎしない。
こんなことは常識なんですよ。

63 :名無し三等兵:04/10/03 23:34:11 ID:???
普通の大人は本勝の本なんか読まないし、何が描いてあろうと大騒ぎしない。
こんなことは常識なんですよ。

64 :名無し三等兵:04/10/03 23:35:20 ID:???
大人が読んで良いのは閣下の漫画だけ。

65 :62:04/10/03 23:35:35 ID:???
>>63
その通りだよw
キミはお子様でも頭がいいほうだねw

66 :名無し三等兵:04/10/03 23:36:29 ID:???
本勝はベトナムまでは一級資料。

67 :名無し三等兵:04/10/03 23:36:51 ID:???
>>62
放置するからつけあがる。

68 :62:04/10/03 23:38:56 ID:???
>>66
「(日本左翼の)ベトナムでの大勝利」で舞い上がっちゃったんだねw
ちょっと可哀相でもある。

69 :名無し三等兵:04/10/03 23:38:57 ID:???
普通の大人は本勝の本なんか読まないし、何が描いてあろうと大騒ぎしない。
こんなことは常識なんですよ。

70 :名無し三等兵:04/10/03 23:39:53 ID:???
普通の大人は本勝の本なんか読まないし、何が描いてあろうと大騒ぎしない。
こんなことは常識なんですよ。

71 :名無し三等兵:04/10/03 23:40:12 ID:ByxtKO0C
虐殺行為自体を肯定する香具師はおらんのか?
これならシナも打つ手なしw

72 :名無し三等兵:04/10/03 23:41:46 ID:???
>>71
どうしてキミらはそう自虐的に振舞うのだw
虐殺否定も自虐だとはやく気付け。

73 :名無し三等兵:04/10/03 23:46:01 ID:zh6DcHs9
タイムマシンがあったら真っ先に、
事実に変えたい。

74 :名無し三等兵:04/10/03 23:46:28 ID:???
>>64
何?大の大人がウラーGEVOVOVOな漫画読んで楽しんでるの?
あれ読んでいいのは高校生までだぞ、しかもアングラ風味なヲタどもだけ。

75 :名無し三等兵:04/10/03 23:47:17 ID:???

賢者の石の生成があったと言うことでFA?


76 :名無し三等兵:04/10/03 23:49:19 ID:???
>>74
HER HER...

77 :名無し三等兵:04/10/03 23:49:59 ID:???
>>74
何?大の大人がおんどりゃあイワしたらああな漫画読んで楽しんでるの?
あれ読んでいいのは高校生までだぞ、しかもフィジカル系のDQNどもだけ。

78 :名無し三等兵:04/10/03 23:50:47 ID:???
>>74>>77(・∀・)なんで本気に取るなよw

79 :名無し三等兵:04/10/03 23:53:43 ID:???
>>68 そういう時代もあったということ、フランスとかでも5月革命(だっけ?)
だか起こってるし実際に世界世論は米国の政策に影響を及ぼしているからジャーナリスト個人が時代に乗っかるのは仕方が無い。ただ「中国の旅」を中国側のプロパガンダがそのまま紹介してあると言う資料という読み方もできる。
個人的には堀江健一とかヘイエルダールとかと交流してるから本勝は好き。
大学でも冒険部だったの事、ああこの人危ないこと好きなんだなぁと感じた。

関係ないけどベトナム戦争時の日本のジャーナリズムは結構冷静に実情をレポしていて良作な物が多いよね。
「田英夫のハノイルポ」なんてガイドラインがぶっとぶ映像とか有って凄いなと思う、当時の資料が封印されていて現代の軍オタがハリウッド映画から歪んだベトナム戦争情報を得るってパターンは不幸だな。
少佐コテで無茶苦茶書く奴とか居るし。

80 :名無し三等兵:04/10/03 23:57:11 ID:???
ウラーGEVOVOVOHERHER
おんどりゃあイワしたらああバキィ

本質的に何か違いがあるとでもいいたいのか?

81 :名無し三等兵:04/10/03 23:59:36 ID:???
ドラゴンボールみたいなのは誰も文句言わないよね。
PTAから有るかな?

82 :名無し三等兵:04/10/04 00:13:03 ID:1VK+oNAh
本宮センセは昔から朝日嫌いで有名な超右翼だろ

83 :名無し三等兵:04/10/04 00:20:44 ID:???
エビフライうまー
         ヘ へ        ヘ へ        ヘ へ
        :| / /       :| / /       :| / /
         .;: ":;.         .;: ":;.         .;: ":;.
  ∧∧,..,.. ;'、., : 、  ∧∧,..,.. ;'、., : 、  ∧∧,..,.. ;'、., : 、
 ;'゚Д゚、、:、.: : ;:'   ;'゚Д゚、、:、.: : ;:'  ;'゚Д゚、、:、.: : ;:'
 '、;: ...: ,:. :.、.: '    '、;: ...: ,:. :.、.: '    '、;: ...: ,:. :.、.: '
  `"∪∪''゙      `"∪∪''゙      `"∪∪''゙



84 :名無し三等兵:04/10/04 00:28:23 ID:3XE3fInR
神戸の南京町なんてよく名称変えないでいるなぁ と思う

85 :名無し三等兵:04/10/04 01:55:41 ID:???
>>79
>ベトナム戦争時の日本のジャーナリズムは結構冷静に実情をレポしていて良作な物が多いよね。

そうか? 
おれは昔本勝の「北爆の下」とか言うのを読んだが、工房の当時ですら釈然としないものを感じたよ。
今振り帰ってみると、北のプロパガンダにまんま乗せられてたんじゃなかろうか。

流石におかーさん達が小銃でF-105を撃墜したって話は「こりゃ嘘だろ」と思ったけど、当時は航空物の
書籍自体まともなものがなかったから、さして気にも留めなかった。

今の俺なら「女子供に竹槍で米兵と戦えと教えた某国とどう違う」くらいの事は言うだろうけど(w

86 :名無し三等兵:04/10/04 02:02:18 ID:???
まあ本宮が取材も資料の検証もまともにやってないのは立ち読みしてるだけの
読者にも(俺だが)わかるし。張作霖爆殺とかね。

87 :名無しさんだよもん:04/10/04 02:04:33 ID:???
やれやれ・・・
本宮ひろしまでこんな捏造を描くとは・・・・

そういや昔、石坂啓もヤングジャンプで
いわゆる「従軍慰安婦」とか「南京大虐殺」をネタにしてたな?
(しかも、彼女も例の捏造写真を改変した絵を描いてたw)

88 :名無し三等兵:04/10/04 02:24:29 ID:???
よく考えてみりゃこの漫画の話は全然してないなこのスレw
とりあえずつっこみどころをまとめてみようぜ

89 :名無し三等兵:04/10/04 02:25:37 ID:???
>>88
機関銃部隊を指揮している筈の曹操の姿が描かれていない

90 :名無し三等兵:04/10/04 02:30:22 ID:???
>小銃でF-105を撃墜したって話は
ベトナムでは雲のため低空飛行するしかなくて小口径の火器に迎撃されやすいのだが。
さすがに小銃だけじゃなくて機関砲とか撃ってるんだろ。
実際にあらゆる火器でとりあえず撃ちまくってるからな。
俺は北爆の下の「分散の理論」とか時限爆弾発見するために物見台の上に登る
女性民兵とかなるほどとか思ったけれどな。
ちなみに田英夫のルポでは既に北ベトナムの人たちはハノイが壊滅することを
覚悟している、と言ってたな。日本なんかと違って凄く現実的だ。

91 :名無し三等兵:04/10/04 05:23:16 ID:???
そういえば、なんであの主人公が南京にいたのかよくわからないんだけど。
無知でスマソ。

92 :名無し三等兵:04/10/04 07:21:21 ID:iuM02q9n
>>90 噺が越南まで飛んだかw 盛況なようで結構、結構ww

93 :名無し三等兵:04/10/04 07:25:36 ID:???
>>60 ネトウヨは存在しているが、本宮作品を通じて実社会と関わりを持っているのは60人位w

94 :名無し三等兵:04/10/04 07:56:16 ID:???
>>90 田英夫の名前が出たけど、あのころのジャーナリストが揃ってポルポト派への評価を誤った事は大変興味深い。
たしか、田氏はポルポト政権崩壊の年まで、毎年国賓待遇でカンボジアに行ってた。
リアルタイムで虐殺が進行してた時な訳だが、そんな気配も感じなかったようだが。

あと60年も経ったら田氏のルポを論拠に『ジャーナリストが見ていないポルポト派の大虐殺は捏造だ!』とか言い出すクメール人ネトウヨが出現するんだろうなw

95 :名無し三等兵:04/10/04 08:13:49 ID:???
ホンカツはスーパー右翼だよ

なんかの事件の被害者か加害者の
家族を記事でかいて自殺に追い込んだ。

あとこのまえしんやとかいう在日エロ監督が
北朝鮮で映画上映するのにもついて言ったらしい。

でこのまえ「あれこれ」とかいう雑誌出してHP開いたんだけど
あれこれ(AREKORE)を並べか買えるとREKOREAになるって
2ちゃんねらーに見破られてそこのHPの掲示板に突撃されて
HPのパスも盗み出されて掲示板ボコボコに壊滅状態にされてた。

96 :名無し三等兵:04/10/04 08:14:24 ID:???
間違えたスーパー左翼だった。

97 :名無し三等兵:04/10/04 08:49:38 ID:???
右翼か左翼かなんて話はどうでもいいんだよ。
政治的に保守か革新かを語りたかったら、政治板へ行くか
チラシの裏に書け。

ここでは軍事を語れ、軍事を!

98 :名無し三等兵:04/10/04 08:51:52 ID:???
>>95 そのarekoreってどこにあるんだ?

山本晋也の北行きの顛末は見たよ。あれに同行したたんだw
通訳のおねーちゃんがかわいかったのと、在日のおっちゃんが住んでる家が昭和30年代の団地みたいだった。

ホンカツに描かれた遺族は自殺してなくて、名誉毀損で裁判起こしてるけど 裁判自体は負けそうな様子。

99 :名無し三等兵:04/10/04 09:36:39 ID:???
こちらもよろぴく

【国府軍】 ZB26 vs 11年式 【帝国陸軍】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096849271/l50

100 :名無し三等兵:04/10/04 10:25:13 ID:???
中国が主張するとおりに虐殺を描いてみて、
やっぱりこりゃあ有り得ねえなと表現してみたのではないの?

101 :名無し三等兵:04/10/04 10:29:10 ID:???
>>100
アレにあっさり騙されるアフォがいるんだよ。

つーか、登場人物が「虐殺」にぶち切れて、それで話が進みつつあるんだから、
そんなご丁寧なこっちゃあるまい。

取り敢えず、アレで逆説的な表現だというなら、やつも落ちたもんだな。

102 :名無し三等兵:04/10/04 12:44:50 ID:???
>64
何? 大の大人が「項羽とUFO」とか「繊細居士」な漫画読んで楽しんでるの?
あれ読んでいいのは高校生までだぞ、しかもアングラ風味なヲタどもだけ。

103 :名無し三等兵:04/10/04 12:57:53 ID:???
>閣下

短期集中連載で様子みたあとヤングサンデーで
連載再開かと思ったが、あれ以来音沙汰なしなのが悲しい

104 :名無し三等兵:04/10/04 14:10:55 ID:???
参考リンク
http://d.hatena.ne.jp/claw/


105 :名無し三等兵:04/10/04 16:07:12 ID:???
本宮が描かせた効果線は歴史歪曲への架け橋だ!

106 :名無し三等兵:04/10/04 19:00:57 ID:???
でもま、こんだけ話題になってるってことは、
印税もたっぷりって事だろうな。

107 :名無し三等兵:04/10/04 19:32:13 ID:???
>>102-103
軍事板で閣下っていったら一等自じゃなかったの?
それふまえて>>74>>77投下したんだけど

108 :名無し三等兵:04/10/04 19:53:22 ID:???
さあ盛上がってまいりました

109 :名無し三等兵:04/10/04 20:02:55 ID:???
>>108
おんどりゃあイワしたらああ!!

110 :名無し三等兵:04/10/04 20:22:40 ID:???
ヤマト建設は元々土建屋だからヤクザとケンカしてもOK

111 :名無し三等兵:04/10/04 22:19:45 ID:iyQ7o8V4
「嗚呼、これが皇軍か」 外務省東亜局長 石射猪太郎の嘆き
昭和13年 1月6日

上海から来信、南京に於ける我軍の暴状を詳報し来る。略奪、強姦目もあてら
れぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か。日本国民民心の頽廃の発露であろう。
大きな社会問題だ。

中央公論社刊 「石射猪太郎日記」より
------------------------------------------------------

戦後石射は『外交官の一生』という自伝でこう書いている。

南京は暮れの13日に陥落した。我が軍のあとを追って南京に復帰した
福井領事からの電信報告、続いて上海領事からの書面報告がわれわれを
慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国軍に対する略奪、強姦、放火、
虐殺の情報である。憲兵はいても少数で、取り締まりの用をなさない。
制止を試みたがために、福井領事の身辺が危ういとさえ報ぜられた。
(中略)
南京・上海からの報告で最も目立った暴虐の首魁の一人は、元弁護士の
某応召中尉であった。部下を使って宿営所に女を拉し来立っては暴行を
加え、悪鬼のごとくふるまった。

『外交官の一生』中公文庫より

112 :名無し三等兵:04/10/04 22:21:47 ID:iyQ7o8V4
陸軍第13師団山田支隊 将兵 陣中日記 

山田支隊は南京から逃亡する中国軍の退路を断つために展開した。
-----------------------------------------------------------
遠藤高明 少尉 陣中日記 12月26日 晴

午後零時30分、捕虜収容所火災のため出勤を命ぜられ、同三時帰還す。
同所において、朝日記者横田氏に逢い、一般情勢を聴く。捕虜総数1万
7千25名、夕刻より軍命令により捕虜の3分の1を江岸に引き出し射殺する。

黒須忠信 上等兵 陣中日記 拾ニ月拾六日

午後一時、我が段列(注:部隊)より20名は残兵掃討の目的にて、
馬風山(注;幕府山の誤り)方面に向かう。23日前捕虜せし支那兵
の一部5千名を、揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を以て射殺す。
その後、銃剣にて思う存分に突殺す。自分もこの時ばかりと憎き支那兵を、
30人も突き刺した事であろう。……ウーンウーンとうめく支那兵の声、
年寄りも居れば子供も居る。一人残らず殺す。刀を借りて首をも切って見た。
こんな事は今まで中にない珍しい出来事であった。

113 :名無し三等兵:04/10/04 22:22:06 ID:???
ベトナム戦争でガチに取材しようとしていた
奴らは相当数行方不明になっている。
どうも胡散臭さが(ry

114 :名無し三等兵:04/10/04 22:49:41 ID:EftFFph2
112よ、戦争中に日記つけてる奴がいるとすれば、仕事をしてないやつだな。
そんなに戦争は、ひまかい?電気もないのにいつ日記かくんですか?、ここのみんなも普段生活してて日記なんてつけてる暇あるかよ?


115 :名無し三等兵:04/10/04 22:49:53 ID:???
>>108
…いつ盛り上がったんだ?

116 :名無し三等兵:04/10/04 22:50:11 ID:???
>>113
曹操の暗殺部隊がしょりklぱうぇszd:

117 :名無し三等兵:04/10/04 22:55:01 ID:???
>>114
いや陣中日記は日本軍の悪癖として米英から嘲弄の対象になっているのですが。
一兵士の日記であっても色々付き合わせれば相当な軍事機密が解析できるものです。
例えば部隊の移動記録とか、物資の補充状況とかね。
そしてしばしば米軍は日記から得た情報を作戦に応用して日本軍の裏をかいています。

118 :名無し三等兵:04/10/04 23:15:16 ID:???
南京攻略戦では無理な攻撃をかけて、日本軍にもかなりの損害が出たんじゃなかった?

そっちのほうがよっぽど反省すべきだがな。

119 :名無し三等兵:04/10/04 23:23:41 ID:???
>>118
「 " 首都 " を陥落させれば戦争は終わり」と決め込んでいたことのほうが重大。

120 :名無し三等兵:04/10/04 23:25:05 ID:???
>>119
いやそれは止むをえんだろう。
首都を攻略されてなお継戦を図るという方が非常識なんだ。本来は。

121 :名無し三等兵:04/10/04 23:52:25 ID:???
>>117
戦後の左翼思想に迎合した自己保身、もしくは歪んだ贖罪意識による捏造日記

に支那人の耳200枚。こないだ南京の道端で拾った空薬莢12個もつけるぜ。


122 :名無し三等兵:04/10/04 23:56:31 ID:???
>>121
50年くらい前の日記帳なんか、ピンポイントで年代測定とかできるから捏造は難しいけどね。
(50年前くらいなら何年何月レベルまで特定できます)
まあ「紙が劣化したから写本したんだ!」とかいう逃げ道もある罠w

123 :名無し三等兵:04/10/04 23:56:50 ID:???
>>120
複数の国に分裂して、複数の都市が並行的に首都と主張した先例など掃いて捨てる
ほどある国なのだから、日本のような小さい国の首都と同じ性格かどうか?の判定
を誤ったともいえるんじゃない?

124 :名無し三等兵:04/10/05 00:06:02 ID:IzHISU+D
>>120
後退可能なら後退するのが常識。

125 :名無し三等兵:04/10/05 00:16:17 ID:???
>>121
20名で5000人を殺害することは可能なの?
機関銃で掃射してる間他の捕虜は逃げなかったの?


126 :名無し三等兵:04/10/05 00:17:04 ID:???
↑112ですた、スマソ

127 :名無し三等兵:04/10/05 02:58:16 ID:???
>>117
一般人が日記をつける事自体も珍しがられてたらしい。
識字率が高く、マメな人が多かったんだな。

あと、右翼と左翼は、政治板かチラシの裏へ行くか、
または氏んでくれ。

128 :名無し三等兵:04/10/05 03:03:42 ID:???
ってか、次は負けないようにやろうぜ。勝たなくてもいいから。

129 :名無し三等兵:04/10/05 03:18:42 ID:???
むしろ戦争という特別な状況だからこそ日記を付ける気がする

130 :名無し三等兵:04/10/05 03:27:49 ID:???
自称中道

131 :名無し三等兵:04/10/05 03:39:49 ID:???
まあなんにせよ、日本軍は一兵卒に至るまで陣中日記は普通につけてたということだ。

132 :名無し三等兵:04/10/05 06:23:44 ID:???
不思議なんだが。

右翼なら右翼の中で、虐殺の有無や規模を論じてもいいはずなのに、
事件の見方によって、右翼、左翼、中道に振り分けが始まるのは
一体なぜだ。

133 :名無し三等兵:04/10/05 07:12:51 ID:???
>>132
チャンコロが政治利用してるから。

134 :名無し三等兵:04/10/05 07:32:51 ID:???
>>120 其のときの首都機能はすでに重慶に移ってましたが?

>>121 捏造ってな・・捏造という証拠を出さないと捏造にならんぞ。



135 :名無し三等兵:04/10/05 07:39:09 ID:???
>>121 捕虜を処分する方法は以下の通り。<ZB26機銃を使用した場合の試算>

捕虜は針金を使い10人単位でお互いに腕を組む形の10人9脚状態で横列に数珠繋ぎとし、100x100の方陣を組ませて整列=密集させる。
整列=密集させた捕虜へ50mの距離から高貫通力の7.92mmx57弾をZB26機銃を発射し、銃弾1発当りのキルレシオが最低限1:1になると仮定した場合、

1. 本体+交換銃身x2本のローテションで、銃身交換までの持続発射可能数を300発/本 とすると、ZB26/1セット当りの持続発射数は900発となる。

2. 30連弾倉の交換+薬室への再装填の所要時間を4秒/回とし、ZB26機銃の実用発射速度を300発/分 とすると、30連弾倉あたりの消費時間は10秒となる。

3. 300発おきに行う銃身交換の所要時間を20秒とすると、900発を発射し尽くし射撃準備体勢へ復帰するまでの所要時間は (10秒x10弾倉+20秒/本)x3=360秒(6分)となる。

上述の数値を基に、整列=密集した10,000人の捕虜を殺傷するのに要する時間は、[ZB26機銃+2本の交換銃身+30連弾倉x30本]のセットを11丁分用意した場合、上述の通り360秒(6分)しかかからない。

136 :名無し三等兵:04/10/05 07:42:21 ID:???
>>113 これはどこのケースですかな? 越南での取材は米軍や韓国軍への従軍取材でないと、南の政府にスパイ容疑で拘束されてましたがw

137 :名無し三等兵:04/10/05 08:10:26 ID:???
>>135
日記では、銃剣と刀も用いられてるとあるね。

138 :名無し三等兵:04/10/05 08:29:51 ID:???
>>135
そんな机上の空論を何回も貼るなよw

139 :名無し三等兵:04/10/05 08:31:04 ID:???
>>137 誤解のないように追記しますが、全部を機銃で殺した訳ではありません。
城内での小規模な殺戮には銃剣や刀を使った方が効率が良い側面もあります。

140 :名無し三等兵:04/10/05 08:36:06 ID:???
>>138 1万人もの捕虜を6分で殺戮する事が可能である事を示して、1万〜80万の殺戮が不可能ではないか? という印象操作を粉砕しているだけですが、何か?

141 :名無し三等兵:04/10/05 08:39:37 ID:???
>>120 東京/市ヶ谷の陸軍士官学校で学んだ軍事作戦の基本に忠実だっただけですが、何か?

大部隊を展開しての正面防衛に失敗した蒋介石が、毛沢東流の長期持久戦に切り替えただけの噺です。
日本の戦闘継続能力は決して高くない事は分かってましたからw

142 :名無し三等兵:04/10/05 09:30:50 ID:???
キルレシオがどーとか、
再装填に4秒としてとか計算するとかいう方程式だが
その式によれば、126丁のZB26で80万人殺すのに3日で出来るとか。
単純計算しても、126丁程度の軽機で30日で800万人殺せる計算になる。
1260丁のZB26があれば、3日で800万人、一ヶ月で8000万人殺せることになる。






143 :名無し三等兵:04/10/05 09:34:54 ID:???
兵隊は日記を日常的につけてます
いつ死ぬか解らんからかもしれない
軍機に触れる事を書いてるかどうかは知らん

144 :名無し三等兵:04/10/05 09:43:58 ID:???
南京で40万人が殺されたとか、80万人が虐殺されたとかいう数字は
そもそもどっから出てきたんですか?


145 :名無し三等兵:04/10/05 09:57:21 ID:???
>>142 >>135を良く読もうw ここで記したのは1万人を殺害するケース。80万人を殺害する場合には下記の通りw

仮に、現在提示されている南京大虐殺犠牲者数の最大値800,000人をZB26機銃で殺戮する場合には、現在判明している河沿いの虐殺現場16個所で同様の作業を行った場合、ZB26機銃176セット、現場あたり5ローテションで800,000人の殺戮が完了する。
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

実際の殺戮には捕虜の殺戮準備、移送、死体の処理と河への投棄に時間がかかるが、1日/2回/日中のみのロテーションで3日もあれば完了してしまう。

146 :名無し三等兵:04/10/05 10:06:31 ID:???
>>145 ここで皆さんに掲題。

a.>>135にあるような、1万人の捕虜を10人単位で10人9脚状態で数珠繋ぎとするのに一番効率的な方法は何か?

b.1万人分の死体を河に投げ込むにはどの程度の人員/時間が必要か?

以上、宜しくw

147 :名無し三等兵:04/10/05 10:11:42 ID:???
つか、10人9脚式なんて保弾板みたいなことしないで、
ベルト式にしてしまえばもっと効率良いだろ。


148 :名無し三等兵:04/10/05 10:20:31 ID:???
>>147 ベルト式だと整列させる時が大変だよw

149 :名無し三等兵:04/10/05 10:56:37 ID:???
続いて掲題!

c.平服に着替えた敵兵らしき人間を発見したが、これを即決処刑しても国際法違反にはならない? だろうか。


150 :名無し三等兵:04/10/05 13:06:22 ID:RgKIqAu/
サイト一覧

南京大虐殺はウソだ!
http://www.history.gr.jp/nanking/
関連
南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
南京攻略戦に参加したじいちゃん
ttp://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html#01
資料を纏めるいかがわしさについて
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
南京事件について
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nankin2.html
歴史論争最前線
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/top.html
怪しい調査団、南京へ
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
歴史関係「南京大虐殺」
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm
参考:左翼がサヨクにさよくとき
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/

151 :名無し三等兵:04/10/05 13:15:04 ID:???
>>150
君はこの板には向いてないよ。

152 :名無し三等兵:04/10/05 15:13:07 ID:???
>>149
状況次第かなぁ
完全な戦闘状態でなら撃ち殺してもOKでしょ

153 :名無し三等兵:04/10/05 15:30:12 ID:???

>>145
問題とか出して、必死に話しをそらしてますが

その式に当てはめるとそういう現実ばなれした数字が出てくる事になるんで
まさに机上の空論か、誇大妄想です

南京で40万人殺されたと。でそ数字はそもそもどこから出てきたんでしょうか?
解答ヨロシクW

154 :名無し三等兵:04/10/05 16:00:09 ID:???
南京入場の動画は映像の世紀で俺も見た事あるけど
肯定派はあれはあとから取られたプロパガンダ映像だという。

でもこのサイト見ると同じような写真
アメリカ人カメラマンが取ってるし
入場自体はすんなりいったんじゃないだろうか。

と中国軍中国軍と言うけど中国軍自体が
あんまり民衆に信頼されてないような気がする。

南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html

155 :名無し三等兵:04/10/05 16:29:15 ID:???
朝日新聞(日和見新聞)がかいたことだし
プロパガンダの可能性もあるけど
日本軍的には、
・中国軍=悪
・中国民衆=中国軍に無理やり圧制を強いられてる
・日本軍=正義
ってことで日本国内にはアピールしたかったんだろうけど
写真見る限りでは引きつって笑ってるようには見えないし
国際社会の目もあるし、悪とされてる中国兵を殺しても
中国民衆を虐殺することには日本軍としてはリスクが大きすぎる。

http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-1.html
http://www.history.gr.jp/nanking/dec20-3.html
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec20_01.html

日本軍としては日本国内にもまたそれ以上にも
国際社会に対して自分らは正しい行いをしているというのを
アピールしてそれを大義名文にしたいはずだから
人道的な部分を除いて打算のみで考えても
外国人記者もいる南京で中国兵や便衣兵は殺しても
中国市民を片っ端から殺すなんてことはしないと思う。

156 :名無し三等兵:04/10/05 18:10:47 ID:???
南京大虐殺はなかったの嘘
http://plaza.rakuten.co.jp/heiwanotoride/diary/200410050000/

凄いな、アドレスが・・・heiwanotoride(平和の砦?)
大いに戦争する気のようです。

157 :名無し三等兵:04/10/05 19:44:44 ID:???
『最前線の兵七名で凡そ三百十名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な
奴がいる。武器を取り上げ服装検査。その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間
もなく一人ずつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す。中
に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ。外にニ千名が逃げていると話していた』
日本陸軍第十六師団経理部O主計少尉の日記

158 :名無し三等兵:04/10/05 19:55:44 ID:???
プライバシー云々を言う輩がいるだろうが、こういう場合、O主計中尉では信頼性が極めて低い。
架空の人物の架空の日記を捏造したとの疑いを逃れ得ない。
仮に実在の人間だったとしても、その日記帳が本当に南京占領直後に執筆されたのかの分析も必要。
年代測定行えば一発だが・・・。

159 :名無し三等兵:04/10/05 20:02:59 ID:???
age

160 :名無し三等兵:04/10/05 20:04:04 ID:???
>158
秦郁彦が聞き取り調査をしている。実在の人物で「南京事件」を読めば本名も書いてある。

161 :名無し三等兵:04/10/05 20:05:26 ID:???
>>160
日記だろ?
聞き取り調査では意味がない。
現物の真贋を問うのが一番大事。

162 :名無し三等兵:04/10/05 20:06:11 ID:???
秦郁彦って評判悪いよね

163 :名無し三等兵:04/10/05 20:08:49 ID:???
>161
私は本物だと信じているので真贋の調査は君に任せたw
同様の日記は他にもある。上海派遣軍参謀の日記もあるのでそっちも調査してくれw

164 :名無し三等兵:04/10/05 20:09:47 ID:???
左翼や中凶の言う南京大虐殺は捏造です。
なんてったって曹操のその字も出てこない。
幾ら指揮したのが後漢の英雄だからって
名前が傷つくのを恐れるあまりに
歴史的事実を捻じ曲げちゃいかんでしょう。

165 :名無し三等兵:04/10/05 20:11:09 ID:???
>>163
じゃあ所要費用出せよ。
あの手の解析ってかなり金食うんだよ。
個人の道楽で簡単には出来ん。

166 :名無し三等兵:04/10/05 20:12:11 ID:???
秦郁彦って見てもいない事&見た人がいない事を
然もその場にいたかのように書く事の天才。


167 :名無し三等兵:04/10/05 20:14:09 ID:???
>165
自分のバイト代でも使い給えw
君の道楽に付き合う気はない。ツチノコ捜索みたいなものだからなw

168 :名無し三等兵:04/10/05 20:16:02 ID:???
国際社会の目も合って世界にも日本国内にも
利己的な理由ではなく大儀であると善人ズラしたくて
しかも資源も弾薬もなくて歩いて行軍していつもハラペコの
貧乏の日本軍が中国の山奥で40万人殺す理由がない。

169 :名無し三等兵:04/10/05 20:16:41 ID:???
>166
そんな君には「昭和史の謎を追う」(上下巻)をおすすめする。
おもしろいぞ!

170 :名無し三等兵:04/10/05 20:18:29 ID:???
小説を実話と思っちゃいかんぜよ

171 :名無し三等兵:04/10/05 20:20:03 ID:???
>170
その話題も「昭和史の謎を追う」に出てくるよ。
おもしろくて徹夜するよ!

172 :名無し三等兵:04/10/05 20:20:15 ID:???
未だに曹操がやったなんて嘘だと思ってる奴が居るみたいだな。
戦後曹操の評判が悪かったのは南京虐殺が原因だって知らないのか?
左翼と中凶がプロパばら撒いたおかげで
最近になって漸く”名誉回復”したんだっつーの。
曹操が主役の三国志書いてる香具師いるが、
あいつ等中凶とつながってるって知ってるか?
巻末のコメント見てもらえりゃ直ぐにわかると思う。

173 :名無し三等兵:04/10/05 20:22:28 ID:???
航空機しか興味ないから読まないけど渡辺洋二にくらべると秦郁彦は読むに値しない

174 :名無し三等兵:04/10/05 20:32:34 ID:???
航空機にかんして有名作家で言えば

渡辺洋二>>>森史朗>>>碇義朗>>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>秦郁彦

175 :名無し三等兵:04/10/05 20:45:22 ID:???
落ち着いて考えてみると、乱立してる元宮スレにはなにやら作為的なものを感じる。
色々な板のスレを覗いてみても、全く同じ文章が大量に貼られているが
恐らくスレを乱立しているやつらと、コピペを貼るやつらは同じ連中なのだろう。
そして、集英社への抗議も一桁しか人数が集まらないところからして、粘着している
連中はそれほど多数ではないように思われる。
今回の本宮の漫画が2CHで大騒ぎになっていると周りに思われているようだが、
よくよく考えてみれば一部の人間がスレを乱立してコピペを張りまくってるだけなのではないのか?

176 :名無し三等兵:04/10/05 20:51:47 ID:???
集英社の自作自演では?

177 :名無し三等兵:04/10/05 21:02:27 ID:???
南京の件は

一次資料が大きく欠落、もしくは故意に一次資料を捏造した二次資料が多く出回っている。
故にその一次資料と二次資料を調べ書いた書籍は三次資料以下と言える。

問題なのは影響力の有る作家が、未解決でまだ歴史と言うには年月のたっていない出来事を
漫画の中に実在の人物など事実を織り交ぜ誤解を招くような表現をする事だからでしょう。

178 :名無し三等兵:04/10/05 21:05:48 ID:???
影響力の有る作家 → ただのポンチ絵画家

179 :名無し三等兵:04/10/05 21:06:56 ID:???
とある掲示板で見つけた情報だが
あのページを作った松尾一郎と名乗る人物は
「新ゴーマニズム宣言」のコマを引用して批判しているホームページに対して
著作権侵害なので、削除しなければ法的処置を取る、という内容の警告メールを送っていたそうだ
本当だとしたら、こいつは真性の××××だと思う・・・

180 :名無し三等兵:04/10/05 21:08:03 ID:???
×××× → 基地害

181 :名無し三等兵:04/10/05 21:10:01 ID:???
フィクションと明記してある漫画なら実在の人物をや団体名等々を
出鱈目に書いて登場させて良いの?

182 :名無し三等兵:04/10/05 21:15:18 ID:???
>>181
百人切りは描いてるが野田氏、向井氏と名前を特定しては描いてないんだよな。
難しいところかもしれない。

183 :名無し三等兵:04/10/05 21:15:42 ID:???
実際にあの時期の南京に新田少尉と中村少尉って言う人がいたら当人もしくは遺族は訴えるかな?

