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【防衛大綱】防衛庁vs財務省2ラウンド【次期防】

1 :名無し三等兵:04/11/02 18:06:17 ID:???
5年・10年先の事が決定します。マターリは無理か。語りましょう。

新防衛大綱 …11月末までに決定
防衛庁案
 陸自 16・2万人(常備15・2万、即応予備1万)、戦車678両
 海自 護衛艦50隻、潜水艦16隻、輸送艦3隻、補給艦5隻、航空機156機(+練習機19機)
 空自 戦闘機282機、偵察機14機、輸送機61機、給油機4機

財務省案
 陸自 12万人(常備11万、即応予備1万)、戦車425両
 海自 護衛艦38隻、潜水艦14隻、輸送艦3隻、補給艦4隻、航空機125機
 空自 戦闘機216機、偵察機10機、輸送機42機、給油機4機

次期中期防 (現中期防比) …年末までに決定
 防衛庁要求 4900億円増額
 財務省要求 1兆円削減

ソース ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041022i101.htm
防衛力の見直し等(閣議決定)ttp://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
現防衛大綱 ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/sankou/951128taikou.html
平成16年版「防衛白書」 ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/2004/w2004_00.html
前スレhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098464154/
前々スレhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094281982/l50
前々々スレhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1089825274/l50


2 :名無し三等兵:04/11/02 18:07:56 ID:Ukv9eWft
2様

3 :名無し三等兵:04/11/02 18:08:56 ID:???
これを忘れなさんな。ついでに給油機は防衛庁案では8機と訂正がありましたよ

安全保障と防衛力に関する懇談会
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/

安全保障と防衛力に関する懇談会報告書
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai13/13siryou.pdf

4 :前スレ977:04/11/02 18:10:06 ID:???
先越された・・・orz

参考項目に追加:

安全保障と防衛力に関する懇談会
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/
同報告書(2004.10.4提出)
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai13/13siryou.pdf

5 :パトリ夫:04/11/02 18:10:57 ID:???
*テンプレ案*
■東シナ海油田問題や北朝鮮問題その前に■
現在、日本の5年後10年後の防衛のための新防衛大綱が作られていますが
財務省はものすごく大規模で杜撰な削減案を出しその予算案では自衛隊の
活動そのものにも支障をきたすとさえ言われています。そんな状態では油田
はおろか日本国土・国民を守ることすらできず、周辺国は調子に乗ってしまう
事態となってしまうかもしれません。

・戦闘機は300機>216機にされ質がどんなに高くてもまともにスクランブル(警戒飛行)
さえままならなくなってしまいます。
・護衛艦50隻、潜水艦16隻>護衛艦38隻、潜水艦14隻 日本の領海・経済水域は広く
守りきれなくなってしまいます。長い海岸線を守ることもできず中国の測量船や潜水艦の
通りたい放題になってしまいます。
・陸上自衛隊員16・2万人>12万 これではテロやゲリラが日本国内で攻撃を仕掛けた
際、複雑な国土なのにさらに守りが薄くなってしまい対応が相当難しくなってしまいます。


6 :前スレ977:04/11/02 18:11:41 ID:???
おまけにケコーンしとるし。責任とって逝ってきます ノシ

7 :パトリ夫:04/11/02 18:13:04 ID:???
何も軍拡を望んでいるうわけではありません。このような不安定な世界の中で国民を守る
為に必要な防衛力は必要なのです。それが今、とにかく削減ということでないがしろにされ
つつあります。現在、こうして近隣諸国と領土問題で問題がある中で一方的な削減は相手
側に「日本は権益をあきらめた」といった誤ったシグナルを送り外交にも影響しかねません。
これでは中国が盗掘をやめるわけがありません。そのためには財務省の「実際の防衛を考
えない」ずさんな予算案のままでは大変なことになるかもしれません。

中(  `ハ´)<日本が弱まっている隙に全部吸い取るアルヨ、尖閣諸島も占領するアルネ
         潜水艦も通り放題アルヨ
韓<丶`∀´><竹島を奪還される恐れはもうないニダ。そのうち対馬ももらうニダ
北<丶`∀´><弱腰なイルボンは金ヅルニダ!拉致ももっとするニダ
   │ ̄│
露(( ̄ー ̄))<日本の空は飛び放題ダネ。北方領土返還はイワン!ヤラン!
【空自戦闘機300から216機に 財務省の削減案に防衛庁が強く反発】
パイロットの技量が低下し、将来的には領空侵犯にも対処できなくなる…
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000004-san-pol
【中期防予算、1兆円超圧縮…財務省方針(11/1 03:06)】
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041101it01.htm
【中国】:04年国防費は11.6%増、再び二桁増へ
http://news.searchina.ne.jp/2004/0307/politics_0307_001.shtml
☆抗議のメールはこちらに
財務相 office@tanigaki-s.net
財務省 info@mof.go.jp
首相官邸 ttp://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
安倍晋三 ttp://www2.s-abe.or.jp/modules/contact/
自民党 ttp://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
舛添要一 ttp://www.masuzoe.gr.jp/
  国家の最大の役割は国民の生命と財産の保障です
  それができない国家は 国 家 と 呼 べ ま す か ?

8 :パトリ夫:04/11/02 18:14:11 ID:???
Q&Aテンプレ

1.Q なんで戦争の道具を増やすの?今は平和じゃん
 A  あなたがこうやって平和にインターネットが出来るのも日本という国家があなたの安全を
   保障し守っているということを忘れないでください。あなたは今健康だからといって健康を
   維持しないでもいいやとおもいますか?おそらく健康を維持するために体に気を使ってい
   ることでしょう。国家も同じなのです。また、あなたがそうやってネットが出来るために日本
   は多くの物資を諸外国に頼っています。いざ有事になればそれが届かなくなり、電気どこ
   ろか食料もままならなくなってしまいます。

2.Q 現代戦はハイテク戦でしょ?数は関係ないのじゃないの?
 A  アニメや映画の世界では一機の高性能な兵器が圧倒的多数の敵を倒す描写が多いですが、
   現実はそうはゆきません。高性能な現代兵器はその分デリケートで、多くのメンテナンス、整備、訓練、
   それらを同時にこなせるだけの数が必要です。また日本の領海・経済水域・領空は意外と広く
   その広い領域を守るためには一定の数が必要になりますが、これが現状ではまったく不足しています


9 :名無し三等兵:04/11/02 18:14:14 ID:???
官庁議員に送るテンプレにAAはイラネと思う('A`)

10 :パトリ夫:04/11/02 18:15:15 ID:???
3.Q 日本は世界第二位の軍事予算で毎年増額しているのでしょ?
 A  多くの防衛予算の資料はドルベースの為に日本の防衛予算が実際より高くなってしまい
    ます。それに人件費などがどうしても国情からして高くなってしまうからです。購買力平価
    で考えたら恐ろしいほどの貧弱さです。そして近隣諸国は10パーセント近い国防予算増
    額を行っていることを忘れないでください。日本は90年代以降ほぼ平行線か削減です。
    中国は実際よりも低く公表されているといわれ購買力平価や人件費の安さを考慮すると
    日本の数倍になってしまいます。 

4.Q  冷戦は終わって、中国やほかの国も日本に敵対を表明しているなんて聞いたことないよ?
 A   あなたは今、癌じゃなかったからといって癌予防のための保険や知識、健康な生活を怠り
    ますか?それと同じです。ほかの国も隣国とどのような関係であれいかなる事態にも耐用
    できるように国防を行っているのです。日本だってそれをしなければ大変なことになります。


11 :パトリ夫:04/11/02 18:16:48 ID:???
5.Q  話はよくわかったけど、どうすればいいの?
 A  幸いにも日本は民主主義を採っています。一人ひとりが自分たち、そして子孫の安全の為に
    国に国防を怠らないように意見を出すことが出来ます。今ではインターネットによって政治家
    や官庁に直接メールで意見を行うことができるようになりました。政治家は国民が思っている
    より世論を気にします。皆さんがメールを送ってくれれば政治家も国防に対して考えざるを得な
    くなります。

6.Q  グローバル化した現代は国家同士が相互依存の結びつきが強くなっているから戦争は起こらないのでは?
A  あなたはご近所で防災について話し合い、防犯パトロールをするからといって鍵をかけないで
   寝るでしょうか?それと同じです。欧州・日本のように市民社会間の交流や価値観の共有が
   見られる先進産業民主国家の間ではもはや戦争は考えにくいといえますが、東アジア諸国の
   ような今日政治・経済の近代化の渦中にある国家の場合、その発想は伝統的国際政治観か
   ら脱却していません。このような国家が存在する場合、かつて相互依存の深化が進みながら
   も英蘭戦争や第一次世界大戦が発生したように、相互依存は戦争を必ずしも抑止することは
   できません。相互依存のみによらずバランス・オブ・パワーによってその対外的野心を抑える
   ことが未だ必要です。ゆえに、東アジアの軍事バランスを急激に変化させるであろう自衛隊の
   一方的な大規模削減は日本のみならず、東アジア全体の危機すら招来しかねません。

12 :パトリ夫:04/11/02 18:18:26 ID:???
Q.7  日本の平和の為になら、どうして軍拡をするの?余計緊張しちゃうじゃない!交流をもっとすべきだ!
 A  上で述べた通り、あなたはご近所で防犯パトロールをしているからって鍵を閉めませんか?
    ご近所に心象を悪くされるからといって防犯装置をつけるのをためらいますか?それと同じ
    です。泥棒はいつどこからどのような奴がやってくるかわかりません。国家の国防も同じで
    す。

Q.8 いま韓国や中国の経済はやばいって聞いたし、北朝鮮は問題外でしょ、大丈夫じゃない?
 A  将来は医療技術が進むから健康に気にしなくてもいいやと健康に気を使わない事はまず
    ありえませんよね?前の大戦でも中国への楽観的観測はありましたが見事に外れてい
    ます。

13 :前スレ977:04/11/02 18:19:10 ID:???
>>7
国会議員の名前を載せるなら、民主党の前原誠司と長島昭久、
それと参院自民党の武見敬三あたりも入れとくといいかも。
「新世紀の安全保障体制を確立する若手議員の会」という超党派団体の主要メンバーだから。
あと自民党有力者では額賀福志郎も防衛通だったはず。

14 :パトリ夫:04/11/02 18:21:13 ID:???
>>9
まぁこれはほかのスレ、板からの応援、世論を喚起するための
呼び水テンプレですので

自分は文章はうまいと思いませんのでアドバイスをお願いします
あとほかにもテンプレがあればどんどんお願いします。
あと、良心的な応援に来てくれそうなスレを教えてください

15 :名無し三等兵:04/11/02 18:23:39 ID:???
テンプレ案見て思うが、
「非対称な脅威」としてのテロリズム対応のことも加えておくべきかと

中国は安保再定義後やガイドライン制定後に警戒感を示したりはしてますよ
(日米軍事同盟が強化されるから我々も軍拡しなければならない、という方便のきらいがありますが)

16 :パトリ夫:04/11/02 18:28:21 ID:???
抗議先追加です
防衛問題に熱心な議員s
武見敬三 ttp://www.takemi.net/
前原誠司 info@maehara21.com
長島昭久 tokyo21@sirius.ocn.ne.jp
額賀福志郎 info@nukaga-fukushiro.jp

アドバイスありがとうございます

17 :パトリ夫:04/11/02 18:31:16 ID:???
>>15 サンクス 追加
■東シナ海油田問題や北朝鮮問題その前に■
現在、日本の5年後10年後の防衛のための新防衛大綱が作られていますが
財務省はものすごく大規模で杜撰な削減案を出しその予算案では自衛隊の
活動そのものにも支障をきたすとさえ言われています。そんな状態では油田
はおろか日本国土・国民を守ることすらできず、「非対称な脅威」としてのテロ
リズムにも対応できず、周辺国は調子に乗ってしまう事態となってしまうかも
しれません。

18 :パトリ夫:04/11/02 18:34:32 ID:???
今からヨーグルトを食べた後に公官庁・議員宛の抗議テンプレを
作ろうと思いますが、入れるべきキーワード、そして見てもらえる
様な書体のアドバイスをお願いします

19 :名無し三等兵:04/11/02 18:35:39 ID:???
前スレでも書いたがでは防衛庁案ならば目的を達成できるのか?
日本の国力ではどうせ達成できないのは分かり切っているのではないか?
それよりは割り切って特化した方が半端な兵力を抱え込むより効率的ではないか。

20 :名無し三等兵:04/11/02 18:38:26 ID:???
 確かにそうだし、効率化は必要だけど財務省案よりは防衛庁案のほうが
 消極的ながらまだいいと思われ
 周辺国に変なシグナルを与える恐れもあるし

21 :19:04/11/02 18:42:41 ID:???
俺もかなりごねた質問な事は分かっているが
諸兄なら解決できるかもと思いあえて言ってみた。
こういう考え方は左派よりも実は日米同盟を重視する人に多い。

22 :パトリ夫:04/11/02 18:44:01 ID:???
難しい問題ですね
スタンスが違うとそこはだいぶ違ってくるわけで

23 :前スレ977:04/11/02 18:45:46 ID:???
>>11
Q.6の
>あなたはご近所で防災について話し合い、防犯パトロールをするからといって
>鍵をかけないで寝るでしょうか?それと同じです。
は論旨がぼやけるから削ってQ.7に統合した方がいいかも。
あくまで「新しい中世」論をメインに議論を展開した方がいいと思う。

Q.6 グローバル化した現代は国家同士が相互依存の結びつきが強くなっているから戦争は起こらないのでは?

一口にグローバル化や相互依存と言っても、その進展度合いは国によって顕著な違いがあり
必ずしも「国際的相互依存の深化=諸国間の平和」とは言えません。例えば欧米諸国や日本
といった先進産業民主諸国においては経済的・技術的相互依存が進み市民社会間の交流や
価値観の共有が広く見受けられ、もはやこれら諸国間で戦争が起こるとはは考えにくいでしょう。
しかし中国のような今まさに政治・経済の近代化を遂げようとしている諸国においては伝統的
国際政治の発想から脱却しておらず、先進諸国と同様の対外行動原理を期待することが困難
です。このような「近代化圏」に属する国家に対しては相互依存のみによらずバランス・オブ・パ
ワーによってその対外的野心を抑えることが未だ必要です。

さらに、このような状況下で自衛隊を一方的かつ大規模に削減することは、(大半が近代化圏に
属する国家によって構成されている)東アジアの軍事バランスを急激に変化させることになり、
日本のみならず東アジア全体の危機すら招来しかねません。

24 :名無し三等兵:04/11/02 18:46:41 ID:???
ただ「特化」ってなんだろうって話になってくる。

正直日米同盟に安全保障の殆どを依存できるなんて発想は
どうかしてるとしか思えない。

25 :名無し三等兵:04/11/02 18:49:12 ID:???
>>23
近代圏とか独特の用語を使うなら
元ネタの田中明彦の名前もいっそ出してしまった方が。

>>19=21
「できる範囲でやる」ということだと思うよ。
単独の防衛に半端な兵力なのは予備隊創設以来かわらないわけで。

私もあなたの考えている特化や、割り切りが具体的にわからないと、
それが効率的と呼ぶべきとは思えない

26 :パトリ夫:04/11/02 18:51:31 ID:???
>>977
いつもながらサンクス 自分も新しい中世論題好きなんですけど
みんなが受け入れてくれるかどうか。。。歴史知識が少ない方には相当難しいかと
改定
Q.6   グローバル化した現代は国家同士が相互依存の結びつきが強くなっているから戦争は起こらないのでは?
  A  一口にグローバル化や相互依存と言っても、その進展度合いは国によって顕著な違いがあり
     必ずしも「国際的相互依存の深化=諸国間の平和」とは言えません。例えば欧米諸国や日本
     といった先進産業民主諸国においては経済的・技術的相互依存が進み市民社会間の交流や
     価値観の共有が広く見受けられ、もはやこれら諸国間で戦争が起こるとはは考えにくいでしょう。
     しかし中国のような今まさに政治・経済の近代化を遂げようとしている諸国においては伝統的
     国際政治の発想から脱却しておらず、先進諸国と同様の対外行動原理を期待することが困難
     です。このような「近代化圏」に属する国家に対しては相互依存のみによらずバランス・オブ・パ
     ワーによってその対外的野心を抑えることが未だ必要です。
     さらに、このような状況下で自衛隊を一方的かつ大規模に削減することは、(大半が近代化圏に
     属する国家によって構成されている)東アジアの軍事バランスを急激に変化させることになり、
     日本のみならず東アジア全体の危機すら招来しかねません。

Q.7  日本の平和の為になら、どうして軍拡をするの?余計緊張しちゃうじゃない!交流をもっとすべきだ!
 A  あなたはご近所で防災について話し合い、ご近所で防犯パトロールをしているからって鍵
    を閉めませんか?ご近所に心象を悪くされるからといって防犯装置をつけるのをためらいま
    すか?それと同じです。泥棒はいつどこからどのような奴がやってくるかわかりません。国
    家の国防も同じです。

27 :前スレ977:04/11/02 18:56:28 ID:???
>>23はちゃんと推敲しなかったから一部日本語がおかしいね。スマソ。

>>17>>19-21
「周辺諸国に誤ったシグナルを送りかねない」という点がキーだと思う。
防衛庁案なら日本の安保戦略を実現できる保証はないけど、少なくても財務省案が
諸外国から「unilateral disarmament(一方的武装解除)」と見られても仕方ない
代物である以上、消去法で防衛庁案を支持するしかないと思うんだよね。

>>17の最後も、
>周辺国は調子に乗ってしまう事態となってしまうかもしれません。
よりも
『周辺国に(日本は国防の努力を放棄したという)誤ったシグナルを送りかねません。』
の方がいいと思う。

28 :19:04/11/02 18:59:45 ID:???
特化の内容は対テロリズム、大量破壊兵器拡散防止、国際貢献の三本柱であると考えます。
ミサイル防衛はそれらを支える土台ではないかと。

29 :前スレ977:04/11/02 19:00:27 ID:???
>>25
そうだね。急いで書いたから上手く盛り込めなかった。

30 :パトリ夫:04/11/02 19:06:28 ID:???
改定
■東シナ海油田問題や北朝鮮問題その前に■
現在、日本の5年後10年後の防衛のための新防衛大綱が作られていますが
財務省はものすごく大規模で杜撰な削減案を出しその予算案では自衛隊の
活動そのものにも支障をきたすとさえ言われています。そんな状態では油田
はおろか日本国土・国民を守ることすらできず、「非対称な脅威」としてのテロ
リズムにも対応できず、周辺国に(日本は国防の努力を放棄したという)誤っ
たシグナルを送りかねません。

31 :パトリ夫:04/11/02 19:08:01 ID:???
>>前スレ989 サンクス
改定
1.Q なんで戦争の道具を増やすの?今は平和じゃん
 A  あなたがこうやって平和にインターネットが出来るのも日本という国家があなたの安全を
   保障し守っているということを忘れないでください。あなたは今健康だからといって健康を
   維持しないでもいいやとおもいますか?おそらく健康を維持するために体に気を使ってい
   ることでしょう。国家も同じなのです。また、あなたがそうやってネットが出来るために日本
   は多くの物資を諸外国に頼っています。いざ有事になればそれが届かなくなり、電気どこ
   ろか食料もままならなくなってしまいます。65年前日本は資源輸入・技術輸入の大半を依
   存している国に向かって戦争をはじめました。

32 :名無し三等兵:04/11/02 19:10:13 ID:???
アメリカの新大統領はぜひともケリー氏にお願いしたい。ケリー氏なら
MDには割合と慎重派だし、ブッシュ大統領のように日本を甘やかしたり
はしない。日本にはすでにドイツ・ブラジル・インドとの常任理事国を
目指すネットワークがある。第一、ブッシュ氏が落選すれば、それだけで
小泉首相には大打撃。安倍総理誕生こそが軍拡への唯一の道。

33 :名無し三等兵:04/11/02 19:11:45 ID:???
誰か拠点サイトを作って下さい。本当にお願いします。

34 :パトリ夫:04/11/02 19:11:54 ID:???
Q.9  なぜ財務省案より防衛庁案のほうがいいの?
 A  防衛庁案が万全とはいえませんが、少なくても財務省案は諸外国から「unilateral disarmament
    (一方的武装解除)」と見られても仕方ない代物です。これでは諸外国に誤ったシグナル
    となり逆に緊張関係を呼ぶ恐れがあります。

35 :名無し三等兵:04/11/02 19:12:55 ID:???
>>7
AAは削った方が絶対にいい。

36 :パトリ夫:04/11/02 19:15:39 ID:???
>>35
まぁ喚起するための最終挑発兵器としてケースbyケースで
通常は使わないほうがいいですね

他スレへの応援方法ですが
1、まずは少数精鋭に良スレに依頼する

2、とにかく時間が少ないからみんなに知らせるためにメジャースレにも

どっちがいいのでしょうかね

37 :名無し三等兵:04/11/02 19:16:09 ID:???
政府でもいいが、誰かマスコミ(特に読売の読者の投稿欄)に投書してくれ。
俺は文章作るのが下手なので。

38 :名無し三等兵:04/11/02 19:16:58 ID:???
どっちに貼ってもいいんじゃないの。
このスレに誘導するとアレだろうけど。

良くも悪くもメジャースレの大半は長いコピペは読まないだろうし

39 :パトリ夫:04/11/02 19:19:24 ID:???
まとめサイト作りましょうか?
といってもテンプレのコピーと
前スレのストレージになりますが

40 :名無し三等兵:04/11/02 19:19:55 ID:???
>>36
まずは防衛力が強く関係する東シナ海油田スレッドに送ったほうがいい
と思う。政治板の良スレにも送りたいな・・・

ところで財務省案では海保のある国土交通省の予算も大幅に削ってるね。
「DE削減の補完は海保に」と言ってたのに、矛盾してるじゃないか!

41 :名無し三等兵:04/11/02 19:22:02 ID:???
誰でもいいから産経か読売のどちらかに本件についての投書を・・・

42 :名無し三等兵:04/11/02 19:22:12 ID:???
海保なんて誰にも旨味がないから予算が増えるはずがない。
事件でもあれば雀の涙程度に増えるがね。

43 :名無し三等兵:04/11/02 19:22:26 ID:???
本土防衛はできない、国際貢献もできない、頼みのミサイル防衛は海のものとも山のものともつかない

これで「筋肉質のスリムな防衛力」たあ、こっけいだねえ!


44 :前スレ977:04/11/02 19:22:40 ID:???
>>31
最後の一文は別の項目に追加した方がよくない?Q.6とか。

『ちなみに、国家の政治的意思が経済的合理性を乗り越えるほど強固な場合、緊密な通商関係が
存在していても戦争になってしまうこともあります。20世紀初頭の欧州は自由貿易により経済的
相互依存が進展しましたが第1次世界大戦に突入してしまいました。また65年前の日本は資源輸入
・技術輸入の大半をアメリカに依存していましたが対米開戦に至っています。』

45 :パトリ夫:04/11/02 19:26:05 ID:???
>>977
そうですね強調するためにそこにも追加したほうがいいですね
Q.6   グローバル化した現代は国家同士が相互依存の結びつきが強くなっているから戦争は起こらないのでは?
  A  一口にグローバル化や相互依存と言っても、その進展度合いは国によって顕著な違いがあり
     必ずしも「国際的相互依存の深化=諸国間の平和」とは言えません。例えば欧米諸国や日本
     といった先進産業民主諸国においては経済的・技術的相互依存が進み市民社会間の交流や
     価値観の共有が広く見受けられ、もはやこれら諸国間で戦争が起こるとはは考えにくいでしょう。
     しかし中国のような今まさに政治・経済の近代化を遂げようとしている諸国においては伝統的
     国際政治の発想から脱却しておらず、先進諸国と同様の対外行動原理を期待することが困難
     です。このような「近代化圏」に属する国家に対しては相互依存のみによらずバランス・オブ・パ
     ワーによってその対外的野心を抑えることが未だ必要です。
     さらに、このような状況下で自衛隊を一方的かつ大規模に削減することは、(大半が近代化圏に
     属する国家によって構成されている)東アジアの軍事バランスを急激に変化させることになり、
     日本のみならず東アジア全体の危機すら招来しかねません。
     ちなみに、国家の政治的意思が経済的合理性を乗り越えるほど強固な場合、緊密な通商関係が
     存在していても戦争になってしまうこともあります。20世紀初頭の欧州は自由貿易により経済的
     相互依存が進展しましたが第1次世界大戦に突入してしまいました。また65年前の日本は資源輸入
     ・技術輸入の大半をアメリカに依存していましたが対米開戦に至っています。』

46 :名無し三等兵:04/11/02 19:34:19 ID:???
>>17
周辺国などとあいまいな表現は使わずに、「拉致問題に解決の姿勢を一向に
見せない北朝鮮」「軍事大国へ邁進する中国」「戦後60万人もの日本人を
シベリアへ拉致し、労働を強制し6万人を死亡させて未だに謝罪の一言も
ない旧ソ連」のように名指しでいいと思う。

47 :名無し三等兵:04/11/02 19:36:27 ID:???
軒並み予算をゴッソリ持って行かれたのは、
やはり台風や震災からの復興予算捻出のためでもあるのだろうか。
まさか10個以上台風直撃+大震災とは・・・今年も酷い一年だったなぁ。

48 :名無し三等兵:04/11/02 19:38:29 ID:???
そこら辺をぼやかしても理路整然と説得力あるように
まとめる方がいいと思うけどね

そーいうのをやり過ぎるとこの前の本宮漫画事件の抗議文みたいな
下品で感情論むき出しの何言いたいンだかわからんどうしようもない文章になる。

まあ確かに官庁のレポートみたいになってるが。

49 :パトリ夫:04/11/02 19:39:06 ID:???
>>46
文が長くなってしまいますので(−−;

50 :名無し三等兵:04/11/02 19:40:46 ID:???
パトリ夫氏へ
>>47のレスで思いついたけど、災害派遣のことも盛り込んでみては?
今回の新潟地震では救助に大活躍しましたし、お風呂も提供しました。
輸送ヘリ・輸送機・輸送トラック・地震で寸断された地域へも出動できる
装軌車両などの削減はこれからの災害でどんな悪影響が出るか・・・

51 :前スレ977:04/11/02 19:41:02 ID:???
>>46
あんまり露骨な煽り文もどうかと。
正直、東シナ海油田サイトの煽動的な書き方も好きじゃないんだよね。
#勝手にAC04をリアル政治ネタに転用しないでくれ・・・。

52 :名無し三等兵:04/11/02 19:45:21 ID:???
如何に軍事的に間違っているかを証明するだけで良いからね。
贅肉になるから良くない。

53 :名無し三等兵:04/11/02 19:45:22 ID:???
>>46
そういうのはν速やなんかに任せとけ

54 :名無し三等兵:04/11/02 19:50:14 ID:???
っていうか防衛に限らず、国全体がガタガタじゃねえか。
こんな状態で北朝鮮への強固措置なんぞ出来るものか。
今、あの国がファビョって何かしでかしたら、日本も道連れになっちまうよ。

55 :名無し三等兵:04/11/02 19:52:18 ID:???
道連れだろうと実行するのがサムライ


・・・・さて、海外逃亡の準備完了。と

56 :名無し三等兵:04/11/02 19:54:05 ID:???
ν速・極東・ハン板の奴らは病的愛国&限度を知らないからやつらとは手を組みたくない

57 :パトリ夫:04/11/02 19:59:07 ID:???
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/
作成中です
>>50
HPに追加しておきました

58 :50:04/11/02 20:09:47 ID:???
>今回の新潟地震では救助に大活躍しましたし、お風呂も提供しました。
パトリ夫氏ではなく、完全に自分の表現力不足に起因するものですが、
>>50の文章は明らかに変でした。ちょっと直します。

たとえ戦争が起きなくても自衛隊は災害救助に必要不可欠です。
今回の新潟地震では救助に大活躍しましたし、被災者のために住居も提供
しました。これらは自衛隊ならではの活動です。また新潟地震で真っ先に
被災地へ災害救助に向かったのも自衛隊です。しかし、財務省案による
輸送ヘリ・輸送機・輸送トラック・道路が寸断された地域へも出動できる
装軌車両などの削減はこれからの災害派遣でどんな悪影響が出るかも
知れません。


59 :50:04/11/02 20:12:15 ID:???
>>58
住居ではなく、仮設住居にテントです・・・orz

60 :名無し三等兵:04/11/02 20:15:37 ID:???
Q.
災害救助は消防とかもやってるし自衛隊と別組織でもいいんじゃないの?

61 :名無し三等兵:04/11/02 20:21:41 ID:???
>>60
A.消防や警察に土木作業をさせる気ですか…?

62 :名無し三等兵:04/11/02 20:25:10 ID:???
>>60
A:大規模災害救助を行いうるマンパワーと自己完結能力を持っているのは、自衛隊だけです。

63 :名無し三等兵:04/11/02 20:29:17 ID:???
>>60
A.消防などには仮設住居や大型輸送ヘリの装備はありません。
第一、消防や警察では国家を守れません。自衛隊を解隊して災害救助隊を
編成する意見についても、財務省は(決して十分では無いが)ある程度は
自衛隊の必要性を認め予算を与えるつもりである以上、自衛隊の
解隊はあり得ず、その上で災害救助専門の組織を新編するだけの資金を
財務省が与えるわけがないので不可能。

64 :名無し三等兵:04/11/02 20:30:08 ID:???
誰かまとめサイト作ってよ、出来るだけわかりやすく簡潔に

65 :パトリ夫:04/11/02 20:30:53 ID:???
>>50
ありがとうございます訂正しました。

あとQ&AもHPにアップしました。
誰か公官庁や議員への抗議メールの作成お願いします。

66 :名無し三等兵:04/11/02 20:34:54 ID:???
これから本当の地獄が始まるんだ

67 :パトリ夫:04/11/02 20:35:45 ID:???
■まとめサイト(暫定版)
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/
このサイトがいつまで持つかわかりませんので
ミラーを「ぜひ」お願いします


68 :前スレ977:04/11/02 20:40:29 ID:???
>>67 乙。

Q.1の最後とQ.6の最後が被っているよ。

69 :パトリ夫:04/11/02 20:42:44 ID:???
>>前スレ977さん
これは強調するためにわざとしましたがいらないでしょうかね

70 :パトリ夫:04/11/02 20:49:41 ID:???
ちょっと疲れたので休みますね
皆さんにお願いしたいことは
・抗議メールのテンプレ
・いろいろな内容の改良
・援軍の期待できそうな良スレを教えてください
・防衛問題に熱心な議員、論客のピックアップ
です よろしくお願いします
あと、
Q.日本経済、財政はただでさえ苦しいのに何を考えているの?
のいい反論をお願いします

71 :名無し三等兵:04/11/02 20:52:12 ID:???
抗議メールのテンプレ化はちょっと……


大量のコピペメールは受け取る方もうっへりですし…(´・ω・`)

72 :名無し三等兵:04/11/02 20:55:03 ID:???
>論客
吉崎達彦 ttp://www.tameike.net
シンクタンク研究者、防衛力に関する懇談会を評価し
関係もある人物

73 :名無し三等兵:04/11/02 21:00:37 ID:???
>Q.日本経済、財政はただでさえ苦しいのに何を考えているの?
守るべき国家がなくなったら経済もへったくれもありません。

良い反論ではないけれど。まずはこのサイトを防衛問題を論じている
他のスレに紹介してはどうかと。極東板にもありましたし。


74 :前スレ977:04/11/02 21:16:49 ID:???
>>69
うーん、やっぱり論旨が明快な方がいいと思う。
ちょっと最後だけ唐突な感が否めないので。

>>70
お疲れさま。

>・抗議メールのテンプレ

テンプレ化しちゃうと>>71にもあるように嫌がらせにしかならないから、
論拠を箇条書きにして本文は各自書いてもらうようにしたらどうかな。

75 :パトリ夫:04/11/02 21:28:07 ID:???
現在抗議のページ作成中です
>>前スレ977
そうですね削除しました
(案)
政治家やマスコミが動くようになるメールのためのポイント
・主権は我々国民にあることを忘れずに!
・アスキーアート(顔文字)はいたずらとみなされてしまうので避けるべき
・必ずしも長い文章は必要ありません、要点を
 例)・財務省案は国家の防衛ではなく削減が目標になっていてしまっている。
   ・一定の装備数がないと自衛隊の活動に支障をきたすの恐れがあるのではないか。
   ・防衛費は国民の税金からなのに必要以上削減して動かなかったら元も子もない。
   ・領土、経済水域の資源の確保防衛は国民生活、経済に直結する
   ・一方的な削減はかえって緊張を呼び起こしてしまう恐れがある。
・その他マナーを守りましょう。でなければただのネットの馬鹿騒ぎとみなされて終わりです


76 :名無し三等兵:04/11/02 21:43:26 ID:???
金が無いから一方的に軍縮ってのは最低最悪ですね
敗北宣言に等しい
財務省は平和ボケ過ぎ

77 :パトリ夫:04/11/02 21:46:57 ID:???
HPアップ完了
一通りは完成しました
これからもアドバイスお願いします

78 :名無し三等兵:04/11/02 21:57:30 ID:???
財務省案反対サイト、という性格があるのなら、
自前で設定したQ&Aに答えるより、財務省の主張(「冷戦構造の変化が・・・」「機動的な防衛力が・・・」とか)を
真っ向から論破していく形にした方がよい&そこから「ただの削減のための削減だ」と持っていった方がよいのでは?

その方が説得力も出るだろうと思います。
既存のQ&Aに織り込むのでも、新規に追加(そうすると重複しそう)するのでも構わないですし。

また、家の安全のような卑近な例を用いるのは導入としては効果的ですが、
それだけでは無意味です。
例えば周辺の国防予算増額等に関してもできる範囲で数字・ソースを
明示したほうが説得力がでますし。


また、気づきづらいのでトップページのQ&Aのリンク位置は変えたほうがよろしいかと


スレ自体がなんかロビイングスレになってしまうのはどうかと思いつつ、上手くいくように微力ながら努力します

79 :名無し三等兵:04/11/02 22:13:27 ID:MVTeNyk1
単純に財務省を叩くだけじゃ結果の先延ばしに過ぎないよ
もっと根本的なところを日本人に耳糞程度でもいいから危機感を持ってもらわないと

80 :名無し三等兵:04/11/02 22:13:50 ID:???
>>78
まだ出来たばかりのサイトなんだからいろいろ問題点はあって当然だよ。
自分は読売の投稿欄への投書の原稿を書こうと思ってるけど、ぜひ他の方
も投書して欲しいです。

81 :名無し三等兵:04/11/02 22:18:59 ID:???
少なくともブッシュ大統領再選では小泉内閣の方針変更はないよなぁ・・・
賭けだけど、ケリー候補の方が良いかも。スーパー301条はマズ杉だけど、
日本はアメリカに頼りすぎな感じがする。これじゃ、自衛隊は相変わらず
「盾」の役割のままで「槍」の部分は完全にアメリカ軍が握ってしまい、
正面装備削減のいいネタにされてしまう。

82 :名無し三等兵:04/11/02 22:19:41 ID:???
しかし何だな、当の財務省でさえ予算三割もカットしてるあたり、
防衛への認識は兎も角、苦労してるのは確かなんだろうな。
だからといって防衛に頓珍漢な口出しをするのは、頂けないが。

83 :名無し三等兵:04/11/02 22:20:05 ID:???
戦術的にアレコレ書いてもスルーされる可能性が
高いので、俺はMDが説明不足なのでやめろと代わりに
災害救助、テロ対策に関係してヘリを増やすべきだと官邸に
送ってみたよ。微妙に素人臭さも重要かも

84 :名無し三等兵:04/11/02 22:20:31 ID:???
>>76
金がないからじゃないよ。
装備にまわすべき金をミサイル防衛に取られちゃったからだよ。
そこまで掘り下げて考えないと財務省がただのアホってことになる。

85 :パトリ夫:04/11/02 22:23:15 ID:???
いろいろアドバイス&応援ありがとうございます
>>78
そうですね見やすいようにしておきます。
あと具体的な反論、数字やソースに関してなんですが
私一人ではいっぱいいっぱいでしてどなたか資料を作っていただけると
ありがたいです。あとMDに偏重しないためのQ&Aとか

86 :名無し三等兵:04/11/02 22:27:26 ID:???
スーパー301条のどのへんがヤバイのかいまいちわからない、というより
このことにどういう関連性があるのかイマイチ分からないので教えてください

87 :名無し三等兵:04/11/02 22:29:58 ID:???
ケリーが当選すりゃ本家であるアメリカのMDが止まる
ここで集中砲火浴びせればあぼーんだ

88 :名無し三等兵:04/11/02 22:43:51 ID:???
新大綱の防衛庁案 部会で提示
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2004/11/02/d20041102000092.html

89 :名無し三等兵:04/11/02 22:54:30 ID:???
>>87
アメリカでMDが止まらない限り、自衛隊のMD導入もとまらないだろう

テポドン騒ぎで北の脅威を騒ぎすぎたツケだな

90 :名無し三等兵:04/11/02 22:56:52 ID:???
とりあえずケリーに当選してもらいバカ首相の梯子を取り外すべ

91 :名無し三等兵:04/11/02 22:59:54 ID:???
そんな餌で俺様がクマー(AA略

92 :名無し三等兵:04/11/02 23:00:04 ID:???
>>40
東シナ海油田のアレはこっちのEEZで勝手に漁業やってるのは逮捕できるが
勝手に資源調査してるのは逮捕できない(規定が存在しない)という
海上警備法制上の問題なので防衛力とはあんまり関係ないぞ。
 
それにあのへんの連中と組むと途端に低レベルな議論に
なりそうなのでごめん被りたい。

93 :名無し三等兵:04/11/02 23:00:33 ID:???
おお、日本のサヨクも右翼もケリー候補支持に回ったか。
でもブッシュ大統領の方が微妙に支持率高いんだよなぁ・・・

94 :名無し三等兵:04/11/02 23:02:22 ID:???
頼みの綱の防衛産業の圧力もBMDと武器輸出解禁、削減の中心は人件費
ってことで手なづけられちゃってるし、中期的にはアメリカでBMDを止まる
のがもっとも効果的と思われ

95 :名無し三等兵:04/11/02 23:02:32 ID:???
というかそのテンプレ自体ν速チックでなんだかなぁ。
PKO本体業務格上げなのに護衛艦・補給艦削減はおかしいだろとか、
そういう書き方のほうがいいような気はする。

96 :名無し三等兵:04/11/02 23:04:12 ID:???
>>92
同感。あいつらに関わるとロクなことがない法則

97 :パトリ夫:04/11/02 23:05:57 ID:???
>>95
どうもすみません。手本にしたのがあっちのまとめサイトですのでどうしても
あと世論を起こすにはやっぱり一般的なことも必要かと思いまして
ただそういった詳しい内容も参考にしてアップしていきたいと思います

98 :名無し三等兵:04/11/02 23:09:13 ID:???
>>94
アメリカだけにしかもMD関連に限定するのでは三原則緩和も意味が無く、
旨みを少ないことから自衛隊装備削減に直結はしないと思うが。

99 :名無し三等兵:04/11/02 23:12:02 ID:???
>>97
あと油田盗掘云々は省いたほうがいいよ。
>>92で書いたがあれは海保の問題だから。
 
仮に海上警備行動が発令され自衛隊が取り締まりのために出動したと
しても与えられる権限そのものは海保のそれと一緒なんで、
海上警備関連の法が修正されない限りは取り締まりにあたるのが
海保から海自になっても同じなのよ。

100 :名無し三等兵:04/11/02 23:12:18 ID:???
>>98
二行目の意味がわからん
「直結しない」の主語は?

