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ノモンハン事件について語れ

1 :名無し三等兵:04/12/31 14:44:39 ID:???
前スレ

●ノモンハン事変★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1085144261/

2 :名無し三等兵:04/12/31 14:45:12 ID:???
とりあえず立てた。資料その他補完よろしく。

3 :名無し三等兵:04/12/31 14:47:27 ID:???
もう必要無いやん。
何言っても二言目には左翼だ自虐史観だ工作員だ、
んでこれだから夏冬厨は、の繰り返し。

沈めば良スレになるかもしれんけどな…

4 :名無し三等兵:04/12/31 14:48:32 ID:???
>>前スレ998

その時点では国境線は確定していない。
よって、「越境」という概念はありえない。

日本側から見ればソ連が越境してきたように見えるが
ソ連から見れば日本が越境してきたように見える。

5 :名無し三等兵:04/12/31 19:16:19 ID:???
>>4
前スレで激しく既出だが
厨はスレを通して読む、とか
各種資料をつき合わせる、という
基本行動ができんからなあ。

6 :名無し三等兵:04/12/31 21:07:27 ID:VzB3FIre
スターリン神話にのせられた伝説
「ノモンハン大敗北」の虚構  福井雄三
中央公論 2005年1月号

「まことにノモンハン事件とは、日本陸軍が陸軍大国ソ連を上回る、
世界最強の陸軍であることを証明した戦いだったのである。」

7 :名無し三等兵:04/12/31 21:29:09 ID:???
停戦後の軍事境界線はどうなったの?ハルハ川?

8 :名無し三等兵:04/12/31 21:31:53 ID:???
>>7
ほぼソ連が以前より主張していた線

9 :名無し三等兵:04/12/31 21:35:54 ID:???
前スレ1なんだけどいつのまにか次スレ立ったのね
で、じいちゃんの部隊名簿見る限りでは勝利とは到底結びつかないよ

10 :名無し三等兵:04/12/31 21:36:34 ID:???
>8
そうなのか、サンクス。orz

11 :名無し三等兵:04/12/31 21:39:32 ID:???
ノロ高地を読めば敗北とは到底結びつかないよ。と言ってみる。

12 :名無し三等兵:04/12/31 21:40:37 ID:???
じいちゃんは勝ち負けには言及してなかったな
どんな体験をしてきたんだろうか

13 :名無し三等兵:04/12/31 21:42:17 ID:???
>>11
ああ、ミスリードの典型って言われてるやつね と釣られてみる

14 :名無し三等兵:04/12/31 21:53:19 ID:KUwT0sgO
不利な地形に居つづけて全滅しても生き残りに自殺強要させても意地は貫き通したんだから関東軍の価値観から行けば「負けてない」なのかもw

15 :名無し三等兵:04/12/31 21:56:03 ID:???
勝ってないけどな

16 :名無し三等兵:05/01/01 14:08:48 ID:???
>>6
そこで紹介されてる、航空戦の戦果は光人社NF文庫の「ノモンハンの空」の
最後で紹介されている日本軍の撃墜数よりも、300機ほど増えてる・・・・

17 :名無し三等兵:05/01/02 23:03:44 ID:???
ま、半藤一利は嘘つきの馬鹿と言うことだけは、前スレで確定したわな。

18 :名無し三等兵:05/01/02 23:42:24 ID:???
もう皇軍大勝利でいいから下品な単語でスレを埋めないでおくれ

19 : 名無し三等兵 :05/01/03 01:32:27 ID:???
負けてないなら何故に連隊長に自決を強いるのだろう・・・

勝った戦で自決を強いた例なんて聞いたことがない。

20 :名無し三等兵:05/01/03 12:06:28 ID:???
勝因が広まってしまえば次の戦いに使えないから。

21 :名無し三等兵:05/01/03 14:19:04 ID:hGOw5P4V
負けてない。もし勝ったと言うなら江戸城まで攻め込んでもらおうか。
さぁ来い!さぁ!

22 :名無し三等兵:05/01/03 15:19:12 ID:???
北海道まででご勘弁下さい((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

23 :名無し三等兵:05/01/03 17:08:42 ID:???
ソ連側が主張するラインにされちまったんだから負けでしょ
正直くやしいが・・・。

24 :名無し三等兵:05/01/03 18:29:23 ID:???
>ソ連側が主張するラインにされちまったんだから負けでしょ

「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵」がソ連側が主張するラインだったのか?

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ
保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm

25 :名無し三等兵:05/01/03 23:14:51 ID:???
>>24
わざわざ無関係な資料を引っ張ってきて、自説を補強するように見せかけるのはやめてね。
日本側の主張する国境線:ハルハ川
ソ連側の主張する国境線:ハルハ川の東方を通る線

最終的に確定した国境線:ハルハ川の東方を通る線

でしょうが。

26 :名無し三等兵:05/01/04 18:40:03 ID:???
第二次ノモンハンの最後、日本軍の抵抗があまりに強烈なので、ソ連は二十万以上の
兵力をやみくもに投入。
流石に三万程度の日本軍では、少し押されてしまったが、本国が紛争不拡大の上、ヒトラーの
強引な調停で、ハルハ川の東方を走る線にされちまっただけ。
どうみても、日本は防衛戦争で、半藤一利のような馬鹿がこくような侵略戦では無い。
本格的に日本が大部隊投入すれば、確かに全面戦争に成っていたし、戦術で勝利、外交で敗北
程度が正当な評価だろう。
今も外務省は無能だし。
半藤一利は、ご先祖様に下品な唾吐き続けているわいね。

27 :名無し三等兵:05/01/04 20:25:10 ID:???
戦術で勝っても意味ねぇよヽ(`Д´)ノ

28 :名無し三等兵:05/01/04 20:27:13 ID:???
つか、戦術でも負けてるし。

29 :名無し三等兵:05/01/04 21:00:53 ID:???
>>26
上品な唾とはどのようなものなんでしょうか?

30 :名無し三等兵:05/01/04 21:01:51 ID:???
あまり煽らんように

31 : 名無し三等兵 :05/01/04 21:05:20 ID:???
辻も負けたと思っている。
勝ったと思うなら、現地部隊批判はしないだろう(w

32 :名無し三等兵:05/01/04 21:20:37 ID:???
質問なんですが、航空機で対戦車攻撃をしたとか聞かないんですけどやったんでしょうか?

33 :名無し三等兵:05/01/04 22:15:56 ID:???
空中戦だけ、だから負けた。

34 :名無し三等兵:05/01/04 22:20:05 ID:???
「対地」攻撃なら、両軍とも盛んに実施してるけどね。
つか、ソ連空軍が大挙してノモンハンに現れた頃には、日本の戦車残ってないし。

35 :名無し三等兵:05/01/05 01:24:35 ID:???
外交で敗北すりゃぁ結局は負け

36 :名無し三等兵:05/01/05 16:47:19 ID:gG/O7U7H
■■ Japan On the Globe(355)■ 国際派日本人養成講座 ■■■■

地球史探訪:ノモンハン 〜 大平原での日ソ激戦

 日本軍は侵入してきた数倍のソ連軍を痛撃して、
スターリンの野望を打ち砕いた。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog355.html

37 :名無し三等兵:05/01/05 17:12:46 ID:wujCazHS
ノモンハン事件はスターリンにとって手痛い失敗であったので、
長らく真相は伏せられていた。だからソ連のプロパガンダにのせられた日本のある高校歴史教科書には次のように描かれている。

ソ連に対しても、1939年9月にソ連・モンゴル軍と国境を巡る軍事衝突をおこして、
近代装備をもつソ連に惨敗した。

欄外注
関東軍は火力・機動力にすぐれたソ連・モンゴル軍に敗北し、1万数千名が死傷した。

「ソ連に対しても」という一節で、日本軍の侵略性を印象づけ、
さらに近代的兵器もなく精神力だけで兵を戦わせて、
1万数千名もの犠牲者を出して惨敗したというのである。

しかし、ソ連崩壊によって当時の資料が公開され、事実が明らかになってきた。
それによってノモンハン事件を通じての損害を比較すると以下のようになる。

兵員死傷 日本 17,405名
       ソ連 25,655名以上

航空機損害 日本    179機
        ソ連  1673機
    
戦車損害 日本     29台
       ソ連    800台以上

「惨敗」したのはどちらの方か、これらの数字が雄弁に物語っている。
特に航空機や戦車の損害を比較すれば、ソ連軍の近代兵器のレベルがどの程度かは、言わずもがなであろう。
日本軍は少数ながら、優れた近代兵器と旺盛な戦闘精神で、数倍のソ連軍を敵に回してよく国境を守ったのである。
ノモンハン事件はソ連側の侵略によって始まり、これを日本軍が痛撃したことで停戦となった。
この国境の平和が再び破られるのは、ドイツが降伏して欧州戦線が片づいた後、
ソ連軍が日ソ中立条約を破って、再び満洲になだれ込んできた時であった。


38 :名無し三等兵:05/01/05 17:13:12 ID:???
野茂はん事変について語れ!

39 :名無し三等兵:05/01/05 17:38:49 ID:JHXK5eK9
>>38
野茂はん事変は1993年の春ごろから始まって
いた近鉄の経営側は選手の年俸高騰に危機感を
募っていた、近鉄のオーナーは納会などで
「優勝はせんでいい、その変り優勝争いはしてくれ」
等の発言をしていた、この発言の裏には優勝すれば
選手の年俸を大幅に上げなくていけなくなる、しかし
優勝すれば客の入りが良くなる、経営側としては
選手に年俸を抑える事と客入りを良くしたいという
願望があった、そこで考えて出たのがオーナーの
先発言である、しかしこの発言の結果は選手とフロント
に溝を残す事になったである

40 :名無し三等兵:05/01/05 19:20:21 ID:???
>>37
で、独ソ戦はドイツが勝って、ベトナムはアメリカが勝ったんだよね!

41 :名無し三等兵:05/01/05 19:21:12 ID:???
>>40
日本の一方的な敗北では無かったと言う事は認めるんだな?

42 :名無し三等兵:05/01/05 19:23:18 ID:???
>>41
え?
俺、損害の大小と勝敗をごっちゃにしたりしないもん(w

43 :名無し三等兵:05/01/05 20:48:31 ID:???
まぁ太平洋は負けだね

44 :名無し三等兵:05/01/05 20:49:47 ID:???
だいたい、日本側の死傷者数だって、未だに諸説あるのに。

45 :名無し三等兵:05/01/05 21:16:30 ID:???
上品な唾は、半藤一利の馬鹿にかける唾。

日本軍の死者は諸説無いぜ。

46 :名無し三等兵:05/01/05 21:19:36 ID:???
問題は損害や戦死者の大小なんかじゃない。
戦争の勝敗は戦略目標を達成することができたかどうかで決まる。
その見地から考えれば
ソ連の満州侵略、東側沿海部の支配権確立の野望を頓挫せしめた
日本の大勝利であることは間違いない。

47 :名無し三等兵:05/01/05 21:22:01 ID:???
>ソ連の満州侵略、東側沿海部の支配権確立の野望を頓挫

すごいね。
で、そんな野望の元に侵略したっていう裏づけはあるの?

48 :名無し三等兵:05/01/05 21:59:42 ID:???
>>47
ソ連が帝政ロシア時代から不凍港の確保を目指して周辺諸国に対して
侵略行為を繰り返してきたのは教科書にすら載ってる周知の事実。
日清戦争後の三国干渉は言うに及ばず、45年の条約の一方的破棄による
満州・樺太・千島侵略に至るまでソ連の領土拡大の野望は一貫している。
ノモンハン開戦のきっかけとなった蒙軍の越境侵入が
ソ連による満州侵略の先鞭であることは火を見るよりも明らかなことだ。

てゆうか、ソ連側の誇大な戦果は盲目的に信じるくせに
こういうはっきりとした事象を頑なに認めようとしない輩は何なんだろう?
>47がそういう人かどうかは知らんが、もしそうだとしたら
事実を事実としてちゃんと受け止められる大人になったほうがいいよ。

49 :名無し三等兵:05/01/05 22:40:32 ID:5ELg5dvO
ジューコフは本来勝ち戦とすべきところ、あわやという目にあったために、本来はバルト、
フィンランド作戦担当方面軍の参謀長あたりに栄転するはずが、ポーランドへの赤軍進駐後に
ウクライナ軍管区に左遷されます。ブリュッヒャーのごとく処断されなかったのは不思議なほど
(空軍関係者は軒並み処刑)ですが、妙なところでテフロンみたいに無傷で済まされる運の
よさはその後もついて回ります。

ジューコフも従来説のようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて
栄転ではなく左遷とすべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。
北集団のシュブニコフも左遷されています。

ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の2倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。


50 :名無し三等兵:05/01/06 00:46:58 ID:???
>>45
未だに当時の公式発表による死傷者数を信じている口か?

51 :名無し三等兵:05/01/06 00:49:06 ID:???
>>48
だから、当時はまだ国境線が確定していないんだから、どちらが先に越境したかなんて立場によって異なるだろ。
ソ蒙側は、自国主張の国境線からは出ていないぞ。

52 :名無し三等兵:05/01/06 01:26:17 ID:???
勝ったと思ったならなぜ戦った部隊の士官などに自決をさせたりしたの?

53 :名無し三等兵:05/01/06 01:34:16 ID:???
なんでウクライナに転出が左遷?
そんな奴にベッサラビア侵攻を任すかね?

54 :名無し三等兵:05/01/06 14:17:01 ID:???
>>51
国境線が確定していなくとも、「相手が主張する」国境線は当然把握していた。
それを承知で侵犯したのはあからさまな挑発行動であり
この侵犯行動で日本を紛争に引き込もうとしたのである。
これはノモンハン以前にソ連が中ソ国境紛争を引き起こしたのと同じ手段であり、
ソ連の目的が満州侵略及び日本の利権の横取りであったことの証左である。

55 :名無し三等兵:05/01/06 15:18:42 ID:???
ノモンハン事件初心者なんだけど>>37のデータってどの程度信用できるんだ?
ソ連派、日本派、両派の意見を聞いてみたい。


56 :名無し三等兵:05/01/06 16:09:26 ID:???
ミステルヤオイとおなじくらい信用できるよ。

57 :名無し三等兵:05/01/06 17:32:34 ID:???
>>55
少なくとも『ソヴィエト連邦大祖国戦争史』のデータよりは
はるかに信憑性が高い。

58 :名無し三等兵:05/01/06 20:45:05 ID:???
>>54
日本も、ソ連側が主張する国境線をたびたび侵犯してるんだが。
同じ論法で、日本はモンゴル侵略の意図があったと主張してもお前は認めるんだな?

59 :名無し三等兵:05/01/06 22:35:35 ID:???
>>55
データについては諸説あるわけだが
少なくとも、末尾6行に関していえば
軍板に相応しくないデムパ。

60 :名無し三等兵:05/01/07 13:23:31 ID:???
日本の戦車の被害が少ないのは元々少なかったからですか?

61 :名無し三等兵:05/01/07 16:44:22 ID:???
今月号の丸でノモンハンの話のってるよ

62 :名無し三等兵:05/01/07 20:07:13 ID:???
>>60
それもあるし、緒戦の損害が大きすぎたので、中盤以降の戦いには参加していないってのもある。

63 :名無し三等兵:05/01/07 22:32:59 ID:???
>>37のデータはソ連崩壊後に発掘されたロシア公式文書だ。
現実に戦った、日本兵の話が真実であったということだ。

64 :名無し三等兵:05/01/08 00:27:34 ID:???
サイダーの瓶がじゅうぶんならモスクワまでいけそうですね

65 :名無し三等兵:05/01/08 03:31:57 ID:???
とりあえず富嶽1000機でベルリン大空襲

66 :名無し三等兵:05/01/08 05:54:11 ID:???
>>63
で、日本側の数字は?
死傷者数はでたらめって意見にどう答えるんだ?