184 :名無し三等兵:04/10/05 21:18:20 ID:???
>>182
でも漫画の冒頭で日にちと日本て言う事までハッキリ書いてるジャン。

ttp://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html

185 :名無し三等兵:04/10/05 21:19:01 ID:???
いいんじゃね?YJの他の二流エロ漫画見ろよ。

186 :名無し三等兵:04/10/05 21:22:16 ID:???
でもあの漫画に関して言えば日本全国民&日系人などの日本人の血を受け継ぐ者全ての利益と尊厳を著しく損なう

187 :名無し三等兵:04/10/05 21:22:59 ID:???
残敵掃討であります 便衣兵か民間人か判別は難しい
(´・・)  ドゴゴゴゴゴ       ∬・ 
 \┏[〓〓]━━━Ξ*・・・・・・・∬ :・.・ヽ(´Д`)ノ
ノ ヽ..."■/|\           ∬ ・・.:・ヽ(´Д`)ノ.・ヽ(´Д`)ノ...
(´・・)  ズゴゴゴゴゴ       ∬ ・ ・ ・ノノヽ(´Д`)ノ
 \┏[〓〓]━━━Ξ*・・・・・・・・∬ ・  ・・・・・ノノヽ(´Д`)ノ ヽ(´Д`)ノ
ノ ヽ..."■/|\           ∬ ・・ヽ(´Д`)ノ・ヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノ  z
(´・・)  ドドドドドドド       ∬・・ ・・・ヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノ
 \┏[〓〓]━━━Ξ*・・・・・・・・・∬・  ・ヽ(´Д`)ノ・ヽ(´Д`)ノ|_| ̄ヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノ
ノ ヽ..."■/|\           ∬ ・ ・ヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノ _| ̄|ヽ(´Д`)ノ
ノ ヽ..."■/|\           ∬ ・ ・ヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノ
(´・・)  ガガガガガガ      ∬・ ・ ・ヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノ
 \┏[〓〓]━━━Ξ*・・・・・・・・∬ ・ ・ヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノヽ(´Д`)ノ
ノ ヽ..."■/|\           ∬ ・・

はっは…まあいいじゃないですか…


188 :名無し三等兵:04/10/05 21:25:12 ID:???
YJをそんな本気で読む奴居るとはw「夜王」とか見てみろよ。
そして漫画板の「夜王」スレ読んでみろw
普段歴史群像とかコンバットコミックスと読んでてこれで熱くなってるならちょっと恥ずかしいぞ。

189 :名無し三等兵:04/10/05 21:26:42 ID:???
集英社は何でも有りだからなw

190 :名無し三等兵:04/10/05 21:27:27 ID:???
>>188
わりい
おいら漫画は読まないんだけど本気で読んでる奴がいないか懸念してんだよね

191 :名無し三等兵:04/10/05 21:29:14 ID:???
ザワワ〜ザワワ〜♪

観て本気になってる餓鬼がいるからな^^;

192 :名無し三等兵:04/10/05 21:31:12 ID:???
いねぇ!安心しろ。又吉イエスみたいな存在だ、出版界では。(多分)
つかYJで南京虐殺知りました許せません!なんていってる奴らはもとからDQNだろ?
パールハーバーで感動してるあほと同じ。

193 :名無し三等兵:04/10/05 21:31:37 ID:???
YJみたいに厨も読む漫画にアソコまで描いちゃあ遺憾でしょ

194 :名無し三等兵:04/10/05 21:33:41 ID:???
大事に1機に1個持って来た爆弾を民間人に落とす・・・合理的だねw

195 :名無し三等兵:04/10/05 21:35:03 ID:???
格闘戦で負ける零戦・・・w

196 :名無し三等兵:04/10/05 21:35:19 ID:???
本宮先生は巨悪を「ワリャ〜!」とか言って粉砕するのが大好きなんだよ。
今回は旧陸軍がターゲットになっただけ。
つかYJ読んでる肉体労働者が「許せねー日本軍!」とか言ってっても説得する気になるか?w

197 :名無し三等兵:04/10/05 21:36:53 ID:???
墜落しても不死身な主要人物・・・w

198 :机上の空論:04/10/05 21:40:50 ID:???
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/tsuyama.htm

これは連続で30名が殺害された実在の事件である。
この事件は猟銃、刀剣で武装した日本人一名が数時間、
(実際に活動した時間は概ね四時間程度と思われる)
で30人までは確実に殺害できるという実例である。

この実例を踏まえて計算すると80万人を殺害するには
26666名いれば4時間程度、丸一日費やせば4444名
(小数点以下切捨て)で可能である。
4444名程度の人員も猟銃、刀剣に相当する武装も日本軍
は保有していたので80万人虐殺説を否定することは出来ない。

199 :名無し三等兵:04/10/05 21:42:41 ID:???
大体中国いった理由もアメリカと戦った理由も
資源がないから出稼ぎいってるのに
いった先で銃弾ガンガン40万人分もばら撒くかっつ―の

あと満州でもラストエンペラーたてて
こっちが本当の中国です
みたいにして民衆の支持えようとしてたんでしょ?
それなのに中国人片っ端から銃殺するなんて
矛盾しまくりじゃん。

200 :名無し三等兵:04/10/05 21:42:41 ID:???
殺せたか、じゃなくて殺した事実があったのかってのが争点です

201 :名無し三等兵:04/10/05 21:49:08 ID:???
テロを考えても、イラクで何十人も殺せるんだから都内なら何百人いけるのでは?
故に殺せたと言うのは意味なし

202 :名無し三等兵:04/10/05 21:55:13 ID:???
>>199いや満州の日本人は権威的だから露骨に主人面してる日本人が多数派だとは思う。

203 :名無し三等兵:04/10/05 21:57:43 ID:???
集英社「巨悪撃滅であります 捏造か真実か判別は難しい 」
     「はっは…まあいいじゃないですか… 」

こんなところだろ。
集英社の勝ち。



204 :名無し三等兵:04/10/05 22:02:56 ID:???
戦略爆撃であります 軍事工場か民間人か判別は難しい

はっは…まあいいじゃないですか…

by米

205 :名無し三等兵:04/10/05 22:03:36 ID:???
戦略爆撃であります べトコンか民間人か判別は難しい

はっは…まあいいじゃないですか…

by米


206 :名無し三等兵:04/10/05 22:05:19 ID:???
誤爆であります テロか民間人か判別は難しい

はっは…まあいいじゃないですか…

by米

207 :名無し三等兵:04/10/05 22:06:04 ID:???
>>200
殺す能力がないのに殺した事実はあるって事?

難しい哲学だねぇ(w

208 :名無し三等兵:04/10/05 22:07:55 ID:???
>>207
故に殺してないってことだよ〜ん

209 :名無し三等兵:04/10/05 22:12:07 ID:???
204−206頑張るねw
てかYJは凄いネタ雑誌だぞ!これを機に購読してみたら?w

210 :名無し三等兵:04/10/05 22:15:48 ID:???
そうだそうだ、肯定派は、天の邪鬼のうえ、一億数えるのにどのくらいの時間がかかるかと聞いて、
○時間とかこたえる、短絡なやつなんだよ。一億数えるのには一生かかる。物事は簡単じゃないんだよ。あふょ

211 :名無し三等兵:04/10/05 22:19:40 ID:???
てか九十二式重機がベルト装弾な本宮先生の描写に萌え萌え。
顔の半分くらい口あけて叫ぶのも凄いw
一等自営業と同じ雑誌に載せたら強烈だろうなぁ。
漫画の方法論が全然違うから。
考えてみりゃヨシリンと書き方は同じだね、さすがジャンプと言うべきか。

212 :名無し三等兵:04/10/05 22:21:11 ID:???
>>199>>202
”満洲”の意味わかって使ってるか?
満洲と中国は全く別物です。
とはいえ満洲国民の大半は支那人だったようだが(苦笑

213 :名無し三等兵:04/10/05 22:23:51 ID:???
満州=饅頭ですか?


214 :名無し三等兵:04/10/05 22:24:56 ID:???
きっと最終回辺りに原爆でマジに国が燃えて「めでたし、めでたし」になるだろうw

215 :名無し三等兵:04/10/05 22:26:14 ID:???
主人公も燃えて終わりw

216 :名無し三等兵:04/10/05 22:31:31 ID:???
そういう視点から見るとダウナー系の漫画だよな。

で、廃墟になってからが長い「はだしのゲン」はアッパー系。

なんとこれもジャンプ漫画w

217 :名無し三等兵:04/10/05 22:45:00 ID:???
最終兵器の夢落ちで終了

218 :名無し三等兵:04/10/05 22:49:02 ID:???
奇面組も夢落ち

なんとこれもジャンプ漫画w

219 :名無し三等兵:04/10/05 22:55:00 ID:???
結局俺たちは集英社の手のひらの上で踊らされていたんだよ!!!!!!!!!!

220 :名無し三等兵:04/10/05 22:56:41 ID:???
はだしのゲンって家族を失った少年が戦後社会を生きて行く中で共産主義に傾倒していく悲しいお話ですよね

221 :名無し三等兵:04/10/05 23:00:19 ID:???
ラララ原爆が悪いんじゃ、戦争がいけんのじゃ、ちんぽこさかむげにしたろかあ〜とか本人が酔ったように気分が発散できているので悲しくありません、共産主義で全然おっけーです。

222 :NipponA ◆fV.NipponA :04/10/05 23:04:27 ID:???
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |       >>199
/     ∩ノ ⊃  ヽ  
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /  

223 :名無し三等兵:04/10/05 23:05:58 ID:???
はだしのゲンを読んだあと、火垂るの墓を観るとイライラするのは俺だけ?

224 :名無し三等兵:04/10/05 23:06:54 ID:???
>>220
お前らは理不尽な暴力を食らわされた事ないもんな。
だからそうやって直ぐネタにできる。
お前の祖父さん達、お前みたいなクソな発言する奴育てる為に
あの時代を生き抜いたんじゃねえぞ…

225 :名無し三等兵:04/10/05 23:07:31 ID:???

宗教は麻薬じゃ。

大学で、シュナップスだという話も聞いたけど。

226 :名無し三等兵:04/10/05 23:07:50 ID:???
ああ7千円もあったら闇市に店出してるよなゲンなら。
そして裏で武装革命の準備くらいやってる。

227 :名無し三等兵:04/10/05 23:09:36 ID:???
>>224 すまん確かにおじいちゃんお婆ちゃんには足向けれません。

228 :名無し三等兵:04/10/05 23:54:25 ID:???
>>224
すまんがウチのじーさんは戦中既に中年で
その上白内障だったんで兵隊には取られんかったし、
家はド田舎だったんで空襲も無し、食糧は比較的豊富。
おまけに親父は終戦時まだ2歳。「あの時代を生き抜いた」なんて大仰な言葉を使われても
実際に痛みを感じた奴が殆ど居ない。
 
だからそうやって直ぐネタにできる(w。




229 :名無し三等兵:04/10/06 00:30:13 ID:???
>>228
手前自身のことなら兎も角だが、
他人の痛みをネタにするのはよしとけよ。

230 :名無し三等兵:04/10/06 00:36:19 ID:???
>>228
ギギギギギギギ

231 :名無し三等兵:04/10/06 01:02:47 ID:???
この板の住人だったら南京に当時何人住んでいたか知ってる香具師
多いはず。それからすると30〜80万を虐殺したって言えないはず。
 日本軍入城で南京における中国人が増えるのはなぜ?
日本軍の虐殺より国民党の圧政が厳しかったのでしょうか?

232 :名無し三等兵:04/10/06 01:06:36 ID:???
>>228
その話が事実かどうかは知らないですが、そういうばあいもあったというのは
紛れもない事実でしょうね。
ただし、おなじ村落の人を見渡すだけで、慄然とせざるを得ないはず。まあ、
それも含めて、大仰な言葉を使われても困る、ということはあるかな。

233 :名無し三等兵:04/10/06 01:06:41 ID:???
>>231 それはね、住民以外の国府兵が捕虜になって殺されたからだよw 分かる?

殺戮終了後に逃亡していた80万人の市民の一部が帰還したんだよw 分かる?

戦闘中の人口推計のサンプルの取り方に問題があって、正確な数値じゃなかったのw 分かる?

234 :名無し三等兵:04/10/06 01:13:44 ID:???
>>233
それだけ虐殺されても南京に戻る住人が数十万もいるのでしょうか?
数万の日本兵で南京を囲んで数十万の人間を虐殺することは可能
なのでしょうか?
 虐殺が事実であったとしてもおとなしく無抵抗に数十万が殺されたので
しょうか?

235 :名無し三等兵:04/10/06 01:37:54 ID:???
ていうか衛生上の問題が発生しそうだな。
さっさと荼毘にふすなり、穴に埋めるなりしないと病気が発生するかも。

236 :名無し三等兵:04/10/06 01:41:26 ID:???
そういえば、最近は何日かけて虐殺したことになってるんだ?
当該の師団?は何日くらい南京に駐留してたんだろ?

237 :名無し三等兵:04/10/06 01:54:28 ID:???
>>234 避難していた元住民は 治安回復を聞いて家財のある南京へ ほいほい戻ってきて日本兵相手の商売に精を出しているw

城内にいながら虐殺があった事自体に気付いていない外国人ジャーナリストもたくさんいた。
その理由は虐殺場所にある。ほとんどの大規模虐殺現場は下図のように河沿いに集中していて城内からは離れている。
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

>>235 穴に埋めたり河に流したり、いろいろな死体処理を行ったようだが、季節が厳冬の12月という事もあって、死体の腐敗より処理の速度が上回っていた模様。

>>236 捕虜殺戮の主体だった中島中将指揮下の第16師団が6週間位駐留している。

尚、中島中将自身も蒋介石私邸への略奪に参加していて、後にバレて予備役に回され、終戦後の東条逮捕1ヶ月後に急死している。

238 :名無し三等兵:04/10/06 01:59:37 ID:???
どうみても過半の虐殺は河沿い以外でやらかしているがw
大体そんな何週間も虐殺が行われているならとんでもない規模で銃声が響きまくってたはず。
それすら聞き逃したというのか?(w

そして一番の問題。
骨はどうなった?(w

239 :名無し三等兵:04/10/06 01:59:58 ID:???
>>237

>>>235 穴に埋めたり河に流したり、いろいろな死体処理を行ったようだが、季節が厳冬の12月という事もあって、死体の腐敗より処理の速度が上回っていた模様。

え、模様?
なんかソースあるの?

240 :名無し三等兵:04/10/06 02:08:36 ID:???
このスレで「南京大虐殺」があったかなかったかを議論するのは
スレ違いじゃないか?

既に否定されていたり疑わしく思われている資料が参考文献として
扱われ(おそらく読者の大半は知らないだろうが)、「南京大虐殺」が
(中国の主張するような)史実として扱われているというのが問題では
なかろうか。
例えば、肯定派であってもアイリス・チャンの本を信じる気にはならんだろう?

241 :名無し三等兵:04/10/06 02:09:38 ID:???
>>238小火器の銃声は2kmも離れたら耳をすまさないと聞こえませんよw
中国の市街地は騒音に満ちてますんで、城内から河沿いの大規模虐殺地点の機銃発射音を確認するのは困難でしょう。

河沿いでも死体が焼かれて埋められ草蛙峡のケースでは、骨が出てきているのが確認されています。

>>239 伝染病が発生していませんw

242 :名無し三等兵:04/10/06 02:11:59 ID:???
>>233
> 住民以外の国府兵が捕虜になって殺されたからだよw 分かる?
「危なくなったから少数を置き去りにしてさっさと逃げ出した国府軍」がどこ
で捕捉されたの?

> 殺戮終了後に逃亡していた80万人の市民の一部が帰還したんだよw 分かる?
いつの間に人口が80万人にふくれあがったの?

> 戦闘中の人口推計のサンプルの取り方に問題があって、正確な数値じゃなかったのw 分かる?
南京市の人口は戦前と戦後で何割も変わっていないというデータはどこに隠匿したの?

243 :名無し三等兵:04/10/06 02:17:30 ID:???
>>241
> 中国の市街地は騒音に満ちてますんで、城内から河沿いの大規模虐殺地点の機銃発射音を確認するのは困難でしょう。
ほう、なるほどね。中国人は神経が図太いですね。何十万人もの市民が引っ張り出さ
れて殺されている最中にもかかわらず、市内は平常通りに喧噪につつまれていたわけ
ですか。大したものですわ。


244 :名無し三等兵:04/10/06 02:19:32 ID:???
>>241

伝染病が発生してないことは、当時死体の処理が可能だった?
おかしくないか?


大虐殺してないから死体処理も苦労なかったし病気が発生しなかった。
ていう発想はないのか?

245 :名無し三等兵:04/10/06 02:21:22 ID:???
>>240 軍板ですから、あった/なかった 可能/不可能 について軍事的側面から考察するのは当然だと思われますw

>>242 南京大虐殺被害者の大多数を占めるのは国府軍捕虜。ほとんどが城外で日本軍に投降している。

南京市の人口は開戦前に100万人を突破。南京線開始時に20万前後(狭い範囲での不完全なサンプル調査に基づく)と推定され、戦後に30万人と判明(広範囲での正確なサンプル調査に基づく)ww

246 :名無し三等兵:04/10/06 02:21:52 ID:???
>>241
> 河沿いでも死体が焼かれて埋められ草蛙峡のケースでは、骨が出てきているのが確認されています。
どうせ自前のをどさくさに紛れて持ち出してきているだけでしょ。
上手いなあ。さすがに歴史が古いだけあります。

247 :名無し三等兵:04/10/06 02:23:26 ID:???
>>245
フィクション板のほうがふさわしいかと。

248 :名無し三等兵:04/10/06 02:26:16 ID:???
>>243 >何十万人もの市民が引っ張り出されて殺されている
そんなヨタ噺を誰が信じてるんですか?w 南京市民の犠牲は市中での暴行/略奪/強姦/殺害で、計画的な大量虐殺など存在しませんよww

>>244 もちろん、その考え方も成り立つでしょう。しかし捕虜処分はこれらの現場で実際に行われていますのでw

249 :名無し三等兵:04/10/06 02:27:19 ID:???
>>245
> 南京大虐殺被害者の大多数を占めるのは国府軍捕虜。
ほう、そうすると、国府軍は何十万人もの投降者を出したわけですか。
そうすると、戦闘開始以前には、合計で何十万人くらいの軍隊がいた
んですか?

250 :名無し三等兵:04/10/06 02:29:59 ID:???
>>248
ほー? ウソが露呈するごとにスケールが段々縮小して行ってますねえ。
いわゆる戦術的徹底かな?
ともあれ、何十万人というのはありもしないウソだったと。

251 :名無し三等兵:04/10/06 02:32:31 ID:???
>>248

いや、実際なんて誰ももう分からんから、死体処理の方法とかで検証してるんじゃないんですか?

それともなに?あったことは事実なんだから、死体処理にも成功したはずだとでも言いたいわけ?


252 :名無し三等兵:04/10/06 02:36:32 ID:???
おや?

>>245 南京大虐殺被害者の大多数を占めるのは国府軍捕虜

>>248 南京市民の犠牲は市中での暴行/略奪/強姦/殺害

醜いウソつきが、少なくとも一人、紛れ込んでいますねえ。
両方とも同類かな? さて、双方、言い訳をどうぞ。

253 :名無し三等兵:04/10/06 02:38:49 ID:???
>>249 開戦前に350万人の国府軍兵士が存在していますw

>>251 穴に埋められた死体は出てますし、河に死体を投げ込んだ日本側の作業記録も残っています。
これで伝染病が発生しなかったのは、やはり作業速度の影響でしょうw

254 :名無し三等兵:04/10/06 02:40:17 ID:???
>>251
どうやら、そういうことになりそうですね。
昔の日本軍には大量の死体を消滅させる超能力があったと。
これはオカルト板向きネタですな。


255 :名無し三等兵:04/10/06 02:40:46 ID:???
>>250 >>252 勝手なイメージで語っているようですなw

<参照: 南京大虐殺の定義>
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

南京大虐殺で大量に殺戮されたのは、城門を閉ざした南京城へ入れず、城外で日本軍に投降した正規兵達であり、ハーグ陸戦規定に違反する戦争犯罪である。

その他の、一般人への非行(暴行/強姦/略奪/殺害/等)は、日本軍の素行不良な者による個人的犯罪であるが、日本軍はその兵卒の行動に管理責任を負う。

尚、便衣兵は最初から戦時国際法違反であるので、捕虜/一般人のどちらでもない。

犠牲者数は現状確定できないので、最大80万〜1万までの全説を否定し得ない。

256 :名無し三等兵:04/10/06 02:42:51 ID:???
>>253

作業速度?

もともとの数が少なきゃ速いだろうなそりゃ。

257 :名無し三等兵:04/10/06 02:46:03 ID:???
>>253
それらがアッサリ蹴散らされたと。ボロボロに弱いですね。いや、日本軍が
強すぎたのかな? 
で、陥落後はどのくらい残ったんですか?

> 穴に埋められた死体は出てますし、
古代のが出たとかいいますな。どさくさに紛れてサバを読まれるとたまりませんわ。

> 河に死体を投げ込んだ日本側の作業記録も残っています
ほう、戦死体の処分も虐殺ですか。うまいですね。

258 :名無し三等兵:04/10/06 02:47:23 ID:???
>>256 大量の死体を腐る前に片付けた、日本兵の衛生観念の勝利ですw

259 :名無し三等兵:04/10/06 02:49:41 ID:???
>>257
ほんとだ。なんだよ350万て。

260 :名無し三等兵:04/10/06 02:52:27 ID:???
>>255
> 勝手なイメージで語っているようですなw
何がおかしいのか知らないですが、一々、締まりのない薄ら笑いを浮かべるのは
止めておいたほうがいいですよ。知性と誠意が欠損している現れと判断されるこ
ともありますので、念のため。


261 :名無し三等兵:04/10/06 02:54:28 ID:???
>>257 日本側が処分したと記録しているのは16,000人程度ですので、処分されたのは これ以上という事になりますw

262 :名無し三等兵:04/10/06 02:58:20 ID:???
>>259
「明確な根拠にもとづいた数字」ではないですか?
「虐殺」とかいうのと同じように。
ま、矛盾をつくごとにコロコロ変わっていくほど「確たる根拠」
だろうと思いますが、どうなのかなあ?

263 :名無し三等兵:04/10/06 02:59:16 ID:???
国府軍350万?バルバロッサより多いw
これが全部南京に?


264 :名無し三等兵:04/10/06 03:01:39 ID:???
>>261
> 日本側が処分したと記録しているのは16,000人程度
便衣兵こと、国際法で捕虜としての権利が認められないゲリラ類の処分ね。
なるほど。

> 処分されたのは これ以上という事になります
「以上」なら、「ちょうどそれだけ」も含まれますな。
で、もし「越える」としたら、その根拠は?

265 :名無し三等兵:04/10/06 03:03:22 ID:???
>>263 誤解のないように、350万の兵員とは国府軍の総兵力です。

このうち、南京城外で日本軍に投降した部隊が所属した上海攻囲軍25個師団の総兵力は35万人、南京城内の守備兵は10万人です。

266 :名無し三等兵:04/10/06 03:05:26 ID:???
1〜800000人の死体をどう処理したか?

それはおそらくこの様な機材を使った物だと
思われる(参考リンク)
http://www.ops.dti.ne.jp/~uehara-k/figyua_anime/hunv1.html

後に同盟国になる独逸が保有していたのだから似たようなものは
日本軍も所有していただろう。

1〜800000人もの死体を跡形も無く消去しているのが
実在した証拠である。

267 :名無し三等兵:04/10/06 03:05:26 ID:???
>>264 便衣兵の定義もあいまいなようですのでw

<国際法上の平服に着替えた兵についての定義>

a.正規兵が自らの意思で平服に着替え、非武装で一般市民の中に潜伏する
自軍に対する脱走行為であり、脱走兵として自国の軍事裁判を受ければ死刑が一般的である。
敵軍に捕らえられた場合には、捕虜として扱われる。
但し、捕虜収容所内で自軍の仲間に過去の脱走行為が発覚した場合には過酷なリンチを受けるケースが多い。

b.正規兵が上官の命令で平服に着替え、武装して一般市民の中に潜伏する
ハーグ陸戦規定に違反する便衣兵行為であり、武装スパイ/工作員と同じ扱いで敵国の軍事裁判を受ければ有罪が一般的である。
即決処刑が認められている訳ではないが、殺害されるケースが多い。

c.上述b.の便衣兵が敵兵を攻撃した場合
いわゆる便衣兵行為となり、戦闘の結果投降した場合、b.と同じ扱いを受ける。

d.上述a.の脱走兵が敵兵を攻撃する
一般人の敵対行為として扱われるが、戦闘の結果投降した場合には b.と同じ扱いを受ける。

e.脱走兵が無抵抗状態で逮捕される
捕虜として、a.と同じ扱いを受ける。

南京でのケースは、ほとんどがa,e,であるので、日本軍の裁判抜き即決処刑方針は、a,e,のケースにおいて国際法に違反する。

268 :名無し三等兵:04/10/06 03:05:31 ID:???
>>263
> これが全部南京に?
文脈としてはそういう風に受け取れますね。
実際には、お得意の戦術的撤退で、「実はそれは総数で、実際には・・・」
とか、最初に掛け値をして大げさにしておいて、少しずつなし崩しで減ら
していく予定ではないですか。前例から見ると。
さて、良い機会だから、この手のやり口を観察しましょうか。


269 :名無し三等兵:04/10/06 03:08:37 ID:???
>>265
うまいなあ、最初に大きな数字を上げて、いかにも重大事のように見せかけておいて、
その後に目立たないように減らしていく。実にうまい。

270 :名無し三等兵:04/10/06 03:09:35 ID:???
ていうか、最大80万から一気に45万以下に減った。

なんで最初から「最大で45万人」て言わなかったんだろう?
ふしぎだなあ。

271 :名無し三等兵:04/10/06 03:10:03 ID:???
>>264 この16,000人という数値は、1982年当時に現存した資料中に記載のあった数値の合計です。

しかし、日本側の資料は終戦時に焼却処分されたものが多く、めずらしく残っていたもので、この数値ですから、実際に記録されていた数値の合計は、これ以上でしょうw

272 :名無し三等兵:04/10/06 03:12:01 ID:???
>>267
> 南京でのケースは、ほとんどがa,e,であるので、日本軍の裁判抜き即決処刑方針は、a,e,のケース> において国際法に違反する。
ほー? 「ほとんど」ですか? そのように断定するからには、「確認」できたわけで
すね? どうやって確認したんですか?
それとも、「ほとんど」というのは単なる憶測で、実際には、といった具合で徐々に減
らしていく「戦術」かな? お手並み拝見といきましょうか。

273 :名無し三等兵:04/10/06 03:13:39 ID:???
>めずらしく残っていたもので、この数値ですから、実際に記録されていた数値の合計は、これ以上でしょうw

ようするに君の想像なわけね。
そりゃ78万4000人追加されててもおかしくないわな。

274 :名無し三等兵:04/10/06 03:13:57 ID:???
>>270
実にうまいですよね。掛け値で「ありもしないウソ」を並べるのが。

275 :名無し三等兵:04/10/06 03:14:06 ID:???
>>272 b,c,d,のケースも報告されていますが、数件です。
もっとも、そうでなかったという反証があればどうぞw

276 :名無し三等兵:04/10/06 03:22:06 ID:???
お前らいい加減にしやがれ。
レス内容に本宮さんのもとの字も出てきてねえじゃねえか

本宮さんの漫画はいい漫画だぞ。
ザーメン出した後にはションベン知るって教えてくれた。

277 :名無し三等兵:04/10/06 03:23:23 ID:???
>>276 なんだよ、このレスw

278 :名無し三等兵:04/10/06 03:26:42 ID:???
>>277
スレタイも読めんのか、こんアホンダラがああ!!

279 :名無し三等兵:04/10/06 03:26:51 ID:???
>そうすると、戦闘開始以前には、合計で何十万人くらいの軍隊がいた
んですか?

>>>249 開戦前に350万人の国府軍兵士が存在していますw

>これが全部南京に?

>>>263 誤解のないように、350万の兵員とは国府軍の総兵力です。

>このうち、南京城外で日本軍に投降した部隊が所属した上海攻囲軍25個師団の総兵力は35万人、南京城内の守備兵は10万人です。


知ってるならなんで最初から言わないのかね?
しかも「w」なんてつけて。

280 :名無し三等兵:04/10/06 03:26:52 ID:???
>>275
なるほどね。以前に何十万人とかいう話があったのは何だったのかなあ?
ま、82年までに作った「資料」で16000人に縮小させたと。なるほど。


281 :名無し三等兵:04/10/06 03:30:22 ID:???
>>279
> 知ってるならなんで最初から言わないのかね?
「いかにも大きな数字」を使った「掛け値」の類いでしょう。

> しかも「w」なんてつけて。
それはネットで「笑い」の略を意味する文字なので、そういう態度
であると表明していると。

282 :名無し三等兵:04/10/06 03:30:52 ID:???
>>280 どうも基本的な知識が抜けているようだが、82年にこの16,000人という数値を算定したのは、日本の陸士系「偕行社」なんだがw
この程度の事は常識だと思っていたが、知らないようなので、下記参照にw

産経新聞でさえ認めている捕虜&一般市民殺戮
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/sankeikij.html

産経新聞は南京大虐殺の死者数については次のような説を取る。東京裁判の「20万」の根拠は当時の南京の慈善団体「崇善堂」「紅卍字会」の遺体埋葬記録である。
しかし、阿羅健一氏の調査で「崇善堂」の活動はそれほど活発ではなかったという資料が発見され、その根拠は崩れた。82年「偕行社」は南京戦に関する資料、証言の収集を開始した。
そして次のような数字を算出した。戦闘による中国軍の死者3万人、日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人、一般市民の死者1万5千7百人。現時点ではこの数字がもっとも真実に近いとする。

283 :240:04/10/06 03:38:28 ID:???
>>245
いやいや、「南京大虐殺」があったかどうかは別スレを建てるべきだということ。
このスレはあくまで本宮ひろ志のマンガに関するスレだと思うよ。

と言っても聞く耳持たんか・・・orz

284 :名無し三等兵:04/10/06 03:40:48 ID:???
>>283 うーん、実はスレ立てたの俺なんだw 本宮氏が告発した南京大虐殺を軍板で検証ってのが目的なんだがww

285 :名無し三等兵:04/10/06 03:44:35 ID:???
つーか、虐殺人数と便衣兵定義で粘着してた方達は逃走ですか?w

286 :240:04/10/06 03:47:50 ID:???
>>284
そう言われちゃうとミもフタもないんだがw

軍板で検証というのは過去に何度もスレが建ってた。
で、あまり成功したとは思えない。
有無や可能性について議論するならある程度ルール(とスルーすべきこと)を決めないと
ダメじゃないかな。今更馬賊の首の写真見せられたら肯定派も否定派も困るでしょ?


287 :名無し三等兵:04/10/06 03:50:04 ID:???
>>282
> 日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人
なるほど。国府軍が守備を放棄して逃げ出したときに逃げ遅れて、仕方がないから
市民の間に紛れ込んだ者が推定1万6千と。気の毒ではありますな。

> 一般市民の死者1万5千7百人。
どうせ火事場泥棒の類いがどさくさに紛れてやったのも区別できなくて混ざってい
るんじゃないですか。ま、いいですけどね。


288 :名無し三等兵:04/10/06 03:53:38 ID:???
>>285
みたいですねえ。

>>261
> 処分されたのは これ以上という事になりますw
などと根拠のない憶測を書いていた人とか。


289 :名無し三等兵:04/10/06 04:04:50 ID:???
>>286 確かにそうだなw で、南京大虐殺の定義と方法論についての提議を行ってるんだが、基礎知識の無い人が多いようなので 説明のレス返しも出してる所w

290 :名無し三等兵:04/10/06 09:09:50 ID:???
で、最初に戻るんだよね
東京大空襲で死んだのが10万人ぐらいなのに
40万人っていうのはあまりに途方もない数字だと。

ここで「可能だ可能だ」と騒いでる人の話は
鹵獲したZB26で可能だと言う。根拠は「大量に出回っていたから」
つーだけ。数百万発必要と思われる弾丸については無視。
(鹵獲品だからはっきりわからんので、なんとでも言える)
で、わけのわからん自作の計算式出して「一万人が6分で殺せる」と断言する。
(ちょっと試算してみれば、途方もない数字の出るまやかしである事がわかる)
机上の空論だと突っ込まれると、「印象操作を粉砕しただけ」と言う。
印象操作してるのは、自分でないのか

で、まずそもそも40万人とか、
80万人が殺されたという
途方もない数字はなにが根拠?どっから出てきたんですか。







291 :名無し三等兵:04/10/06 10:07:08 ID:???
>>290 ZB26機銃に使用される7.92mmx57弾薬の供給について

国府軍は一次大戦型の固定塹壕戦を想定して 各塹壕内に国産/輸入の弾薬を大量に備蓄していたが、この多くが日本軍に鹵獲されている。
南京戦の後、日本軍は華北で接収した国府側工廠を再稼動させ、ZB26機銃と7.92mmx57弾を生産し、内地の工廠でも7.92mmx57弾の生産が行われた。

292 :名無し三等兵:04/10/06 10:09:43 ID:???
>>290 ZB26機銃での殺戮速度の試算が気に喰わないようだが、君の試算を出すのも忘れないようにねw

<ZB26機銃を使用した場合の試算>

捕虜は針金を使い10人単位でお互いに腕を組む形の10人9脚状態で横列に数珠繋ぎとし、100x100の方陣を組ませて整列=密集させる。

この整列=密集させた捕虜へ50mの距離から高貫通力の7.92mmx57弾をZB26機銃を発射し、銃弾1発当りのキルレシオが最低限1:1になると仮定した場合、

1. 本体+交換銃身x2本のローテションで、銃身交換までの持続発射可能数を300発/本 とすると、ZB26/1セット当りの持続発射数は900発となる。

2. 30連弾倉の交換+薬室への再装填の所要時間を4秒/回とし、ZB26機銃の実用発射速度を300発/分 とすると、30連弾倉あたりの消費時間は10秒となる。

3. 300発おきに行う銃身交換の所要時間を20秒とすると、900発を発射し尽くし射撃準備体勢へ復帰するまでの所要時間は (10秒x10弾倉+20秒/本)x3=360秒(6分)となる。

上述の数値を基に、整列=密集した10,000人の捕虜を殺傷するのに要する時間は、[ZB26機銃+2本の交換銃身+30連弾倉x30本]のセットを11丁分用意した場合、上述の通り360秒(6分)しかかからない。

仮に、現在提示されている南京大虐殺犠牲者数の最大値800,000人をZB26機銃で殺戮する場合には、現在判明している河沿いの虐殺現場16個所で同様の作業を行った場合、ZB26機銃176セット、現場あたり5ローテションで800,000人の殺戮が完了する。
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

293 :名無し三等兵:04/10/06 10:50:22 ID:???
機関銃の殺傷力を過剰に見積もってるな。
本来銃火器の役割は敵の戦闘力を奪うことであって殺すことではない。
おまけに密集状態だからといって一人一発で殺せるほど命中するはずもない。
なんで機関銃が連射するのかまったく考えてないな。

加えてそんな連射したら銃身があっというまに過熱する。
機関銃だからといって射ちまくると思ったら大間違いだ。

294 :名無し三等兵:04/10/06 11:01:39 ID:???
まず銃弾1発で人一人殺せると思うのがどうかしている。
心臓や頭部のように急所に命中でもしない限り絶対にあり得ない想定だ。
そもそも密集しているということは前の人が銃弾を受け止めてしまい、奥に届かないということだ。
密集しているのだから互いが身体をつっかい棒にして支えてしまい、簡単に倒れこまないということでもある。
通勤列車の中でしゃがんだり、ましてや倒れこむことがどれほど困難か想像してみるがいい。

そして弾倉の交換が4秒という根拠は? はたまた銃身交換の所要時間が20秒という根拠は?
さらに交換直後、すぐ射撃準備体勢が整うというとんちきな想定もアレだな。

295 :名無し三等兵:04/10/06 11:33:16 ID:???
>>292
得意げに何回も貼っているが無根拠な数字を並べての
算数遊び以上の物でしかないな。

>捕虜は針金を使い10人単位でお互いに腕を組む形の10人9脚状態で
>横列に数珠繋ぎとし、100x100の方陣を組ませて整列=密集させる。

 そこまで念入りに緊縛する手間隙は?
 そのまま湖や河に沈めればもっと能率いいのになぜ機関銃を
消費する必要がある?