101 :名無し三等兵:04/11/02 23:15:47 ID:???
自衛隊装備生産で得られる利益>>アメリカ向けMD製品で得られる利益
こういうことだと言いたいのか?

102 :パトリ夫:04/11/02 23:26:57 ID:???
>>99
訂正しておきました ありがとうございます

103 :名無し三等兵:04/11/02 23:28:21 ID:???
ま、輸出解禁がBMD限定で済むとは思えないんだがね

104 :名無し三等兵:04/11/02 23:33:45 ID:???
大勢の野次馬が来て空中分解するのはだめだけど
何とか援軍を呼ばないとな


105 :名無し三等兵:04/11/02 23:34:27 ID:???
バカウヨ厨がからむと、東シナ海油田とかチベットとか絶対入れたがるぜ


106 :パトリ夫:04/11/02 23:40:29 ID:???
具体的な国名や数字を出さないといけないところもあれば
逆に入れるとややこしくなるところもあるんですね
ホント勉強にはなりますが私の手には負えないようになりつつ。。

107 :名無し三等兵:04/11/02 23:44:25 ID:???
>105
少なくとも東シナ海の海洋資源問題は今後の安全保障上非常に重要なものだと思うぞ。

108 :名無し三等兵:04/11/02 23:44:58 ID:???
はいはい自作自演は自分のHPでやりなさい

109 :名無し三等兵:04/11/02 23:45:29 ID:???
>>86

もともとの通商法301条の仕組みは「諸外国の不公正な貿易慣行によって
アメリカの産業が被害を被った場合には,
アメリカは適切な報復措置なり救済措置を採ることができる」というものであるが,

(個別問題において「市場開放優先慣行」を指定するとともに,一般的に市場歪曲慣行を持っと
USTRが判断した国を「市場開放優先国」と指定して,輸入障壁等の撤廃に関する交渉を行い,
合意に達しない場合には一方的に報復措置を発動する)スーパー301条の追加が行われ,
その内容が強化されている。

5月26日にアメリカ政府は,いわゆるスーパー301条に基づき,
我が国を衛星,スーパーコンピュータ及び林産物について問題を有する優先国として
認定する決定を行った。
http://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/H01/00-03-02.html
押し売り脅迫法とでも言いましょうか。

110 :名無し三等兵:04/11/02 23:45:52 ID:tytNS/FD
>>105
なんでそういう発想になるのかがわからない

111 :名無し三等兵:04/11/02 23:49:19 ID:???
>>107
ほらw。どうする?>>99


112 :名無し三等兵:04/11/02 23:50:09 ID:???
だから自作自演は(以下略)カスが

113 :名無し三等兵:04/11/02 23:54:39 ID:???
105だけど、>>107は別人だぞ

114 :名無し三等兵:04/11/03 00:57:34 ID:???
防衛力云々についてはこの際横に置いちゃうけれど、
やっぱり防衛費だけ聖域にするのは、
不公平をもっとも嫌う国民性からいって
あまりいい顔されないでしょ。


なんつーか財務省案の提示ってのは、
防衛費も聖域化しないっていうポーズでしょ。
ただしポーズをとった以上、防衛庁も無駄遣いしてる部分があるなら
そこんところはちゃんと努力しましょうね。
っていうメッセージのようにも感じる。

115 :名無し三等兵:04/11/03 01:21:16 ID:???
選挙の実況中継
http://gprime.net/video.php/2004votingmachine/


116 :名無し三等兵:04/11/03 01:28:51 ID:???
>>114
聖域の解消は兎も角、財務省が目の敵にしてる装備って、
どれもこれも必要不可欠な代物な気がするんだけど。人員は言うまでもなく。
つか聖域無きというなら、MDこそ最大の(ry

117 :名無し三等兵:04/11/03 01:49:38 ID:fwYKhWeA
>>1
財務省案ふざけすぎだろw

118 :名無し三等兵:04/11/03 01:52:15 ID:BC0Ydoaw
入隊試験受けるんであんまり採用数減らされるのは困る

119 :名無し三等兵:04/11/03 02:03:56 ID:H4fwblgq
話は違いますけどね。

中曽根元首相、一度小泉にこけにされたけど理性を失わず、くだらない
プライドに邪魔されないで国益にかなったバランスのとれた発言をして
きている。私は彼の目が黒いうちに一度防衛庁長官をやっていただきたい
のである。そしてその任期中に自衛隊はだめ押ししてリエンジが必要な
面はして陸海空統合、さらに強くしなやかでたくましい自衛隊になって
いただきたい。


120 :名無し三等兵:04/11/03 02:08:39 ID:???
とりあえず「調達及び研究開発の効率化」しなきゃね

121 :名無し三等兵:04/11/03 02:12:32 ID:s20Vfln7
財務省のトーシロに何がわかる!

122 :名無し三等兵:04/11/03 03:14:59 ID:MOUUBmaG
軍板のみなさん、トーシロにはできない抗議、財務省に行ってください!。
尖閣や在日米軍の再統合、トーシロの俺でも、日本は本気と言う意志表示しないとマズイと思う。



123 :政治学者の卵:04/11/03 04:46:12 ID:???
時間がないので,簡単に.

メールを通じたロビイングは,財務省にしてもおそらく効果は薄いだろう.
連中としては抗議メールは慣れているだろうし,そもそも選挙民の信任に
その正統性をおいているわけではない.

というわけで,こうした問題に関して関心,影響力の在りそうな
政治家にメールを出したほうがよいと思う.

124 :政治学者の卵:04/11/03 04:55:26 ID:???
メールを出す相手は,テンプレにあるのでは不十分だ.
財務省や野党議員よりは,まず自民党内部を攻めたほうがいいと思う.
財務官僚は特に有権者からのメールには不感症だろうし,民主党との折衝が始まるのは
おそらく自民党内部が固まってからだろう.

従来自民党の政策決定過程においては,
部会 → 政調会 → 総務会 という過程が存在し,かなりの影響力を持ってきた.
現在の小泉政権ではかなり官邸主導だと見られているが.

というわけで,まず攻める相手は官邸,次に自民党の有力議員や国防部会,
そして防衛族議員だろう.

125 :政治学者の卵:04/11/03 04:59:21 ID:???
最近は誰が族議員か,というのははっきりしていないが,少なくとも防衛関係では
防衛庁長官経験者はその可能性が非常に高いし,あと副大臣経験者もそうだろう.

少なくとも過去3代はさかのぼるとなると,石場茂,中谷元,斎藤斗志二ということになる.
あと自民党内部でも前副大臣の浜田靖一は防衛通で知られているから,含めるべきだ.

126 :政治学者の卵:04/11/03 05:06:23 ID:???
自民党のHPに国防部会所属議員のリストがないのは残念だが,
少なくとも部会長,部会長代理および副部会長はHP上に存在した.

国防部会長 岩屋 毅
部会長代理 高木 毅
副部会長 嘉数 知賢 津島 恭一 中野 正志
http://www.jimin.jp/jimin/main/touY.html

マスコミを通じた一般人の間で知名度の高い議員に対してよりも
こうした部会関係者への働きかけのほうが有効かもしれない.
実際に党内の決定に影響力を持っているのはこちらだろうし,
有権者からのメールも舛添や前原と比較すると格段に少ないだろうから.

127 :政治学者の卵:04/11/03 05:11:44 ID:???
官邸を攻める際には,官邸にメールを出したのではだめだろう.
あれを処理するのは,議員でも秘書でもなく官僚だからだ.
むしろ官邸に入っている議員個人にメールを出したほうがいいと思う.

128 :名無し三等兵:04/11/03 05:14:10 ID:???
朝早いの?

129 :政治学者の卵:04/11/03 05:14:24 ID:???
あとで時間を見つけてまた書きます.

130 :パトリ夫:04/11/03 07:54:17 ID:???
おはようございます
まとめのページはアクセス770を超えました
自分が更新しているのを除いても相当数だと思います
>>政治学者の卵さん
詳しいアドバイスありがとうございます
よろしかったら【抗議先】にのせてもいいですか?

131 :名無し三等兵:04/11/03 08:18:31 ID:???
>>124
同意。自分も財務省、官邸へのメールは意味が無いと思う。俳優に手紙を
出すのと同じくらい無意味。自分としてはマスコミに防衛問題をもっと
取り上げてもらうようにするのがベターだと考えてます。読売新聞に
この問題を取り扱って欲しいというメールは出しましたけど、自分の一通
だけでは、弱いので他の方もマスコミへぜひメールお願いします。

132 :名無し三等兵:04/11/03 08:32:39 ID:???
ガス田の話の時は
テロ朝にガス抜きされた感がありますorz

それでもマスコミが必要なんですよね・・・鬱

133 :パトリ夫:04/11/03 08:33:23 ID:???
政治家とマスメディアへの抗議先をあっぷしておきました

134 :名無し三等兵:04/11/03 08:36:21 ID:???
電突スレを髣髴とさせる流れだな。

135 :名無し三等兵:04/11/03 08:43:50 ID:???
要は少子化問題伝々より国民の国防意識が重要なわけだな。

136 :名無し三等兵:04/11/03 09:12:00 ID:???
>国民の国防意識が重要なわけだな。

この答えはとうの昔に出てるんだけどね…
何故かテレビも誰も国民に教えてくれないのよ

中学校でスイス民間防衛を必読させろ!


137 :名無し三等兵:04/11/03 09:12:49 ID:???
>国民の国防意識が重要なわけだな。

この答えはとうの昔に出てるんだけどね…
何故かテレビも誰も国民に教えてくれないのよ

中学校でスイス民間防衛を必読させろ!


138 :名無し三等兵:04/11/03 09:13:54 ID:???
>国民の国防意識が重要なわけだな。

この答えはとうの昔に出てるんだけどね…
何故かテレビも誰も国民に教えてくれないのよ

中学校でスイス民間防衛を必読させろ!


139 :名無し三等兵:04/11/03 09:18:37 ID:???
>>民間防衛
あれはすばらしい本ですよね
テロから核戦争、ゲリラ戦まで幅広く活用できる

140 :政治学者の卵:04/11/03 09:27:14 ID:???
さてと,また書き込みます.

政治家に出す手紙は,おそらく"抗議"よりも"お願い"的なほうがいいかもしれない.
政治家という生き物は,

1.プライドが高い
2.結構多忙である
3.自分の仕事を認められたがっている
4.選挙に備えて,一人でも支持者を増やしたいと思っている

という特徴が一般的にあると思う.

141 :政治学者の卵:04/11/03 09:32:39 ID:???
なので,手紙を出すときには以下のことを気をつけたほうがよいのでは?

1.礼儀正しく手紙を書く
2.簡潔に要点をまとめる
3.自分がファン/支持者であるとほのめかす.
4.過度に感情的にならない.

結構基本的かもしれないが,(メール担当の秘書を含めて)多忙な中で
長文の感情的な抗議なんて誰も読みたくない.
自分がこの問題に対して深刻に不安に思っているということを,
礼儀正しく簡潔に伝えたほうが,影響力を及ぼしやすいのではないだろうか?

142 :名無し三等兵:04/11/03 09:34:34 ID:???
先生!
お願いメールどころか財務省にお願い電話しちゃいました!

143 :政治学者の卵:04/11/03 09:39:38 ID:???
で,自分がファン/支持者とアピールするのも重要だ.
政治家は自分の支持者に対してサービスすることをひとつの仕事としているし,
自分がやっていることが認められて,秘書を含めてうれしくないはずがない.

サンプロや朝生に出てくる政治家だったら,それを見て感銘を受けたと書けばよい.
一番いいのは自分が選挙区の有権者だ,ということだがその可能性はあまりだろう.

だから本当は石場長官や山崎拓は嫌いだ,という人も
「イラク派遣の際の理路整然とした議論を聞いてファンになりました」とか
「補選がんばってください.応援してます」とか一言添えたほうがいいだろう.

144 :名無し三等兵:04/11/03 09:41:36 ID:???
http://news.yahoo.com/elections/
Weak Bushのところでも勝っている。。。


145 :名無し三等兵:04/11/03 09:46:45 ID:???
http://www.asagumo-news.com/f_column.html
<国内>
財務省ペースの“銭闘”
平木 公二(政治評論家)

新大綱めぐる攻防
最低ラインを新防衛大綱の陸自定数と戦車の大幅削減に置き、在日米軍駐留
経費の日本側負担の軽減に切り込むことに主眼がある。これに対し、防衛庁
は戦略はないに等しく、反転攻勢もままならない。守屋事務次官を除けば、
主要幹部にもあまり動きがみられない。財務省が駐屯地の大幅削減を主張し、
隊員や戦車などの装備がその分不要になるという論理で強引に攻めてきてい
る時、防衛庁は「なぜ戦車が必要か」という基本的見解さえ打ち出さない、
との指摘もある。制服組には、内局に対し、「もっと財務省に物を言ってほ
しい」「今、財務省の理屈を通して、何年か後に後悔しても始まらない。責
任は誰がとるのか」などの不満が強い、といわれる。防衛庁は、防衛大綱の
策定に向け、少なくともこの先10年の体制を方向付ける重要な時期を迎え
ている。だが、与党やマスコミを巻き込んだ財務省との「銭闘」では、後手
後手に回っている。

みなさん、本当にまずい状況です。防衛庁・マスコミにメールでも電話でも
いいので、もっと圧力をかけて下さい!

146 :政治学者の卵:04/11/03 09:48:38 ID:???
石場長官→石破前長官

あと感情的にならない,とはいっても多少の浪花節は効果的かな?子供がいる人だったら,
「私には3歳になる娘がいます.この子の将来を考えると」うんぬん.
政治家といえども人の子,人の親だしね.

>>130
どうぞ,税金からの補助金もらって勉強してる身.
この程度の社会還元は当然の義務ですよ.

147 :名無し三等兵:04/11/03 09:48:55 ID:???
アメリカの白人はヒスパニックやアジア系黒人などの多産な刺激を受けて
子供をたくさん作るのが多いと思っていたのだけど
日系の多い州では日系の数や割合が減っているのをみると
日本人は生殖に無頓着な民族なのでないかと最近思う

148 :政治学者の卵:04/11/03 09:55:21 ID:???
>>144
West Virginiaは当初は激戦区とされていたが,最後のころには
決着はすでに着いていたよ.

>>147
日系アメリカ人が減少しているのは,もともと数が少ないのとアメリカ社会
(の上層)と同化しつつあるために,日系同士の結婚が少ない影響もあるだろうな.
というか誤爆かな?


149 :名無し三等兵:04/11/03 09:56:05 ID:???
>>145
これからまとめサイトには、具体的に「なぜ戦闘機216機・護衛艦38隻
ではダメなのか」などを示していく必要があると思います。できたら、
あのサイトに掲示板もつくって欲しいところ。また戦車必要論も需要高し。

150 :名無し三等兵:04/11/03 10:03:15 ID:???
Q.なぜ戦闘機216機・護衛艦38隻ではダメなの?

151 :パトリ夫:04/11/03 10:08:09 ID:???
なんかブッシュが逃げきりそうな様子
>>政治学者の卵さん
ありがとうございます!ぜひそうさせていただきます
>>149
そうですねもっと具体的に資料ももっと作らねばとおもっております
ただ掲示板に関しては荒れるのではないかと懸念しているのですが
やっぱり必要ですか?
あと戦車に関しても必要論と不要論で争いになって内部分裂が
おきたらどうしようかと思っているのですが

152 :名無し三等兵:04/11/03 10:09:19 ID:???
いや軍板でガチ戦車不要論の心配は無い

153 :名無し三等兵:04/11/03 10:13:55 ID:???
>>151
必ずしも掲示板が必要なわけでは無いでしょう。このスレがありますし。
注文で申し訳ないのですが、サイトに朝雲新聞へのリンクをお願いします。
しかし戦車670両維持でも、主力が現在は改修の予定なしの74式じゃなぁ・・・

154 :名無し三等兵:04/11/03 10:20:54 ID:???
>片山さつき主計官 
> 「曽祖父は旧陸軍の軍人で、日露戦争では騎兵。二十世紀初めに、もはや大砲や騎兵の時代ではないと言って、いち早く退役した。  
>その子孫の私が、大砲は古いと言って縮減を迫っているのには因縁を感じます」。  

>財務省の防衛担当、片山さつき主計官は三十一日昼の主計官会議で、装備費削減に強い決意をのぞかせた。  
ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2004/0831.html  

>飛行機が来たらMDで撃ち落せばいいと発言

片山女史の軍事認識についても一応触れといたら?
とにかく削減が前提にあるので、難癖つけるためになんとか理由付けをしようとしているわけだが、
そのおかしさを突っ込んだ方がよいのでは。

155 :パトリ夫:04/11/03 10:28:40 ID:???
>>154
MD万能論が一般に通っているってことですね
Q.MDっていうのはすごいのでしょ?それがあれば飛行機も打ち落とせれるとか
というのを追加してそこにその記事を書きましょうか

156 :名無し三等兵:04/11/03 10:28:50 ID:???
片山のババア言ってる事が意味不明。馬鹿で勤勉じゃなくて
馬鹿で怠け者だが立場だけ偉いって感じだな

157 :名無し三等兵:04/11/03 10:35:30 ID:???
>飛行機が来たらMDで撃ち落せばいいと発言
対空ミサイルで戦闘機不要論は第4次中東戦争で崩れ去ったのに・・・

自衛隊の任務に国土防衛のみから国際活動が加わったというのに削減する
のは矛盾してますし、集団安全保障体制の確立している欧州に比べアジアは
集団安全保障体制が確立しておらず、英国・ドイツの軍縮案は参考になりま
せん。また常任理事国入り・9条を含む憲法改正を目指す現在、日本は
アジアのリーダーとして日本はアジア全体の安全保障を守らなければなら
ないので、正面装備・人員の大幅削減は東アジア全体の不安定化を招きます。

これで、財務省の連中も黙ると思うのだが、反論よろしく。

158 :名無し三等兵:04/11/03 10:38:28 ID:???
財務省の連中に軍事知識がないのは分かったが、防衛庁は全体として
↓押され気味の模様。まぁ、これから防衛側の大反攻になるだろうがね。
http://www.asagumo-news.com/f_column.html

159 :名無し三等兵:04/11/03 10:39:42 ID:???
相手が言いたいだけ言わせてネタ切れになったときに反攻する

160 :日本教徒ワタシ田ハカセ ◆cews/3jvyI :04/11/03 10:44:03 ID:???
始めまして、ハン板から口挟みにきました。

>>154
そのMDとか対空兵器を運用するのは誰なのか小一時間問い詰めたいところです。
つか、この人有効射程とか撃墜率とか撃ちもらしの結果とかまったく頭に入ってない気がするのですが…


ま、空母に爆撃機が載ると信じてるみずぽよりはマシなのかもしれませんが。

161 :名無し三等兵:04/11/03 10:55:34 ID:???
MDの核であるPAC3は射程は短いものの優れた防空性能
を持ち、発射機をシステと離して展開できる為に
機動性も拡大している。しかしSM3は大気圏外が
使用可能区域だし対象外

162 :名無し三等兵:04/11/03 10:56:33 ID:???
>>154
そもそも大砲(野砲か?)が時代遅れになったことなど一度も無いが。
意味不明

163 :名無し三等兵:04/11/03 10:56:48 ID:???
攻勢限界点

164 :名無し三等兵:04/11/03 10:56:26 ID:???
>>159
マンシュタインの如く!

165 :日本教徒ワタシ田ハカセ ◆cews/3jvyI :04/11/03 11:00:53 ID:???
>>159
でもああ言う連中って防御力かなり高いですよ…というより攻撃されている事に気付かない。

だって、聞きたいことしか聞こえないし見たいモノしか見えませんもの。

166 :名無し三等兵:04/11/03 11:02:36 ID:???
騎兵にも大砲にもよりよい代替兵器があったから衰退しただけだよなあ。
戦闘機や戦車の代替兵器がMDと言い張るつもりなのか?

167 :日本教徒ワタシ田ハカセ ◆cews/3jvyI :04/11/03 11:08:33 ID:???
日本国土内に入ってくる敵機を一機残らず打ち落とせるぐらい海岸線にビッチリMDを配備するならいいと思うよ。

普通に軍備そろえた方がはるかに安いと思うけど。

168 :名無し三等兵:04/11/03 11:10:01 ID:???
大砲はずーーーーっと代えの無い品

169 :名無し三等兵:04/11/03 11:14:54 ID:???
>>167
ほほう、それで領空も領海も手放す訳ですか?
なかなか楽しい未来像ですね

170 :名無し三等兵:04/11/03 11:15:40 ID:???
専門知識の無い法学部卒のアホが牛耳ってる日本の組織の欠陥だな。
日銀にしても同じだ。

171 :日本教徒ワタシ田ハカセ ◆cews/3jvyI :04/11/03 11:15:53 ID:???
>>169
ゴメンナサイ、適当にふかしこきました。

172 :名無し三等兵:04/11/03 11:16:33 ID:???
SAMが時速1000kmで海の上も移動できるのなら戦闘機はいらない。

173 :名無し三等兵:04/11/03 11:16:43 ID:???
ブッシュ氏が再選なら、日本のアメリカ頼みはますます強化されてしまう。
東南アジアや台湾との集団安全保障体制確立のためにもケリー氏がいい。
ブッシュ氏のままでは日本の自立はありえない。

174 :名無し三等兵:04/11/03 11:19:46 ID:???
反米保守もある程度の発言力が必要かもな

175 :日本教徒ワタシ田ハカセ ◆cews/3jvyI :04/11/03 11:22:35 ID:???
>>173
>>154みたいなのが湧いてる間はブッシュのままで良いような気がしますが。

176 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/03 11:23:22 ID:???
大砲に関しては、この前のイラク戦争での米101Dの事例をさらっと載せるべきだな。

「陸自の総ヘリ戦力を上回る101Dが、砲兵の支援がなかったために攻撃失敗した」
って感じで。この記事載っていた号の軍事研究どっかやっちゃったんだよなぁ。。。
バックナンバー取り寄せようかな。

177 :名無し三等兵:04/11/03 11:27:01 ID:???
財務省の連中は永遠に自衛隊を専守防衛の枠からはずすつもりがないのだろうか。

178 :名無し三等兵:04/11/03 12:03:00 ID:???
>>176
日本にイラク陸軍ほど大規模な機械化部隊が上陸することなどあり得ず、
特科の支援が無くても、充分侵攻阻止は可能とかほざいてくるに1万ペソ。
ま、その場合はヘリの稼働率、特性等々を説明した上で、
装備縮減の代償は自衛官と国民の犠牲だと言う意図で、説明するしかないかな・・・・。

ホント、何であんな素人が大手を振って口を挟んでくるのやら。

179 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/03 12:08:19 ID:???
>178
いや、あのときヘリの攻撃を阻止したのは「人間の目視による警戒網」と
「機関銃による弾幕」という、極めてローテクかつ小規模なシステムだった
事を付記すればいいだろうと思う。

180 :名無し三等兵:04/11/03 12:14:21 ID:???
>>179
成る程、その切り口もあるか。ヘリの脆弱性を知らしめるには適切な事例だし。
只、財務官僚の脳内では、だったらヘリもいらないじゃんとか変換されそうで嫌だなあ・・・。
装備、人員を減らすと言う結論を強固に築いてる以上、どうしても議論にならない気が・・・。

181 :名無し三等兵:04/11/03 12:15:27 ID:???
そう言えば最近270式氏を見ないのは、この一連の折衝の中でかけずり回っているんだろうか。
胃に穴でも空いてないと良いんだけどナ・・・・。

182 :名無し三等兵:04/11/03 12:37:31 ID:???
>>180
輸送ヘリの削減についてなら、新潟地震のことを持ち出せば論破できると
思う。大体、彼らは消防庁や国土交通省(海保)の予算も削減する気なので
災害救助のために自衛官のマンパワーが足りないことも付け加えるべし。

183 :名無し三等兵:04/11/03 13:24:21 ID:???
>防衛庁は戦略はないに等しく、
戦争は勝てるんだろうか?

184 :名無し三等兵:04/11/03 13:55:17 ID:???
>>150戦前の連合艦隊を見ればお分かりでしょうがはっきり
言ってアレでもシーレーンを維持するには恐ろしいまでに足りません。
中国軍の一線級戦闘機(それに合わせて空中給油機も整備中)の保有数
は既に空自の戦力を超えてます。はっきり言って十分な弾薬があっても
現有戦力でもどこまで凌げるかは激しく疑問だ。

185 :名無し三等兵:04/11/03 14:07:16 ID:???
F-2なんかで遊んでる暇はなかったということか・・・

186 :名無し三等兵:04/11/03 14:12:48 ID:???
ブッシュがフロリダ勝利!
ってことはブッシュ再選かな

187 :名無し三等兵:04/11/03 14:14:02 ID:???
>>185YF23を分捕れる政治力が無かったから仕方ない。
F16のフライトソフトの引渡しさえ拒否する連中には
何言っても無駄だっただろうけど

188 :名無し三等兵:04/11/03 14:32:26 ID:???
>>187
そんなもの要求する国は今まで無かったと思うよ

189 :名無し三等兵:04/11/03 14:33:53 ID:???
>>183
財務省からの出向組みなんかがどういった考えに基づいて仕事をしているのかきになるところです

190 :名無し三等兵:04/11/03 14:36:27 ID:???
>>188悲しい事に共同開発で渡そうとしたら
米議会がイチャモン付けてきたんだよな・・・・

191 :名無し三等兵:04/11/03 14:37:46 ID:???
ラビのFBWはアメ製

192 :名無し三等兵:04/11/03 14:39:38 ID:???
F-2のFBWは日本製!

193 :名無し三等兵:04/11/03 14:39:55 ID:GvltYsa3
一日あたり何億円もの税金による費用をかけてイラクに駐留して
いながら、現地の人達から「期待はずれ」といわれ、かつ今回の
ように拉致された日本人が出ても何もできず、あまつさえ遺体と
なってからも危険だからと遺体収容も米軍に代行してもらう自衛
隊という組織は何のために存在しているのか?

これだけ大規模災害が増えてくると、やはり現行の自衛隊は
明確に災害救助と復興支援のプロ組織(サンダーバードのような
国際救助組織が理想か?)と現在の国内防衛のための自衛隊組織
に二分割し、更に自衛隊の中にカウンターテロリズムのための
専門チームを設けて、用途に応じて使い分けるのが国民感情とし
ても憲法との整合性からもいいのではないか?
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_11.htm
http://k-tajima.net/goiken.html

194 :名無し三等兵:04/11/03 14:40:55 ID:???
>>193
腐った餌だな…

195 :名無し三等兵:04/11/03 14:57:00 ID:tPnGmwEU
まぁ、財務省にしろ旧大蔵省にしろアメリカの手先のような事をしている
時点で売国奴決定なんだけどな。
目の前の事にとらわれて長期的な構想を練れない頭でっかちが多すぎだ。


196 :名無し三等兵:04/11/03 15:22:44 ID:???
>>178
>日本にイラク陸軍ほど大規模な機械化部隊が上陸することなどあり得ず、

中国の熱狂的犠牲攻撃(人海戦術)をもってすれば、いくら自衛隊ががんばっても弾薬尽きて上陸されちゃうんじゃないか?
護衛艦と戦闘機も数少ないわけだし、一度に積んでいける弾数にも不安がある。
いくら命中精度が高くとも、弾がなけりゃ一方的に狩られるだけ。

197 :名無し三等兵:04/11/03 16:18:16 ID:???
正直、例の戦車や大砲は(ryという一言を、各国陸軍士官に聞かせてみたい。
一体どんな反応が返って来るやら。

198 :名無し三等兵:04/11/03 16:20:46 ID:???
>>197
かなり恥ずかしいな。

199 :名無し三等兵:04/11/03 16:20:19 ID:???
>>196
今は無理でも10年20年先はわからんかなら
中国が扱けるって予想がもし外れたとき…日本にSu-30モンキッキがかなりの数飛んでくることも
お金ないのはわかるけどそこをどうにか、ってか官僚の給料減らして中国へのODAも無くせば

あー! もっと削るもの幾らでもあるだろ! 接待なんぞ吉牛で十分じゃあ!

200 :名無し三等兵:04/11/03 16:30:50 ID:???
砲や戦車以外に一体何があるというのか想像できない(笑

>>199
内容とは無関係ですがモンキッキっての飽きた(笑

201 :名無し三等兵:04/11/03 16:51:01 ID:TRT0RiRt
森本敏みたな内局と外務官僚あがりで、実際の軍事にはシロウトのジジィを
ブレーンにした段階で自民党のミス。

202 :名無し三等兵:04/11/03 16:51:51 ID:???
今後の情勢から空自の財務省案級の削減はないと思う。
陸自も新潟地震のおかげで増員とまで行かなくても現状維持位はいけそう。
まあ戦車や大口径火砲といった重火器は仕方ないだろう。
海自は地方隊は減るだろうな。固定翼哨戒機は海洋資源の件で大幅削減は無理。
護衛艦隊と潜水艦隊は海外派遣と中国の動向で現状維持位だと思う。

203 :名無し三等兵:04/11/03 16:55:05 ID:???
財務省があまりに強行だったらこう言えばいいじゃん。
「沖縄の防衛を放棄します!」って

空自は那覇から撤退して302は廃止
海自は那覇の哨戒飛行隊を廃止
陸自も全面撤退

もうしょうがないよ。
もちろん海外派遣も一切拒否ね。物理的に無理だから。

204 :名無し三等兵:04/11/03 16:56:20 ID:???
>>203
てか、財務案だと本州以外の防衛は無理じゃね?

205 :名無し三等兵:04/11/03 17:00:49 ID:???
本州も無理。
霞ヶ関周辺のみ防衛可。

206 :名無し三等兵:04/11/03 17:15:30 ID:???
機数や隻数制限されたら
全部ラプターやイージスにするしかなくなるね

207 :名無し三等兵:04/11/03 17:16:12 ID:???
師団の配置からすると北海道に首都を移転してもらった方が・・・

208 :名無し三等兵:04/11/03 17:17:56 ID:???
北部方面隊を一個師団に集約するとか息巻いてるからなあ。
それに霞ヶ関を守る事になる東部方面隊も、12旅団は軽装のヘリ部隊だし、
1師団も戦車や特科は随分削られてるし。
当の霞ヶ関の連中の足下さえ、充分以上に危なかったりして。

209 :名無し三等兵:04/11/03 17:24:57 ID:???
一番いいのは財務省そのものにテ○攻撃ぶちかますこと。

210 :名無し三等兵:04/11/03 17:27:04 ID:???
>>209
何故か自衛隊にクーデターの嫌疑がかけられたり、寧ろ警察に予算が行くんじゃ・・・・。
まあ、霞ヶ関でお仲間が殺されるまで、実感持たなさそうってのは同意だけど。

211 :名無し三等兵:04/11/03 17:27:24 ID:???
>>206
ちょっと待て。俺たちは大きな勘違いをしていたのかも知れない…!
この財務省をもう一度よく見るんだ…!

財務省案
 陸自 12万人(常備11万、即応予備1万)、戦車425両
 海自 護衛艦38隻、潜水艦14隻、輸送艦3隻、補給艦4隻、航空機125機
 空自 戦闘機216機、偵察機10機、輸送機42機、給油機4機

そう、ここには「戦車425両」「護衛艦38隻」「潜水艦14隻」「戦闘機216機」といったように
兵器の種別しか書かれておらず、その内容は制限されていない……
むしろ、この案が意味する事は

財務省案
 陸自 1000t級大型戦車425両
 海自 BBG・CVN38隻、SSN14隻
 空自 F-22 216機

という事だったんだよ!

212 :名無し三等兵:04/11/03 17:28:17 ID:???
>>211
ますます・・・財務松庵(゚听)イラネ

213 :名無し三等兵:04/11/03 17:34:09 ID:???
>211
それでもまだ無理。

 陸自 恐竜戦車425両
 海自 アイアンロック38隻、ハイドランジャー14隻
 空自 ウルトラホーク1号 216機

 ぐらいじゃないと。

214 :名無し三等兵:04/11/03 17:44:27 ID:???
>>213
ウルトラホークはきちんと分離できるんでしょうな?

個人的には海自はアイアンロックスではなくキングジョーであるべきかと。

215 :名無し三等兵:04/11/03 17:46:27 ID:???
轟天号なら水上艦と潜水艦と航空機の統合運用も実現できるぜ。

216 :名無し三等兵:04/11/03 17:47:06 ID:???
>>211
SSBN14隻だろ。

217 :名無し三等兵:04/11/03 17:53:09 ID:???
日本が本気で国防考えていたなら戦闘機500機体制になってただろうな
(F104も多少混じるが無い袖は振れん)

218 :名無し三等兵:04/11/03 17:57:08 ID:???
TDF-UH-1は試作4号機1機で3兆円、200機量産の場合でも1機1500億円は下らない、と某本に
書いてありましたが・・・。

219 :名無し三等兵:04/11/03 17:57:27 ID:???
>>217
104潰してその分アードバークとかサンダーボルトとか買ってたろうさ。


220 :名無し三等兵:04/11/03 18:14:15 ID:???
>>219サンダーボルトを買うぐらいなら中古のF4Sを購入していたと思うが?


221 :名無し三等兵:04/11/03 18:16:44 ID:???
アードバークがアークバードに見えた。首吊ってくる…

222 :名無し三等兵:04/11/03 18:35:06 ID:???
>>217
>日本が本気で国防考えていたなら
突然噛み付いて悪いが、

日本はアメリカとの間に安全保障条約があり、陸海空海兵隊の基地があるわけで、
伝統的な日米同盟主義者から見たら、
「アメリカに守ってもらえば戦闘機200機で問題なし」
となるのは当然では?
議論すべきは、
1、アメリカに国防を頼って国益が守れるのか。守る国益とは何か
2、日米同盟で対応できない日本周辺事態に対する軍備は何が必要か
でしょ?
2、に関しては
@台湾に新中政権樹立。大量の難民発生
A北朝鮮の崩壊
とかいろいろ考えられる。この辺からの議論がやりやすい。

アメリカに対するこのような態度を「新日米同盟主義」というらしい(by AERA)
自主防衛論は手垢のつきすぎた言葉なのでこの方がいい。





223 :名無し三等兵:04/11/03 18:37:12 ID:???
>>16
パトリ夫氏、
ttp://www.geocities.jp/chottomattejpn/

   【韓国】来年度国防予算 13.4%増の21兆ウォン
http://japanese.joins.com/html/2004/0611/20040611200331200.html
   【中国】:04年国防費は11.6%増、再び二桁増へ
http://news.searchina.ne.jp/2004/0307/politics_0307_001.shtml
   アジア太平洋州諸国軍事費
http://www.sjac.or.jp/documents/data/3-3-5-2.htm
   財務省予算案
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041101it01.htm
   予算削減の根拠
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2004/0831.html

ここらへんも貼っておいたらどうだろうか?
ニュースの内容しばらくして消えてしまうだろうからスクリーンショット撮るなるなんなりして。

224 :名無し三等兵:04/11/03 18:39:43 ID:???
>22
米に守ってもらうのは良いとして、米軍は瞬間物質転送機でやってくるわけではないぞ。


225 :名無し三等兵:04/11/03 18:40:06 ID:???
>>222
個人的な興味だが、AERAの具体的に何号か教えていただけますか。

なんというか赤城構想、中曽根構想の頃から「日米同盟下の自立的防衛」という発想は
繰り返されているはずなのですが、AERA不思議だ。

226 :名無し三等兵:04/11/03 18:45:52 ID:???
>>222派遣軍なぞ本土防空の役に立つワケないと思うが?
下手に動かれると空自の指揮系統を乱すだけだ。


227 :名無し三等兵:04/11/03 18:46:11 ID:???
>>>222
今週号

>なんというか赤城構想、中曽根構想の頃から「日米同盟下の自立的防衛」という発想は
>繰り返されているはずなのですが、AERA不思議だ。

>>222 の「新日米同盟主義」の説明はちょっと誤り。
実利を求める立場らしい
説明する能力はないのでAERA買って読んでくれ


228 :名無し三等兵:04/11/03 20:05:08 ID:???
AERA的には今までの同盟関係は実利が伴ってなかったって事か。
読むまでもないな。

229 :名無し三等兵:04/11/03 20:10:45 ID:???
>>213
むしろ三自全てがストライクチェスターを導入するべきだと(ry

ttp://m_rokujo.at.infoseek.co.jp/house/nexas/cc.html

230 :名無し三等兵:04/11/03 20:15:19 ID:???
>>5
パトリ夫さん、中国空軍のロシア製戦闘機の内訳です。
他の超7(梟龍)、殲10(J10) 等については分かりません。

中国のロシア製新鋭戦闘機は、2年以内に約300機配備。
◎Sukhoi completes delivery of fighter aircraft to China
過去 10 年間に中国に引き渡されたロシア製新鋭戦闘機は、合計 176 機にの
ぼる。内訳は、Su-27SK×38 機、Su-27UBK×40 機 (ただし、対地目標に対す
る誘導兵器の運用は不可)、Su-30MKK×76 機、そして今回の海軍型 Su-30
MK2×24 機。最後の Su-30Mk2 は、地上・水上の目標に対して精密誘導兵器
の運用が可能。さらに、中国は西安工場で Su-27SK×95 機分のコンポーネン
トを製造しており、これも合わせた合計は 273 機に達する。
中国がさらに Su-30MK2×24 機を年内に追加発注して 2005-2006 年にかけ
て納入するという見通しである。
今後 5 年の間に Sukhoi は、中国向けに48 機を受注見込み。

今週の JDW 誌より (2004/9/1 号)
http://www.kojii.net/jdw/jdw040901.html
イギリスの Jane's Information Group が刊行している
軍事情報専門週刊誌、Jane's Defence Weekly 誌の記事


231 :名無し三等兵:04/11/03 20:33:52 ID:???
>>5
良い仕事に文句付けるだけになってしまって申し訳ないが、
なぜ50隻なら良くて38隻なら駄目なのか、より詳しくその中身を説明しないと
説得力が弱いと思う。感覚的にはもちろんわかるが、軍事に興味の
無い人にとっては12隻の差が致命的なのかなんとなく大丈夫かもしれないものなのか、
いまひとつつかみ難いと思う。

232 :名無し三等兵:04/11/03 22:49:50 ID:???
ブッシュ大統領が再選されようとされまいと、小泉政権はやばそうな感じ。
根拠は三位一体改革での省庁の強すぎる抵抗と今回の内閣改造。
つまりそれまでの閣僚には首相の意向にそぐわない人物がいたってことだ。
だから次期首相にはぜひとも軍拡を唯一できそうな安倍氏に・・・

233 :名無し三等兵:04/11/03 22:54:13 ID:???
>>232ブッシュのマブダチでない安倍は明らかに嫌われそうだが
(あの男は何故か小泉の事を気に入ってる雰囲気があるんだよな)

234 :名無し三等兵:04/11/03 22:57:46 ID:???
>>230
財務省の連中は軍事評論家を招いたり、資料を集めて入れ知恵されてる。
「中国の第一目標は台湾。台湾はスホーイ戦闘機に対抗できるミラージュ・
F-16などを350機保有している」とか「スホーイ戦闘機の航続距離から
考えて、中国軍機は沖縄で十分な作戦行動は取れない。さらに中国の
空中給油機はまだ少数でしかも性能不足」とか反論してくるに決まってる。
それをどう論破するか?きっと防衛庁はそれで頭を抱え込んでいるのだろう。

235 :名無し三等兵:04/11/03 23:04:34 ID:???
>>234
>「スホーイ戦闘機の航続距離から
>考えて、中国軍機は沖縄で十分な作戦行動は取れない。
フランカーはF15と同じ長距離侵攻用戦闘機なのに・・・・・・・・
おまけに中国空軍は時代遅れで旧式化した爆撃機を改造すれば
空中給油機の確保など楽勝だし

236 :名無し三等兵:04/11/03 23:04:49 ID:???
アリアドネの呪いか・・・・・!