67 :名無し三等兵:05/01/08 09:11:31 ID:???
>>66
日本側の死傷者は出鱈目と言っている奴が出鱈目なのさ。
日本は、きちんと数字出しているし、それも戦後公表された日本の公式文書だ。
当時、情報を隠したのと、戦後情報が公開されたのを分からずゴッチャにして
出鱈目と出鱈目にいっているだけさ。

関東大震災でロリコン毎日新聞ブルセラ朝日新聞に殺された朝鮮人は800名と
キチンと出ているにも拘わらず、陸軍に責任を擦り付けたいがために数千人虐殺
されたと叫ぶ嘘つき左翼と同じ類だ。

68 :名無し三等兵:05/01/08 10:30:03 ID:???
>>63
で、戦力の90%を失ってどうやったら勝った事になるの?

69 :名無し三等兵:05/01/08 11:04:09 ID:???
まぁ勝ちとかいってる奴はネタだろうけど
え?ネタじゃないって?

70 :名無し三等兵:05/01/08 11:23:08 ID:???
>>68
だからちゃんとスレ読めよ。何回ループすりゃ気が済むんだ…

>>69
あたま大丈夫?

71 :名無し三等兵:05/01/08 11:32:45 ID:???
そこで真言立川流ですよ

72 :名無し三等兵:05/01/08 11:53:19 ID:???
どうしても日本が負けたと思いたくない人が混じってるからね

73 :名無し三等兵:05/01/08 13:47:57 ID:???
>>72
別に死者数を基準に「日本軍大敗」と言われていた訳ではないってことも知らん奴がな。
つうかソ連相手の陸戦で損害の数を基準に勝敗を図る、なんてやってる時点でネタ確定だが。

74 :名無し三等兵:05/01/08 14:27:32 ID:???
>>72-73
どうしても、ソ連の侵略行為を認めたくない半藤一利的反動がいるな。

75 :名無し三等兵:05/01/08 14:30:34 ID:???
ソ連から見りゃ国境線内に侵入してきた日本軍を駆逐しただけなのにね

76 :名無し三等兵:05/01/08 14:34:03 ID:???
それ以前に勝ち負けの話をしてる相手に侵略を認めない云々というレッテル貼るのは根本的にズレてるだろ。
レッテル貼りすらまともに出来んのか?

77 :名無し三等兵:05/01/08 14:40:26 ID:???
ついでにいえば半藤が「ノモンハンの夏」で一番強く主張したのは
日本陸軍の戦術の拙劣さや後方支援能力等の低さであって侵略か自衛か、と
いう点についてはほとんど論じていなかった訳だが。
実は一度も目を通したことがないまま適当に半藤的〜とか言ってるんじゃないのか?

78 :名無し三等兵:05/01/08 14:41:40 ID:???
引き分けということでFA?

79 :名無し三等兵:05/01/08 14:58:30 ID:???
結構、こんなスレで半藤も気にすんだ。
老い先短いのに、社員動員してどうなんかね?

80 :名無し三等兵:05/01/08 15:02:17 ID:???
>>79
………あーあ。とうとう一番低劣な煽りに逃げちゃった。駄目だこりゃ。

81 :名無し三等兵:05/01/08 15:29:33 ID:???
>>80
さっさと、くたばりな。

82 :名無し三等兵:05/01/08 15:31:54 ID:???
このレベルの低さはなんだ?自演か?
そもそも半藤って誰

83 :名無し三等兵:05/01/08 15:33:20 ID:???
>>82
ノモンハンの夏の著者
ちょっとアレな人にとっては受け入れがたい反動なんだろう

84 :名無し三等兵:05/01/08 15:39:34 ID:???
>>83
数字的根拠も薄弱な半藤を擁護するとは、本人なのかもね。

85 :名無し三等兵:05/01/08 15:47:35 ID:???
>>84
じゃ、半藤のあげたどんな数字がどう根拠薄弱なのか証明してくれ。
これだけさんざん自信ありげに煽りまくったんだから当然出来るよな?

86 :名無し三等兵:05/01/08 15:51:04 ID:???
>>83
ちょっとどころじゃなくアレだな。
今暴れてる奴、ひたすら厨丸出しの煽りを入れてるだけで
具体的にどこがどうおかしいと指摘出来たことは1度もないw

87 :名無し三等兵:05/01/08 16:25:56 ID:???
結局、半藤の言っていることの擁護が出来ないから、攻撃だけしている反日馬鹿がレスしている。
もう数字は何度も出ているのに、まるで分からないところ見ていると半藤の身内もガイキチの集団なんだね。

88 :名無し三等兵:05/01/08 16:30:44 ID:???
>>86
確かに、ちょっとどころじゃなくアレだな。
さすがにネタだとは思うが・・・

89 :名無し三等兵:05/01/08 16:31:00 ID:???
>>87
本物のキチガイ?

90 :名無し三等兵:05/01/08 16:31:39 ID:???
いや、その新資料によるソ連の本当の損害数って半藤本にもきちんと載ってるんだけど。

で、半藤があげた数字のどの点がどうおかしいのかの証明とか半藤が指摘した
日本陸軍の戦術策定や後方支援能力の低さという点に対する反論ってマダー?
レッテル貼りや罵倒すらまともに出来ないまま勝利宣言だけして終わりかい?

91 :名無し三等兵:05/01/08 17:20:12 ID:???
>>90
こいつは、いつまで、馬鹿かね?
ノモンハンは日本は不拡大方針だったから、後方支援も何もないだろ。
本格的に後方支援したら、日ソ全面戦争になっていたろうがね。
日本の数倍の兵力のソ連に大被害出させて最後のソ連大兵力投入まで一歩も
退かなかった日本軍の戦術のどこが問題か?

新資料の損害数が載っているとしたら、つい、最近の改訂本だろ。
初期は、800両以上のソ連戦車撃滅をのせていないぞ。

半藤の社員は馬鹿しかいないね。

92 :名無し三等兵:05/01/08 17:25:18 ID:???
単に兵力を出し惜しみして全滅しただけじゃん(w

93 :名無し三等兵:05/01/08 17:28:45 ID:???
>91
それで満足に補給もしなかったんですね。

94 :名無し三等兵:05/01/08 17:45:42 ID:???
半藤って社長かなんかなのか

95 :名無し三等兵:05/01/08 17:46:31 ID:???
>>91
………本当に読んでないままテキトーに批判してたんだな。
レスするまで随分時間がかかったが、一生懸命検索してたのか?
 
>不拡大方針だったから後方支援も何もない
不拡大方針による限定された兵力しか投入しなかったにも
関わらず補給に大変難渋したことを指しているんだが。
 
>戦術
自分の後方支援能力の限界が低いので相手も同じようなもんだろう、と
思いこんでソ連が大兵力を投入してくる可能性をまったく考えていなかった。
モスクワ大使館付の大佐がシベリア鉄道がフル稼働で大兵力を東送していることを
報告しているにも関わらずね。
最後の陣地戦でも赤軍の機動力についていけず、日本軍は各個に包囲分断・せん滅された。

>800両以上のソ連戦車撃滅
これに至ってはそもそも数字自体が怪しいし………。
8月攻勢でソ連が投入した戦車部隊は戦車旅団×1、大隊×3だが、
それが全部撃破されたとしても800両には間違っても届かない。
そんなに撃破したというなら赤軍戦車部隊の戦闘序列を書いてみてくれ。
序列がわかれば投入規模がわかるから。

96 :名無し三等兵:05/01/08 17:58:55 ID:???
キチガイじみた奴ばっかりで何が真実かわからんな。

97 :名無し三等兵:05/01/08 18:06:29 ID:???
自分は現場は頑張ったけど上は馬鹿だったみたいな感じだったと認識してます。
半藤という名前は今日生まれて初めて知りました。

98 :名無し三等兵:05/01/08 18:19:50 ID:???
ノモンハンの損害はソ連の新資料が見つかっても従来の通説と変わらず日本のほうが多いだろ?
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.htm

99 :名無し三等兵:05/01/08 18:20:53 ID:???
>>95
この馬鹿はノモンハンが東京と熱海くらいの距離しかないと思っているぜ。
最初から限定戦争と思っていたのに、三万の兵への補給がそんなに簡単にいくわけないだろ。
日本軍と同じ立場になったら、他国の軍は敗走しそうだが、よく、持ちこたえたさ。
日本軍と同じ立場に立って、補給に苦労しない軍そのものがありえないことすら半藤の馬鹿は
検証できないのであろう。
そして、戦争不拡大の方針の日本軍にいきなり20万を超える兵力の投入など、ソ連が入念に
侵略者として準備した証拠。
半藤の馬鹿には分かるまいが、対抗上、関東軍が15万人投入するのに兵站の整備で、どれく
らい時間がかかるか。
しかも、それを実行したら、本格戦争だ。
戦術以前の問題なのが、地獄に堕ちるだけの半藤に理解できないのが良く分かる。
最後の数週間の問題だが、半藤はソ連と本格戦争をしなかったから批判していたのか。
とんでもない、軍国爺なわけだね。

ノモンハンは第一次と第二次に分かれていて、その戦車破壊の総数だが、20万以上の
兵力をソ連が投入していて、戦車の数が800両もあるわけないとは、もはやガイキチ
の領域だね。
地獄でスターリンやジューコフに聞いときな。

半藤一利は文春の幹部。
文春の中には、左翼幹部も結構、昔からいるからね。
日共の江川紹子や有田が週刊文春で重用されたことでも分かるでしょ。


100 :晒しage:05/01/08 18:33:53 ID:???
>>95
晒しage

101 :名無し三等兵:05/01/08 18:36:51 ID:???
戦車撃破の戦果には装甲車両とかも混じってるんじゃないの?

102 :101:05/01/08 18:39:39 ID:???
>>99
文春って左翼系だったんか?
あんまり買ってないから詳しくはわかんないけど文春って
反自民っぽいけど全体的には右よりのような気がするんだけど。。

103 :名無し三等兵:05/01/08 18:40:40 ID:???
>>99
ああ、そうそう。
20万投入説も信頼性があるとは言い難い。
8月攻勢でも赤軍・蒙古軍の兵力は5万だぞ。
どこからそんなに出てきたんだ?戦車部隊のとあわせて戦闘序列書いてくれ。
人数は分かっても戦闘序列がわからん、なんてことは普通ないからな。
 
>半藤の馬鹿は検証できないのだろう
単純に進出距離と兵力だけ比べてみるか?

日本軍
北満鉄道ハイラル駅から約200kmに3万人
 
赤軍
シベリア鉄道ボルジヤ駅から750kmに5万人
 
これで日本の方が補給に苦労してたんだよね。
限定戦だと思っているから3万人にとどめたのであって、それでも補給に苦労した。
ちなみに200km先に3万人展開させるくらいレッド・ポール・エクスプレスの
アメリカ軍はおろかドイツ軍にだって朝飯前だ。
 
>他国の軍は敗走しそうだが日本軍はよく持ちこたえた
アルデンヌ攻勢でのバストーニュの米101Dの防戦や
バルバロッサ作戦序盤のブレスト・リトフスクの防戦は?
 
>ソ連が入念に準備
最初に山県支隊と蒙古軍・赤軍が戦闘した時は日本のほうが兵力多かったくらいなんだが。
 
で、よく知らんなら知らんと素直に言え。

104 :だつお:05/01/08 18:56:00 ID:WFjaJj0E
小さな日本がいくら善戦敢闘して満州国を守ったと主張しても、
途中で停戦になっては運良く逃げたとしかみなされないのかもな。

やっぱり大陸打通作戦で南北縦貫3000キロを進撃して、
中国チンピラゴロツキ3500万を血と肉の塊にするくらいでないと、
帝国陸軍の底力ってのはなかなか認められないんだろうな。

105 :名無し三等兵:05/01/08 18:57:41 ID:???
>>102
皇軍太郎のお気に召さないからサヨク認定してるだけ。
気にしなくてもOK。

106 :名無し三等兵:05/01/08 20:00:11 ID:LNEatASD
司馬大先生はノモンハンを題材にした小説を構想中であったそうだが。
もし、大先生ご存命ならどのような傑作にしあがったであろうか。

私にとっての‘ノモンハン’

このことは、私なりに決意が要った。新聞社にたのまれたあと、ずいぶん迷った。
曲折したあげく、結局は書くことにした。2CHねらーからみれば笑われるかもしれないが、
このこととゆうのは、たかがノモンハン事変の小説を書くことなのである。


107 :名無し三等兵:05/01/08 20:42:41 ID:???
>>102
全体のトーンは間違いなく保守系。

本を読みもせず、半藤をサヨとか言ってる時点で、皇軍太郎の知識量が知れる。

108 :名無し三等兵:05/01/08 21:10:24 ID:???
>>103
ロシアの公式文書は信じられず、ただ、日本軍が惨めであればいいんだって。
半藤のガイキチここに至れりだな。
別に、鉄道で突発的対処をしたのは日本軍で、ソ連はモンゴル国内で戦争準備を
完成させていたのだから、鉄道からの距離を言うこと自体、かなり底なしの馬鹿
なんでしょうね。
それに、三万人の展開と自分の数倍の敵の中での補給の困難さの違いも分からな
い常識の無さ。

アルデンヌでアメリカ軍が耐えたのは何日かな?
日本軍と同じだけ耐える精神力はアメリカには無いよ。
ソ連の防戦はドイツより圧倒的兵力の多さでかろうじて耐えられたもの。
日本軍が少数で圧倒的、敵に耐えたのと、よく一緒にできるものだね。

第一次ノモンハンは日本軍の圧倒的勝利だったよ。

何も知らないのに知ったかぶりすんなよ、半藤のクソ馬鹿野郎が。

>>107
本も見ないで半藤擁護する、能無しのクソサヨか。


109 :名無し三等兵:05/01/08 21:19:16 ID:???
>>108
ロシア側の資料は正しいと認めた上で、君の妄言には根拠がないといっているのだが。

俺も読書量はそれほど多い方ではないが、少なくともノモンハンに関する本は、
間違いなく君よりたくさん読んでいると断言できる。

110 :名無し三等兵:05/01/08 21:19:59 ID:???
>>108は玉砕命令が出たら平然と投降する類の人間です

111 :名無し三等兵:05/01/08 21:20:50 ID:xazJ3vuy
ウムボルト最強

112 :名無し三等兵:05/01/08 21:25:53 ID:???
>>108
> 完成させていたのだから、鉄道からの距離を言うこと自体、かなり底なしの馬鹿
> なんでしょうね。

ソ連が、鉄道駅からの輸送のために、大量のトラックを、どれほど苦労して集めたか知らないんですか?
あと、鉄道駅からの距離が近いから、補給線では日本の方が有利だと思っていたと回想している、
日本軍の参謀・高級将校はたくさんいます。彼らはそろって底なしの馬鹿なんですね?

> それに、三万人の展開と自分の数倍の敵の中での補給の困難さの違いも分からな
> い常識の無さ。
ノモンハンでは、ソ連は兵站線攻撃に大して力を入れてないですが。
貧弱な日本軍の兵站部門が、勝手に崩壊しただけ。

> 日本軍が少数で圧倒的、敵に耐えたのと、よく一緒にできるものだね。
> 第一次ノモンハンは日本軍の圧倒的勝利だったよ。

えーと、第1次ノモンハン事件では、日本軍の方が兵力上回ってるんですが。
たった1行前に書いたことと、矛盾したことを書かないで下さい。

113 :名無し三等兵:05/01/08 21:41:16 ID:???
>>109
馬鹿に何回も言うのは嫌だけど、ロシアの公式文書に800両以上の戦車被害が書いてんの。

>>112
武器の集積地はモンゴルで日本軍に秘密で集積するのに苦労しただけ。
それに、三万の兵に予期せぬ大戦争で補給するのだからトラックも馬もいきなり日本軍がそろえられるか?
ソ連は侵略の意図で前々からトラック集めていたのだから苦労の意味が違う。
馬鹿にはそれが分からない。

初期日本軍が多かったとレスしていた奴への答えが第一次ノモンハンで日本軍が圧倒的に勝利したということ。
日本軍が少数で耐えていた第二次ノモンハンと別に書いているくらい文章で簡単に分かるはずだが、
馬鹿には分からないな。

114 :名無し三等兵:05/01/08 21:45:18 ID:???
>>113
ソ連が戦前からトラック集めてたって話のソースを求む。
つか、モータリゼーションの面では、ソ連が日本の何歩も先を行ってたってだけの話じゃないのか?