>この整列=密集させた捕虜へ50mの距離から高貫通力の7.92mmx57弾を
>ZB26機銃を発射し、銃弾1発当りのキルレシオが最低限1:1になると仮定した場合、

 根本のコレが無根拠でありえない、それを元に発射速度を計算して
一万人殺害というのはまったく無意味である。
 人体の中で銃弾が当たって即死する範囲は狭い(頭部から胴体の幅20センチ
足らずのエリアだ)、それをフルオートマチックの機関銃で一発一発当てて
いくのは動かない的を相手でも絶対に不可能である。
 高貫通力云々と言っているが人体をスポスポと貫通して一発で複数名を
倒すこともきわめて稀である、人体は単純な構造ではない。



296 :名無し三等兵:04/10/06 11:34:25 ID:???
>用発射速度を300発/分 とすると、30連弾倉あたりの消費時間は10秒となる。

 チェコ製のZB26の弾倉は20連である。
 現地改造型のロングマガジンも写真は残っているが一般的ではない。

>上述の数値を基に、整列=密集した10,000人の捕虜を殺傷するのに要する
>時間は、[ZB26機銃+2本の交換銃身+30連弾倉x30本]のセットを11丁分
>用意した場合、上述の通り360秒(6分)しかかからない。

 一銃当たり900発という計算であるが、いくらZBが故障が少ない
傑作銃とは言え人間の肩で反動を支える軽機関銃である。
 ましてや7.92mmx57弾は威力が高い代わりに反動も強烈である。
 射手の疲労は相当なものであるがそれによる効率の低下をまったく
考慮していない、まさに机上の空論である。

>>291
支那軍が装備していたというだけで、具体的な鹵獲数が示されていない。
予備銃身、弾倉、実包といった消耗部品についても同様。
十分であったとする根拠にはまったくならない。
 また生産は南京戦の後であると書いているように見えるが?


297 :240:04/10/06 11:39:53 ID:???
スレ違いじゃないかと言っといてなんだけどw

発射速度、装填時間、銃身交換時間の他に
 殺傷率(というか一人当たりの弾丸消費率)、
 弾薬の到達距離(全面にいる人が壁になってしまう)、
 弾薬の消費量
 銃身の消費量
も考えんといかんよね。

仮に一人当たり5発(かなり低めに見積もってるつもり)で
1万人殺す(実際は動けなくなるだけでいいけど)となると
5万発。弾一発(6.5mm)は弾頭と薬莢その他を含めて21g。
21g * 50,000 = 1,050kgで1t強になる。
銃身寿命を2万発(これもかなり長めに見積もってる)とすると、2.5本。

これを下回ることは無いと思う。
群衆に向けて複数の銃で撃つだろうから一人当たり消費量は10発を超えると思うし、
ひたすら連射するわけだから銃身寿命ももっと短くなると思う。
弾薬100,000発=2.1t、銃身10本程度になるんじゃないかな。
ちょっと景気が良すぎる気がする。


298 :名無し三等兵:04/10/06 11:41:05 ID:???
富士山を移動させるのにダンプ何杯で可能だって理屈だな。
まさに机上の空論
数字並べて可能になるなら俺はシャベル一本でトンネル掘ってみせるよ。

299 :名無し三等兵:04/10/06 11:44:19 ID:???
>>255
だまされるなWIKIペディアは誰でも
書きこめて編纂できる百科事典だ

今にでも俺が書きかえることが出切る
そんなものなんの定義でもないし
かいてあることが真実かどうかもわからん

300 :名無し三等兵:04/10/06 11:48:56 ID:???
>君の試算を出すのも忘れないようにねw

探してみたが生きた人体を固定した上で乱射したという実例に
基づいたデータが入手できず、試算を出すことは出来なかった。

自分もマニアの端くれなので信頼できる資料に基づいて計算
してみたい、想像を元に計算してもつまらないから。

301 :名無し三等兵:04/10/06 11:53:27 ID:???
中国人って人肉食うから篭城戦になって
中国人に食われるより日本軍にはやく
入場してもらったほうが安全だと思われ。

2chで昔黒焦げになった子供から包丁で
肉削いでる中国の写真みた事あるけど
気持ち悪かった。

302 :名無し三等兵:04/10/06 12:10:14 ID:???
あれ?人肉の話がでてきたらレスが止まった。

中国人もこの話されるとさすがに嫌なのか?
歴史的にも中国人は人肉ガンガン食ってるよ
現代でも胎児の肉食ってる男の絵あるじゃんあれも中国だし。

しかも一時期は最高の食材とかいって
皇帝とかも食ってたらしい
だからどうせ長引けば中国人に
普通の民衆は食われちゃうから
はやく入場したほうが良かったんだよ。

実際この南近代虐殺のサイトの通商事件の写真でも
太腿の内側の肉が削ぎ取られてる
これはあきらかに食べるため
太腿の内側の肉は病気に聞くという迷信があるらしい
あと乳房とか柔らかいとこから食べる
陰部に棒を差して殺したりするのも中国人独特
http://www.history.gr.jp/nanking/body21.gif

日本には武士の情けみたいに同じ民族として
相手に情をかける風習もあるけど中国人は残酷だ。

303 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/10/06 12:56:15 ID:qtSicxm5
オレに言わせりゃエテ公同士のくだらん水掛け論だな。
当時の日本陸軍の強さはどのくりか?
ドイツ>ロシア>アメリカ>イギリス>圧倒的な差があいて>イタリア=日本
くらいだろ。いわば欧一流陸軍から見れば弱劣そのもの。
その日本にまるで勝てない中国。くそ同士の争いだよ。

304 :名無し三等兵:04/10/06 12:58:47 ID:9RVg6pmX
支那人の命は銃弾一発に劣る

305 :名無し三等兵:04/10/06 13:39:15 ID:???
中国人はアクションゲームで言うスペランカー並みに弱いんです
弾丸がかすめただけで死んじゃうんです

306 :名無し三等兵:04/10/06 14:21:02 ID:???
<日本軍が鹵獲したZB26機銃について>
日本軍兵士は実体験を以ってZB26機銃を極めて有効な兵器と考えていたので、戦闘時に鹵獲したZB26機銃を、後送するのではなく即時戦力として使用している。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/zb26.htm

このため、日本側にZB26鹵獲総数についての正確なデータを求める事は難しいので、国府軍側の配備状況から鹵獲総数を推測する事が必要となる。
国府軍はZB26機銃を1師団につき224丁の割合でZB26機銃を配備していたので、上海戦で壊滅/遁走した25個師団が配備されていた塹壕周辺で、大量のZB26機銃が鹵獲されており、
その後の南京への道でも、南京城内でも同様に鹵獲が進んで行った事を考えると、最大数で6,000丁以上のZB26機銃が鹵獲されていた可能性がある。
http://ww1.m78.com/topix-2/nationalist%20army.html

307 :名無し三等兵:04/10/06 14:21:56 ID:???
>>293 ZB26では300発程度で銃身が加熱するので交換して射撃を続行する。交換銃身は二本セットで900発の連続発射が可能。

>>294 列間の間隔を調整するだけで、死体ももたれ合いを防止できる。
実際の弾倉交換、再装填には2秒もかからないし、銃身交換も5秒程度、試算では少し長めに見積もってある。

>>295 念入りな捕縛は連行途中の反抗を防止するため。そのまま河沿いの桟橋から突き落として溺死させる事も勿論可能である。
機銃掃射で被害者が即死する必要はない。失血死するだけでも目的は達せられる。
人体を貫通する銃弾は、抵抗の低い部位を進むため、弾道と進行線から外れた方向に進む事が多い。貫通した銃弾が各様の飛行を続けるため、より広い範囲での殺傷効果が実現できる。

>>296 30連弾倉も生産/配備されている。もっとも20連弾倉でも消費弾数に差はないので大した問題ではないがw
機銃手は銃身交換時に交代することも出来る。機銃運用の実際を知らないのであれば仕方ないがw
鹵獲数については>>306を参照。

308 :名無し三等兵:04/10/06 14:26:43 ID:???
>>297 >>292を参照w

>>300 面白い試算を期待している。

>>302 スレ違いだが、このおっさんの事だね?w
http://xplv.51.net/markwebs/images004/6.jpg
こいつは、台湾人で強精剤として胎児を喰っていたw

<台湾人の胎児スープ喰いを告発した香港の雑誌記事>
http://bbs2.cnad.com/non-cgi/usr/8/8_2043.jpg

<この台湾人ぶっ殺すと書く大陸のサイト>
http://www.qinbing.com/article.asp?articleid=3248

<この後、日本のサイトがこの写真を流用し、中国叩きの材料として使用>
http://www.asyura.com/2002/war11/msg/982.html

しかし、ここで韓国人が登場w これらの胎児スープ写真を、
日本の『最新流行食材』として英文/韓文チェーンメールとして発信
(このメール原文の画像が掲載されていた中国のページは既に削除されている)

<この胎児スープは日本人が喰ってると紹介する大陸のページ>
http://www.yanfu.net/forum/viewthread.php?tid=55943&sid=h25P25Ds

<台湾で若くて綺麗な(たぶん)保険外交員を殺して喰った男の記事>
(今回のは“あんまし美味くなかった”との事ですw)
http://www.huash.com/gb/hscb/2004-04/23/content_979282.htm

309 :名無し三等兵:04/10/06 14:51:41 ID:???
30万人を10人列にして並べて1M間隔で 30KMになりますね。機銃では後列の方までとどきません><

310 :名無し三等兵:04/10/06 14:54:47 ID:uW3hnL6Y
あれ?国が燃えるが載ってなかったな、隔週連載なの?




311 :297:04/10/06 14:58:14 ID:???
>>308
??
>>292を参照しろといわれても・・・
というか、>>292を見て>>297を書いたんだがw

312 :名無し三等兵:04/10/06 15:08:00 ID:???
>>306
さて、支那軍への配備数こそ書いてあれど日本軍が鹵獲した
数はリンク先には見られないようだが?

つまり君が想像で6000挺(の可能性)と言っているだけに過ぎない。

こんなものはまったく根拠にならないな。

313 :名無し三等兵:04/10/06 15:19:59 ID:???
>念入りな捕縛は連行途中の反抗を防止するため。
>そのまま河沿いの桟橋から突き落として溺死させる事も勿論可能である。

 1〜80万人も念入りに捕縛する労力はどれほどのものか?
 はたしてそれが日本軍に可能であったのか?
 さらに捕縛できたならどのような殺害方法でも取れるのだから、
機関銃よりももっと効率のいい殺害方法をとらなかったのはなぜか?

 このスレッドの過去ログを調べた限り書かれていないようだが。
 
 

314 :名無し三等兵:04/10/06 15:27:43 ID:???
>機銃手は銃身交換時に交代することも出来る。

 >>292の試算では射手交代の時間が一切考慮されていないな。

>機銃運用の実際を知らないのであれば仕方ないがw

 その言葉はそのまま君にお返しする。

315 :名無し三等兵:04/10/06 15:34:07 ID:???
>>309 >>292を見よ。100x100の方陣に整列させるのであって、横一列に並べるのではないw

>>311 >>292を見て理解できなかったのであれば仕方ないw 再度説明、

>殺傷率(というか一人当たりの弾丸消費率)、
@これがキルレシオ。銃弾1に対して殺傷1と仮定している。

>弾薬の到達距離(全面にいる人が壁になってしまう)、
@表現が違うように思うが、列間の間隔を調整するだけで、死体ももたれ合いを防止できる。

>弾薬の消費量
@上記のキルレシオと基本的には同じ事だね?w

>銃身の消費量
@ZB26では300発程度で銃身が加熱するので交換して射撃を続行する。交換銃身は二本セットで900発の連続発射が可能。
試算では、これを11丁用意して100x100の整列=密集した目標を射撃している。

>>312 >>306にも記したように、日本軍はZB26機銃を好んで使用していた。
各塹壕を制圧する度に、ZB26機銃は入手されていったので、国府軍の配備数≒日本軍の鹵獲数と見てよい。
もっとも、反論があるのなら伺っても良いが。

>>313 実際に捕虜を数珠繋ぎとする作業/準備を行うのは日本軍兵士ではなく、国府軍捕虜自身であるw
日本軍兵士は命令/監視だけで良い。

316 :名無し三等兵:04/10/06 15:36:24 ID:???
>>313 追加: 最も効率の良い殺害方法は生き埋めである。殺害と死体処理が一体化しているので、特に中国軍が好んで用いた。

<中国伝統の生き埋め法>
1. 元気な者数名にシャベルを渡し巨大な穴を掘らせます
2. 穴が十分な深さになったら穴を掘ってくれた者を射殺し、シャベルを回収します
(射殺するのが面倒/弾がもったいない 場合には 生き埋めにせず、再利用します)
3. 生き埋めにする予定の手足をつないで縛った人間達を連れてきて穴に飛び込ませます
4. 次に生き埋めにする予定の人間達にシャベルを渡します
5. 穴に土をかけさせ、這い上がってきた者は叩いて再度穴に落としながら埋めます
6. 以下繰り返し

>>314 射手交代には20秒もかからないw

317 :名無し三等兵:04/10/06 15:42:02 ID:???
>>307
>実際の弾倉交換、再装填には2秒もかからないし、銃身交換も5秒程度
ここの所のソースをだせと・・・・自分でやった事があるとでも?

318 :名無し三等兵:04/10/06 15:47:26 ID:???
確か1万人殺すのに360秒でその時、1KM進まないと後列までとどかないから
死体飛び越しなから弾そう交換し銃身代えながら撃ち
約九百メーターを6分で走りきらないと

319 :名無し三等兵:04/10/06 15:58:23 ID:???
>>317 常識という言葉で表されるレベルの話だがw
弾倉交換に5秒もかかっていたら、機銃手としてだけでなく、一般人としても失格であろう。
ZB26機銃から始まる銃身のクイックチェンジ機構を知らんようだが、現代機銃は全てこのシステムを導入している。

320 :名無し三等兵:04/10/06 15:59:30 ID:???
>>318>>309 同じ話を繰り返させないようにw
>>292を見よ。100x100の方陣に整列させるのであって、横一列に並べるのではないww

321 :名無し三等兵:04/10/06 16:02:09 ID:???
>>319
なんだ、脳内ソースか。

322 :名無し三等兵:04/10/06 16:03:43 ID:???
>>321 常識なんですがw

323 :名無し三等兵:04/10/06 16:11:28 ID:???
なるほど、軽機関銃の弾1発で1人殺せるのも、銃身交換の時間も、
捕獲数が6000挺も、弾の補給も全て「常識」で済ませるのか。
こんな奴とまともな議論が出来ないのも「常識」だな。

324 :名無し三等兵:04/10/06 16:15:33 ID:???
>>323 ヲイヲイ、常識を欠いている事は誇るべき事じゃないぞw 反論があるなら勿論伺うがww

325 :名無し三等兵:04/10/06 16:20:18 ID:???
>>323 顔を真っ赤にして"銃身交換"でググりまくる>>323

326 :名無し三等兵:04/10/06 16:25:26 ID:???
む、捕虜の並べ方を保弾板方式から、弾倉方式へ変更か。


327 :名無し三等兵:04/10/06 16:26:20 ID:???
こんなことが本当にできるなら、

「チャンコロは大馬鹿」


328 :名無し三等兵:04/10/06 16:28:44 ID:???
30発の弾で30人殺せるという根拠は?

329 :名無し三等兵:04/10/06 17:24:16 ID:???
>>328 この聞き方だと君はアホだと思われるぞw
機関銃から30発打ち出して30人殺せるか、と聞かないとなww
勿論、>>292の状況では可能な訳だが。

330 :名無し三等兵:04/10/06 17:40:15 ID:???
一人一発なら小銃持った20人のがいいと思うが。

331 :名無し三等兵:04/10/06 17:53:41 ID:???
>>267
この「便衣兵」という言葉も、「国際法」に照らすと、実に巧妙なネーミングであることが分かりますな。

> a.正規兵が自らの意思で平服に着替え、非武装で一般市民の中に潜伏する
> 自軍に対する脱走行為であり、脱走兵として自国の軍事裁判を受ければ死刑が一般的である。
> 敵軍に捕らえられた場合には、捕虜として扱われる。
味方に捕まったら最後
敵は「自らの意志で平服に着替えたと主張すれば、捕虜として扱ってくれる」

> b.正規兵が上官の命令で平服に着替え、武装して一般市民の中に潜伏する
> ハーグ陸戦規定に違反する便衣兵行為であり、武装スパイ/工作員と同じ扱いで敵国の軍事裁判を受ければ有罪が一般的である。
味方には「命令された」で通る
敵に捕まったら最後

ということはですね
味方に捕まったら「命令された」
 上官が死亡していれば好都合
 上官が遁走していたなら、遁走した上官が「命令などしないで遁走した」と抗弁でも
 しないかぎり、「自らの意志で抗戦した勇士」ですか。

敵に捕まったら「自らの意志で行動した」
 
何のことはない、寓話にある「コウモリ」。

> 便衣兵の定義もあいまいなようですのでw
ほう、そうですか。ま、aとbの間には「厳然たる違い」があるわけですね?
そういえば、兵士か否かは、「日焼けしていて、しかし、帽子をかぶっていたせいで額は日焼けしていない」
ことで判定できたとかいいますから、「意志」のほうも、何か判定方法があるんでしょうね。
どういった方法かな? 「人間の意志」を客観的に正確に判定する方法。ノーベル賞ものの大発明。
何かの電波でも使いますか。

332 :名無し三等兵:04/10/06 18:05:10 ID:???
>>331 a,b,の間には歴然とした差がある。武装しているか否か、という点w

333 :名無し三等兵:04/10/06 18:13:37 ID:???
>>332
ほう、武器が体に埋め込まれていますか。なるほど、明確ですな。

334 :名無し三等兵:04/10/06 18:18:27 ID:???
つまり便衣兵は既に中華キャノンを搭載していたのだよ!

335 :名無し三等兵:04/10/06 18:18:34 ID:???
>>333 ?なんか話がわかっていない様子だなw

336 :名無し三等兵:04/10/06 18:19:27 ID:???
>>334 大地のパワーを吸引w

337 :名無し三等兵:04/10/06 18:23:47 ID:???

今度は「お前こそ機関銃による殺傷の試算を出せ!」
だそうですw  自分の都合の悪い事は、答えず
必死に流そうとしてますがw

で、南京で40万人殺されたという根拠は?
     80万人が殺されたという根拠は?
   

338 :名無し三等兵:04/10/06 18:26:07 ID:???

       ,;r''"~ ̄^'ヽ,
      ./       ;ヽ   <>>337 噺が途中で切れてるぜw
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i      フゥハハハーハァー
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l     
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |   
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/   
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, 
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_  彡
 l l    ヽr ヽ | _⊂////;`)  ナデナデ
 ゙l゙l,     l,|  彡  l,,l,,l,|,iノ∧
 | ヽ    ヽ   _ _ ( ・∀・)
  "ヽ     'j ヽヽ, ̄ ,,,,,U/"U,,
   ヽ    ー──''''''""(;;)   ゙j
   ヽ、_   __,,,,,r-'''''ーー'''''


339 :名無し三等兵:04/10/06 18:26:56 ID:???
今は別のお話をしていますってか?w

340 :名無し三等兵:04/10/06 18:28:14 ID:???
>>335
「武装しているか否か」で客観的に区別できると称するなら、サイボーグか何かが活躍する
仮想戦記の話をしているわけでしょう? 夢があっていいですね。お子さんは。

341 :名無し三等兵:04/10/06 18:29:27 ID:???
本宮氏は「流れで書いてしまった」みたいな事を言ってるようです。
筆すべりだという意味か?

342 :名無し三等兵:04/10/06 18:31:00 ID:???
>>340 なんだか噺が全然見えましぇ〜んw

武装してなきゃ便衣兵行為は出来ない。平服を着ているだけなら ただの脱走兵。
これだけの噺なんだがww

343 :名無し三等兵:04/10/06 18:31:32 ID:???
>>340 君の妄想も困ったもんだがなw

344 :名無し三等兵:04/10/06 18:35:16 ID:???
雑談して誤魔化すスレになりますた

345 :名無し三等兵:04/10/06 18:36:58 ID:???
>>342-343
あいにくと、意味が通じる人を想定して書いているもので、悪しからず。


346 :名無し三等兵:04/10/06 18:43:41 ID:???
同じような考えをもつ仲間でだけで納得しあってると

347 :297:04/10/06 18:44:33 ID:???
>>315
う〜ん、俺の意図することが分かってないと思うよ。

>銃弾1に対して殺傷1と仮定している。
これはあり得ないよw
例えば、ZB26なら550発/分で9発/秒ということになる。
秒間9発も出る弾を一人一人に振り分けるのは不可能だし、
複数人で撃つなら同一人物を狙うことを避けないといけない。
点射(チョン引き)でも3発程度は出るし。
ガスガン(実銃より多少速いものが多いが)ででも試してみるといいよ。

>列間の間隔を調整するだけで、死体ももたれ合いを防止できる
撃たれてる間に動かないと「仮定」すれば可能かも知れないけど、
そんなことは無いだろうね。それに、列の間隔をあけるなら「はずれ」も
考慮しないといけない。

「銃身の消費量」というのは熱ダレによる交換じゃなくて、
ライフリングの摩耗という意味、>>297では1丁で打ち続けた場合
のように書いてるけど、摩耗自体は起こるわけだから「銃身10本程度」は
君の説で「11丁」用意するならすべての銃の銃身の寿命がつきかけている
ということになる。


348 :名無し三等兵:04/10/06 18:45:27 ID:???
あんたら閑話きゅうだいせえや
うっとうしいんや

349 :名無し三等兵:04/10/06 18:51:17 ID:???
そもそも大虐殺の動機は?

350 :297:04/10/06 18:51:22 ID:???
ついでに書いとくけど、
投降/降伏していない兵士は戦闘意思ありと見なされる。
逃走している兵も武器を持っていないからといって一般人にはなれない。
逃走は再度戦闘に加わる意思があるということだからね。

で、投降/降伏していない兵士が民間人のかっこうをした場合は(もちろん戦闘意思の
有無にかかわらず)捕虜資格(交戦者資格)を失う。

#ソースはいちいち貼らないよ。


351 :名無し三等兵:04/10/06 18:56:43 ID:???
九郎ご苦労、もうお前いじるのも飽きた。カエレ。

352 :297:04/10/06 19:00:14 ID:???
勝利宣言ってやつ?


353 :名無し三等兵:04/10/06 19:01:45 ID:???
>>346
惜しい! 「同じような知能」が正しい。気の毒だが明らかなギャップがあります。

354 :名無し三等兵:04/10/06 19:02:45 ID:???
ああ、ごめん>>352は297氏でなく九郎に言った。

355 :297:04/10/06 19:06:38 ID:???
>>354
了解。

・・・ところで九郎って誰?

356 :名無し三等兵:04/10/06 19:26:25 ID:???
本宮は、すでにペン入れもほとんどやってないっていうけど、
ネームっつーかシナリオ作成は自分でかかわってんの?

357 :名無し三等兵:04/10/06 19:35:05 ID:???
>各塹壕を制圧する度に、ZB26機銃は入手されていったので、
>国府軍の配備数≒日本軍の鹵獲数と見てよい。

 戦闘による消耗品(実包、予備銃身)の消費や、銃自体の破損は?
 また支那軍は破壊、隠匿、回収等で日本軍の手に渡ることを阻止
しようとしなかったのか?

358 :名無し三等兵:04/10/06 19:43:46 ID:???
まあ痛い香具師は来ないかまた無根拠電波理論を垂れ流す
だけでしょう(´・ω・`)


359 :名無し三等兵:04/10/06 20:17:06 ID:???
>>347
100x100で並んでいる捕虜に対して11丁の機銃を並べると、1丁あたりの必要殺傷数は9人/丁となる。
50mの距離を置いて10発程度を掃射すると、ちょうどこの位のレンジで小弾幕が張られる。

そのために、10人9脚でつないじゃうのね。逃げないようにw

で、銃身磨耗の件なんだが、これまたみんな結構誤解している。
連続射撃で銃身が加熱してくると、旋条が削れ易くなってくる。放って置くとツルツルになるまで削られてしまうので、ZB26のような銃身交換方式の機銃では、加熱した銃身を外して交換用の銃身を取り付ける。
もちろん、取り外した銃身は捨てる訳ではなく、温度が下がったらまた使うことになる。

そして ZB26機銃では、300連射程度まで可能なので、>>292のように試算された訳だ。

360 :名無し三等兵:04/10/06 20:22:06 ID:???
>>357 確かに現代の軍隊であれば 緊急撤退時に重火器などの装備品を破壊するのは常識だ。

しかし、日中戦争での上海攻囲軍は崩壊した防衛線を超えて進撃して来た日本軍の前に、塹壕も装備も放棄して遁走している。
このため、日本軍が大量のZB26、Kar98k、7.92mmx57弾が鹵獲される事になった。

361 :名無し三等兵:04/10/06 20:25:43 ID:???
「 考えてみますと、日本軍は敵国の正規軍と戦争して一度も勝っていな
 いですね。つまり、どういうことかと申しますと、ノモンハンではソ連
 本国軍とやって負けました。
  それからガダルカナルは、初めて米本国軍がやってきたんです。
  それじゃ、マレー作戦で勝ったじゃないか、フィリピンでも初期は
 勝ったじゃないかというけど、これはみんな植民地軍、出先軍なんです。
  本国軍と戦闘して−計算によると65回とも85回ともいえるんですが−
 日本の帝国陸軍は、いつだって勝ったためしがないというのが現実です。」
  <人間の記録(五味川純平) ノモンハン戦《壊滅編》P297から >

362 :名無し三等兵:04/10/06 20:28:02 ID:???
>>361 ロシア軍、国府軍は正規軍だがw 真珠湾にいたのも米海軍そのものだがww

363 :名無し三等兵:04/10/06 20:50:19 ID:???
>>358
そうですか? 人間離れした素晴らしい洞察力の持ち主らしいので、ぜひ顔を出して
欲しいところではありませんか?

たとえば >>332 さんのように
> a,b,の間には歴然とした差がある。武装しているか否か、という点w
とか ね。拘束されている者を見れば、歴然とした差があるから、どれに
分類されるかぴたりと分かるとする素晴らしい超能力。

また、>>267 さんのように、ありもしないウソを巧みに仕込む才能。並み
の人にはできないことですよね。
今後の活躍に注目したいところです。

364 :名無し三等兵:04/10/06 20:50:56 ID:???
真珠湾

365 :名無し三等兵:04/10/06 20:53:21 ID:???
>>362
しかも、340万人もいたという国府軍を、あっという間に蹴散らしたらしい
ですね。本当にそんなにいたのかな? 軍服はどこで調達したのかな?
「便衣兵」がたくさんいたのかなあ?

366 :名無し三等兵:04/10/06 20:56:09 ID:???
>>359
その10人9脚でつなぐ手間がどれほど面倒なものなのかわかってるのだろうか?
それに10人9脚でつないだ記述があるソースを示してもらおうか。

銃身過熱はそんな理由よりももっと切実な理由がある。
銃身内部で銃弾の一部が溶け、付着することで暴発の危険が出てくるのだな〜。
温度が下がったらそのまま使えるわけではなく、一旦メンテナンスが必要になる。
現場ですぐに再利用なんて、よほど緊急でなければやらん。

367 :名無し三等兵:04/10/06 21:01:11 ID:???
当時南京にいた中国軍は約10万人ほどらしい。
そして中国軍が清野作戦と言われる焦土戦術を採用したこともわかっており、
このときの放火や略奪も相当日本軍の責任に転嫁している。

ただ、この頃の日本軍は食料のほとんどを現地調達に頼っていたのも事実であり、
略奪事件が相当あったであろうことは残念ながら本当であろう。

368 :名無し三等兵:04/10/06 21:12:29 ID:???
>>366 >銃身内部で銃弾の一部が溶け、付着することで暴発の危険が出てくるのだな〜。

俗説w この手の知ったか噺が銃身交換についての誤解を撒き散らしているww

369 :名無し三等兵:04/10/06 21:17:21 ID:???
根本的な動機は?
なんか手段の末葉ばかりに話がいってるなぁ

370 :名無し三等兵:04/10/06 21:36:46 ID:???
>>369 南京大虐殺の原因

1. 通州事件への報復心理(報復対象が間違っていたがw)
2. 日本軍側の捕虜収容準備の欠如による捕虜処分
3. 軍律徹底を欠いていた日本軍指揮官/部隊の存在
4. 日本軍内部の国際法解釈の混乱

こんなもんでしょうか?w

371 :名無し三等兵:04/10/06 21:40:22 ID:???
>>356
そりゃあ、ちょっとは関わってるだろ。


372 :名無し三等兵:04/10/06 21:47:39 ID:???
>>370
> 南京大虐殺の原因
相変わらずうまい手を使いますね。あったかどうかも怪しいのに ねえ。

373 :名無し三等兵:04/10/06 21:51:28 ID:???
>>372
1万6千にのぼる捕虜の処断はどうやら事実らしい。
加えて軍司令官が嘆く程度には略奪暴行放火殺人もあったようだ。
すくなくとも戦争犯罪レベルの虐殺はあったと考えるのが自然。
だがもちろん、中国側が主張するような軍命令による数十万規模の大虐殺など眉唾モノ。

374 :名無し三等兵:04/10/06 21:52:00 ID:???
>>370
じゃ、なんで他の都市を占領した時は問題が起こらなかったの?

375 :名無し三等兵:04/10/06 21:53:57 ID:???
第16師団の中島師団長は自ら略奪に参加し バレて予備役に廻されましたとさw

376 :名無し三等兵:04/10/06 21:56:02 ID:???
>>374
まず食料の欠乏で南京に近づくほど現地調達=略奪の割合が増えていったこと、
そして南京を陥落させたことで「戦争が終わる」と考えて気を緩めた者が大勢出たこと。
ここまでは事実で、戦争犯罪が南京で多発した理由のかなりの部分を占めている。
だがこれは「なぜ南京で起きたか」の説明にはなるが、「なぜ他の都市で問題にならなかったか」は知らん。

377 :名無し三等兵:04/10/06 21:56:12 ID:???
>>374 岡村大将が仕切っていた華北では問題が少なかった。軍規が厳正だったからね。

上海〜南京の他都市では、南京と同じようなケースが多発している。

378 :名無し三等兵:04/10/06 22:00:14 ID:???
>>376 南京で大爆発した原因には「南京占領で終戦」という、根拠のない期待感が裏切られた事もあったと思われる。

379 :名無し三等兵:04/10/06 22:00:25 ID:X3vgIGxi
集英社問題を考える地方議員の会
ttp://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004
ややこしいことになりそうな予感w

昔、ヤングジャンプで孔雀王退魔聖伝という漫画が連載してたんだけど
敵に日本神話の神々が出てきた訳ですよ、なんか妙に強くて主要人物が次々に
ボコられて死亡&行方不明になって収集がつかなくなってきたところで打ち切り
になりました。一説では右翼団体が抗議したからだとか。マジですか?

380 :名無し三等兵:04/10/06 22:00:31 ID:???
>>377
岡村大将が中国の司令官に着任したのって1938年6月(当時中将)からじゃなかったか?

381 :名無し三等兵:04/10/06 22:02:26 ID:???
>>380 ここに詳細
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jinbutu/okamura.htm

382 :名無し三等兵:04/10/06 22:03:02 ID:???
どうでもいいが10人9脚ではなく10人11脚だと思うんだが。
 両端は片足がない人か?(w

383 :名無し三等兵:04/10/06 22:03:53 ID:???
>>378
いや、「大虐殺」は占領直後から一月半だっけ? の間に起きたとされる。
もし「期待が裏切られた」のなら、事件の大半は占領直後ではなく、もっと後。
具体的には一月以上たってからに集中するものと思われる。

私は「あった」のなら、やはり多くは占領直後だろうと考える。
ただし>>376に書いたように、戦争犯罪レベルに留まったものとも思っている。

384 :名無し三等兵:04/10/06 22:03:54 ID:???
>>382 あーそうだね。10人11脚だw

385 :名無し三等兵:04/10/06 22:08:09 ID:???
>>383 12月13日の南京占領から6週間の間続いたんだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

386 :名無し三等兵:04/10/06 22:10:25 ID:???
とりあえず疑問点を列挙
・占領地域から物資を徴発するのは国際法上合法なのにわざわざ不法行為に訴えたのはなぜか
・もし虐殺があったのなら何故戦闘終結一ヶ月後に人口が5万も速攻で回復しているのか。虐殺した軍統治下に戻ってくるものなのか
・国民党政府が当時虐殺を国際連合に訴えてないのはなぜか。軍事責任者何将軍の資料にも記載がないのはなぜか
・そもそも組織的虐殺があったのならその命令はどこから出たものなのか

387 :名無し三等兵:04/10/06 22:11:58 ID:???
つうか、いくら民間人で縛られてても

ン万人規模で一つ処に集められて、ただ大人しく射殺されるのを待ってるだけ馬鹿がいるか?
ありえねぇだろ。

もしデンパの言う通りだとしたら、南京在住の中国人は全員
国民党政府に強制的にロボトミー手術でもされてたんじゃないの?



388 :NipponA ◆fV.NipponA :04/10/06 22:18:37 ID:???
なんか、中国共産党の手のひらで踊らされている人たちが多いな。
まあ、軍オタって暇人ばっかしだし、ディベートして時間つぶししたいだけなんだろうw


389 :名無し三等兵:04/10/06 22:18:47 ID:???
>>386 上から順番に
a. 物資の徴発にはどこの通貨を使ったんだ? 法幣じゃないと売ってもらえないだろう
b. いわゆる「人口増」言説だね。これは長くなるので後述
c. 国民政府自体も被占領下の南京の状況がつかめていなかったから
d. 虐殺命令なるものは出ていない。出ていたのは捕虜殺戮の「方針」だ

390 :名無し三等兵:04/10/06 22:22:37 ID:???
>>389
a.普通は軍票出すものじゃないの?
c.国民党は上海の件でも国連に日本を訴えてるんだけど。被占領下だからっていうのは他の例と比べて弱い

391 :名無し三等兵:04/10/06 22:25:02 ID:???
>356
絵を描かない分、「絶対に売るぞ!」と気合いを入れて
本人がじっくりと話を練るらしい。



誰だ、どの漫画も無内容で同じような話ばっかじゃんとか言ってる子は。

392 :名無し三等兵:04/10/06 22:25:44 ID:???
>>389 追加: 「人口増」言説は戦闘中と戦闘後の人口調査の精度差から発生している。

戦闘中の人口調査は小規模で限定された地域のサンプルを基に算出されているが、戦闘後の調査は大規模に広範囲のサンプルを基に算出されている。
その結果、精度の低い戦闘中の人口調査結果が否定されただけの噺。

また、戦闘終了後に避難住民(80万人)の一部が南京に帰還しており、これら増加分を差し引きすると一般人の人口は減少していたと見るべきであろう。

393 :名無し三等兵:04/10/06 22:27:52 ID:???
>>379
過密スケジュールでノイローゼになってホンコンに逃亡したんじゃなかったっけ?


394 :名無し三等兵:04/10/06 22:29:53 ID:???
>>392
いや、だから虐殺現場になぜ帰還してくるわけ?
他のソマリアとかの虐殺の例だと、現場に帰るどころかできるだけ離れてしまうものだけど?