237 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/03 23:09:16 ID:???
>234
>性能不足

なんの「性能」が「不足」しているのかも考えずに納得しちゃいそうで怖い>罪務官僚

238 :名無し三等兵:04/11/03 23:23:15 ID:???
そんな素人に毛の生えた知識で国の国防政策に口を出すってのが怖いな
日本はハリアーを導入しる!って叫んでる漏れら軍オタと大して変わらん。

239 :パトリ夫:04/11/03 23:26:36 ID:???
遅くなってすみませんでした 出かけてまして
今からサイトの更新をしたいと思います

240 :名無し三等兵:04/11/03 23:43:57 ID:???
>>234
軍事予算の多さや少数ながら給油機を導入してる例が使えるんじゃない?
A50も保有してたような。よく知らないから他の人に任せるが。
大体、現在の軍備だけで判断するなんて・・・。

241 :名無し三等兵:04/11/03 23:53:14 ID:???
てか、減反に出す補助金止めろよ。
需給は市場原理で自然に調整される。
「民間でできることは民間で」だな。

242 :パトリ夫:04/11/04 00:01:09 ID:???
試案です
10.Q  なぜ戦闘機216機・護衛艦38隻ではダメなの?
 A  戦前の連合艦隊は量より質を目指しましたがそれでも制海権を握ることはできませんで
    した。現在の装備に関しても日本経済の生命線であるシーレーンを維持するには恐ろ
    しいまでに足りません。中国軍の一線級戦闘機(それに合わせて空中給油機も整備中
    )の保有数は既に空自の戦力を超えてます。はっきり言って十分な弾薬があっても
    現有戦力でもどこまで凌げるかは激しく疑問なのです。


243 :パトリ夫:04/11/04 00:06:55 ID:???
11.Q  MDってのはすごいのでしょ?あれがあれば十分じゃないの?
  A  MD(ミサイル防衛)は巷や政治化の中には最新鋭の万能兵器だと思っている方も多い
    ようですが、対象となっているのは弾道ミサイルだけであってほかの航空機やミサイル、
    艦船などに対してはほとんど意味がありません。また、弾道ミサイルに対して技術的に
    まだまだ未熟な部分も多く、金食い虫になっているのが現状です。鍵だけを頑丈にし
    ても窓から打ち破られれば意味がないのです。


244 :名無し三等兵:04/11/04 00:07:31 ID:???
>>234
台湾空軍の主力はF-16 約150機
     ミラージュ2000 約 60機
            経国 約150機 (これは低性能。練習機+α程度?)
            F-5

これに対して中国空軍は、国内開発した殲10(J10)を
台湾侵攻にあてる予定のようで、現在急ピッチで生産配備中です。
2005年か2006年には準備が整うようですが。
ちなみに、殲10(J10)の性能はミラージュ2000並みだそうです。

245 :名無し三等兵:04/11/04 00:10:26 ID:???
>>242
連合艦隊云々はいらないような希ガス
目的もあまり重ならないわけだし。

246 :パトリ夫:04/11/04 00:15:38 ID:???
そうですね これでいかがでしょうか?
10.Q  なぜ戦闘機216機・護衛艦38隻ではダメなの?
  A  日本は国土とは比較にならないほどの経済水域を抱えているだけではなく、石油や食料など
     国民の生活の生命線であるシーレーンがとても長い国です。現在の装備に関しては日本経
     済の生命線であるシーレーンを維持するには恐ろしいまでに足りません。中国軍の一線級
     戦闘機(それに合わせて空中給油機も整備中)の保有数は既に空自の戦力を超えて
     います。はっきり言って十分な弾薬があっても現有戦力でもどこまで凌げるかは激しく疑
問なのです。


247 :パトリ夫:04/11/04 00:21:31 ID:???
サイトを更新しました。
・Q&Aの追加
・資料の追加
・政治学者の卵さんの抗議先メールのアドバイスを掲載
・その他細かいところ

色々なスレッドを回ってみて思ったことですが、多くの人がスタンスに
かかわらず
「これからも日本は防衛装備を強化していく」
「まだまだ周辺国とは圧倒的なさがある」
と現実と反対の思い込みが強い点です。これでは問題になるはずが
ないと確信しました。やはり世論を何らかの形で盛り上げる必要があると
思いますがいかがでしょうか?     

248 :名無し三等兵:04/11/04 00:25:31 ID:???
海原治が「外野になってからいくら喚いてもどうにもならなかった」と回想してるが、
今も変わらないのかなあ。orz


249 :名無し三等兵:04/11/04 00:27:57 ID:???
>>222
>となるのは当然では?
民間だけならな。
そこまでアメリカ頼みなら、日本政府の存在そのものを問うことになる。

250 :パトリ夫:04/11/04 00:29:29 ID:???
ちなみに1261アクセスがありました。
国際的な話題のスレでも周辺国の軍拡を「相当過小評価」
している感じがありました

251 :名無し三等兵:04/11/04 00:29:49 ID:???
こんな文はどうよ。かなり挑戦的だけど。

日本政府は元来、「専守防衛」を唱え続けていますが、果たしてそれでよい
のでしょうか?日本のシーレーンである南シナ海の南沙諸島では中国と
東南アジア諸国がにらみ合い、特に中国は軍事基地も築いており、膨大な
石油資源があるとされている南沙諸島占領のために軍事行動も辞さない覚悟
です。ここで中国の行動を黙認すれば、かつてのミュンヘン会談後のよう
に中国は東南アジア全体へと触手を伸ばすでしょう。アメリカ軍がこれを
抑えてくれる確証はありません。なら、日本は黙って見ているしかないの
でしょうか?否、日本は名実共にアジアのリーダーです。アジアのリーダー
はアジア全体の安全を守らねばなりません。日本がアジアのリーダーを
自負する以上、日本は軍事力の弱い東南アジア諸国が安心できるだけの
軍事力を持ち、行使するのが当然の役目なのです。ですから軍縮など
もってのほか、むしろ現状から軍拡をして当然なのです。

252 :名無し三等兵:04/11/04 00:36:26 ID:???
大石英司氏のblog
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2004/10/post_27.html
F-15ではSu-27に勝てないらしいんですが本当?

253 :名無し三等兵:04/11/04 00:40:52 ID:???
確かにふっかけすぎで使えないだろうけど

>アジアのリーダーはアジア全体の安全を守らねばなりません。
のあたり

1996年の日米安保共同宣言にあたり、日本政府は日米同盟を
「21世紀に向けてアジア太平洋地域において安定的で繁栄した情勢を維持するための基礎であり続ける」
と位置づけ、また、両国の地域安全保障の関与について
「アジア太平洋地域の安全保障情勢をより平和的で安定的なものとするため、共同でも個別にも努力する」
と宣言しました。

宣言より8年を経て、アジアの安全保障環境はよりシビアなものとなりつつあります。
同宣言では平和的解決・安全保障対話の重要性も訴えていますが、同時にアジア太平洋の安定には
平和的手段を保証する寄与するだけの軍事力が不可欠です。
果たして財務省案はこれらの点に関して十分な寄与を行いえるでしょうか?
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/sengen.html

という形で既存のものに加えることはできるかと。防衛庁の新安保共同宣言への意欲も加えてみるとか。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20041020k0000m010040000c.html

254 :名無し三等兵:04/11/04 00:43:55 ID:???
この質問もお願いします。

Q,唯一の超大国アメリカが守ってくれるから自衛隊は縮小しても大丈夫では?

255 :パトリ夫:04/11/04 00:50:43 ID:???
いずれ他板への要請もあるだろうし、人もくるようになると思うのですが
その前に他の板から来た方のためのガイドラインを作るのはいかがでしょうか?

・できるかできないかではなく、とりあえずはやってみよう認識で運動をしています。
・まずはQ&Aを読んでください。基本的なことはそこに書いてあります。
・個々のわからない名詞に関しては申し訳ありませんが、検索エンジン等でお調べください。
・この運動・スレッドは個々の兵器のどちらかが強いかを論議するためではありません。
・この運動・スレッドは歴史、文化等とは関係なく今後の日本の国防に関するためのものです。
・必要以上の周辺諸国への罵倒はご遠慮願います。
といったかんじのはいかがでしょうか?

256 :パトリ夫:04/11/04 00:53:03 ID:???
>>254
それ私からも強くお願いしたいです昔大学のディベートでも
「アメリカに守ってもらえばいい」
一辺倒で苦労しましたので

257 :名無し三等兵:04/11/04 00:56:24 ID:???
>>256
えっ、大学生とあろうものが日本の国防を他国任せですか?
ますます、日本と距離を置いてくれるケリー大統領誕生が望ましいな。

258 :名無し三等兵:04/11/04 00:57:59 ID:???
>246
「激しく疑問」なんつー2ch的表現は避けるべきでは?
それに空軍力についてはかのエバケンが著書のなかで
「質に量で対抗できない分野」と述べているぐらいだから、
寧ろ中国空軍の質的増強を強調すべきだと思われる。
シーレーン防衛についても現実的には単独で行えないので、
「アメリカに守ってもらえばいいじゃん」というような見解に
対処できない可能性がある。
現在海外派兵と国土防衛の両方が要求されている点を強調し、
これ以上の削減は過大な負担になることを明記すべきと考える。

259 :名無し三等兵:04/11/04 01:02:03 ID:???
交戦権も放棄してて、戦力も放棄した最高法規をソノママにしているのに、それを置いといて
「日本の国防を他国任せですか?」ってな問いかけもないもんだが…。

260 :パトリ夫:04/11/04 01:06:45 ID:???
>>257
半々ですね。現在は2ちゃんねる等の新たなメディア手段の普及が
相当大学生などには広まっているので保守化が進んでいるのは事実です
「平和の反対は必ずしも戦争ではない」といった結構いい意見を言う
友人もいましたけどね、ただ教授があれでしたので相当干渉されましたが

もうそろそろ軍版の他スレや自衛隊版に応援を要請してみるのはいかがでしょうか?
多くの人が来ることのよって多少は荒れてしまったり、うまく進まないことはあるかもしれません
実際に、東シナ海油田スレを見ていると罵倒や荒らし、挑発で読んでいるだけで疲れてしまいますが
多くの方が来ていただくことによってできること(資料やよりよいテンプレなど)も多いとまとめサイトを
見ていて実感していますが、いかがでしょうか?私はあくまで皆さんのお手伝いのつもりなので
大きなことは言えたものではありませんが

261 :武器屋N-92 ◆n92Lin2.pA :04/11/04 01:10:31 ID:???
パトリ夫氏、
防衛庁・防衛施設庁 情報検索サービス
http://jda-clearing.jda.go.jp/

ここもリンクに入れてみては(´・ω・`)

262 :名無し三等兵:04/11/04 01:11:03 ID:???
>>260
大賛成、というか暇さえあれば街頭で署名活動を行いたい気分だよ。

263 :名無し三等兵:04/11/04 01:12:13 ID:???
よく、ヒトラーのポーランド侵攻が、集団的安全保障に期待できない例として出されるケド
これは逆の例なのでは?

イギリス・フランスが必ず介入してくると認識していればポーランド侵攻はおこらなかったん
だろうし、おそらくラインラント進駐も。
フセインのクェート侵攻もアメリカ介入が行われないのではという読みがあったんだろうし。


264 :パトリ夫:04/11/04 01:14:37 ID:???
>>256
どうもありがとうございます
日本は国土とは比較にならないほどの経済水域を抱えているだけではなく、石油や食料など
国民の生活の生命線であるシーレーンがとても長い国です。現在の装備に関しては日本経
済の生命線であるシーレーンを維持するには恐ろしいまでに足りません。中国軍の一線級
戦闘機(それに合わせて空中給油機も整備中)の保有数は既に空自の戦力を超えて
います。はっきり言って十分な弾薬があっても現有戦力でもどこまで凌げるかは疑問です。
また、軍事評論家で著名な江畑謙介氏も著書の中で「質に量で対抗できない分野」と述べて
います。また、海外地域の安定は日本という国家には欠かせなく、現在では海外派遣も国土
防衛と同等に要求される中、これ以上の削減は過大な負担になってしまいます。

でいかがでしょうか?
私も独自防衛の前にまず今の過剰な削減案を何とかするかが先決ではないかと

265 :名無し三等兵:04/11/04 01:18:24 ID:???
まぁ結局、「核報復力」をもたない戦力は最終的な担保とはなり得ないケドな。
その最終的担保を米軍に頼っておきながら、自国の防衛を他人任せデイイのか
って議論に意味が…。
こちらが対応できる範囲で相手が攻めてきてくれるのが前提の議論になってしまうと…。

266 :名無し三等兵:04/11/04 01:20:18 ID:???
財務省案通過 → 防衛庁、北海道と沖縄の防衛を放棄宣言

北海道庁は20兆円分の公債を発行し北海道軍を設立

北海道陸軍 5万人
  レオパルドII 200両
  その他装甲車両 1000両購入(主にドイツとアメリカ)
北海道海軍 1万人
  退役したペリー級&スプルーアンス級を10隻導入
  潜水艦はスウェーデンに3隻発注
北海道空軍 1万人
  中古のF-16戦闘機 100機導入 帯広も基地化

267 :名無し三等兵:04/11/04 01:21:40 ID:???
>>246
シーレーン防衛って最初からするつもりないんじゃなかった?

268 :名無し三等兵:04/11/04 01:22:05 ID:???
>>266
どうせなら北海道空軍はグリペンにしようよー (byグリペン愛の会会員

269 :名無し三等兵:04/11/04 01:24:46 ID:???
道州制で州軍・・いやなんでもない

270 :パトリ夫:04/11/04 01:28:18 ID:???
応援要請、宣伝テンプレ試作です。
■東シナ海油田問題や北朝鮮問題その前に■
   〜皆さんの協力・応援のお願い〜
現在、日本の5年後10年後の防衛のための新防衛大綱が
作られていますが財務省はものすごく大規模で杜撰な削
減案を出しその予算案では自衛隊の活動そのものにも支
障をきたすとさえ言われています。そんな状態では油田
はおろか日本国土・国民を守ることすらできず、「非対
称な脅威」としてのテロリズムにも対応できず、周辺国
に(日本は国防の努力を放棄したという)誤ったシグナ
ルを送りかねません。そのため軍板あるスレではとりあ
えずやってみようとことで、世論や政治家の認識を変え
るためにメール作戦を開始し始めました。ですがまだ人
手が全然足りない状況です。皆さんの応援協力をお願い
します。
まとめサイトは http://www.geocities.jp/chottomattejpn/
【防衛大綱】防衛庁vs財務省2ラウンド【次期防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099386377/

271 :パトリ夫:04/11/04 01:29:44 ID:???
【空自戦闘機300から216機に 財務省の削減案に防衛庁が強く反発】
パイロットの技量が低下し、将来的には領空侵犯にも対処できなくなる…
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000004-san-pol
【中国】:04年国防費は11.6%増、再び二桁増へ
http://news.searchina.ne.jp/2004/0307/politics_0307_001.shtml

     国家の最大の役割は国民の生命と財産の保障です

  それができない国家は 国 家 と 呼 べ ま す か ?


272 :名無し三等兵:04/11/04 01:34:49 ID:???
>>270
実際に行動おこすなら以下のページを参考にしてみては?

☆電突まとめ&支援サイト&避難所
http://www.k2.dion.ne.jp/~charge/index.html  
http://dentotsu.fc2web.com/index.html  
http://f57.aaacafe.ne.jp/~iraisyo/  
http://saaira.hp.infoseek.co.jp/  
http://yy11.kakiko.com/denwa/  避難所


273 :パトリ夫:04/11/04 01:39:07 ID:???
そうですねここは荒れてないようですし
一旦お願いしてみましょうか?

274 :名無し三等兵:04/11/04 01:43:05 ID:???
>>273
ハン厨を軍板に呼び込むのだけは勘弁。

275 :パトリ夫:04/11/04 01:43:58 ID:???
大規模作戦に移る前にガイドラインは作っておいたほうがいいと思うのですが
これでどうでしょうか?
・考え、スタンスはご自由ですが、ここの目的は一応まずは財務省案に反対ということです
・できるかできないかではなく、とりあえずはやってみよう認識で運動をしています。
・まずはQ&Aを読んでください。基本的なことはそこに書いてあります。
・個々のわからない名詞に関しては申し訳ありませんが、検索エンジン等でお調べください。
・この運動・スレッドは個々の兵器のどちらかが強いかを論議するためではありません。
・この運動・スレッドは歴史、文化等とは関係なく今後の日本の国防に関するためのものです。
・必要以上の周辺諸国への罵倒はご遠慮願います。


276 :名無し三等兵:04/11/04 01:44:20 ID:???
>>266
20兆円も必要ない

陸軍  自衛隊旧車両を引き継ぎ
海軍  自衛隊旧艦艇を引き継ぎ
空軍  F/A-18E/Fを100機程度導入、3個飛行隊編制 弾薬購入を含めて約2兆円

全体で初期投資3〜4兆円
年間防衛費約9000億円程度(人件費5000億円、正面装備2000億円、運営費2000億円)

277 :パトリ夫:04/11/04 01:47:10 ID:???
>>274
となりますとまずは軍事版の他スレ、自衛隊版ででしょうか?
政治版等もよろしいかと


278 :武器屋N-92 ◆n92Lin2.pA :04/11/04 01:47:33 ID:???
>>274
……(´・ω・`)

279 :名無し三等兵:04/11/04 01:56:12 ID:???
>>276
北海道のGDPは20兆円なのよ
20兆円で防衛費に1兆円も出せないぽ
道予算だって5兆円しかないし
せいぜい5000億円じゃない?

280 :名無し三等兵:04/11/04 02:00:39 ID:???
板同士の相性もあるけどまずは多くの人に知ってもらいことでは?
でないとこのスレだけで終わってしまう気ガス

281 :名無し三等兵:04/11/04 02:07:55 ID:???
マスコミにとにかく多くの人が投書させるくらいにしないとな。

282 :名無し三等兵:04/11/04 02:09:26 ID:???
とりあえず、今やろうとしてるのは 『能動的抗議スレ』 に近いものか?

としたらハン・極東・議員・マスコミ各板に進出してる電突スレを参考にしても良いと思う。

283 :パトリ夫:04/11/04 02:12:19 ID:???
>>282
自分はとにかくまとめサイトの手伝いをしようと思っただけで
そこまでは考えていなかったですね?
これからどのような形に持って行ったほうがよろしいでしょうか?

284 :名無し三等兵:04/11/04 02:24:36 ID:???
北朝鮮がミサイル実験でもすれば、直にかたが付きそうだけど
海上に落ちれば良いけど、間違って列島に落ちでもしたら、とんでもないことになるし・・・

285 :名無し三等兵:04/11/04 02:31:48 ID:jQ8s3Zlj
現実的な案としてはあくまでまとめサイトの編集と電突スレへの依頼者という形で
留めるか。軍事板で電突に近いスレを作ることだと思う。

少なくとも板の相性については言う人は論外。

286 :名無し三等兵:04/11/04 02:46:23 ID:???
>>270
テンプレの上半分、少し読みにくい気がする。

287 :名無し三等兵:04/11/04 02:47:11 ID:???
>282
やらなくていいよ。
一昨年でた『2ちゃんねるガイド 2002』の軍事板のところを読んで出直して来い。

288 :名無し三等兵:04/11/04 03:11:07 ID:UnCZRQRB
ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2004/0831.html

>百ページ以上の分厚い資料を用意し、防衛庁側を「論破」する構えだ

この資料を情報公開法で開示させてみるとか。

289 :名無し三等兵:04/11/04 03:17:57 ID:???
>百ページ以上の分厚い資料
ある意味財務省謹製の火葬戦記だな

290 :名無し三等兵:04/11/04 03:31:53 ID:???
2chでは「電突」みたいなのを
「プロ市民」って言うってこと知ってるか?

291 :名無し三等兵:04/11/04 03:51:49 ID:???
百ページって分厚いのだろうか・・・・w

292 :名無し三等兵:04/11/04 04:07:03 ID:???
工作員だかほろんぶだか知らんが、乙

293 :名無し三等兵:04/11/04 04:11:32 ID:???
>>284最高じゃないか!ミサイル落ちた山がヒドラジンで汚染されるだけだ。
それと引き換えに得るものを考えれば得はあっても損などない。

294 :名無し三等兵:04/11/04 04:30:56 ID:???
サヨみたいな
空気詠まないマルチはやめれ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1099446897/745

政治運動したいのなら他の板でやれ


295 :名無し三等兵:04/11/04 04:59:46 ID:???
防衛庁って財務省の植民地なんじゃねえの。

296 :名無し三等兵:04/11/04 05:57:52 ID:???
>>290
プロ市民ってソースを持ち寄って質問したりする人を言うんだ……?

297 :名無し三等兵:04/11/04 06:04:42 ID:???
>>287
今売ってるのかよ………
誰もが皆お前みたいなコアなネラーじゃねぇってw

>>288-289
読んでみたいw
オラすっげぇワクワクしてきたぞw!

で、法的な手順は…
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/koukai/top.htm
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/koukai/tetuduki/tetuduki.htm

開示請求書の提出  → 開示決定通知書等の通知 → 開示の実施方法等申出書の提出  → 開示の実施


オンラインでも出来そうだな。



298 :名無し三等兵:04/11/04 06:20:15 ID:zfcf+fpv
いくら中国が戦闘機を揃えても、
石油がないと話にならないのでは?
その辺りの外交バランスを考えての削減なのでは?

299 :名無し三等兵:04/11/04 06:23:35 ID:???
>>298
『日中境界線』って知ってるか?

300 :名無し三等兵:04/11/04 06:28:06 ID:???
>>298
中国は石油輸入国だけど、日本と違って経済活動を抑制して
全部軍優先にして、発電や暖房を石炭でまかなえばギリギリ
なんとかなるってレベルで国内で産油産炭が可能な資源国。

沿海部の輸出産業は海外産の石油をタンカーで持ってきた
方が安いけど、今みたいに海外市場が高騰した状態だと、
内陸では国産原油、国産石炭使った方が安かったりする。

ただ内陸産の石炭は硫黄分がやたら多くて公害が問題に
なってるけどね。

つまりガチで戦争する分には資源に関して日本ほどの足枷
は無いと考えた方が良い。基本的に大陸国家。

301 :名無し三等兵:04/11/04 08:12:28 ID:???
>>288
中身の詳細は分からないが、読売新聞によればイギリス・ドイツのような
冷戦後、大規模な軍縮を行った国々の資料があるらしい。インテリ指向の
財務省のことだから、きっと同じ島国のイギリスを重視してるんだろう。
むしろ現在の日本の地理的条件はインドと似ていると思うんだけどね。

302 :名無し三等兵:04/11/04 08:25:24 ID:???
〔朝鮮総連施設に課税、自民が全国自治体に要請へ〕
自民党は3日、全国の在日本朝鮮人総連合会(朝鮮総連)の本部や支部などの
施設に対し、固定資産税の減免措置を解除するよう、地方自治体に要請する
方針を固めた。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041103i401.htm

こういうことをやるのであれば、ますます日本の軍事力は重要になってきます。

303 :名無し三等兵:04/11/04 08:27:51 ID:???
>>302
本丸はパチンコ税だな。

304 :名無し三等兵:04/11/04 08:55:17 ID:GgfvUO8R
各板の傾向

ニュース極東  基本的に楽観論者が大半、あまり深く考えてる人は少ない、無知系
          楽観論を否定すると工作員と間違えられて強硬に叩かれる傾向あり     

ハングル   基本的にはニュース極東と似てる、日本の将来が危ないかもしれないと言うと
        中国は崩壊する第二次朝鮮戦争が起こると反論し安心する、自己満足系

東アジアニュース  ニュース極東と似たり寄ったり、やや穏健か

軍事      ニュース極東に軍事知識を追加した感じ、意外と工作員やサヨクが多いと言われている


305 :名無し三等兵:04/11/04 08:59:57 ID:???
「南京虐殺なんかなかった」と主張している厨房にいろいろと教えてあげたら
工作員、中国人、サヨクと言われただよ。いや、サヨと言われてもね。他の板
ではウヨとか言われるしw

306 :名無し三等兵:04/11/04 09:14:20 ID:???
九郎ちゃんあんた南京に限らずやたらと普段から中国よりだけどなにか考えがあってやってるのかい?
それともやっぱ中国人なのか?

307 :名無し三等兵:04/11/04 09:24:41 ID:???
財務省如きの軍事知識じゃ、論破は無理だっぺ。

308 :305:04/11/04 09:29:30 ID:???
おら苦労正宗じゃないだよ。オメその調子で勘違いかましまくってるだよ。

309 :名無し三等兵:04/11/04 09:40:16 ID:???
南京虐殺の是非と中共のプロパの有無をごっちゃにしたり
悪魔の論理使って誤魔化したりしてねえだろなお前

310 :305:04/11/04 09:54:14 ID:???
おら知的だからんなこたぁしねだよ。おれんするこた裏山の神様がみてるから
間違えないだよ。

311 :名無し三等兵:04/11/04 11:05:58 ID:???
自分で証明できない話はスルーするがよろし。

312 :名無し三等兵:04/11/04 13:14:24 ID:???
軍事      思想に関しては割合ニュートラルだったが、極東・ハン板の厨房の進出により嫌中韓化・右傾化

313 :名無し三等兵:04/11/04 13:16:52 ID:???
論理的な韓中批判や防衛体制への危惧まで右傾化、嫌中韓化
とか言うなよ。
軍事板はイラク板の頭のおかしい連中に目の敵にされてるからな・・・

314 :名無し三等兵:04/11/04 13:22:45 ID:???
>>295
防衛庁は早稲田閥だから違うでしょ。

315 :名無し三等兵:04/11/04 13:27:43 ID:???
>>313
多勢に無勢
そういうまともな香具師は目立たない

316 :名無し三等兵:04/11/04 13:57:51 ID:???
あのー、パトリ夫氏のまとめサイトにある資料の数字を
(財務省・防衛庁の各案、極東各国の戦力状況等)
視覚的に見せるために防衛白書にあるような勢力図みたいな
イメージ図を制作してもよろしいでしょうか?


317 :名無し三等兵:04/11/04 15:15:01 ID:???
>>244
経国って天剣とかいう高性能のドッグファイト用のミサイルを運用できるんじゃないの?
空自がアムラームを導入する直接のキッカケになったほどのいいミサイルじゃないの?

318 :名無し三等兵:04/11/04 16:04:45 ID:???
>>304 >>305 >>312
止めような、ボクたち。そういう事やたら気にしてるほうが
じつはアレだって言われるのがオチだぞ

319 :名無し三等兵:04/11/04 16:14:26 ID:???
>>316

スレのいち住人として言います。

ぜひ作って下さい!
軍事知識のあまりない人でも分かりやすくなるのは大歓迎です!

320 :名無し三等兵:04/11/04 16:27:21 ID:???
いや、俺は防衛白書と瓜二つな画像が出たら(*´Д`)ハァハァ するのだ

321 :名無し三等兵:04/11/04 16:39:21 ID:???
>131
喪前らはそのつもりかもしれんが、
変なのを呼び込む温床化するのがオチ。



322 :名無し三等兵:04/11/04 16:39:39 ID:???
戦闘機が無ければミサイルを使えばいいじゃない

323 :名無し三等兵:04/11/04 16:44:06 ID:???
>322
地対空ミサイルで航空優勢がとれると思っている香具師。

324 :少佐:04/11/04 17:04:48 ID:yKKffb/E
防衛予算がどうたらと言う前に憲法9条を廃止するのが先だろう。
そのまま解釈したら在日米軍も自衛隊も民間のゲリラ部隊も一切駄目で、外国が
侵略してきていかに残虐非道な行為をしても一切無抵抗で奴隷になれという
憲法だよ。

325 :1ですが・・・:04/11/04 17:12:14 ID:???
>>270
自衛隊板はやめたほうが・・・
もともと過疎気味でコテハン緑装薬4氏に絡む厨達による荒らし行為が最近特に激しいです。
良スレに貼らないとここも荒れるかもしれませんし。
>>316
是非見たいです!

326 :名無し三等兵:04/11/04 17:47:01 ID:???
>316です。

ttp://v.isp.2ch.net/up/f7c895bb3047.gif
とりあえず、アイコンを作ったので並べてみました。
後ほどもう少し見やすく並べ直そうと思います。
あ、全部オリジナルで書いたので著作権云々は
関係ないです。

327 :前スレ977改め名無し学徒兵:04/11/04 17:52:48 ID:???
ちょっと空気が荒れ気味だね。
まとめサイトに本スレのURLを載せるとどうしてもこうなってしまうのかな。

ところでこういう項目はどうだろう?

Q. 財務省は「冷戦が終結したのだから日本も英独に倣って兵力を大幅に削減できるはず」と
 言ってますが、これって本当?

A. この財務省の主張は日本の防衛力整備の経緯を無視してしまっています。約20年前、
防衛庁は「基盤的防衛力構想」に基づいて防衛力を整備することを決めました。これは
「所要兵力論」(敵の戦力に対抗するために必要な分の兵力を整備する)という考えに
対をなすもので、『わが国に対する軍事的脅威に直接対抗するよりも、自らが力の空白と
なってわが国周辺地域における不安定要因とならないよう、独立国としての必要最小限の
基盤的防衛力を保有する』という考え方です。分かりやすく言うと、「所要兵力論」が相手の
戦力に合わせて日本の兵力量を決めるトップダウンの発想なのに対し、「基盤的防衛力
構想」は敵の戦力如何にかかわらずボトムアップで日本にとってのミニマムな防衛力の
基盤を築く、ということです。(※)
 つまり、財務省が主張するように冷戦が終わりソ連の軍事的脅威が消滅してしまったと
しても、日本は元から相手の戦力に応じた防衛力整備を行っている訳ではないので、
仮想敵国の弱体化に合わせて我が方も戦力を削減する道理は存在しないわけです。
(注:もちろん北方重視から西方重視へと兵力配置の転換を行う必要はありますが。)
それどころか、最初から「独立国としての必要最小限」の防衛力しか整備していないため、
ここで大幅な軍備削減を行うと防衛力の最低ライン――まさに防衛庁の言うところの
「基盤的防衛力」――すら割り込んでしまいかねません。これは独立国として国際社会の
中で存在し発言し続けるための基盤を失ってしまうことを意味します。

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2004/2004/html/1624c2.html 参照。

328 :前スレ977改め名無し学徒兵:04/11/04 17:53:52 ID:???
>>326
おお、これは見やすい。316氏、Good Job!

329 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 17:59:27 ID:NC2azr/T
在日米軍基地の実戦部隊は日本政府から言質(げんち)を
とった後に日本列島から撤収させるという意味のことを
リチャード・ルーガー米上院外交委員長(米国共和党)が言った。
         | ̄ ̄|       ♪
       _|__|_♪
          | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  ∀ )< テロとの戦いで在日米軍は必要ない。
 ♪     /∪  | つ | 六カ国協議で中国と関係が深まった。
       (    | .|| \________
        ) )  \||  ルーガー米上院外交委員長
  ♪   (___) \_ つ,,   ♪
「だがアメリカ軍がすべて引き上げてしまったら日本はこう言うだろう。
 『そんなことは考えていなかった。少々の変化を希望しただけだ。』
 ハッハッハ、だがアメリカは(日本政府から兵力削減要請の言質を取ったあと)
 この(在日米軍全面撤収の)方向へ向かうことになるだろう。」
           リチャード・ルーガー米上院外交委員長(共和党)

彼は米国上院外交委員会で米国外交政策を
最終決定しているアメリカ政界の重鎮だ。ちなみに彼は
「我々(米国)は長い間、孤立主義を保ち国際関係に立ち入らなかった。」
と第二次世界大戦前まで引きこもりをつらぬき続けていた
米国伝統お家芸のモンロー主義復活再興をにおわせていた。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041022id23.htm
リチャード・ルーガー上院外交委員長(共和党) ケリー勝利なら、国務又は国防長官が有望

・冷戦が終わり、世界のアメリカ軍基地の再編成をしなければならなくなっている。
 同盟国と相談の上、来年(2005年)、最終的な決定を行うことになるだろう。
・アメリカ軍はすべての有事の際に、アメリカ国内の基地から出動すべきだという考え方もある。
・沖縄の海兵隊をグアム島へ移す計画については日本と相談することが重要だ。

(日高義樹のワシントンリポート第109回2004年10月17日放送
 ワシントン インターフェイス・スタジオ 2004年10月4日テレビ収録)

330 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 18:00:04 ID:NC2azr/T
日本は予算不足と時間不足で本格空母なんかもてない。
在日米軍の戦力は米国兵士の訓練の利便性や
米国政府の軍事費の節約のため
政治問題化しているのでハワイ・グアムへ撤退させられる。

日本は常任理事国に入って安価な核武装をしておけばよかったのに。

日本はたくさんの借金があるのだから
これから日本の国防費はどんどん削減され4兆円→2兆円ぐらいに減る。
少ない2兆円予算で中国共産党から日本を守る方法を考えろ。

中国共産党は王手(日本核攻撃)飛車取り(日本企業接収)の
外交カードを持っている。

2ちゃんのスレでは馬鹿な振りをしてズル賢く
日本の武装解除に話を持ち込む連中がいる。
その武装解除連中の下心を見抜いて書き込もう。

331 :名無し三等兵:04/11/04 18:04:34 ID:???
話し変って申し訳ないが

アパッチの配備っていつからだっけ?

332 :316:04/11/04 18:23:05 ID:???
海自の航空機を忘れてました。やりなおし。
ttp://up.isp.2ch.net/up/8d641f69f97b.gif

もう少し小さくした方が良いですかね?

333 :パトリ夫:04/11/04 18:25:32 ID:???
どうもいそがしくてなかなか顔を出せなくて申し訳ありません
まとめサイトのアクセス数は1732です。2ちゃんねる以外のブログ
などからもアクセスが出始めましたね。ほかの方が宣伝されているのでしょうか
>>316、326
すばらしいです!!これで財務省案防衛庁案と周辺諸国の比較を
するとものすごく視覚で訴えやすいのでは
>>327
いいと思います。今は忙しいのでまた深夜にアップさせていただきます

334 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 18:30:17 ID:???
>327
「他国と日本は戦略環境が違うから兵力削減は無謀」つーのをもう少し説明するといいかもしんない。特に欧州正面との比較。
一案つくってみた。

Q.ヨーロッパ各国とか戦力削減しているじゃん。

A.冷戦後の戦略環境の変化が全く違います。特に、欧州はNATOという枠組みで捉えることが必要。
 旧ワルシャワ条約機構加盟国の、冷戦後のトレンドはNATOへの加盟とPKOへの積極参加、装備体系の(旧)
西側タイプへの変換です。
 一国一国を見ると戦力削減しているように見えますが、NATOという枠組みで捉えなおしてみると、旧仮想敵国
のかなりの数が「寝返ってきた」形になります。これは、NATOという「軍事組織」が大幅に増強されたことを
示します。
 さらに、旧西側諸国にしてみると、潜在的敵国であるロシア陣営と直接的に領域を接する状況ではなくなった、旧東側諸国
にしてみると、装備品の近代化による大幅な戦闘効率アップ、そしてなにより「世界最強の親分に乗り換えた」ことによる
バックアップ体制の強化というメリットを得ています。

つまり、一国一国が戦力削減したとしても、戦略環境的にはむしろ大幅に「自陣営の増強」がなされた状態であり、自国の
戦力削減を補ってあまりある「戦略的環境の変化による実質的防衛力の向上」の恩恵を受けているのです。




335 :名無し三等兵:04/11/04 18:34:05 ID:???
>>316
ご苦労様です!

>パトリ夫殿
まとめサイト管理ご苦労様です!