人を馬鹿呼ばわりするのもいいけど、まず、わかりやすい日本語を書く努力をしましょう。

115 :名無し三等兵:05/01/08 21:57:56 ID:???
>>108
君さあ、先ず半藤の本読もうよ

>ソ連の防戦はドイツより圧倒的兵力の多さでかろうじて耐えられたもの。
>日本軍が少数で圧倒的、敵に耐えたのと、よく一緒にできるものだね。
ブレスト・リトフスク...w

116 :名無し三等兵:05/01/08 22:04:43 ID:???
>>アルデンヌでアメリカ軍が耐えたのは何日かな?
はい君〜、衆愚の花園逝き決定〜

117 :名無し三等兵:05/01/08 22:50:55 ID:???
>>115-116
無能な半藤の部下は、最後に人格攻撃の強弁鹿できませんでした。

日本軍の有能さは凄い物であった。

半藤君と池田駄作君が地獄で仲良く鬼に追い掛け回されるのも近いこった。
無能な半藤本は、読む必要全く無し。

118 :102:05/01/08 22:52:56 ID:???
ソ連が事変前から周到に準備をしていたか?それともしていなかったのか?


119 :名無し三等兵:05/01/08 22:52:57 ID:???
>日本軍の有能さは凄い物であった。

で、全滅したんでしょ

120 :名無し三等兵:05/01/08 22:55:44 ID:???
大粛清の真っ最中で、質的には最低レベルにまで落ち込んでる相手と比べて
>日本軍の有能さは凄い物であった。
と思ってしまう、きみの神経に乾杯

121 :名無し三等兵:05/01/08 22:56:44 ID:???
>117
じゃあクックスでいいよ

122 :名無し三等兵:05/01/08 23:01:31 ID:JyixtbPb
>>117
ハイリン先とレスの内容が全く噛み合ってないのが某ジバクを彷彿とさせるな。

123 :名無し三等兵:05/01/08 23:06:07 ID:???
>>117
>無能な半藤本は、読む必要全く無し。
やっぱり読んでなかったのかw
そろそろ放置すべきかねえ

124 :名無し三等兵:05/01/08 23:27:44 ID:???
>>123
ここは、ノモンハンスレ。
半藤の馬鹿本宣伝スレではない。
立ち読みで、買う気失せたわ。

そんな、バカ本買わない方が利口だね。

125 :102:05/01/08 23:31:14 ID:???
まあよう詳しいところはわからんが日本の負けでいいんじゃねーの?
国境線もソ連の主張通りになっちゃったわけだしさ
ただソ連も実は苦戦していたってことでしょ、そんで日本軍はノモンハンの教訓を
第二次世界大戦でいかせなかったと。

126 :102:05/01/08 23:32:27 ID:???
>>124
図書館とかで借りてみたらどうさ?置いてあればいいけど、、俺もこんど借りてこようかな

127 :名無し三等兵:05/01/08 23:36:17 ID:???
読んでいない本の書評をするスレはここですか?

128 :102:05/01/08 23:36:57 ID:???
日本がドイツのような強い機械化された陸軍を最後まで作れなかったことが
くやしいです・・。戦艦大和の建造を中止してその分を陸軍に・(ry

129 :名無し三等兵:05/01/08 23:40:26 ID:???
皇軍太郎は、クックス本や、戦史叢書は読んだのかな?

130 :名無し三等兵:05/01/08 23:43:14 ID:???
陸軍予算と海軍予算を五分五分にしたのが戦前の誤りだったね。
6:4だったら、機甲師団持てたよ。

131 :名無し三等兵:05/01/08 23:50:32 ID:???
批判しているものの内容すら知らないのか

132 :名無し三等兵:05/01/08 23:52:56 ID:???
誰を批判しているのかね?
内容以前の頭じゃないの? 君。

133 :名無し三等兵:05/01/08 23:53:08 ID:???
>>131
ソ連軍の実態すら知らず、戦闘が始まってから、
「まさかあんなにたくさんの戦車を持っていたとは思わなかった」
などと抜かしやがった、関東軍の阿呆参謀といい勝負ですね。

134 :名無し三等兵:05/01/09 00:22:57 ID:???
>133
なんかヒトラーも同じことを言ってなかったか?
「あんだけの戦闘車両があると判っていたら開戦はしなかった」とか。

135 :名無し三等兵:05/01/09 00:37:25 ID:UcefQONu
ところで戦闘序列さえ示せない「公式文書」って何だ?

136 :名無し三等兵:05/01/09 00:46:34 ID:???
>>91
質問です。「半藤の社員」とはなんですか?

137 :名無し三等兵:05/01/09 00:47:46 ID:???
いずれにせよ先に発砲したのはソ連軍な訳だが。

138 :名無し三等兵:05/01/09 00:49:32 ID:???
>>137
ソ連側から見れば、先に越境して攻撃してきたのは日本。

139 :名無し三等兵:05/01/09 00:57:52 ID:???
 戦車なんかイラン。
 それよりタンカーと駆逐艦だ!

140 :名無し三等兵:05/01/09 01:04:00 ID:???
もっと重要なものがあるだろう

141 :名無し三等兵:05/01/09 01:06:10 ID:???
>138
越境は敵対意図を持つ示威行動ではあるが攻撃とは別だと思われ。
この場合は些細な差だが。

142 :名無し三等兵:05/01/09 01:07:43 ID:???
>>140
外交能力とか外交センスとか・・・  orz

143 :名無し三等兵:05/01/09 01:41:35 ID:???
第二次ノモンハン事件のソ連軍戦闘序列
第57独立狙撃軍団
 第36自動車化狙撃師団
 第57狙撃師団
 第82狙撃師団
 第5狙撃・機関銃旅団
 第6戦車旅団
 第11戦車旅団
 第7装甲車旅団
 第8装甲車旅団
 第9装甲車旅団
 その他
モンゴル(外蒙古)軍
 第6騎兵師団
 第8騎兵師団

 ここまでは確かです。

 

144 :名無し三等兵:05/01/09 01:42:43 ID:???
戦時定数を全て満たしているという前提で
 戦車旅団 128輌(1935-39)
 自動車化狙撃師団 戦車54輌 装甲自動車?輌(1941)
 狙撃師団 戦車54輌?(1個大隊として)
 装甲自動車旅団 装甲車107輌(日本軍推定)
 モンゴル騎兵師団 装甲車約30輌(日本軍推定)
 ですから戦車418輌、装甲車381輌+α 計799輌+αが装甲戦闘車両の推定数になります。

 但しモンゴル騎兵師団の装備は戦車大隊であったという資料もあります。
 その場合は戦車526輌、装甲車321輌+α 計847輌+α
 どちらにしても戦車800輌以上というのは撃破数ではなく、参加した部隊の定数装備の数ですね。
 その他少なくとも戦車旅団1個は大打撃を受けて再装備されもう一度投入されますから、あと100輌前後参加戦車総数は増えると思われます。
 情報公開後の資料所謂「公文書」を元に書かれたとされる独ソ戦全史では、参加兵力戦車498輌、装甲車385輌、兵員57,000名としています。
 これを信じれば装甲戦闘車両の合計は883輌です。
 偶然にも私の上の推定値799輌+α+100輌前後or847輌+α+100輌前後と近似しますね。
 いずれにしても「ロシア公文書」による撃破数800以上とは何かを誤訳した結果では無いかと思われますが。

 但し日本軍が善戦し多数のソ連戦車、装甲車を撃破したということ自体は否定するものでは有りません。数字が違うだろうというだけです。

145 :名無し三等兵:05/01/09 01:56:44 ID:???
ちょっと疑問。
800両ってのが、仮に損失の合計だったとしても、それは全損だけなのか、修理可能なものも含むのか。
戦闘で破壊された物だけなのか、通常の故障や事故で失われたものも含むのか。
ここらあたり、>>37からは全く読み取れないのだが。

146 :名無し三等兵:05/01/09 02:01:42 ID:???
>>37の文でググれば良いじゃん。
なんか謎の思想結社みたいなMLが出てくるから。

「国境の平和がうんぬん」も、その後2回か3回いざこざがあったりしてるのも知らないみたいだし、
なんか軍オタと思想オタってのは水と油だなぁ、というのが感想。

147 :名無し三等兵:05/01/09 02:06:05 ID:???
>>144
なるほど。

確かに損失800両って数字、かなり怪しいですね。

148 :名無し三等兵:05/01/09 02:14:03 ID:???
>>146
イザコザじゃねーぞ
立派な事件だ。

149 :名無し三等兵:05/01/09 02:31:22 ID:???
普通は「国境紛争」と呼ばれるものだけどな

150 :名無し三等兵:05/01/09 04:05:26 ID:???
だから九七式戦マンセースレにしようよ。それで良いじゃん。

151 :名無し三等兵:05/01/09 04:06:53 ID:???
おっと間違えた。

152 :名無し三等兵:05/01/09 06:52:41 ID:???
>皇軍太郎
>ロシアの公式文書は信じられず、ただ、日本軍が惨めであればいいんだって。
20万の戦闘序列も出せない、「こういう話があるらしい」というだけの伝聞レベルの話を
どうやったら信用できるんだ?
てか俺はもし本当なら戦闘序列を書いてくれ、と要求してるんであってそれに答えられずに
こんなレスしか返せないってことは自分で自分のソースはデタラメですと主張しているようなもんだぞ。

>アルデンヌでアメリカ軍が耐えたのは何日かな?
>日本軍と同じだけ耐える精神力はアメリカには無いよ。
アルデンヌのアメリカ軍は1個空挺師団が2個装甲師団(うち1個は教導師団)の攻撃に23日間持ちこたえた。
ちなみに軽装備の空挺師団ではなく正規の歩兵師団+砲兵連隊の支援を受けていたノモンハンの日本軍は
赤軍の8月攻勢の前に7日間で壊滅。

>ソ連の防戦はドイツより圧倒的兵力の多さでかろうじて耐えられたもの。
>日本軍が少数で圧倒的、敵に耐えたのと、よく一緒にできるものだね。
えーと、ブレスト・リフレスクの戦闘って4個連隊(砲兵連隊2、高射砲・偵察・衛生
補給の各大体)の赤軍がドイツ2個師団の攻撃におよそ2ヶ月耐えたという話なんだが(笑

153 :名無し三等兵:05/01/09 06:53:11 ID:???
>別に、鉄道で突発的対処をしたのは日本軍で、ソ連はモンゴル国内で
>戦争準備を完成させていたのだから、
>ソ連は侵略の意図で前々からトラック集めていたのだから苦労の意味が違う。
>馬鹿にはそれが分からない。
双方とも大兵力の集積を開始したのは8月以前。
ソ連も8月攻勢のために急遽トラックを集めて大輸送をかけている。
予期せぬ部隊集積であり事前に準備が出来ていなかった、というなら日ソに共通する点だぞ。
俺も「ソ連は侵略の意図で前々からトラック集めていたのだから」という話のソースが知りたいね。
当然あるんだろ?出してくれ。
あと>>114はスルーして>>115-116に人格攻撃だけして済ませている理由も。

>それに、三万人の展開と自分の数倍の敵の中での補給の困難さの違いも分からな
い常識の無さ。
>>112ですでに指摘されているが、ノモンハン戦では日本は兵站線にこれといった
妨害は受けていない。勝手に能力の低さゆえ自壊しただけ。

だからよく知らんのなら最初から知らんと(ry

>>136
皇軍太郎がよく知らないのをごまかすために苦し紛れに持ち出した人格攻撃。気にするな。

154 :名無し三等兵:05/01/09 06:55:26 ID:???
>>153訂正。
4個連隊(砲兵連隊2、高射砲・偵察・衛生・補給の各大隊1)
な。

155 :名無し三等兵:05/01/09 08:40:47 ID:???
アルデンヌ戦の101Dについて資料を思いきり読み間違えた。
12月17日から26日の9日間の防戦だな。
まあどっちみちノモンハンの日本陸軍第23師団よりはもってるけど。

156 :名無し三等兵:05/01/09 08:49:10 ID:???
というわけでこのデムパ君は
皇軍太郎としてコテを名乗り
トリップも付けるように。

やばい。
打通さんがマトモなヒトに見えてきた。

157 :名無し三等兵:05/01/09 09:03:37 ID:???
>>144
クックスの「ノモンハン」によれば
第8装甲車旅団ー1個大隊欠
第6戦車旅団ー1個大隊欠
第11戦車旅団ー2個大隊欠
だそうだ。
ところで皇軍太郎のいう「ロシアの公式文書」をもとに書かれた、その「詳解独ソ戦全史」だと
ノモンハンのソ連の損害はおよそ2万3000人で日本軍の損害は6万1000人とあるね。
これについて皇軍太郎のコメントは?

158 :144:05/01/09 12:27:43 ID:???
 まあ日本軍損害61,000名はソ連推定データですからね。
 終戦時のように降伏を受け入れた場合は比較的正確でしょうがノモンハンのそれはあまり信用できないでしょう。
 ソ連側損害は信憑性が高いと思われますが。

159 :名無し三等兵:05/01/09 13:03:19 ID:???
61000も損害を出しているんだったらもう一個師団くらい壊滅しないと
計算あわなそう。

160 :名無し三等兵:05/01/09 13:05:07 ID:???
公式文書の信憑性なんか、その程度のもんだ

161 :名無し三等兵:05/01/09 13:10:11 ID:???
>>159
確かに6万ってのは多すぎ。
しかし、日本側発表の、1万8千ってのも、少なすぎではないかというのは、
多くの研究者の指摘するところ。
おそらく2〜3万程度の犠牲者は出ているという推測の方が、妥当と思われる。

162 :名無し三等兵:05/01/09 14:54:53 ID:???
クックスのヨタ情報まだ信じているんだ。馬鹿な連中。
だいたい、三万以下の兵員しか出さなかった日本軍が6万も被害出せるわけがない。
なんか、南京大虐殺の嘘とクックスは同じ領域だね。

七月の左岸作戦だけでソ連戦車、装甲車430両以上を日本軍が撃破している。
ちなみに、こっちの資料では、ソ連戦車は一旅団220両だ。
破壊されれば補充もあるし、正規装備だけでソ連軍が800両を超える戦車を保有している。

張鼓峰やノモンハンはソ連の侵略行為だし、日本に侵略の意図がなかったのだから、準備不足という
言い方自体がおかしい。
ま、ここで、半藤の部下の言い草見ていると、全く史料価値の無いと言われるクックス本のみでいっているだけ。
半藤もその擁護の人間も何も知らないで、日本の悪口言っていたことが白日の下になっただけ。


163 :名無し三等兵:05/01/09 14:58:45 ID:???
クックス本の資料価値がないって、誰が言ってるんだ?
ありゃ、基本文献だろ。膨大な公式記録と、関係者へのインタビューに基づいた労作だ。
もしかして朝日新聞が出してるってだけで、けなしてるだけ?