395 :名無し三等兵:04/10/06 22:30:36 ID:???
>>390
a. 中国での日本軍票は弱かったw これは法幣(国府通貨)が強かったからなんだけど、日本円の現金ならともかく 軍票では徴発困難ですなw
c. 当時、宇垣和平工作が進行中で蒋介石が自制した可能性も考えられる。事実、和平工作が全滅した時点で、宋美齢のドラゴンレディーキャンペーンが米国で始まっている。
結果としてフライングタイガーがやって来る訳だがw

396 :名無し三等兵:04/10/06 22:33:31 ID:???
>>394 南京に住居/生業を持つ人々は 日本軍が完全掌握した安全な街に戻る事を躊躇しなかった。
市街地での日本軍の非行は一目瞭然だったろうが、国府軍はもっとひどかった訳だしw

397 :名無し三等兵:04/10/06 22:34:04 ID:???
>>395
だからさ、南京事件がクローズアップされたのって戦後なわけよ。
宇垣工作で自制したとしても。そこまで待つ必要どこにもないでしょ?


398 :名無し三等兵:04/10/06 22:34:36 ID:???
南京の人口が20万程度から一ヶ月で25万人に回復というのは、南京安全区国際委員会が各国大使館に宛てた文書から出た数字だったかな

399 :名無し三等兵:04/10/06 22:36:47 ID:???
>>397 戦後ってのは、南京戦後って事ね。宇垣工作や石原莞爾のちょっかいも、このあたりで全滅してる。

400 :名無し三等兵:04/10/06 22:37:30 ID:???
>>398
その文書、1937年12月17日から始まってるんだよな。
そして南京陥落が12月13日…あれ、戦闘終了後じゃん。


401 :名無し三等兵:04/10/06 22:42:35 ID:???
1937年12月―1938年3月
都市および農村調査

1市部調査
T 人口
南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、
後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。
市の陥落当時(12月12日〜13日)の人口は20万から25万であった。
(金陵大学教授・国際委員会メンバーだったスマイス博士の調査・所謂スマイス調査より)


402 :名無し三等兵:04/10/06 22:42:44 ID:???
何故精度差があるとわかったの?>人口増加

403 :名無し三等兵:04/10/06 22:45:01 ID:???
南京『市』の人口と、南京『近郊』を含んだ人口が意図的にごっちゃにされてる悪寒
なお中国の公式見解は近郊を含まずに30万人虐殺…肯定派の先生方もまともな方々はついていけないだろうな

404 :名無し三等兵:04/10/06 22:45:44 ID:???
>>400 南京陥落から6週間は南京戦そのものじゃんw

405 :名無し三等兵:04/10/06 22:48:36 ID:???
>>400
そりゃ発行前に調査が済んでなきゃ根拠不明の数字を並べ立てたことになっちゃうじゃん

406 :名無し三等兵:04/10/06 22:48:44 ID:???
>>404
その根拠は?

407 :名無し三等兵:04/10/06 22:51:24 ID:???
>>406 常識w

408 :名無し三等兵:04/10/06 22:52:43 ID:???
>>407
世間が狭いヤツだな。
お里が知れるぜ。

409 :名無し三等兵:04/10/06 22:53:43 ID:???
>>407
無職引きこもりの常識なんて社会では通用しないぞ

410 :名無し三等兵:04/10/06 22:59:15 ID:???
>>394
「見事なまでに秘匿された」らしいですねえ。
どうやって隠したのでしょうね? お手並み拝見と生きましょうか。

411 :名無し三等兵:04/10/06 22:59:16 ID:???
もう一方の当事者だった国民党側の認識だと
張郡思(少佐)「南京衛戌軍の兵力5万、非戦闘員10万」
劉啓雄(旅長?)「概ね20万」
この辺、市政の責任者がもう脱出してたりしたから、国民党側当時史料は散見されない

412 :名無し三等兵:04/10/06 23:00:49 ID:???
>>411
「敵側」の「証言」など眼中にない向きもあるようで。

413 :297:04/10/07 01:27:11 ID:???
>>359
>100x100で並んでいる捕虜に対して11丁の機銃を並べると、1丁あたりの必要殺傷数は9人/丁となる。
10,000人/11丁で1丁あたり909人じゃないの?
そうじゃなくて列先頭の100人に対して1丁あたり9人というなら理解はできる。

>50mの距離を置いて10発程度を掃射すると、ちょうどこの位のレンジで小弾幕が張られる。
で、9人に対して適当な距離から水平掃射すれば1秒間に9人殺せると・・・
ずいぶん楽観的というか、ご都合主義的というか・・・

>そのために、10人9脚でつないじゃうのね。逃げないようにw
つなぐ代わりに殺した方が早いんじゃ・・・??

銃身摩耗についてだけど、常温(過熱していない状態)でも摩耗する。
過熱による摩耗(というより腐食)を無視した場合の銃身寿命がだいたい2万発程度
になる(機関銃の場合)。ちなみにお金のある国はもっと短く設定している。
ちなみに銃身が赤熱してるような状態なら300発ももたない(まあ、大抵はクックオフ
私鉄買い物にならないだろうけど)。

414 :名無し三等兵:04/10/07 02:31:44 ID:???
>>403
手元の本には近郊六県の総人口は120万人で
南京城区(場内と周辺)が100万人近くで、南京市全体で200万人以上
いたとスマイス教授が報告している。と書いているのだが、本当かな?

415 :名無し三等兵:04/10/07 05:44:05 ID:???
相手の話の欠点を補って議論を進めるのではなく、適当に
揚げ足をとって楽しむスレですね。

416 :名無し三等兵:04/10/07 07:30:42 ID:???
兵を残して自分だけとっとと逃亡してしまう中国側の指揮官がわるい。

417 :名無し三等兵:04/10/07 08:00:48 ID:???
>>415
なにせ肯定厨の軍事知識レベルが低すぎますから。
まず教育しないとね。

418 :名無し三等兵:04/10/07 08:29:49 ID:???
>>417
なんでも「常識」で済ませる奴は教育しても無駄では?

419 :名無し三等兵:04/10/07 08:46:19 ID:???
ソースを提示してやっても「捏造」「ウソ」と言い張るだけだしw

420 :名無し三等兵:04/10/07 09:23:52 ID:???
今週号の燃料投入はどんな感じ?

421 :名無し三等兵:04/10/07 09:25:37 ID:???
 鹵獲した軽機で、40万人とか80万人が
造作もなく殺せるだとかいうキリのない戯言は、もういい。
犬儒派とかヲタ自慢がしたいバカが、のさばるだけだ。

40万人あるいは80万人でもいいが、その肯定派の人が居るならば
その数字の出所及び根拠と、
信頼するにたる証拠資料をまず提示すべし。反証はそれからだ。
証拠も無しに出所不明の数字を流布するな。、
被害を甚大に見せる為に意図的に嘘をついた事になる。
40万人虐殺とは、飛んだ濡れ衣じゃないか。
で、本宮氏は、これに加担している事になる。

主人公が義憤を感じて怒ってたら、なんだか格好がいいみたいだが
間違った事に怒っていていいのか。



422 :名無し三等兵:04/10/07 09:45:31 ID:???
>>413
>列先頭の100人に対して1丁あたり9人というなら理解はできる。
@その理解で宜しいw

>ずいぶん楽観的というか、ご都合主義的というか・・・
@弾幕の概念を当てはめればこうなるw

>そのために、10人9脚でつないじゃうのね。逃げないようにw
@捕虜を数珠繋ぎとするには使役捕虜が使えるが、仲間を殺させるのは困難。

>銃身摩耗についてだけど、常温(過熱していない状態)でも摩耗する。
@腐食は弾頭が旋条に食い込む部分に生じる別の現象で、定期的に銃身が交換される機銃では大きな問題にはならない。
銃身内温度が低温にしかならない歩兵銃であれば、銃身内の旋条は充分な硬度を保っているので通過してゆく弾頭により削られる事は無い。
しかし全自動発射が常態の機銃では、あっという間に高温になってしまう。
銃身はクロモリ鋼で製造されているとはいえ、熱に対する特性は「鉄」のそれでしかないため、300度を越えるあたりから磨耗が始まってしまう。
この温度上昇速度を防ぐために初期の機銃では水冷の銃身冷却が採用され、小型軽量化を目指した軽機では空冷フィンを付けたりした訳だ。
現状でも残っている方法は、機銃の銃身を肉厚に作って総体積を増やして温度上昇を遅らせる事と、交換銃身方式の組み合わせとなっている。

>過熱による摩耗(というより腐食)を無視した場合の銃身寿命がだいたい2万発程度
@この数値は妥当だね。

423 :名無し三等兵:04/10/07 09:46:58 ID:???
>>417 その割には半端知識のレスしか来ないのは何故?w

424 :名無し三等兵:04/10/07 10:03:41 ID:wUiu8h3J
今週号の国燃えで、本宮、フォロー入れてたね。
「百人斬りは新聞記者の捏造」だって事を描いてた。
さすがに現在係争中の件に関してはマズイと思ったのか。

425 :名無し三等兵:04/10/07 10:13:24 ID:???
抗議が多くて怖くなったのか?

426 :名無し三等兵:04/10/07 11:02:41 ID:???
集英社が目的を達したから争う必要もないわけだねw

427 :名無し三等兵:04/10/07 11:33:40 ID:???
だから〜捕虜をベルト式に繋いで、ZB26の発射間隔に併せて、
ちょうど急所に命中するような速度で捕虜を繋いでるベルトを移
動させれば、弾幕張らなくても1発1殺出来るだろ、と。


428 :名無し三等兵:04/10/07 11:43:43 ID:???
南京大虐殺が戦後問題になったのは
スーパー左翼のホンカツがあることないこと記事にかいたから

ちなみにこの前北朝鮮映画祭の映像にうつってたらしい
もう日本帰ってこなくていいよ。

429 :名無し三等兵:04/10/07 11:48:44 ID:???
なんか今週は石原莞爾に100人斬りを否定させてたね、
いやー立ち読みしててワロタよ。

>>396
もっとひどかったということは81万人大虐殺ディスカー?
さすがは中国!スケールがでかい!

430 :名無し三等兵:04/10/07 13:26:10 ID:???
見習うべきは、他ならぬ日本人にも捏造を肩代わりさせる中共の宣伝戦能力だろう
この辺り、日本が上手だった時期は無いと言っていい

431 :名無し三等兵:04/10/07 13:51:05 ID:cuwxDLFp
>>429
石原は法華経マンセーだから層化の元美やにとっては神

432 :名無し三等兵:04/10/07 13:54:06 ID:???
見習うべきは、他ならぬ日本人に南京虐殺などなかったというデムパ発言させる中共の
宣伝戦能力だろう。簡単に撃破できて中共は大喜びだ。

433 :297:04/10/07 14:26:26 ID:???
>>422
ええっと、現代の62式機関銃(ちょっと古いか・・・?)でも
持続発射数は80発/分。>>413で書いた命数20,000発というのは
これを守って撃つということ。
>>292のように300発を10秒で撃つとなると、180発/分になる。
銃身には厳しいと思う。

ところで、俺が>>297で言いたいのは「資源を無駄に使いすぎてるんじゃないか?」
ということ。実のところ君も殺傷率が1なんてのは信じてないだろ?

実際に殺そうと思ったら、連れ出して縛って水かけて一晩ほっとくのが一番楽。
それこそ隙間を空けて「押しくらまんじゅう」が出来ないように縛るべきだね。


434 :名無し三等兵:04/10/07 16:29:19 ID:IPOVx42D
実際中国で体験したことであるが、中国の研究者の論文集に私が書いた論文で、
南京事件の犠牲者10数万以上という記述したところ、
中国の出版当局によってその数字の箇所が削られてしまったことがある。
(笠原十九司『南京事件と日本人』より)

所謂肯定派ですら中国様の本土に置いては検閲対象なんだって。日本ってすごく言論が自由な国なんだね

435 :名無し三等兵:04/10/07 16:31:27 ID:???
>>415
妄想で舞い上がって足が地に着いていないのがいるから、わざわざ浮き上がった足を
正しく地面に着けてやろうとしているわけですが、妄想の世界に浸る性格は容易には
修正できませんな。

436 :名無し三等兵:04/10/07 16:36:58 ID:???
>>434
ありようは虚妄の説が野放しになっているだけですね。
その縮図が、ほかならぬ2ちゃん。
虚妄の説に踊らされないように、事実をしっかり見極める、これは最適の場。

437 :名無し三等兵:04/10/07 16:46:33 ID:???
YJ相手にマジになれない。

はっは、まぁいいじゃないですか・・・

438 :名無し三等兵:04/10/07 17:02:24 ID:???
>>436
虚妄の説が唯一絶対の中国よりはマシだと思うが

439 :名無し三等兵:04/10/07 17:02:51 ID:???
南京で骨かなにか(物的証拠)は出た事あるの?

440 :名無し三等兵:04/10/07 17:06:42 ID:???
>>439
そんな物が出てるんならとっくに否定派はいなくなってるだろうね。

441 :名無し三等兵:04/10/07 17:34:03 ID:???
>>439
中国人が発掘し、中国人が調査鑑定した、中国人のための「物的」証拠はあるよ。
6.5mm弾で穴があいた人骨とか。遺体としても数千人は発掘されている。



442 :名無し三等兵:04/10/07 17:39:39 ID:???
「日本軍は、事変の出だしから隠れもないあの南京虐殺事件は論外としても、
残念ながら掠奪、放火、殺人、強姦、虐殺など、あらゆる悪行の仕放題だった
といってもよい。遅蒔きながら、これではならぬと気がついた軍司令官や師団
長などの高級指揮官は勿論、心ある下級部隊長も一斉にこれら悪行の徹底追放
を叫び、軍紀風紀の粛正に大いに努力したものの、所詮犯罪の根は深く、これ
が根絶は愚か、その減少さえも容易ではなかった」
(日本陸軍 澄田来四郎中将 回想記)

443 :名無し三等兵:04/10/07 18:05:00 ID:???
>>439
古代、といっても中国としては古代ではない程度に古い時代のが出たとかいいますな。

444 :名無し三等兵:04/10/07 18:07:48 ID:???
日本軍の綱紀の緩みを客観的に証明する史料が欲しいな
掠奪・強姦等で軍法会議にかけられた軍人数の推移とか
なかなか探しにくい

445 :名無し三等兵:04/10/07 18:11:36 ID:???
>>441
三八式歩兵銃は日本の大陸派遣軍を武装解除させた後、共産軍の
主力銃として連中も所有しているんだがな
最後の国共内戦で共産軍は南京を綺麗に陥落させましたか、そうですか

446 :441:04/10/07 18:23:57 ID:???
>>445
そうなると、日本軍がZBを鹵獲して使って、中国軍は38式を使ってたわけだ。
とすると、人骨の弾痕は・・・w

447 :名無し三等兵:04/10/07 18:35:26 ID:???
>>446
> そうなると、日本軍がZBを鹵獲して使って、中国軍は38式を使ってたわけだ。
「日本軍がZBを鹵獲して使ったり、中国軍が38式を使ったりしていた例もある」
だけのことでしょう。

> とすると、人骨の弾痕は・・・w
使われた兵器の種類を推定する資料にはなっても、誰が使ったかまでは分から
ないというのが公平な態度ですな。

448 :名無し三等兵:04/10/07 18:37:34 ID:???
前出ていた致死命中率6%ってのは多分山本七平の試算だと思う。
まあこの話が出ていた本ではこの値をどのように計算したか語られてないのでどれだけ信用できるかどうか分からんが。
でもまあ当たり前だが戦闘における致死命中率よりはべらぼうに高いのは明らかだな。
まあ電波な方が語ってるような1:1の致死命中率は絶対に有り得ないがw


ていうかこの方は仮定に仮定を重ねて結論を出しているな。
まるでMMRのキバヤシだw

449 :名無し三等兵:04/10/07 18:39:47 ID:???
>>433
62式は欠陥機関銃だが銃身命数だけは長いからな。
そのことを考えると>>292の180発/分ってのはやはり厳しいだろう。

450 :名無し三等兵:04/10/07 18:40:22 ID:???
>>424-425-426
先週の抗議を受けて今週号を書き直すのは、物理的に不可能
こち亀の秋本治によると、週刊連載漫画は雑誌に載る4週間前には
既に出来上がっているそうだ
抗議を受けて書き直したんじゃなくて、四週間前にそう描かれていたんだよ。
まあ、作者が急病になったりすることもあるだろうし、それぐらい書き溜めてるのは
当然だと思うけどな。

451 :441:04/10/07 18:52:46 ID:???
>>447
マジレスされても・・・>>445さん?
>>441に書いてある通り、「中国人の、中国人による、中国人のため」の
証拠なわけだから、俺はそれほど信頼してないよw

452 :433:04/10/07 19:21:13 ID:???
>>448
100x100で並ばせたら(というか群衆を撃ったら)殺傷率はせいぜい
10%ちょっとじゃないかな。
撃たれたらすぐ倒れるわけじゃないから手前の人は当然複数弾を受けるだろうし、
同一人物を複数の銃が狙うこともある。
50cm間隔で並べたって最後列まで50mあるわけだから1発必中なんて無理だよね。
銃で狙われてるのが分かれば伏せるだろうし。

>>449
だよね。


453 :名無し三等兵:04/10/07 19:32:00 ID:???
>>451
御意。
だめ押しをして、どういう奇想天外な「反論」があるか、様子をうかがっているだけです。
ただ、中国人だろうと、「ニューギニア高地人」だろうと、「カナダエスキモー」だろうと、
主体や客体が誰でも同じですね。
本多さんも、「その頃」は、挙動に不審な点はなかったんですけどねえ。

454 :名無し三等兵:04/10/07 19:46:34 ID:???
ZBは狙撃銃並の精度及び射手も全員狙撃兵だったようですw

455 :九郎判官:04/10/07 20:38:45 ID:???

       ,;r''"~ ̄^'ヽ,
      ./       ;ヽ   <誰が次スレ立てるんだ?w
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i   フゥハハハーハァー
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l     
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |   
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/   
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, 
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_  彡
 l l    ヽr ヽ | _⊂////;`)  ナデナデ
 ゙l゙l,     l,|  彡  l,,l,,l,|,iノ∧
 | ヽ    ヽ   _ _ ( ・∀・)
  "ヽ     'j ヽヽ, ̄ ,,,,,U/"U,,
   ヽ    ー──''''''""(;;)   ゙j
   ヽ、_   __,,,,,r-'''''ーー'''''


456 :名無し三等兵:04/10/07 20:49:25 ID:???
>本多さんも、「その頃」は、挙動に不審な点はなかったんですけどねえ

失敬な!・・だが否定しきれない・・・・

457 :名無し三等兵:04/10/07 20:53:12 ID:???
つうか、弾幕って言ったってレーザーじゃないんだから
末広がりの先のほうでは銃弾の密度も下がるってことには…
気付いてないんだろうね(w。

458 :名無し三等兵:04/10/07 21:01:23 ID:???
本宮先生はぜひこの分野で「有った派」の巨魁として名を成して欲しい。
金なら腐るほど持ってるだろうし。

459 :名無し三等兵:04/10/07 21:01:53 ID:JHOS+apR
>>450
>先週の抗議を受けて今週号を書き直すのは、物理的に不可能

100人斬りが載ってたのは先々週だよ。


>抗議を受けて書き直したんじゃなくて、四週間前にそう描かれていたんだよ。

四週間前に描かれていた原稿を、抗議を受けて一部分だけ描きなおしたんじゃ
ないかなあ?先々週の木曜日から数日のうちにニ、三ページを描きなおすのなら
充分に可能だと思うよ。出版関係の詳しい話は知らないんであくまで憶測だけど。

460 :名無し三等兵:04/10/07 21:05:54 ID:???
>>450
それは漫画家によって違うんだよ。
真の締め切りデッドラインは1週間前くらいだ。
よく落とす漫画家なんてそれが守れなくて1週抜けとなる。

461 :名無し三等兵:04/10/07 21:11:20 ID:???
でも石原莞爾は一本の刀で100人斬れるかって言ってたし
虐殺シーンでは、換えの刀をもってこいと命令してたから
作品内では、特に矛盾してるわけでもないんだけどね。

462 :名無し三等兵:04/10/07 21:15:39 ID:???
>>439
中国では都市部ならどこを掘っても人骨がでるぞ。

463 :名無し三等兵:04/10/07 21:17:57 ID:???
>>460
でも本宮は下書き以外全部アシスタントに書かせてるって告白してるし
特に休載が目立つわけでもないから、早いほうに入るんじゃないの?

464 :名無し三等兵:04/10/07 21:46:49 ID:???
中国とか韓国のこういう話って
もともと日本の左翼が言い出したんだよ。

465 :九郎判官:04/10/07 21:50:43 ID:???
>>457 銃口から発射された時点で数cmの散開だった銃弾が、50m先で数mの拡がりを持ち 高さ1mx幅5m=5平方mあたり10発の弾丸が1秒間に飛来する状況を実現した場合、その範囲内の生身の人間は確実に戦闘不能状態となる。
という縦深火器理論上の弾幕形成法に従っている訳ですw

466 :九郎判官:04/10/07 22:10:27 ID:???
>>449 試算に用いたZB42機銃の発射速度600発/分は あくまで最大数値ですので、実用発射速度はその半分程度の300発/分程度だったと思われます。

62式も最大数値は720発/分ですが、308弱装弾でガス圧調整子も最小に設定して、80発/分wに押さえ込んでいるから、あのひ弱な精密機械が30年も継続使用できたのでしょうww

467 :名無し三等兵:04/10/07 22:18:40 ID:???
>>465
戦闘不能と殺害はまったくの別物だぞ。。。

468 :名無し三等兵:04/10/07 22:20:00 ID:???
>>466
「銃身命数」に関係する持続発射数のことを言ってるんだがw
機構はこの場合余り関係ないのだがw

469 :九郎判官:04/10/07 22:27:59 ID:???
>>466 追加: 帝国陸軍のとある本(昭和18年発行)にある軽機についての説明には

・軽機という物は、概ね8〜10kgの重量を標準とし、その為 重機に較べて銃身肉厚が薄く、従って銃身過熱し易く、連続射撃弾数を300発程度に制限する。
・又、腔旋磨耗の度合いも著しく、銃身命数は重機の半分に過ぎず、概ね1万発程度である。従って 戦闘間の銃身交換を必要とし、予備銃身を携行せしむ。

との事です。昭和18年/皇紀2603年ですので、対象として説明しているのは99式軽機でしょうが、99式軽機の最大発射速度も600発/分程度ですので、やはり制限値は半分程度に収まっています。
銃身寿命が短いようにも思われますが、もともと兵器の素材に難のあった日本製ですので 戦前/大戦初期のドイツ製やチェコ製と比較するのは酷というものですw

470 :名無し三等兵:04/10/07 22:35:16 ID:???
>>469
99年軽機は銃身のクロームメッキのお陰でBrenとかZB26とかのチェッコ系軽機の中ではかなり銃身命数が長いほうなんだが。

471 :名無し三等兵:04/10/07 22:37:26 ID:???
×99年軽機
○99式軽機
まあ末期のものについてはメッキ工程が省かれたかも分からんが、教本には普通標準的な質の物について記す罠。

472 :九郎判官:04/10/07 22:38:20 ID:???
>>467 処刑においては、戦闘不能状態≒死亡と置き換えて良いでしょう。放って置けばショック状態のまま出血多量で死亡します。

>>468 銃身命数=銃身寿命ですが、実用発射速度を低く抑える事で、銃身寿命は延長されます。
理由は>>422で述べた、温度上昇速度が低減される為ですが、62式が機銃として非実用レベルの80発/分まで実用発射速度を落としている理由が、銃身寿命とひ弱な62式を長持ちさせた原因だと理解できると思います。

尚、ガス圧調整子は、銃身からガスピストンに流れ込むガスの総量を増減させる事で、発射速度を操作する事が出来る機構です。
本来は、品質管理が充分でない弾薬を使用する際に発生する問題を解決するための機構ですがw

473 :名無し三等兵:04/10/07 22:46:12 ID:???
>>472
負傷状態にもよるが、逃げられる可能性があるぞw
まあ前にキミが言っていたように爆薬で爆破wするか燃やせば別かも知れんが。

474 :名無し三等兵:04/10/07 22:47:27 ID:???
だったら最初から爆殺した方が早いよなぁ…

475 :九郎判官:04/10/07 22:49:32 ID:???
>>470 日本軍では38式や99式歩兵銃でも銃身内をクロムメッキして当時の軍用弾薬の主流だった腐食性雷管による影響を抑えて長寿命化を図っています。
いまでも、米国人がガレージから引っ張り出してきたような、旧日本軍の小銃は外観ボロボロでも銃身内部だけは綺麗な状態というケースが多いです。

しかし、連射時の機銃の銃身内温度の上昇は対腐食処理としてのクロムメッキではとうてい防げず、温度上昇とともにはがされてしまう運命でしたw
99式機銃の銃身寿命が短く想定されているのは、やはり日本の使用した銃身素材の機械的特性の悪さから来ています。

476 :名無し三等兵:04/10/07 22:52:55 ID:???
>>472
だから「持続発射速度」ってのはあまり機構には関係ないの。
関係してくるのは基本的に銃身の命数だけ。
62式の持続発射速度は80発/分だが、これは肉厚の銃身とクロームメッキによるため。
ちなみに64式の持続発射速度はこの4分の1。何故かは分かるよな?
64式の方が62式よりはまだマシな機構であることも知ってるよな?


477 :九郎判官:04/10/07 22:54:19 ID:???
>>473 逃げられないように数珠繋ぎで縛る訳ですw うーうー言ってる奴は個別に銃剣で刺殺して楽にしてやります。

>>474 爆殺なら大部分が内蔵破裂で致命傷を負って、ショック状態のまま河に投げ込まれて溺死でしょうね。
とはいえ、簡単/確実に大量殺戮するなら生き埋めですがww

478 :名無し三等兵:04/10/07 22:55:59 ID:???
>>477
つまり機関銃使う必要が無いって自分で認めてるじゃん。

479 :九郎判官:04/10/07 22:56:33 ID:???
>>476 失礼ですが、ガス圧式自動小銃/機銃の作動原理はご存知ですか?w

480 :名無し三等兵:04/10/07 22:59:00 ID:???
>>475
機銃でもピカピカだった、という例も知ってるけどな・・・
それでもZB26やBrenより銃身命数が長い事実は変わらないんだが。

481 :九郎判官:04/10/07 23:01:53 ID:???
>>478 機銃を使う他にも方法があったというだけの噺です。
当時の日本軍が生き埋めを選ぶとは思いませんw

銃剣/軍刀による処刑→静かに実行できるが時間と手間がかかりすぎる
小銃による処刑→日本軍の弾薬を浪費するのは好ましくない

結局、鹵獲ZB26機銃による処刑が一番効率が良かったという事ですねw

482 :九郎判官:04/10/07 23:04:55 ID:???
>>480 62式機銃の銃身ですか? 鉄鋼輸出大国となった戦後の鋼材製ですし、弾薬も非腐食性雷管を使用している、など条件が異なりますからねw

483 :名無し三等兵:04/10/07 23:05:49 ID:???
>>481
散々中国式の殺し方宣伝しといて、今更生き埋めはありませんでした、かよ。
おめでてーな。

484 :名無し三等兵:04/10/07 23:09:09 ID:???
つーか捕虜殺してたりは結構あるような気がするけど
でもこれは結構他の軍隊でもあって

オーストリアかなんかは飛行機から
日本人捕虜ガンガン捨ててたらしいぞ。

485 :名無し三等兵:04/10/07 23:10:13 ID:???
つうか無意味にw連発するのやめたら?

マジで馬鹿みたいなんですけど。

486 :名無し三等兵:04/10/07 23:11:09 ID:???
>>485
うはwwwwwwwwwおkwwwwwwww

487 :名無し三等兵:04/10/07 23:12:36 ID:???
>>478
知っていますが?
その上で「持続発射速度」は銃身に負担をかけない発射速度という意味だが?
勿論これ以上の発射速度で発射したからとって動作不良が起こるわけではない。
「持続発射速度」でググれ。


488 :九郎判官:04/10/07 23:13:26 ID:???
>>483 現代のモノサシで南京大虐殺での大量殺戮方法を選べば、生き埋めでしょう。
しかし、日本軍が生き埋めについて、どの程度の知識を持っていたか? かなり疑問です。

例の第16師団/中島中将も捕虜処分にあたって『片付くるには相当大なる壕を要し』と述べていますが、これが生き埋め用なのか、落とし込んでからの銃殺なのか、単なる死体埋葬用なのか、ははっきりしていません。

489 :名無し三等兵:04/10/07 23:13:30 ID:???
「持続発射速度」と「実用発射速度」の区別も付いていないのか・・・

490 :名無し三等兵:04/10/07 23:14:32 ID:???
>>461
> 虐殺シーン
と書いて、あたかも故なき殺戮のように思い込ませるという手を使っているわけですか?

491 :名無し三等兵:04/10/07 23:15:31 ID:???
>>482
いや、96式軽機だけど。
まあ、これは一つの例であるし、この軽機が特別状態が良かった可能性もあるからこれを挙げて全体としてどうだった、とは言えないが。

492 :名無し三等兵:04/10/07 23:16:20 ID:???
>>481
で、機銃で殺した死体の処理は?
ン万人も川に流したら流石に川が詰まるかもよ。

緊縛射殺プレーにしても爆殺にしても、準備には手間がかかるし殺した後は
死体処理せにゃならんのよ?
「殺し方」を開陳するのに夢中で前後に全く目が向いてないな。

493 :九郎判官:04/10/07 23:17:04 ID:???
>>484 リンドバーク日記ね。子供を誘拐された後、ちょっとおかしくなってナチに傾倒していたから、志願したら太平洋戦線に送られちゃったんだよね。

もっとも、そのおかげで『ジャップはどこかに行っちまった』(ヲイヲイ飛行機からどこに行くんだよ)なる言葉が記録される事になった訳だが。

494 :名無し三等兵:04/10/07 23:17:56 ID:???
>>489
どっちも、良好な新品のばあいのカタログデータか何かでは?
わざわざ良好な新品を使ったの?

495 :名無し三等兵:04/10/07 23:22:57 ID:???
>>492
下流で、何万何十万もの死体が流れ着いて大騒ぎになったりしたという話は
ないなら、当時の揚子江にはピラニアか何かがいてきれいに平らげてくれた
のだ、という設定にする予定じゃないですか。

496 :九郎判官:04/10/07 23:23:49 ID:???
>>487 銃身に負担をかけない というのは、銃身加熱を最低限度に抑えるためにガス圧調整子で銃身からガスシリンダーへ流れ込むガスの総量を制限し、自動発射の動作サイクルを落とす事ですがw
作動原理が分かっているならこの手の説明は不要ですよねww

497 :名無し三等兵:04/10/07 23:25:21 ID:???
>>488
嘘つけ。
中国の史書を日本人も読んでたとか言って中国式殺戮方を肯定してたのはてめーらだろ。

498 :九郎判官:04/10/07 23:25:42 ID:???
>>491 99式ですか、クロムメッキが削れて落ちるほどの連射(銃身温度上昇)を経験していない銃身だったのかも知れませんねw

499 :名無し三等兵:04/10/07 23:25:49 ID:???
>>492
川岸や波止場に溜まった死体を日本の工兵隊が竿でつついて流してる写真なら
残っているよ。日本人カメラマン撮影でネガも日本にある。さがしてごらん。

500 :名無し三等兵:04/10/07 23:29:17 ID:???
>>499
だからさ、誰も虐殺が「なかった」とは言ってないわけよ。
特に1万人以上の捕虜が殺されたのはほぼ確かと言われてる。
だが民間人の虐殺が数十万なんて無茶話はどうよ? というのが大多数の見解なのよ。

501 :九郎判官:04/10/07 23:32:05 ID:???
>>498 ↑96式でしたねw

>>492 >>495 揚子江にはイルカがいますがピラニアはいません。

揚子江は巨大な河ですので、80万人分の死体を3晩かけて流しても詰まるような事はありませんw
下流で死体が流れ着くのはデフォで発生したでしょうし、打ち上げられた死体もあったでしょう。
しかし大部分の死体は上海灘へ直行し、魚や蟹のエサになりましたw

502 :名無し三等兵:04/10/07 23:32:44 ID:???
>>496
「結果」の話をしてるんだけどねえ・・・
キミが「持続発射速度」に対して62式の欠陥発射機構を持ち出して「実用発射速度」と混同してるから書いただけ。

503 :九郎判官:04/10/07 23:38:49 ID:???
>>497 そうなの? でも私の考えは>>488

>>499 その写真は見ましたよ。はしけに死体を載せて捨ててるんだけど、大変だったとのキャプションがw 普通に流しても結果は同じで、上海灘へ直行です。

>>500 一般人30万人なんてヨタ噺は誰も信じちゃいませんw ただし捕虜が何人殺されたかについては1万〜80万まで諸説否定できない状況です。

504 :名無し三等兵:04/10/07 23:39:15 ID:???
つーか日本軍が逃げ惑う市民80万殺せるぐらい優秀だったら

中国とかアメリカの上から落下傘で日本兵バラまたら戦争楽に勝てる。

505 :名無し三等兵:04/10/07 23:40:42 ID:???
>>503
っていうかwikiの記事かいたのお前じゃ?
自分で書いたのにソースとしてもって来てるんじゃないだろうな?

wikiに書いてある文章これとまったく同じだった
>1万〜80万まで諸説否定できない状況です。


506 :九郎判官:04/10/07 23:41:18 ID:???
>>502 欠陥発射機構?w 62式機銃の機構が欠陥とは思いませんが、壊れ易かったのは事実のようです。
では実用発射速度と異なる『持続発射速度』についての説明をどうぞww

507 :九郎判官:04/10/07 23:43:08 ID:???
>>505 Wikiは別の人だろうw

508 :名無し三等兵:04/10/07 23:43:32 ID:???
>>506
>>487


509 :九郎判官:04/10/07 23:45:15 ID:???
>>508 「理解していない事柄は説明できない」ようですなw

510 :名無し三等兵:04/10/07 23:47:48 ID:???
wiki書き換え合戦になって保護かかってる。

保護
このページ南京大虐殺は編集合戦などの理由で
編集保護されているか、あるいは保護依頼中です。
このページの編集を中断して、ノートで議論を行い合意を形成してください。


511 :名無し三等兵:04/10/07 23:47:57 ID:???
参考までにM16の「持続発射速度」と「実用発射速度」
持続発射速度 12〜15発/min
実用発射速度 150〜200発/min
http://www.google.co.jp/search?q=cache:5DnJzlOpF70J:members.at.infoseek.co.jp/sealinenet/m16.html+%22%E6%8C%81%E7%B6%9A%E7%99%BA%E5%B0%84%E9%80%9F%E5%BA%A6%22&hl=ja

512 :名無し三等兵:04/10/07 23:48:32 ID:???
>>509
分かってないのはキミだからw
何度説明させる気だw

513 :九郎判官:04/10/07 23:54:40 ID:???
>>512 で、持続発射速度の『意味』は? これが理解できてる人間なら一連のヨタレスは無かったはずだがw

514 :九郎判官:04/10/07 23:58:24 ID:???
>>510 すごいな、双方必死だw

Wikiの意見は妥当だと思うが、嫌な人はどうにも許せないんだろうなww
これを機会に双方の意見を掲載するようにすれば良いんじゃないの?