>>331
>アパッチの配備っていつからだっけ?
14年度2機発注:17年度納入
15年度2機発注:18年度納入
16年度2機発注:19年度納入

336 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 18:36:04 ID:???
>334続き

 一方、日本の戦略環境はどうでしょう。
 ロシアは、旧ソ連時代から相当弱体化したように表向きは見えますが、徐々に冷戦終結後の混乱から立ち直って軍の各種
改革による能力向上の兆しが見えてきています。
 中国は、ご存じの通り軍の急速な近代化を図っており、東アジア地域の不安定要素となりつつあります。
 韓国は、兵力削減こそしているものの、政治的に北朝鮮に接近しつつあり、北朝鮮に対する対応について、日本との乖離が
見られてきています。韓国の国民感情的にも、対日感情の悪化は十分に予想される事態であり、そもそも現在も日本との間に領土
問題を抱えています(竹島問題)

 そしてなにより、米軍のトランスフォーメーション構想による来援米軍弱体化の可能性という、戦略環境的に防衛力の低下が予想
される状況です。
 また、装備のさらなる近代化にしても、従来より少数ハイテク化の傾向が強かった自衛隊にとっては限界に近いものがあります。量に
よって質を補う、あるいは質によって量を補うのには自ずから限界があり、自衛隊の場合は「これ以上質を向上させても、量の少なさを
補いきれない」という閾値に近づきつつあるというのが現状です。

 つまり、まとめると
欧州>戦力削減を補う具体的、物理的根拠を伴った方策が存在する。
日本>具体的方策無し。質の向上についても「未だ研究・開発段階」
のレベルであり(MDが典型例)、ある意味「家財道具を博打につぎ
込んでいる」のに等しい状態
と言うことです。また、法の整備による「戦える自衛隊への脱却」も、物理的戦闘力を「実際に使える状態にする」だけであり、それらを増強
するものでは決してないことを理解するべきでしょう。


337 :少佐:04/11/04 18:37:34 ID:yKKffb/E
>>330
原子力空母は高いが、ただの空母なら安いぞ。
寄港して油を積める状況なら普通の空母でもぜんぜん問題ないんだしね。



338 :パトリ夫:04/11/04 18:37:42 ID:???
皆さん協力ありがとうございます!!私は皆さんと比べて知識がないので
本当に助かっています
あと絶対あるだろう反論質問で忘れていたのが
Q.アメリカに守ってもらえばいいのじゃないの?その為の安保だし、現政権は親日的と聞いたよ

ですね、ただそうなると自主防衛かどうか、日米同盟をどうするかの議論になって
バラバラになるのが恐ろしいですが

339 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 18:37:57 ID:???
>316
わがまま言って申し訳ないけど、もしも「NATOという枠組みではむしろ大幅に増強」
って辺が採用されたら、「NATOとしての」ここ数年の兵力推移とかもつくって頂けると
ありがたいかな〜とか無茶を言ってみる。

340 :名無し三等兵:04/11/04 18:39:25 ID:???
>>312
思想にニュートラルなんて存在しないよ

341 :名無し三等兵:04/11/04 18:40:56 ID:???
>>340
>>312はロボトミー手術を受けましたので問題ありません。

342 :316:04/11/04 18:42:01 ID:???
>>333
では、後ほど財務省案のほうも作ってアップします。

って、防衛庁案の海自航空機数間違ってるしorz

サイズはいかがなさいますか?
なるべく1024*768pxの中でスクロールせずに
一画面で比較できるようにしたいのですが…。

周辺諸国の比較は日本・台湾・中国・韓国・北朝鮮の
陸海空軍でいいですか? 防衛白書を参照します。

>>339
数字を頂ければ作りますよ。
グラフをイメージ化したようなものでいいんでしょうか?

343 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 18:43:49 ID:???
>338
その辺は軍事板でも意見が分かれるから微妙だが

1 押っ取り刀で始めたアフガンはともかく、湾岸やイラク戦争の例を見れば
本格的派兵には半年レベルのスパンで時間がかかり、迅速な展開は困難

2 アメリカが守るのは「日本という地域」だって、「日本国民」ではない。
日本国民の保護を最優先にした場合に戦術的な不利を被る、という場面に
おいて、アメリカが自国兵士の命を優先して戦術的な面を重視するのは
十分に考えられる。

3 そもそも、今後の米軍兵力は、同時に複数正面で作戦を展開するには
不十分な規模になるので、都合良く来援してもらえるとは限らない。

って感じでまとめたらどうか?

344 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 18:44:54 ID:???
>342
いあ、NATOとして云々が採用されたら、なんで急がなくてもいいです。

つーかこれから資料漁るんで。。。

345 :名無し三等兵:04/11/04 18:54:35 ID:???
領土問題にアメリカさんは直接手を貸してくれない。

346 :名無し三等兵:04/11/04 18:57:20 ID:???
>>345
『領土問題』 って聞いても一般人はパッと来ないだろうねぇー

このエネルギー問題のさなか、資源問題と絡めればわかりやすいと思う。


347 :武器屋N-92 ◆n92Lin2.pA :04/11/04 19:03:33 ID:???
【原潜】韓国軍総合スレ 42【欲しいニダ】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099554763/30

支援(´・ω・`)

誤爆して、貼りなおそうとしたら弾かれました。


348 :名無し三等兵:04/11/04 19:05:34 ID:???
支援(´・ω・`)

読売新聞:webmaster@yomiuri.co.jp     朝日新聞:kouhou@mx.asahi-np.co.jp
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349 :武器屋N-92 ◆n92Lin2.pA :04/11/04 19:07:27 ID:???
>>348
アリガトウゴザイマス(´・ω・`)



350 :名無し三等兵:04/11/04 19:11:40 ID:???
>>333
一昨日、防衛大綱に触れたブログからリンクさせていただきますた
うちからは多分数十人しか行ってないと思うけど(´・ω・`)

351 :名無し三等兵:04/11/04 19:18:51 ID:???
>> 10.Q
空自のスクランブルや護衛艦隊のローテーションの例を出せば、現場への締め付けが分かりやすいんじゃない?

352 :名無し三等兵:04/11/04 19:24:14 ID:???
空自スクランブル急増 8−9月、44回 露機が大半 「北」関連で活発化
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041101-00000012-san-soci

353 :名無し三等兵:04/11/04 19:30:44 ID:???
>パトリ夫氏
注文レスで非常に申し訳ないが、更新するのであれば、Q&Aの文を少し
丁寧なものにして欲しいです。真面目に論じようとしているのですから。
改良具体例としては、
>>334の「Q.ヨーロッパ各国とか戦力削減しているじゃん。」から、
「冷戦が終結し、ソ連は崩壊したのだからテロとの戦いのために正面装備の
削減は当然なのでは?事実、イギリス・ドイツなどは大規模な軍縮を実行している」



354 :名無し三等兵:04/11/04 19:33:19 ID:???
空自スクランブル急増は良い傾向じゃの
ロシアが日本を鍛えてくれる

355 :名無し三等兵:04/11/04 19:35:51 ID:???
防衛予算削減に反対するからには君たちには別箇の財政再建の代案を示す義務がある。

356 :名無し三等兵:04/11/04 19:36:59 ID:???
>>354
機体はボロになっていく
考え物だな

357 :名無し三等兵:04/11/04 19:37:34 ID:???
現実的に日本国が100から50に下がれば、防衛力も100から50になるのでございます

358 :名無し三等兵:04/11/04 19:40:28 ID:???
国民生活に密着し国家の重要な基本施策である
義務教育の国庫支出金や地方自治体への交付金も減らされるというのに
それらよりも優先順位が低い防衛予算を聖域として守らなければならない
理由がよくわからない。
私だけじゃなく多くの国民有権者が軍オタの論理に納得しないだろう。

359 :名無し三等兵:04/11/04 19:43:24 ID:???
>>358
減らすことの意味を理解して減らすのと、
何も知らぬまま減らすのとでは大きな違いがあると思うる

360 :名無し三等兵:04/11/04 19:44:37 ID:???
>>359
だったら説明してください。明確に。

361 :名無し三等兵:04/11/04 19:48:50 ID:5moPJ7WQ
陸自、4万人減に猛反発 財務、防衛の攻防本格化
http://www.sankei.co.jp/news/041104/sei065.htm

362 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 19:50:00 ID:???
まだデータとして不十分だけど、兵力面から(データは「ファイティングフォース 世界の陸軍軍事力データファイル」がベース)

欧州の主要なNATO加盟国の陸軍兵力を見ると、イギリス・フランス・ドイツ・スペイン・イタリア・ギリシア
の合計で、約86万人となります(アメリカ、カナダが含まれていない事に注意)

さて、NATOの兵力は、1999年のポーランド、チェコ、ハンガリーの加盟により、更に19万人弱の増強が行われ、
アメリカ抜きで常備陸軍の兵力が100万に達しています。
更に2004年度にはスロベニア、スロバキア、ルーマニア、ブルガリア、ラトビア、エストニア、リトアニアが
加盟の予定、更に将来的には40万弱の陸軍兵力を誇るウクライナをはじめとした旧CIS諸国が加盟する
方向にあります。(特に、ウクライナはNATOによって加盟希望が正式に承認されている)

一方、ロシア連邦は110万人あまりですが、ロシア「共和国」のみだと、約35万人程度でしかありません。
今後、旧CIS諸国のロシア離れはますます進む事が予想され、NATOとの格差は更に大きくなるでしょう。



このように、NATOとしての枠組みで見ると、潜在的敵国であるロシアを遙かに凌駕しており、この中で
一つ一つの国が兵力削減をしてもさほど防衛力の低下はしないのです。

このような、圧倒的に有利な戦略環境にある欧米諸国と、戦力増強の方策がなんら準備されていない
日本を同じ視点で論じるのは、明らかに間違っているのではないでしょうか。

363 :名無し三等兵:04/11/04 19:51:05 ID:???
装備調達ばかり問題にして最大のコスト要因である人件費の問題に言及しないのはなぜ?
自衛官の給与引き下げのことですよ。

364 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 19:51:13 ID:???
長文書き込んでいる間に、またバ患部来襲かYO(;´Д`)

365 :名無し三等兵:04/11/04 19:53:48 ID:???
>>363
給与下げたら志願兵集まんなくて大変ぽ

366 :名無し三等兵:04/11/04 19:54:15 ID:???
>>360
あなたはイギリスのチェンバレン首相を御存知だろうか?チェンバレン首相
は「福祉・社会保障をもっと重視すべきだ」という(これも全く正論です)
国内世論に負け対外政策に投ずるべき費用を削り、国内政策に費用を投じた。
その結果何が起こっただろうか?そう、第二次大戦である。そのため、
チェンバレン首相は世界恐慌当時としては真っ当な政治を行ったにも、
関わらず現在の評価は最低である。同じことが日本にもいえる。日本が
国際社会に示す力の一つに軍事力があるわけで、確かにこれまで一回も
武力行使をしたことはないが、日本の自衛隊は間違いなく、極東の
安全保障の一翼を担っている。ここでそれを削減することは日本が極東
安全保障の責任を放棄するということにもつながりかねないのです。

367 :名無し三等兵:04/11/04 19:56:31 ID:???
軍ヲタが国債買って削減分を補填してやれば無問題。

368 :名無し三等兵:04/11/04 19:57:27 ID:???
>>355
公務員の給料を、3割カットする。
昔は、公務員や教員というのは薄給が常識だったが
最近は民間より地方公務員や教員の給与が高い。

369 :名無し三等兵:04/11/04 19:58:26 ID:???
>>358
「健康で文化的な最低限度の生活」にもまず治安が大前提

370 :名無し三等兵:04/11/04 19:59:13 ID:???
>>366
チェンバレンは国際情勢の悪化に伴って、周囲の反対を退けて
戦闘機隊やレーダー基地の増設へ踏み切っているわけだが。
(ミュンヘンの妥協はこの準備の時間稼ぎという側面もあったとされている)

別に言いたい趣旨に反論したいのではなく、
チェンバレンの例が不適切と言っているだけなのであしからず

371 :名無し三等兵:04/11/04 19:59:18 ID:???
ざけんな。
国民に負担を求めるなら、まずオメーラが血を流せ。つまり賃下げだ。

372 :名無し三等兵:04/11/04 20:02:42 ID:???
>>362
ロシア連邦とロシア共和国の区別がつくかな〜、と心配するのは一般人をバカにしすぎか?
欧州方面戦力(西方4軍管区合計)の方が分かりやすいかも

373 :名無し三等兵:04/11/04 20:04:11 ID:???
>>362
飴なしでその兵力差か。。。数字で比較されると、改めて戦略環境の変化を
伺わせられるな。

こりゃ、NATO諸国は陸軍を半分に減らしても余裕じゃん。本土防衛だけに使うなら。
日本の軍縮語る例にはとてもじゃないが使えないな。

#つーか、一軍ヲタの片手間での調べ物で論破される財務案って。。。

374 :名無し三等兵:04/11/04 20:08:27 ID:???
>371
>国民に負担を求めるなら、まずオメーラが血を流せ。つまり賃下げだ。

日本国の主権主体はひとえにその国民たる我々にあるのですが・・・。
その書き様だと日本国の安全保障を行う「国民」とそれを享受する「国民」の
2種類の国民がいる様に読めますが。  ひょっとして三国人の方ですか?

375 :名無し三等兵:04/11/04 20:09:20 ID:???
おいおい、地方公務員ならともかく、自衛隊員の給料までカットかよw
あんだけ働かされてるのに、散々だなw

まあそれはともかく、防衛庁が次期防で要求してるのはMD予算分の純増だろ。
単年度だと2000億以下なんだが。
三位一体改革で地方案だと3兆円の削減だし、与党案でも1兆円は削減だ。
公共事業費も減らされてるし、ODAも減少傾向だ。

まあ、それ以上に年金福祉費が増大はしてるんだがな。
とはいえ、最近の景気回復で、税収も増えてるし、
今年は年金積立金の運用で大幅黒字を出してる。

財源自体は十分に確保出来ると思うが?

376 :名無し三等兵:04/11/04 20:12:07 ID:???
日本経済を安定的なプラス成長軌道に乗せるまで我慢せえよ。

377 :名無し三等兵:04/11/04 20:13:54 ID:???
年金の制度を変えて、自分の老後の資金(年金)は自分たち自身で積み立て
ていく仕組みに変えればよい。残念だが、今の老人たちには泣き寝入り
してもらうしかない。家族みんなで扶養とかすればいいし。

378 :俄将軍:04/11/04 20:14:10 ID:???
>>338
現在のイラク情勢で、米国の兵力がイラクに展開しているわけだが、米国への依存が
過ぎると、その時の世界情勢で、戦争まではいたらなくとも、日本に大きすぎる妥
協が、要求される事態もありうるのではなかろうか。

379 :名無し三等兵:04/11/04 20:15:34 ID:???
>>377
自民党「えええー選挙に勝てなくなっちゃう!」

380 :名無し三等兵:04/11/04 20:15:44 ID:???
財政が逼迫してるって社会保障費を大幅に削ればいいだけの話じゃないか。

381 :名無し三等兵:04/11/04 20:16:36 ID:???
>>376
治安の悪化は資本の流出を招きませんかね?
つーか、警察は予算増だし、なんで自衛隊は無視なんだ?
周辺環境を鑑みるに、千億ちょっとぐらい保険費を増やしておくべきじゃないかね。
その分、他省庁は削減だし。

382 :名無し三等兵:04/11/04 20:19:10 ID:???
警察予算は今までが低すぎた。

383 :俄将軍:04/11/04 20:20:49 ID:???
>>376
北朝鮮問題、中国問題を考えると、優先順位としては、他のところを削るべきで
はなかろうかと。

384 :名無し三等兵:04/11/04 20:22:49 ID:???
>>383
北のせいでMDが優先されているんだが。

385 :名無し三等兵:04/11/04 20:24:55 ID:???
>おいおい、地方公務員ならともかく、自衛隊員の給料までカットかよw
>あんだけ働かされてるのに、散々だなw

民間のように生首斬られたり会社そのものがなくなるわけじゃないんだから別にいいだろ。

386 :俄将軍:04/11/04 20:25:11 ID:???
他国に比べて、防衛費は低く抑えられてきたわけですが、米国も、戦争になると、
相手を選ぶことは間違いなく、他国への依存が過ぎた場合、日本の頭越しに、
交渉を行われるという事態というのも、考えられないことではなく。

387 :名無し三等兵:04/11/04 20:26:47 ID:???
>>376
日本国民は我慢できても
仮想敵国の中国・韓国・北朝鮮は、日本の
事情なんか斟酌してくれません。
彼らは、彼らの都合で勝手に軍拡していきます。

388 :名無し三等兵:04/11/04 20:26:48 ID:???
MD配備を100年かけてゆっくり進めれば自衛隊を縮小しなくていいんです!
理論的には可能なんですよ!

389 :名無し三等兵:04/11/04 20:27:11 ID:???
日本
2000 ■■■■■■■■■■■■ 1.2
2050 ■■■■■■■■■
2100 ■■■
2150 ■
2200┃
2250│

390 :俄将軍:04/11/04 20:27:51 ID:???
>>384
MDを優先するにせよ、その費用を賄う為に、削らねばならないところが、防衛費
であってはならないのではないか、などと思うわけですが。

391 :名無し三等兵:04/11/04 20:30:29 ID:???
正直、MDより核武装のほうが安いんじゃね?

392 :名無し三等兵:04/11/04 20:31:13 ID:???
財務省は何故MDの必要性について介入しないのだろう

393 :名無し三等兵:04/11/04 20:32:49 ID:???
つまり皆さんは反構造改革・親抵抗勢力の利権集団と同じだということですね。

394 :名無し三等兵:04/11/04 20:33:59 ID:???
>>392
MDは米圧だから。

395 :名無し三等兵:04/11/04 20:36:59 ID:???
>>393
オレは金なんか一銭ももらってないぞ

396 :名無し三等兵:04/11/04 20:37:49 ID:???
米圧でラプターやら何やら導入しよう。連中アホだし
反論しないだろ

397 :名無し三等兵:04/11/04 20:38:35 ID:???
>>393
リストラ厨年オヤジ乙

398 :名無し三等兵:04/11/04 20:39:00 ID:???
>>393
>反構造改革
?????
戦闘機削減が国家の構造改革なんですか?

399 :名無し三等兵:04/11/04 20:40:22 ID:???
>>385
一朝有事の際には殉職の危険性を負っているし、俸給分以上の仕事はしてるよ、自衛隊は。
民間と一概に比較できないし、そういう形で批判を受けるいわれはないんじゃないかな。

400 :名無し三等兵:04/11/04 20:40:47 ID:???
>>392
通常兵器削減のための錦の旗にしてるから。
財務省は「MD導入するんだから兵器イラネ」って理論なのに、
MDの是非を問うことをしたら兵器削減についても見直すことになってしまって( ゚Д゚)マズー

401 :名無し三等兵:04/11/04 20:42:58 ID:???
予算削減大賛成
自衛隊つったって戦闘機や潜水艦や戦車だけじゃないだろ。
基地内の道路整備や格納庫やその他施設の建設工事なんて
もろ政・官・業ぐるみの談合だぞ。公正さとはまったく無縁。

402 :名無し三等兵:04/11/04 20:45:45 ID:???
自衛隊の兵器数減らせってのは元々福田が言い始めた
のだよな確か。懇談会発足にあたって記事があった
あのメガネがあぼーんしたから財務には後ろ盾は
もうあまり残ってないはずだが

403 :名無し三等兵:04/11/04 20:46:02 ID:???
>>401
建設業者さんでつか?

404 :名無し三等兵:04/11/04 20:46:06 ID:???
良い感じに被害担当艦スレになってきたなあ( ´ー`)y−~~

405 :名無し三等兵:04/11/04 20:46:14 ID:???
>>399
自衛官より運送業や建設業の従事者は死んだり大怪我する人が桁違いに多いんですが。
しかも不十分な保障のまま。

406 :名無し三等兵:04/11/04 20:47:38 ID:???
>>401
予算削減のために「建設工事の受注体勢などを見直す」ってことならそんなに反対はしない。
「戦車や戦闘機を減らす」っていうから反対してる。

論点を理解して出直して来い。

それとも意図的に論点ずらしてるのか?

407 :名無し三等兵:04/11/04 20:49:08 ID:???
>>404
今の軍板には被害担当艦スレしか無いだろ。強がるなよ。
レイテ沖海戦後の日本海軍状態じゃないか。

408 :名無し三等兵:04/11/04 20:50:35 ID:???
新防衛大綱なんかに従わない
毎年5兆以上の予算を吹っかける
諜報能力駆使して財務のキンタマ握る

これに限るな演習機だの予備機だの言って大綱より
2割増しの戦闘機持ってるんだドーンと行こう

409 :名無し三等兵:04/11/04 20:51:20 ID:???
>>405
で、それが自衛官の俸給削減とどう繋がるのかな?
別に民間業者の歩哨が不十分なのは、自衛隊や防衛庁の責任じゃないし。
僻み根性で違う問題混同するのは感心しないね。

410 :名無し三等兵:04/11/04 20:56:48 ID:???
幹部、曹官、士の比率をいじくれば、
長期的展望はともかく表面的な定員はそのままで、
人件費を年3000億円ぐらい下げれたりしない?

3000億円×5年=1兆5000億円

411 :名無し三等兵:04/11/04 20:58:13 ID:???
予備自廃止でよかろ

412 :名無し三等兵:04/11/04 20:58:48 ID:???
>>410
その予算削減しつつ比率弄る方法を教えてくれ、いやマジで。
それに相応の訓練、教育を受けた幹部や曹が退職するに当たっては、
相応の退職金が必要になるんだけど、それさっ引いてもそんなに増やせるの?

413 :名無し三等兵:04/11/04 21:05:45 ID:???
即応予備役10万人体制なら常備自衛官少々削減しても
穴埋めできるんじゃんないの

414 :名無し三等兵:04/11/04 21:07:13 ID:???
それじゃあ非対称戦に対応出来ないだろ。
なんで防衛庁が予備自減らしてまで定員を増やそうとしてるのか小一時間(ry

415 :名無し三等兵:04/11/04 21:10:33 ID:???
イスラエル陸軍も常備13万だしその辺は適当に頑張れ

416 :名無し三等兵:04/11/04 21:14:09 ID:???
なんでイギリスとかイスラエルとか核保有国ばかりお手本にするか?
それとも核保有が前提なのか?


417 :名無し三等兵:04/11/04 21:16:08 ID:???
>>415
イスラエルと日本、人口と国土面積、どれだけ差があるかご存知で?
その比率で自衛隊編成したら、どれほどの規模になるんでしょうな。

418 :名無し三等兵:04/11/04 21:16:12 ID:???
核がなければ気化弾持てばいいのに・・・

419 :名無し三等兵:04/11/04 21:16:27 ID:???
日本はイスラエルほど狭くは無いしな。
せめて過去レスやまとめサイトぐらい読んで出直してこいや

420 :名無し三等兵:04/11/04 21:17:22 ID:???
防衛庁は文句言う前にMDなんてアフォな構想から手を引け。
話はそれからだ。

421 :名無し三等兵:04/11/04 21:18:38 ID:???
気化弾は天候次第で威力が大きく左右されるし、核弾頭ほどの威力はない。
地雷処理程度には使えるかも知れないけど、合衆国海兵隊が使ってるように。

422 :名無し三等兵:04/11/04 21:20:04 ID:???
>>417
構わないだろ、軍隊にあらざる必要最小限度の実力なんだから。

423 :名無し三等兵:04/11/04 21:20:23 ID:???
>>421
けどゲリラや裸同然でゾロゾロ上陸してくる香具師には
威力大だろ。チャンコロゴキブリ窒息死作戦だ

424 :名無し三等兵:04/11/04 21:25:33 ID:???
>>423
それならクラスター爆弾の方が効果あるよ

425 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 21:27:01 ID:???
おまいら、話題を逸らして議論の無化を謀るバ患部にのせられちゃいかんよ。

426 :名無し三等兵:04/11/04 21:27:16 ID:???
>>424
国内で使ったら不発弾処理に手間取る。
敵の都市に使っても建物の中の人間を殺せないから
気化弾も必要

427 :名無し三等兵:04/11/04 21:28:50 ID:???
>>425
おまいも財務のアホにメールしたか。協力ヨロシコ

428 :名無し三等兵:04/11/04 21:31:42 ID:???
メールの効果なんて無いよ
アホか

429 :名無し三等兵:04/11/04 21:32:48 ID:/XD51x4c
なんかさ、これ見てて思ったんだけど日米安保廃止して在日米軍全面撤退したら、
政治家も日本を守る気になるんじゃない?話変わるけど、俺的には予算増やしてほしい
金ないのは分かってるけど

430 :名無し三等兵:04/11/04 21:34:20 ID:???
予算増額は兎も角、米国との安全保障関係が消えてしまった日本が、
今までと同じように海外と商売を続けられるか、経済的悪影響がないか、
その点はちっとばかし気になる。
それに代議士先生が、日米安保の重要性をどの様に、何処まで認知してるかも。

431 :名無し三等兵:04/11/04 21:37:42 ID:???
>>428
じゃあPC捨てて引き篭もってろ。

432 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 21:40:23 ID:???
つうか、例の財務の資料を公開させるってのは興味がある。金払ってでも読んでみたい。

で、それに対する批評をくわえてネットで公開すれば、それだけでもある程度の意味は
ありそう。
つーか漏れ自身が軍研あたりに批評文持ち込みしてみたい。

433 :名無し三等兵:04/11/04 21:46:21 ID:???
防衛というのは公共の福祉に関わる以上、その議論を国民が目にするのは、
確かに必要だ私有様なことだ罠。
つかあそこまで門外漢が首を突っ込んだ以上、自分たちが何を考えたのか、
国民に公表するのは、最早義務と言っては過言だろうか。

434 :名無し三等兵:04/11/04 21:47:42 ID:???
>>420
日米合意の元で閣議決定してるんだから防衛庁が判断出来る話じゃねーだろボケ。

435 :名無し三等兵:04/11/04 21:48:54 ID:8prpEDxh
とりあえず小泉たんに構造改革やめてもらって、デフレ脱却を第一とし
デフレ脱却後に構造改革を進めてもらおう。
それまでは防衛費据え置きで妥協し、デフレ脱却後に大軍拡を!

436 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 21:49:21 ID:NC2azr/T
>>337
>原子力空母は高いが、ただの空母なら安いぞ。
>寄港して油を積める状況なら普通の空母でもぜんぜん問題ないんだしね。

艦載機が高い。運用システムが高い。パイロットが高い。
結局高くつく。

437 :TFR ◆ItgMVQehA6 :04/11/04 21:50:43 ID:???
>432
> つーか漏れ自身が軍研あたりに批評文持ち込みしてみたい。
書いてる間に扱い注意文書(陸ではなんと言うのだろう?)になってしまい雑談スレあたりで「またかミリ」と言われるに1カノッサ。

438 :名無し三等兵:04/11/04 21:52:01 ID:???
じゃあ今のうちに言っとこうか。

「またかミリ」

439 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 21:52:46 ID:???
>437
ククク・・・AA貼り付けすらしなくなった厨房コテめ!!!!!!



ワゼーぞ!!!!!!!!!!!!!!!!!

440 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 21:55:50 ID:NC2azr/T
>>369
>「健康で文化的な最低限度の生活」にもまず治安が大前提

生活保護費をカットして、弱者が弁当を窃盗したら、
服役経費が1年間に500万円かかる。
生活保護費をカットしたら、刑務所代で財政破綻する。

441 :みなさん:04/11/04 21:57:35 ID:???

「ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g 」は、
いわゆる「知ったかぶり」なので無視して結構です。

442 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/04 21:59:04 ID:???
ウゼェからホタルイカを透明あぼーん。

宣言する必要もないんだろうが、漏れの発言に絡んできたときに「答えられないからスルーしてる」
とか妄言吐かれないための予防措置。

443 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 21:59:49 ID:NC2azr/T
>>380
>財政が逼迫してるって社会保障費を大幅に削ればいいだけの話じゃないか。

社会保障費を削れば人が死ぬ。特に生活保護は削減すれば必ず人が死ぬ。
人の命を守る仕事の公僕が弱者を殺すな。


444 :名無し三等兵:04/11/04 22:00:52 ID:???
444

445 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 22:03:22 ID:NC2azr/T
日本はたくさんの借金があるのだから
これから日本の国防費はどんどん削減され4兆円→2兆円ぐらいに減る。
少ない2兆円予算で中国共産党から日本を守る方法を考えろ。

中国共産党は王手(日本核攻撃)飛車取り(日本企業接収)の
外交カードを持っている。


446 :名無し三等兵:04/11/04 22:03:39 ID:???
  不  逞  鮮  人  必  死  だ  な  !  !  !  !  !

ハン厨臭くていやだが、何だったら「在日が無茶苦茶生活保護使いまくってる」って
例のコピペ持ってくるか?

447 :名無し三等兵:04/11/04 22:05:10 ID:???
社会保障費は公共事業費をがりがり削ってる(まだ削り不足かもしれないが)中でさえまさしく聖域
減らそうとすると国民も切れるし、まさしく総論賛成各論反対のいい見本

448 :名無し三等兵:04/11/04 22:05:39 ID:???
ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g  
ってイカ臭いのか?おなに〜ばかりするなよ。ヴォケ

449 :名無し三等兵:04/11/04 22:09:34 ID:???
ホタルバカは色んな板でコピペ荒らししまくってるアホコテだろ。
気になるなら透明アボーンしとけってw
こいつの妄言なんぞ経済学を少しかじった香具師にすらバカにされる低レベルさなんだしなw

450 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 22:09:55 ID:NC2azr/T
「もう、憲法九条の改正をしていたら
 (国連改革の高級諮問委員会の草案に)間に合わない。
 (小沢一郎方式の)憲法九条の解釈変更で行くしかないんじゃないか。」
http://osaka.yomiuri.co.jp/taishi/image/p3.jpg
国際政治学 米国外交史 村田晃嗣氏(同志社大学助教授)
2004年1月 朝まで生テレビ
   ↓
アーミテージ米国務副長官:国連安保理常任理入り、改憲が条件と助言
毎日新聞 2004年7月22日 東京夕刊
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/07/22/20040722dde001030076000c.html
   ↓
小泉総理は国連演説で武力行使を明言できなかった。(2004/09/13)
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2002/09/13nichibei.html
   ↓
総理の演説を国連高級諮問委員会が採点、不合格
(米国政府は国連高級諮問委員会に介入できない)
   ↓
日独の常任理入り勧告せず 国連改革で諮問委案
 【ベルリン21日共同=永田正敏】国連改革のための高級諮問委員会が
12月にアナン事務総長あてに提出する報告書の草案に、
日本やドイツを安全保障理事会の常任理事国に推薦する記述がないことが
20日、草案を見た関係筋の話で明らかになった。常任理事国を増やす代わりに、
拒否権のない新グループの設置を諮問委が提案する見込みという。(以下略)
共同通信 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=KHP&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004102101001059

   . . .... ..: :: :: ::: ::::: :::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: すべてが遅かった。村山富市総理&
        Λ_Λ.  . .: : : :: : : :::::::: :::::::::::::::::::::::: 河野洋平外相と同じように
       /:彡ミ゛ヽ ) ー、. . .: : ::::: : :: ::::::::::::: :: :::: 小泉純一郎総理は国連演説で
      ./ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .: :::::∧∧ :::::::::::::::::::::::::: 武力行使を明言できずに失敗した。
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l .  /~)(~ヽミ 、. . .: : : ::::::  さあさあ、答案用紙回収だ。
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄`" ̄"'´ ̄    入学試験の時間終了チャイムだ。
失敗を明日への糧とするため、詳細な記録を後世へ残しバトンタッチをしよう。

451 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 22:11:16 ID:NC2azr/T
私もあなたもあんまり他国の批判めいたことは言えないぞ。
ほとんどの日本人は忘れているが
1995年に国連創設50周年記念式典があった。
ここで日本の将来を決める重要なチャンスの女神が現れた。
日本は湾岸戦争の金銭支援の功績によりイギリスの推薦で
国連安保理の拒否権をもらい常任理事国になる予定だった。
その記念式典の祝賀行事で日本はめでたく常任理事国になるはずだった。
しかし、日本の有権者は「軍国主義が復活する。」という理由で
加入推進派の小沢一郎・柿沢弘治を失脚させ日本人自ら就任を辞退した。
チャンスの女神を逃すと次の女神はなかなかやってこない。
日本が国連安保理の拒否権を手に入れれば、
世界中の国を敵に回したあとでも日本は核武装できたのに。
もちろん、核開発のプロセスで日本国民のうち1億人を餓死させ、
残り2000万人程度に人口規模を減らすくらいの痛みがともなうが。

   | ̄ ̄|  米国共和党     ♪
 _ |__|_♪
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ アジアの民よ!良く聞け!
   |  ∀ )< 我々在日米軍は悪魔を閉じ込めるビンのコルク栓だ。
 ♪/∪  | つ | 我々が日本から撤退したら、日本人の本性が目覚めるぞ!
  (    | .|| | 基地外悪魔のジャップが核をもつ未来を考えてみろ!
   ) )  \|| \________ おまえらの明日はもうない!
♪(___) \_ つ,,    ♪

         | ̄ ̄| 米国共和党      ♪
       _|__|_♪
          |=(´-`) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  д )< 米軍が遂行する中国軍撃退は別料金だ。
        /∪  | つ |  かかった費用とお車代などは我々日本人が
       (    | .|| |  負担する。負担費用は2003年度末の
        ) )  \|| \ 金融資産残高1411兆5882億円ぐらいかな。
  ♪   (___) \_ つ,, \________    ♪

452 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 22:15:51 ID:NC2azr/T
>>449
>こいつの妄言なんぞ経済学を少しかじった香具師にすら
>バカにされる低レベルさなんだしなw

経済一辺倒では乱暴者にお金だけじゃなく命を奪われるぞ。
商売をするより、奪うほうが有利なら、奪うほうを選ぶゲームもあるんだぞ。

453 :名無し三等兵:04/11/04 22:22:16 ID:???
負けないで もう少し 最後まで走り抜けて♪
防衛庁、ガンバ!

454 :俄将軍:04/11/04 22:25:20 ID:???
交渉では、一番立場が弱いところに、しわ寄せが行くのではなかろうか。

MD導入の費用の一部(その額には議論はあるでしょうが)を賄うのであれ
ば、理解できないこともないわけですが、全額負担というのは、如何なも
のかと。

455 :316:04/11/04 22:31:12 ID:???
>>362
お疲れ様です。
人口比でのEUと日本の戦力比較を前提にグラフ化したほうが良いのでしょうか?
陸空軍戦力はもちろんのことですが、海軍の総トン数でもEUのほうが圧倒的に
多いと考えてイイのでしょうかね…。

とりあえず、防衛庁と財務省各案の項目別比較としてイメージ化してみました。
ttp://v.isp.2ch.net/up/1543d60edb63.jpg

これでよろしければ、次は極東諸国の戦力比較に取り掛かります。

456 :俄将軍:04/11/04 22:32:07 ID:???
MD導入は、本来であれば、別枠でなされるべき類の話であり。

日米関係の強化としても、世界情勢によっては、米国の介入が疑問視される
状況もありえないことではなく、やむなく、日本が負担するというのでは、
本末転倒ではなかろうか。

軍事力は、抑止だけでなく、外交にも影響を与えるものではなかろうか。

457 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 22:35:47 ID:NC2azr/T
●日本が拒否権のないパシリ常任理事国へ入るとNoと言えない日本になる。
米国政府が米軍の代わりにゲリラ(民間の夫人や子供)を殺せと日本に命令する。
するとパシリ理事国日本は店長命令でエイズ客を拒否できない売春婦のように汚れ役を拒否できない。
日米同盟の強化を図るには、日本が米国に代わって西洋文明になじめない民族を
皆殺しにする汚れ役を買うしかない。そこで、初めて米国は経済衰退した日本に利用価値を見出す。

日本が国連安保理(軍事作戦会議)で
「戦争反対!ハンタイ!ハンターーイ!」と叫んで泣いて寝っ転がる。
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ!戦争つぶしてくれなきゃヤダ!
       `ヽ_つ__つ
              ジタバタ
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( つД`) < 戦争反対!ハンタイ!
       `ヽ_ ノ ⊂ノ
              グスグス・・

       ∩      日本の利権ないのに
     ⊂⌒(  _, ,_)  日米安保維持のため人殺ししたくないグスン・・・。
       `ヽ_つ ⊂ノ
                ⊂⊃ 吸血鬼部隊派遣
               (    )
              彡 ∪ ノ
     ⊂⌒(  ゚д゚ )  フワーリ
       `ヽ_つ ⊂ノ
しかし、日本には拒否権がないので米国の賛成により攻撃決議が可決する。
軍事会議参加義務で日本が戦争参加責務を負う。
日米安保があるので米国が賛成した軍事作戦に日本が参加することになる。
断れば日米安保は終了する。日米安保を維持するため誰もやりたがらない
任務に日本人がつく。ゲリラ、テロリスト掃討(私服の女性や子供虐殺)の
忌まわしい汚れ仕事を日本人がやる。
海洋国家ゆえに陸上の殺し合い、泥試合が苦手な日本人が実行する。

458 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 22:36:23 ID:NC2azr/T
●日本が拒否権のないパシリ常任理事国へ入るとNoと言えない日本になる。
米国政府が米軍の代わりにゲリラ(民間の夫人や子供)を殺せと日本に命令する。
するとパシリ理事国日本は店長命令でエイズ客を拒否できない売春婦のように汚れ役を拒否できない。
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (米国の傭兵でベトナム人殺しはやめられないニダー♪逆らうと殺される。
       \  _____米兵ができない汚れ仕事はウリナラの出番ニダー
         ∨
      ∧_∧
      <丶`∀´>           (( 〃)
     (     l ヽ        ≠=≠≠
      |\ \| |      / // /
      |  \ \.|     /_/~/ /ヽ
    _」    (__ )) 彡((p;d) _ ノ |^ つ
   |┌───┐|\\彡 / /  ノ /
  ∠」      Lフ. \\( (   ´/
           __ \|  ̄  ̄
         ≦ ・∂・≧・,'";,
          ∪〃∪ ヒギッ
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
韓国の場合、いくばくのお金を与えるといわれて、何の関係もないベトナム
に軍隊を送ったあげく、無辜の良民を見分けることができず虐殺したのは
わずか三十余年前のことだ。当時の韓国軍がいかに残酷だったことか。ベトナム
では「タイハン」(韓国軍のこと」が来たといえば泣いていた赤ん坊もぴたりと
泣きやんで、恐怖に震えたという話が伝わっている。また韓国兵は幼い子どもらに
アメをやるといって呼びよせ、悪戯半分で撃ち殺したという。このように韓国軍の
残虐さを記録した資料は計り知れないほどある。ベトナムの人々は韓国軍に抹殺さ
れた村ごとに碑を建て、「タイハン」の残虐行為を忘れまいと誓っている。米軍は
ベトコンがいそうな村に入って住民を殺す必要があるときは、きまって韓国軍を
利用したという。こうして五年足らずのベトナム参戦中に韓国軍が虐殺した
ベトナム人は三十万人を越すと推定されている。

459 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/04 22:37:01 ID:NC2azr/T
●国連安保理拒否権がなければ日本は吸血鬼部隊創設!
米国と日本の国益はその多くの部分が一致するが、
日米間で国益が衝突するときもある。
日本に国連安保理の拒否権がないまま経済衰退すれば、
日本は魅力をつけるために
血を流す軍事面で米国貢献できるよう再軍備をする。そして、
韓国軍に負けない虐殺部隊を育てて米国の言うなりになる。

中国の曹操は特殊な虐殺部隊「青州兵」を持っていた。
「青州兵」は派遣先で食料金品を略奪収奪で調達し、
曹操の傘下に入らない人間を虐殺する吸血部隊だった。
もし、曹操がその「青州兵」を平和な町に突っ込ませれば、
そこはペンペン草も生えない焦土となるだろう。

西暦193年 曹操による徐州大虐殺より〜〜〜〜〜〜〜〜
 そして曹操が突如、出陣を宣言すると同時に
「青州兵を先陣に立て、磨き上げた武器と華麗な軍装を与えよ」
と命令した。曹操の命令に曹操の側近の夏侯惇は猛然と反対した。
青州兵は『略奪を目的とした殺戮以外に戦を知らない賊そのもの』で
「天下に届く前に、曹操の名が地に墜ちること」を夏侯惇は恐れたからだった。

徐州へ救援に駆けつけた劉備が見たものは、
曹軍進軍のあとの凄惨な死体の山であった。

青州兵による徐州侵攻のあとには鶏や犬でさえ鳴く者はおらず、
死体のため河が堰き止められたというほどの惨状であった。
この虐殺により曹操は極めて大きな悪評をこうむる事になり、
三国志演義において曹操が悪役扱いされる事の根源となった。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
日本は経済衰退する。そこで、日本は日米同盟を維持するため、
日本が米国から愛されようと積極的に変身し
吸血鬼部隊「青州兵」の役を喜んで引き受けてしまう。

460 :名無し三等兵:04/11/04 22:37:15 ID:???
>>338 パトリ夫さん
脇から失礼。

A
国際社会で一番基本的な事なのですが
「自分の身は自分で守る」
と言う原則が存在します。
それでも守れない状況がある得るので多くの国家が「同盟」と言う名の相互扶助、
「助け合い」の約束をする訳です。
ですから同盟国の援助が「力及ばず」と言う状況も当然あり得ます。
状況次第では物資の融通程度の援助と言う可能性もあります。
 (フォークランド紛争時の英に対する米、これはこれで大きいのですが

日米安全保障助役によって「米に守って貰う」と言うのは、
日本が自ら出来る最大限の努力をした後で言える事です。
また同盟(安全保障条約)と言う約束は、相互扶助、
つまり我々も米を、引いては国際社会を「助ける」側にいなければなりません。
それを忘れてただ赤子のように「米に守って貰う」と言ってもこの弱肉強食の世の中通りません。

このまま日米同盟(日米安保)にただ乗りを主張するのであれば、
米側から同盟の破棄を通告されても誰にも文句は言えず、
更にはその時慌てても防衛力は一朝一夕には整備出来ません。

以上の事由から「日米安保」只乗り論は、現実的な判断ではありません。

461 :460:04/11/04 22:39:46 ID:???
>>460
助役って何だ助役って……条約です

462 :名無し三等兵:04/11/05 00:37:40 ID:???
あれ? こっちは書けるのかな?