164 :名無し三等兵:05/01/09 14:59:23 ID:???
皇軍マンセーに都合が悪いから貶してるんでしょ

165 :名無し三等兵:05/01/09 15:06:14 ID:???
皇軍太郎は、実はクックス本も読んだこと無いに500トゥグルク

166 :名無し三等兵:05/01/09 15:50:50 ID:???
結局、皇軍太郎は、ソ連が以前から満州侵攻を準備していたって話のソースを、
一切示してくれないんだな。

167 :名無し三等兵:05/01/09 17:47:39 ID:???
>>162
 >ソ連戦車は一旅団220両だ。

 これは全く違います。
 1935〜1939年当時の戦車旅団の戦時定数128輌はまず間違いの無い数字です。編制表をご確認ください。
 因みに1941年の独ソ戦開始以降は48輌に定数が削減されます。
 220輌に近い装備を持っているのは1935〜1941年当時の機械化師団で、戦車275輌、タンケット17輌。
 ノモンハンに参加した第36自動車化狙撃師団は多少内容が違い、1個戦車大隊51輌。他に恐らく若干の装甲車を装備していると思われます。
 1941年頃の戦車師団の定数は375輌。
 充足率の違いによって多少の差が出てくるとは思いますが、戦車旅団の定数が戦車220輌としている資料は誤植とみて間違い有りません。
 ソ連軍戦車が多数撃破されたのは間違いないと思いますが、800輌以上というのはあり得ません。
 損害に対する補充が行われたのも確かですがそれにも限度があります。一番大きな損害を受けた第11戦車旅団を全入れ替えしたとしても+120輌。
 全車損失だとしてもこんなものです。他にも損害を受けた部隊は多いはずですが戦闘終結時にも多数の戦車が行動可能だったのは確かです。
 当時のソ連全体の戦車装備数、戦車兵団数、ノモンハンに参加した戦車兵団数を比較してみれば一目瞭然です。

168 :名無し三等兵:05/01/09 17:48:56 ID:???
>>166
とうとう反論出来なくなったのか、>>152-153もスルーしてるし。
クックス本もレッテル貼ってるだけでどう資料価値がないのは何一つ論証してない。
アルデンンスやブレスト・リトフスクについてどう反論するのか楽しみにしてたのにw
本物なら戦闘序列を示してみろ、と何度も言ってるのにそれが出来ないあたり、
結局は脳内公式文書みたいだね。

>ノモンハンはソ連の侵略行為だし、日本に侵略の意図がなかったんだから
>準備不足という言い方自体おかしい
意味がまったく通じてないぞ。

というか>>157をどう読んだら「6万の日本軍の損害」のソースがクックスだと読めるんだ?
6万と書いてるのは君がしつこく主張する「ロシアの公式文書」を元に書かれた「独ソ戦全史」だぞ。
とうとう日本語も読めなくなったか?

169 :名無し三等兵:05/01/09 17:59:09 ID:???
戦車800両撃破と記述してるところにはソ連側1500両投入と書いてあるね。


ところでロシア公文書ってこれでいいの?
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/index.html8.htm
戦争・軍事行動及び軍事紛争におけるソ連軍の損害・統計調査
監修  ゲー・エフ・クリヴーシェヴァ 軍事学修士・陸軍大将
モスクワ・軍事出版社  1993年

170 :名無し三等兵:05/01/09 18:11:24 ID:???
訂正。
×アルデンスス
○アルデンヌ。
ね。

>>169
やっぱりこっちも日本軍の損害61000とあるね。

171 :名無し三等兵:05/01/09 18:55:06 ID:???
>クックスのヨタ情報まだ信じているんだ。馬鹿な連中。

「第二次世界大戦ー発生と拡大ー」(錦正社)P292〜308
「戦わざる日ソ戦」(A・D・クックス)より引用
 一九四八年に出された判決文によると、東京裁判の判事団は、
日本にとって「好機のドアが北で閉まると、南の門が開き始めた」としている。
 もしソ連が同時に二正面作戦を強いられるとしたら、スターリン政権が崩壊し、
ドイツが東部戦線で勝利を収めたであろうことは、恐らくほぼ間違いないであろう。
  フルシチョフ書記長時代に反体制分子になったグリゴレンコ将軍は、一九四一年
にはシベリアの 第一線に駐屯していた。その彼は、ドイツが西方から侵攻
した後もし日本が北方に侵攻していたら、 ソ連は明らかに一大危機に直面
したであろう、と確言している。 また、ハバロブスク司令部がある極東方面
軍の作戦部長を務めていたカザコフステフ少将は、一九四一年グリゴレンコ
に対し、「もし日本がヒトラーに与して参戦するならば・・・我々の理想
は絶望的だ」と語っているのである。

172 :名無し三等兵:05/01/09 19:14:48 ID:???
言わせて貰えば
精神面にはスターリングラードの勝利、
戦略、戦術面ではクルスク後、
のソ連軍の強さは、ノモンハンとは別物だからな。


173 :名無し三等兵:05/01/09 19:58:57 ID:???
独ソ戦中期あたりからはもう人間の戦いじゃないな
もう鉄と鉄のぶつかり合いって感じ

174 :名無し三等兵:05/01/10 00:18:31 ID:???
ほしゅ

175 :名無し三等兵:05/01/10 00:37:53 ID:???
>>172
そりゃまぁ、ノモンハンのころは大粛清の直後で
組織的行動ができるだけでも御の字のようなころだからな。

176 :名無し三等兵:05/01/10 00:44:22 ID:???
えー、極東のソ連軍って精鋭だったんじゃないんかい?

177 :名無し三等兵:05/01/10 00:55:13 ID:???
精鋭は首都近辺の部隊です。極東のソ連軍は大坂駐屯の師団程度の
だめだめ人間の集まり。極東派遣軍というよりは島流しされた香具師らの集まり。

178 :名無し三等兵:05/01/10 00:57:36 ID:???
>>163
クックスなんか読んだことがないどころか名前すら知らないけど、
相手が名前を出しているからとりあえずこきおろしただけだろうと
思われる。
ブレスト・リトフスクと聞いてソ連が大兵力でドイツを凌いだ、とか言ってるほどの無知だし。
クックス本に対しても人格攻撃以外のことは何も書いてない。

179 :名無し三等兵:05/01/10 00:59:45 ID:???
>>176
皇軍太郎は認めたがらないだろうけど、当時のソ連の目は、完全に西を向いていたから、
極東あたりは2流以下の部隊しかいない。

ヨーロッパ正面の精鋭部隊って言ったって、大粛正の後遺症でがたがたなんだけど。

それがわずか数年で立ち直ったんだから、ソ連の底力は恐ろしい。

180 :名無し三等兵:05/01/10 01:14:19 ID:???
そうかい。。独ソ戦関係のスレとかサイトみるとソ連極東軍が反抗の原動力になった
っていう記述をよく見かけたからさ。

181 :名無し三等兵:05/01/10 01:19:18 ID:???
ソ連側はそんなふうに宣伝するけど、実際はドイツ軍の自滅。

182 :名無し三等兵:05/01/10 01:24:16 ID:???
まあ、錬度はともかくとしても
一人でも多くの兵隊が欲しい所に
それなりの大軍を持ってこれたんだから
役に立たなかったわけでもないがな。

183 :名無し三等兵:05/01/10 01:28:54 ID:???
>>180
えーと、独ソ戦開戦直後のソ連軍の戦力は、あえて細かいところを無視して大雑把に言うと、

Aクラス:ヨーロッパに配置。緒戦のドイツ軍の猛攻により壊滅
Bクラス:極東に配置
Cクラス:開戦後、あわててかき集めた素人の集団

で、さすがにCをドイツ軍にぶつけるわけにはいかなかったから、極東からBを引き抜いて
ヨーロッパに回し、代わりにCを極東に配置したと、そういった流れ。

184 :名無し三等兵:05/01/10 01:38:29 ID:???
張鼓峰事件以来全軍の中でも極東軍が優先的に強化され(狙撃師団の砲兵が2個連隊に増強&戦車大隊の編入)
史実でシベリア師団を配下に置いた上級指揮官から高い評価得ていました
バルバロッサを読むと、極東軍は精鋭でじっさい独軍を苦しめてたみたいですね、
やっぱり重要なのは「20万」じゃなく「精鋭」だった事みたいですが。

185 :名無し三等兵:05/01/10 02:07:42 ID:z0HOndbP
>>169のサイトには
>その目的のために8月の始め、荻洲立兵中将指揮下に兵力75000人で日本第6軍が編成された。
>第6軍は火砲500門・戦車182両を持ち、そして航空支援のために、300機以上の飛行機が配属
>されていた
とありますが、中盤以降の戦いには、戦車は投入されなかったという書き込みを
どこかのスレで見たんですけど、どっちが本当なんですか?


186 :名無し三等兵:05/01/10 02:12:59 ID:???
中盤以降日本空軍は壊滅した模様。

187 :名無し三等兵:05/01/10 02:15:05 ID:???
ソ連の8月攻勢に直面していた時の日本側が戦車ゼロだったのも本当。

188 :名無し三等兵:05/01/10 02:17:17 ID:???
ピアノ線ってのがやりきれない・・

189 :名無し三等兵:05/01/10 02:20:11 ID:???
>>184
ドイツ軍が苦しんだのは、ドイツ軍が一番弱体化していた頃だから。
開戦直後だったら極東ソ連軍なぞ屁の河童。

190 :名無し三等兵:05/01/10 02:21:30 ID:???
>>185
前線には投入されてない。

191 :名無し三等兵:05/01/10 02:21:36 ID:???
>>184
> 史実でシベリア師団を配下に置いた上級指揮官から高い評価得ていました
これは人手が圧倒的に少ないところに来てくれたから。猫の手も借りたかったのです。

192 :名無し三等兵:05/01/10 02:32:10 ID:z0HOndbP
>>186
>日本空軍
こんな事言いたかないが、書き間違いだよな?

193 :名無し三等兵:05/01/10 02:40:06 ID:???
結局太郎はソースも出せず、反論も出来ず人格攻撃だけして逃走か。
 
しかし赤軍はなんで接近戦やるとえらい損害数出すんだろうね。
ヨーロッパでもスターリングラードとかベルリン戦はえらく損害多かったし。

194 :名無し三等兵:05/01/10 03:29:11 ID:???
映画のスターリングラード見てたら、そりゃ損害も多かろう・・・と思うが
実際のところはどうだったんだろう

195 :名無し三等兵:05/01/10 03:51:16 ID:???
スターリングラードのソ連の損害は今迄とかわらないが、ドイツ軍の損害が桁違いに増えたような気がする。
>>193
野戦だったら、ドイツ軍の損害が少なくてソ連の損害が甚大(二桁くらい違う)。
クルスクは、ソ連の損害は大きいが継戦能力にたいするダメージは少ない、しかしドイツは数自体より継戦能力にダメージを受けている。



196 :名無し三等兵:05/01/10 09:10:22 ID:???
エーと、何で勝ち負けを強引に決めないといけないわけ?
そもそも何を持って勝ちとするの?

ソ連極東軍は反転攻勢時点で満州への進攻意図を持っていたのか?
それともノモンハン正面の関東軍が撤退しさえすればそれでよかったのか?
逆に関東軍はソ連極東軍が同様に撤退しさえすればそれでよかったのか?
両軍とも威示行動のために大部隊を出してきただけだったのか?
はっきりさせないと議論が進まん。

197 :名無し三等兵:05/01/10 10:24:02 ID:???
>>196
んなもの、結論は前スレで出てる。もとい軍オタの常識。
最終的に目標を達成したのはソ連赤軍。
したがってソ連の勝ち、日本の負け。好き嫌いは別として。

しかるに、皇軍太郎なるデムパ君は
「ソ連の損害は今まで言われていたより多かった」を勝手に脳内変換して
「我が関東軍はにっくきソ連極東軍に壊滅的打撃を与えて勝利したのであーる」
などと妄言を吐き散らした挙句、論破されるや錯乱して人格攻撃に走り
あまつさえ、読んだこともないクックスの文献を「ヨタ情報」などと
わめきちらすに至ったわけだな。

ま、結局の所、このスレは皇軍太郎君を
みんなでからかって楽しく遊ぶスレになりましたとさ。
めでたくなしめでたくなし。

ノモンハンの草原で善戦及ばず散っていった英霊の御霊に対しては
いささか申し訳ないとも思うが、この責任は皇軍太郎が負うべきである、と。

198 :197:05/01/10 10:26:54 ID:???
あー、ちなみに皇軍太郎なる呼称は
あまりの香ばしさに感動した本スレ住人が
彼に授与したものであって
本人が名乗ってるわけじゃないんで
そこのところ、よろしく。

199 :名無し三等兵:05/01/10 19:12:43 ID:pcaLwc3E
まあ、それはそれとして教科書の記述は間違いだから訂正が必要だね。

200 :名無し三等兵:05/01/10 19:14:56 ID:???
200

201 :名無し三等兵:05/01/10 19:31:57 ID:???
某戦争漫画家のブレーンが勝ったと言うから
日本軍大勝利
以上
これ以上日本軍が負けたというなら軍事板から出て行きましょう


202 :だつお:05/01/10 19:35:09 ID:gWYlPnvu
クックス氏の著作でも、日ソ両軍とも2万くらいの死傷者を出した
と書いてあったはずだぞ。ソ連側の誇大発表も紹介されているが、
日本軍の内部資料を基にした参加兵力とその損害も詳しく載せている。
ノモンハンの日本軍の抵抗に驚いたスターリンがドイツに対日圧力
を要請する場面も詳しく書かれている。そして独ソ開戦で日本が
北進すればソ連邦は瓦解したと断言してる。

更なる資料発掘でソ連側損害が2万でなく2万5千になったとしても、
事の本質はそんなに変わらないだろう。

203 :名無し三等兵:05/01/10 20:10:44 ID:???
>189
ジューコフとかは優秀すぎてスターリンに警戒されて粛正されそうだったから、
敢えて辺境の極東に飛ばされたとか。

そのジューコフが言うに、今まででもっとも苦戦したのがノモンハン戦と。

204 :名無し三等兵:05/01/10 20:13:49 ID:???
>>203
今まで最も(補給線が)苦しかったのはノモンハン。

205 :名無し三等兵:05/01/10 20:16:45 ID:???
>>203
そりゃそうだよ。
与えられた装備も兵員の質も2流、トラックは足りない、鉄道は遠い。
8月攻勢のためにどれほど苦労したか。

206 :名無し三等兵:05/01/10 20:21:52 ID:???
いかに日本軍が強かったか。

207 :名無し三等兵:05/01/10 20:22:46 ID:???
ジューコフにとってドイツは弱敵だったんだな。

208 :ネタもと:05/01/10 20:27:06 ID:???
>この八月攻勢を指揮したジューコフは後にモスクワ防衛司令官、そしてドイツ軍に包囲されて
>死者を食べる苦戦をしたスターリングラード防衛司令官を歴任し、対ドイツ戦を逆転してベルリンを占領した。
>
>戦後、米国ミシガン大学のハケット教授や新聞記者や歴史学者らと会談をしたとき、
>どの戦いが一番苦しかったかの質問に、即座にハルハ河と答えて、ドイツやソ連国内の
>戦場を予想した者を驚かせ、改めて一同は『日本軍の精強な事に驚いた』

ハケット教授談。

209 :名無し三等兵:05/01/10 20:30:15 ID:???
45年の満州防衛がしてえ、してえよお・・。

210 :名無し三等兵:05/01/10 20:49:39 ID:???
>>209
ムダだからさっさと逃げろ。

211 :名無し三等兵:05/01/10 21:01:18 ID:iYoMKV2Q
極東軍は当時の感覚では三流部隊だよ。
兵士は将校のロシア語が殆ど理解できなかった。ロシア人将校は異民族兵士を奴隷のように扱っていたからな。

212 :名無し三等兵:05/01/10 22:25:16 ID:M/EKKQPg
あのジューコフがそんなことを言ったのか…。

本当の戦を知るもののみが言える言葉なんだろうな。

213 :名無し三等兵:05/01/10 22:51:18 ID:iYoMKV2Q
45年11月頃からジューコフの側近達が逮捕されはじめ、47年にはジューコフは失脚。閑職に回された。
フルシチョフの登場で復活し、国防相に就任。ハンガリー動乱の鎮圧を指揮した。その後赤軍での政治将校の権限を巡りフルシチョフと対立し、再び失脚した。

214 :名無し三等兵:05/01/10 22:52:14 ID:???
ジューコフって人はイケメンなの?