515 :名無し三等兵:04/10/07 23:59:32 ID:???
>>513
だから概ね>>487の通りなのだがw
「持続発射速度」と「実用発射速度」 が別物だということは>>511などからも理解できるよな?

516 :九郎判官:04/10/08 00:02:41 ID:???
>>515 なんだよ、わしのレスで代用かw 自分の言葉で述べてくれよww

517 :名無し三等兵:04/10/08 00:06:21 ID:???
>>516
??
>>487は自分のレスなんだがw
それとも口調を真似されたのが気に食わないので御座いますか?ww

518 :名無し三等兵:04/10/08 00:11:46 ID:???
ところで捕虜殺害をZB26でやったという証言はあるの?

「重機関銃でやったという噂」の証言や、「銃剣でやっているのを見た」という証言なら読んだことがあるが・・・

519 :名無し三等兵:04/10/08 00:14:04 ID:???
っていうか正解は便衣兵と捕虜のみ処刑ぐらいだと思う。
しかも捕虜と便衣兵殺しても住民は逃げてないことから
中国軍はあんまり中国人に好かれてなかったんじゃないかと思う。

520 :名無し三等兵:04/10/08 00:14:05 ID:???
>>518
全部「仮定の話」ですから!残念!!

MMRのキバヤシがダブって見える斬り!!

521 :名無し三等兵:04/10/08 00:16:05 ID:???
>揚子江は巨大な河ですので、80万人分の死体を3晩かけて流しても詰まるような事はありませんw

いや岸に近かったら流れんだろう…浅いし。
沖?にもってかんと流れんのじゃないか?

522 :名無し三等兵:04/10/08 00:18:16 ID:???
>>497
例の「焚書坑儒」でおなじみの手法ですな。まさに中国のお家芸。

523 :名無し三等兵:04/10/08 00:19:00 ID:???
>>499
ああ スパイの処分かなんかね。

524 :名無し三等兵:04/10/08 00:20:20 ID:???
>>501
国共の争いのときに確認したわけですか?

525 :名無し三等兵:04/10/08 00:31:48 ID:???
>>519
> 中国軍はあんまり中国人に好かれてなかったんじゃないかと思う。
「便衣兵」というといかにも、そういう種類の兵士がいたかのように響くものの、
ありようは、市民と区別が付かなくなるようにする目的で、市民と同じ格好に変
装して、市民の間に紛れ込んで、市民を実質楯にとる形で戦闘行為を行った、と
いうことですからね。誤認されて殺害された者は浮かばれないですな。
もっとも、あれだけ人口が多い国なら、人口が多少減っても何ということはない
から、あえてそういう戦術を採用したんでしょうけど ね。
そういった被害者の総計が1〜80万と。

あくまで可能性の問題です。念のため。

526 :九郎判官:04/10/08 00:38:25 ID:???
>>519 >>523 >>525 平服に着替えた兵についての定義をどうぞw

a.正規兵が自らの意思で平服に着替え、非武装で一般市民の中に潜伏する
自軍に対する脱走行為であり、脱走兵として自国の軍事裁判を受ければ死刑が一般的である。
敵軍に捕らえられた場合には、捕虜として扱われる。
但し、捕虜収容所内で自軍の仲間に過去の脱走行為が発覚した場合には過酷なリンチを受けるケースが多い。

b.正規兵が上官の命令で平服に着替え、武装して一般市民の中に潜伏する
ハーグ陸戦規定に違反する便衣兵行為であり、武装スパイ/工作員と同じ扱いで敵国の軍事裁判を受ければ有罪が一般的である。
即決処刑が認められている訳ではないが、殺害されるケースが多い。

c.上述b.の便衣兵が敵兵を攻撃した場合
いわゆる便衣兵行為となり、戦闘の結果投降した場合、b.と同じ扱いを受ける。

d.上述a.の脱走兵が敵兵を攻撃する
一般人の敵対行為として扱われるが、戦闘の結果投降した場合には b.と同じ扱いを受ける。

e.脱走兵が無抵抗状態で逮捕される
捕虜として、a.と同じ扱いを受ける。

南京でのケースは、ほとんどがa,e,であるので、日本軍の裁判抜き即決処刑方針は、a,e,のケースにおいて国際法に違反する。


便衣兵についての詳解が記述されているページ
http://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html
ハーグ陸戦規定全文が掲載されているページ
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
南京でのc,dに相当する便衣兵行為についての詳解
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html
南京事件とは異なるが、戦時スパイ/工作員に相当する1944/ドイツ/スコルツィーニのケースについて詳解
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html

527 :492:04/10/08 00:41:53 ID:???
>>499
>さがしてごらん。
やなこった(w
君と違ってグロ画像探してネットを徘徊する趣味はないんでね。

そのネガとやらに「南京で虐殺された中国人」と断定できる死体がン十万体映ってるなら話は別だが。

528 :名無し三等兵:04/10/08 00:46:24 ID:???
「上海灘へ直行」=「パワーアシスト」

九朗=#

だな。そっくり。

529 :九郎判官:04/10/08 00:46:56 ID:???
>>519 中国の国府兵が住民に嫌われていたのは事実。特に安全区内の難民は国府兵にも略奪を受けていたので、平服に着替えた兵隊の存在を進んで日本兵に密告していた事だろうw もちろん兵隊でなくても嫌いな人間の事とかもねww

>>521 揚子江/長江の南京付近での川幅は12月の渇水期ですら2kmもある。80万人を3晩で流して詰まるような河ではないw 1,000万人を一度に流しても無理だろうね。

『二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ<以下略>』
創価学会青年部反戦出版委員会編『揚子江が哭いている』

530 :名無し三等兵:04/10/08 00:48:26 ID:???
つうか「川が詰まる」ってのが比喩表現だってのがわからんのかなこのデンパはww

531 :名無し三等兵:04/10/08 00:51:58 ID:???
>>529

いや、だから岸から投げ込んでも引っかかったり詰まったりするでしょうと。
それも一万も二万も放り込めるわけがない。

渇水期に川幅が変わるのか?沿岸は浅そうだね。


532 :名無し三等兵:04/10/08 00:53:44 ID:???
>創価学会青年部反戦出版委員会編『揚子江が哭いている』

それと、これはなに?
あんまり知らないんだけど、信頼できるソースなの?


533 :名無し三等兵:04/10/08 00:58:38 ID:???
というか、中国政府はいつの時代も国民の命なんて考えないもん。
蒋介石も日本軍の進撃を阻止するために黄河の堤防を破壊して民間人を
19万人以上殺してる。
中国に行ってみればわかるけど、中国では人間は物にすぎないんだよ。

534 :名無し三等兵:04/10/08 01:05:03 ID:???
>>529
>このうち、南京城外で日本軍に投降した部隊が所属した上海攻囲軍25個師団の総兵力は35万人、南京城内の守備兵は10万人です。

あとこれを書いたのは君なのかな?
なんで45万しかいないのに80万なの?

535 :九郎判官:04/10/08 01:05:49 ID:???
>>531 12月の水量は夏に比べればはるかに少ない。それでも川幅2kmだw
虐殺が行われた場所は水が引いた河底だから、ここから死体を放り込んで河岸に多少引っ掛かっても、春先から夏にかけて河が増水したらきれいに洗い流されてしまうw

>>532 なんといっても層化w しかもホンカツが引用してるww



536 :九郎判官:04/10/08 01:09:29 ID:???
>>535 これって南京大虐殺の定義にもよるんだけど、上海〜南京攻略までの行程 全部を入れると80万人になるらしいw

537 :名無し三等兵:04/10/08 01:09:40 ID:???
>>535

なんで層化でホンカツが引用していると「ww」なのかわかないんだけど。

ていうか夏まで死体放置してたら、伝染病とか発生しませんか?


538 :九郎判官:04/10/08 01:11:53 ID:???
>>533 毛沢東の時代もそうだったなw ケ小平の時代になって ようやく人間扱いされるようになったww

539 :297=433:04/10/08 01:11:55 ID:???
ああ、>>292を書いたのは「九郎判官」という人なのね。やっと分かった。

で、「持続発射速度」と「実用発射速度(ところでこれはテクニカルタームとして
認められてる言葉?)」と「命数」の関係が分かってないと思う。

資金が潤沢で兵士に体力とスタミナがあり、かつゴルゴ13のような殺傷率を
掃射で実現する技術を持つような連中が、日本人的なマメさでせっせとマガジンを
リロードしてコトに当たれば可能だろう >>292の試算
(もちろん鹵獲した兵器は「新品同様」だったに違いないし故障などするはずがない。)

俺は>>292に対するレスはやめるよ。スーパーマンのスーパーテクなら
なんでも可能だからね。

540 :名無し三等兵:04/10/08 01:14:27 ID:???
>>538

241 :名無し三等兵 :04/10/06 02:09:38 ID:???
>>238小火器の銃声は2kmも離れたら耳をすまさないと聞こえませんよw
中国の市街地は騒音に満ちてますんで、城内から河沿いの大規模虐殺地点の機銃発射音を確認するのは困難でしょう。

河沿いでも死体が焼かれて埋められ草蛙峡のケースでは、骨が出てきているのが確認されています。

>>239 伝染病が発生していませんw

これ君?

541 :名無し三等兵:04/10/08 01:15:43 ID:???
>>526
不正確に歪曲されている部分をまだ訂正しないでいつまで押し通す予定?

>>529
> もちろん兵隊でなくても嫌いな人間の事とかもねww
うーん、それもあったろうな。

542 :九郎判官:04/10/08 01:17:06 ID:???
>>539 なんだ、wで見分けてくれると思ったのに。 で 『持続発射速度』の定義はどうなったのかな?

>>292を実行する機銃手は通常の技量を持つ人間達で充分だし、鹵獲ZB26機銃の水準も日本軍の各部隊が使用している時点で『無故障機銃』だからねw

543 :九郎判官:04/10/08 01:20:06 ID:???
>>540 そうだよw wで見分けてよw

>>541 >不正確に歪曲されている部分

これは、ぜひ指摘してほしい部分だね。 わしも最初は平服に着替えた敵兵は殺して当然と主張してたんだけど、別スレでやたらと食い下がられて、こんなに細かく分類する事になってしまったw

544 :名無し三等兵:04/10/08 01:23:19 ID:???
>>529
> 『二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ<以下略>』
広い川の対岸のほうまで漂っていっていた、ということになりますが、物理的に
どう流れるとそうなるのかな?
何やら文学的な誇張=事実に反する虚偽の証言=の香りがあるような気がするけ
ど、気のせいかなあ?


545 :名無し三等兵:04/10/08 01:24:44 ID:???
>>543
正確に読まない癖があるわけね。

546 :名無し三等兵:04/10/08 01:25:29 ID:???
>>544
一体一体棒でつっついて流したんだろう。ごくろうなことだ。

547 :九郎判官:04/10/08 01:30:15 ID:???
一番上流の下関から流された場合そうなるんじゃない?
揚子江/長江は南京の北で大きく湾曲していて、巨大な中洲もあるんで、その影響だらうw
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

548 :名無し三等兵:04/10/08 01:32:20 ID:???
>>547
んで、どこで虐殺してどこからどう流したの?

549 :九郎判官:04/10/08 01:32:24 ID:???
>>545 内容についてのツッコミは無いの? >>526 便衣兵定義へのツッコミ大歓迎なんだがw

550 :名無し三等兵:04/10/08 01:38:11 ID:???
九郎は都合の悪い質問は誤魔化す奴だから
日本史板でもクソスレ立てて論破されてコピペで逃げ回ってた過去が

551 :九郎判官:04/10/08 01:38:51 ID:???
『不正確に歪曲されている部分』とやらの指摘を募集してもレス無しという事は、歪曲=文学的な印象操作表現だったというだけの噺かな?w

552 :九郎判官:04/10/08 01:39:57 ID:???
>>550 日本史板は知らんぞw それは九郎正宗とかいう人だらうww

553 :名無し三等兵:04/10/08 01:43:26 ID:???
>>549
わかるまで読み返すこと。

554 :297じゃない人:04/10/08 01:49:28 ID:???
>>542
キミが出てこないから今までOFPやってたよw
あと俺は>>297じゃないから。
んで、「持続発射速度」だけど、>>487の説明じゃ理解できないの会?ww
まあもっと正確に言ってしまえばその銃器の銃身が磨耗ないし過熱し過ぎない程度の連続発射速度といったところか。


555 :297=433:04/10/08 01:52:16 ID:???
>>542
>>>539 なんだ、wで見分けてくれると思ったのに。 で 『持続発射速度』の定義はどうなったのかな?

あれ、別人だったの? それは失礼した。
ともかく、俺としては議論する意義を見いだせなくなったんで、これまでにさせてもらうよ。
暇があればもう一度読み直すかも知れない。

556 :名無し三等兵:04/10/08 02:03:28 ID:???
だから一般民衆からも略奪して便衣兵に成りすまし
篭城戦になると食料として一般市民を食う中国軍を
近代的軍隊の日本軍がもののみごとに打ち破り
南京には平和が訪れ中国軍と便衣兵は
全員処刑されましためでたしめでたしって話だろ?

557 :九郎判官:04/10/08 02:09:20 ID:???
>554 ったく、軍板の水準が怪しくなってきたなw

持続発射速度とは、銃身加熱を銃身交換を行わずに済む程度に抑えるための発射制限数の事w

要は
       ,;r''"~ ̄^'ヽ,
      ./       ;ヽ 
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i  <銃身交換しなきゃいかんほど62式を
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l    連射するやつは陸自ではボケナスだ!
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |    一等陸曹で大型免許取って除隊したけりゃ
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/       一分間に80発以上撃つんじゃねーぞ!!
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ        フゥハハハーハァー
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, 
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |

って事だww

558 :名無し三等兵:04/10/08 02:20:05 ID:???
>>557
「銃身交換を行わずに済む」?
だとすると小銃に持続発射速度が定められてるのは何故だw
完全にバラして交換しろって言うのかw

559 :名無し三等兵:04/10/08 02:20:38 ID:???
機関銃に関してはまあそれでも間違いは無いけどな。

560 :名無し三等兵:04/10/08 02:30:49 ID:???
>>547
ねえどこから死体を流すと、
『二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ<以下略>』
ってなるの?

http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg
これみると随分あちこちで虐殺してるみたいだけど、

>一番上流の下関から流された場合そうなるんじゃない?
わざわざ上流にもってって流したの?


561 :名無し三等兵:04/10/08 02:34:52 ID:???
ていうか夏まで放置しといたら不衛生だし、
死臭で絶対虐殺がジャーナリストとかにばれると思うんだけど、
実際虐殺はあったことだから、日本軍は死体処理に成功していたと考えるべきなの?

562 :名無し三等兵:04/10/08 02:37:39 ID:???
>>561
処理できる程度の規模しか殺さなかった、と考えることはできんのか?

563 :名無し三等兵:04/10/08 02:41:35 ID:???
>>562
iyami

564 :九郎判官:04/10/08 02:43:30 ID:???
>>558 アホか?w >>557もう一回読み直せw

       ,;r''"~ ̄^'ヽ,       <お前らアホ新兵が肉薄銃身のM16を全自動で撃ち
      ./       ;ヽ        まくったら、あっという間に銃身加熱で旋条が  
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i      削れちまって200m先のチャーリー共のキン○マ
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l       も撃ち抜けない精度になっちまう。
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |      国のパパとママが払った税金をムダにしたく
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/        なけりゃ15発/分以上撃つんじゃねーぞ!
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ        ここでは海兵隊がお前の家族だw 
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l,       フゥハハハーハァー
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |

M16はあくまでライフルなんだから、銃身は専用のレンチがないと外せないし、実戦で毎日銃身交換なんぞやってられん。兵器係がブチキレちまうし、照準調整だって大変だw
だから15発/分以上撃つなって教育してるんだぜ。M16がA2になってから全自動やめて3点点射になったから軍曹の苦労もひとつ減ったがな。

565 :名無し三等兵:04/10/08 02:50:13 ID:???
ライフル?

566 :九郎判官:04/10/08 02:59:14 ID:???
>>560 下関も虐殺現場だよw 河沿いに並んでるのが全部 虐殺現場って事ww
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

>>561 虐殺時に南京に滞在してた米欧のジャーナリストは南京城内の一般人が受けた被害に気を取られてたようだが、ニューヨーク・タイムズ中国支局のティルマン・ダーディン記者は、下関の虐殺現場まで行って2万人処分した日本軍将校から直接話しを聞いている。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon2.htm

それと、下流に引っ掛かった死体があったとしても増水したら流されるって噺w

567 :九郎判官:04/10/08 03:00:39 ID:???
>>565 ライフル→歩兵用小銃

568 :名無し三等兵:04/10/08 05:11:14 ID:???
【コピペ】一人の人間として、本宮ひろ志・ヤングジャンプ編集部にエールを伝えよう
※まとめページ http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

▼『国が燃える』第88話の内容紹介
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
▼ミニコミ『國民新聞』と『チャンネル桜』が煽った「騒動」。その事態の推移
http://d.hatena.ne.jp/claw/20040927 http://d.hatena.ne.jp/claw/20040929
http://d.hatena.ne.jp/claw/20040930 http://d.hatena.ne.jp/claw/20041001
▼南京大虐殺って?「百人斬り」って?という人のための、まとめページ
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
▼ネットで展開される「本宮&YJ」へのイヤガラセの数々・・・
http://matarine.web.infoseek.co.jp/memo/002/motomiya.htm
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/c00/colm_c07.htm
・・・しかし集英社&本宮は軽くスルーw

▼政治的な見解の相違があったとしても、
「かつての日本の中国侵略は間違っていた」
「日本人はその歴史を背負わなければならない」とする、
その一点で『国が燃える』を支持するなら、
本宮ひろ志と集英社に「グッジョブ!」と言おう。
世の中にいるのは、自国の歴史を都合よく書き換えようとする
責任感の欠如した「憂国騎士団」ばかりじゃないってことを伝えておこう。

▼応援の送り先
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html

569 :名無し三等兵 ::04/10/08 06:12:10 ID:???
>>ニューヨーク・タイムズ中国支局のティルマン・ダーディン記者

で結局この人書いた記事の現物やその他の資料は何処に保管されてる
の?。それらが本物であることも検証済みなんでしょうね?。どうも
このサイト

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon2.htm

も出典元が怪しい単なるプロパガンダにしか見えん


570 :名無し三等兵 :04/10/08 06:17:02 ID:???
証拠資料なんてどこまで突き詰めて検証した物であるかが重要なんだから
適当なものならいくらでもありそうだな

571 :名無し三等兵:04/10/08 06:43:26 ID:???
>>自国の歴史を都合よく書き換えようとする

どう考えても中共や左翼達の事と思うんだけど?
あっ、自国や他国の歴史を・・・・でしたよね?

572 :名無し三等兵:04/10/08 06:56:50 ID:???
川に捨てたと言っている人いるが、
何故か、今見つかっている死体は土の中なんだよな(w
もし川に捨てる事ににしたなら、川だけにするさ。

573 :名無し三等兵:04/10/08 07:15:22 ID:???
みんなで九郎判官とかいう人をいぢくって遊ぶスレですね、ここは。
志茂田カゲキの架空戦記みたいで面白いです。

574 :\(^■^ ラ 【卍】:04/10/08 07:30:58 ID:+he4V1Yr
\(^■^ ラ 【卍】全く支那人どもは情けない。
イヤシクも一国の首都が敵の手に陥らんとしているのに、無様な命乞いか?
恥を知れ!余とその同志は、裏切者のヒムラー、ゲーリングですら、最後は潔く自決したものだ!
「悪法も法なり」ソクラテス

\d●◇●b/ トシちゃんかんげきー!


575 :名無し三等兵:04/10/08 09:19:34 ID:???
九郎とやらを擁護してやろう。

機関銃撃って全弾が致死的な場所に当たる可能性は有る。
ゼロではない、分母が天文学的数字になるが一応ゼロではないので
有るといえる。
それで80万人殺す可能性もないわけじゃないぞ、宇宙人がUFO
で飛来して日本軍の虐殺を手伝ったって可能性と同じくらいに有る。

576 :名無し三等兵:04/10/08 09:29:42 ID:???
今度は「揚子江に流せば80万人の死体を処理できる」か
そんなもん解るわけねーじゃねえか
そもそも80万人虐殺という話はどういう証拠資料を元に出てきたのか
一体なにが根拠かをまず示せ。
こうすれば可能とか妄想を語るな。それは歴史ではない

週間漫画誌の締め切り四週間前に上がってるってのは、よほど早い人だ
2週間前ぐらいのはずだ。







577 :名無し三等兵:04/10/08 10:07:14 ID:???

【緊急提起】議員たちの言論弾圧から漫画『国が燃える』を救おう!

 日中戦争を描いた漫画『国が燃える』(本宮ひろ志著・集英社週刊ヤングジャンプ連載)が、西村慎吾衆議院議員(民主)に関連の深い地方議員たちによって、不当な政治的圧力をかけられています。

【事態の経過説明:最初はチャンネル桜・國民新聞による嫌がらせ】
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

【ついには地方政治家たちによって、出版社への圧力がかけられた】
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004
※西村議員の「西村塾」関係者や、西村議員が出演する衛星テレビ局「チャンネル桜」の関係者が多数。

 たとえ政治的に議論の分かれる内容であっても、このように露骨に政治家が圧力をかけることによって、出版や表現の自由が侵されていいわけがありません。
 
 このような政治的圧迫をやめさせましょう。そのために可能なあらゆる措置を講じてください。これは日本の自由と民主主義に対する重大な挑戦です。



 日中戦争を描いた漫画『国が燃える』(本宮ひろ志著・集英社週刊ヤングジャンプ連載)が、西村慎吾衆議院議員(民主)に関連の深い地方議員たちによって、不当な政治的圧力をかけられています。

【事態の経過説明:最初はチャンネル桜・國民新聞による嫌がらせ】
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

【ついには地方政治家たちによって、出版社への圧力がかけられた】
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004
※西村議員の「西村塾」関係者や、西村議員が出演する衛星テレビ局「チャンネル桜」の関係者が多数。

 たとえ政治的に議論の分かれる内容であっても、このように露骨に政治家が圧力をかけることによって、出版や表現の自由が侵されていいわけがありません。
 
 このような政治的圧迫をやめさせましょう。そのために可能なあらゆる措置を講じてください。これは日本の自由と民主主義に対する重大な挑戦です。


578 :名無し三等兵:04/10/08 10:47:27 ID:???
そう言えば揚子江に浮かんだ死体の上を兵士がピョンピョンと跳んで沖合の
船に乗り移っていた、と書いたアホがいたが浮かんだ死体の上に20キロ程度
の装備を付けて飛び移れるような兵士がどこの世界にいるかw

579 :名無し三等兵:04/10/08 10:49:11 ID:???
きっと男塾の卒業生なんですよw

580 :名無し三等兵:04/10/08 10:50:14 ID:???
>>566
アホだなw
川での入水自殺や水死事故でも殆どの場合、死体が上がるのはすぐ下の川岸だ。
川はストローのように一直線に水が流れるわけじゃないから、人体のように水の
抵抗の大きい物体はすぐに川岸に引っかかるんだよ。

581 :九郎判官:04/10/08 11:10:49 ID:???
>>569 ニューヨーク・タイムズ記者 ティルマン・ダーティン氏への古森義久氏インタビュー
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

ダーティン氏によれば『私が南京を去ることになる12月15日にも城門のすぐ外の揚子江の水ぎわで日本軍が機関銃で中国軍の捕虜を射殺しているのを見ました。
捕虜たちは50人くらいずつにまとめられ、並べられて射殺されるのです。そのあとにすぐまた50人ほどの次のグループが引き出され、機関銃の連射で殺されるのです。』との事です。

まだ存命中に11年式/92式/ZB26の写真を見せれば、何を使ったか特定できたかもw

582 :九郎判官:04/10/08 11:12:49 ID:???
>>580 >>566では渇水期と増水期の違いを述べてるんだがw アホだなww

583 :名無し三等兵:04/10/08 11:14:45 ID:???
>>582
で、だから何?
死体はすぐ下流に引っかかるという点について異論はないわけね?

584 :九郎判官:04/10/08 11:23:04 ID:???
>>583 渇水期でも川幅が2kmもある大河のない、日本の小河川での事例で すぐに引っ掛かると断定するのは脳内妄想がひどすぎるw

実際には大部分の死体は上海灘へ直行して、魚や蟹のエサになってしまったww

585 :名無し三等兵:04/10/08 11:27:43 ID:???
>>584
ホントに脳内妄想が酷すぎるな。
川幅2キロの真ん中にまで運んで投棄してたのか?w
なんて暇な軍隊だw

>実際には大部分の死体は上海灘へ直行して、魚や蟹のエサになってしまったww

素晴らしい脳内妄想だw
南京で死体を揚子江に放り込むと上海灘に直行するのなら、南京で殺人をしても
死体を揚子江に放り込むだけで証拠隠滅出来るらしいぞw

586 :九郎判官:04/10/08 11:33:41 ID:???
>>585 >川幅2キロの真ん中にまで運んで投棄してたのか?w
@初期にははしけに乗せて捨ててたらしいが、岸から流しても同じなんで射殺&投棄をワンセットで実行するようになったらしいw

>南京で殺人をしても死体を揚子江に放り込むだけで証拠隠滅出来るらしいぞw
@今頃気付いたのか? シナプス錆びてんじゃんw

587 :名無し三等兵:04/10/08 11:35:42 ID:???
>>586
要するにお前ただの釣り師か。

588 :名無し三等兵:04/10/08 11:39:40 ID:???
>586
艀使っても駄目だったて書いてるしょ

589 :名無し三等兵:04/10/08 11:56:01 ID:???
>587
というか、「極稀な例をあげる」とか「ありえない解決方法を図る」
ことによって、いかに所謂「南京大虐殺」が荒唐無稽なものかを
証明しているのでは?

590 :名無し三等兵:04/10/08 12:02:00 ID:???
ウヨ・コヴァが「基地外そのものの屁理屈を強弁する虐殺あった派」を
演じているのならばすごい演技力だ!

591 :名無し三等兵:04/10/08 12:14:00 ID:???
九郎を応援しよう^w^
http://d.hatena.ne.jp/claw/

592 :名無し三等兵:04/10/08 12:21:30 ID:???
死体はシナ人が食べちゃったんでしょ。
日本軍が処分しなくても、シナ人が処分してくれるから
100万人殺しても問題ないね。

593 :九郎判官:04/10/08 12:28:43 ID:???
>>588 んにゃ、艀使うと大変だ!ってキャプションが入ってたぞw

594 :名無し三等兵:04/10/08 13:30:37 ID:???

       ,;r''"~ ̄^'ヽ,      
      ./       ;ヽ       ZB26機銃で30万人撃ち殺したのに
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i          一週間後また人口が20万人に増えやがった!
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |     ホント 南京は地獄だぜ!
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/                     フゥハハハーハァー
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l,
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |
  _,,,,,,,,,ヽ、        ,,,,,r-'''''ーー'''|   |  | |
''"    ヽ,,___,,,r‐''''''二__    |__|  | |
          \'''"   /     ノ    | |


595 :名無し三等兵:04/10/08 18:25:20 ID:???
九ニ式重機も名銃なんだけどね

596 :名無し三等兵:04/10/08 18:42:29 ID:???
川幅2kmはそんなに広くないかと、、、

597 :名無し三等兵:04/10/08 18:46:29 ID:???
>>580
後の国共の争いで実験したから自信を持ってそうなると断言しているんじゃないですか。

598 :名無し三等兵:04/10/08 18:46:35 ID:???
鹵獲した軽機で80万人殺し
揚子江に跡形もなく流しさる奇蹟の作戦だな
最初に80万人説を唱えたヤシは、いったいどこからその情報を得たのか



599 :名無し三等兵:04/10/08 18:48:26 ID:???
>>595
「ちゃんと稼働する名銃」だから、勿体ないから戦闘以外には使わなかった と。

600 :名無し三等兵:04/10/08 18:50:10 ID:???
>>598
後に、「その程度の人数なら問題ない」ことを実証しただけでしょう。
当時は箝口令が完璧に守られたはずですが、問うに落ちず語るに落ちているとか。

601 :名無し三等兵:04/10/08 18:56:05 ID:???
80万人死んだと思ったら、すぐに20万人に増えたり…
シナ人はピクミンか?

602 :名無し三等兵:04/10/08 19:18:09 ID:???
ありもしない、架空の大虐殺を信じるとは、軍オタは醜悪な殺人話が大好きだな(w
おぞましい。


603 :名無し三等兵:04/10/08 19:21:51 ID:???
>>601
「可能性」なら「ない」と言い切れないところが中国の凄いところというべきで。
「川流れの実験」も含めてね。

604 :名無し三等兵:04/10/08 19:41:09 ID:???
ABCD包囲網で石油禁輸措置を食らったのが、1941年で
南京事件が1937年だから、死体を燃やす石油がなかったという
主張は完全に破綻したと考えていいんですか?

605 :名無し三等兵:04/10/08 19:57:11 ID:rO4o4uGK
>>604 現在の北朝鮮のような貧乏軍事大国だった日本にとって、石油や弾薬は貴重だったが 上海〜南京戦では大量の鹵獲品が存在したために、一挙にリッチな行動に転じてしまったw

606 :名無し三等兵:04/10/08 20:02:36 ID:???
>>604
モノがあふれかえっている現代日本しか知らない人には通じる「騙し」ですな。

>>605
真面目に書いたらボロクソにいわれたせいで捻くれてハスに構えているのかも
知れないが、詰まらない冗談はよしこさん。

607 :名無し三等兵:04/10/08 20:15:43 ID:???
>>602

 さて私のお話は余りに情景を美化してしまいました。実際はお話になら
ないほど汚らしいものでした。どの戦友も臭気ぷんぷん鼻をつくといった
有様です。汗や汚ればかりではありません。
 皆一様に糞まみれです。何しろ数万の敵軍が頑張った陣地です。そこを
低いところ低いところを選んでは伏せ、匍匐しては進みます。無我夢中です。
ピタリと付けた鉄兜にはもうベットリと付いています。
 胸と言わず、腕と言わず、体一面泥団子のように付いている。あとにも先にも
こんな抗日侮日の糞攻めに会ったことはありません。
 戦いすんでホッと一息、生きていたぞと自分に返ったとき臭いこと臭いこと。
支那兵のだと思いますと一層臭く、癪に障って仕方がありません・・・

               歩兵第四十五連隊(鹿児島)第三大隊MG歩兵軍曹N・M

 ∧ー∧         こんな話も大好きだ!
 ( `ー)つ±_____  
(   )⊃ニ---´      ホント 南京は地獄だぜ!
       ¶       フゥハハハーハァー



608 :九郎判官:04/10/08 20:18:11 ID:rO4o4uGK
>>606 北朝鮮扱いが気に触ったのかな?w

要は、あぶく銭が入った貧乏人の消費行動と大差ないって事なんですがww

609 :名無し三等兵:04/10/08 20:25:39 ID:C0gvZH2o
大虐殺行為を肯定してますが何か?
つーか漏れだったらもっと激しく痛めつけたよw

610 :名無し三等兵:04/10/08 20:41:14 ID:???
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を
持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、11歳が戦場で
暴れ回るほど若い内から逞しく、揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、沖縄で
米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの
従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、侵攻する地域に予めペスト菌を
ばら撒いて侵攻しても何の支障も無く、単発式ライフルと銃剣と日本刀で南京の街から一人残らず人間を
狩り尽くし、挙句の果てに全てを焼き払って、飲まず喰わずの不眠不休で次の都市に侵攻し、家々に火を
放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に
余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに日本の駄目な
建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に
至るまで処分してまわるほど暇で、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、圧倒的
科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという
魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど、政治力と外交
能力に長けた日本が敗戦したことが不思議でならん。

611 :名無し三等兵:04/10/08 20:57:14 ID:???








        はっは、まぁ良いじゃないですか・・・

612 :名無し三等兵:04/10/08 21:00:05 ID:???
>>610
アメリカ軍がそれ以上の相手だっただけの話だろうが。
自国の軍隊を卑屈に言うのは良くないな。

613 :名無し三等兵:04/10/08 21:01:23 ID:???





       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・








614 :名無し三等兵:04/10/08 21:04:38 ID:???
九郎とかいう奴よ、トリップつけようぜ。
あとで都合の悪い発言は偽者とか言わないようにな。

615 :名無し三等兵:04/10/08 21:07:01 ID:???
>605
で、大量ってどんくらい鹵獲した兵器や物資があったのかな?
どこかの誰かが想像で言ってる発言以外にそんな情報知らんのだが。

616 :九郎判官:04/10/08 21:07:05 ID:rO4o4uGK
たまに忘れるんでなw

617 :名無し三等兵:04/10/08 21:10:54 ID:???





       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・









618 :九郎判官:04/10/08 21:11:11 ID:rO4o4uGK
>>610 つーか、朝鮮と中国の部分は分けた方が良くないか?w

619 :名無し三等兵:04/10/08 21:12:38 ID:???





       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・









620 :九郎判官:04/10/08 21:14:10 ID:Ea48YPDe






       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・







621 :名無し三等兵:04/10/08 21:48:23 ID:???
30万人殺害は可能






南京の日本軍がビグ・ザム量産に成功していたらね

622 :名無し三等兵:04/10/08 21:52:26 ID:???
ルワンダ大虐殺では、100日で100万人の人間が死んだといわれています。
つまり旧日本軍<<<<<<フツ族

623 :名無し三等兵:04/10/08 22:06:25 ID:???
>>608
> 北朝鮮扱いが気に触ったのかな?w
はて、何をどう間違えるとそうなるのか、興味深い観察対象と申せましょう。

> 要は、あぶく銭が入った貧乏人の消費行動と大差ないって事なんですがww
ほう、実体験だとさすがに説得力があります。


624 :名無し三等兵:04/10/08 22:07:40 ID:???
>>609
> つーか漏れだったらもっと激しく痛めつけたよw
ありふれた口先だけの陰弁慶。

625 :名無し三等兵:04/10/08 22:08:50 ID:???
>>614
名無し三等兵閣下いわく。

626 :名無し三等兵:04/10/08 22:20:50 ID:???
>>622
         ζ
      / ̄ ̄ ̄ ̄\
     /         \
    /\    \  / |
    |||||||   (・)  (・) |
    (6-------◯⌒つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |    _||||||||| |   | バッカモーン!!大日本帝国陸軍の実力は
     \ / \_/ /  ..< アフリカの民兵にも劣ると言いたいのか!!
       \____/     | なんたる侮辱じゃ!これでは祖国のために
     ______.ノ       (⌒) ... | 散った靖国の英霊も浮ばれんわい。
    //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐\________________
   / /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
   | /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
   レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′   

627 :名無し三等兵:04/10/08 22:22:14 ID:???






       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・









628 :名無し三等兵:04/10/08 22:28:10 ID:???
今年の流行語大賞は

はっは、まぁ良いじゃないですか・・・  で決まり。





629 :名無し三等兵:04/10/08 22:31:35 ID:???
>>628
「常識」が大賞じゃないの?