463 :名無し三等兵:04/11/05 00:57:39 ID:???
復活したみたいね。

464 :名無し三等兵:04/11/05 01:00:51 ID:???
ここの軍ヲタは
対ロシア、対北朝鮮、対中国にための兵力を、
個別に揃えようとする馬鹿ばかりですか?

ロシアと平和条約を早期に結んで、北海道の兵力を削減し、
揚陸艦、輸送機、両用戦兵力を整備するべき。

465 :名無し三等兵:04/11/05 01:06:33 ID:???
>>464
ロシアと平和条約を結ぶための具体的なシナリオきぼん。


とりあえず北方領土問題は解決済みだよな?

466 :俄将軍:04/11/05 01:11:23 ID:???
>>464
北方領土次第ではなかろうか、などと思うわけですが<ロシア

中国包囲網の一翼をロシアに担わす為の、第二のニクソンショックというこ
とで、北方領土は、日本が泣寝入りするということでしょうか。

北海道の兵力を削減による、演習場の問題など、どうするのでしょうか。

467 :名無し三等兵:04/11/05 01:34:56 ID:???
ロシアに海自の基地を提供する代わりに技術提供や共同演習
等包括的な同盟関係を進めたらどうだ

468 :名無し三等兵:04/11/05 01:35:52 ID:???
>>467
既に北方領土を提供してるんですが、それじゃだめですかね?

469 :名無し三等兵:04/11/05 01:36:45 ID:???
北方領土ははよ返還してもらわなお互い動けん

470 :名無し三等兵:04/11/05 01:36:51 ID:???
ロシアと片務条約結んで何のメリットがあんの?

471 :名無し三等兵:04/11/05 01:38:47 ID:???
>>467
何の技術貰うんだよ。
連中だってエンジンとかの技術は流石に手放さんし。


技術は要らんからはよ北方領土返せ。

472 :俄将軍:04/11/05 01:41:25 ID:???
>>470
日本にメリットはなくとも、米国にはあったりするのが、第二のニクソンショ
ックだったり。

>>471
核弾頭と弾道弾に原潜であったならば……。

473 :名無し三等兵:04/11/05 01:43:46 ID:???
>>472
ああ、成る程…国際社会には内緒でこっそり頂きたいね、ソレ。

原潜+SLBM(核搭載) を 『こっそり(ここ重要)』 いただけるならw

474 :俄将軍:04/11/05 02:00:33 ID:???
>>473
日本とロシアの技術によって生み出された原潜こそが、冷戦終焉の象徴に違い
ないのです。

『こっそり(ここ重要)』に難があると、地上の太陽を目撃しかねず。

475 :名無し三等兵:04/11/05 02:05:56 ID:???
維持費もついでに「こっそり」…あっやめて大統領殴らないで投げないで締めないで

476 :名無し三等兵:04/11/05 02:10:12 ID:???
>>455
ついでに現行の戦力も書いといた方がいいんじゃないかな
そうすれば、財務省の案がどれほど無茶な削減がわかりやすいし

477 :名無し三等兵:04/11/05 02:13:23 ID:???
日本政府は領土問題をはっきりさせるべきだ。
ロシアとの北方領土問題。
韓国との竹島問題。
そして中国との尖閣諸島問題。
本来なら20世紀中に解決すべき問題をズルズルと現在まで引っ張ってしまった。
声を大にして今すぐ当事国と交渉を始めなければ既存事実として領土問題など
始めから存在しなかったことにされてしまうだろう。

478 :パトリ夫:04/11/05 02:23:00 ID:???
いろいろとアドバイス&資料ありがとうございます
今夜は仕事で忙しいので明日中になんとかします

479 :名無し学徒兵:04/11/05 02:25:39 ID:???
思った通り変なのが色々と流入してるよ・・・せっかくの良スレだったのに(つд`)

>>455 乙!

>>334>>336 ミリ哲さんも乙!
ミリ哲さんもマジレスしてると流石だなと素直に感心しちゃうね(w;

480 :名無し三等兵:04/11/05 02:30:12 ID:???
>>476
それも言えるかも。

戦車900→425
戦闘機300→216 あたり…

でも316さんが大変か…
いずれにせよ316さんJです

481 :480:04/11/05 02:32:15 ID:???
× J
○ GJ

482 :名無し三等兵:04/11/05 02:44:06 ID:???
国民新聞から中国軍関係の記事を拾ってきました。
使えるのがあったら使って下さい。

中国 戦闘機フル生産
(平成16年1月25日号)
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H16/1601/1601108airplane.html

中国の軍備拡張関係
1.中国 台湾威嚇の軍事演習
2.中国 攻撃潜水艦を建造
3.中国 ロシアの最新鋭戦闘機購入
4.中国軍 ハイテク兵器導入
5.中国戦略 沿岸から海上へ
6.中国 原爆誕生の地を愛国主義高揚の記念館に
(平成16年7月25日号)
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H16/1607/1607069expand.html 

中国 軍備拡張関係 3件
1.中国軍事能力大幅増強 米国務省発表
2.中国 統合大規模軍事演習へ
3.中国 ステルス性高速攻撃フェリー開発 
(平成16年6月25日号)
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H16/1606/1606047expansion.html

中国軍 台湾侵略を準備
(平成16年5月25日号)
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H16/1605/1605102prepare.html

台湾を統一し、尖閣を得る
(平成16年1月25日号)
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H16/1601/1601105ambition.html

483 :244:04/11/05 02:54:18 ID:???
>>パトリ夫さん
訂正です。
台湾空軍の主力はF-16 約150機
     ミラージュ2000 約 60機
            経国 約130機 (性能はF-16より落ちる)
            F-5


484 :名無し三等兵:04/11/05 02:56:08 ID:???
★レスの数で募金額が決まる! あなたのレスで新潟を救え!★

               このレスから始まった

1 名前:名無しさん?[] 投稿日:04/11/04(木) 17:48:16 ID:xzWk8AuV
宝くじで10万当たって、今日換金してきた。
今から24時間後のレス数×100円を募金してこようと思う。
残った金が俺の小遣い。

11 名前:募金するぞっ ◆QHi7qMJNbk [] 投稿日:04/11/04(木) 17:55:16 ID:xzWk8AuV
>>10
もちろん加算しまつ。
10万越えたらポケットマネー出しまつ。
上限は30万にしてくだちぃ。貯金20万しかないから。

1レスに付き100円を新潟県中越地震募金に入れる。A
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/

■レスの〆切は、04/11/05(金) 17:48:16■
■どんどんコピペしちゃってください。  ■

485 :パトリ夫:04/11/05 03:29:51 ID:???
更新アップしました
224さんと316さんの資料を追加。
またQ&Aの質問文の文体を変更しました。
あとQ&Aも12,13を追加しました


486 :パトリ夫:04/11/05 03:32:14 ID:???
ミリ哲殿、学徒兵殿
毎回専門的なアドバイスありがとうございます。
ほかの方も資料提供など大助かりです。

ほかにもアドバイス、特にまとめサイトの運営方法等の
アドバイスをこれからもよろしくお願いします

487 :パトリ夫:04/11/05 03:37:42 ID:???
ちなみに2030アクセスでした。他のBBSからの経由アドレスもすでにありました。
これからも多くの方が来て荒れたりつることはあるだろうと思いますが
その分多くの方のおかげですでにいろいろとアドバイスをいただいてますし
これからもそうだと思いますので、自分のできる範囲ですが頑張らせて頂きます。
あとよろしくお願いします
 

488 :名無し三等兵:04/11/05 03:50:32 ID:???
>>487
パトリ夫さんお疲れ様です。

>>461の部分の訂正を…

489 :名無し三等兵:04/11/05 05:20:11 ID:???
>>362
ロシア共和国って、ヨーロッパロシアの間違いでは?
バシコルトスタン共和国やカバルダ=バルカル共和国とかが軍隊なんて持ってるとは思えないんだけど。
漏れが無知なだけかもしれんが。

490 :名無し三等兵:04/11/05 05:37:24 ID:???

海賊事件が急増、凶悪化 マラッカ海峡
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041105-00000012-san-int

491 :名無し三等兵:04/11/05 06:34:05 ID:???
平然と日本の領空を中国の軍用機が飛ぶようになれば財務省も少しは考えてくれるかな


492 :名無し三等兵:04/11/05 07:08:02 ID:???
>>455
イメージ化いいですね。
防衛庁案では、空中給油機は8機でしたよ。
>>1での記載が間違ったままです。

493 :名無し三等兵:04/11/05 07:47:58 ID:???
日本が常任理事国入りを目指すなら、それに見合った常備軍の創設は当然。
世界平和を守るためには専守防衛の理念を捨て、正面装備の維持も必要。
少なくとも政情不安定なサウジアラビアに3〜4個師団の機械化師団とその
後方支援部隊を輸送・護衛するための海上兵力に、本土防衛のため陸自は
最低でも防衛庁案くらいは要るのではないだろうか?

494 :名無し三等兵:04/11/05 07:57:48 ID:???
常任理事国入りからサウジに進駐って・・・

おかしくないか?
産油国が政情不安になる度に師団を増やすのか?

495 :名無し三等兵:04/11/05 08:06:12 ID:???
>>494
例えば「日本の主要な資源供給国であるサウジが政情不安になった場合に
現地の安定・資源確保のために3〜4個機械化師団を派兵できるような…」

496 :名無し三等兵:04/11/05 08:14:15 ID:???
>>495
んなことするより供給国を他にも求めてリスクヘッジする方がよっぽど効果的。
というかすでにその方向で国も動いてるし。

497 :名無し三等兵:04/11/05 10:02:03 ID:???
>>363
社会保険庁解体、外務省職員のを現行の給与1/10にしましょう
当然各省庁天下り先外郭団体は全てあぼーん

498 :316:04/11/05 10:02:41 ID:???
>>492
あ、8機でしたか。では修正しておきます。

では、現在の配備数をイメージ図の防衛庁案の数字の
脇にでも書き込みたいと思います。
えーと、ここでいう各装備の配備数を確認したいので
ウェブ版防衛白書を目を細めながら見ているのですが、

■主力戦車(74式+90式)
■護衛艦(各戦闘艦艇)
■輸送艦(おおすみ・しもきた・くにさき)
■補給艦(ましゅう・とわだ・ときわ・はまな・さがみ)
■海自航空機(P-3C・SH-60J・SH-53E) ※回転翼機を含む?それとも他の固定翼機?
■戦闘機(F-15J/DJ・F-4EJ・F-1・F-2A/B) ※支援戦闘機も含めた数?
■輸送機(C-1・C-130H)

以上を確認したいのですが、どなたかご教授願えませんか?

499 :名無し三等兵:04/11/05 10:04:28 ID:???
>>496
その場合でも防衛力強化は急務ですよ
原油となれば結局東シナ海通る事になるが
軍拡著しく現行侵略国家の中国にオイルルート
抑えられて首根っこつかまれかね無いのでね

500 :名無し三等兵:04/11/05 10:10:15 ID:???
>>499
太平洋迂回コースは無しですか?

501 :名無し三等兵:04/11/05 10:13:38 ID:???
財務省高官の交友関係調べると面白いかもな
特にあしげく中国に通っている奴とかチャイナスクールの
関係者と仲のいい奴とか・・・

とりあえず国内に巣食っている売国奴を吊るし上げる
所から始めないと まともな国防論議もままならない

502 :名無し三等兵:04/11/05 10:19:02 ID:???
>>500
フィリピン至近まで中国の範囲だーよ。
ついでにインドネシアが不安定化した場合マラッカ海峡が
海賊(と化したアルカイダの一部)の跋扈する危険海域に
なる可能性がある。

スマトラから大きく太平洋を迂回するとなるとえらい遠回り
だけど、まあ他に手がないならそっち回るだろうね。
ただフィリピンの東の海域は熱帯低気圧の巣。
暴風雨をやり過ごせる待避港の無い航路だなぁ……。

503 :名無し三等兵:04/11/05 10:27:22 ID:???
>>502

大型タンカー(30万トン以上)は現状でもロンボック〜マカッサル
ルートですよ。水深20mのマラッカ海峡なんて怖くて通れません。

504 :316:04/11/05 10:41:30 ID:???
平成16年度版防衛白書の別表にあった現大綱の数字を基に
書き込みました。訂正ありましたらご指摘ください。
ttp://v.isp.2ch.net/up/da5a29421d87.gif

元データはこちらです。
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2004/2004/html/162312.html#02_03_01_00_036

505 :名無し三等兵:04/11/05 10:43:44 ID:???
>>503

ペルシャ行きタンカーは、行きはマラッカで帰りがロンボクじゃなかったっけ。

506 :名無し三等兵:04/11/05 10:56:34 ID:???
>>505
30万トン以上のタンカーは往復ともロンボックというケースが多いよう
です。20m程度の浅瀬の存在に加え操船性の悪さによりマラッカは敬遠
されているようで。

25万トン級ではマラッカを使う例もあるようです。

507 :名無し三等兵:04/11/05 11:59:08 ID:???
憲法改正後を見据えて、親日のマレーシア・インドネシア・ブルネイの
いずれかに軍事基地を築いておきたいね。別に大規模でなくてかまわない。
ヘリを10機ほど、小型護衛艦を駐留させておくだけの施設でも良い。

508 :名無し三等兵:04/11/05 12:02:17 ID:???
>>507
それやるとしたら戦時じゃない限り海保にお鉢が回りそうですよ
なんとなく警察行動だからという理由でそうなりそうな気がする。

509 :名無し三等兵:04/11/05 12:24:35 ID:???
やはり軍事力拡大のためには、任務に「自衛隊の戦地派遣」を明記すること
が必要なのか・・・となると、ますます憲法改正が重要になっていくわけだ。

510 :名無し三等兵:04/11/05 12:25:34 ID:???
>>509
国益の為なら何でもやるJ

とか

511 :316:04/11/05 14:25:57 ID:???
>パトリ夫氏
とりあえず、在日韓米軍を除く極東各国の
戦力比較図もできたのでうpしておきます。
ttp://v.isp.2ch.net/up/1ab56766e2b7.gif

先程修正したttp://v.isp.2ch.net/up/da5a29421d87.gif
こちらと共にお使いください。

トップページのバナーとかも作りましょうか?
こんなイメージが良いとかあったら言ってください。

512 :288:04/11/05 14:52:53 ID:???
>432
ミリ氏

とりあえず財務省に情報公開のオンライン申請してみたので
うまくいったら公開するつもり。ただ

>国の機関、…の内部又は相互間における審議、検討又は協議に関する情報であって
>公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損
>なわれるおそれ

に該当して不開示になるかもしれんけど。

513 :名無し三等兵:04/11/05 15:16:01 ID:???
新潟地震を経験しておきながら
輸送機と偵察機をがんがん減らそうとする財務省は
もはや人殺しではないか。

514 :名無し三等兵:04/11/05 17:41:30 ID:???
>>513
偵察衛星による24時間監視体制を念頭においているに違いありません!

515 :名無し三等兵:04/11/05 17:44:15 ID:???
>>513-514
偵察永逝。

516 :名無し三等兵:04/11/05 18:11:07 ID:???
情報収集衛星は4基分で2600億円かかってます。
これは衛星の調達費用と打ち上げ費用の他に
開発費と地上受信設備と情報解析機関の創設も含みます。
うち2基分の打ち上げは失敗しました。

517 :名無し三等兵:04/11/05 18:17:21 ID:???
無事に打ちあがったうち光学の方はピンボケで役に立たなかったらしいね

518 :名無し三等兵:04/11/05 18:21:43 ID:???
と、いうことにしたいのですね :-)

の可能性もあるけどね。

519 :名無し三等兵:04/11/05 19:20:45 ID:???
>>511
乙です
ショッパイ指摘で申し訳ないが、潜水艦の差し引きは2隻ですよ。

冒頭の「誤差」もちょっと嫌味なイメージを与えるので、「格差」なんかにされた方がよろしいかと思います

520 :名無し三等兵:04/11/05 20:08:24 ID:???
>>511
バナーは有った方がいいですね。

例えばあまり政治色や軍事色を出さずに単純に、[防衛庁vs財務省]みたいなのとか…

521 :名無し三等兵:04/11/05 20:11:11 ID:???
>>512
資料請求の理由欄に財務省提案に賛同する含みを持たせたりすれば開示
される可能性が高いかも。(自分は自衛隊を合理化すべきと思ってますとか)
ただ、上に出ているようにイギリスやドイツの国防資料があるのは
確実と見られている。

522 :名無し三等兵:04/11/05 20:23:24 ID:???
>>511
ご苦労さんです。見やすくていい。GJ。

523 :316:04/11/05 21:23:24 ID:???
>>519 >>520
ご指摘ご意見ありがとうござます。さっそく修正しました。
■新大綱案比較 ttp://v.isp.2ch.net/up/183dd1db891f.gif

アイコン作るまでが時間掛かったけど、文字の修正は
すぐに対応できますので、よろしくお願いします。

とりあえずバナーを勢いだけで作ってみたのですが…
■バナー案 ttp://v.isp.2ch.net/up/823745f61408.gif

これに何かキャッチを入れようかと思ったのですが、
なんとなく不安を煽るようなカンジになってしまいました。
なんか良いアイデアないでしょうか?

>パトリ夫氏
修正ばかりで、リンク先が増えて分かりづらくなってしまって
申し訳ないです。とりあえず、ここまでの制作物をこのレスに
まとめておきます…。

■極東勢力図 ttp://v.isp.2ch.net/up/1ab56766e2b7.gif

524 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/05 21:30:40 ID:???
>316氏

乙。

重装備の比率も必要かなぁ?漏れには荷が重いんで「是非必要」との意見がなければ
スルー(もしくは他の人に期待)って事で。。。

海空は、陸以上に「質は量で補えず、量は質で補えず」な部分が大きいから、その辺の
説明がうまい人でて欲しいかも。陸しか力になれずにすいません。

>512氏

乙。唯一の希望は、どうやら財務の奴らが「この資料凄い!」と自信満々っぽい所かな?
どうよ、完璧だろう!みたいな感じでひけらかしてくれる事を期待。

525 :名無し三等兵:04/11/05 21:31:36 ID:???

「独り上手」・・・・・か(プ

526 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/05 21:42:25 ID:???
>525
金曜の夜から釣りとは風流ですねバ患部さん。


つーか某スレで暴れているガラクタか?

527 :名無し三等兵:04/11/05 22:38:33 ID:???
>>316
ご苦労様です。

ちょっと気になる事が・・・
極東勢力図のロシア連邦の陸軍兵力なんですが

>>362ミリ屋哲氏のカキコでは110万人となっていますが、勢力図では10万人と記載されています。
10万人は誤植なのか、それとも極東配備が10万人なのかどちらなのでしょうか?

528 :316:04/11/05 22:49:35 ID:???
>>527
防衛白書の図表を見て作ったのですが、
おそらくロシア全軍の陸上兵力が110万人で、
内10万人が極東管区の兵力かと。

529 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/05 22:49:57 ID:???
>527
110万は、CIS全体でって事。ロシア共和国自体は35万だし、極東配備で10万って
事ではないかと思う。

530 :名無し三等兵:04/11/05 23:04:59 ID:???
ちなみにロシアのGDPは40兆円
対外債務はこのGDPの半分の20兆円らしい

そりゃ買いたたかれそうな中国よりも、言い値で買ってくれる日本に石油を売りたい罠

531 :527:04/11/05 23:55:13 ID:???
>>528 >>529
回答ありがとうございます

532 :名無し三等兵:04/11/06 06:17:52 ID:???
第一次大戦のベルギー、第二次大戦のノルウェーにはなりたくないものだね。


533 :名無し三等兵:04/11/06 07:26:49 ID:???
政府が11月末に策定する新防衛大綱に盛り込む防衛力の水準をめぐり、
財務省と防衛庁の攻防が本格化している。財務省がまとめた「陸上自衛隊の
定数4万人減」を柱とする大幅な人員、装備の削減案に対し自衛隊は猛反発。
台風や地震の被害に伴う災害派遣での人員確保の必要性を訴えるなど
反論に躍起だ。
 財務省は10月上旬、与党幹部らに対し、大綱に明記する人員、装備案を示した。
それによると、現大綱で16万人となっている陸自編成定数を10年間で4万人
削減し12万人にする。旧ソ連の脅威がなくなったとして北海道の四個師団、
一個旅団を一個師団に改編。戦車も現行の900両から425両に削減する。
 昨年導入を決めたミサイル防衛(MD)に巨額の予算をつぎ込むため
「MD以外の装備や人員の大幅削減は避けられない」(財務省幹部)との立場だ。
ttp://www.kahoku.co.jp/news/2004/11/2004110401002016.htm

534 :名無し三等兵:04/11/06 07:36:49 ID:???
防衛庁の反撃の一端が出てきた

24時間内に2万人投入…南関東地震に備え自衛隊計画
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041106it01.htm

535 :288:04/11/06 07:54:35 ID:???
>521
資料請求には「理由」を書く必要ないです。

>524
公開が原則なのでたぶん大丈夫だとは思うけど。
だめなら行政不服審査法で粘るしかないか。

536 :名無し三等兵:04/11/06 08:22:18 ID:???
今後30年で今より20%は防衛費が下がりそう(予想)

537 :名無し三等兵:04/11/06 08:39:15 ID:???
国防省に昇格すれば全て解決だよ

538 :名無し三等兵:04/11/06 08:41:30 ID:???
>>536
それを阻止するためにこのスレがあるのではないか!
74式戦車の大幅削減は避けられそうにないが、少なくとも人員は確保
できそうだよね。防衛庁側も反撃してきてるし。後は今月中に東アジアで
軍事危機が起これば・・・

539 :名無し三等兵:04/11/06 09:15:06 ID:???
良スレ、周知age

540 :名無し三等兵:04/11/06 10:34:21 ID:???
>538
>後は今月中に東アジアで軍事危機が起これば
おーい。なんだか国民のための防衛費げっとから自衛隊のため防衛費げっとに変わってないか?

自衛隊は(あと警察とかは)、できれば出番がないほうが、できれば存在しないほうが良い組織だということをキモにおいて
おかないと

541 :名無し三等兵:04/11/06 10:53:36 ID:???
東アジアで軍事危機なんて事になると経済的に沈没しそうだな。我が国は。

542 :名無し三等兵:04/11/06 10:53:52 ID:/FvFAhC6
>>234
>財務省の連中は軍事評論家を招いたり、資料を集めて入れ知恵されてる。

将(財務省)を射んと欲すれば、まず馬(評論家)を射よ、だ。

防衛庁はまず、その評論家を呼んで、彼らと議論して、彼らを論破することを
試みるべきだろう。

543 :名無し三等兵:04/11/06 11:05:05 ID:???
>東アジアで軍事危機なんて事になると経済的に沈没しそうだな。我が国は。
自衛隊を自分達の利権集団と勘違いしてる連中は大喜びしそうだな
戦争にも巻き込まれたら、やったぜ防衛費アップは確実!俺達自衛隊員の社会的地位も大幅アップだ!
ってところか?

東アジアで軍事危機などは、少なくとも日本の国民と国家にはマイナスにしかならんが
このスレの議論も自衛隊のための防衛費増、自衛隊のための自衛隊にはならんでほしいね

544 :名無し三等兵:04/11/06 11:13:31 ID:???
>>538
阻止したかったらGDPをあげる努力をするしかないべ
国民総生産が下がればそれ相応に防衛費も下がるのはどうしようもないよ
むしろ小さな日本にあった大幅な軍備再編のほうが必要。

545 :名無し三等兵:04/11/06 11:32:22 ID:???
24時間内に2万人投入…南関東地震に備え自衛隊計画
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20041106it01.htm

546 :名無し三等兵:04/11/06 11:46:32 ID:???
>>544
どっからどう見ても大国でしょ?日本は。
国力に比して過小過ぎる軍事力しか持ってないのに、これ以上ドコを減らせと?
おまけに周辺は国力に比して軍事力が過大な国ばかりときてる…orz


547 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/06 11:55:45 ID:MRerofCY
「もう、憲法九条の改正をしていたら
 (国連改革の高級諮問委員会の草案に)間に合わない。
 (小沢一郎方式の)憲法九条の解釈変更で行くしかないんじゃないか。」
http://osaka.yomiuri.co.jp/taishi/image/p3.jpg
国際政治学 米国外交史 村田晃嗣氏(同志社大学助教授)
2004年1月 朝まで生テレビ
   ↓
アーミテージ米国務副長官:国連安保理常任理入り、改憲が条件と助言
毎日新聞 2004年7月22日 東京夕刊
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/07/22/20040722dde001030076000c.html
   ↓
小泉総理は国連演説で武力行使を明言できなかった。(2004/09/13)
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2002/09/13nichibei.html
   ↓
総理の演説を国連高級諮問委員会が採点、不合格
(米国政府は国連高級諮問委員会に介入できない)
   ↓
日独の常任理入り勧告せず 国連改革で諮問委案
 【ベルリン21日共同=永田正敏】国連改革のための高級諮問委員会が
12月にアナン事務総長あてに提出する報告書の草案に、
日本やドイツを安全保障理事会の常任理事国に推薦する記述がないことが
20日、草案を見た関係筋の話で明らかになった。常任理事国を増やす代わりに、
拒否権のない新グループの設置を諮問委が提案する見込みという。(以下略)
共同通信 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=KHP&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004102101001059

   . . .... ..: :: :: ::: ::::: :::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: すべてが遅かった。村山富市総理&
        Λ_Λ.  . .: : : :: : : :::::::: :::::::::::::::::::::::: 河野洋平外相と同じように
       /:彡ミ゛ヽ ) ー、. . .: : ::::: : :: ::::::::::::: :: :::: 小泉純一郎総理は国連演説で
      ./ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .: :::::∧∧ :::::::::::::::::::::::::: 武力行使を明言できずに失敗した。
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l .  /~)(~ヽミ 、. . .: : : ::::::  さあさあ、答案用紙回収だ。
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄`" ̄"'´ ̄    入学試験の時間終了チャイムだ。
失敗を明日への糧とするため、詳細な記録を後世へ残しバトンタッチをしよう。

548 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/06 11:56:21 ID:MRerofCY
  !彡ニヽ   ` ー --悪 _ー_--    三ニ-}
  V;〃ラ  /〃ニー        ̄   メ二ーヲ
  ハテj   ,. ▲、  、    、tヘヾi、 ヾミニソ
  .l. レ   < (・) > .;  .;:'  ,.▲ 、   lミ,‐ヲ
  ! l   、 ▼  ,! .i  < (・) >   レ' ノ
  l ト 、  ` '"´ ,!  l  、 ▼ ,   : ,j
  `1゙ヽ      ,!  l   ` ´  ,.イ ,/
   l ';  ,.:' (´,、 ,. ヽヾ    ,.:' /`
   .| ; ,:'   `   ´ ′ヽ  ,.' /
    ! ; ,.'  _,,,_ __    ;  ;' /
    ',  ゙、"ー-ニニニ=ヽ  ,.' /
    ヽヾ `ー--'''ー-一''′ /
「私の破壊工作はとうとう成功した。任務のあとは
 善良な市民の演技で悠悠自適にのんびり暮らす。
 万が一、工作員だとばれそうになれば、海外へ高飛びだ。
 クック、あと20年もすれば、中国、ロシア、米国が日本を撲殺する。
 国連安保理の拒否権がない日本など、、、ヒヒヒヒヒ。」野中広務

549 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/06 11:56:57 ID:MRerofCY
日本は予算不足と時間不足で本格空母なんかもてない。
在日米軍の戦力は米国兵士の訓練の利便性や
米国政府の軍事費の節約のため
政治問題化しているのでハワイ・グアムへ撤退させられる。

日本は常任理事国に入って安価な核武装をしておけばよかったのに。

日本はたくさんの借金があるのだから
これから日本の国防費はどんどん削減され4兆円→2兆円ぐらいに減る。
少ない2兆円予算で中国共産党から日本を守る方法を考えろ。

中国共産党は王手(日本核攻撃)飛車取り(日本企業接収)の
外交カードを持っている。
急速に技術と資本を吸い込む中国を不安定にするのはもはや
世界も望んでいない。

2ちゃんのスレでは馬鹿な振りをしてズル賢く
日本の武装解除に話を持ち込む連中がいる。
その武装解除連中の下心を見抜いて書き込もう。

550 :名無し三等兵:04/11/06 12:08:14 ID:???
>>544
ドイツが日本より狭いって知らないでしょ。

551 :名無し三等兵:04/11/06 12:14:43 ID:???
>>544
日本の領海や経済水域は世界屈指の広さですが何か?

552 :名無し三等兵:04/11/06 12:17:18 ID:???
お前らが幾ら吼えたところで日本の衰退は止まらないよ。

553 :名無し三等兵:04/11/06 12:22:31 ID:???
>防衛庁はまず、その評論家を呼んで、
>彼らと議論して、彼らを論破することを
防衛庁広報は、その手の自称評論家を相手に相当うんざりしているようです。
誰とは言いませんがK谷氏等々。

554 :名無し三等兵:04/11/06 12:27:37 ID:???
評論家という方々は、たいていの場合批判家であるわけです
論破されてもその事実を受け入れないでしょうな

555 :名無し三等兵:04/11/06 12:30:47 ID:???
いっそ防衛庁広報顧問に養老先生を(ry

556 :名無し三等兵:04/11/06 12:35:17 ID:???
その評論家ってアリアドネだろ。

557 :名無し三等兵:04/11/06 12:50:12 ID:???
>>552
日本って衰退してるのか?

558 :名無し三等兵:04/11/06 13:02:51 ID:???
別に衰退はしていないと思うが。ここ10年の不況はもっぱら
金融政策の失敗だし、潜在成長率は他の先進国とさして
変わらないでしょ。

559 : 名無し三等兵 :04/11/06 13:04:41 ID:???
>>552
衰退=軍備削減ですか?フフフ

560 :名無し三等兵:04/11/06 13:06:21 ID:???
エンジン不調で滑空中てとこか。
墜落してるわけではないが、ガスガスA/B吹かしてるわけでもなし。

561 :名無し三等兵:04/11/06 13:07:49 ID:???
>>557
少子高齢化による社会福祉負担の増大とか人口減少とか不景気とか色々ヤバい

ちなみに人口が減ると、増税しないかぎり税収が常に不足する。
(日本はこれから異常な速さで人口が減る、これは確定している。)
過疎化して何も出来なくなった自治体があるが、国自体がそう言う傾向を帯びてくる。
単純労働者は人口が減ってもある程度は確保できるが、有能な人間はやはり相対的に減少する。
人口が減るから国内市場も縮小する。 長期的に多くの産業分野で国際競争力が低下するので、
一人当たりGDPも減少していく。経済が永遠に下降線を描きつづける、全体的に貧しくなる。
慢性不景気のようなものなので、人が減るのに失業率は上昇する。どんどんジリ貧
今後は、少なくとも色々なものを切り捨てないと、現在の生活水準を維持すら出来ない。

562 :名無し三等兵:04/11/06 13:11:48 ID:???
>>561
じゃあ増税をしろよ。増税をすればなんとかなるんだろ。

563 : 名無し三等兵 :04/11/06 13:13:56 ID:???
>>561
つーか、政府ってもんは増税するだろ、普通に(w

564 :名無し三等兵:04/11/06 13:21:08 ID:???
まあ、下手に増税したらしたらで不景気になり、またもや税収が減るという悪循環も考えられるけどな。
まあ少子高齢化には、地道に出生率の向上を図っていくしかないべ。
福祉保険費の9割方が老人に回って、出産・子育ての援助へほとんど回ってこない方が問題だしなぁ。


565 :名無し三等兵:04/11/06 13:22:31 ID:???
>>562
人口が減るたびに増税なんてしてたら50年で耐えられなくなりそう。
でもこのまま財務省案を認めるわけにもいかんしな。頭痛くなるわ。

566 :名無し三等兵:04/11/06 13:23:35 ID:???
人口問題は隔離スレあったはずだからそっちに池よ

567 : 名無し三等兵 :04/11/06 13:24:16 ID:???
>>565
歴史みてみ。政府は国民が耐えられなくなるまで増税している。


568 :名無し三等兵:04/11/06 13:25:42 ID:???
>>567
その増税説が正しければ
歴史の長い国ほど税率が100%に近くなるわけだが、現実は違うぞ?

569 : 名無し三等兵 :04/11/06 13:29:41 ID:???
>>568
耐えられなくなった国民はどうするかな?
歴史をみろ(w

570 :名無し三等兵:04/11/06 13:31:51 ID:???
もうみんなで現実逃避しようよ
出生率は2.1で固定
経済成長率は年3パーセント
憲法改正済み

571 :名無し三等兵:04/11/06 13:36:43 ID:???
増税しろよって言ってる連中は、金がない? 紙幣を増刷すれば解決と思っているのか?
周りに見て理論を展開し、時には妥協もしていかないと財務省も国民も説得できませんぜ

572 :名無し三等兵:04/11/06 13:37:03 ID:???
>>569
なるほど、増税に耐えられなくなった国民が何かするわけだ
…で、歴史に学べと言うがどこの国の歴史だ???

アメリカなんか、(体制の)歴史の長い国だよな、そんなに税率高いか?

573 :誘導:04/11/06 13:38:50 ID:???
【軍事独裁】軍ヲタが政治を語るスレ【選挙に予算】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/l50

574 :名無し三等兵:04/11/06 13:44:16 ID:???
しかし、まあ、色々根拠、資料出して、必要だから金をくれの理論展開では駄目だと思うけどね・・・・
軍オタの人には、他省庁の予算要求は無駄ばかりの必要でないものばかりで、
防衛庁の予算要求は、全て必要なものばかり(実際そうもかもしれないけど)
と写っているのかもしれないけど

575 :名無し三等兵:04/11/06 13:47:16 ID:???
>>570
50年後には宇宙コロニーとか月面都市とか作ってそうな日本だなw

576 :名無し三等兵:04/11/06 13:56:44 ID:???
>>574
別に軍ヲタではないが極端な見解だね。
財務省の過剰な削減案がそのまま通るとヤバイと思ってるから、
やるだけの事はやろうという話なんだが。将来アジアで軍縮になれば、
間違いなく自衛隊を減らす口実にはできるだろうけどね。

577 :名無し三等兵:04/11/06 13:58:10 ID:???
>将来アジアで軍縮になれば、
>間違いなく自衛隊を減らす口実にはできるだろうけどね。

しばらく軍拡は続くだろう


578 :名無し三等兵:04/11/06 14:04:45 ID:???
仮に増税するとすればどの程度増税すればいいのか。

579 :名無し三等兵:04/11/06 14:08:05 ID:???
>576
日本の現状:金がない
日本の将来:金がもっとない

対策:現状と将来を見据える
防衛庁にとって都合の良い現状と将来だけ見据えて、対策ねってもアカンといってるのですよ

580 :名無し三等兵:04/11/06 14:09:26 ID:???
>>579
先のことなんか関係ないだろ、問題は今だ!
一々過去とか未来とかウゼーんだよ。

581 :名無し三等兵:04/11/06 14:11:01 ID:???
>>579
別に日本の金は防衛予算だけに配分されるわけでも無く
防衛費を減らせば金が何とかなるわけでも無いのだが……

減らすべきは、無駄な天下り用外郭団体が先であって
そこら辺を整理しきって初めて、防衛予算の話になる。

視野狭窄に陥っているようだな、バ幹部と同様の思考回路を持った方か?