215 :名無し三等兵:05/01/10 22:53:53 ID:???
左遷→昇進→左遷→昇進の繰り返しで、双六みたいな人生だよな、ジューコフ。
それでも粛正だけはされなかったのは、有能さに加えて運の良さか。

216 :名無し三等兵:05/01/10 22:59:58 ID:???
>>214
自分で判断してくれ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Zhukov.jpg

217 :名無し三等兵:05/01/10 23:00:30 ID:zVxcE6uk
>>211
装備・兵員の充足率じゃあ中央アジアよりも優遇されてただろ。
奴隷のようにってその頃はロシア人でもリアル奴隷だし

218 :名無し三等兵:05/01/10 23:02:38 ID:???
産経新聞でさえ「ノモンハン事件 ソ連軍、実は辛勝」って書いてあるよ。
ソ連が勝ったの!まずそれは間違いないの!

219 :名無し三等兵:05/01/10 23:03:40 ID:???
>>216
フランス人みたいな顔してるね

220 :名無し三等兵:05/01/10 23:04:57 ID:???
粛正でまともな将校が全滅状態のところで軍団規模の戦闘指揮しろってったら誰だって鬱になるよ。


221 :名無し三等兵:05/01/10 23:07:09 ID:???
>>214
農民だったジューコフのおっかさんは村一番の力持ちで、大の男が持ち上げられないような穀物袋を軽々と担いだとか。
その母にしてこの子ありって面だわな。


222 :名無し三等兵:05/01/10 23:13:19 ID:???
「日本軍の下士官兵は耐久力に優れ精強、若手士官は狂信的な頑強さで戦うが
高級士官は能力に欠けている」
「私の戦歴上最も困難だったのがハルハ川戦」(以下、補給の困難さについてとうとうと記述)

ジューコフ元帥回想録、復刊してくれんかな(絶版にしたアカヒのバカバカバカ)

朝日新聞社の出版物の中でクックスの「ノモンハン」と、
ジューコフ元帥の「回想録」は、軍ヲタ必読だぞ


223 :名無し三等兵:05/01/10 23:14:15 ID:???
スターリングラードより苦しかったのか

224 :名無し三等兵:05/01/10 23:19:13 ID:???
>>214
「回想録」に掲載してた若い頃の写真
(帝政軍下士官時代と内戦時代、その後の赤軍士官時代)は
かなり甘いマスクでイケてたぞ
仏俳優のベルナール・フレッソンに似てた

大祖国戦争あたりから露俳優のミハイル・ウリャーノフに似てきたけど(当たり前かw

225 :名無し三等兵:05/01/10 23:20:20 ID:???
帝政ロシア時代と比べるとソ連には柔軟性があるね。

226 :名無し三等兵:05/01/10 23:23:07 ID:???
>>224
ナポレオンのロシア遠征の時の種かしら

227 :名無し三等兵:05/01/10 23:26:17 ID:???
>225
自国の軍を信じていないのはいつの時代でも共通だがな。

228 :名無し三等兵:05/01/10 23:27:26 ID:???
>>227
馬鹿いうな猿、あの頃の赤軍は純粋に理想をもって戦っていたよ。

229 :名無し三等兵:05/01/10 23:39:07 ID:???
↑露探。

230 :名無し三等兵:05/01/10 23:42:13 ID:???
>>228
あの頃ってどの頃?
内戦の頃?大祖国戦争の頃?

231 :名無し三等兵:05/01/11 00:07:03 ID:???
>>229はソ連戦車に書いてあるロシア語が読めない痴呆。

232 :名無し三等兵:05/01/11 00:41:53 ID:???
231によると大祖国戦争当時のロシア人の相当数が痴呆のようです。

233 :名無し三等兵:05/01/11 00:43:15 ID:???
ジューコフの┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓┃┃¨╋┓


234 :名無し三等兵:05/01/11 03:35:12 ID:???
カワイイ

235 :名無し三等兵:05/01/11 17:57:22 ID:???
>>222
高級仕官ってどのあたりの階級を指すんだろうな。

ちなみにノモンハンで必ず槍玉に挙げられる辻ーんは当時少佐。

236 :名無し三等兵:05/01/11 20:22:41 ID:???
赤軍イワンがクックスのヨタ本で奇声あげているね。
クックスは、ソ連解体以前の書物。
元々、ソ連に都合の悪いことなど書けるわけないだろ。

ま、半藤の死に底無いも赤軍イワンの同類でケリがついたね。

237 :名無し三等兵:05/01/11 22:27:42 ID:???
読んでなさそう…

238 :名無し三等兵:05/01/11 22:28:05 ID:???
>クックスは、ソ連解体以前の書物

激しくワロタ

239 :名無し三等兵:05/01/11 22:28:27 ID:???
>228
> 馬鹿いうな猿、あの頃の赤軍は純粋に理想をもって戦っていたよ。
 仮令赤軍が純粋に理想を…だったとしても、党やせーふが信じてくれるかは
別問題。

240 :名無し三等兵:05/01/11 22:30:37 ID:???
>>236
>元々、ソ連に都合の悪いことなど書けるわけないだろ。

はい、クックスが誰かすら知らないことを白状しました、皇軍太郎。

241 :名無し三等兵:05/01/11 22:30:43 ID:???
一応つけ加えておくと、クックスの「ノモンハン」は1994年出版ね。
言うまでもないが例によって読みもしないで名前だけで罵ってる
>>237
 
ま、皇軍太郎は相変わらず人格攻撃しか出来ないようで。
まあここまで豪快に空振りしてる人格攻撃も珍しいが。

242 :名無し三等兵:05/01/11 22:38:10 ID:???
>一応つけ加えておくと、クックスの「ノモンハン」は1994年出版ね。

それは文庫版の方だよ。元の単行本は1989年8月発行。

243 :名無し三等兵:05/01/11 22:39:51 ID:???
>>242
スマソ、俺も今調べて気づいた。
 
………でもクックスってソ連が崩壊してないと書けない事がある立場か?

244 :名無し三等兵:05/01/11 22:41:40 ID:???
>>243
皇軍太郎、クックス本、立ち読みすらしていないから、著者の国籍も知らないんだろ。

245 :名無し三等兵:05/01/11 22:41:54 ID:???
>>248
さあ? 「都合が悪いこと」とかは知らないけど、ソ連崩壊後に公開された新資料はクックスと言えども
持ってないでしょうね。

246 :名無し三等兵:05/01/11 22:45:04 ID:???
>>245
クックス本に、ソ連崩壊後の新資料により、根底から書き直さなければいけない部分がどこにあるのか、
具体的にページを指摘して下さい。話はそれからです。

247 :名無し三等兵:05/01/11 22:45:13 ID:???
で、まず読んだのか読んでないのか。

248 :名無し三等兵:05/01/11 22:47:49 ID:???
>>245
ソ連崩壊後の新資料って>>169のやつか?

249 :名無し三等兵:05/01/11 22:49:13 ID:???
クックスがどこの国の人かぐらい、ググればすぐ判るんだけどね。
皇軍太郎はそういう基本的な情報収集すらしていないから、付けるレスがどれも的はずれな物になる。

250 :名無し三等兵:05/01/11 22:51:01 ID:???
>>249
アルデンヌとブレスト・リトフスクの引用に対する反論には吹いたw
それにしても赤軍イワンってなんだろ。

251 :名無し三等兵:05/01/11 22:54:02 ID:???
>246
このスレの主旨でもあるソ連側の死傷者数だろ? 相当数に上るらしい。

252 :名無し三等兵:05/01/11 22:55:50 ID:???
>>246
ソ連軍の死傷者数関連の記事は、文庫版の第4巻 P83 辺り。

253 :名無し三等兵:05/01/11 22:56:12 ID:???
>>251
クックス本には、死傷者が少ないからソ連の勝ちなんて、一言も書いてないよ。

254 :名無し三等兵:05/01/11 22:58:19 ID:???
>253
書き直しが必要な部分を指摘しただけだよ。

255 :名無し三等兵:05/01/11 22:59:27 ID:???
>>252
 
「ノモンハン事件におけるソ蒙軍の損害に関しては、
ソ連側の資料はいい加減で、参考にならない。
ソ連軍の総数で最もはっきりした数字は9284人となっている。
だが、これはかなり過小評価した数字だと思って間違いない」
(P83 2行目〜4行目)
 
クックスは最初からこう言ってるんだが………

256 :名無し三等兵:05/01/11 23:04:36 ID:???
>255
今なら、より正確な数字を書き足せるね。ソ連軍は大兵力を擁し豊富な補給を受けながら、
劣勢で補給も乏しい日本軍に、より大きな損害を受けたと。

257 :197:05/01/11 23:10:43 ID:???
ちなみに>>255の記述、初版では下巻のp255あたりな。

>>256
だからどうした?
損害の多少と、この戦いの勝敗との間に
どんな関係があるんだよ。

258 :訂正すべき事実:05/01/11 23:19:28 ID:???
>257

従来言われていた、「ノモンハンでの日本軍大敗」の根拠は

>ソ連当局が発表した「ソ連の損害九二八四名、日本軍の損害五万二千〜五万五千名」と言う情報をベースにしたもの

しかし、現在明らかにされているソ連軍の死傷者は2万5565名、更にモンゴル軍の死傷者(正確な数は不明)も加わる。
よって日本軍死傷者1万7405名より遙かに多い。

従って・・・

>五味川や半藤氏の唱える「ソ連の進んだ機械化部隊のために、ノモンハンで日本軍が大敗した」という
>解釈は事実と全く逆

「ノモンハン大敗北」の虚構 (スターリン神話に乗せられた伝説) 福井雄三 大阪青山短期大学助教授
「中央公論」2005・01 

259 :名無し三等兵:05/01/11 23:24:20 ID:???
赤軍は近接戦闘をやると損害が大きい(勝てない訳ではない)なんて事は常識レベルで、
「実は赤軍は最後の接近戦で大きな損害を出していました」と言われても
「ああやっぱりノモンハンでもそうだったのね」ってだけの話だぞ。
 
「砲兵戦を挑んだら逆にボカスカ撃たれまくって完敗した」
「機動力で圧倒され日本側は包囲・分断された」
 
という方の通説をひっくり返せる資料が出てきたというなら話は別だが。

260 :名無し三等兵:05/01/11 23:24:57 ID:???
>>258
あのなあ、ノモンハンの勝敗が、死傷者の数に基づくものなんて電波なことを主張しているのは、
そいつだけだぞ。

五味川も、半藤も、クックスも、問題にしているのはそんな事じゃない。
何度も言うが、戦略目的を達成したのがどちらの国だったか、だ。

あと、日本軍の死傷者は実際にはもっと多いって説があることは、相変わらずスルーか?

261 :名無し三等兵:05/01/11 23:27:46 ID:???
>>260
それと火力・機動力の差ね。
第一クックスはおろか半藤だってそんな数字ベースにしてません。

262 :名無し三等兵:05/01/11 23:32:29 ID:???
「これまで明らかにされている第6軍軍医部調整の資料では、
第二次ノモンハン事変にかんして出動人員5万8925人、
うち戦死7720人、戦傷8664人、戦秒2363人、
生死不明1021人、計1万9768人となっている」
 
(「ノモンハンの夏」 ハードカバー版343p)
 
福井の方も読まないで批判してた訳ね。

263 :名無し三等兵:05/01/11 23:34:08 ID:???
>日本軍の死傷者は実際にはもっと多いって説があることは、

ソ連軍の「大本営発表」ね。

264 :名無し三等兵:05/01/11 23:35:40 ID:???
>259
ノモンハン事変での日本軍死傷者数の特徴だが、第二次ノモンハン事変の開戦後二ヶ月間で日本軍約7千名、
ソ連軍1万五千名だった。
僅か一個師団の日本軍に対し、ソ連軍は23万もの大兵力を投入してきた。これだけの兵力格差で戦い抜いていた。

>「砲兵戦を挑んだら逆にボカスカ撃たれまくって完敗した」
>「機動力で圧倒され日本側は包囲・分断された」

・・・などは無論問題外の勘違い。ソ連側の方が大きな被害を受けていたのが実状。

日本軍の死傷者は、最後の数日間の戦闘に集中していた。ソ連軍が総攻撃を仕掛けてきたため、末期には弾薬さえも
乏しくなった日本軍は、この数日間だけで一万名もの損害を受けてしまった。

265 :名無し三等兵:05/01/11 23:36:16 ID:???
要は、皇軍マンセーに都合がいい情報は鵜呑みにするが
都合が悪い情報は全面否定してるってことだろ。

こういうのって、分析するときにやっちゃいけないことだよな

266 :名無し三等兵:05/01/11 23:38:12 ID:???
かわいそうだからそっとしておいてやりなよ。
もう人格形成の一部になっちゃってるんだよ。

267 :名無し三等兵:05/01/11 23:38:44 ID:???
>>263
違うよ。日本の参加将兵の手記や、各種の取材を行った研究者の挙げてる数字。
3万近い死傷者を出してるって説もある。

そもそも日本側の死傷者数って、戦前に陸軍が公表した数字だろ。

268 :名無し三等兵:05/01/11 23:44:31 ID:???
大阪青山短期大学なんていう保母さん養成短大で
一般教養科目の講義をしてる福井センセイ。

少なくとも、マトモな研究成果を元に
書いてるんじゃあないだろうなあ。

269 :名無し三等兵:05/01/11 23:45:52 ID:???
で、懲りもせんとソースも伴わないままソ連は23万投入とか砲兵・機動力でも負けていたと連呼。
 
とりあえず砲兵戦でもソ連の負けというなら投射鉄量比でも出してみ。

270 :名無し三等兵:05/01/11 23:46:51 ID:???
日本軍の死傷者数は日本側の発表値しか無いが?

福井氏の結論として

ノモンハン事件では、日本軍はわずか一個師団が10倍以上の敵を相手にしたから苦戦したのであって、増援軍が
投入されていれば大勝の可能性のあった戦いであった。
(停戦交渉に際して国境線の多くをソ連側に押し切られる形になってしまったが、実はソ連側の方から停戦を申し込んできてた。
ソ連が恐れる精強な関東軍と、ソ連軍を過剰に恐れ情勢判断を誤った日本政府)

「ノモンハン大敗北」の虚構 (スターリン神話に乗せられた伝説) 福井雄三 大阪青山短期大学助教授
「中央公論」2005・01 

271 :名無し三等兵:05/01/11 23:48:45 ID:???
>269
誰も日本軍の方が大砲多かったとは主張してないだろ? 死傷者数がソ連軍の方が
多かったと言ってるまでの事。多くの大砲弾薬を集めながらだから、余程無能だったのだろう。

272 :名無し三等兵:05/01/11 23:49:18 ID:???
>わずか1個師団が10倍以上の敵を相手にしたから苦戦したので
>あって、増援軍が投入されていたら大勝の可能性のあった
その「わずか1個師団」すらまともに支えるだけの後方支援が出来なかったのにか?

273 :名無し三等兵:05/01/11 23:51:51 ID:???
>>271
「砲兵戦で赤軍は日本側を圧倒」
「最後の接近戦で赤軍は大きな損害を受けた」
 
質問。この両者は矛盾するか?

274 :名無し三等兵:05/01/11 23:53:27 ID:???
>>270
> 日本軍の死傷者数は日本側の発表値しか無いが?

それしかないんじゃなくて、君が意図的に無視しているだけだろ。

それから、ソ連が停戦に応じたのは、ドイツとのポーランド分割の密約があったからだってことを忘れないように。

275 :名無し三等兵:05/01/11 23:54:13 ID:???
 編制をみれば23万も投入していないのはわかりそうなものなんだがね。
 こういう投入人員は後方のどこまで計算に入れるかでも違ってしまう。
 普通は戦闘に投入された兵団の人員で書くもんだが、時にどう考えてても合わない数字を出していることがある。
 確信犯で捏造しているのでないとすると、参加しなかった後方の予備兵力とかインフラ関係とかの人員も加えているのか?
 