630 :名無し三等兵:04/10/08 22:51:59 ID:???
で、我々2ちゃんねらーとしてなにかアクションをするのか決まったのかね?

631 :名無し三等兵:04/10/08 22:52:13 ID:6sQZ899J
山本弘 『神は沈黙せず』批判
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/

632 :名無し三等兵:04/10/08 22:57:16 ID:???
   ┯━━┳┓   
   ( )..( )`-3     我々?
    |___ "/\ 
     ''\ /   |
      / 


633 :名無し三等兵:04/10/08 22:57:16 ID:???
中卒に逝われても説得力ねえよ。
それに山本弘はアンチ2chだろうがよ!

634 :名無し三等兵:04/10/08 22:59:48 ID:???

     ヽ,\_,i::::ヽ-、,-‐'::ヽ、_   ノ i      )
かなじま  )::::ヾ ミ、,:::::::::::::‐三=-''、_/}     /  
  いゃあ<:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::く      _ゝ は 
.  で 良 i::|::|iトミ、:〃^|::lト、::ト、::::::::::::::ヾーテ  て .
   すい,丿::l::i:|  ヾ  i/  || |;;「ス::::::::<´    /   っ  
 ヘr‐r':::::〃l|::ヾト、    ノ  _,|ヒ彡三=::::l^j}    ヽ., は
   {::ト、;l |:::f^>ミ>ルrニ彡く ヾ彡::::::`=‐'     `ー---‐
    リ i| |:|;|〔_fユ>},-≡ゞfユ.._〕 }ミrニヽ(_
      | ヽi ノ'´ /   ヽ ~⌒i} | {ゞ} |}j:Z
         'l i ,、ゝ- <  u i ,ク{tノ/:(__,イ
          i〃,'ノク八=ミミ、'ミj ,ミ,rイ‐、;;;:r'
          ',リ{ 弋ェェエ工〕 リ)/ i |  \
        ヽル r ‐==- ル,,〃  ,レ|    ト、
       _/ヾシリイ川彡〃 /  |    'i `ー- 、
  -― ´ ̄    {ヽ~` ゙゙`~   /  `フ    'i      ̄


635 :名無し三等兵:04/10/08 23:16:35 ID:???
「南京大虐殺」めぐり抗議 集英社に地方議員グループ
http://news.www.infoseek.co.jp/society/story.html?q=08kyodo2004100801004059&cat=38
 集英社発行の「週刊ヤングジャンプ」で連載されている本宮ひろ志氏作の漫画
「国が燃える」で描かれた南京大虐殺について、地方議員グループが
「あたかも真実として漫画化している。歴史を歪曲(わいきょく)している」
として集英社や本宮氏らに抗議したことが8日、分かった。

636 :名無し三等兵:04/10/08 23:18:48 ID:???
でも「フィクション」だってちゃんと断ってるし。

じゃあ森村誠一は大嘘ツキじゃん。証拠もなしに日本軍の細菌部隊が実在した!って本出してるし。

637 :名無し三等兵:04/10/08 23:27:52 ID:???
まず五島勉を暗殺しろ。

638 :名無し三等兵:04/10/08 23:31:29 ID:???
美智子さまの首をマサカリでスッテンコロコロコロコロリン

639 :名無し三等兵:04/10/08 23:38:20 ID:???




       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・










       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・












640 :名無し三等兵:04/10/08 23:39:01 ID:???
>638
   ┯━━┳┓   
   ( )..( )`-3   ケッ
    |___ "/\ 
     ''\ /   |
      / 


641 :名無し三等兵:04/10/08 23:46:20 ID:???
おいおいバイクとかに変形してないでメカ沢なんとかしてくれよ!

642 :名無し三等兵:04/10/09 00:20:29 ID:???
電波野郎の玩具としての寿命も尽きたようだな、屁理屈すら
書かなくなった。
一行二行の意味不明なレスやコピペAAでログ流しして
るのは誰だろうな。


643 :名無し三等兵:04/10/09 00:42:53 ID:tLbauXIZ
今から鬼ごっこをする!

644 :友好的なチェリーボーイバルタン:04/10/09 00:43:31 ID:tLbauXIZ
今から鬼ごっこをする!

645 :名無し三等兵:04/10/09 00:44:48 ID:???
>>642
負け犬の遠吠え キャン キャン キャン

646 :名無し三等兵:04/10/09 00:49:29 ID:???
>>645
いや、捏造自体が既に耳障りな遠吠えかな。

647 :九郎判官:04/10/09 02:11:05 ID:K2oVC6XA
>>623 日中戦争期の軍事費予算が国家歳出の70%を占め、日華事変臨時戦費として25億円(国家総予算が28億円)を支出。
北朝鮮並のムチャな軍事優先の国家だったようですな。

つい15年前の日本人の姿でもありますねw 多少遅れて産まれた人は知らないかもしれませんがww

648 :名無し三等兵:04/10/09 02:29:08 ID:???
で、九郎判官は何が望みなのだ?
そこまで侮辱して。

まあ、ガス抜きに作ったスレなのだから其れで良いんだろうが。

649 :名無し三等兵:04/10/09 03:19:32 ID:???
〜先入観を打破する定量的検証を〜
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm
【最終的に「日本軍の民衆殺戮を示す史料は、皆無なのである」[1,p416] 
という結論にたどりつく。】

650 :名無し三等兵:04/10/09 04:34:52 ID:AHYfth1D
さて 集英社から
http://yanagi774.easter.ne.jp/ronsetu/shuuei641008.html
こんな公式回答が出てきたわけだが。

 まず、『国が燃える』という作品ですが、作者・本宮ひろ志の創作物であり
、いわば完全なフィクションであるということを申し上げたいと存じます。
そして、作品は是非とも全体として判断していただきたいと考えておりますし、
最後までご覧になられた上で、再度の意見があれば承りたいと存じます。

ご理解いただきたいのは、作者が描こうとしているものは、そうした人間像です。
ことさらに特定の個人を誹謗中傷したり、何かの思想を喧伝する意図などは微塵もないことをご理解ください。
日本人の精神に害を注入しているというご意見を頂きましたが、
作者は、まさしく歴史の流れの中で潔く生きた「日本人」を描かんとする志で制作しているものです。
このことは、作者の過去の作品のありようを振り返っていただければ
作者がいかに人間として、あるいは日本人としての誇りを描いてきたかは、ご理解いただける筈です。
改めて申し上げますが、決して日本や日本人を貶めようなどという気持ちは一切ありません。
もし、皆様がこうした印象を抱かれたとすれば、作者の意図が伝わらなかったということを意味し、
非常に残念なことと感じていますし、それが伝わらないというのであれば、
作品の完成度を高めていくことこそが使命と考えます。

フィクションは、「空想」といってしまえば言えないものではありません。
ただ、歴史を舞台としてストーリーを組み立てた以上、史実を大幅に離れては成り立ち得ない
と認識しております。今回の抗議の本質も、正にそこにあるものだと認識しています。
編集部としては、今回の講義を受けたことを参考に、作品中に脚注を誤解のないような記述に改めていく所存です。
指摘されました第43号掲載の描写について、偽写真の使用の指摘を受けました。
当該写真が偽造か否かは、この作品が論じるべき性質のものではありませんが、
この場面の作品において持つ意味などを、作者とも話し合い、
当該個所については単行本にて訂正・削除し、本誌にて読者に対し経緯の説明等適宜の処置をするよう対応いたします。

651 :名無し三等兵:04/10/09 04:46:14 ID:???
>>650今後の展開に期待

652 :名無し三等兵:04/10/09 05:12:40 ID:???
>>650
要約すると
「お前ら連載が終わるまで黙って読めよ。歴史なんざ概ねこんなもんだろ?
あと欄外に『フィクションです』ってわざわざ書いてるのが読めない訳?」
となるな。

653 :名無し三等兵:04/10/09 05:38:27 ID:???
>>652
更に要約すると
「寄ってくるな、クソ蝿」
になります。

654 :名無し三等兵:04/10/09 05:40:21 ID:???
未だに朝日新聞と本多勝一は事実だったと裁判で言ってるな>100人斬り

655 :あっき〜ぽんぽん:04/10/09 06:16:06 ID:???
南京大虐殺は真実です



正しい歴史認識を持ちましょう!
私は本宮ファンでもあり、また元学校教師でもあります。
匿名でなら嘘とでも何とでも書けますね。
私は南京大虐殺は真実だと信じていますし、それが今日の日本で最も学ばなければならない歴史認識だと思います。
匿名ではなく、実名での投稿で主張しない限り、あなたがたに説得力はありません。
http://homepage3.nifty.com/julius_meinl/index.htm



656 :赤井報道:04/10/09 06:35:16 ID:???
南京大虐殺は捏造です。

実名出したけど、これで満足?

657 :名無し三等兵:04/10/09 06:36:53 ID:???
>>655
素顔で馬鹿さ加減を晒す。

そう言うのは羞恥心がないというのだがね。

658 :名無し三等兵:04/10/09 06:42:50 ID:???
>>657
ちょっと>655のHP行ってみたが、どうもこれ荒らしのようだ。
少なくともサイト主と>655がもめているのは確か。

659 :名無し三等兵:04/10/09 07:03:38 ID:JwiM4Pz4
>指摘されました第43号掲載の描写について、偽写真の使用の指摘を受けました。
>当該写真が偽造か否かは、この作品が論じるべき性質のものではありませんが、

これ、おかしいよ。
偽じゃないと思ってるならなんで書替えたんだよ。

660 :名無し三等兵:04/10/09 07:05:46 ID:???
>>659
好意的に解釈するなら、写真はざっと見て構図を参考にしただけで
服装の細かいとこに目がいかなかった。

悪意で解釈するなら当然・・・

661 :名無し三等兵:04/10/09 07:46:17 ID:???
 遅レスだけど、30万人もの人間をハリガネで数珠繋ぎにしたと、九漏判官はいうわけだよね?

 ハリガネってのも一種の戦略物資に含まれると思うけど、
30万人を数珠繋ぎに出来るような途方もない量のハリガネを
何処からどうやって調達したのかな?

 当たり前だけどそれだけの量であれば、現地調達は不可能だし
事前に日本から運んでくる必要があると思うのだが、その辺の資料は
見つかっているのか?

 それこそ、輸送船一杯のハリガネが必要だったんじゃないかと思うんだが。
それから当然だけど、南京から発見されたと言う死体にの手足にはハリガネ
が巻きついていて決定的な証拠になってるんだろうな。

 もし、「ハリガネが貴重な資源だから引っぺがした、だから死体にハリガネはついていない」
と言うのであれば、引っぺがすのに必要な人員と時間を考慮する必要が出てくると思うが
そのへんはどうなのか?


662 :名無し三等兵:04/10/09 07:50:28 ID:???
>>661
針金というか、別のものなら普通に日本から運んできてるでしょう。
そう、鉄条網。
ですから調達自体は問題ないはず。

もちろん、
>南京から発見された〜
以降については同意しています。

663 :名無し三等兵:04/10/09 08:11:11 ID:???
>>662
あのー、本来の使い方がある貴重な資材をそんな風に使うことこそナンセンスなんですけどー。

どうも肯定論を口にする奴は針金から人命まで戦後の価値観でしか見れないみたいだね。

>>661
おおかた針金を常食する上海蟹が多数生息するのでしょう。
コミック版機神兵団のノリですね。

664 :名無し三等兵:04/10/09 08:17:51 ID:???
>>663
条件反射でレスるなよ。
>662は調達が「不可能ではない」ことを述べているだけで
後段見れば否定派なことは一目瞭然じゃないか。

665 :名無し三等兵:04/10/09 09:13:57 ID:???
コメントだが
フィクションったて講談とは違うもの
はっきり「実名フィクション」だとでも書け
そうでなければ歴史小説はみんなフィクションになるじゃないか

その場しのぎという印象だね
「今後の展開を黙って見とけ」とか
うやむやになるのを待つ気かな
無責任極まりない。腹立たしいよ


666 :名無し三等兵:04/10/09 09:41:21 ID:HzHXimjq
朝の産経速報によると

「南京事件」で不適切な表現。本宮ひろ志さんの連載漫画。
旧日本軍の“蛮行”を描く。発行元の集英社には抗議殺到。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

祭りですか?

667 :ギター侍:04/10/09 09:43:35 ID:???
残念!
百人切り!!

668 :九郎判官:04/10/09 10:49:43 ID:K2oVC6XA
>>658 >>655は削除依頼を出すべきじゃないかな?
嫌がらせとも関連しているようだから、サイト主にも教えてあげた方が良いかも。

669 :名無し三等兵:04/10/09 11:12:27 ID:???
相手を慮るカキコが一つも出てないのが、いやな印象のスレだな。

670 :名無し三等兵:04/10/09 11:18:12 ID:LC8seZLF
秦郁彦氏も愛想つかした田中正明センセの改竄
笠原十九司氏の『南京事件』は、次の版から誤りの写真を別のものに差し替えて販売するよ
うです。古書店でなくても、一般の書店で購入できるはずです。なお私は図書館で借りて読
んだので、頼まれてもお貸しすることはできません。
なお念のために申し添えれば、秦郁彦氏は、写真はトリミングやキャプションでどうにでも
なるから、歴史資料として使うときは気をつけようね、という趣旨のことを述べているだけ
であって、「写真が捏造だから大虐殺もマボロシだった」などという、常識外れの主張はし
ていません。秦氏は虐殺数を中国側の調査よりかなり少なく見積もってはいるものの、南京
大虐殺があったこと自体は認めています。
また秦氏は「諸君」(1998年4月号)において田中正明らマボロシ派を次のように批判
しています。(いまは原典にあたっている時間がないので、これは「南京国際救済委員会」
http://www.bekkoame.or.jp/~ymasaki/hata.htm>からの孫引きです。あしからず)


671 :名無し三等兵:04/10/09 11:19:45 ID:LC8seZLF
  #「マボロシ派」の動きを見ると、同じ12月13日にこの派の古顔で松井大将日記
   を九百ヶ所改竄した経歴を持つ田中正明氏が、自由主義史観研究会主催のシン
   ポに主役として登場、渡部氏と似た議論を展開、大いに受けたという。この会
   合で、研究会は「ラーベの日記はインチキ」説で通すと申し合わせたとの風評
   を聞くが、それを裏書するかのように、会の広告塔役をつとめている小林よし
   のり氏が「新ゴーマニズム宣言」でラーベ日記を「当時南京に乱れ飛んだデマ
   宣伝の集大成」と結論づけた東中野教授の偏った評価を持ちあげている。
   (『SAPIO九八年二月四日号』)
   本来は中道で行くはずだった自由主義史観研究会が、「ラーベの本だけですで
   に30万大虐殺説は崩壊している」程度では満足せず、右へ右へと牽引され、被
   害者ゼロの線へ近づいていくように変わったのは、やはり運動体の論理に屈し
   たのであろうか。
「ラーベの日記」を学術的に研究もせず、「インチキ説で通す」と申し合わせるとは、この
人たちのやっていることは、もはや「研究会」の名に値するとも思えません。
それはさておき、歴史学の世界でメシを食っていらっしゃる秦氏としては、さすがに、南京
をマボロシにするためなら改竄でも何でもやる田中正明や、400枚近いといわれる南京関
連の写真をすべて検証もせずに「本物の写真は一枚もない」と断言する渡部昇一のでたらめ
ぶりを指弾するだけの「学問的良心」はお持ちのようです。
秦氏も、田中正明のような人物を師と仰ぐマボロシ派たちに、ご自分が書いたものが利用さ
れるのは、本意でないのではないでしょうか。

672 :名無し三等兵:04/10/09 11:30:14 ID:???
だからホンカツと朝日新聞がいいふらしたせいで
中国がそこを突いて攻めて来てる

だから朝日新聞とホンカツが悪い

673 :名無し三等兵:04/10/09 11:50:34 ID:???
何人以上殺したら「大虐殺」?

674 :九郎判官:04/10/09 11:50:46 ID:???

       ,;r''"~ ̄^'ヽ,       <東中野修道は中国行って持論を開陳して来いw
      ./       ;ヽ       せっかく中国の婆さんが訴えてくれてるんだから、 
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i     絶好の機会だろうがw
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l      否定派は、どいつも口先だけのタマなしか?ww
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |     日本国内でネトウヨ相手に小商いしか
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/       出来ないんだったら、いない方がマシだぜ。
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ       フゥハハハーハァー
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l,       
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |


675 :名無し三等兵:04/10/09 11:58:22 ID:???
苦労包含って苦労正宗か?↓ここの。
http://diary.hatena.ne.jp/claw/

だったら自分のサイト休んで何2ちゃんでAA貼ってんだよw

676 :九郎判官:04/10/09 12:02:34 ID:???
ちげーよw 最初はコテなしだったんだけど、正宗と文体が似てるとか言ってくるアフォが多くて、面白いから似たコテにしたのさww

677 :名無し三等兵:04/10/09 12:16:57 ID:???
逃げた(゜д゜)

678 :名無し三等兵:04/10/09 12:25:49 ID:???
>673
民族の抹殺を目的として行われる行為が虐殺。
ルワンダ内戦で軍人民間人女子供問わず50万人ほど殺された時も国連では
虐殺認定はされなかったから、人数の問題ではない。


679 :名無し三等兵:04/10/09 12:57:53 ID:???
>>675
そう、そいつと同一人物
文体で一目瞭然なのだが
コテ名を使い分けたり名無しでカキコしたり
論破されそうになると他人のふりして逃亡するのがいつもの手口
あちこちの板で暴れてる

680 :名無し三等兵:04/10/09 13:00:51 ID:???
ひろ志です・・・
今週号では、石原莞爾出して百人切りを否定したです。
これで「両方の言い分を載せている。中立だ」と言えるとです。

ひろ志です・・・

681 :九郎判官:04/10/09 13:04:45 ID:???
>>678 ルワンダは虐殺扱いだろw 国連はもともと組織的な戦争犯罪のひとつとして虐殺を分類していて、民族浄化に伴う虐殺を国際法違反とするようにも定めてるw
最近でもスーダンのダルフール紛争は大量虐殺として扱われ始めてるしねw

682 :名無し三等兵:04/10/09 13:46:44 ID:???




       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・













683 :名無し三等兵:04/10/09 14:17:25 ID:???
良くねえよ

684 :実験物理屋:04/10/09 15:53:51 ID:???
>>122
どんな年代測定法だい?
そんな精度のものなど聞いたことも無いが。



685 :名無し三等兵:04/10/09 16:54:07 ID:???
>>647
> つい15年前の日本人の姿でもありますねw
何その「15年前」って???

> 多少遅れて産まれた人は知らないかもしれませんがww
何かが多少遅れてない? 自覚はないと思うが。

686 :名無し三等兵:04/10/09 16:54:34 ID:AV52mSUN
本宮ひろ志作品の不買い運動をみなさんでしませんか?

どーしても彼の作品が読みたければ漫画喫茶か古本屋で買いましょう。

彼の作品を持っている奴は、すぐに古本屋に持って行き
在庫を溢れさせよう!


687 :名無し三等兵:04/10/09 16:57:00 ID:???
>>648
> そこまで侮辱して。
はて、「浅薄な思考の底が露呈してくる」のが、誰に対してどう侮辱になるのか?

688 :九郎判官:04/10/09 16:59:25 ID:???
>>685 あ〜知らないのねw 日本がハイパー円高とバブル景気に浮かれてロックフェラーセンター買ったりしてた頃の噺よw

それまでの日本人は卑屈な商売人に徹してたんだけど、あの頃から夜郎自大になって、貧乏になった今でもプライドだけ高くって扱いにくくなったww

689 :名無し三等兵:04/10/09 17:00:17 ID:a1rTaT7m
>>650
> 作者・本宮ひろ志の創作物であり
なんで嘘をつくのかな。素直に「歴史捏造グループの入れ知恵」といえば良いものを。


690 :名無し三等兵:04/10/09 17:00:24 ID:???
>>687
まあ良くわからんが、「自分が絶対善だ」という方には全てのものが、
「浅薄な思考の底が露呈してくる」様に見えるのでしょうな。

だったら、実力で色々やってみるのが宜しいでしょう。
こんな所に引きこもらずに。

691 :名無し三等兵:04/10/09 17:04:28 ID:???
>>654
> 未だに朝日新聞と本多勝一は事実だったと裁判で言ってるな>100人斬り
あの手のは、一度いいだしたら引っ込めようがないから。
まさに「百人斬り」の記事を捏造しながら、事実で押し通した記者の衣鉢を継ぐ。

692 :九郎判官:04/10/09 17:07:22 ID:???


はっは、まぁ良いじゃないですか・・・
無かったという証拠もないんだしw



693 :名無し三等兵:04/10/09 17:10:56 ID:???
>>690
> だったら、実力でみるのが宜しいでしょう。
「自分が絶対善だ」という方が「浅薄な思考の底の露呈」を指摘されて、しかし反論の余地がない
ばあいは、「実力」とやらに訴えるわけですか。
それらしい類例がありますが、大したものですわ。それで通ると思い込んでいる神経が。

694 :名無し三等兵:04/10/09 17:12:12 ID:???
>>692
そうそう。
あったという証拠も、あったとしても80万殺したという証拠もない訳だし。
お互い様なわけですよ。

自分の原理にそぐわないものは敵だ、という感情だけで罵り合うしかないんでしょうな。

695 :名無し三等兵:04/10/09 17:12:25 ID:???
>>693
失礼。
> 実力で色々やってみるのが宜しいでしょう。
ね。


696 :名無し三等兵:04/10/09 17:13:51 ID:???
あったらかっこいいよね。日本刀で小銃や機関銃で武装した支那兵をバッタ
バッタと斬り崩してゆく百人斬り日本兵部隊。
朝日新聞と本多勝一はチャンバラや少年ヒーローものへのあこがれがあるの
かもしれん。

697 :名無し三等兵:04/10/09 17:16:28 ID:???
>>692
悪魔の証m(ry

698 :名無し三等兵:04/10/09 17:16:42 ID:???
フィクションですと一例入れれば集英社が悪さをする漫画を描いてもOKということかなw


699 :名無し三等兵:04/10/09 17:16:43 ID:???
>>694
> 自分の原理にそぐわないものは敵だ、という感情だけで罵り合うしかないんでしょうな。
「罵り合う」とは、どの部分のことでしょうか?
単に「客観的に見て事実とは考えがたい不自然な主張」に対して、「不自然である旨」が、
数々、指摘されているだけのようにしか見えませんが?
「客観的に見て事実とは考えがたい不自然な主張」をしている人には、あるいは、「不自
然である旨」を指摘されるだけで「罵り」と感じられるのかも知れないですね。

700 :690:04/10/09 17:17:06 ID:???
>>693
違う違う。
君が「自分が絶対善で、自分と違う意見は全否定するだけだ」と思っているのではないかということだよ。
此方は君ほど自惚れてはいないさ。
だから、「実力」とやらに訴えるつもりは毛頭無いよ。

まあ、誤解を与えるような文面だったようで失礼。

701 :名無し三等兵:04/10/09 17:24:19 ID:???
>>655
「気にくわない人」のアドレスか何かを書いて憂さ晴らし ですか?

702 :名無し三等兵:04/10/09 17:25:29 ID:???
>>655
「元」学校教師。
何で辞めちゃったんだろうねぇ。

703 :名無し三等兵:04/10/09 17:27:40 ID:???
>>700
「自分の発想」がボロボロと露呈している ということにまだ気が付きませんか?

> まあ、誤解を与えるような文面だったようで失礼。
反省できるなら、もう一歩進めて、「自分自身」を良く見つめたほうがいいですよ。


704 :700:04/10/09 17:31:28 ID:???
>>703
>「自分自身」を良く見つめたほうがいいですよ
それは認める。
君もそうしてくれるとありがたい。

まあ、お互い相手の話を聞くという姿勢は大事だな。


705 :名無し三等兵:04/10/09 17:35:15 ID:zCfvcmFE
フィクションを事実のように書いたんだから、捏造だよな。
いろいろ言い訳はしていても、あれは捏造。

706 :名無し三等兵:04/10/09 17:43:51 ID:???
>>705
文章では嘘が通用しなくなったから、「マンガ」で嘘を流通させて、事実に反するという
クレームがあったら「あれはマンガだから」で誤魔化す。
実に薄汚らしい手ですね。

707 :名無し三等兵:04/10/09 17:46:55 ID:???
マンガってその程度のものだよ

708 :ギター侍:04/10/09 17:56:38 ID:???
残念!
百人斬り!!

709 :名無し三等兵:04/10/09 18:09:37 ID:???
>>668はまともなことを言っているな。
 リンク先のサイトは一切事件と関係の無い記事しか載って
いないので嫌がらせ目的で貼った可能性は高いな。
 九郎なのにまとももな発言だ、偽者じゃないだろうな。

 まあ削除以来は漏れ面倒なので誰かやって( ´_ゝ`)

710 :名無し三等兵:04/10/09 18:18:23 ID:???




       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・













711 :名無し三等兵:04/10/09 18:20:51 ID:???
否定派にしたところで虐殺事態を否定してるわけでも無し、
本宮だって30万という数字を出したわけでも無し、
いったい何に対して抗議をするというのか。

712 :名無し三等兵:04/10/09 18:27:17 ID:???
【国内】「南京大虐殺」めぐり、地方議員グループが集英社に抗議[10/08]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097250753/

【歴史問題】本宮ひろ志さん雑誌連載漫画 南京事件で不適切表現 集英社に抗議殺到、釈明へ[10/09]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097296866/

713 :名無し三等兵:04/10/09 18:30:19 ID:???
え?俺の地元の広東省では評判イイよ。

714 :名無し三等兵:04/10/09 18:42:24 ID:???
>>711
写真が変だったというその一点のみ

715 :名無し三等兵:04/10/09 18:46:29 ID:???
100人切りはグレーゾーンだったな。
捏造写真の再捏造をしていなければ、本宮も集英社も追い詰められなかった。
完全に作戦ミス。
つーか、そこまで連中は追い詰められているんだろう。昔なら開き直ってそれで終わりだった。
そして、プロ市民が支那人朝鮮人と一緒にアサピー連れて大暴れだったな。

716 :名無し三等兵:04/10/09 18:54:42 ID:???




       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・













717 :名無し三等兵:04/10/09 19:02:09 ID:HBmdkY0S
>>711
「南京では、人類が絶対に忘れてはならない日本軍による愚行があった。
いわゆる“南京虐殺事件”である」

人 類 が 絶 対 に 忘 れ て は な ら な い

事実だとしてもココまでいわれる筋合いはないがなw

718 :名無し三等兵:04/10/09 19:06:11 ID:???
>>711
中立性を高めるなら、南京事件で止めるべきだったな。
どれがどれだか分からなくなるが。
「国が燃えるは、本宮が絶対に忘れてはならない愚行であった。いわゆる"足元が燃える"ことになったのである。」

719 :NipponA ◆fV.NipponA :04/10/09 19:19:24 ID:???
>>711
何を持って、虐殺と定義するのか?
通常の戦闘行為を虐殺と呼ぶのはいかがなものか?


720 :名無し三等兵:04/10/09 19:21:13 ID:???
>>718
うまい!!今は、足元が燃える程度だろうけど、ケツが燃えるというか、ケツに火がつく事態までには、ならんだろうなぁ。

721 :名無し三等兵:04/10/09 19:23:11 ID:???
じゃぁ

>>714
写真を修整しましょう。
>>717
”人類”を”日本人”に替えてみましょうか。
>>718
そのように訂正しましょうか。
>>719
巣に帰れ

これで反対派の皆さんも満足?

722 :名無し三等兵:04/10/09 19:25:23 ID:???




       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・













723 :名無し三等兵:04/10/09 19:46:24 ID:HBmdkY0S
>>721
「南京事件?なにそれシラネ」「俺に関係ないでーす」とかいう日本人を
増やしたいですね。
それに激怒した中国人がアジアカップ並の恥を晒すのを見て楽しむw


724 :名無し三等兵:04/10/09 20:04:53 ID:???
>>721
うんそれでいいよ。
それだけやれば文句つける要素なんて一つもなくなっちゃうからね。

725 :名無し三等兵:04/10/09 21:09:05 ID:???
九郎正宗=九郎判官逃亡

726 :名無し三等兵:04/10/09 21:10:53 ID:???
ネット左翼 九郎正宗のページ
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/

>( )。o0(『国が燃える』弾圧への対抗策は手配済

727 :名無し三等兵:04/10/09 21:39:53 ID:???
>>724
たったそれだけの修正で事足りるなら、ここまでの無意味な議論はいったいなんだったのか、
活動家たちの必死さは何を表すのか、と。

728 :名無し三等兵:04/10/09 21:41:28 ID:???





729 :名無し三等兵:04/10/09 21:42:01 ID:???




       はっは、まぁ良いじゃないですか・・・














730 :名無し三等兵:04/10/09 21:44:52 ID:???
>>727
たったそれだけであの作品は灰になったも同然だよ。
百人斬りは夢落ちと化したしな。
ところで、なんで「活動家たち」と断定するのかね。
俺は活動家などではないが。
ここに張りついていたサヨ共が活動家揃いだったからかい?

ネット左翼 九郎正宗のページ
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/

>( )。o0(『国が燃える』弾圧への対抗策は手配済


731 :名無し三等兵:04/10/09 21:51:12 ID:???
はっはっは天下の集英社ですぞ。

732 :名無し三等兵:04/10/09 22:04:48 ID:???
>>730
そうかな?
あの写真一つで住むのならストーリーにはまったく影響が無いし、
百人切りという呼称が出たことも無いし、単に刀で捕虜を処刑していただけ、という表現が変わるわけでもなし。

これ単なるウヨの八つ当たりじゃないの?

733 :名無し三等兵:04/10/09 22:11:55 ID:???
>732

ネット左翼 九郎正宗のページ
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/

>( )。o0(『国が燃える』弾圧への対抗策は手配済

734 :名無し三等兵:04/10/09 22:14:46 ID:???
荒川和晴2「社民党を惨敗させた有権者に怒り」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068385880/


735 :名無し三等兵:04/10/09 22:16:50 ID:???
【ベル】問答有用の愉快な仲間たち27【隠れ家】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1096115319/


736 :名無し三等兵:04/10/09 22:21:00 ID:???
クマさん http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/
八木沢さん http://bodogure.cool.ne.jp/
inti-solさん http://member.nifty.ne.jp/liga-folklore/
Gaouさん http://gaou.net/
小林哲夫さん http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4717/
高橋亨さん http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
そよかさん http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/4328/
Jan Vermeer van Matsumotoさん http://www.d3.dion.ne.jp/~vermeer/
とほほさん http://www.ddt.or.jp/~tohoho/
長田幸久さん http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/
にょろさん http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/4325/
半月城さん http://www.han.org/a/half-moon/
水原文人さん http://homepage.mac.com/conductor71/
やましたさん http://members.tripod.co.jp/postx/
れんだいこさん http://www.marino.ne.jp/~rendaico/
渡辺さん http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
K−Kさん http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
memoさん http://ha2.seikyou.ne.jp/home/memo/
uso888さん http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/
+αさん http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
アルサッカさん http://www.geocities.jp/fghi6789/
シカゴ・ブルースさん http://www.geocities.jp/okr_chicagob/
秀里さん http://www005.upp.so-net.ne.jp/hidesato/
むじんさんhttp://mujin.parfait.ne.jp/
鈴木康さんhttp://www11.plala.or.jp/yomueigo/


737 :名無し三等兵:04/10/09 22:23:23 ID:???
http://d.hatena.ne.jp/artane/20041009

>■ 詐欺師議員連合、本宮ひろ志氏と集英社に虚偽の歴史を押し付ける

> これは、体の良い恫喝文そのものです。
>
> 抗議文の文面で「青少年の心を傷つけ」と言うレトリックが使われていたのは、
>非常に危険かつ注目すべき兆候だと思います。
>
> 又、極右系の掲示板で「株主や広告主に圧力をかけよう」などと言う、ユダヤ
>ロビーばりのごろつき的手法が推奨されていたのも*2、同様に危険な兆候だと思
>います。
>
> 彼らには、自分達の「言論の自由」しか存在しないのでしょうか(;´Д`)
>


738 :名無し三等兵:04/10/09 22:50:01 ID:???
張りついていたの、インチキ剃る当たりだった様だな

739 :名無し三等兵:04/10/09 23:33:59 ID:???
ウヨ=活動家ってのは少なくともありえないっしょ
どこのチャット行ってもウヨというか反韓国反中国な奴はウザくなるほど大勢いるけど(2chの影響か?)
サヨというか反体制的な奴は今まで一人しか会ったこと無い、小泉の改革の痛みに耐えられないんだそうな
工房時もネットやってる奴は大体反韓国っぽい感じだったしな。

朝日新聞で指摘されたように無知識な愛国者の大量生産状態なんだろうね。知識量や国語能力は
平均するとサヨ陣営の方が高いな。

740 :名無し三等兵:04/10/09 23:38:50 ID:???
黒柳のスーザンの募金をしてくださいのTV番組もクソだったね。

最後に「慰安婦のように夜奴隷のようにセックスさせられた少女が」だってよー。
慰安婦=売春婦なのにね。
歴史を変えた連中マンセーだな。

741 :名無し三等兵:04/10/10 00:29:19 ID:???
>>739は・・・

742 :名無し三等兵:04/10/10 00:46:37 ID:???
最近は中学生でも普通に2ちゃんやってるしな時代が変わったもんだ

743 :297=433:04/10/10 01:30:06 ID:???
>>740
>最後に「慰安婦のように夜奴隷のようにセックスさせられた少女が」だってよー。
>慰安婦=売春婦なのにね。

仮に「売春婦のように夜奴隷のようにセックスさせられた少女が」でも話は通じるな。
つまり、頻度について言っているということね。

744 :名無し三等兵:04/10/10 02:39:48 ID:???
30万人説・中国側の被害届、崇善会、紅卍字会による埋葬記録等によるもの。

4万人前後・戦闘詳報やスマイス報告等による。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。
最近の朝日が支持?

1万数千人以下・戦闘詳報やスマイス報告等による。
この件の否定派とも言われる。
偕行社、東中野修道(亜細亜大学教授)?など。
産経が支持。

数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討で巻き込まれた一般市民は含まず。
一部2ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を一万五千ないし一万六千、そのうち不法殺害を五千から八千と考えている。

まぼろし説・事件は政治的な物とし、真相は不明とする。虐殺の有無についての質問には答えず。
鈴木明氏によるもの。

虐殺完全否定説・研究者においては存在せず。


745 :名無し三等兵:04/10/10 02:49:33 ID:???
>>744
1万6千の捕虜殺害+1万数千の民間人に対する戦争犯罪で合計3万人程度というあたりも
結構有力だと思うのだが?