582 :名無し三等兵:04/11/06 14:11:58 ID:AAagOmSO
軍事評論家・アナリストって兵器・人員・部隊配置・能力をカタログデータでしか見ないから
アホは当然。それを呼ぶ財務省も同じ。
ま、戦争起こって慌てるのは財務の官僚だろうが。今の財務の防衛主計官は女性なんだけど、
変なプライドを国政にぶつけないように期待・・・・できないか。
「雌鶏が鳴くとその家は滅びる」とあるけど、それを力一杯に体現してくれたのが、
社民党だからねぇ。
自衛隊・防衛庁ってなんでこんなに苛められなきゃいけないわけ?

583 :名無し三等兵:04/11/06 14:12:50 ID:???
つまり計画性の無いまま突っ走るんですね!!!!!!

584 :名無し三等兵:04/11/06 14:13:04 ID:???
>>582
虐めても反撃してこないから。

585 :名無し三等兵:04/11/06 14:14:44 ID:???
まあ軍備ってのは本当に役に立っているかの実感があまりないからな〜。

586 :名無し三等兵:04/11/06 14:15:54 ID:???
将軍様に頼んで一発撃ってもらうか・・・

587 :名無し三等兵:04/11/06 14:20:42 ID:???
テポドン打たれても
情報収集衛星失敗してるような国だし・・・ホントに反動が望めるのだろうか。

>>583
防衛庁は将来の経済政策を策定して景気回復をさせるべきです!
財務省の代わりに政策提案をすればいいのです。それがいい!東条h(pam

588 :名無し三等兵:04/11/06 14:24:49 ID:???
>>586
テポ丼よりさ、北でも南でもかまわんけど

   『一部の軍人』 が 『個人的な事情』 

で日本国内で暴れればかなり反動があると思う。

589 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@(゚∀゚)アヒャ:04/11/06 15:01:18 ID:???
最近(と言ってもここ10年ぐらいかな)の景気後退の原因が,少子化にあるという
証拠は余り見られないと思われ.
どちらかといえば,バブル後退後の糞みたいな金融政策の失敗の方がよほど
関係がありそう.とてつもない円高の放置とかもね.

それと,少子化における問題とは供給量の減少が発生する事であって,労働者
一人あたりの生産性と労働者人口の問題である事を強調しておきまつ.
つかね,もっと女性や高齢者を労働者として活用するべきだと思いまつし,そう
いう方向に向かうと思いまつよ.
日本の労働者人口については,まだ十分に増加させる余地があると思いまつ.
そして,労働者人口が減少し出しても,それ以上に労働生産性を上げれば無
問題でつ.
まぁ,国力という問題ではどうなるのか知りませんが.
ただ,日本の人口と経済力を考えれば,普通に軍事力は少ない部類でつよ.
財政の継続性等を考えても,まだ増加させる余地があるかと.
ま,コレでも読んでみて下され.
ttp://nyfedeconomists.org/broda/happynews_dismalscience.pdf
ついでに,ある経済学者の少子化についての見解
ttp://www.nhk.or.jp/bsdebate/0409/guest.html#harada
ttp://book.keizaireport.com/asin/456961695X.html

>587
景気回復させるに当って重要なのは金融政策,特に日銀でつね.
デスから,政策提案をする場合は金融政策が肝になりまつ.
それと,銀行関連の処理も早めにやるとよろしいかと.
こちらは金融政策と平行して行うと言う事が重要でつ.

東条逝ってよし,新平価解禁派マンセー 労働者マンセー

590 :名無し三等兵:04/11/06 15:05:13 ID:???
>589
とりあえず、ハローワーク行って、現実の一端をみてこい
一端とはいえ、現実が見えるぞ


591 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@(゚∀゚)アヒャ:04/11/06 15:07:41 ID:???
>590
ん? 何を言いたいのかな?
現状失業者が増えている事と,少子化の問題とはほとんど関係ないよ.

592 :名無し三等兵:04/11/06 15:12:33 ID:???
>>587事故で市街地に落ちればマスゴミが手のひらを返して
愚民向けプロパガンダを行うので問題ない。逆に本土に
落ちてくれないと物凄く困るワケだが

593 :名無し三等兵:04/11/06 15:14:27 ID:???
>>589
老人や女を労働力に使っても先延ばしにしか過ぎないのでは?
労働生産性にしても技術的にこれ以上大きくあがるとは思えないし
人口が減ると市場が狭くなってものが売れなくなるから経済も縮小しちゃうのでは?

594 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@(゚∀゚)アヒャ:04/11/06 15:16:20 ID:???
>591
コレでは不親切でつね.

具体的には,もし少子化が問題で企業や消費者がそれに対して対処しなければならないのなら,
まず,なによりも若年労働者の取り合いを企業がしなければならない.
何せ,将来労働者が減少してしまうのだから.
そして,現状企業が保持している労働者を,企業は囲い込んででも維持しなければならない.
高齢の労働者も同様.こちらは定年を延ばしてでも雇用しつづけるべき.

そして,コレに国外要因をいれた場合でも同じでつ.
日本を捨てて諸外国に投資を増加させているのならば,日本の貿易黒字はもっと増加するべきだし,
貯蓄率はもっと増加するべき.そして,当然対外投資が増加するなら,円安がより進むべきだし,
国内の金利はもっと上昇する事になるのでつ.

で,それぞれおおむね発生していないと判断しまつ.
つまり,
「現在の景気後退及びデフレは,少子化の影響をほとんど,或いは有意になるほどの影響を受けて
いない」
と考えられるのでつよ.

595 :名無し三等兵:04/11/06 15:17:34 ID:???
>>593
人口と市場には関係性はあるけど、人口と市場が正比例しているわけじゃないぞ。
裕福な老人層が多い先進国と貧乏人が多い後進国では、後進国が人口多くても
市場が大きいのは前者だ。

596 :名無し三等兵:04/11/06 15:17:46 ID:???
ケルべロスの乱か

597 :名無し三等兵:04/11/06 15:19:14 ID:???
>>595
後進国の話なんてしてない。

598 :名無し三等兵:04/11/06 15:22:04 ID:???
>>597
人口と市場が常に一定な関係に有るわけではないと言いたいのだが

599 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@(゚∀゚)アヒャ:04/11/06 15:30:41 ID:???
>593
>人口が減ると市場が狭くなってものが売れなくなる
どうでせう?
需要と供給の問題でつから.
当方,こちらは非常に不得意でつが,経済政策さへしっかりしていれば
大きな問題にならないような気がいたしまつ.
つまりでつね,需要が減少して不況になってしまったのであれば,金融緩和政策を打ち,
通貨安・需要増を目指せば良いわけでつ.
まぁ,必要なのが金融緩和だけとなるかは状況によりけりでつが.
とにかく,この問題に関しては経済政策の問題だと思いまつ.

ただ,少子化が進んだ場合,他の少子化が進まず経済政策が上手くいっている国よりも
「購買力平価」で見た場合の経済規模が小さくなる可能性はあると思いまつ.
コレが,「縮小」であるならばその通りかも知れまてん.
つまり,「国力」について棚上げにしたのはそれが原因となりまつ.
ただ,少子化が問題となって失業者が大幅に増加する事態というのは余り考えられない
と考えまつ.

但し,少子化を食いとめるにも金がかかることは頭の隅においておいてください.
生産を行うのは,労働者だけでつ.

600 :再誘導:04/11/06 15:37:17 ID:???
【軍事独裁】軍ヲタが政治を語るスレ【選挙に予算】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/l50

601 :名無し三等兵:04/11/06 15:39:04 ID:???
企業の利益は減らないの?今までと同額の開発投資が出来るの?
国際的競争力はどうなるの?

602 :名無し三等兵:04/11/06 15:43:03 ID:???
>600
いや,済みません.
つまりでつね,防衛政策とか外交政策とかは,経済政策の影響
を濃く受けるべきではないと主張するものなのでつよ.
経済政策がより短期的な物事を扱いがちである事を考えれば,
防衛政策や外交政策がどのように決められるべきなのかは一目
瞭然・……スイマセン

603 :名無し三等兵:04/11/06 17:25:43 ID:???
10日の軍事研究まで防衛大綱分析ものは無いのかな・・・
こちらはもう読売と産経に軍縮反対の投稿をしましたが、みなさんも
投書なり、防衛問題をもっととりあつかうよう要望を出しました?

604 :名無し三等兵:04/11/06 18:06:43 ID:???
● 露、中両国の軍事的脅威は増大傾向

現在、世界各国、特に露、中両国は軍の強化を進めている。
露の昨年度軍事費は9年前の9倍、前年度比27%の伸び率である。
プーチン大統領は今後さらに増額を公言しており、軍事的脅威は増大しよう。

中国は、過去10年以上、軍事費の伸び率は2桁代を維持し、
近年は物価、GDP伸び率をも上回っている。
米国防省「中国の軍事力」報告(2002,7)は「2020年までには
3〜4倍までに増額される可能性がある」と述べている。
国内統一のため、愛国心の高揚を図ろうとして、反日教育を強化し、
わが国の領土、および周辺海域における権益を侵犯しようとしている。

http://www.jfss.gr.jp/jp/kihou_21j.html

605 :名無し三等兵:04/11/06 18:14:31 ID:???
国内の統一のために反日感情を煽るって戦前とちっとも変わってないな。
戦前も中国の反日教科書が外交問題になっていたような。

606 :名無し三等兵:04/11/06 18:35:00 ID:???
まぁどの国でも建国の経緯は確実に歴史で教えるんだろうけど
あの国の場合、建国の経緯を書く=反日闘争の歴史を描くこと
になるので反日が使いやすいんだろうな。

だからといって捏造写真やなにかで偏った教育をするのは
どうかと思うが

607 :名無し三等兵:04/11/06 19:13:47 ID:???
>>544
日本のGDP>(英+仏+独)のGDP
日本の戦闘機300機<英国の最新鋭戦闘機(将来)382機
                [EF2000(232機+option60機)+F/A-35B(150機)]

608 :名無し三等兵:04/11/06 19:48:12 ID:???
戦闘機を増やそうよ

空自(F/A-22とF-15とF-2とF-3) 550機 
 千歳 4個飛行隊 100機
 三沢 3個飛行隊  75機
 百里 4個飛行隊 100機
 小松 3個飛行隊  75機
 築城 3個飛行隊  75機
 新田原 3個飛行隊 75機
 那覇 2個飛行隊 50機

海自(全てF/A-18E/F) 280機
 八戸 2個飛行隊 40機
 厚木 4個飛行隊 80機
 岩国 4個飛行隊 80機
 鹿屋 2個飛行隊 40機
 那覇 2個飛行隊 40機

これぐらい欲しいな。陸自にもF-35Bを持たせて1000機超がいい。

609 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/11/06 19:54:03 ID:???
>599 あきゅきゅきゅきゅ〜様 ごきげんよう。
現在のデフレの問題は、結局は企業への銀行からの貸し出しの減少と、消費者の実質可処分所得の減少が招いているもの、というのは間違った意見しょうか?
小泉首相が推し進めている郵政民営化は、あの350兆円の金融資産の金融市場への放出によるインフレ誘導なのではないかと、ご紹介頂きました「昭和恐慌の研究」を一読していらい考えております。
我が国は江戸時代の昔からインフレに対する謂われ無きアレルギーがあり、インフレ誘導を口に出した瞬間にマス塵の輩に叩かれますから、そう明言できないだけで。

個人的には、このまま財務省主導の財政均衡を目標とした緊縮財政が進み、教育、科学技術、防衛といった分野での予算の削減が進みますと、2015年ごろに発生すると予測される東アジアでの動乱に全く対処しえなくなる可能性が高いのではないかと考えております。
正確には、2008年の中国でのワールドカップ以降の外資の投資減少が経済失速を招き、中国国内での反政府運動の激化を招き、それに対処するために中国が周辺各国への強圧的外交を進めることから発生する緊張の激化、というところですが。
最近の我が国の鉄鋼関係各社が、中国経済の先行きを見据えて、新規投資を抑制し、かつ設備投資を控えめにしている、という話を聞くにつけ、中国経済の成長の鈍化とそれにともなう国内での失望感の蔓延がどのような事態を招く事か、という風に考えております。

610 :名無し三等兵:04/11/06 20:44:58 ID:???
もうダメじゃん。米軍居なくなったら終わり

969 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/11/06 20:00:40 ID:???
伝え聞きですまないが、こんな話を聞いた。
尖閣諸島の中国より(といっても日本の領域内)はもう、中国人民解放軍が空域、海域とも掌握しているらしい。
自衛隊内にフランカーラインというのが設定されていて、その線を越えないように教育している。
実際、F-4EJがそのラインを超えたところ、フランカーにロックオンされて、逃げ回ったとのこと。
海自も、むらさめ級護衛艦がレーダー照射を受けている。

だからF-15Jをぶつけたとしても、事態が好転するわけではない。
空自も相手がフランカーと分かった時点で、アラートを解除している。

611 :名無し三等兵:04/11/06 20:49:48 ID:???
らしい
とのこと

612 :名無し三等兵:04/11/06 20:51:37 ID:???
>>491
とっくの昔にフランカーが尖閣諸島の領空を頻繁に侵犯してますが。

しかも、空自に対処能力が無いのも公然の秘密ですが。

それを知って、財務省は削減を主張しているんですが。

613 :名無し三等兵:04/11/06 20:58:12 ID:???
石油も捨てる気か?
このまま原油が高止まりするなら、黒字化しやすいんだがな。

614 : 名無し三等兵 :04/11/06 21:01:30 ID:???
>>612
まぁ財務省にしてみれば、日本がどこに敗北しようが関係ないしね(w

615 :名無し三等兵:04/11/06 21:02:37 ID:???
もうあきらめましょう。
日本の北側はロシアに、東側は中国に、西以降はアメリカの属州にするんです。
チョソには小島をくれてやれば充分です。

こうなる頃には、財務省の官僚は欧米に移住を完了しているだろうから問題無しなのです。

616 :名無し三等兵:04/11/06 21:03:25 ID:???
>>613
実際に石油が出ていれば、そうはならないと思うが。
石油が無ければ、財務官僚は尖閣の維持は負債に分類するだろ。

実際に利益が出ていなければ、全て負債。算盤勘定しか出来ない奴の得意技だ。

617 :名無し三等兵:04/11/06 21:09:59 ID:???
>>615
半島の手先め。さて、そろそろまとめサイトの効果が出てくる頃だ。
これまでは財務省の攻勢だったが、防衛庁の反撃が始まるだろう。
首相や自民党も自衛隊&その関係者という巨大な票田は捨てがたいだろうし。

618 :名無し三等兵:04/11/06 21:23:22 ID:???
いくらなんでもそこまで効果あるめえ(笑

619 :名無し三等兵:04/11/06 21:32:11 ID:???
>618
まあね。
だんだん自己は過大評価で相手は過小評価か低脳扱いするレスが
目立ってきてるし、なんだかとほほなスレになってきたよ

620 :名無し三等兵:04/11/06 21:34:02 ID:???
つーか、このスレからurlを探すまで知らなかったぞ。
それに本気で広めたいなら2ちゃんねる色を徹底的に排除して、
ニュー速+など他スレの意見も参考にした方がいいと思う。

621 :名無し三等兵:04/11/06 21:35:04 ID:???
>>620
広めてどうする?
学問板以外は馬鹿ばかりだぞ

622 :名無し三等兵:04/11/06 21:39:18 ID:???
>>621
そんな 『素人には判らないと言い張る売れないラーメン屋』 みたいなこと言わないで下さい。

623 :名無し三等兵:04/11/06 21:39:19 ID:???
N速とハン板だけは勘弁、な?(AAry

624 :名無し三等兵:04/11/06 21:41:04 ID:???
>>623
ハン板でもスレを選べばまともなコト話してる所もあるには…
コテを介在して教育してもらえば大丈夫なレベルかなぁと思うけど。


ネタスレでマジ話したら追い出されるが。
ってか半分近くがネタスレかあそこ…

625 :名無し三等兵:04/11/06 21:42:04 ID:???
うーん、でも正直、本気で取り組むならハン板の電突本家とかを見習うべきじゃないかなあ。
素人というか、説明責任を果たさず事実から目を遠ざけられてる国民への啓蒙も大事だと思うよ

626 : 名無し三等兵 :04/11/06 21:47:54 ID:???
>>625
国民への啓蒙は難しいだろう・・・
なんと言っても有史以来アメリカにしか占領されたことがなく、
そのアメリカの統治は有史以来国民に寛容なものであった・・・
敗北=惨い扱いだったドイツとは違う・・・

627 :名無し三等兵:04/11/06 21:51:32 ID:???
>>626
だからと言って2chだけで何か言ってても仕様が無いし。

マスコミやメディアに訴えて、そこから国民に知らせて貰う努力もした方がいいかと思うがどうだろう。

628 :名無し三等兵:04/11/06 21:52:01 ID:???
協調する人間が多かれ少なかれ、とにかく知ってもらわないと話が進まない。
無視されることもあれば大荒れする事もあるかもしれないが。

629 :名無し三等兵:04/11/06 21:53:45 ID:???
『荒れるから嫌だ』

という理由で始めから住人を選別して意見の一致を常時保つ。

ってのも本末転倒な予感。

630 :名無し三等兵:04/11/06 21:54:14 ID:???
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041106-00000001-yom-soci

これ既出?

631 :名無し三等兵:04/11/06 21:54:44 ID:???
このスレもここ数日だんだん活気が無くなってきてるしな。
軍板住人の内向きな感じが強まれば、早晩潰れる希ガス。
どんどん門戸を開いて、多くの人を巻き込んでいかなければ意味が無い希ガス

632 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/06 21:58:22 ID:???
>629
確かに正論だな。

このスレが荒れるかどうかと、まとめスレ等の質との間には、それほど
相関性があるとは思えない(パトリ夫氏の編集方針を見る限りは)

633 : 名無し三等兵 :04/11/06 21:58:49 ID:???
>>627
とりあえず、敗北=国土の荒廃・多額の戦後賠償・民族の分断

が理解できる人でなければ、前提が合わない・・・

634 :名無し三等兵:04/11/06 22:06:14 ID:???
まとめスレを携帯向けも作ってくれんものか


635 :名無し三等兵:04/11/06 22:06:57 ID:???
PC向けを携帯で見ればいいじゃない。

636 :名無し三等兵:04/11/06 22:07:07 ID:???
有史以来戦後賠償の重荷を味わったことがないっつう日本もスゴイと思われ。
ベルサイユ体制化で賠償に喘いでいたドイツ国民の中からヒゲ伍長が現れた
という教訓が全くわかっていない。

637 :634:04/11/06 22:10:20 ID:???
いや、見るのはできても、見やすいとはいえないんで
自分はPCから見るが、自分の持ってる携帯のサイトにリンクでも、と思ったわけで・・・

638 :名無し三等兵:04/11/06 22:11:22 ID:???
ここでただ愚痴ったりして話題が流れるのもアレだから、
Q&Aを充実させるためにBBSを設置したほうが良いのかも。

パトリ夫氏に下手に手間をとらせるのでアレなら自分が準備するが。

639 : 名無し三等兵 :04/11/06 22:11:41 ID:???
>>636
まったくそのとうり。
日本の戦後賠償はアメリカの戦略のおかげで対物賠償となった・・・
日本の責任で生産した物を賠償に当てる・・・
このおかげで企業が儲かった。そして日本は復興できた。
伊藤忠に瀬島・・・今の政治につながった・・・

640 :名無し三等兵:04/11/06 22:12:20 ID:???
>>638は「Q&Aの内容のみ議論できるような」ってことで

>>637
携帯でこの量見るのは相当キツいような

641 :名無し三等兵:04/11/06 22:12:58 ID:???
あとは、積極的に電突やメル突をやって、報告していかないとな。
電突スレは、報告があるから盛り上がって、後に続く人も出てくる

642 :名無し三等兵:04/11/06 22:17:03 ID:???
>>612
台湾空軍の与那国島周辺への領空侵犯を指摘しないのは片手落ち。

643 :名無し三等兵:04/11/06 22:17:44 ID:???
自分は読売に投書したが、載るか載らないかは分からないし・・・
マジで他の人も投書してくれ。頼む。

644 :名無し三等兵:04/11/06 22:18:33 ID:???
鼓腹撃壌帝力我に何ぞあらんや

645 : 名無し三等兵 :04/11/06 22:18:51 ID:???
>>642
ただ、台湾には日本をどうこうする気はないだろう・・・

646 :名無し三等兵:04/11/06 22:20:03 ID:???
石垣にペトリオット
下地にF-15J改
那覇にF/A-22
築城にアドバーグ
横田にB-1

でも用意すればいいんじゃね?


647 :名無し三等兵:04/11/06 22:20:57 ID:???
我が国と領土紛争問題を抱える台湾も中国、南北朝鮮、ロシアと並ぶ
主敵(仮想敵国なる欺瞞に満ちた言葉は使わない)の一つ。
2ちゃんではなぜ猫可愛がりする向きが強いのか理解に苦しむ。

648 :名無し三等兵:04/11/06 22:22:25 ID:???
>>647
優先度ってか脅威度がが

中国>北朝鮮>南朝鮮>露西亜>台湾

ってだけじゃ?
それに敵の敵は味方だし。




そこまで深く考えてないか?

649 :名無し三等兵:04/11/06 22:22:51 ID:???
>>647
まあ、台湾は国でないし。
政治決着できる風土もある。

650 : 名無し三等兵 :04/11/06 22:23:22 ID:???
>>647
敵の敵は味方だから・・・

651 :名無し三等兵:04/11/06 22:23:54 ID:???
単純に、台湾人に親日家が多いからのような希ガス

652 :名無し三等兵:04/11/06 22:26:46 ID:???
甘いよ。台湾は沖縄島嶼を日本の領土だと認めないからこそ
挑発的な侵犯を繰り返して日本の出方を伺っているんだろ。
親日的な台湾だからと油断してたら寝首かかれるぞ。

653 :名無し三等兵:04/11/06 22:26:57 ID:???
>>647
台湾は少なくとも尖閣から手を引く可能性がある。ソースは森元首相と
日本に治療にやってきた李登輝元総統の特別会談。「台湾は日本との
友好の証に領土問題から譲歩し、日本を支援する用意がある」と発言。
台湾はすでに南沙諸島に照準を絞っている。

654 :名無し三等兵:04/11/06 22:28:51 ID:???
>>652
台湾を信用はしてるよ。信頼はしてないけど。



でもまー、このスレで自己完結してるだけじゃどーしようもないわなー

ttp://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/10/post_22.html
日本の報道の現状がこんなもんだし、こっちから積極的に動かないことにはなー

戦時国家のイスラエルより報道の自由が無いしなぁ。

655 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/11/06 22:29:06 ID:MRerofCY
日本はソビエトのように財政破綻している。
財務省と日本銀行が破綻を先送りしているだけだ。
自衛隊は少ない予算で国を守る方法を考えてくれ。
国防予算が2兆円や、それ以下にまで下がるぞ。
【泥棒】国家破綻へと続く日本の官制経済【利権】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1097238525/
国の借金700兆円をどのように返していくか?
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1097933930/
【ダウソ】2004年人口減少、確定的に【サウジング】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1098002874/
国債暴落はいつか 金、ユーロで資産逃避
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1042184913/
【フリーター】年収150万円の世界を語るスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1093721630/
【累積】暗闇の財政システムで借金地獄【赤字】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1098573305/
国の債務超過は最大844兆円
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063367338/
財政破綻する確率は、何%だと思う?
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1060830784/
預金封鎖のタイミングは?3
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1099290513/

656 :名無し三等兵:04/11/06 22:30:48 ID:???
>>652
んなこと言ってたらドイツとポーランドの関係はどうなる?レオパルド2を
ポーランドに売却しているが、その一方で第二次大戦後、オーデル川・
ダンツィヒ回廊周辺から追い出されたドイツ人たちが今になって損害訴訟
を起こして、両国間に緊張が起きてる。あとユダヤ人問題でドイツ・
フランス間にも問題発生。でもEU・NATOの関係は崩れない。

657 : 名無し三等兵 :04/11/06 22:30:54 ID:???
>>652
確かに。油断は禁物だね。

658 :名無し三等兵:04/11/06 22:31:24 ID:???
>>653
野党第一党にすぎない国民党の元領袖の発言が領土問題という
主権国家最大のイシューに影響するとは思えんが。

659 :名無し三等兵:04/11/06 22:32:31 ID:???
>>653
ま、そういうこともあるので心情的にはあからさまに敵国扱い
する必要はないのかもしれないけれど、確実な同盟関係でない
限りは対台湾戦を考慮したシミュレーションは不可欠だと思う。

民進党が倒れて、中共寄りになった国民党が政権を奪取したら
どうなるかわからないのだから。

660 :名無し三等兵:04/11/06 22:33:05 ID:???
台湾にしてみれば、領土係争を餌に、台湾独立の言を日本政府から引き出せれば良し。
台湾が欲しいのは漁業権だけだし。


661 :名無し三等兵:04/11/06 22:35:16 ID:???
数年前の読売主催の歴史問題フォーラムの議事録で
台湾の代表が琉球とその周辺島嶼は”中国”固有の領土であり
実力で奪還すべしとの意見が台湾国内世論の一部にあると述べていた。
その反対意見としては日本の自衛隊の方が台湾軍より協力であり
まともに戦えば勝ち目はない。と諭しているという。

662 :名無し三等兵:04/11/06 22:39:33 ID:???
まぁ、今でもメキシコの世論では「テキサスを奪還すべし!」という
右翼が大手を振ってるぐらいだからな。国境問題はどの国にだってある。

663 :名無し三等兵:04/11/06 22:39:36 ID:???
>>656
同盟国やん
日本と台湾は違うよ。必ずしも利害を同じくしているわけではない。

664 :名無し三等兵:04/11/06 22:41:54 ID:???
台湾が日本にちょっかい出したらそれこそ中国が
諸手を挙げて喜ぶ。
協力関係にあるか否かは状況から柔軟に判断すべし

665 :害務省:04/11/06 22:43:21 ID:???
まあ俺が全てを台無しにするから無問題。

666 : 名無し三等兵 :04/11/06 22:43:32 ID:???
>>662
アラモを忘れるな!「忘れるな」フレーズをアメリカ人に使わせたら負けるよ(w

667 : 名無し三等兵 :04/11/06 22:44:41 ID:???
>>665
それでいいと思う。日本も悲惨な敗戦を味わったほうがいい。

668 :名無し三等兵:04/11/06 22:47:40 ID:???
自衛隊は削減されるのに海保のような無駄飯喰らいの役立たずが増強されるのかが理解できない。
2000t級大型巡視船とか。

669 :名無し三等兵:04/11/06 22:49:51 ID:???
ヴァ患部が侵入?

670 :名無し三等兵:04/11/06 22:52:57 ID:???
ヴァ患部を腐す軍ヲタ=水泳について脳内薀蓄をたれる金づち

671 :名無し三等兵:04/11/06 22:54:07 ID:???
海保のMK3 40mm機関砲と20mm自動多銃身機関砲を備えた
新型巡視船いいなあ。チャンコロのオンボロ哨戒艇や魚雷艇なんて
目じゃないぜ

672 :名無し三等兵:04/11/06 22:55:36 ID:???
>>671
そこでOTOメララのあれですよ。

673 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/06 22:55:36 ID:???
>670はバ患部かな?

壊れたレコードなだけあって、その時々で音が微妙に違う。
それはそれで趣があるな。雑音には違いないけど。

674 :名無し三等兵:04/11/06 22:55:57 ID:???
ところで台湾は未だにモンゴルとかも自分の領土とか言ってるのか?
中国のモノは自分のモノとか言う、尖閣もそのノリで言ってるわけではないのか?



675 :名無し三等兵:04/11/06 22:57:27 ID:???
ヴァ患部って緑装薬4みたいな香具師のこと?
あいつオタをせせら笑ってるだろ。

676 : 名無し三等兵 :04/11/06 22:59:31 ID:???
バ幹部の問題点は人間一人における火力投射で判断していること・・・
それはゲームの話で本来の戦争というものがわかっていない。幹部なのに・・・

677 :名無し三等兵:04/11/06 23:01:51 ID:???
>>675
緑装薬4氏は言ってることは大体正鵠を得ているぞ

人間性は最悪の部類に入るが

678 :名無し三等兵:04/11/06 23:02:45 ID:???
俺の田舎にもいるよ。地元が輩出したプロ野球選手が正月に田舎に帰ってきたら
ああしろ、ここはいかんとオレ流野球理論の講釈垂れる後援会のオヤジが。

679 :名無し三等兵:04/11/06 23:04:58 ID:???
個人叩きでスッキリ解決ですね

680 : 名無し三等兵 :04/11/06 23:08:23 ID:???
>>677
その点ミリは偉い。必ず情報をわれらにあたえて啓蒙してくれる・・・

681 :名無し三等兵:04/11/06 23:10:05 ID:???
ソースも論理も無い元自衛官のハゲはどうする

682 :名無し三等兵:04/11/06 23:17:10 ID:???
>>671
米海保..じゃなかった沿岸警備隊の新型カッターの装備

満載4000トン
57mm単装砲×1
20mmファランクスCIWS×1
12.7mm機銃×4
で格納庫付き

日本で言うとはつゆき級なみかな


683 :名無し三等兵:04/11/06 23:19:46 ID:???
>>658
李登輝氏は与党台湾団結連盟の精神的指導者。(創設者)
今年の総統選挙では台湾団結連盟の応援があったので陳総統は当選できた。
来月の台湾総選挙では、与党が過半数を取ると予想されている。
結果、台湾団結連盟は議会でキャスティンボードを握る。
台湾政界に対する李登輝氏の影響力は意外と大きい。
>>674
すでにいっていない。
憲法改正で変えるといっている。

684 :名無し三等兵:04/11/06 23:19:58 ID:???
>>682
海保のものと早々遜色は無いな。57mmもボフォース制だし
まあコーストガードの上限はこんなものか

685 :名無し三等兵:04/11/06 23:23:45 ID:???
CIWS搭載はすげーな。

686 :名無し三等兵:04/11/06 23:28:37 ID:???
まあ、中華思想でモンゴルも沖縄も中華民国のもの、と言っていたのは
蒋介石、蒋経国だし。
中華民国の名を捨て(青天白日旗も捨てようとしている)民主台湾国に生まれ変わろうとするなら、
大陸と敵対し、アメリカの支援も当てに出来ない以上、日本との同盟を望むのは当然のこと。

しかし、日本が大陸と対抗しうる戦力を持てなくなれば、台湾は大陸に併合される。
激しい抵抗の後に、台湾住民の多くが死亡するだろう。
日本の軍事力が極東アジアの微妙なバランスを取っているのを、忘れてはいけない。>財務省

687 : 名無し三等兵 :04/11/06 23:31:49 ID:???
>>686
財務省は逆立ちしてもそんな認識はない(w

688 :名無し三等兵:04/11/06 23:43:17 ID:???
大体、中国、台湾の尖閣領有主張って70年代に石油埋蔵の可能性が
見つかってからだろ。現金すぎるんだよ。国際法上、どうみても日本の領土。
こんなアホな要求取り下げない限り、台湾は文明国とは言えないな。

689 :名無し三等兵:04/11/06 23:47:20 ID:???
>688
それがそう言う無茶な要求が世界の常識みたいですよ。
最近ではオーストラリアがインドネシアに無体な狼藉をやってるみたいだす。
国際法やら良識やらを糞真面目に尊重なんて方がタダのバカなのかな?

690 :名無し三等兵:04/11/06 23:47:21 ID:???
台湾の対日態度が180度転換されたのは、台中地震の後なんだよな。
台湾人に遭うと、いまだに感謝の言葉をかけられる。

李登輝が日本の代弁者のようになってきたのも、その頃からだな。

691 :名無し三等兵:04/11/06 23:47:43 ID:???
台湾には、外省人やら統一派やら色々いるから・・・

692 :名無し三等兵:04/11/06 23:48:43 ID:???
近所がイギリスやアメリカのような文明国なら話は楽なのに。


693 : 名無し三等兵 :04/11/06 23:50:23 ID:???
>>690
あの時、中国が台湾に侵攻すると思った俺はDQN(w

694 :名無し三等兵:04/11/06 23:51:08 ID:???
那覇にF-15J改を配備すればフランカーに太刀打ちできるでしょ。


695 : 名無し三等兵 :04/11/06 23:54:14 ID:???
>>694
そのF-15J改ってのがMSIP機のことなら現在0だぞ!

696 :名無し三等兵:04/11/06 23:54:22 ID:???
尖閣にパトリオットとFPS-3を配備すれば良い。

697 :名無し三等兵:04/11/06 23:54:37 ID:???
>>693
自衛隊と米軍が沖縄周辺に集結していたのは内緒だ。

まあ、日本の救助隊がすぐ現地入りしたから、侵攻は不可能だったが。

そういえば、中越地震の見舞金、台湾からきたけどマスコミって取り上げていた?
韓国の見舞金のほうはうんざりするほど報道していたけど。

698 :名無し三等兵:04/11/06 23:54:52 ID:???
>>692
いや、あそこは離れているからこそだと思う。
>>694
たった100機じゃ押されないか?

ともかくこの件で味方になってくれそうな連中はいないものかね。
マスコミ関係者の中とかで。

699 : 名無し三等兵 :04/11/06 23:56:05 ID:???
>>679
台湾のだけは報道されてない!

700 :名無し三等兵:04/11/06 23:56:09 ID:???
フランカー相手にファントムII改ではダメですか?

701 :名無し三等兵:04/11/06 23:56:45 ID:???
>>698
株式しかないんじゃない?
外国人投資家。情勢とかに敏感だし。

702 :名無し三等兵:04/11/06 23:57:45 ID:???
>>700
レーダー出力とAAMがだめぽ
スパローしか使えんのでは太刀打ちできない。

703 :名無し三等兵:04/11/06 23:58:02 ID:???
>>701
つまり不安定要素を暴露して引っ掻き回す訳ですな

704 : 名無し三等兵 :04/11/06 23:58:14 ID:???
>>700
詩ねといいますか・・・

705 :名無し三等兵:04/11/06 23:58:55 ID:???
>>694
巡航ミサイルで基地ごとアボーン

706 :名無し三等兵:04/11/07 00:01:23 ID:???
中国空軍は今何機Su27/30を持ってるの?
結構事故で墜落してるようなんだが、全体像がわからん。

707 :名無し三等兵:04/11/07 00:01:29 ID:???
一番いいのは、欧米の投資新聞に意見広告を出す事。
あっという間に資金引き上げて、日経平均10000円割れするから。
外圧しか、対処方法は無い。

708 :名無し三等兵:04/11/07 00:03:18 ID:???
>>706
300機そろえるとかなんとか

709 :名無し三等兵:04/11/07 00:07:17 ID:???
SU-27skは事故でアボーンしてる機体がかなりの数らしい


710 :名無し三等兵:04/11/07 00:08:06 ID:???
>>706
おおざっぱに言うと

Su-27が100機
J-12というSu-27のライセンス生産が200機
Su-30MKKという複座型が100機

711 :名無し三等兵:04/11/07 00:08:41 ID:???
ミリオタっていっても、科学者じゃないからなぁ。
未来の技術新h歩を先読みできるなら、株屋でもやって儲けてるだろ?
結局のところ、戦車がイイだの、ヘリがいいだの、
萌えの世界でしかない。
昔の日本軍人がレーダーや航空戦力の重要性に気づかず、
時代に乗り遅れたのとまったく同じ、思考能力だと思うよ。

【行政】財務 vs. 防衛の攻防本格化…陸自4万人減に猛反発★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099666236/

712 :名無し三等兵:04/11/07 00:12:07 ID:???
あとは、日本政界に食い込んでいる台湾ロビーを動かすか。

台湾の新聞に意見広告だせば、簡単に食いつくと思う。
なにせ、自分達の生存権に関わってくるからな。


713 :名無し三等兵:04/11/07 00:12:32 ID:???
>>710
実際出てくるのは、ほとんど殲撃7型だろ

714 :名無し三等兵:04/11/07 00:14:11 ID:???
米軍の情報収集機を不時着させた殲8は無視ですかそうですか。

715 :名無し三等兵:04/11/07 00:14:36 ID:???
これまで露西亜から引き渡されたSu27/30は合計 178 機。
現在、西安工場で Su-27SK×95 機分のコンポーネントを製造中。
また、J-10 の製造は 2004 年1月から開始され、300 機が製造
されると予想されている。



716 :名無し三等兵:04/11/07 00:16:39 ID:???
フランスが中凶にミラージュを売りやがったら
俺の一存でエリゼ宮殿を爆撃して吉。

717 :名無し三等兵:04/11/07 00:17:32 ID:???
パリは萌えているか

718 : 名無し三等兵 :04/11/07 00:17:51 ID:???
>>716
そしてドイツがレオ2を(w

719 :名無し三等兵:04/11/07 00:20:45 ID:???
ドイツは国内法で紛争を抱える国や地域への武器輸出NGじゃなかったっけ。

720 :名無し三等兵:04/11/07 00:22:12 ID:???
>>712
そういえば、森氏は親台湾派の一人だね。意外と首相を動かせるかも。
それと海保の予算は増やしてませんよ。国土交通省の予算は大幅減です。
とは言ってもこれからでしょう、反攻は。今までの「財務省有利」の
報道も国民に危機感を煽るためでしょうし、どの記事を見ても間接的に
防衛庁擁護がほとんど。

721 :名無し三等兵:04/11/07 00:25:15 ID:???
小泉改革に反対するということは腐敗した橋本派の側に立つということだ。
よく考えろ。

722 :名無し三等兵:04/11/07 00:26:37 ID:???
首相はもう緊縮財政策を放棄したっていうのに、まだ分からん奴がいるのか。

723 :名無し三等兵:04/11/07 00:29:34 ID:???
緊縮財政も糞も国債の返済と社会保障費の自然増が
物凄い勢いで迫ってるだけなのだが
もうここ2年で公共事業費・文部科学費は1兆2千億も
削減されている

724 :名無し三等兵:04/11/07 00:29:55 ID:???
仮に削減反対派の意見が勝ったとして、ほくそ笑むのは亀井・野中・古賀・野党

725 :名無し三等兵:04/11/07 00:30:13 ID:???
海保に関しても言及するといいかもね。

不審船事件でも証明されたように、近海の警備には不可欠の存在だが
財務省の予算案ではその管轄の国交省までもが削減の対象・・・とか

726 :パトリ夫:04/11/07 00:30:11 ID:???
昨日は書き込めなくて申し訳ありませんでした。
いろいろ今週末は仕事で忙しいので更新がとまりがちになるかとは思いますが
よろしくお願いします
>>ミリ哲殿
毎回ありがとうございます。また資料などをお願いします。
>>316殿
すみません私が遅かったのでもう一度アップお願いします。
後バーナーはよろしければぜひともお願いします!!。

やはり幅広く知っていただくには幅広くお知らせをしないといけないのでしょうかね
現在でも少しづつ他のHPからのアクセスなどはみられます
・とりあえず荒れるからいやだという意見もあり確かにそうなってはしまいますが
 他の板の良いスレッドの方に応援を求める
・この板のこのスレで独自の電突組織のようなものを作る
大まかにどちらかを選択することが必要なのではないでしょうか?
ですがこれだけは私には何もできませんので皆さんのご意見・協力をお願いします

727 :名無し三等兵:04/11/07 00:33:41 ID:???
>>723
よって防衛予算の特別扱いは認められない。
予算削減で血を流すのは防衛だけじゃないからね、みんな不満なんだよ。
下手に防衛だけ妥協したら、それ以外の各界から猛反発と突き上げ喰らって
小泉政権は持たないよ。絶対譲るはずがない。

728 :名無し三等兵:04/11/07 00:34:29 ID:???
>>726
代わりにうpしときますたよ
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20041107003353.gif

729 : 名無し三等兵 :04/11/07 00:36:13 ID:???
>>727
戦争を誘発させたら1兆2兆じゃ済まないよ(w

730 :パトリ夫:04/11/07 00:38:24 ID:???
>>728
ありがとうございます 今日中にアップしておきます


731 :名無し三等兵:04/11/07 00:40:33 ID:???
>>729
レスしてもロクな意見返ってこないと思うよ。
こちらの動きを削ぐのが目的みたいだし。

732 :サヨク:04/11/07 00:41:04 ID:k3ppYGVA
だから情報収集衛星とかMDとか止めとけと言ったんだよ。
予算配分をコロコロ変えられるわけないだろ。
「コウキョージギョーサクゲン」
と共産党と一緒に鳴くつもりか?