 別な話だが投入されたモンゴル軍は2個騎兵師団。1個騎兵師団は1500名だと日本軍は推定していた。
 当っているかどうか不明だが、ソ連軍に対する推定は良い線いっているから遠くは無いだろう。
 騎兵部隊は大体人員規模が小さいのが普通。モンゴル騎兵師団も多くてせいぜい3000名が上限だろうね。

276 :名無し三等兵:05/01/11 23:56:17 ID:???
>>275
23万も投入したというなら戦闘序列を示してみろ、とずっと書いてるんだが
実はこいつ「戦闘序列」の意味が理解できないんじゃないかという気がしてきた。

277 :名無し三等兵:05/01/11 23:58:34 ID:???
仮に23万投入されていたとしても、日本側はソ連が大兵力を集積していることを
八月攻勢の事前に察知していながら見逃しているという事実は動きませんが。

278 :名無し三等兵:05/01/12 00:05:04 ID:???

悪いけどもう寝るから、もう一人の方にバトンタッチするね。追加解説しとくけども。

ノモンハン事変の末期、日本軍は10万の増援の派遣を決定した。僅か一個師団の日本軍であれだけ苦戦してるのに
更に精強な10万もの増援部隊が来たらソ連軍など壊滅してしまったかも知れない。

独ソ不可侵条約を調印したのもノモンハン事変の早期解決を計るため、日本に怯えていたスターリンがドイツに接近したとの見方もある。

279 :名無し三等兵:05/01/12 00:09:17 ID:???
>>278
1個師団の補給ですら満足に行えなかったのに、その上増援を送り込んで、
どうやって補給線を維持するのかと小一時間

ソ連はそれ以上の動員をかけることだって可能だったとさらに小一時間

そもそも10万人の増派なんて話のソースはどこかともう小一時間

280 :名無し三等兵:05/01/12 00:11:06 ID:???
「追加解説」って反論を受けている既存の主張をそのまま繰り返してるだけじゃねーか。

281 :名無し三等兵:05/01/12 03:17:58 ID:???
>>280
ワラタyo

282 :名無し三等兵:05/01/12 03:25:42 ID:???
こういえば
いきなり、
「後方支援」
ですか。

どーしても、
赤軍強い
日本軍弱い
の定説を固持したい人がいるようで、
面白いですね。

283 :名無し三等兵:05/01/12 03:49:11 ID:???
 戦争の勝ち負けがボディカウントで判定されると思っているのが痛い。>太郎君。 

284 :名無し三等兵:05/01/12 06:38:07 ID:???
なんつーか、ボコボコにされながら「今日はこれ位にしておいてやろう」とか言う漫画の悪役ミタイダナ<皇軍太郎

285 :名無し三等兵:05/01/12 07:08:44 ID:???
独ソ戦初期の15対1ぐらいの損害比と皇軍太郎が主張するノモンハンの損害比を比べると第6軍がいかに強かったかがよく判るw



286 :名無し三等兵:05/01/12 07:54:20 ID:npYvnOR5
>>273
矛盾はしないよ。砲撃で敵の戦力を壊滅は出来ない。指揮系統を混乱させ、戦力を削ぐ程度。
最終的に敵を排除するには歩兵が敵陣に乗り込んで敵を一人一人排除しなければならないのは今も同じ。

287 :名無し三等兵:05/01/12 11:28:44 ID:???
>>286
当然火力が陸戦において必須でありその大小が勝敗を分ける、という点も理解してるよな。

288 :名無し三等兵:05/01/12 12:02:26 ID:???
砲は戦場の王様だしのぅ。

289 :名無し三等兵:05/01/12 12:09:17 ID:???
>福井雄三 大阪青山短期大学助教授
この人に直接「ソ連軍23万人投入の根拠は何か」を尋ねないと答えが出ない気がする。

投入兵力23万、航空機損害1673機、戦車損害800台以上
この数字の出典は機密指定解除されたソ連公式文書? 

290 :名無し三等兵:05/01/12 12:16:21 ID:???
>>285
それと冬戦争の損害比も。いくつくらいだっけ?

291 :名無し三等兵:05/01/12 13:28:52 ID:???
冬戦争はソ連軍も多かったからそんなに比率は多くないと思う

292 :名無し三等兵:05/01/12 16:37:59 ID:WEDaX61G
http://www.maedafamily.com/kanren/jyukofe.jpg

293 :名無し三等兵:05/01/12 18:24:54 ID:???
>違うよ。日本の参加将兵の手記や、各種の取材を行った研究者の挙げてる数字。
>3万近い死傷者を出してるって説もある。
>そもそも日本側の死傷者数って、戦前に陸軍が公表した数字だろ。

 満州国実業部大臣 丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の2倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した(鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」)。
 「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
〜四万名と考えられる」(「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長)。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
 これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。

<ノモンハン事件の真相と戦果 −ソ連軍撃破の記録−(有明書院)>

294 :名無し三等兵:05/01/12 18:35:02 ID:???
>>293
ひょっとしてジバク?

295 :名無し三等兵:05/01/12 19:02:03 ID:???
>>291
人口400万に届かない小国フィンランドににソ連側は約50万の部隊を投入。
国民総動員状態で戦闘地域の国民を保護しつつ敵に自軍の3〜4倍以上の損害を与えて講話。
継続戦争まで含めて民間人の死者はたった2千人。
冬戦争のフィンランド軍をノモンハンの皇軍と比べるなんてとんでもない話です。

296 :名無し三等兵:05/01/12 19:10:54 ID:???
>>293
・・・つまり日本側の損害は二万五千を超えるって言いたいのか?

297 :名無し三等兵:05/01/12 19:39:48 ID:???
だから「近接戦闘で赤軍に大きな被害を強いました」なんてのは
自慢にもなんにもならんのよ。
赤軍は近接戦闘やると大きな損害を出すなんてことは常識だし。
 
「砲兵戦を挑んだら投射量・射程ともに勝る赤軍砲兵の前に逆にやられた」
「機動力でも劣る日本側は機械化部隊の迂回に対応できず、連隊ごとに包囲・分断された」
「最後の陣地接近戦では赤軍側に大きな損害を強いたものの、結局全滅に近い打撃を受けた」
 
これが従来の通説で、ソ連崩壊後の新資料が明らかにしたのは
最後の陣地戦の段階での赤軍の被害は実はもっと多かった、って点に過ぎない。

298 :名無し三等兵:05/01/12 19:42:20 ID:???
>>294
ジバクは一応反論を受ければ答えることは答える。
こいつみたいに反論を受けてるのにそれ全部スルーして
既存の主張をひたすら連呼する、ということはしない。
 
ある意味ジバク以下ってこったな。

299 :だつお:05/01/12 20:22:23 ID:qnJx+w0y
>独ソ戦初期の15対1ぐらいの損害比と皇軍太郎が主張する
>ノモンハンの損害比を比べると

それいうなら日中戦争のキルレシオは、70対1以上だぞ。
日本軍は圧倒的キルレシオで中国チンピラゴロツキどもを殺戮した。
キルレシオでこれだけ圧倒した栄光の戦場は、いまだかつてなかった。

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

300 :だつお:05/01/12 20:25:15 ID:qnJx+w0y
さあゲームの始まりです

愚鈍な中国人諸君

ボクを止めてみたまえ

ボクは殺しが愉快でたまらない

中国人の死が見たくて見たくてしょうがない

汚い豚共には死の制裁を

積年の大怨に流血の裁きを

301 :だつお:05/01/12 20:31:23 ID:qnJx+w0y
>継続戦争まで含めて民間人の死者はたった2千人。
>冬戦争のフィンランド軍をノモンハンの皇軍と比べるなんてとんでもない

チンピラゴロツキの3500万ではまだまだ殺し足らなかった?

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

302 :名無し三等兵:05/01/12 20:54:27 ID:???
赤軍イワンや紅軍豚が出鱈目なことばかり言っているね。
ソ連は崩壊したんだ。
支那共産政権は崩壊するんだ。
そんな連中の出鱈目な数字を信じるだけねマルクスにまだ浸っているんだね。
アカの負け組連中は救いよう無いな。

303 :名無し三等兵:05/01/12 21:00:44 ID:???
>>302
とっくに崩壊した大日本帝国の出した、でたらめな数字を信じていることは、
どう説明するんだ?

304 :だつお:05/01/12 21:05:48 ID:qnJx+w0y
ドイツやソ連と違い、小さい日本はどうしても過小評価されがち。

ノモンハンでソ連軍を撃退して満州国を守ったといくら主張しても、
たまたま停戦できてラッキーだったとしかみなされない。

中国チンピラゴロツキの3500万くらいは虐殺しておかないと、
「強い日本」を証明するのは難しかったであろう。

305 :だつお:05/01/12 21:26:30 ID:qnJx+w0y
>でたらめな数字を信じていることは、

第23師団の壊滅は有名だが、他にノモンハンで壊滅した師団ってあったか?

壊滅したのは一個師団と連隊がいくつか。よって日本側の損害は
多くとも2万程度だったとしか考えられない。

それとも日本軍は一個師団で4〜5万くらい居た?

306 :名無し三等兵:05/01/12 21:31:33 ID:???
>305
おまえ、話がループしてんぞ。

307 :名無し三等兵:05/01/12 21:46:03 ID:SRaLtoEa
>>305
ベトナム戦争はどちらが勝ち?独ソ戦はどちらが勝った?

308 :名無し三等兵:05/01/12 21:56:02 ID:???
日本軍はノモンハンに最大で三万程度しか、展開していないぞ。
四,五万というのは、クックスのヨタ本が元だろ。

クックスはKGBの指示で、ソ連のノモンハンを正当化するために、時系列を
前後に無視して、部隊構成とか書いているからね。
日本軍3万にソ連軍の戦車部隊が壊滅したなんて、とても書ける立場じゃない。

309 :名無し三等兵:05/01/12 21:57:30 ID:???
>>クックスはKGBの指示で、
                        |
                        |
      ∩___∩              |  ぷらぷら
      | ノ  _,  ,_ ヽ        ((   |
     /  ●   ● |         (=)
     |    ( _●_)  ミ _ (⌒)    J  ))
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /        ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

310 :名無し三等兵:05/01/12 21:58:21 ID:???
>>308
なんでクックスがKGBの指令で動かなきゃならないんだよ……

311 :だつお:05/01/12 22:16:32 ID:qnJx+w0y
>クックスはKGBの指示で、ソ連のノモンハンを正当化するために、

クックス氏の著作でも、日本側の損害内訳が詳しく書かれていて、
戦病含めて2万となってるぞ。同書ではまたソ連側損害も脚注の
ロシア側史料引用で2万と載せている。

そしてクックス氏は、独ソ開戦で日本がソ連攻撃をしたなら、
ソ連は崩壊し歴史は全く変わっていたと断言してる。

312 :だつお:05/01/12 22:30:41 ID:qnJx+w0y
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/index.html8.htm

ノモンハンでソ連側の戦車損失の台数については不明だが、
戦車部隊が戦死傷1559人を数えていることからして、
戦車が2人乗りとして800輌以上失われたと思われる。

313 :名無し三等兵:05/01/12 22:32:07 ID:???
>>312
BT-7は3人乗りだ。

314 :名無し三等兵:05/01/12 22:33:24 ID:???
>>312
BT-5は3人乗りだから530輌だ。

315 :名無し三等兵:05/01/12 22:56:18 ID:???
戦車部隊って戦車兵だけなの?

316 :名無し三等兵:05/01/12 22:58:19 ID:???
>>315
前線で戦うのはそう。
整備や補給の連中は原則的に後方で待機。
戦車部隊に歩兵部隊が編入又は配属される場合もあるけど。

317 :名無し三等兵:05/01/12 23:07:09 ID:???
>>302
>>308
とうとう反論する事が完全に出来なくなってアホみたいな人格攻撃しか出来なくなったようです。
というか日本語も読めなくなったらしいね。
日本軍損害4〜5万説は「ソ連新資料」が根拠だと何度も書かれているのに。
読んだ事も見た事もない本を根拠もなく陥る皇軍太郎。

318 :名無し三等兵:05/01/13 00:33:29 ID:JdC7lxqZ
ここで大人気の福井雄三の本を立ち読みしてみた、中央公論の雑誌でも予告していたから
どんな内容なのか、期待していたのだが、はっきり言って期待外れ、新しい情報は何もない。
というか、本のうちの一章をノモンハンに割いてあるだけで
その内容も、どうやら中央公論に載った文章をそのまま載せてあるみたいだった
はっきり言って、大したものではなかったよ

319 :名無し三等兵:05/01/13 00:49:00 ID:???
>>318
上で書かれてるが、対象の言説をロクに確かめもせず批判するような香具師だし。
誰が被害者数(それもソ連の出した数字)を根拠に日本軍大敗と唱えてたんだ?


320 :名無し三等兵:05/01/13 01:24:48 ID:IWOQJ7Zh
中央公論は読売傘下に入ってから月刊正論の亜流になちゃったね。

321 :名無し三等兵:05/01/13 01:57:07 ID:???
>日本軍損害4〜5万説は「ソ連新資料」が根拠だと何度も書かれているのに。

昔からのソ連側「大本営発表」だね。ソ連崩壊後の「新事実」というのはソ連側の損害数の事だよ。
勘違いしないように。

322 :名無し三等兵:05/01/13 05:02:43 ID:???
だつおがたまに賢くなる時があるな

323 :だつお:05/01/13 13:42:32 ID:tqyHdYzg
五味川純平でさえも、彼が参戦した1945年夏の満州の頃と比べて、
ノモンハンの日本軍は精強だったと書いてるくらいだ。

ソ連側の公式損害記録は1980年当時でも「1万8千5百」とされていた。

「日本軍が赤軍に大敗した」と断言できるのは1945年夏の満州のこと。
ノモンハンはそれとは明確に区別する必要がある。

324 :名無し三等兵:05/01/13 14:00:45 ID:???
1945年の関東軍なんて民兵の集まりみたいなもんだろ。

325 :名無し三等兵:05/01/13 14:12:11 ID:???
だつおがえらそうに「 」を使いこなしやがって

326 :名無し三等兵:05/01/13 14:37:58 ID:???
個別の戦いを見れば各地の要塞地帯はよく頑張ったと思うよ。

327 :名無し三等兵:05/01/13 14:42:45 ID:???
>>326
1945年の話か?馬鹿言うな、関東軍はみんな逃げたんだろーが

328 :名無し三等兵:05/01/13 14:44:23 ID:???
>>326はだつおだな

329 :名無し三等兵:05/01/13 14:49:11 ID:???
>>327
戦ったよ。少しは戦史を調べろよ。

330 :名無し三等兵:05/01/13 14:54:06 ID:???
↑だつお

331 :名無し三等兵:05/01/13 14:56:58 ID:???
戦線を縮小し、戦力を集中させる時間稼ぎをした。
戦術としては誤っていないし適確だった。
居留民は侵攻軍が保護すべきところを、
ソ連はなぶり殺しにした。かれらの卑劣を責めるべき。>1945

332 :名無し三等兵:05/01/13 14:59:57 ID:???
侵攻→宣撫工作=日本、米軍、ドイツ軍
侵攻→虐殺=ソ連、中国

この違いを全く無視するのが戦後の習い。

333 :名無し三等兵:05/01/13 15:15:29 ID:???
ドイツは微妙かもしれん、ロシア人には厳しかったし。

334 :名無し三等兵:05/01/13 15:18:50 ID:???
1945年の要塞戦闘と言えば、虎頭要塞とか有名かな? 