746 :名無し三等兵:04/10/10 03:19:13 ID:???
>>744
80万人と大風呂敷を広げて、結局その1/10以下、それどころか1/100、下手すると1/1000程度かよ。

>虐殺完全否定説・研究者においては存在せず。
完全に詭弁。
そもそも南京戦において、支那側の犠牲者が数千人から2万認程度でるのは戦闘の規模からごく当たり前の数。
完全ゼロ説など叫ぶ香具師らは一部のアホだろう。

それを"虐殺"と称して、数を膨らませ続け、本勝などを使ってデマを垂れ流し続けたことが左翼陣営の腐り切ったところ。
実際には、田中派などがキックバックで金儲けするためにも利用していたというお粗末な話なんだがな。
政権正当性のお粗末な江沢民が支那の国内対策に煽って膨らませて、結局破綻したら、重慶に話を飛ばすわ、
数が膨らんだり萎んだりするわで収拾がつかなくなっているだけ。
中帰連の詐話師や左翼共は、さっさと支那の赤い皇帝の穴ふきをする事だな。


747 :名無し三等兵:04/10/10 03:22:19 ID:???
>>746
旧日本陸軍の団体(偕行社)の調査。
戦闘による中国軍の死者3万人、日本軍に処断された捕虜等の総数1万6千人、一般市民の死者1万5千7百人。
この内虐殺の疑いがある件数を数千〜一万数千とする。


748 :名無し三等兵:04/10/10 03:25:58 ID:???
K-Kは5^6万派でグースは1^2万派だっけ?
10万以上の説を主張してる南京事件系のサイトはないの?

749 :名無し三等兵:04/10/10 04:34:28 ID:???
>>746
>そもそも南京戦において、支那側の犠牲者が数千人から
>2万認程度でるのは戦闘の規模からごく当たり前の数。

これだけ言ってればいいものを、なんですぐに
大容量の煽り文句へ移行するのかが謎。

750 :名無し三等兵:04/10/10 05:50:39 ID:k3eQH5AX
http://www1.tanteifile.com/diary/2004/10/02_01/index.html
その割には、実際の写真では女性の隣に写る兵士の服装と帽子が日本軍のもの
ではないことから捏造が立証されていた映像が、作中では日本軍のものに
直されています。

これを意図的じゃなくて何というのでしょう。“話の流れ”では、済まされ
ないと思うのですけどね。

751 :名無し三等兵:04/10/10 07:19:39 ID:???
>>749
ここのスレッドや外でも屁理屈レスでトンズラこいた80万人タソへの鎮魂歌だろう。
当然の報いだな。

752 :名無し三等兵:04/10/10 07:22:53 ID:???
捏造写真を書き換えて載せちゃったのは不味かったとは思うよ、擁護するつもりは無い。
でもそれは南京大虐殺があったかどうかとはまた別の話。

753 :名無し三等兵:04/10/10 09:12:47 ID:???
40万だ、80万とか根拠も証拠も資料もなーんもない
どっから出てきたんかも、わからん
はっきり数字に関しては嘘だと言う事は最初からわかってんだから
嘘がまかり通ってるんだ

80万人も否定できないとか言ってる人は本気か冗談かなんか知らん
揚子江に死体を流したりして、証拠を隠滅したんだそうで、
だったら、そもそも誰にもわからんじゃないか
今後の参考の為に、その秘密情報の出所を教えてくれ
隠さないで、お願い



754 :名無し三等兵:04/10/10 09:24:29 ID:???
どうせ中共が日本からカネをせびるための宣伝工作
真実は多分中共崩壊後ぐらいまで待たないとわかんないでしょ

755 :名無し三等兵:04/10/10 09:30:35 ID:???
おいおい隠す必要性がそもそもねーだろ
国際的に公開して検証してもらったほうがいいんだから

中共が崩壊してもなんも出てこん
最初からあったら出してるんだから

756 :名無し三等兵:04/10/10 10:11:00 ID:???
>ないという強力な証拠があるものの、あるという確証がない状態で、
>松井石根氏、岸信介氏等実名を使用し、これをあたかも戦争の真実として漫画化している。
議員グループの抗議文の一節だけど、「ないという強力な証拠」って一体何ですか?
どうもこの部分は、議員グループが適当な事を言っているようにしか見えないのですが。


757 :名無し三等兵:04/10/10 11:46:41 ID:???
>>752
その写真改竄は
「80万人規模の虐殺が実際にあった」という
作品内の事象を肯定・補強するためにおこなわれたんだが?

写真の改竄と虐殺の有無は無関係、ってお前、馬鹿?
何でわざわざ漫画の作劇を持ち出して、史実の方向に話を繋げてるのか訳がわからん。

758 :名無し三等兵:04/10/10 11:54:43 ID:???
>>756

それは抗議を行った議員側の主張であって、それを受け入れるかどうかは出版社側の問題。
要するに「議員」という立場にある人たちが連名で抗議したというだけのこと。

「強力な証拠」に関しては
ここや前スレを読めば少なくとも「物理的に不可能」くらいの認識は持てるんじゃないの?

759 :名無し三等兵:04/10/10 12:06:49 ID:15haB2ST
書くならトーチカに縛り付けられた中国兵や
中国軍の督戦隊の兵隊狩りも書かなきゃいけんぞ。
門の上から逃げてくる味方の兵隊機関銃で撃ち殺してたらすいし。

760 :名無し三等兵:04/10/10 12:32:29 ID:???
誰もラーベ日記持ち出してこないね。

敵に組み付いて
敵の獲物を奪って殺して
死体は遺族に送り届ける。

これなら30万人殺せるかな?

761 :名無し三等兵:04/10/10 13:11:28 ID:???
虐殺は捏造だった=
反日宣伝のために歴史を捏造した中国の罪は重い。

虐殺は事実だった=
反日宣伝を優先させたいがために話をうさんくさい方向へ拡大し、
歴史をうやむやにさせた中国の罪は重い。


でFA?

762 :名無し三等兵:04/10/10 16:09:01 ID:XSMqzKfA
もうODAを払うのは止める!

763 :名無し三等兵:04/10/10 17:17:59 ID:???
というか、城内から敵前逃亡しようとする中国兵を中国軍が射殺した
件数もこれまた結構な数になるわけで、南京攻略戦や敗残兵の追撃
は当然合法的な戦闘だし、死体数=不法な虐殺となるわけではない。


764 :名無し三等兵:04/10/10 17:18:37 ID:wUV/EtBL
>>762
税金の無駄遣いですな。

765 :名無し三等兵:04/10/10 17:27:27 ID:xUSfPqHJ
ゲリラ・・・「私は民間人です。」

民間人・・・「私は民間人です。」

2人とも、「ずどんっ」

766 :名無し三等兵:04/10/10 17:29:02 ID:???
>>746
> 戦闘の規模からごく当たり前の数。
故意に市民と区別が付かない格好で戦闘をしかけて市民を隠れ蓑に利用」した
あげくに、上層部が将兵を実質置き去りにしてさっさと逃げたにしては妙に少
ない、ともいえるかな。

767 :名無し三等兵:04/10/10 17:35:14 ID:???
「無いという証拠を出せ」と要求する連中は「悪魔の証明」という言葉を知ってるのだろうか?

768 :名無し三等兵:04/10/10 18:07:16 ID:???
>>767
彼らの脳内では「とっくの昔から既にあったことが証明されている。」
ので否定派はその証明され現存する証拠などを、彼らの納得できる
様に反論しなければばならないらしい。

ちなみに、では具体的にどれが立証されている事実なんだと聞くと
「それぐらい自分で調べなさい。いくらでもありますよ。」と言われる。

この時点で論外なのだが、それでも根気強く相手をして彼らが
論拠とする情報のソースを明確にするよう要求し続けると遁走する。
もしくは「探しきれなかったんでしょ?」などの勝利宣言を残し論議を
一方的に打ち切る。

いずれも自分の主張の足元を万が一にも掬われない様にという
この手合いの特徴である妙なエリート意識から来る、ちっぽけな
プライドを守りたい一心の模様。


769 :名無し三等兵:04/10/10 18:35:32 ID:xUSfPqHJ
便衣兵を殺る過程で発生する多数の民間人殺しは免責されるのか?

770 :名無し三等兵:04/10/10 18:37:42 ID:???
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


771 :名無し三等兵:04/10/10 18:40:17 ID:???
>>768
一般兵捕虜を殺害したり、恣意的で無くとも多くの一般人を殺害した事は、数々の資料から明確なのだが

772 :名無し三等兵:04/10/10 18:41:17 ID:???
一般市民が、こんないい加減な判断で殺された
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

十二月十四日
若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集T』P395、P396


773 :名無し三等兵:04/10/10 18:42:16 ID:???
一般市民が、こんないい加減な判断で殺された
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
 われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

 ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面


774 :名無し三等兵:04/10/10 18:43:16 ID:???
旧日本陸軍出身者による親睦団体(偕行社)出版の南京戦史
日本軍の民間人と便衣兵との区別が曖昧だった記述
女子供も含む

http://www.history.gr.jp/nanking/books_shougen_kaikosha.html
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking11.pdf
「便衣兵」
(略)
この中には女子供を含む事もあるが、国際上の保護を受けられない
「市民」
無抵抗な市民
この中にもゲリラ・便衣兵が潜入していたところに問題があった

以上のように分類されるが、その明確な判断は甚だ困難でだった。
取り扱いは状況によって千差万別であるが、一般的には厳しく処理された。

775 :名無し三等兵:04/10/10 18:43:52 ID:???
>>771
ソース求む

776 :少佐:04/10/10 18:46:16 ID:gU3B9I2k
中国側の主張する30万人虐殺というのは絶対に有り得ないが、虐殺が
あったことは事実だろう。
なにしろ日本軍も貧農や部落の出身者が多かったのでしょうがない。


777 :名無し三等兵:04/10/10 18:46:40 ID:???
>>775
こんな判断基準で民間人を巻き込まなかったら奇跡だね

778 :名無し三等兵:04/10/10 18:50:41 ID:???
便衣兵を一般人と確実に見分ける方法があると思っている
池沼がいるスレはここですか?

779 :名無し三等兵:04/10/10 19:02:02 ID:???
銃タコで判定したんだっけ?猟師や警備員もまき込まれちゃうよね

780 :名無し三等兵:04/10/10 19:03:07 ID:???
>>774
ごめんなさい。 
こういうとき、どういう顔すればいいかわからないの。

>>776
あんた、バカ?

>>778
真実は君とともにある。迷わず進んでくれ。


781 :名無し三等兵:04/10/10 19:28:30 ID:???
>>769
> 便衣兵を殺る過程で発生する多数の民間人殺しは免責されるのか?
それも重要な論点ですね。「便衣兵と称して民間人のふりをして攻撃させることによって
民間人を巻き添えにさせた者の責任」はどうなるんですかね?

782 :名無し三等兵:04/10/10 19:32:05 ID:???
少なくとも、人質事件の鎮圧に際し、
人質を誤射してしまった軍警の人間が殺人罪になった事例は知らないな。

783 :名無し三等兵:04/10/10 19:32:34 ID:???
>>772
そうなった原因は? 「民間人のふりをして油断させておいて攻撃してくる者」が
全くいなかったのかな? そうだとしたらゆゆしき重大事ですが?

784 :名無し三等兵:04/10/10 19:38:38 ID:???
>>780 うゎ寒ぅ!

785 :名無し三等兵:04/10/10 19:42:07 ID:???
民間人のふりをして攻撃せざるを得ない状況を生み出してしまったものの
責任は?

786 :名無し三等兵:04/10/10 19:49:41 ID:???
>>785
じっくり反省しなさい。

787 :名無し三等兵:04/10/10 20:02:13 ID:???
>>785
交戦権と言う言葉をご存じないかな?

788 :名無し三等兵:04/10/10 20:03:01 ID:???
正規兵は合法で、便衣兵は違法だと言うことも知らない池沼がいるスレはここですか?

789 :名無し三等兵:04/10/10 20:09:15 ID:???
>>784
はっは、まぁ良いじゃないですか・・・

790 :名無し三等兵:04/10/10 20:10:02 ID:???
>>785
国府軍上層部の無策を弾劾したいならばスレ違いだよw

791 :名無し三等兵:04/10/10 20:16:13 ID:???
陸戦条約辺りでは「民間人のフリして攻撃してくる敵兵と誤認して民間人を攻撃してしまった場合」なんて想定してなかったんじゃないの?
直接それに言及した条文って見当たらないっぽい

792 :名無し三等兵:04/10/10 20:17:31 ID:???
まあ、基本的に民間人殺しても、わざとじゃなければ問題ナッシングだけどな。

793 :名無し三等兵:04/10/10 21:04:14 ID:???
まあベトナムの米兵と同じだ。
パルチザン戦法のような民間人が巻き添えになるような戦法を取っておいて、
相手が民間人を巻き添えにしたらすかさず虐殺として非難する。
どっちにころんでも痛くない。

794 :名無し三等兵:04/10/10 21:09:24 ID:???
つか今現在イラクでもやってますがね。>テロリスト

当時は良く判りませんがイラクでは状況によっては誤射の責任を問われるようです。



795 :名無し三等兵:04/10/10 21:51:14 ID:???
湾岸の時も病院の敷地内にAA据えてたりしたしね。

796 :名無し三等兵:04/10/10 22:11:36 ID:???
まず便衣兵なら殺してもいいってのが人間として間違ってる。

797 :名無し三等兵:04/10/10 22:39:42 ID:???
>>796
おお! そういう人を待っていたのです。暇そうだから紛争地帯へ行って演説してくださいよ。

798 :名無し三等兵:04/10/10 22:44:59 ID:???
便衣兵が違反とかウンヌン言ってる奴等は
いざ日本がどっかの国に攻められたら
自衛隊に全て押し付けて自分らはとっと逃げる卑怯な連中だろうな。
武器があれば敵に対して戦うのが当然。なければ衣食住で
自衛隊やレジスタンスをフォローするのが国民の義務だろうが。

799 :名無し三等兵:04/10/10 22:45:45 ID:???
>>789 よくねーよタコ

800 :名無し三等兵:04/10/10 22:56:35 ID:???
>>798
> 武器があれば敵に対して戦うのが当然。
「勇ましい」のが一番逃げ足が速いという定説を思い出す。



801 :名無し三等兵:04/10/10 23:06:49 ID:???
>>798
日本の教育が、こういう奴を生むのだな。
ヨーロッパなんかだと、万が一の侵略の際、民間人の立場で抵抗する際、
どうやっったら国際法に反しないで抵抗ができるか、ちゃんと教えて
くれる。

802 :名無し三等兵:04/10/10 23:11:26 ID:ocvFKzB1
本宮ってとんでもない輩だね。
それとも、ゴロツキから脅されたんだろうか?
家族に危害を加えるぞ、とか、そういう感じで。

803 :名無し三等兵:04/10/10 23:35:24 ID:???
>>798
現代のルールがある戦争だと
相手に殺す理由を与えないのも手だと思う。

もしその状態で殺されれば
現代の情報戦の戦争ではジェノサイドだと
世界に向かって叫べば良い。

804 :名無し三等兵:04/10/10 23:52:56 ID:Ag2BTDhQ
良くわからんのだが、本宮ひろしのまんがをテーマにしてるんでしょ。
で、便衣兵を見つける過程で一般市民に対する虐殺があったのは、数を別にすれば概ね皆さん認めてるわけでしょ。
で、理想に燃えた登場人物達がそれに衝撃を受けたのも理解できるでしょ。
何が問題なの?

805 :名無し三等兵:04/10/11 00:01:32 ID:???
主人公が国際法も知らんくせに勝手に戦地に行って勝手にショック受けるDQNさが問題。
そう言えばリアルの現代にもいたなぁ…

806 :名無し三等兵:04/10/11 00:08:58 ID:???
>>804
過去レス読んだ?
それとも読んでも理解できない?

807 :名無し三等兵:04/10/11 00:10:15 ID:???
>802
種切れで書くことがないので、どこかで聞いた嘘っぱちを、嘘っぱちと承知の上で書き散らして
いるだけでしょう。所詮はそんな連中ですよ。
あ、それはもちろんフィクションですよ フ ィ ク シ ョ ン。

808 :名無し三等兵:04/10/11 00:10:47 ID:???
それが問題だったのか・・
さすが軍板。他の板とは論点が違う。

809 :名無し三等兵:04/10/11 00:11:47 ID:???
>>806
ゴミだらけの過去レスのどこを浚えというのかね?

810 :名無し三等兵:04/10/11 00:14:30 ID:???
>>804
「証拠」を捏造するような卑劣な輩は、そのときにその場で糾弾しておかないと癖になるからね。

811 :806:04/10/11 00:26:55 ID:???
>>809
ゴミの中から有益な情報を拾い出すのも能力のうちでしょ?

ご自分の判断能力のなさをさらけ出して鼻高々とは大した裸の王様っぷりですね(w

812 :名無し三等兵:04/10/11 00:36:12 ID:???
>>811
> ゴミの中から有益な情報を拾い出す
「あるはずのないところから拾い出す」とは、例の「捏造」のことですね。
そんな「能力」などないほうが正常じゃないかなあ?

813 :名無し三等兵:04/10/11 00:37:51 ID:???
>>803
殺された後にどうやってジェノサイドって叫べばいいの?

814 :名無し三等兵:04/10/11 00:56:29 ID:???
「無いことを証明してみろ」って言うのが、悪魔の証明って言う奴なんですよね?
ttp://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004

>1. 所謂『南京大虐殺』は、当時の体験者や、
>研究者、学者により、諸説が分かれているところであり、
>ないという強力な証拠があるものの、
 ^^^^^^^^^^^^^^  
この政治家の方々は相当頭が悪いんではないでしょうか?
自分から悪魔の証明をしなければならない状況に陥ってますよ。

815 :297=433:04/10/11 00:58:59 ID:???
なんだか軍板とは思えないレスの応酬だな。
実際どのくらいの人が流れ込んでるんだ?

816 :名無し三等兵:04/10/11 01:04:23 ID:???
>>813
マンガのキャラのようにストーリー展開の都合で生き返れば良いというレベルの話なんでしょうね。

817 :名無し三等兵:04/10/11 01:10:22 ID:???
>>814
わざわざ「南京大虐殺」って括弧が使われてる理由もわからんのか・・

818 :名無し三等兵:04/10/11 01:12:10 ID:???
えーと。
「無い事を証明」ってのは絶対無理って訳じゃなくて、
調査範囲が限られる事象については可能。

例えば、食品が元で消費者が食中毒とかで被害を被った場合なんかは。
食品メーカー側が、自社製品が食中毒の原因ではないって証明しなきゃならない。
まあこれは、作業手順とか原料の仕入先とか、そういう限られた範囲を
調査すれば済む事だからで。(三菱自動車の件もそうだな)
まあこういうケースもあるけど、普通は「有った」と主張する側に証明責任がある。

819 :名無し三等兵:04/10/11 01:14:55 ID:???
「南京大虐殺」≠「南京事件」

820 :名無し三等兵:04/10/11 01:19:15 ID:???
>>818
そりゃそうだね。裁判でも原告には立証責任というものがあるからね。
「こいつ人殺ししてましたァ〜。」
「(°Д°)ハァ?なに言ってんだお前。証拠見せろよ。」
「(°Д°)ハァ?殺してない証拠見せてみろよ、アフォ」
・・・なんてことがまかり通ったら、世界中冤罪だらけだっつーの。

821 :名無し三等兵:04/10/11 01:29:28 ID:???
>>817
おいおいそれ言っちゃあお仕舞いだろ。
元々の漫画には、「南京虐殺事件」としか表記されてないし
30万人殺されたとも書かれていない。
文句つけるのは筋違いって話になってこないか?

822 :806:04/10/11 01:31:54 ID:???
>>812
はあぁ?
このスレの住人が問題として論じてるもの(=ここでレスとして発言してるもの)
がこのスレ内に「あるはずがない」って?

お 前 頭 大 丈 夫 ? ( w 。

823 :名無し三等兵:04/10/11 01:34:34 ID:???
>>821
なんでやねん
「南京大虐殺」だったからこそこれだけ抗議やら何やらが起こったんだよ。

824 :名無し三等兵:04/10/11 01:40:15 ID:???
>>823
おまえあの漫画読んでないのか?
そこらじゅうに内容を公開してたサイトのアドが書き込まれてただろ?

825 :名無し三等兵:04/10/11 01:40:55 ID:???
>>822
 ↑
こういうのが「天然もの」かな。

> このスレの住人が問題として論じてるもの(=ここでレスとして発言してるもの)
> がこのスレ内に「あるはずがない」って?
何をどう読み間違えるとそうなるのか、分析が必要のようです。

> お 前 頭 大 丈 夫 ? ( w 。
しばしば言われているセリフと見えて、スラスラと出ること。


826 :名無し三等兵:04/10/11 01:55:54 ID:???
>>825
あんたの>>804の書き込みを見る限り、このスレの住人がマンガの何処を問題視してるのか
理解できないと言ってるとしか思えんのだけれど?

他人を「天然」とか認定したり物言いに粘着する前に、自分の無知さと迂闊な言動を振り返ってみれば?
おおかた通りすがりを気取って人を見下した発言で悦に入りたかっただけでしょ?


827 :名無し三等兵:04/10/11 01:56:13 ID:???
>>824
南京大虐殺という虚構を描いたからこそ批判されてるんだよ。

828 :806:04/10/11 01:58:20 ID:???
分析が必要なのは自分が何言ってるのか理解できないお前のオツムだよ厨房。

怒りで指プルプルさせてんのはわかってるから、さっさとPCの電源落として寝ろ。

829 :名無し三等兵:04/10/11 01:58:21 ID:???
>>827
だから本宮の漫画には、南京虐殺事件としか書かれていないんだよ。
そして死者の人数も明らかにされていない。
それがどうして「南京大虐殺という虚構を描いた」ことになるんだ?

830 :名無し三等兵:04/10/11 01:59:47 ID:???
>>821
なんで筋違いになるの?

831 :名無し三等兵:04/10/11 02:00:37 ID:???
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
本宮の漫画はこのドロボーサイトで確認できる。
南京虐殺事件としか書かれてないだろ?

832 :名無し三等兵:04/10/11 02:01:26 ID:???
>>829
ああ、そういうことね。
漫画は読んでたけど気が付かなかった。

833 :名無し三等兵:04/10/11 02:01:45 ID:???
>>830
南京虐殺事件としか書いてないのに、南京大虐殺を書いたと勝手に認定して
批判してるから

834 :名無し三等兵:04/10/11 02:04:21 ID:???
>>829
死者の数を明確にしていなかったり、「大」の字がぬけていたりしても

話のソースが何なのかは明白でしょ?  

論議の余地がある出来事をさも明確に立証されている史実のように描いたのは問題。
それを補強するのに捏造に等しい写真の改竄をやったのも問題。

このネタで戦後散々むしられてるんだから、ナーバスな反応になっても当然。

835 :名無し三等兵:04/10/11 02:05:09 ID:???
ただ老若男女問わず「まあ・・いいじゃないですか」と無差別に市民を虐殺してるような
感じだし内容的には「南京大虐殺」なんじゃない?

836 :名無し三等兵:04/10/11 02:07:04 ID:???
>>833
君の住む地球には「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の二つの事件があったのか。

南京の中の人も大変だな(w。

837 :名無し三等兵:04/10/11 02:08:37 ID:???
>>836
意味がわからん、本宮の漫画にそう書いてあるだけなんだが?

838 :名無し三等兵:04/10/11 02:12:32 ID:???
>>834
話のソースって、欄外の部分に挙げられてた資料一覧の事か?

839 :名無し三等兵:04/10/11 02:15:19 ID:???
人の群れに機関銃で掃射って描写が中国の虐殺記念館に飾ってある絵と同じじゃネーか

840 :名無し三等兵:04/10/11 02:27:24 ID:???
>>831
続きはないの?この回だけ?

841 :名無し三等兵:04/10/11 08:29:29 ID:pF4WHxI5
サヨクは、再軍国主義化しないために、戦前の日本を悪く言う。
戦前の日本を悪く言えば言うほど、再軍国主義化を阻止できると思っている。
連中にとって、再軍国主義化を阻止するために、戦前の日本は悪でなければならない。
だから、戦前の日本の良い部分を完全に無視する。
実際は、戦前の日本の蛮行を暴いても、再軍国主義化の阻止には全く役に立たない。
--
サヨクは「 "南京大虐殺" を否定する者は、差別的だ」と思っている。
てゆーか「差別的な人は "南京大虐殺" を否定する」と思っている。
「差別について、日本人は負い目を持たなければならない」と思っている。
実際は、中国人も、韓国人も、差別を行う。
例えば、人種差別、民族差別、女性差別、障害者差別など、いろいろな差別を行っている。
サヨクは「中国人は、差別について、特別な発言権を持っている」と思っている。
サヨクは「韓国人は、差別について、特別な発言権を持っている」と思っている。
実際は、日本人も中国人も韓国人も、差別について「平等に」発言権を持っている。

842 :名無し三等兵:04/10/11 08:29:49 ID:pF4WHxI5
中国人窃盗団がたくさんいても、「国際化した日本では仕方が無い」と言います。
韓国人による強姦があっても、「差別の助長をおさえるため報道するな」と言います。
北朝鮮による拉致の証拠があっても、「でっち上げ」と言います。
サヨクは、これら三国人に関して、甘い見解を述べます。
サヨクは、"自分が差別的でない" ということを示すために、「甘い見解」を述べます。
--
[ あなたは、朝鮮人を差別している ]
[ あなたの発言は、朝鮮人への悪意に満ちている ]
[ あなたは、朝鮮人への偏見を持っている ]
[ あなたは、朝鮮人への偏見を助長しようとしている ]

少しでも差別的だと思われたくないジャーナリストは、
中国人、韓国人、朝鮮人の不正を追及できません。
自分は差別的でないということを示すために、
中国人、韓国人、朝鮮人に対して甘い見解を述べるジャーナリストがいます。
そういうジャーナリストは、中国人、韓国人、朝鮮人の不正を追及する人を、
「 民族偏見のあるやつ 」
と思うのです。

843 :名無し三等兵:04/10/11 08:59:23 ID:???
数年前はネット上でも北朝鮮の批判をしたらお前は右翼だの差別するなだのかなり叩かれたもんだけど
真剣に北朝鮮を擁護してたサヨは現在どうなったんだろうか?

844 :名無し三等兵:04/10/11 09:27:44 ID:???
しかしものすごい宣伝になると思うんだ
出版社は不買運動起こされたらとか、売上にどう響くかだけ気にしてるんだろし
もしこれで話題になって売上増なら、なんかものスゲー腹立つ
この件に関して、本宮にガッカリ。世の中そんなもんか
僕らガキの頃は40万人虐殺されたと言われてて
年代から考えて数が多すぎるんでないかと思いつつ
そんな事口には出せんかた
未だにプロパガンダとして利用されておる
この民族に着せられし汚名をそそぐ為多くの人が、尽力しているというに
いったい、なんで

845 :名無し三等兵:04/10/11 09:51:20 ID:pzFboQIb
「売り上げを伸ばすために、自国を蔑み、徹底的にこき下ろし、隣国にへつらって、著作物を売って行く」
戦後、朝日新聞が生み出した、世界一嫌らしい出版・報道?の方式。
本宮がやってるのは、まさにそれ。
(いいところに目をつけたな、本宮ひろし君)
要するに、ネタ切れにつき、売れるためには何でもやる、ということ。


846 :名無し三等兵:04/10/11 10:31:38 ID:???
>サヨクは、再軍国主義化しないために、戦前の日本を悪く言う。
>戦前の日本を悪く言えば言うほど、再軍国主義化を阻止できると思っている。

偽善であれそんな事が思考の裏にあるとは考えられん。
やはり金だろう。

847 :名無し三等兵:04/10/11 10:35:24 ID:???
つうかまあ、本宮自体が既に新しいものを始めるだけの才能を喪っちゃってるわけで。
結局他人のネタの引き写しや自ネタの再利用で食いつないでるだけだしなあ。
主義主張なんぞ端からありません、と(あるフリはしてるけど)。

848 :名無し三等兵:04/10/11 11:21:40 ID:???
>650
> 作者は、まさしく歴史の流れの中で潔く生きた「日本人」を描かんとする志で制作しているものです。

作者の志は潔くないな(笑

>847
自分の下らん漫画を売るために国を売るような真似をする。
まさしく売国奴。

849 :名無し三等兵:04/10/11 12:34:52 ID:???
465 名前:番組の途中ですが名無しです[] 投稿日:04/10/09(土) 15:07:58 ID:Xg7hVC9W
>>461
奥宮の証言は、中川八洋筑波大教授に「偽証」と告発されていたよ。
戦後、旧軍関係者らによる偽証が相次いだが、その一つであると。
奥宮は、日中戦争時に日米関係を悪化させたパネー号事件で、米国艦であることを
知りながら、意図的に戦闘機からパネー号を爆撃した張本人であると(奥宮は否定)。
ちなみにこの奥宮、海軍礼賛、陸軍罵倒の野郎。それについても、中川が逆に
海軍の方がよりひどかったと反論。

475 名前:番組の途中ですが名無しです[] 投稿日:04/10/09(土) 15:17:40 ID:Xg7hVC9W
>>465
『良識派軍人?奥宮正武氏への懐疑』
中川 八洋/『正論』00.9

「中川八洋氏に反論する−−パネー号事件と私の見た南京事件再論」
奥宮正武/『正論』00.11

『ふたたび奥宮正武氏に糺す--あなたは本当に真実を述べているか』
中川八洋/『正論』01.1

850 :名無し三等兵:04/10/11 14:17:08 ID:???
ここは本当に軍事板か?

851 :名無し三等兵:04/10/11 14:46:24 ID:???
他板の南京スレで敗走してきた連中が、何気にここで新たな便衣兵活動をはじめている悪寒

852 :名無し三等兵:04/10/11 16:20:32 ID:???
なんせ板の流れすら読めない奴や日本語が怪しい奴が紛れ込んでるしな。

853 :名無し三等兵:04/10/11 16:27:21 ID:???
>>852
サヨクの工作員ばかしだしな。反日教育がサッカーアジアカップで知れ渡って、
火消しに必死なんだろ。職業左翼は。


854 :名無し三等兵:04/10/11 16:47:11 ID:???
所詮はバンカラ学生漫画がお似合いの力量ってことだね>本宮

他誌でやってた政治ネタ漫画も「作中イベントの投票に読者が関心を示さなかったから」
なんて変な理屈で打ち切りだったし。
政治や歴史を語れる器じゃないんだよ。

855 :名無し三等兵:04/10/11 16:51:43 ID:???
顔の半分くらい口開けて怒鳴るのが凄い。
とにかく凄い。

856 :名無し三等兵:04/10/11 16:52:44 ID:???
ブレーンがいるのは間違いなさそう
「俺、絵を描くの苦手」とか言って
本宮自身は漫画なんか描かないでゴルフ三昧らしいし

857 :名無し三等兵:04/10/11 20:55:41 ID:???
>>828
夜の夜中になると元気がいいね。

858 :名無し三等兵:04/10/11 20:59:28 ID:???
>>831
こりゃ無茶苦茶だわ。
こういう愚にもつかない嘘っぱちを放置しては為になりませんね。

859 :名無し三等兵:04/10/11 21:03:20 ID:???
>>839
「共産軍による人民の敵国民党シンパ粛正の図」か何かかな。
実在の人物団体等とは一切関係ありませんよ。ね ん の た め。

860 :名無し三等兵:04/10/11 21:04:44 ID:???
>>843
機を見るに敏な風見鶏をお探しですか?

861 :名無し三等兵:04/10/11 21:23:02 ID:???
全体的に日本に批判的だが今週号はまあ問題なしだな
軍部、特に世界を知らない陸軍が傲慢だった節があるのは結構言われてるしね。

862 :名無し三等兵:04/10/11 21:24:20 ID:???
まあ>>843が言うような連中が実社会でも大手を振ってた時代は、「北朝鮮」
ってのはまさに地上の楽園だったわけだが。マイアミ以上の(w。

863 :名無し三等兵:04/10/11 21:30:57 ID:???
北朝鮮も60年前まではうまく行きそうだったんだけどねぇ・・
北には日本が作った重工業地帯が集中してるから農業国家だった南よりは
うまく行く可能性は高かったはずだ。

864 :名無し三等兵:04/10/11 21:32:10 ID:???
>>863
それを扱う人間がアレだったというだけで・・・・

865 :名無し三等兵:04/10/11 22:06:51 ID:???
虐殺あった=30万じゃないのに
中間派(四万前後)の秦郁彦や否定派(一万数千以下)板倉由明氏も虐殺(不法殺害、捕虜・一般市民対象)を認めている
動機はハーグ協定の軽視や、便衣兵狩りだろう


866 :名無し三等兵:04/10/11 22:12:25 ID:???
そのうち虐殺は人数が問題ではない!って言う香具師が
出てきそうな悪寒

867 :名無し三等兵:04/10/11 22:24:28 ID:???
>>866
「数は問題ではない。問題を矮小化するな」とかほざく池沼は別に珍しくもない。

868 :名無し三等兵:04/10/11 22:34:06 ID:???
揚子江で大量の死体が流れなかったら、絶対にジャーナリストにばれるし、
不衛生だから病気も蔓延するだろうし、よく夏まで放置しといたな。
ていうかそんなところに帰ってくる人間なんているのか?

869 :名無し三等兵:04/10/12 00:19:42 ID:???
>>854
「悪党」って政治漫画でアンケートの反響が少なすぎて放り投げたのは他誌ではなく、ヤングジャンプ。


870 :名無し三等兵:04/10/12 01:26:27 ID:2Ol9J05S
>>867
とうとう皇族も2ちゃんウヨに池沼扱いされちゃいました(バクシオ

南京大虐殺についての質問に答えて
 三笠宮 「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数のことが問題になっている
ような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いシヨツクを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標に
して銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。
それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に
中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。
ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。しかし、
日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧次大将などは、その前から軍紀、
軍律の乱れを心配され、四悪(強姦 、略奪 、放火 、殺人 )厳禁ということを言われていました。
私も北京の行って、直接聞いたことがあります。−中略・ー」
 1994 8 THISIS 読売 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変に対する日本人としての
内省  三笠宮崇仁 1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀(大尉)として南京に派遣された。
現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判的な意見を述べるが、かん口令を
しかれた」との記述がある。翌年少佐。その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、 航空総軍参謀

871 :867:04/10/12 01:38:50 ID:???
>>870
俺は別に右翼じゃないし、皇族だろうがアカだろうが間違ってれば批判も罵倒もするぞ。
まあ、皇族方には余り俗世にかかわって欲しくないものだな。

94年だから、その種の戯言がまかり通っていた時代(下手すりゃ一番酷い時期か?)だからな。

872 :名無し三等兵:04/10/12 01:43:47 ID:???
皇族の人は「南京大虐殺」を否定しにくい立場にはあるね。


873 :名無し三等兵:04/10/12 02:00:13 ID:???
三笠宮は赤い宮様だからな。
中国共産党をマンセーしてたドキュソ。

874 :名無し三等兵:04/10/12 04:32:02 ID:???
いらんときだけ政治に関与するのか、皇族さまは。

875 :名無し三等兵:04/10/12 04:35:42 ID:???
10人11足に数珠繋ぎされた死体はどうやって処理されたのかな?
10人そのまま引きずってったのかなあ?