733 :名無し三等兵:04/11/07 00:44:37 ID:???
Q&AのQに追加だが

財務省は北海道の部隊を約四分の一にすると言っているけど、
ソ連の脅威が小さくなった今では合理的じゃないの?

てのはどうだろう。

734 : 名無し三等兵 :04/11/07 00:44:44 ID:???
>>731
うーむ・・・そうですか・・・

735 : 名無し三等兵 :04/11/07 00:47:08 ID:???
いっそのこと、戦争になったほうがいいのか(w
政府には金はないが銀行や郵貯にはある。
戦争になればそれをふんだんに使えるということか・・・

736 :名無し三等兵:04/11/07 00:49:13 ID:???
>>719
トルコやギリシャにレオパルトを売る国は信用できん。

737 :名無し三等兵:04/11/07 00:58:52 ID:???
日中戦争でもドイツが中国に売った武器で日本軍は悩まされたね。

738 :名無し三等兵:04/11/07 01:04:14 ID:???
札束は銃弾より強い

739 :ニワカ:04/11/07 01:42:18 ID:???
>>723
今までに公共事業に投じた費用と内容が国家犯罪なみに常軌を逸しており、文教費も学習塾を考えると
公的教育の効率の悪さは米百俵など無意味なほどではなかろうか。

国防は、米国への依存によって、学習塾のように代替できるものではなかろうに。

740 :316:04/11/07 01:56:53 ID:???
>>726
お疲れ様です。うpろーだの流れが早くて流れちゃいましたね。

■大綱案比較
ttp://202.208.158.51/bin/Q302.gif
■極東戦力図
ttp://202.208.158.51/bin/Q303.gif

■バナーイメージ
ttp://202.208.158.51/bin/Q304.gif
↑こちらはとりあえず作ってみたものですので参考程度に。
 これにキャッチを入れて、このサイズ(トップページ用)と
 半分のサイズのリンクバナーをと思ってたのですが。

741 :名無し三等兵:04/11/07 02:05:46 ID:???
>>721
腐敗した橋本派パージには異論はありませんが、小泉改革の全てが妥当であるわけはなく。

ヒトラー打倒によってスターリンを、大日本帝国打倒によって中国共産党というのでは本末転倒では。

742 :名無し三等兵:04/11/07 02:29:04 ID:???
>>721
小泉信者さんですか?
私は小泉改革は似非改革だと思っていますので。
また橋本派のやってきたことも好きじゃない。
小泉改革への反対=橋本派というふうにレッテル貼りするのは
まるで左翼みたいな人ですね。他人の意見も尊重してね。

743 :名無し三等兵:04/11/07 02:47:03 ID:???
MD導入を防衛費で賄うというのがそもそもどうかしていたわけで、防衛費増額と公共事業削減が財政事情を
勘案しても矛盾しているわけでもないのでは。

防衛費を増額したからといって、公共事業削減の見直しの根拠にはならないはずでしょうに。

744 :名無し三等兵:04/11/07 03:00:22 ID:???
財務省関係の工作員が出没している悪寒w


745 :名無し三等兵:04/11/07 03:04:56 ID:???
公共事業削減の折、自衛隊関連の施設を抱える自治体や地元業者にとって
基地利権ほどおいしい存在はない。

746 :名無し三等兵:04/11/07 03:10:27 ID:???
>>742
>私は小泉改革は似非改革だと思っていますので。

この手合いはたいてい民主党信者。
小泉政権よりもっと極端な歳出削減(自衛隊含む)論者だろ、本末転倒じゃねえか。
違うつうなら他にどんな政治党派があるんだよ?具体的に挙げてみろ。

747 :名無し三等兵:04/11/07 03:45:46 ID:???
どこも予算削減の割を食ってると言うが、なら警察官を3割減らせ。
それで犯罪の増加や新手の犯罪に完璧に対応しろ。

少なくとも大方の国民はそれは暴論と理解できるし、
厳しい予算でも無茶な削減はしない事も支持するだろう。
公共事業とは違う。いや、公共事業にしたって高速の高架の
耐震補強まで予算切っちまうような削減はやりすぎだと言うだろうな。

予算があろうと無かろうと、人死にが出るような案件は別なんだ。

安全保障も同じはずなのだが。

748 :名無し三等兵:04/11/07 03:57:15 ID:???
>どこも予算削減の割を食ってると言うが、なら警察官を3割減らせ。
>それで犯罪の増加や新手の犯罪に完璧に対応しろ。

前後が大きく矛盾してますがやはりスレ違いを狙ってるのでしょうか

749 :名無し三等兵:04/11/07 03:58:19 ID:???
ふっ・・・・慌てすぎたorz

750 :名無し三等兵:04/11/07 04:20:12 ID:???
>>746
自民党
ところで、あんた只の荒らしだろ。
じゃあな。バビブベボー ヾ(◎皿◎)→ バイバイキーン

751 :名無し三等兵:04/11/07 05:01:26 ID:???
定数減なら原発守れぬ=財務省に防衛庁反論文書
http://www.excite.co.jp/News/main/20041107020020/Kyodo_20041107a029010s20041107020033.html
【国内】テロやゲリラから原発守れぬ=財務省削減要求に防衛庁反論文書【11/07】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1099770823/

全面対決が動き出しましたな。
とにかく世論が声を上げるしか方法は無い。

752 :名無し三等兵:04/11/07 09:25:41 ID:???
出来たらその反論文書というのも見てみたいな・・・
というか憲法改正を見越して、武力介入軍の整備のため正面装備の削減は
認められないとでも書いてくれればいいが。

753 :名無し三等兵:04/11/07 09:39:50 ID:???
12万と戦車425両で国防可能な方法を思いつきますた!!

まず、移動の障害となる日本の名だたる山脈をことごとく削って
日本全土を平坦にしまつ。(環境団体がうるさいので、動植物のDNAは保存しまつ)
山の治水能力が無くなりまつが、台風(神風祈祷)で対処しまつ。
これで、地方の貼り付け部隊は必要ありません!!

その過程で出る大量の土で津軽海峡や、瀬戸内海を埋め立てて、
日本全土を地続きにしまつ。(環境団体がう(r
これで輸送船も必要ありません!!
台風も自由自在なので侵攻してくる艦隊も対処できまつ。
海自は用済みでつ。余った予算は財務省で飲み食いに使いまつ。

北海道、本州、四国、九州以外のちっこい島の住人は移住してもらいまつ。
そして島を爆破!!

完璧ですねホルホルホル

754 :名無し三等兵:04/11/07 09:48:48 ID:???
財務省「これでまた、ノーパンシャブシャブに行けるぞいホルホルホル」

755 :名無し三等兵:04/11/07 10:23:51 ID:???
淡路島爆破するだけで一年の予算が飛びそうw

756 :名無し三等兵:04/11/07 10:25:17 ID:???
財務省案で国を守れというなら、それは不可能だ。
我々は侵略者に、壊滅的打撃を加える事が出来る新兵器を開発するしかない。


と本音言えばいいのに。

757 :名無し三等兵:04/11/07 10:25:22 ID:???
>>748
よく読まなきゃ。「警官三割減らして治安維持しろ」ならムチャだと大方の国民は理解できるだろ、
という主旨。

758 :名無し三等兵:04/11/07 10:59:05 ID:???
ある程度の再編は避けられないと思うが財務省案は何も考えてなさそうなきがする。

759 :名無し三等兵:04/11/07 11:00:48 ID:02dhWgtl
日本の国防にとって最大の脅威は財務省であり、2番目が中国か北朝鮮である。

760 :名無し三等兵:04/11/07 11:05:11 ID:???
財務は戦略失敗だったな○○兆円与えるから
防衛庁が努力して戦力整備しろって形にすりゃ
良かったのに無いアタマで削減案だすから墓穴を
掘る事になった


761 :俄将軍:04/11/07 11:10:38 ID:???
財務省案を、米国がどう判断しているのか不明でありますが、財務省と
防衛庁の世論を喚起することにより、他方面の反発を抑えつつ、防衛
費の枠を取外す為の三文芝居だったりということはないのか。

本気で、財務省案での削減を考えているとすれば、常軌を逸している
ような……。

762 :名無し三等兵:04/11/07 11:16:03 ID:???
そもそも政策を実行する為に予算を要求するのに対して
政策を財務が決定する方が問題あるのでは無いか


763 :俄将軍:04/11/07 11:16:04 ID:???
>>760
額が大きすぎるので、枠がある防衛費では、ゼロシーリング、マイナ
スシーリングのようにはいかないと思うのですが、どうなっていた
のでしょう。

>>761
>防衛庁の世論を喚起することにより、

防衛庁が、世論を喚起することにより

に修正。

764 :名無し三等兵:04/11/07 11:16:38 ID:???
俺が思うのは、なんでMDをアメリカに丸投げするのか、と言う疑問。
航空宇宙産業育成のために、すべて独自開発じゃだめなのか。

早期警戒レーダー、弾頭、誘導装置は自前でも作れる。
ロケットモーターの開発だけだろ。問題は。
情報収集衛星や早期警戒衛星も自前で打ち上げると、豪語しているのに一貫性がないんだよな。

765 :名無し三等兵:04/11/07 11:19:08 ID:???
>>764
アメリカじゃないと本気で作ろうとは思わない奇想天外兵器だから。

766 :名無し三等兵:04/11/07 11:19:44 ID:???
たぶん普通の人の感覚として、攻めてきたら武器なり人なりを増やせばいいというのがあると思う。
だけれども、どちらも即席で揃えられないし、現代の短期決戦型の侵攻には間に合わないというのは
付け足したほうがいいのではないかと思う。

767 :俄将軍:04/11/07 11:20:01 ID:???
>>762
予算には限界があるので、「査定」が必要なのは理解できるわけですが。

768 :名無し三等兵:04/11/07 11:22:12 ID:???
>>767
それでも事業を個々に査定するのが彼らの仕事であり
全体を提示するのは越権でしょ

769 :俄将軍:04/11/07 11:25:18 ID:???
>>766
「査定」が必要だとしても、財務省案というのは……。

>>765
米国でも、本気で作ろうと思っているかどうか、よく分らない兵器では。

770 :名無し三等兵:04/11/07 11:29:40 ID:???
>>769
もちろん、一般にひろく理解を求める時に付けたした方が、ですよ。

771 :名無し三等兵:04/11/07 11:31:43 ID:???
>>769
また、アメリカお得意の開発中止でつか
SDI、ADARTS、LOSAT、コマンチ、…etc、彼らの死も浮かばれぬ

772 :名無し三等兵:04/11/07 11:35:13 ID:???
でも、MD配備中にアメリカが計画を放棄して、整備ノウハウや部品供給が止まったらどうする気なんだろうか。
1兆円の無駄遣い・・・

773 :名無し三等兵:04/11/07 11:39:13 ID:???
MDMDMDと言うがバッジの更新だのイージスやPAC3への改修は
遅かれ早かれする仕事だろうに。まあSM-3は詐欺だが
中国がヘンテコな航空兵器持ち出してきたら役に立つかも

774 :名無し三等兵:04/11/07 12:29:23 ID:???
LOSATって中止になってたの

775 :名無し三等兵:04/11/07 12:47:41 ID:???
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20041107AT3K0700L07112004.html

首相は抜本的に見直すそうです。

776 :名無し三等兵:04/11/07 12:54:35 ID:???
>775
防衛庁案でも見直し縮減には変わりないし、改革や財政赤字や再建と
言ったフレーズが出ない以上は防衛庁案で行くともとれる。

というより例の懇談会の文句そのまま言ってるだけで、具体的な構想
を表明したわけでないのでは。

777 :名無し三等兵:04/11/07 12:57:51 ID:???
777get!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

778 :名無し三等兵:04/11/07 13:23:08 ID:???
全GDPをつぎ込んで中国を完膚無きまでに叩きつぶせば
世界は平和になると思う

779 :名無し三等兵:04/11/07 13:25:13 ID:???
つまらんネタだな。

780 :名無し三等兵:04/11/07 13:26:05 ID:CYzqHYwD
せめて税収があと10兆円多ければ、予算額が同じでも柔軟性のある組み方ができるのにな…

781 :名無し三等兵:04/11/07 13:40:19 ID:???
19歳の自分ですが、官邸にメールしました。
まったく効果がないのはわかっていますが、このまま日本が
国防を丸投げするような国になってしまうと思うと情けないです。
国民が国防に関心がないのももちろんですが、日本という国家の意識が
随分足りないので、将来が不安でなりません。

782 :名無し三等兵:04/11/07 13:50:03 ID:???
目的別国債って造って欲しい。
国民が支持する政策ごとに国債を買って、予算に組み込める様にしる。
防衛国債とか福祉国債とか男女共同参画国債とかODAは対象国別に設定。
防衛国債買ったら、いろんなイベントの招待券とかグッズをもらえるのだ。
寄付制度も欲しいね。装備ごとに寄付できて、名前入れて記念写真を
取ってもらえるとかにしたら結構受けるかも。

783 :名無し三等兵:04/11/07 13:52:47 ID:???
軍板住民の寄付で戦車…砲弾を数発というネタが昔あったw

784 :名無し三等兵:04/11/07 14:00:45 ID:???
車両だったら、パジェロや炊事車くらいなら一人で出来るかも。
戦車一両は無理でも、一口10万円くらいで集めればいい。
艦艇とかにも、自分が好きな艦に寄付してどっかに名前を書いてくれればいい。
イベントの時は優先的に乗せてくれるの。


785 :名無し三等兵:04/11/07 14:05:29 ID:???
セクハラで失業したから寄付はムリポ(・ω・‘)

786 :名無し三等兵:04/11/07 14:07:03 ID:???
むしろコピー機3台とかのほうがイヤミで良い(?)

787 :名無し三等兵:04/11/07 14:15:42 ID:???
いいですね、コピー機。
きっと喜ばれますよ。
でも、たいていリースらしいからねぇ。
コピー用紙の方がいいかも。

788 :名無し三等兵:04/11/07 14:29:18 ID:???
577 名前:名無し三等兵 本日のレス 投稿日:04/11/07 14:22:14 ???
日本に着上陸できるゲリコマは、小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備なんだろ。

自衛隊が戦車や装甲戦闘車駆り出す必要性は皆無。
警察の対テロ部隊で十分対処可能。

だから陸自隊員なんて10万人で十分。減らした分警察官3万人増やすんだから。
解雇された陸自隊員を機動隊に放り込めば、雇用不安も起きない。

いちいち、治安維持のために国会審議、議決が必要な使い勝手の悪い自衛隊は人的リソースの無駄遣い。
だから警察(軍)の新設をする。
財務省がここまで考えているなら、非常に理に適っていると思うが>陸自4万人削減

789 :名無し三等兵:04/11/07 14:32:53 ID:???
警官の装備でゲリコマに対応できるのか?

790 :名無し三等兵:04/11/07 14:34:44 ID:???
おお、577よ。のうがくさってしまうとはなさけない!

791 :名無し三等兵:04/11/07 14:35:21 ID:???
>>789
出来る出来ないではなく「やってもらわないと困る」かと。

792 :名無し三等兵:04/11/07 14:36:46 ID:???
それで殉職者多数出すのか

793 :名無し三等兵:04/11/07 14:37:07 ID:???
殉職者4万人てか

794 :名無し三等兵:04/11/07 14:37:29 ID:???
>>793
人件費が減ります。

795 :名無し三等兵:04/11/07 14:38:04 ID:???
海は海自から海上保安庁へ
陸は陸自から特殊警察へ

流れ的にはその通りだろ。実際、海保の2000d級PLHなんて完全に巡視船ではなく、警備哨戒艦。

796 :名無し三等兵:04/11/07 14:38:15 ID:???
>>791
無理にやろうとすると、警察庁所属の武装警察の創設が必要になって
ある意味怖い状況になる。

基本的に、警察は本来国民のほうを向いている内向きの強制力なんだから、大きな武力を与えるのは
ろくな結果にならないと思うが。

797 :名無し三等兵:04/11/07 14:38:55 ID:???
>>775
見直し=大幅縮減としか書かないのが日経が中国様
の御用紙たる所以だな

798 :名無し三等兵:04/11/07 14:39:56 ID:???
警察官ってのはイザと言う時は殉職もありますよ、って職業だろ?
何を今更。



799 :名無し三等兵:04/11/07 14:40:44 ID:???
というか財務のアドバルーン上げている時点で・・・・。
事実を拡大解釈して既成事実化目指すのはいつもの事。

800 :(・∀・):04/11/07 14:44:50 ID:???
警察に核を持たせるのも面白いねwwww

801 :名無し三等兵:04/11/07 14:48:35 ID:???
>>788
これ以上機動隊増やしてどーすんだよ。
常設の機動隊(基幹隊員)の他に非常に一般警官から招集される特別機動隊もいるんだぞ

802 :名無し三等兵:04/11/07 14:55:54 ID:???
機動隊に自動小銃や携帯火器を持たせ普通科の代わり
させられたらいいのだが

803 :46式高校生:04/11/07 15:03:18 ID:???
>>791 >>796
真面目な話、ゲリコマの特性である平時と有事の明確な区別のないを鑑みた場合
国家における最大の暴力機関として多くの安全装置(閣議決定・国会決議等)をかけてらている
自衛隊(軍隊)より平時より治安維持に当たっている警察機関が
対応の主導権を握るのは当然(初動においては特に)なんですよ
そして、ここに警察の重武装化という提案がでてくるのも当然なのではないかと
国民を向いている治安機関の重武装化というのは安易に進めてはならないというのも
理解できる話ではあるのですが、現在の状況なら自衛隊が動き出すまでに殉職者続発です(´・ω・`)

>>801
常時の機動隊が1万 パート勤務の特別機動隊1万5千 
都道府県の枠を越えた機動的な運用がなされる 管区機動隊5千 でしたか
ただ機動隊の本来の任務が雑踏警備であり、また対ゲリコマに対しても受動的立場から
人数が要求されることを考えると、どうしても人数は多くなってしまうものだと思うのでつ

804 :俄将軍:04/11/07 15:04:51 ID:???
>>770-772
一兆円どころか、数兆円投入したあげくに、開発中止か、実効性に難があれば、
将来的には、日中を秤にかけて、MD体制放棄という事態もあるやもしれず。

>>788
浅間山山荘事件を、規模を倍にして、もう一度繰返すわけです。

>>796
自衛隊によるクーデターを警戒しているか、武装警察が必要とするほど、治安
が悪化する政策を予定しているのか。

805 :名無し三等兵:04/11/07 15:06:38 ID:???
つーかゲリコマに関しては既に48都道府県警すべてが陸自と地域協定結んでるから
相手が重武装と判れば初動から自衛隊の出番だよ。
「宣戦布告」みたいなことにはならない。

806 :名無し三等兵:04/11/07 15:14:44 ID:???
思いやり予算だの基地対策費こそイラネ
財務の能無しはアメ公とアヌスファックでもしてろ

807 :46式高校生:04/11/07 15:15:33 ID:???
>>805
協定は治安出動後の協力体制についてであって
治安出動をするかどうか?をとりきめたものではないでないかと(首相の判断事項だし)
ついで言えば、大規模騒乱から対ゲリコマ対策への転換はどれだけ進んでいるのか
興味深いものです

808 :名無し三等兵:04/11/07 15:17:11 ID:???
ゲリコマて刀伊の入寇みたいなもんでしょ?
地元の県警機動隊で充分じゃん。

809 :俄将軍:04/11/07 15:17:33 ID:???
>>804
「浅間山山荘事件」でなく、「あさま山荘事件」に修正。

>>803 >>805
武装警察も、装甲車両に航空機など、何処まで有するか考えると、途轍もなく
効率が悪そうな気もしますが、警察予備隊として、米国の州軍といった形に
なるのか。

「宣戦布告」は、映画化までの流れをみるとプロパガンダだったのか、など
と思ってみたりもするわけですが、啓蒙には、映像というのが一番なのか
と思ってみたり。

810 :名無し三等兵:04/11/07 15:18:39 ID:???
>>807
だから政治が決断すればすぐ自衛隊出動できるわけでしょ。

811 :名無し三等兵:04/11/07 15:18:53 ID:???
どうよコレ?
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004110701000293
ジャスコも出席とは、どういう意図が。。。

812 :名無し三等兵:04/11/07 15:21:24 ID:???
>>811
>>775でがいしゅつ

役立たずの岡田のことより、日経の縮減ありきの文が笑いどころ

813 :名無し三等兵:04/11/07 15:26:00 ID:???
>>809
『宣戦布告』 は日本の平和ボケをカリカチュアした風刺映画だと思うがどうか。

814 :俄将軍:04/11/07 15:33:09 ID:???
>>813
映画観賞後の感想としては、私も、特に異論はありませんが、一般人に
とっては、どのような効果があったかということで。

815 :名無し三等兵:04/11/07 15:39:20 ID:???
>>809
>「宣戦布告」は、映画化までの流れをみるとプロパガンダだったのか

映画はともかく原作の小説はその傾向が強い。
あの作品は政治家や官僚にも読まれ、後の防衛政策の議論にも影響を与えた側面がある。
それと麻生幾って人物は実在しない架空の存在らしい。
政府筋のゴーストライターだとかいう噂が実しやかに・・・。

816 :名無し三等兵:04/11/07 15:42:28 ID:???
宣戦布告は数人による合作

817 :名無し三等兵:04/11/07 15:42:29 ID:???
正体は麻生太郎


818 :名無し三等兵:04/11/07 15:42:49 ID:???
「総理が威嚇射撃の許可しか出さないだと!?こっちはもう3人殺されてるんだぞ!」


「隊長、射撃許可を下さい!もう照準しています!射撃許可を!」
「待て、射撃許可は取り消された!」
「そんな!?もう照準してま――隊長!」
「何だ!?」
「何か、長い筒のようなものをこちらに向け―――――」 (無線が途切れる)



こんな内容だったか>宣戦布告

819 :名無し三等兵:04/11/07 15:44:02 ID:???
『情報、官邸に達せず』なんて危機管理ものの本もありましたね。
こちらも国会で実例としてあげられたりしている。

実在だったら70前なのに大したライターだ

820 :名無し三等兵:04/11/07 15:45:38 ID:???
しかし、防衛費を縮小したり、観閲式にテロをしたり
団塊は早く消えて無くなればいいのに

団塊は社会の癌

821 :名無し三等兵:04/11/07 15:49:23 ID:???
しかしまぁ、国民レベルでも少しずつマシにはなってきてるだろう。
なんたってウルトラマンに F-15J が出る時代だ。


まぁ、色々と間に合うかはまた別の話だが。

822 :名無し三等兵:04/11/07 15:50:32 ID:???
「麻生幾」名義は共有コテ「ぼるじょあ(・3・)」みたいなもの
中の人がおおぜい。官僚とか新聞記者とか幹部自衛官とか警察官とか商社マンとか

823 :議員秘書の卵:04/11/07 15:52:42 ID:???
えー、今更ですが、国会議員、とくに国防部会の議員の方々にメールを
送る際のアドバイスを。
国会議員のwebサイトに掲載されているアドレスには、沢山の広告メールやら、
スパムメールやらが送られてきます。私の場合、そのメールを削除していくのが
毎朝の日課です。
そこで、件名をできるだけわかりやすくしていただけると、削除されることもなく
目につきやすい。
私のトコは、防衛関係はあまりやってませんが、私個人としては重要な問題だと思ってますので、
少々協力できればなと思います。


824 :俄将軍:04/11/07 15:58:48 ID:???
>>817
漫画の原作者なら、疑いようもなく信じていたかも。

……実際、何かの原作者ということもあるのだろうか。

>>821
このような番組で、情報操作として、未定のFSXの「空中戦」がなされて
いると笑えるのですが。

825 :名無し三等兵:04/11/07 16:00:46 ID:???
>>824
番組ってか映画だけどな。
初代のリメイクみたいな。

ガメラでも自衛隊出てきたし、最近は団体様の抗議が弱弱しくなってるんだろうか。

826 :名無し三等兵:04/11/07 16:35:26 ID:???
警察にも重武装の特殊部隊が欲しいなぁ
40人×5チーム編成くらいで

827 :名無し三等兵:04/11/07 16:37:54 ID:???
アメリカの警察なんてバリバリに自動小銃とL.A.W.で武装してるし

828 :a:04/11/07 16:51:23 ID:???
アメリカでは減らしすぎたって議論が出てきてますね。
一昔なら召集されなかった部類の兵隊がいきなりイラクへGO

訓練足りなさ過ぎて、味方は引き殺すわ、
誤射しまくり(ただでさえ緊張状態なのに・・)
結局、それなりに訓練された人間をある程度数揃えないと
制圧出来ねえってことで

日本もそうならなけりゃいいけど

829 :名無し三等兵:04/11/07 16:54:18 ID:???
>>828
>結局、それなりに訓練された人間をある程度数揃えないと
>制圧出来ねえってことで

それが結構厳しいんだよね。公務員枠に予備役を大量に送り込めないものか・・・。

830 :a:04/11/07 17:00:58 ID:???
>>829
世の中で冷たい視線を浴びる土建屋、とび職さんを予備役に!
思想も似てそうだし
有事には施設課に編入。まさに実務部隊

89式の扱い方だけ教えてれば、十分いける
目も良いし、普段から危ない仕事してるし、感覚もするどい(はず)

問題は禁酒に耐えられるかどうか・・

831 :名無し三等兵:04/11/07 17:04:23 ID:???
>>830
>問題は禁酒に耐えられるかどうか・・
そりゃ無理だw

ν即でも盛り上がってる支那。

832 :46式高校生:04/11/07 17:10:04 ID:???
>>809
>武装警察も〜効率が悪そうな気もしますが
えぇ、警察機関に1体どこまでやらせるか?というのは議論の余地ありでしょうね
ただ自衛隊の補助をお願いして、重要拠点や避難民の警護活動を任せるにしても
自動小銃とMINIMIぐらいは必要でないか、なんてことをコテハン諸氏と語っておりました

>>810
事件発生、被害や容疑者特定のための調査、容疑者の特定、政治的決断、
という作業をへてようやく自衛隊の治安出動となるわけです(その後に国会決議)
では、事件発生時、混乱している状況下においてどれだけ正確な情報が
首相官邸まであげることができるでしょうか?
相手の正体は?武装は?(実際に破壊する)目標は?(政治的)目的は?
これらを総合的に判断してやって治安出動がだせるわけですね
この国が民主主義国家で治安組織(警察)と対外武力組織(軍隊=自衛隊)を区別した以上
治安出動にそれ相応の足かせがかかることは仕方がなく、またそれによるタイムロスも
最小にすることはできても無くすことはできないのですから

833 :名無し三等兵:04/11/07 17:16:21 ID:???
>>733
に対するAの試案と言うか叩き台。識者の人、助けてPLZ

A.
戦前陸軍は、日華事変まで本土15個、朝鮮2個の17個師団で日本を守っていました。
そして現在陸自は15個の師団、旅団、混成団で日本を守っています。
つまり幾つかの島々からなる日本本土(除く朝鮮)を守るには、
軍事的な合理性から15個単位が適しております。

戦前のロシア、後にソ連海軍は日本に着上陸出来る程強大ではなく、
北海道の守りは1個師団でも充分でした。
ですが戦後ソ連の脅威が現実の物となると、
1個師団では心もとないと各地から戦力を集め、
日本各地の守りを減らして極端な北シフトを取りソ連からの守りを固めました。

近年ロシアの脅威が減り、逆に中国や北朝鮮の脅威が増した現在、
ようやく北海道から本来の場所に、つまり平常シフトに戻し、
日本本土の防衛を平準化し、これに備えようとしております。

そんな時に冷戦期の一部だけの視野から、
「ソ連の脅威が減少したので北海道の師団を削減」
と言う判断を下すのは短期的には正しいのですが、
長期的には誤った判断です。

また余談ですが、戦後防衛費は削られ続け、
戦前には1個師団3万5千人いたのが、現在では1個師団5千人〜8千人規模まで縮小され、
それさえも維持出来ずに旅団や混成団にまで規模を落としても15個単位の戦力を維持しております。
しかし機械化による人員削減が可能と言っても、流石に1/4〜1/7以下は厳しいモノがあります。
近年防衛庁が、装備を大幅に削減してでも増員を望むのも合理的な判断ではないでしょうか?

834 :名無し三等兵:04/11/07 17:21:58 ID:???
>>833
それでいいんじゃないの。
RMAやらストライカー部隊やらでてきたらどうしよ?

835 :名無し三等兵:04/11/07 17:26:49 ID:???
既にニュー速には機動太郎が出現してる。

836 :名無し三等兵:04/11/07 17:27:45 ID:???
第13旅団、第1混成団をはじめとしてゲリラ対策の為に
地方の人員の少ない地域を強化しなければな
防衛庁は何で冷戦終わってからも北海道の部隊は
旅団化除いて手付かずだっやんだろ、移転費用が
いるのは分かるが

837 :TFR ◆ItgMVQehA6 :04/11/07 17:30:24 ID:???
>835
機動太郎ならまだ良いのですが、「機動と称して移動太郎」だとどうにもならないような。

838 :46式高校生:04/11/07 17:35:32 ID:???
>>836
7Dは陸自唯一の機甲予備だったため
北部方面隊の担当正面の広さに鑑みた結果 かな
細長い国土というのもなかなか考えモノ・・・

839 :名無し三等兵:04/11/07 17:44:01 ID:???
>パトリオット氏
レトリック的な問題で申し訳ないのですが、Q&Aの各論には
各回答の冒頭に要約的な「〜だから問題がある」という趣旨の
表題をつけた方がよろしいと思います。

論文や新聞記事でもそういうのが求められますし。

>>833
余談に関してなのですが、戦前の師団規模より
1953年の池田=ロバートソン会談で米国の要求「10個師団32万人」に対して
日本側が「本土防衛のみの任務だから」と米軍型の師団編制から後方部隊などを
必要最低限に削って「10個師団18万人」を主張した、ということを触れたほうが適切かとおも思います。

んで新大綱以来それ以上に陸自のコンパクト化は進んでいるが、そこまでコンパクトにできるわけもない。
イラクでのRMA米軍大苦戦のようにゲリコマ対策としての防衛庁の増強案は正しいと言えると続けるとか

840 :名無し三等兵:04/11/07 17:44:05 ID:???
>>837
どこでもドアがあれば・・・。

841 :名無し三等兵:04/11/07 18:00:35 ID:???
>863
それは、駐屯している自衛隊がいる自治体が陳情攻勢していたせい
もあるとかないとか。そりゃ補助予算が出るからねぇ。

なにしろ当地では旧社会党系の議員であっても自衛隊削減には
反対だったという笑うに笑えない光景があったし、今もそうだしね。

ただ、北海道の四個師団は確かに多すぎると言われても仕方がない
けど、北部方面で三個っていうのもキツイです。はい。
7Dはおいそれと使えないし・・・。実質二個師団では守れません(何から?)

842 :名無し三等兵:04/11/07 18:07:12 ID:???
自衛隊なんていらねえよ。どうせ憲法違反なんだしこの際解散したほうがいいよ。

843 :名無し三等兵:04/11/07 18:08:32 ID:???
ハイテク化した米軍もイラクではゲリラ戦に対して
人数や時間を割かざるを得ない訳で。

それに1996年に韓国で軍と武装工作員15人が戦闘した事件だと・・・

> 韓国側は、一日あたり6万人、のべ200万人の軍隊、警察を出動させ、
> 結局軍民合計で17人もの死者を出してしまった。

だそうです。この例使えないでしょうか。
↓このページから
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9806-1.htm

私は軍オタですらないもので、詳しい人はサポートお願いします。

844 :名無し三等兵:04/11/07 18:21:10 ID:???
>>843
例としては適切だと思うんですが、
「だから特殊部隊には普通の陸軍は無力なんだから削減して特殊部隊を増やすべきだ」
という池沼がわいてくるのは確実だと思われるんで、その点のフォローも必要かと。

845 :名無し三等兵:04/11/07 18:30:42 ID:???
>>843

15人に対して1日6マソだとそもそもそんな兵力維持できないとかいう池沼も出てくる。

846 :名無し三等兵:04/11/07 18:42:25 ID:???
>>845
いやいや、それは予備役やいわゆる民間防衛隊まで含めた場合の数だよ。
かくいう自分も自衛隊入隊の覚悟はないが、月一回の土日オンリーの
民間防衛隊とか州兵的な組織であれば、義務制にしても良いと思ってる。
でも、東海地震で「自衛隊二万人で救助活動」計画には驚かされた。
人道主義を掲げて軍縮に反対とは防衛庁もなかなかやるな。

847 :名無し三等兵:04/11/07 19:06:44 ID:???
皆様感謝

>>833のA.訂正版ver1.1
今までが極端に対露シフトだっただけなので削減には問題がある

戦前のロシア、後にソ連海軍は敵前に着上陸出来る程強大ではなかったので、
北海道は1個師団でも抑止力としては充分でした。
ですが戦後ソ連の脅威が現実の物となると、
1個師団では心もとない、と各地から戦力を集め、
日本各地の守りを減らして極端な北シフトを取りソ連からの守りを固めました。
これは野球の誰それシフトと同様に、
他のリスクに目をつぶってでも最大の脅威に備える体制にした訳です。

幸い冷戦が終ってロシアの脅威が減りました。
しかし現在、中国や北朝鮮の脅威が飛躍的に増したので、
対露シフトから平常シフトに戻し、
日本本土の防衛を平準化し、これ等に備えようとしております。

そんな時に冷戦期の一部だけの視野から、
「ソ連の脅威が減少したので北海道の師団を消滅させる」
と言う判断を下すのは短期的には正しいのですが、長期的には誤った判断です。



陸自16万はRMAすれば多い説やゲリコマには特殊部隊説に関しては、
広がり過ぎそうなので、別に分けて考えてみます。

848 :名無し三等兵:04/11/07 19:22:43 ID:???
纏めサイトだがね。

比較イラストとかはトップページに置いた方が良いと思うぞ。
そうでなくともニュース記事といっしょに見られるようにするとか。

あんまトップが重過ぎてもアレだからコンテンツを増やすのもいいかもしれんが。

あと文章だけドーンとあっても見づらい気がする。

849 :名無し三等兵:04/11/07 19:26:54 ID:???
>>847
「特殊部隊には特殊部隊」厨には、
「特殊部隊は所在が直ぐに判り難いのが最大の脅威。所在確認の為
には頭数が必要。また、所在確認後の掃討には、特殊部隊が一番
苦手な重装備を用いた掃討が一番被害が局限できて効果的である」
と言うのは如何か?

850 :1J ◆KoxG3j4sWc :04/11/07 19:50:06 ID:???
>>849
それが1番解り易くていいですね。

851 :名無し三等兵:04/11/07 20:17:14 ID:???
駄目だ、ν速厨の頑迷さには歯が立たない・・・・。
このサイトを通じて理解を広めてもらいたいけど、
無駄な気がしてきた・・・_| ̄|○

852 :名無し三等兵:04/11/07 20:23:44 ID:???
>>849氏 ありがたく頂きます<(_ _)>

Q1.本当に陸自は16万人も必要なの?
A.本当は32万人くらい必要なのを無理して16万人で頑張っているので必要 ver1.0
 
1953年の池田・ロバートソン会談で日本の防衛力強化に付いて話し合われたのですが、
当時米側は日本の防衛には「陸上防衛力は10個師団32万5千人が必要」と判断したのに対し、
日本側は憲法・経済的制約から「本土防衛のみの任務だから」と
後方部隊などを大幅に削って「10個師団18万人」を主張しました。
現在の陸自は更にコンパクト化が進み、
師団の分解・縮小により混成団・旅団を各地に配置したり、
機械化等により1個師団5千〜8千人と非常に合理化し、
16万人体制で何とかギリギリ日本を防衛しております。
余談ですが、陸自は徹底した経費削減から、
各隊員のコピー代でさえ自腹で賄っていると言う笑えない話まであります。

しかし流石にこの辺りが限界でして、
何もない砂漠での戦車戦ならRMA(軍事情報革命)によって合理化出来ても、
山や都市部における対ゲリラ・コマンド戦ではそうはいきません。
現にイラク戦争で米軍は正規軍相手にRMAのお陰で極少数の部隊で打ち破れましたが、
治安維持には本土防衛用の州軍まで送ってもまだ数が足りずに苦労しております。
また1996年に韓国に侵入した北朝鮮の武装工作員の精鋭15人を相手に、
韓国側は軍・警察を1日/6万人、延べ200万人を投じ、被害17名を出して漸く解決致しました。
ゲリラ・コマンド等の特殊部隊は、その所在が判り難いのが最大の脅威です。
鬼ごっこと同じで隠れている相手には、少数の精鋭よりも多数の部隊によるローラー作戦を行う方がより確実で効果的です。
また、所在確認後の掃討には、
特殊部隊=軽歩兵が一番苦手な重装備を用いたアウトレンジからの掃討が一番被害が局限できて効果的です。

そこで陸自はこれらの新しい脅威に備える為に、
防衛費の増額が難しいので更なる合理化、RMA、経費削減をしてでも増員を考慮しております。
こんな状況下の陸自を更に2万人を削減されれば、
新しい脅威どころか、従来の脅威にさえ対抗出来なくなってしまいます。

853 :852:04/11/07 20:34:08 ID:???
>>852
>2万人を削減
じゃなくて4万人を削減だった

854 :名無し三等兵:04/11/07 20:44:14 ID:???
>>851
何があったのさ

855 :名無し三等兵:04/11/07 20:46:04 ID:???
>>852
ちょっとだけ突っ込むね。

>現にイラク戦争で米軍は正規軍相手にRMAのお陰で極少数の部隊で打ち破れましたが、
>治安維持には本土防衛用の州軍まで送ってもまだ数が足りずに苦労しております。
地続きに外国から新たなテロリストが入ってくるイラクと日本では比較にならないのでは?
と言う突っ込みが来そうな悪寒です。

>>851
ハタ目で眺めていて思うのは、そもそも本土防衛と南西諸島防衛は別物では?
それぞれの正規戦、非正規戦でも条件が違ってくるわけだし。それぞれ説明して
全体としては陸自どころか空も海もとやる方がわかりやすい気がする。お付き合
いはしかねるけどね(藁

856 :名無し三等兵:04/11/07 20:48:00 ID:???
>1953年の池田・ロバートソン会談
これが、一瞬SGIのチョン作の宣伝かとおもった。
OTL


857 :名無し三等兵:04/11/07 20:48:41 ID:???
【行政】定数減なら原発守れぬ=財務省に防衛庁反論文書[11/07]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099792715/

ここの事だねw
まあ、戦車不要や陸自不要などと一緒の
まいどお馴染みの流れだねぇ。
漏れもこんな奴らに啓蒙するのは御免蒙るけど(藁

858 :855:04/11/07 20:49:55 ID:???
と思ったら。基盤防衛力じたいを認めないか。

859 :名無し三等兵:04/11/07 20:50:10 ID:???
>>854 これか。一部行を詰めたが、

759 名前:名無しさん@5周年[] 投稿日:04/11/07 20:35:40 ID:Ss+em/74
>>752 (このスレ>>852のコピペ)

これ凄いね。冷戦終了はスルーか。
話の流れが、

1.冷戦中(頑張って18万人にしました)
2.冷戦終了(大幅に減らされてしまった)
3.ゲリラなどの脅威が増えてきたので人増やさないと

なら判るけど、2.のフェーズがないんだよな。
詐欺師ですか?