335 :名無し三等兵:05/01/13 15:21:58 ID:???
軍事力だけで戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

336 :名無し三等兵:05/01/13 15:25:02 ID:???
>>335
ありません。

337 :名無し三等兵:05/01/13 15:51:25 ID:???
>335
軍事力なしで戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

338 :名無し三等兵:05/01/13 15:52:23 ID:???
どっちもファンタジーだけど、なしの方がまだ現実味があるような・・・

339 :名無し三等兵:05/01/13 16:21:19 ID:???
>338
経済(+政治)があってこそ軍事が存在するのにその過程をすっ飛ばして
軍事のみで(ryと質問するのは設定的にあり得ない。
まあ後者も現実的ではないが。

340 :名無し三等兵:05/01/13 16:30:53 ID:???
>327
>他面、満州の悲劇は、戦後左翼思想の跋扈(ばっこ)する中で、関東軍が
>入植者を見捨てて真っ先に逃げたという伝説も生みました。

> 関東軍は、主要部隊を次々と南方に引き抜かれ、見る影もなく弱体化して
>いましたが、それでも善く戦っています。東部正面の第百二十四師団は、
>ソ連軍主力の猛攻を五日間支えて、牡丹江在留邦人三万人の後退を
>完了させてから停戦しました。西部の第百七師団も健闘して邦人を
>退避させています。

> 内蒙古の駐蒙軍は邦人引き揚げまで、ソ連軍進駐の猶予を求めたが容れられず、
>善戦して四万の張家口邦人全員引き揚げを完了させています。

> もちろん、大本営命令にしたがって早期に武装解除した地域、あるいは
>軍から遠く離れた地域には惨劇もあり、混乱の中、それぞれの環境は
>千差万別でしたが、軍が故意に邦人の生命の安全を無視した、などという
>ことは、当時の日本人の心情として、とうてい考えられないことです。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan60.html

当時の関東軍は朝鮮半島、遼東半島まで後退して反撃を準備中。

341 :名無し三等兵:05/01/13 19:51:53 ID:???
「軍人の家族だけは情報を得ていたため先に逃れて無事だった」
この俗説も間違いだったとの書き込みを見たことがある。
避難勧告?のようなものも一応は出していたんだとか…

342 :名無し三等兵:05/01/13 19:53:30 ID:???
民間人は勧告を信じずに逃げ遅れた、が正解でしょう。

343 :名無し三等兵:05/01/13 20:53:20 ID:IWOQJ7Zh
>>342
信じられるほどの正確な情報を知らされてなかった、のが正解でしょう。
太平洋では連戦連勝のはずなのに。

344 :名無し三等兵:05/01/13 21:15:53 ID:???
ばーちゃんが開拓団でしたが、
避難勧告はソ連がやってくる直前に出ていたみたいです。
村長さんのところに集まれと言われて、
「ソ連がすぐそこまで来ている。すぐに荷造りしろ」といわれたそうです。
が、そんなすぐに逃げろと言われても安全地帯も解らないし、
女子供ばかりの集団が徒歩で退避するわけですから、
その間にばったばったと落伍していったそうです。

345 :名無し三等兵:05/01/13 21:30:59 ID:QuzxY2uk
>>341
>>342が正解でしょう。ソ連の宣戦布告を受けたときの政府と軍の狼狽ぶりを見ると。
満州国境からはソ連軍の大部隊が輸送中であるとの報告を受けていても一切無視していたからな。
ましてや中央の許可無しに開拓団に退避命令なんか出せるはずがない。
と言うことで退避命令が出たのはソ連軍の攻撃後と思われ、国境付近の開拓団は何もわからずに戦車に踏みつぶされたと思われる。

346 :名無し三等兵:05/01/13 21:33:09 ID:???
>>343
>太平洋では連戦連勝のはずなのに。

さすがにそれはない。各地の島々で守備隊が玉砕を続けていた事は
報じられていたよ。

347 :名無し三等兵:05/01/13 22:40:25 ID:???
玉砕は全滅を報道する際の美辞麗句だからね。

348 :名無し三等兵:05/01/13 22:58:00 ID:???
在満邦人がなかなか撤退できなかったのも本土の空襲等の情報を知っていた
ため満州は本土よりも安全な地域であるという感覚があったことも一理とか。

349 :名無し三等兵:05/01/13 23:00:50 ID:???
あと本土よりも満州の方が食料に余裕があったというのもある。

350 :名無し三等兵:05/01/13 23:39:25 ID:???
まぁ普通に考えてT-34/85とチハじゃ話にならんし、
逃げるしかないわなw>満州侵攻

351 :名無し三等兵:05/01/13 23:40:45 ID:???
無敵皇軍には神k (ry

352 :名無し三等兵:05/01/14 00:16:22 ID:???
>>336
荒らさないでくださいキチガイ。質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

>>337
あなたは私の質問に答えていません、繰り返し質問しますok?
ノモンハン事件は、日本の勝ちですか負けですか?

353 :名無し三等兵:05/01/14 00:37:43 ID:IAwBeiDi
両方勝ち

354 :名無し三等兵:05/01/14 00:46:06 ID:???
>>353
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

355 :名無し三等兵:05/01/14 01:03:30 ID:???
勝ちでもあるし負けでもある

356 :名無し三等兵:05/01/14 01:05:44 ID:???
>>355
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

357 :名無し三等兵:05/01/14 01:10:03 ID:???
>>356
まずはあなたの見解を聞いてから答えることにします。
私は逃げも隠れもしませんから、どうぞお答えください。


358 :名無し三等兵:05/01/14 01:24:41 ID:???
ええい、やかましい。
バカ同士でああでもないこうでもない、と。

損害の多少に関わらずノモンハンは日本の負けだ。
それ以外に答えがあるか?

359 :名無し三等兵:05/01/14 01:28:20 ID:???
>>357
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

360 :名無し三等兵:05/01/14 01:41:38 ID:???
>>359
まずはあなたの見解を聞いてから答えることにします。
私は逃げも隠れもしませんから、どうぞお答えください。

361 :名無し三等兵:05/01/14 02:12:39 ID:???
ノモンハンってどこにあるの?

362 :名無し三等兵:05/01/14 02:18:18 ID:???
>>360
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

363 :名無し三等兵:05/01/14 02:37:47 ID:???
>>362
まずはあなたの見解を聞いてから答えることにします。
私は逃げも隠れもしませんから、どうぞお答えください。

364 :名無し三等兵:05/01/14 02:39:07 ID:???
>>362
東郷元帥のユトランド海戦の言をもじり、
「損害の大きさはかんけいなか、日本軍は逃げた、だから日本の負けだ」


365 :名無し三等兵:05/01/14 02:41:26 ID:OR606i7/
age

366 :名無し三等兵:05/01/14 02:50:14 ID:???
   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  ( ´・ω・)(    ) クマが迫っている気がする
  ||   (    )|(  ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  (n´・ω・)n   )  見られてる気がする
  ||   (ソ  丿|ヽ ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  || ●   ●|∧_∧
  ||   ( _●_)(n´・ω・n) クマなんて居ないのに迫っている気がする
  ||、   |∪| |(     .)
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

367 :名無し三等兵:05/01/14 03:18:12 ID:???
>>279
一個師団の補給ですら満足に行えなかったじゃなくて
本気で補給をしなかった間違えじゃないよね?

素人なんでそこんとこ詳しく教えてくれませんか

368 :名無し三等兵:05/01/14 04:04:41 ID:???
自衛隊板で きいてみれば

369 :名無し三等兵:05/01/14 13:03:26 ID:???
今まで思ってたほどの惨敗じゃなかったとしても、それがどうしたって話だよな
結局負けてるんだから「よく頑張りましたねー」じゃどうしようもねぇだろ

370 :名無し三等兵:05/01/14 13:38:06 ID:???
敗因の分析だな、必要なのは。

せっかく前線の将兵が頑張ってたのに、政府の弱腰、状況分析の甘さ等により、
外交で失敗したわけだ。
正しく「反省」するならば、大兵力を投入して一挙にソ連軍を撃ち破るべきだった。
以て後顧の憂いを無くす。

最前線の隊員が頑張っていて、でも外交面が弱いのは現代にも通じる。

371 :名無し三等兵:05/01/14 13:43:10 ID:???
うむ、>>370が良いことを言った気がする。

372 :名無し三等兵:05/01/14 14:16:50 ID:???
三等兵殿!
大兵力を投入などしたら軍の補給体制が崩壊します!


373 :名無し三等兵:05/01/14 14:26:51 ID:rhg6954B
ロシアの歴史専門雑誌「戦史公文書第五巻」にノモンハン事件当時、ジューコフ将軍の
部下で、参謀本部諜報局長だったノボブラネツ大佐の生前の手記が掲載された。
それによると、ソ連軍は兵力や戦車の数、航空兵力、火器力で日本軍の4倍と完全に
圧倒していたにもかかわらず、戦車や航空機、無線の運用と作戦に問題があり、
部隊は大混乱し、日本側を上回る犠牲者を出した。
同大佐は手記の中で、それでもソ連軍が辛うじて日本軍に勝利できたのは、圧倒的な
兵力があったことに加え、ジューコフ将軍の部下であったシュテルン司令官が将軍の
兵器運用と作戦上の誤りを正したことが最大の理由であると指摘した。
同司令官は「ノモンハン戦での司令部の失敗」を将来に生かすため、その後、
「ノモンハンの悲劇」を研究する委員会を参謀本部内につくり、報告書を完成させた。
ノボブラネツ大佐も同委員会のメンバーだった。
しかし、それを知ったジューコフ将軍はこの報告書を握りつぶし、「ノモンハンの勝利」を
自負する内容の著書を自ら執筆し、正しい歴史として定着させてしまった。報告書を
まとめたシュテルン司令官はその後、ジューコフ将軍を寵愛していた独裁者スターリン
による血の粛清の犠牲になった。

374 :名無し三等兵:05/01/14 14:31:00 ID:???
ジューコフは名将なのか?凡将なのか?

375 :名無し三等兵:05/01/14 14:39:52 ID:???
ttp://www.history.gr.jp/news/040826_02.html

376 :名無し三等兵:05/01/14 14:42:24 ID:???
>>373
嘘くせ〜。
な〜んか嘘くせ〜。

377 :名無し三等兵:05/01/14 14:49:16 ID:???
ttp://www.history.gr.jp/news/040902_06.html

378 :名無し三等兵:05/01/14 15:02:25 ID:???
>>375のリンク先
>>手記は、ジューコフ将軍が対フィンランド戦争(三九−四〇年)などでも失敗を繰り返したとして批判する。
何でジューコフが冬戦争指揮してるんだ???
その資料怪しすぎ・・・。


379 :名無し三等兵:05/01/14 15:05:06 ID:???
コピペ貼るだけの能無しは去れ。

380 :名無し三等兵:05/01/14 15:05:39 ID:???
>>378
俺もそう思った、どうせ指揮してたにしても間接的なもんだろ。

381 :名無し三等兵:05/01/14 15:09:53 ID:???
>>377
最後の場所を良く読め池沼。

382 :名無し三等兵:05/01/14 15:14:39 ID:???
戦争は殺し合うためにやるものではなく、どちらが目的を達したかというほうがより本質的な問題だ。
事件は満州とモンゴルの国境画定問題に端を発し、結果として国境線はソ連・モンゴルのいう通りになった。
きわめて無意味な戦闘で日本軍に得るものは何もなかったが、ソ連にとってもこの一点において意義があるだろう。

まあこれがすべてですな。俺もどっちかて言うと皇軍厨だけどさ。

383 :名無し三等兵:05/01/14 18:28:12 ID:???
このスレをここまで読んでわかった事は
ノモンハン事件は日本軍の大敗北だったというのが嘘だってことだな。

384 :名無し三等兵:05/01/14 18:29:25 ID:???
大敗北じゃなくて敗北だったわけです。

385 :名無し三等兵:05/01/14 18:46:43 ID:???
そうです。戦力をたったの9割しか失っていませんから。

386 :名無し三等兵:05/01/14 19:42:13 ID:???
1兵でも残れば負けにはならない

387 :名無し三等兵:05/01/14 19:47:45 ID:???
日本兵は肉体が無くても戦える

388 :名無し三等兵:05/01/14 19:49:53 ID:???
ロードオブザリングに出れそうだな

389 :名無し三等兵:05/01/14 19:52:59 ID:???
あれは日本人だし

390 :名無し三等兵:05/01/14 21:20:26 ID:Zmu2I3BX
>>376
この資料は産経新聞に載ってたよ。
1939ノモンハン事件、『本当は「辛勝だったソ連」、ジューコフ将軍が
報告書捏造、日本上回る犠牲者』

391 :名無し三等兵:05/01/14 22:09:42 ID:d+r1l0Pi
なら、使えねえな。

392 :名無し三等兵:05/01/14 22:10:32 ID:???
産経ってあたりが激しく嘘臭い・・・

393 :名無し三等兵:05/01/14 22:15:58 ID:???
新聞に載った話はすべて事実だと思っているのか……

394 :名無し三等兵:05/01/14 22:49:31 ID:???
大体、二万五千人程度の犠牲者で本当に辛勝と言えるのか?
冬戦争や独ソ戦に比べると、明らかに桁が・・・・

395 :名無し三等兵:05/01/14 22:50:12 ID:hqOSRcuP
風船おじさんは反米工作員であることがばれて米軍機に撃墜されたという記事があったなら信じるが。(w

396 :名無し三等兵:05/01/14 22:51:33 ID:???
ジューコフは冬戦争当時どこにいたっけ?

397 :名無し三等兵:05/01/14 22:52:27 ID:???
>>396
オデッサかキエフの軍管区。

398 :名無し三等兵:05/01/14 23:01:03 ID:???
俺は勝ちとか負けよりも、日本軍がノモンハンからなんら教訓を得なかったことが頭にくる。
しかも21世紀にもなって、まだ日本軍を負けてなかったとか言う。
そんなんで、むざむざと死んでいった兵がうかばれるのか、と。
どの口で英霊だ皇軍だのをほざくか。


399 :名無し三等兵:05/01/14 23:07:13 ID:???
皇軍は偉大である。

なぜなら、偉大とは言えない部分は無かったことにしているからである。

400 :名無し三等兵:05/01/14 23:07:54 ID:hqOSRcuP
軍人は常にスターリンから疑いの目で見られていたから左遷失脚経験者が殆ど。

401 :名無し三等兵:05/01/14 23:09:13 ID:???
ジューコフは、ノモンハンの一件がなかったら、処刑されてたって話もあるな。

402 :名無し三等兵:05/01/14 23:11:37 ID:hqOSRcuP
スターリン時代に軍は党に完全屈服し盲従する存在となった。
ソ連崩壊のきっかけとなった保守派クーデターも党に逆らえない軍が追従したものと言える。
ま、良い意味では完全にシビリアンコントロールが出来ていたとも言えるがな。

403 :名無し三等兵:05/01/14 23:16:57 ID:???
ノモンハンやの経験を生かして進出地域からは撤兵しないという教訓を得ました。
>仏印

404 :名無し三等兵:05/01/14 23:39:22 ID:???
>>312
 >>313>>314氏ご指摘のようにBT5、7共に3人乗り。T26も3人です。
 御指摘のHPによる戦車部隊死傷1,559名は正しい数字と思われますが、その表だと戦車部隊に装甲車部隊が含まれるのか?
 また装甲車部隊に付属する自動車化狙撃兵は戦車部隊になるのか狙撃部隊になるのか。不明な点が少しだけあります。
 その表の趣旨からいって装甲車部隊は戦車に含んでいたと思われますが、BA−3、6装甲車は4名乗りです。
 撃破されたAFVの乗員全員が死傷するとは限らない点も公平に指摘すべきですが、反面撃破されないAFVの乗員も死傷する例があることも確かです。
 撃破の基準も色々で、ソ連流の表現で言う「破壊」された戦車の他に、「炎上」したが「破壊」されていない戦車の存在もあります。
 恐らく火炎瓶をぶつけられたが生還した車両のことでしょう。「炎上、破壊」双方の損害を記録されているものが火炎瓶で撃破されたものと言う事になりそうです。
 「炎上」のみの車両は比較的軽微な損傷で、修理後又は時にはそのまま使用可能であった車両と思われます。
 

405 :名無し三等兵:05/01/15 02:30:58 ID:???
前線部隊はよくがんばってるのに組織を上に上がっていくほど馬鹿の割合が増えるってのは
現代日本でもそうだよな。馬鹿の互助会が幅利かせすぎ。意思決定が「空気」とかに左右
されすぎだな。

406 :名無し三等兵:05/01/15 03:02:08 ID:???
>>370

ハハハ、

勝因の分析
と何故言わぬ。

407 :名無し三等兵:05/01/15 05:44:17 ID:???
>>406
勝ってないんだから
「勝因」は存在しないなあ。

408 :名無し三等兵:05/01/15 06:49:19 ID:???
>>405
二度と日のあたらない所で一生を過ごすしかない能無しってのは
妬む以外にすることが無くて可哀想なもんだなw