876 :名無し三等兵:04/10/12 07:13:29 ID:???
▼【情報】南京大虐殺と「百人斬り(の真相)」 まとめページ
 http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
 「南京大虐殺は捏造だ!」と叫ぶ前に読むべきネット上の資料集。

▼集英社を恫喝した議員集団はどんなヒトたちなの?
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111
・・・実は民主党の西村眞吾の関係者がゾロゾロとw

▼思想・信条を超えて、本宮ひろ志に「グッジョブ!」を。
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

※このコピペは、以下のリンクから貼られています。
http://matarine.web.infoseek.co.jp/memo/002/motomiya.htm
http://perape.hp.infoseek.co.jp/memo/002/0929_motomiya.htm

877 :名無し三等兵:04/10/12 07:42:38 ID:1uhd4FT9
>>876
人間のクズ

878 :名無し三等兵:04/10/12 07:49:18 ID:z9xPuC/l
>>865
そうだね、一応ネットの論争では3〜8万派vs極少数〜2万派に分かれており
完全に何も無かったって言ってるのは2chでもあんまりいないね。まー中国板に行くと
侵華日軍30万大屠殺とか言ってるのもいるがね。

879 :名無し三等兵:04/10/12 08:17:44 ID:fPayYR58
虐殺の定義ってなに?

880 :名無し三等兵:04/10/12 08:27:44 ID:???
そのまま字のとおりだろ

881 :名無し三等兵:04/10/12 08:31:29 ID:???
苦労ってDQNだな

882 :名無し三等兵:04/10/12 08:43:47 ID:???
DQNの定義ってなに?

883 :名無し三等兵:04/10/12 09:27:45 ID:???
空気読めない
人の言う事を理解しようとしない
自分が一番正しいと思ってる
etc

884 :名無し三等兵:04/10/12 09:33:08 ID:???
不良のことだと思ってた

885 :名無し三等兵:04/10/12 15:54:09 ID:???
>>879
 概念的には、抵抗の意志が無い者をヌッコロス事じゃないかな。
 法的にどう定義しているかは知らないけど。

886 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/10/12 16:11:28 ID:???
 「虐殺」と見なされる行為を含んだGenosideの公式定義としては、こんなところかと。
 ただ「虐殺(massacre)」とはGenosideを構成する一部なので、そのものずばりではないけれど。

ジェノサイド条約(集団殺害罪の防止および処罰に関する条約)
http://www.hrweb.org/legal/genocide.html

> ジェノサイドの定義(第2条)
> この条約では, 集団殺害とは,国民的、人種的、民族的又は宗教的集団を全部又は一 部破壊する意図をもつて行われた次の行為のいずれをも意味する。
> (a) 集団構成員を殺すこと。
> (b) 集団構成員に対して重大な肉体的又は精神的な危害を加えること。
> (c) 全部又は一部に肉体の破壊をもたらすために意図された生活条件を集団に対して故意に課すること。
> (d) 集団内における出生を防止することを意図する措置を課すること。
> (e) 集団の児童を他の集団に強制的に移すこと。


887 :名無し三等兵:04/10/12 17:27:06 ID:???
まあ、いずれにしても都市攻防戦の中で偶発的に発生した人死にが含まれるとは考えにくいですな。

888 :名無し三等兵:04/10/12 18:53:23 ID:0BZuM9b3
万人坑が虐殺の動かぬ証拠

889 :名無し三等兵:04/10/12 19:15:51 ID:???
謝るぐらいなら書かなければよかったのに……。

890 :名無し三等兵:04/10/12 19:51:08 ID:???
ところで文化大革命は誰が告発するんでしょうね。

891 :名無し三等兵:04/10/12 20:15:26 ID:???
>>890
>>888

892 :名無し三等兵:04/10/12 20:15:47 ID:MEmnn/IO
チャンネル桜開設準備室 2004-10-12 19:51:19  No.73645

--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
>皆様へ

一歩前進のお知らせです。

本日、午後五時、集英社の編集長と会われた西村修一氏からの連絡によりますと、集英社とヤングジャンプ編集部は、再来週から、本宮ひろ志氏の「国燃ゆる」の連載を(一時)中止すること
を決めたそうです。

おひとりでこの集英社問題の抗議活動を開始した西村修一氏と「集英社問題を考える地方議員の会」(代表 犬伏大田区議・事務局長 松浦杉並区議)の約五十名の地方議員の皆さん、それぞれの立場で抗議活動を展開なさった全ての皆様の努力に、敬意を表したいと思います。

日本文化チャンネル桜では、皆様と共に、この問題を報道してまいりましたが、これからもNHK・民放の取り上げない報道も、勇気を持って行っていきたいと考えております。

この知らせは報道ワイドの終わりにも、伝えられます。

      日本文化チャンネル桜 編成部


893 :名無し三等兵:04/10/12 20:21:26 ID:???
マヂ?

894 :名無し三等兵:04/10/12 21:02:21 ID:???
やったぞ!我々は権力に勝ったんだ!
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=68907&GENRE=sougou

895 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/10/12 21:10:15 ID:???
>892
 プロ市民が一斉に「ネットウヨ(なんだよ、それ(笑))の圧力で言論弾圧」とかわめき出すんだろなぁ。


896 :名無し三等兵:04/10/12 21:13:49 ID:???
チャンネル桜って2chのパクリ?

897 :名無し三等兵:04/10/12 21:59:27 ID:Ohk4dJUw
>>894
これって結構スゴイことじゃないのw
「秘密結社NetUyo」とやらの組織力の方がプロ市民を上回った証拠だし。
なんか九郎とかいうアホが自分の祖父が大虐殺を目撃(参加w)したから
本宮の前で証言させてもいいとか電話で集英社に電話してたらしいけど、
そいつらの援護活動を吹き飛ばしちゃったと考えていいよな(ゲラゲラ
実は漏れも集英社にメール送ったよw
いつのまにか「秘密結社NetUyo」の戦闘員ですか?そうですか。


898 :名無し三等兵:04/10/12 22:02:55 ID:???
当番、シャンペンをもってこい。豚めが死んだぞ!

しかもちゃんと死亡確定済みだ!

899 :名無し三等兵:04/10/12 22:07:50 ID:???
そのうち定番ネタにならねえかなw>秘密結社NetUyo
略して秘密結社ヌー(NU)とか、そんなノリでw

いずれはコス帝に匹敵す……(PAM!)

900 :名無し三等兵:04/10/12 22:17:08 ID:???
>海の人

秘密結社ヌーの首領就任よろw

901 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/10/12 22:21:55 ID:???
>900
 NU is Uyo!

 とか(笑)


902 :名無し三等兵:04/10/12 22:39:58 ID:???
ジーク・ヌー! ジーク・ヌー!

電子的愛国者集団ヌーに栄光あれ!w

903 :名無し三等兵:04/10/12 22:47:00 ID:???
ここでも乾電池の自作自演が

904 :名無し三等兵:04/10/12 23:05:50 ID:???
SAKURA GOOD JOB!

905 :897:04/10/13 00:04:27 ID:BtxbZdOm
>>899
前に宗教スレで"装軌学会"というのを考えたんだけどあまり普及しなかったよw

906 :名無し三等兵:04/10/13 00:07:29 ID:???
やはり狙ってやるのは難しいものだねえw

907 :854:04/10/13 00:49:44 ID:???
>>869
ご指摘有難う。
まさかあんな取ってつけたような理由で連載放り投げといて、
その後もしゃあしゃあと同じ雑誌で連載持っていようとは思ってなかったよ。

それにしても、そもそも読者の関心を惹く話作りが出来ない自分の能力を棚に上げて
遠まわしに「連載中止は読者のせい」みたいな事を言っても連載枠貰えるとは…

本宮=業界ゴロ

って解釈で間違いなさそうだね。

908 :名無し三等兵:04/10/13 01:00:39 ID:???
>>897
まだまだ安心するのは早いでしょう。

1コマとセリフ1つずつについて、「これは嘘だったので謝罪して訂正する」旨を並記
して、改めて掲載でもしないかぎり、マンガしか読まない子供は、嘘を事実と信じ込ん
だままになる危険があるはず。
「長文」でくどくど書いてあっても、今の子供は読まないでしょ?

素直に止めたのは、「既に目的は達したから」という解釈も成り立ちますよね。

909 :名無し三等兵:04/10/13 02:02:01 ID:???
>>908
「(ネット)右翼の圧力で中断せざるを得なかった」と
後に弁解するというのが「王道」じゃないかな。

どうせ単行本にはならないだろうから時間と共に「証拠(雑誌)」を
読む機会は少なくなる。
で、虐殺そのものを否定する「まぼろし派による言論弾圧」(ひいては
出版社、著者の家族のみの安全を脅かす事態)ってコトにするんじゃないか?


910 :名無し三等兵:04/10/13 03:52:18 ID:???
祝!連載中止決定!!!

911 :名無し三等兵:04/10/13 03:56:14 ID:hK/vK1X7
万歳!サヨの手先は全部市ね!

912 :名無し三等兵:04/10/13 04:16:28 ID:???
▼【情報】南京大虐殺と「百人斬り(の真相)」 まとめページ
 http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
 「南京大虐殺は捏造だ!」と叫ぶ人々が、必死で隠そうとしているこの事実。

▼集英社を恫喝した議員集団はどんなヒトたちなの?
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111 
「ちゃんねる桜」「西村眞吾」「つくる会」「日本会議」
・・・ああ、香ばしい面々(´д`)

▼思想・信条を超えて、本宮ひろ志に「グッジョブ!」を。
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

▼自作自演に「騙り」に捏造・・・なんでもやります「南京虐殺なかった厨」
その実例 http://d.hatena.ne.jp/claw/00010114 

※このコピペは、以下のリンクから貼られています(笑)
http://matarine.web.infoseek.co.jp/memo/002/motomiya.htm
http://perape.hp.infoseek.co.jp/memo/002/0929_motomiya.htm

913 :('A`) :04/10/13 05:17:09 ID:SEx23kvf
九郎タンに質問・・・
1、単純に数十万人もどうやって針金とかで拘束したの?んで、大量の
拘束のために必要な資材はどこから持ってきたの?
2、恐らく逃げてて抵抗もする人達だろうけど数十万人もどうやって捕まえたの?
3、それに占領後の政策とかそれから後の中国との和平対策もあると
  思うんだけど民衆の大反感買うような事してどうするの?
  数十万人殺すなら一部の暴走で無くてそこにいた部隊全体の
  指揮官の前面的な命令がないと不可能だと思うんだけど。
4、どうして妄想とか仮定とかでしか話できないの?
  有った事を説明すんだから単純な証拠の提示だけで良いと思うんだケド
  妄想と仮定だけでは何の証拠にもならない事くらいわかるよね?
  例:九郎タンが男だった場合性欲はあるはずだ→女とやりたいはずだ
    →数百人の女を一人ずつさらってくる事は男の腕力があれば可能
    →九郎たんが大金持ちで東京ドームくらいの
    施設保有してたならそこに集める事は可能
    →【結論】九郎タンは数百人の女性を大量監禁強姦をしました。
    これと言ってること変わらない事にお気づきですか?


914 :('A`):04/10/13 05:25:21 ID:SEx23kvf
追記、
5、やたら日記とかインタビューとか証言とかコピペして勝ち誇ってる
みたいだけど、それになんの信憑性があるの?
俺がクロウたんの大量強姦の現場みますた!って日記に書いたらそれは
真実になるの?

915 :名無し三等兵:04/10/13 05:30:45 ID:ohewdhzn
あれだ数百万が大挙してカンフーつかてきたら返り討ちにされちゃうよー

916 :名無し三等兵:04/10/13 05:49:14 ID:???
連載中止なの?

917 :名無し三等兵:04/10/13 06:00:06 ID:???
>>914
そうだよね。昔の日本人は嘘つき集団だから信用できないよね。

918 :名無し三等兵:04/10/13 06:17:41 ID:???
あった派によると中島今朝吾の日記が証拠らしいが。

919 :名無し三等兵:04/10/13 06:55:16 ID:ebzLq9Oa
>>918
UFO番組程度の証拠ですなw

920 :名無し三等兵:04/10/13 06:56:04 ID:???
>>917
あんた日本人をバカにしてるんですか?

921 :名無し三等兵:04/10/13 07:05:54 ID:???
長勇が機関銃射手の兵隊を斬ったっていう話があったなw

922 :名無し三等兵:04/10/13 07:10:18 ID:???
11歳の日本兵が南京で強姦しまくったらしいな

923 :名無し三等兵:04/10/13 07:12:28 ID:???
本人の年齢を調べると実は11歳でしたって奴

924 :名無し三等兵:04/10/13 07:28:59 ID:???
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page044.html
結論
歴史を題材にするなら、最低限の考証は必要だと思います。

まったくそのとおりだな、つうか虐殺肯定派もこの漫画を擁護するのは微妙に間違ってると思うぞ。

925 :名無し三等兵:04/10/13 07:55:37 ID:O7wJzagg
これが、歴史の真実だ!!見ろ!!

http://type99.net/2004/10/jiji_05.html
宮本ゆう志ろう
ヤンジャンが燃える



反日馬鹿サヨが立てたスレって本当?噂を聞いて駆けつけました。

926 :名無し三等兵:04/10/13 08:25:34 ID:???
>>907
>読者の関心を惹く話作りが出来ない自分の能力を棚に上げて

何を言ってるんですか?
人気が出なかったのは、本宮先生のせいではありませんよ。
先生は、「ゴルフに行って帰ってきたら、漫画が出来ている」発言で有名な方です。

927 :名無し三等兵:04/10/13 08:55:29 ID:???
>907
君も事実無根な事を言うもんじゃない、
いいですか、先ず適当に書き飛ばす、すると、
それを補足するソースがどこからともなく沸いてくる、
よって主人公は絶対に間違わない。

先生はこの方法論で長年飯を食ってきたのです。

928 :名無し三等兵:04/10/13 09:33:04 ID:rqRBBkNv
捏造資料を使い、わざと本物らしく書き換え、
中国のプロパガンダをそのまま垂れ流し、
「日本人にとって忘れてはならない事件」などと煽りまくり、
具体的な犠牲者数には一言も触れない。

中国広報の60万人虐殺を皆が信じて、日本人は一生謝罪し続けろ!!

こんなことをいう漫画が干される時代でよかった。

929 :名無し三等兵:04/10/13 09:49:00 ID:???
>>892
集英社かわいそう・・・・・右翼が乗り込んできて連載中止に追い込まれるとは。

これは言論弾圧だ!

930 :名無し三等兵:04/10/13 09:59:57 ID:???
ひどいよな。 右翼が漫画家の連載を打ち切りに追い込んだ。
日本の侵略戦争がいまだに総括されていないという事じゃないか!


931 :名無し三等兵:04/10/13 10:13:22 ID:???
抗議の数と言うよりは、100人斬りの遺族の裁判が現在、係争中であり、その係争中の判決の出ていない話題で騒ぎである。
判決如何ではトバッチリも受けかねない。という、出版社側のリスク・マネジメントが大きく働いての、連載中止の様な気がする。

大戦中の疑問に対して意義を述べる事ができた、大きな一歩だとは思うが、
それと同時に、裁判中ではなかったら、適当に流されていたのではとの懸念も残る様な気がする。

932 :名無し三等兵:04/10/13 11:42:01 ID:???
本宮ひろ志が国が燃えるを書き始めた理由って、サラ金が流行ったとき園遊会に呼ばれなくて
「日本中のサラリーマンに夢と希望を与えた俺様を無視するとは天皇めふざけやがって!!」
と逆切れしたからと聞いたんですがマジ?

933 :名無し三等兵:04/10/13 13:02:23 ID:???
朝日新聞捏造でお茶を濁そうとしても
その前の週で実名あげて百人切やってりゃ逃げ場はねーよな

934 :名無し三等兵:04/10/13 18:02:01 ID:???
何しろスレタイが「告発」だもんなぁ、
軍板的には「開陳」なのであろうか。

935 :名無し三等兵:04/10/13 20:11:50 ID:???
中国人って戦後からいままで
チベット人に対して虐殺と民族浄化して

中国人と無理やり結婚させたり
妊娠中の妊婦から子宮と胎児取り出して
避妊したりしてるらしい。

中国人に南京大虐殺の事言われたら
チベットのことを言い返すといいよ。
まじで酷いから。

936 :名無し三等兵:04/10/13 20:58:28 ID:???
>935
やめとけ。軽々しく命を捨てるものではない。


937 :名無し三等兵:04/10/13 21:35:33 ID:???
なに、打ち切りだと?YJ買っとけば良かったな。立ち読みで済ませて、「こりゃヤバいんじゃ?」とはオモタけど。

938 :名無し三等兵:04/10/13 22:16:52 ID:???
まあ一月も放っておけばみんな忘れるだろうからな

939 :名無し三等兵:04/10/13 22:28:07 ID:???
どうせ、忘れた頃にまたどこかに嘘を撒くでしょ。

940 :名無し三等兵:04/10/13 22:40:47 ID:???
えー?もう終わっちゃうのー?
こう言うのは泳がせて生暖かく見るのが基本なのに。
娯楽を潰してどーすんの?

941 :名無し三等兵:04/10/13 22:59:40 ID:???
ちゃんとした漫画家なら、こんな杜撰な描き方はしないよねえ…。
安彦良和「虹色のトロツキー」なんかはその点巧かったよ。

942 :名無し三等兵:04/10/13 23:12:17 ID:???
…結局よ、どこもやり方は同じなわけだ。
vankも左翼も右翼も。

943 :名無し三等兵:04/10/13 23:13:00 ID:???
本宮が描くノモンハン・・・今回の騒ぎがなければ読めていたはずだが、
安彦と比較できるようなものではなかっただろうね。

944 :名無し三等兵:04/10/13 23:14:42 ID:???
>>943
と言うか、アレの書くノモンハンになにか期待していたのかい?

945 :941:04/10/13 23:18:56 ID:???
>943
おお!あれ読んだ香具師がいたか。満州国や日本の暗部もきちんと描いているのに、
不思議と嫌味が感じられないんだよね。

ノモンハンでの蒙古少年隊や辻権少将の台詞、ウムボルトの最期、ハッキリ言ってどれも泣けた。

946 :名無し三等兵:04/10/13 23:22:18 ID:???
>>944
・・・辻


947 :946:04/10/13 23:23:55 ID:???
政信・・・

948 :944:04/10/13 23:45:46 ID:???
>>946
ああ……納得したよw

949 :名無し三等兵:04/10/14 01:05:28 ID:???
やっぱ「うおおおおぉぉどりゃぁぁああ!!!」
とか叫んでBTに突っ込むんだろうなぁ!


それでソ蒙兵が「よっしゃー!こっちにきよるぞ(蒙古語)」
政治委員が「はっは・・・まあ良いじゃないですか(ロシア語)」

ああ・・・見たかったなぁーーーーーーー!!!!!!!

簡単に頭にきて芸術活動を潰すなよ。
こう言う場合は「いや本当はこうだ!」って南京否定漫画を流通させるのが正しい。
大体漫画は日本の一大産業だぞ。
怪作なら怪作なほどレア値が高いのに・・・・
惜しい漫画を無くしたよ!ネット国粋主義の狭量さでな!

950 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/10/14 01:11:05 ID:???
>949
 ゴーストライターのアシスタントがこんなところでレスしてるの本宮クンに見つかったらどやされるよ(苦笑


951 :名無し三等兵:04/10/14 01:13:33 ID:RBgSmpfl
でっち上げの典型 南京大虐殺
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html

日本軍による虐殺と言われているのは、一般市民にまぎれた中国軍の逃亡兵の処刑。
規模も30万人ではなく5000人程度で、女子供はいなかった。

日本国内で言われている虐殺とぴったりな印象の虐殺は、中国人による日本人の虐殺。
中国人と日本人とを入れ替えて情報操作している。


952 :名無し三等兵:04/10/14 01:13:41 ID:???
怪作じゃなくて駄作だし。
惜しくもないし。

しかもネットウヨの次はネット国粋主義かw
主義以前まともな頭があれば不快に感じると思うがね。

953 :名無し三等兵:04/10/14 01:16:15 ID:???
海の人も案外人間が小さかったな、もっと面白い作品で対抗するような器量は無かった訳だ。



あぁ本宮のノモンハン見てえ。
「うわあああああああぁぁあぁあ!!!」(泣きながら火炎瓶叩きつける)

954 :名無し三等兵:04/10/14 01:21:12 ID:???
いや、あれは怪作だよ、時々漫画家には神様とかが下りて来る事が有る。本宮には「南京大虐殺の神様」が降りてきていたんだよ。
ベルト給弾式の92式重機とかもっと見たかった。
もっと(2年くらい)どこまで逝っちゃうのか見つづけたかった。
その影響受けた厨房が沸いて出るのを手を叩いて笑いたかった。

  お前らよくも俺の楽しみを取り上げてくれましたね!

955 :名無し三等兵:04/10/14 01:36:01 ID:E112f+EX
>>923
誤植があったってだけの話だろ。
捏造いくない。

956 :名無し三等兵:04/10/14 01:36:08 ID:???
連載打ち切りだろ?

957 :名無し三等兵:04/10/14 01:37:38 ID:???
>>954
薄汚らしい嘘を放置するなど正義に反する。

> その影響受けた厨房が沸いて出るのを手を叩いて笑いたかった。
下卑た趣味は即座に捨てること。


958 :名無し三等兵:04/10/14 01:37:55 ID:???
単行本買ってるのに・・・

959 :名無し三等兵:04/10/14 01:44:35 ID:???
>>957漫画文化に一律化された価値観など不要なのだ。
どんな下卑た視点であっても表現の自由が保障されることが大事なのだ。
漫画の内容などどんなものを描いても自由でなければならない。
つーか俺の笑いのポイントを突いていた「国が燃える」は本当に惜しいことをしたよなぁ。
お前ら、たかが漫画に了見狭いよ!

960 :名無し三等兵:04/10/14 01:49:14 ID:???
>>958 だよな!「勢いで読ませる」のは一流だよな!
その勢いのままとんでもないところに連れて行かれる。
伝統落語のような漫画だった、これが醍醐味なんだよ。
たく軍人は野暮だね!

961 :名無し三等兵:04/10/14 01:52:49 ID:???
      ./       ヽ               30万人虐殺できるかだって?
     / _  ,,,☆,,,,,,;;;ヽ                簡単じゃねぇか!
      ̄l l''|~___;;、_y__l~           /「T'ri    一列に30万人並べて正面から38式で撃てば
      ゙l;| |*`'",;_,i`'"|;i           | l l l |    一発で30万人殺せるぜ!ほんと南京は地獄だぜ!
     ,r''i ヽ, '~rーj` /            | l l l |    __,,、,、_,  フゥハハハーハァー!
   ,/   ヽ ヽ`ー"/:: `ヽ            | l l l |     |.r!!〜!!'   
  /     ゙ヽ◇/ ̄、:::::  ゙l   r――i_i‐=ツ=キ=-、_r=、_ l_!‐-ュ,、,、,、,、,、,、,、,、,、,、,、,、,、rェ ,、,、,、,、,、  _____
 |;/"⌒ヽ,  \ | ヽ:   _l_ |-(二|   l__。_,rュi====i___。__|」」」」」」」」」」」」」」」」|__]」」」」」」]仁l_____|
 l l    ヽr‐-、_   _⊂////;`ニコニニニニニニニ!__!______|l====================,_)|ニllニl
 ゙l゙l,     |l    ̄ ̄~~~l,,l,|,iノ|r,,,/"''''''''''''⊃r     lj   
 |. ヽ    ヽー─ー──''''''""(;;)   `゙,j"   
    ヽ



962 :名無し三等兵:04/10/14 01:53:43 ID:???
「夜王」とかトンでも作品が満載されてるのがYJの芸風なのに・・・

963 :名無し三等兵:04/10/14 01:59:29 ID:???
まぁいくら周りが叫んでも集英社が続けさせればよかったわけで糞へたれ出版社逝ってよしだな。
本宮先生の晩年のカラーを決定しかねない作品だったのに惜しいことをした。

男一匹ガキ大将→俺の空→爽やか満太郎→男樹→サラリーマン金太郎
→国が燃える

日本の漫画文化を象徴する節操の無さだった本宮先生哀れ・・・

964 :名無し三等兵:04/10/14 07:45:29 ID:???
みんな、本宮も被害者だ。
彼は制作のすべてをアシスタントに任せていて、今回のねつ造も
気がつかなかったのだ。ゴルフ場に行っている間に中国人の
チーフアシスタントが勝手に書いた作品を というオチかな。

現実、本宮先生は絵が下手だから、最近はほとんどペンは
握っていないかも。



965 :名無し三等兵:04/10/14 07:50:42 ID:???
マンボ本宮

966 :名無し三等兵:04/10/14 07:52:20 ID:???
編集王ネタかよ・・・
いまだに目だけ入れてるのかねぇ

967 :名無し三等兵:04/10/14 08:04:30 ID:HrwyzoGb
軍事オタに質問

武装を放棄し、組織的戦闘を行っていない敵ゲリラ兵を
軍法会議など無しに、30000人くらいを数日で処刑した。。。

こういう出来事は古今東西歴史上に事例がどれくらいあるんでしょうか?
そして国際法上はどういう扱いになるのですか?


968 :名無し三等兵:04/10/14 08:10:18 ID:HrwyzoGb
質問

武装を放棄し、組織的戦闘を行っていない敵ゲリラ兵を
軍法会議など無しに、30000人くらいを数日で処刑した。。。

こういう出来事は古今東西歴史上に事例がどれくらいあるんでしょうか?
そして国際法上はどういう扱いになるのですか?


969 :名無し三等兵:04/10/14 08:21:56 ID:???
秦の時代の末期、楚の将軍項羽は自軍に寝返った秦の兵士約30万人を
谷に落とし、一夜で穴埋めにして殺した事例があります。まあ、実際には
300人ぐらいかも知れないが。(中国人は誇大妄想だからね。)

その頃は国際法はありませんが、人心は項羽から離れて行きました。


970 :名無し三等兵:04/10/14 08:39:03 ID:???
>>967
ソ連のNKVDがポーランド軍将校(捕虜)を2万人近く虐殺した事例はある

ソ連のやった行為はゲリラではなく戦時捕虜の虐殺なので違法行為になる

> 敵ゲリラ兵を処刑
ハーグ条約ではゲリラは保護対象にならない。また個人で捕われた兵隊も
保護対象にはならない。

971 :名無し三等兵:04/10/14 10:04:24 ID:???
便衣兵に捕虜資格があるかどうか?
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html

972 :名無し三等兵:04/10/14 10:08:16 ID:???
立ち読みしてきたけど、来週の予告がしっかり載ってたねw

973 :名無し三等兵:04/10/14 10:38:20 ID:???
便衣兵以外の一般捕虜も殺害してるよ

974 :名無し三等兵:04/10/14 12:41:39 ID:???
前スレで薦められたリメイク版「ドラゴン怒りの鉄拳」の
「フィスト・オブ・レジェンド」見ますた。おもろかった。

倉田保昭は渋くてカコイイし、ラスボスの藤田大佐の梶原劇画入った
デタラメな強さも最高。ガメラに出るちょい前の中山忍も拝めてお得。
エンフィールドらしき小銃持った日本兵も素敵です。

日本市場を意識してか、反日色はかなり薄まってまんな。

975 :名無し三等兵:04/10/14 12:59:35 ID:???
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/enxqrf/Rushan.jpg

うーん、この写真ホントに捏造?
本宮はこの真ん中右の男の服を書き換えた、とか言われているけども、
頸から何かぶら下げているか巻き付けているか(マフラー?)のようにも見え、
日本軍軍服に見えないこともない。

写真が不鮮明でよく分からんけど、捏造とまでは言えないんじゃないの?




976 :名無し三等兵:04/10/14 13:15:59 ID:???
ヒロシです
ヤンジャンで反日漫画描いたら
連載中止になったとです・・

ヒロシです・・・

977 :戦時国際法を知らずに虐殺否定してる奴はただのアホ:04/10/14 13:19:31 ID:???
30万人説・中国側の被害届、崇善会、紅卍字会による埋葬記録等によるもの。

十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏の南京事件調査研究会など。

4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。最近の朝日が支持?

2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部2ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を一万五千ないし一万六千、そのうち不法殺害を五千から八千と考えている。

虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。戦時国際法に違反する確証がないとする。
中国防衛軍は捕虜資格がないので(司令官が逃げた等)、投降時や拘束後に殺害しても問題なし等の解釈。
東中野修道(亜細亜大学教授)など。

978 :名無し三等兵:04/10/14 13:42:58 ID:???
>>974 おっ、見た? ジェットリー版の「怒りの鉄拳」w

一番引っ掛かったのは芥川竜介を小道具に殺した日本軍の将校がカンフーの道場にブーツ姿で上がり込んで正座してた点だったけど、エンタメ作品水準としては考証も良い線行ってたと思う。

残念なのはビデオ版しかない事。DVD化してくんないかな〜ww

979 :名無し三等兵:04/10/14 13:58:15 ID:???
>>975
なんか手首の辺りが黒く塗りつぶされてる、、

980 :名無し三等兵:04/10/14 14:00:04 ID:???
と思ったら膝でした

981 :名無し三等兵:04/10/14 14:11:31 ID:haaGerUC
>>969
>楚の将軍項羽は自軍に寝返った秦の兵士約30万人を
>谷に落とし、一夜で穴埋めにして殺した事例があります。まあ、実際には
>300人ぐらいかも知れないが。(中国人は誇大妄想だからね。)

おいおい、その出典は史記だと思うが、史記の記述では
項王、秦卒二十万人をあなにすとあるわけだが、
お前自身が数を誇大してしまっているではないか。
こんなことでは中国に論戦で勝てんわなw


982 :名無し三等兵:04/10/14 14:14:45 ID:???
>981
>二十万人をあなにす

・・・・あなにす・・・穴・・・・膜に穴・・・・二十万人の処女レイプ?


983 :名無し三等兵:04/10/14 14:45:50 ID:???
この程度の抗議で休載とは…

984 :名無し三等兵:04/10/14 14:51:01 ID:???
崇善堂、紅卍字会の記録でも10〜15万程度じゃないの?

985 :名無し三等兵:04/10/14 15:20:50 ID:???
その程度の内容なんだよ。

986 :名無し三等兵:04/10/14 17:59:25 ID:???
マンガなんてその程度のものなんだよ。

987 :名無し三等兵:04/10/14 18:34:25 ID:???
>>975
そもそもその良く分からんものを、日本軍の犯罪の証拠と断定して示すことが、
捏造でなければなんだというのか。

988 :名無し三等兵:04/10/14 18:54:17 ID:bg7gFa+i
「チャンネル桜」掲示板荒らしの犯人
「日本文化チャンネル桜」掲示板
http://www.ch-sakura.jp/today.php?ID=18
で問題となった掲示板荒らしですが、
どうやら犯人は 「▼CLick for Anti War」の管理人、
自称「ネット平和運動家」の「九郎政宗」で、彼が自分の板の住人を
使って荒らしていたようです。
どうやら、コメント欄でからかわれたのを、(何の根拠もなく)
「チャンネル桜」掲示板の住人によって荒らされた、と思ったようですね。
あろうことか、彼はそれを自分のHPで誇らしげに報告しています。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041014 コメント欄

989 :名無し三等兵:04/10/14 18:56:14 ID:bg7gFa+i
________
># claw 『笑える話をみつけたw
>「日本文化チャンネル桜」開設準備委員会
http://www.ch-sakura.jp/today.php?ID=18
>平成15年12月13日
>  なりすまし等で掲示板を荒らす悪質行為について
>>*12月12日夜から12月13日にかけて、他人のHN(ハンドルネーム)を悪用したり、頻繁にHNを変更して議論を混乱させる行為が多数見受けられました。
>>当サイトでは、恐らくこれらは同一人物によるものだろうと判断しました。このような行為は、掲示版に参加する上で、最も悪質なマナー違反の一つであり、真
>面目に投稿される方々への侮辱行為として、決して許されるべきものではありません。』 (2004/10/14 02:12)
________

990 :名無し三等兵:04/10/14 18:58:13 ID:???
990

991 :名無し三等兵:04/10/14 18:58:16 ID:bg7gFa+i
九郎氏自身が「チャンネル桜」掲示板をチェックしていないと、こういう事は言えないはずですね。
彼が「チャンネル桜」に行く理由は、自分たちの犯行をチェックする事、それ以外はありえないでしょう。
「敵中視察」というのには無理があります。
この書き込みは、自分のページの掲示板住人に、自分たちの犯行を誇示するという「報告」と思われます。
他板への荒らしを自らのHPで誇示する人間をネットに放置しておいて良いものでしょうか?
これは思想以前のネット社会の秩序の問題です。
自称「ネット平和運動家」の「九郎政宗」のHP
http://d.hatena.ne.jp/claw/
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9731/

992 :名無し三等兵:04/10/14 19:18:59 ID:???
992

993 :名無し三等兵:04/10/14 19:20:20 ID:???
ひろしです
正直ゼロの白鷹書いてる時が良かったです
ひろしです

994 :名無し三等兵:04/10/14 19:24:23 ID:???
>>993
ちゃんと熊本訛りにしなきゃ。


ひろしです...

編集部の人の見る目が冷たかとです

ひろしです...

995 :名無し三等兵:04/10/14 19:27:25 ID:???
元大本営海軍参謀である奥宮正武氏の証言

車を北西方に走らせて南京城外に出て、揚子江岸にある下関に
行くことにした。そして、そこで、図らずも、陸軍部隊が多数の中国人を
文字通り虐殺しているのを見た。
 江岸の処刑場と思われるところに入ると、それぞれ三十数名をのせた
トラックが次々と城内から到着していた。そして、陸軍兵たちは、彼らを
処刑場の一隅につれていって、後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出して
きて、流れにそった場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害し
ていた。そして、死体を江上に投棄していた。それでも死に切れない
ものは、銃撃で止めを刺していた。中には、浅瀬や江上の障害物のため
に、流れ去らないものがあったので、その付近は血の海となっていた。

奥宮正武「真珠湾までの五十年 真実の「太平洋戦争」前史」PHP研究所 P315〜

996 :名無し三等兵:04/10/14 19:30:18 ID:???


     ,..:ニニニニニ::::::、
     ;;:::'''       ヾ、
    ;'X:           ミ   
    彡 # -==、  ,==-i     
   ,=ミ_____,====、 ,====i、   
   i 、''ーー||ヮ°||=||ヮ°||  
   '; '::::::::: """"  i,゙""",l     
    ーi::i:::   ,'"`ー'゙`; _ j    大日本軍がアジア制覇したら日本は好景気だ
    . |:::|:::   i' ,-ュュャ'  i    
     人:::::  ゙ "" ゙̄ ._ノ    
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、. 
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i 
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   || .


997 :993:04/10/14 19:31:14 ID:???
てへっ、すまんねー(AA略

998 :名無し三等兵:04/10/14 19:34:40 ID:???
次スレどうするかね。

救済になったから〆るか、しばらく話題になりそうだから被害担任艦として第3スレ行くか。

999 :名無し三等兵:04/10/14 19:35:00 ID:???
999

1000 :名無し三等兵:04/10/14 19:35:39 ID:???


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

295 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★