767 名前:名無しさん@5周年[sage] 投稿日:04/11/07 20:41:19 ID:seEjjqaX
>>759
基盤的防衛力を理解してない馬鹿がまた一人(pu
日本の国土に比してこれだけ必要って話で、対ソ防衛ならもっと必要だったわい。
つか、冷戦直後の前大綱では陸自定員は18万でしたが何か?
話のキモとはずれるから省略してるだけで。

偉そうに言うなら、きちんと時代背景から調べて書き込め(pu

773 名前:名無しさん@5周年[] 投稿日:04/11/07 20:44:44 ID:Ss+em/74
>>767

>陸自定員は18万でしたが何か?
ここで大幅に減らすべきだったんじゃないのってこと。

それに基盤的防衛力の根拠は何年前の話なんだよ。
世界情勢と技術はなんもかわってないんか?

860 :名無し三等兵:04/11/07 20:56:49 ID:???
見てると痛すぎる…

861 :名無し三等兵:04/11/07 20:57:38 ID:???
>>857
まあそれをできる範囲でやらなきゃいけないわけで。

>>859の指摘にはあるが、冷戦後の新大綱で
基盤的防衛力路線のまま16万へ云々は追加してもおかしくはないと思う。

しかし向こうの773は基盤的防衛力が米中接近・米ソデタントを背景にした
ポスト冷戦期に近似した状態で作られたのはヌルーか

862 :855:04/11/07 21:00:57 ID:???
>>861
それ以前に東アジアの冷戦構造は何時終わったんだ(藁
今真っ盛りのはずなんだが。

863 :名無し三等兵:04/11/07 21:01:48 ID:???
797 名前: 名無しさん@5周年 投稿日: 04/11/07 21:00:23 ID:xTkP3KA3
  >>791

  > 生かさないといざという時増産ができなくなるからです

  89式だろうがM16だろうが工場が国内にあるのだから増産できるが?
  何を言ってるの?

   ↑
誇らしいですね

_| ̄|○

864 :名無し三等兵:04/11/07 21:03:40 ID:???
>>863
自主開発は金がかかるというのが前提なんでしょ(藁

865 :名無し三等兵:04/11/07 21:03:49 ID:???
みんな挫けるな!!
ここで挫けるようでは、防衛予算の防衛なぞ夢のまた夢だぞ。・゚・(ノД`)・゚・。

866 :名無し三等兵:04/11/07 21:05:29 ID:???
防衛予算削減反対を訴えつつ日本より戦力の
劣るアジアの殆どの国は侵略(まあどうせ殆ど仮想敵国は
中国だが)に対しどんな体制を構えているか研究しないとな
あと装備費の使い方。8000億の装備調達費の使い方についても
検証しないと。市場の大きな小火器とかはNATO諸国からの輸入
の方が適切かもしれんし

867 :名無し三等兵:04/11/07 21:07:27 ID:???
>>852
いや、礼なら_哲さんに言ってくれ。
漏れが書いたのは、かつて着上陸スレで_哲さんが書いた事を要約
しただけだし。

868 :名無し三等兵:04/11/07 21:11:18 ID:???
N速久しぶりに行ったが脳みそ痒くなるな…

もうちょっとだけがんばる。

869 :名無し三等兵:04/11/07 21:13:57 ID:???
昔は着上陸スレで頭を抱え込んだもんだが、
さすがに軍板にあっただけに、まだマシだったんだな・・・。
νは酷すぎ・・・。

それにしても、今読み返しても着上陸スレってかなり有益な話が出てますな

870 :名無し三等兵:04/11/07 21:14:26 ID:???
今頃防衛庁の官僚も財務のアホ相手に同じ事思ってるだろうな

871 :名無し三等兵:04/11/07 21:18:09 ID:???
潜水艦の調達ペースを5年で5隻から5年で4隻にして
寿命を18年から25年に延長すると、中期防で1隻分の建造費が浮くな。。。

寿命25年で建造ペースが4/5だと、平衡状態では25*4/5=20隻になる。

872 :名無し三等兵:04/11/07 21:19:02 ID:???
日本はどの周辺国とも火種を抱えてる点から、似たような国際状況の
インドの国防が参考になると思われ。最近のインドの軍拡の背景には
「自分たちが南アジアのリーダーである」との自負があり、実際
スリランカに独自の平和維持軍を送ったりもした。

873 :名無し三等兵:04/11/07 21:20:55 ID:???
>>871
それをやったら、潜水艦建造書が一社廃業するかも試練。
今や海王丸でも「復元するのは難しいかも」なんて話もある
んだ品。

874 :名無し三等兵:04/11/07 21:26:04 ID:???
財務省や「防衛にも聖域はない」と主張して恥じない人間は、
ジョゼフ・ナイの「安全保障は酸素のようなものである。
普段は存在に気づかないが、ないと生きていくことはできない」って
フレーズを肝に銘じてほしい。

国政の構造改革や縮減が不可避なのはわかるが、防衛まで
その論理で切り詰めることはナンセンスだよ。

875 :名無し三等兵:04/11/07 21:26:42 ID:???
やはり潜水艦含む海上艦艇は自由に輸出するべきだな
この分野なら競争力あるだろうし
あと赤外線誘導系のミサイルとか

876 :名無し三等兵:04/11/07 21:31:28 ID:???
>>874
防衛にも聖域が無いって言ってる連中も、
警察予算には言及しない罠。
どっちも国民の生命・財産を守ってる存在なのになぁ

877 :名無し三等兵:04/11/07 21:33:02 ID:???
>>876
治安悪化は国民の合意事項だし、今減らすなんて言った日にゃあんた。
その点国防は分かり難い。

878 :名無し三等兵:04/11/07 21:33:51 ID:???
そうか!!
自衛隊の名称を警察予備隊に戻せばいいんだっ!!!

879 :名無し三等兵:04/11/07 21:33:57 ID:???
>>873
そこで、潜水艦の海外優待販売ですよ
具体的には台湾とオーストラリア

880 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/07 21:35:52 ID:???
>875
いや、ミサイル関連は慎重にしないと。特にATMや携行SAMは。

携行SAMが流出してゲリラの対空戦闘能力が向上しているのは周知の事実だし、
ATMも79式重MATクラスならともかく、87式やましてや01式なんかを流出させる
のは問題大きすぎる。

将来的になんらかの同盟関係を結ぶ事を前提に、台湾辺りに88式SSM輸出は
いいかもしんない。台湾が独自に対地型へ改良してもウリはシラネって事で。


あと、潜水艦は大概の国にしてみたら、通常動力艦の割に大きくて運用が難しい
って事になるとか、誰かが言ってたな。

881 :名無し三等兵:04/11/07 21:43:53 ID:???
>>875
どれを売ると言わずにとりあえずニーズを探るほうが先では?
「日本が武器を売るかもしれん」という観測が流れた時点で、非公式のオファーはくるだろうし。

個人的には、大物よりも軽装甲機動車とかを羨ましがってる国は多そうな気がする。

882 :名無し三等兵:04/11/07 21:45:02 ID:???
>>880
>あと、潜水艦は大概の国にしてみたら、通常動力艦の割に大きくて運用が難しい
>って事になるとか、誰かが言ってたな。

ドイツ型の小型潜水艦は2階建てなのです
1階にはバッテリーと補器が入っており
2階に
 魚雷発射管室
 士官室、士官食堂、CIC、司令室、科員食堂、科員室
 機関室、動力室
で狭い狭い。

海自の潜水艦は3階建てで
1階のバッテリーは同じですが
2階は 
 魚雷発射管室
 科員食堂、科員室
 機関室、動力室
3階は
 CIC、司令室
 士官食堂、艦長室、士官室、
で広い、広い。全然ちがうのです。排水量にして1000トン程度の差なんですが

883 :名無し三等兵:04/11/07 21:48:03 ID:???
>>882
1000トン程度って…うーん。
10000トンと11000トンならともかく、3000トンと2000トンでは全然違うような気がしますが。

884 :名無し三等兵:04/11/07 21:57:47 ID:???
最近民主党の予算案を見直しているが防衛費がこれ以上圧縮されたら
正直民主党の方がトータルで利権に絡んでなくて良いような感じがする
在日だの中国だのの話は良く耳にするが在日利権や中国利権で
不正に利益を一番上げていたのは自民党ではないのか・・・

885 :名無し三等兵:04/11/07 22:08:52 ID:???
>>881
イスラエル・台湾(南アフリカ)の新枢軸国との同盟を考えるべきかもね。
防衛力に関してはもっと専門家を育てるべき。軍事学を広めなければ。
あとは軍縮=良いこと、と単純に考える人々を地道に説得するか。

886 :名無し三等兵:04/11/07 22:15:16 ID:???
>>885
イスラエルは微妙…
あそこは、モノ渡したら平気でコピー作りそうだし。

むしろ、サウジあたりと話が合うかも。
あそこも、アメリカから高額で兵器を買っているし、日本との交渉をダシにアメリカからの調達を安くできないかとか考え始めると思う。
当て馬でも買ってもらえればもうけもの。代金も問題なく払ってくれそうだし、石油とのバーターと言う手もある。

887 :名無し三等兵:04/11/07 22:22:09 ID:???
>>886
そして売った後、なぞの事故が頻発し、日本との関係は悪化し・・・

888 :名無し三等兵:04/11/07 22:22:14 ID:???
ν速+は左の厨がイパーイだわ。

889 :名無し三等兵:04/11/07 22:24:04 ID:???
結局ストライカーとC-130がそれなりにあれば定員半減でも無問題。
要は人員をちゃんと使い回せってことだ。RMAだって調達するかど
うかだけだ。日本の方がやろうと思うえば進んでいる。

890 :名無し三等兵:04/11/07 22:25:28 ID:???
それにイスラエル相手に売ると、中国への技術流出を招きかねないという可能性もある。

891 :名無し三等兵:04/11/07 22:25:48 ID:???
何だ、あっちのスレから逆上陸されたのか?

892 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/07 22:27:11 ID:???
>889
人員・装備の疲弊(損耗にあらず)を考慮に入れていないRMAなんぞクソ。

ラムあたりの影響だと思うが、戦闘効率の向上手段であるRMAが、兵力数の
削減の根拠とされているのには虫酸が走る。

893 :名無し三等兵:04/11/07 22:27:18 ID:???
おい、着上陸されてるぞ(禿藁

894 :名無し三等兵:04/11/07 22:28:24 ID:???
向こうでなんか1000ゲットして逆上陸してみる

895 :名無し三等兵:04/11/07 22:29:59 ID:???
>出張組
ミリともども乙

896 :名無し三等兵:04/11/07 22:32:46 ID:???
>>892
そういえば米軍の4DもRMA化師団だからといって他と比べて兵力の厚みが
削られてるわけではないよな、確か。

897 :名無し三等兵:04/11/07 22:37:13 ID:???
>>896
削られてないけど、担当エリアはどうだったんだろ?
つか実戦間にあったんだっけ?>4D

898 :名無し三等兵:04/11/07 23:10:05 ID:???
あっちのスレにも、一つ有為な情報があったよ。正直、空軍パイロットの
年間飛行時間で、日本が中国に逆転されてるとは知らなかった。結構ショック
だったよ。こりゃあかなりヤバイんでないの?

899 :名無し三等兵:04/11/07 23:12:42 ID:???
RMAなんぞ、あと10年はしなくて良い。それより何より現状維持。

900 :名無し三等兵:04/11/07 23:12:59 ID:???
>898

日本のパイロットの平均飛行時間には司令や幕の人たちも含めての値だと言うことに、あちらの連中は気づかないんだよね。

>898も気づかないらしいが。

901 :名無し三等兵:04/11/07 23:22:39 ID:???
>>900

じゃあ含まない平均値は何時間?

902 :武器屋N-92 ◆n92Lin2.pA :04/11/07 23:23:30 ID:???
>>895
M16で頑張ってたヤツが居たけど結局どうなったのかな(´・ω・`)?

903 :名無し三等兵:04/11/07 23:28:19 ID:???
韓国とカナダに精神分裂してしまったのだろう、多分

904 :名無し三等兵:04/11/07 23:30:43 ID:???
>>900

数字も出せずに煽るだけなら厨と変わらんね。

905 :名無し三等兵:04/11/07 23:32:31 ID:???
>>901
空自の戦闘機は大方年200時間くらいかな。
ちなみにフランカーの180時間ってのは財務の能無し
を騙す為のフェイク情報に近い未確認情報

軍事通が財務がいるならこのようなバカげた削減案は
出てこないだろうから少々誇張されたものも方便のうち


906 :名無し三等兵:04/11/07 23:37:57 ID:???
>>859
その内容は返答してるやつが下手糞。
煽りにいっとるのか?
啓蒙しにいっとるんじゃないの?
相手が素人+厨なのは解りきっとるんだから普段の調子は改めろ。

907 :名無し三等兵:04/11/07 23:43:21 ID:???
>>905
>ちなみにフランカーの180時間ってのは財務の能無し
>を騙す為のフェイク情報に近い未確認情報

それが本当だったら、こんなとこでベラベラ喋るわけないだろう(苦笑

908 :名無し三等兵:04/11/07 23:47:18 ID:???
>>907
俺も情報屋じゃないのでここを踏襲したまで
ttp://mltr.e-city.tv/faq18.html

あくまで「財務の能無しを騙す為のフェイク情報に近い未確認情報」
なのよ。専門家筋では平均30時間で、フランカーも70〜90くらいが
妥当とか言っちゃえばそれこそ財務が喜ぶネタだ

909 :名無し三等兵:04/11/07 23:55:07 ID:???
まあ、正確な値が分からない以上、向こうがそれなりに訓練していると考えるのは、
軍事的に見れば妥当っちゃ妥当な話だけどね。

910 :名無し三等兵:04/11/07 23:57:13 ID:???
つーか、防衛庁は旧大蔵&K札の植民地だろ。いくら足掻いても無駄無駄。

911 :名無し三等兵:04/11/08 00:02:14 ID:???
オラオラ

912 :名無し三等兵:04/11/08 00:02:14 ID:???
>>909
相手の力は多めに勘定すると言うのは常識だが
その常識が通用しない連中には、変化球を使わざる
得ないだろ。


913 :名無し三等兵:04/11/08 00:03:53 ID:???
>>912
まーね。
只、ストレートでも変化球でもまともに受けるつもりがないと、
しまいにゃ死球を1650m/sで(ry

914 :名無し三等兵:04/11/08 00:08:07 ID:???
>>913
凄まじく速いな…

915 :名無し三等兵:04/11/08 00:11:08 ID:???
  2ch軍事板
 ┌─────┐
 |          | 軍板としては財務省の
 |  ∧_∧  |自衛隊削減案に反対である
 | (__・∀・) |
 |/´~ V:V~ヽ.|
 └─────┘

            ∧_∧    ∧ ∧
           ( ・∀・)   (゚Д゚,,)
          i^i ̄(iノ '^:^')  /~ : ~ヽ   ∧_∧\ 
        ∧_∧|  |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\(∀`∧_∧
     /(   ・∀) /           \:(∀` __)\
     ∧_∧V:)./               \: ∧_∧
   /(   ・∀) /                   \(∀` __)\
  ∧_∧ V:/                    \:  ∧_∧
/(   ・∀)/                       \(∀` __)\
i^i(  V:/                          \:  ~~) i^i
| | (  ⌒| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   )| |
| | ̄(__|                                |_) ̄| |



916 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/08 00:12:46 ID:???
>913
戦車砲のAPFSDSぶち込んでどうするつもりかと(ry

917 :名無し三等兵:04/11/08 00:13:32 ID:???
>>908

正直いって、そこはソースとしては信用できないよ。特に珍説扱い
のはね。A-10の例もあるし。30時間の話もずいぶん古い話だしね。

918 :名無し三等兵:04/11/08 00:14:06 ID:???
サボでキャッチャーも審判も…

919 :名無し三等兵:04/11/08 00:21:09 ID:???
財政審、予算意見書素案に歳入改革の必要性明記

 財政制度等審議会(財務相の諮問機関)の来年度予算に関する建議(意見書)
の素案が6日、明らかになった。深刻な財政赤字を解決するには、「歳出削減
だけでは不可能。歳出・歳入両面からの改革が必要だ」と明記し、初めて歳入
面でも改革の必要性を強調するのが特徴だ。

 所得税と個人住民税の定率減税の縮小・廃止や、将来的な消費税率引き上げ
などによる増税を意識したものといえる。財政審はこれまで歳出削減を中心に
建議を取りまとめてきた。

 財政審は8日から建議素案の審議に入り、19日にも谷垣財務相に提出する。

 素案では、まず「聖域なく歳出削減を進める」方針を確認する。特に、高齢
化で毎年増加する社会保障費の給付水準については、中期的な目標を盛り込み、
その伸びを経済成長の範囲内に収める方針を打ち出す。

 財政赤字と経済成長との関係にも言及し、持続的な経済成長のためには「財
政の健全化が必要」との立場を示した。日本銀行の福井俊彦総裁が財政審に初
出席して、述べた意見を反映させた格好だ。

 また、財政審は建議に合わせ、財政が現状のまま「自然体」で推移した場合
の2014年度の財政状況を示す「中期財政試算」も公表し、歳出・歳入両面
の改革の重要性の根拠とする。

 具体的には、プライマリーバランス(基礎的財政収支)の赤字額が今年度の
19兆円から、2014年度には27・8兆円に膨らむと試算。その解消には、
消費税率を21%に引き上げるか、国債の利払い費を除く歳出規模を3分の2
に削減しなければならないことを示す。

いよいよ日本経済の断末魔が・・・。お前ら状況を理解してるのかよ。

920 :名無し三等兵:04/11/08 00:25:12 ID:???
>>910
警察の全盛期は今は昔、現在は生粋の内局屋+大蔵出向の二枚看板

921 :名無し三等兵:04/11/08 00:26:00 ID:???
>>918
サボも何も、キャッチャーは直撃だから問題ない。

922 :921:04/11/08 00:26:45 ID:???
…と思ったら、直撃するのは打者なのね

923 :名無し三等兵:04/11/08 00:28:18 ID:???
>>917
ソースも何も、確定した時間のソースは?平均したら30時間という話もあるよ、
ということしか書いてないので信用するしないの問題では無いと思うが…

924 :名無し三等兵:04/11/08 00:28:34 ID:???
>>919
そもそも財務省案が無茶なんだし、バランスをとるために
やるだけの事はやるまでですよ。

925 :名無し三等兵:04/11/08 00:28:54 ID:???
sir!
やはり啓蒙活動が必要だと思います!
軍板住人だけで危機意識を持ってても何も始まりません。
こうゆう行動的なところはアカを見習うべきだと思います。
sir!!

926 :名無し三等兵:04/11/08 00:29:06 ID:???
税収が減っちゃったのは何故だろうね。

  税収(決算)
1989  549,218  ←消費税導入。この頃は空前の好景気
1990  601,059  ←この辺りがバブルと呼ばれた好景気のピーク
1991  598,204
1992  544,453  ←この辺からバブル崩壊と呼ばれる
1993  541,262
1994  510,300
1995  519,308
1996  520,601  ←一応景気回復しかかっていたのだが・・・
1997  539,415  ←橋本内閣で消費税アップして・・・
1998  494,319  ←バブル後2番底開始して税収ダウン
1999  472,345  ←小渕総理が頑張って・・・
2000  507,125  ←景気回復傾向で税収アップするも、日銀がゼロ金利解除して・・・
2001  479,481  ←またしても景気悪化&小泉改革が始まって・・・
2002  438,332  ←また底が抜けちゃったよ

927 :名無し三等兵:04/11/08 00:30:14 ID:???
>>923

そこを根拠にして「フェイク」だと言ったんだろう?それとも
意図的なフェイクであるという別のソースがあるのかな?

928 :名無し三等兵:04/11/08 00:31:04 ID:???
>>919
プーチンに「北方領土は諦める」と譲歩する代わりに樺太を武力占領。
失業者&ニートを開拓民として送り込み、そこの資源で日本は大儲け。
オホーツク油田の掘削で石油完全自給。これでどうよ?

929 :名無し三等兵:04/11/08 00:32:25 ID:???
http://www.shii.gr.jp/pol/2003/2003_11/2003_1101_1.html
こういうときの為の共産党資料

もう海外に資産流出するのを禁止できるよう改憲しねーとな

930 :名無し三等兵:04/11/08 00:34:18 ID:???
>>926
つまり、ここ十年間で最もまともだった総理は村山富一
次いで小渕恵三

931 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/08 00:35:13 ID:???
>922
それ以前に衝撃波で(ry

マッハ5オーバーだしなぁ。。。

932 :名無し三等兵:04/11/08 00:35:36 ID:???
>>928
プーチンは、核の使用をためらわん気がするが…

石狩湾あたりに恫喝のきのこ雲があがりそう。

933 :名無し三等兵:04/11/08 00:36:56 ID:???
まずは所得税累進課税の強化。大企業への課税も強化。
消費税を30%にする代わり(2%は防衛税)に社会福祉・教育はすべて無料。
ちなみに食品・日常品などの消費税は5%のままでも良いだろう。
もう年金制度はやめて消費税でまかなうようにすればいい。

934 :908:04/11/08 00:37:30 ID:???
>>927
何か誤解してるようですが923さんと漏れは別人なので
イチャモソあったらドゾー



935 :名無し三等兵:04/11/08 00:38:16 ID:???
>>933
共産党員ですか?

936 :名無し三等兵:04/11/08 00:39:02 ID:???
>>933
日本経済が崩壊するな。

937 :名無し三等兵:04/11/08 00:40:20 ID:???
>>933
一番単純で脳を使わない方策は、インフレ起こして借金を圧縮してしまうということかなあ。
インフレターゲットとか面倒なことしなくても、お札を刷りまくればインフレは進むわけで。

単にデフレがスタグフレーションにバージョンアップするだけかもしれないが……

938 :名無し三等兵:04/11/08 00:42:02 ID:???
そもそも国政の一般支出と税収はほぼ一緒だが自民の
ヤクザや部落が国債乱発して地方に利権ばら蒔くように
なってからおかしくなった

939 :名無し三等兵:04/11/08 00:45:54 ID:???
>>938
90年代に借金が嵩んだのは村山がクリントンに脅されて
100兆円の公共事業実施を約束させられてからだよ。

940 :名無し三等兵:04/11/08 00:47:29 ID:???
手元に85年の予算区分があるが地方財政関係費と国債費の
圧縮を行えば余裕で黒字財政となる。
あれもこれもツケって奴か

941 :名無し三等兵:04/11/08 00:48:42 ID:???
>>939
外交のその場しのぎのために国家を破綻させる愚行とは
お笑いだな・・・

942 :名無し三等兵:04/11/08 00:50:57 ID:???
日本国債の最大の買い手って日本国民なんだろ?そして、国債を支払わ
されるのも同じ国民。なら徳政令を出しても、大丈夫な気がするけど。

943 :名無し三等兵:04/11/08 00:53:05 ID:???
>>942
徳政令は麻薬と同じだよ。一回やると二度目を期待して経済がむ
ちゃくちゃになる。モラルハザードの問題もある。

944 :名無し三等兵:04/11/08 00:55:08 ID:???
>>942
歴史を見てください。
徳政令を出した後、長続きした政府ってありますか?
あれは、借金でどうにもならなくなったときの最後の悪あがきでしかない。

945 :名無し三等兵:04/11/08 00:56:15 ID:???
ま、財務省案も長期的にみれば悪くないかもしれない
将来、直接的な脅威が日本の離島とか一部を武力で占拠されて国民にでも被害ができれば
今以上の予算を要求する根拠になる
財務省も首を縦に振らないわけにはいかないだろ

946 :a:04/11/08 00:56:26 ID:???
総理は自衛官の前で減らします宣言したし、減りますね
あとはどこを削るかの攻防
で、財務からの支援開始
曰く、このままでは消費税21%です

947 :名無し三等兵:04/11/08 00:57:54 ID:???
>>946
ンモー釣りはニュー速でしなさい
共同通信の妄想は面白いですか?

948 :名無し三等兵:04/11/08 00:58:51 ID:???
アントニオ・サラザールの降臨キボン!知らん奴はググってみ。神だから。

949 :名無し三等兵:04/11/08 01:00:57 ID:???
国債の年率を引き下げて緊縮財政、増税とせんと
この財政危機は流石に凌げないな・・・。

950 :名無し三等兵:04/11/08 01:03:51 ID:???
>>934

イチャモンでもなんでもいいけど、フェイクだというソースをちょうだい。

951 :名無し三等兵:04/11/08 01:05:56 ID:???
>>948
ポルトガルの国家財政を破綻させて秘密警察に国民を監視させた御仁ですな。

952 :名無し三等兵:04/11/08 01:07:44 ID:???
軍事百科事典
>当サイトは、戦後の防衛論議(基盤的防衛力構想など)をすべて無視したかのような、
>現在の財務省が要求している自衛官の人員削減、装備の削減案に反対を表明します。

基盤的防衛力構想
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub02.htm

953 :a:04/11/08 01:11:06 ID:???
落しどころは、定数維持、新規装備削減で決まってるんですけどね
陸海空ともそういう姿勢は見せてますが
MD分削るのは閣議決定済みだから苦しい
燃えろ防衛庁、現場減らさず幹部と間接部門減らせ(背広も半分)

954 :名無し三等兵:04/11/08 01:15:00 ID:???
>>950
だから「フェイク情報に近い未確認情報」って言ってるでしょうが
別に完全に嘘と否定できないが確証が無い為に嘘情報と言われても
仕方無い情報に対し辛目に評価しただけでその情報を全否定
しているわけじゃない
ソースは908の通りだがここも信頼が十分ともいえないから
あえてこう言ってるだけ


955 :名無し三等兵:04/11/08 01:17:33 ID:???
しかしニュー即というのは凄いところだな。
ああ言っておきながら韓国やら中国やらと戦争しろとか騒いでるのか。ちょっと萎える。

956 :名無し三等兵:04/11/08 01:23:24 ID:???
>>955
あすこはまともに議論できませんから。厨房の巣窟です・・・・

957 :名無し三等兵:04/11/08 01:31:45 ID:???
>>926
2002年には一体何があったのか・・・・

958 :名無し三等兵:04/11/08 01:39:23 ID:???
>>954

客観的にはせいぜい未確認と言えるだけで、フェイクだと言える根拠は
全くないということだね。そういういい加減さはニュー速向きだな。

959 :名無し三等兵:04/11/08 01:43:02 ID:???
>>957
小泉改革の悪影響

960 :名無し三等兵:04/11/08 02:18:38 ID:???
【資源対立など3ケース想定 中国の対日攻撃可能性】

中国が「台湾や米国への対抗を念頭に軍事力を強化し、
将来はアジア太平洋地域で最大の軍事力を持つ」と予測。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041108-00000005-kyodo-pol

961 :名無し三等兵:04/11/08 02:26:20 ID:???
防衛庁が攻勢に出てきたな・・・。

962 :名無し三等兵:04/11/08 02:31:14 ID:???
こりゃまたニュー速+にスレが立つな。

963 :名無し三等兵:04/11/08 03:13:20 ID:???
誰か次スレのテンプレ訂正版〜

964 :名無し三等兵:04/11/08 03:55:20 ID:???
>>960

>中国が「台湾や米国への対抗を念頭に軍事力を強化し、
>将来はアジア太平洋地域で最大の軍事力を持つ」と予測。

まあここまでは、既にわかってることをつなぎ合わせるだけで、子供でも
到達する結論なわけで、それが中国の反発を、なんて書かれちゃうところが
この国の病の深さを物語っておるわけだが、三矢の時と違って、誰の首が
飛ぶわけでもないのは、多少の進歩の証だろうか。

965 :名無し三等兵:04/11/08 04:55:29 ID:???
この問題で財務省案がすんなり通るように中国は必ず何か仕掛けてくる。

966 :名無し三等兵:04/11/08 05:42:24 ID:???
ニュー速+に次スレ建ちますた

【行政】定数減なら原発守れぬ=財務省に防衛庁反論文書★2[11/07]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099841945/

967 :名無し三等兵:04/11/08 06:10:25 ID:???
中国の政府公報が「靖国」って言った途端に「チベット問題」ってツッコム
記者が北京に居れば大人しくなると思う……半万年経っても無理だが。

968 :名無し三等兵:04/11/08 06:55:25 ID:???
>>967
それを民間人にやらせるのはきつくないか?
駐在半年目くらいで事故死しそうで怖いが。

969 :名無し三等兵:04/11/08 07:41:32 ID:???
>>968
単に支社が無くなるだけ。

970 :名無し三等兵:04/11/08 07:43:17 ID:???
>>955
つか基本的に自主防衛と言う概念が無いだけです。
ようはアメリカ頼み。あのような議論でそれを口に出さないだけ未だま
しかもしれません。

971 :名無し三等兵:04/11/08 09:22:51 ID:???
>>926
税率上げると、その年は税収増しても
複数年で見ると却って税収減ることになってないかい、これ?

972 :名無し三等兵:04/11/08 11:49:42 ID:???
しかし、いくら防衛費削減反対といっても代案がないとなぁ。
これじゃあ、共産と旧社会党みたいなイメージになってしまうかも。

ともかく財務省案は論外だ。とすれば代案みたいなものは提示していく必要があるんじゃないのかな。

1.MD計画の見直し、もしくは中止、それがダメなら防衛費とは別枠にしてください。
2.正面装備はある程度削減せざるを得ないとしても、人員削減はやめてください。
3.予算が削られるのが不可避であれば、どれだけが許容範囲なのか。
4.これじゃあ、10年後には中国にやられてしまいます。防衛費の増加を!

ってな選択なのかなぁ。どうでしょ?

973 :俄将軍:04/11/08 14:13:01 ID:???
>>972
防衛費実質的増額という代案。

これで、堂々たる政権与党自民党のイメージですよ。

1.MD導入が枠内であれ別枠であれ、実質的増額ならばどちらでも可。
2.予算削減が前提の人員削減は論外で、人員増加するのであれば正面装備の「ある程度」の削減
 というのは議論の余地あり。
3.防衛予算が削られるのならば、MDは別枠というのが前提。
4.MDが別枠でないのであれば、防衛費増額は不可避。

974 :名無し三等兵:04/11/08 14:24:50 ID:???
>>939
100兆円の公共工事って橋本内閣のときじゃなかったっけ?

975 :名無し三等兵:04/11/08 14:28:29 ID:???
>>972
>これじゃあ、共産と旧社会党みたいなイメージになってしまうかも。
中身が防衛予算か福祉予算かの違いだけで、どっちも財源を示さないってヤツだな。
突き詰めれば、国民負担増か国債で先送りしかないんだから、正攻法なら消費税増税の提案と
セットであるべきだな


976 :俄将軍:04/11/08 14:55:40 ID:???
>>975
福祉予算であれば、共産と旧社会党、公共事業費であれば、堂々の政権与党
自民党になるのです。

財源は、他の予算削減強化を計るというのも。

現状の公務員が人件費、特殊法人など放置して、増税というのは、如何なもの
かと。

977 :名無し三等兵:04/11/08 15:07:24 ID:???
雇用拡大のために自衛隊増員

978 :名無し三等兵:04/11/08 15:11:48 ID:???
パトリ夫氏、抗議した結果を書いてみてはどうだろうか。
財務省に抗議したらこういう返事が返って北、とか。

979 :名無し三等兵:04/11/08 15:58:15 ID:???
>>757
いや、すぐに気づいて>>749で訂正済みです

980 :名無し三等兵:04/11/08 16:04:13 ID:???
まさか財務省に抗議したら税務署が査察に来たりしないだろうな。

981 :名無し三等兵:04/11/08 16:07:35 ID:???
>>980
そんなに暇じゃないYO!!

982 :名無し三等兵:04/11/08 16:12:23 ID:???
>>980
あなたの抗議しかと承りました
ところで、今年の確定申告ですが・・・追徴課税を・・・

983 :名無し三等兵:04/11/08 16:23:52 ID:???
>>974
いんや村山
橋本のときは引き締めすぎて日本経済あぼーん一歩手前

984 :名無し三等兵:04/11/08 16:31:12 ID:???
自衛隊の幹部連中、もし財務案が通ったら5・15や2・26の再来とか考えてないだろうな。
三島由紀夫の悲劇再びかもしれんけど。

985 :名無し三等兵:04/11/08 16:47:33 ID:???
>>984
それをやったら日本は間違いなくものほんの3流国家に転落するな・・・
アルゼンチンの様に。
ところで、次スレはどういたそうか?

986 :名無し三等兵:04/11/08 16:57:32 ID:???
>>958
だから元々嘘情報だ何て言いきってねーだろ。脳味噌入ってるかお前

987 :名無し三等兵:04/11/08 17:17:43 ID:???
防衛庁が最近言い出した話

1) 財務省案では原発守れません
2) 地震が起きたら24時間以内に2万人投入します、財務省案では1人の投入も無理
3) 中国と資源争奪戦争になります、財務省案では東シナ海の資源を守れません
4) 中国と台湾に緊張が高まった時に、財務省案では日本の領空領海を守れません

次は何を言い出すかな

988 :名無し三等兵:04/11/08 17:19:09 ID:???
>>983
100兆円は竹下の時じゃなかったかな?
確か下水道整備をメインにしたやつだったと記憶しているが。


989 :名無し三等兵:04/11/08 17:26:34 ID:???
竹下はふるさと創生1億円だな

990 :名無し三等兵:04/11/08 18:21:17 ID:???
「東北の陸自大幅削減も―」 司令が異例の懸念 郡山

財務省の陸上自衛隊定数4万人削減案に関し、福島県郡山市の郡山駐屯地の
綛村透司令(1等陸佐)は6日、「(陸自)東北方面隊を大幅削減するという話もある。
郡山と福島の駐屯地の廃止や統合が数年以内に行われると予想している」と指摘し、
異例の懸念を表明した。

郡山駐屯地の第六特科(砲兵)連隊長を兼務する綛村司令は、出席者に謝辞を述べ
「派遣される隊員たちの帰る駐屯地を奪わないでほしい。(駐屯地は)県民の命、財産を
守る最後のとりでで県民の財産でもある。皆さんとともに歩ませていただきたい」と訴えた。

東北の陸自幹部によると、財務省案が通った場合、東北方面隊を構成する第九師団(
司令部青森市)と第六師団(東根市)のうち、宮城、山形、福島三県に展開する第六師団の
部隊を大幅に削減される、との懸念が幹部の間にあるという。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041107-00000002-khk-toh


991 :名無し三等兵:04/11/08 18:28:08 ID:???
>>990
>綛村

読めない…

992 :名無し三等兵:04/11/08 18:52:11 ID:???
>>983
430兆円の公共工事は海部内閣だな。アメリカはブッシュ(パパブッシュ)政権。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%85%AC%E5%85%B1%E4%BA%8B%E6%A5%AD%2C430%E5%85%86%E5%86%86%2C%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5%E6%94%BF%E6%A8%A9&lr=

993 :名無し三等兵:04/11/08 19:05:18 ID:???
Q.アメリカ空軍の次期主力戦闘機の配備数は何機くらいなんですか?

994 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/08 19:48:39 ID:???
ああ、ヌー速で「東部方面隊はPKOとかのローテからはずされている」って書き込んだら、
もの凄い事になるんだろうなぁ。。。

995 :名無し三等兵:04/11/08 19:56:35 ID:???
>>994
もう凄いことになってます、とうの昔に。
つかアパーム、弾丸持ってこい!アパーーーーム!!

996 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/08 19:58:47 ID:???
PKO含む海外派遣、東部方面隊は平成5年(モザンビークPKO)以降なし、だったはず。

北方や東北方はイラク関連で言うまでもないし、現在ゴランに行っているのは西方だったかな?
中方はいつごろが最後かなぁ。平成12〜13年ぐらいだろうか。。。

997 :名無し三等兵:04/11/08 20:06:24 ID:???
次スレ立てようか?

998 :名無し三等兵:04/11/08 20:06:41 ID:???
次スレマダー?(チンチン

999 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/11/08 20:09:25 ID:???
1000は空けておいてくれ>all

もしも埋まってしまってたら、雑談スレで告知よろ>スレ立て人

◆◆最初に読もう!軍事速報&雑談スレ188◆◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099839626/l50

1000 :名無し三等兵:04/11/08 20:19:14 ID:???
七人の愛国者氏が新スレッドを立ててくれました。

【次期防衛大綱】防衛庁vs財務省第4会戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099912628/l50

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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