409 :名無し三等兵:05/01/15 07:55:49 ID:???
>>408
405は正しいことを言ってると思うが

410 :名無し三等兵:05/01/15 09:27:07 ID:QBv/iUWC
>>392
君、「朝日新聞」読者でしょw

411 :名無し三等兵:05/01/15 09:37:01 ID:HMuW9im+
聖教読者です

412 :名無し三等兵:05/01/15 09:52:57 ID:cbTq1R0C
うちのばあちゃんも聖教読者読んでる・・・orz
大作が名誉××になった××の称号を得たとかいうのと
ニッケンやシンチョウに対する悪口だけの新聞。

413 :名無し三等兵:05/01/15 10:29:09 ID:rIJdffJp
見てみたいものだな。炎上しても破壊されない戦車と言うものを。

414 :名無し三等兵:05/01/15 10:43:17 ID:???
ノモンハン暑かったらしいから戦車の中の人も大変だな。
それにしても想像がつかんな、わざわざ不利な地形に簡単な陣地作って一方的に砲撃受けながら殲滅されるまで待つ戦争ってのは。明らかに日本の将官無能だろ。

415 :名無し三等兵:05/01/15 11:06:56 ID:???
>>414
だからこそ攻勢作戦に出るしかないつー事。
地形的に満州側は平地、モンゴル側は丘陵。
突破されたら後方に地形障害がないので防御線を構築できない。
だったらまだ側背へ兵力を展開しにくい山岳と平地の縁を死守して
増援が到着するまで粘るった方がまだマシだった。

416 :名無し三等兵:05/01/15 11:22:36 ID:???
誰か簡単に地形図を作ってくれないか?できれぱポリゴンで

417 :名無し三等兵:05/01/15 11:43:46 ID:???
機動戦の考えが微塵もないと言うことやね。

418 :名無し三等兵:05/01/15 12:15:12 ID:???
>>417
日本軍のことを言ってるのか?
そんなことはないだろう。
ハルハ河を渡って東岸の赤軍を包囲殲滅する作戦だ。
立派な機動戦だ。

しかしこの作戦は無理がないかな。
偵察していないとか資材がないというレベルの話ではなくて、そもそも作戦の問題だ。
まず日本軍の想定している戦線がハルハ河に対して垂直に北から南を見た形になっている。
普通ならばハルハ河に平行な戦をを戦線と見なすと思うのだが。
さらに速度の遅い歩兵部隊が渡河、対岸を迂回機動、渡河して包囲するわけだ。
日本軍が戦車を金床代わりに使ったと考えることもできる。
まだ戦車の使い方が確定していなかったからなのだろうか?

419 :名無し三等兵:05/01/15 12:22:11 ID:???
だいたい、川を挟んで戦争しているのに、応急架橋セットが1セットしかないって……

420 :名無し三等兵:05/01/15 12:28:34 ID:???
なぜ歩兵が渡河するのに橋がいるの?
あ、自転車で川は渡れないか。

421 :名無し三等兵:05/01/15 12:30:44 ID:???
ハルハ川をそこらのどぶ川と勘違いしていないか?

422 :名無し三等兵:05/01/15 12:31:41 ID:???
いや、日本側からすれば無理に川を渡河する必要がないと思われ。

423 :422:05/01/15 12:33:08 ID:???
あ、実際には渡っちゃったがな。

424 :名無し三等兵:05/01/15 12:34:52 ID:???
>>422
ハルハ川は西岸が台地になっているから、川のこちら側だけで戦うのは地形的に不利。
戦後、ソ連軍の陣地あとを訪れた、当時の参加将兵たちが、
「日本軍の陣地はここまで丸見えだったのか。これでは叩かれるわけだ」
との感想を漏らしている。

425 : 名無し三等兵 :05/01/15 12:35:02 ID:???
>>418
>>471が言っているのは機動防御のことだろう。

426 :名無し三等兵:05/01/15 12:38:19 ID:EK2xEsGg
ソ連軍の砲兵陣地の周囲が手薄なのに気づき襲撃をかけようとしたが、ソ連軍は機甲部隊を投入して時間稼ぎ。損害は多大だったが、その隙に砲兵陣地周囲に歩兵部隊を展開して砲兵陣地を守りきった。

427 :名無し三等兵:05/01/15 13:46:24 ID:/IWLZH5X
何かの本で読んだけど、ノモンハン事件がきっかけとなって「世界最強の軍隊」
という小噺が作られたそうだ。
「アメリカ人の将軍、ドイツ人の将校、日本人の下士官、グルカ人の一般兵」

428 :名無し三等兵:05/01/15 13:50:31 ID:1K2QyM8a
>>425
機動防御ってどの時点でどっち側が?
赤軍からするとわざわざ機動防御選択しなくともすむ戦力がある。
日本軍からすると攻めていかないと敵を追い払えない。

だからたぶん赤軍の大攻勢の時に日本軍が機動防御、だと思うけれど
二個師団程度の日本軍を八個師団程度の赤軍が包囲殲滅するときに
機動防御って…どういう運動が機動防御になるんだろう。
陣地移動したらやっぱりあれでしょ、切腹?
それとも機動防御という名の転進?


429 :名無し三等兵:05/01/15 14:31:10 ID:???
マジレス大歓迎、電波野郎が消えた。

430 :名無し三等兵:05/01/15 16:16:58 ID:cbTq1R0C
日本はこのノモンハンでどんな教訓を得るべきだったのでしょうか?

431 :名無し三等兵:05/01/15 16:19:41 ID:???
夜郎自大

432 :名無し三等兵:05/01/15 16:22:28 ID:???
What?

433 :名無し三等兵:05/01/15 16:32:01 ID:???
>430
外務省を信じてはいけないと言うこと。

434 :名無し三等兵:05/01/15 16:32:55 ID:???


435 :名無し三等兵:05/01/15 16:44:27 ID:???
むかし、社会科教師の左翼洗脳にどっぷりつかってた俺様は
親父の蔵書「ノモンハン事件」を借用する時に
「虐殺しまくってたいかに日本軍が無様に負ける様を見たいので貸してね」
と言い、高校を強制的に退学させられそうになりました。
あの時の青ざめた親父の愕然とした顔が今も目に浮かぶ・・・
高校教師の言うことが全部うそっぱち、誇張である事が判明し
その反動で、今はすっかり右巻きの人間となりましたが・・・
某第二高校の社会科の先生方、おまえら最悪でした。
心配かけてごめんね親父


436 :名無し三等兵:05/01/15 17:20:09 ID:???
高校生くらいまではなんかに染まってても普通だよ。
大人の入り口くらいだろ。

437 :名無し三等兵:05/01/15 17:51:14 ID:???
俺もまあ共産主義みたいなのに憧れてた時代はあった
いまでもその理想は捨て切れていない

438 :名無し三等兵:05/01/15 18:24:17 ID:???
ノモンハンの日本軍の戦術がどうしようもなかったようだけど
その日本軍の損害以上の被害を受けたソ連軍ってどうなの?
日本以上に戦術が糞だったの?

439 :名無し三等兵:05/01/15 18:28:15 ID:???
運がわるかった、戦術は柔軟性があるソ連の方が勝っていた

440 :名無し三等兵:05/01/15 20:19:54 ID:???
>>427
その○○の将軍、××将校〜ってのはあんまり鵜呑みにしない方がいい。
俺が知ってるだけで三つぐらいあったような気がする。

>>428
>>機動防御って…どういう運動が機動防御になるんだろう。
後方の予備兵力を危なくなったところに即座に投入、危険が去ったらまた戻るを繰り替えす。これ機動防御。


441 :名無し三等兵:05/01/15 21:21:18 ID:???
ようするに地形的に不利な国境沿いにしがみついてないで大きく土地を放棄するような戦術が前もって立案されていればもう少しましな結果になったのではないかと思うのだが。(まぁ多分少しでも敵に譲る思想は持ち合わせてなかっただろうな、この時期関東軍は強硬だから)
しかしそれでは満州国の独立性を保てなくなると言う皇軍派の反論がありそうだが、もともと国境不確定で互いに国境線を侵犯してもほっておいた地域だからねぇ。これが強硬に変化したのは辻の書いた国境の守備方針だったらしいのだが。

442 :名無し三等兵:05/01/15 22:57:53 ID:???
辻の防衛方針は事変が起きてから作成された物だった
これは第二十三師団の小松原師団長の報告を元にしての物だった
関東軍は小松原師団長の報告を信じていたからソ連軍の兵力を把握していなかった
前線の損害が酷すぎるので第二十三師団の主要幕僚が視察に出て戦死していた
それでもソ連通を自他共に認める小松原はソ連は弱い、兵力は少ないと主張を変えなかった
第二十三師団の損害が大きすぎるので小松原の報告が怪しいと関東軍は感づき辻が送られた
小松原は陸軍中央から送られてきた人物なので小松原の報告を疑う事を関東軍は許されなかった
辻が到着してみると戦場はすでに滅茶苦茶だった
小松原のいる司令部は戦線から遠く離れており前線の状況など全く分からない場所だった
指揮系統が分断されていても立て直すつもりも救出するつもりも師団にはなかった
辻は独断で兵を指揮して戦線を整理した

443 :名無し三等兵:05/01/15 23:09:17 ID:LKF96b4T
ノモンハンにおける日本側の損害で最も信頼できる数字は、第六軍軍医部調整の
損耗状況調査表であり、それによると、戦死者・不明者8741人、戦傷者8664人、
戦病者2363人の合計1万9千768人である。
ただし。これには5月中の小規模の衝突による損害や航空隊、途中で撤収した戦車団などの
損耗を加えなければならない。その明確な数字はないが、合計で千人程度を超えないと
思われる。
一方、ソ連のグラスノスチ(情報公開)政策の展開後、ソ連側の損害の新しい数字が
出てくるようになった。1993年に出たG・クリヴォシェーヴァ『ソ連軍の損害』では、
戦死者・不明者7974人、戦傷者1万5千251人、戦病者701人である。
これでも日本側より大きな損害であるが、最近戦死者・不明者をさらに多い9703人
(その他の数字は同じ)とする資料もある。
                  (軍事史研究家 中山隆志)

444 :名無し三等兵:05/01/15 23:12:36 ID:???
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

445 :名無し三等兵:05/01/15 23:17:39 ID:???
満蒙軍の損害はどないなってんねん。

仮にスターリン伝説に騙されていたとしたら「謀略戦」
に敗北してた事になるな。
今ごろ「勝ってた」なんて大声で叫んでも馬鹿なだけだって。

446 :名無し三等兵:05/01/15 23:18:05 ID:WUfzmGqI
負けです。
陸軍に「ソ連怖し」「北進論は無理」と言う考えを蔓延させたことだけでもソ連の大勝利。

447 :名無し三等兵:05/01/15 23:29:40 ID:LKF96b4T
>>445
日本側には満州国軍、ソ連側にはモンゴル軍の損害を加えなければならないが、
満州国軍の数字を得られないので、両方とも443では含めていない。
>>446
ソ連の「辛勝」です。日本軍が善戦・敢闘して精強さをソ連軍に示したので、
大東亜戦争間に関東軍の精鋭兵力のほとんどが南方戦線と本土決戦準備に
抽出され、「張子の虎」になっても、アメリカの原爆投下までソ連の対日攻勢開始を
抑えたのです。

448 :名無し三等兵:05/01/15 23:33:58 ID:???
こらこらソ連は対独戦でそれどころじゃないでしょうが(^^
それ以前は外交でポーランド半分手に入れたりしてるから「戦争せずにうまくやった」といえるだろう(まぁベラルーシの失地回復なんだが)
フィンランド戦で苦戦はしてても新兵器の実験場になってたりしたからそれなりに冬戦争にも意味があったん出ないの?

449 :名無し三等兵:05/01/15 23:36:02 ID:???
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

450 :名無し三等兵:05/01/15 23:39:56 ID:WUfzmGqI
>「張子の虎」になっても、アメリカの原爆投下までソ連の対日攻勢開始を
>抑えたのです
独ソ戦で全力投球していれば対日戦なんて愚の骨頂。8月9日まで日本はソ連が講和を仲介してくれるはずと妄想していたからな。(藁

451 :名無し三等兵:05/01/15 23:42:49 ID:???
>>446
関東軍も参謀本部も北進論なんてねえわさ。
何の権力も無い元気があってよろしい若い連中が酒の席のホラ話ならあったがな。
兵力的に全然差があるんで無理、全面戦争になったら満州北部を破棄して
南部の地形を利用して防衛、それが無理なら上海・朝鮮半島にまで防衛線を
後退させて満州は諦めるなんて滅茶苦茶消極的な方針だから。

>>447
ソ連側は日本軍部隊を軍団レベルと信じていたんだよ。
だから戦時中のソ連軍はノモンハン事件を大勝利と信じて疑っていない。
あの妙に大きな数字も軍団クラスを相手にしてんだからこれぐらいだろうと
出していた数字。
極東から兵力引っ張り出して対独戦に投入しただけで、日本軍が強いから
手を出せなかったなんてねえよ。ドイツをとにかく全力で叩き潰して東欧の
人民を解放するのが政治方針だったからだろ。そのために日ソ不可侵条約を
破棄せずいたんだろうが。やる気があんならさっさとやってるよ。


452 :名無し三等兵:05/01/15 23:44:53 ID:???
>449
無条件降伏でもしたんじゃなければこの手の紛争を勝ち負けのデジタル処理をするのは無意味。
まあまた質問の答え(ryの無限ループだろうが。

453 :名無し三等兵:05/01/16 00:01:33 ID:???
>>452
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

454 :名無し三等兵:05/01/16 00:06:08 ID:???
>>453
負けです。
関東軍参謀本部が16年に提出したノモンハン事件戦訓報告に事件の敗北は云々といっており
敗北を認めています。

455 :名無し三等兵:05/01/16 00:19:10 ID:???
>>453
日本が勝った場合日本の勝ちだが、日本が負けた場合は日本の負け。

456 :名無し三等兵:05/01/16 00:36:47 ID:???
>>444
まずはあなたの見解を聞いてから答えることにします。
私は逃げも隠れもしませんから、どうぞお答えください。
>>449
まずはあなたの見解を聞いてから答えることにします。
私は逃げも隠れもしませんから、どうぞお答えください。
>>453
まずはあなたの見解を聞いてから答えることにします。
私は逃げも隠れもしませんから、どうぞお答えください。


457 :名無し三等兵:05/01/16 02:40:11 ID:???
>>456
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

458 :名無し三等兵:05/01/16 03:08:55 ID:???
>>457
まずはあなたの見解を聞いてから答えることにします。
私は逃げも隠れもしませんから、どうぞお答えください。

459 :名無し三等兵:05/01/16 09:18:46 ID:JBMapyjy
「ノモンハン戦でソ連軍が大きな犠牲を出し辛勝した事実はソ連時代から
知られていた」
「いかなる犠牲を払ってでも敵に勝利する」というスターリンの理想に合致する
ジューコフはスターリンに寵愛され、「ソ連の英雄」に仕立て上げられ、批判を
許されなかった。
産経新聞(昨年9月4日付)で報道されたノボブラネツ大佐の手記で、ジューコフ将軍
がソ連軍の巨大な損失を含む報告書を隠蔽し、戦史を大きくねじまげたという批判に
対しては、これを肯定する。
           ロシア国立社会・政治的歴史公文書館長コメント

460 :名無し三等兵:05/01/16 09:34:25 ID:???
>>459
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
ノモンハン事件は日本の勝ちですか、負けですか?

461 :名無し三等兵:05/01/16 09:45:58 ID:???
>>460
日本の敗北です。

462 :名無し三等兵:05/01/16 10:30:39 ID:hmjnuWQw
質問したら答えてもらえる
って考えは子供らしくていいな。


463 :名無し三等兵:05/01/16 10:33:19 ID:???
koueiのまねでもしてこのスレを泥沼化させてみるか

464 :名無し三等兵:05/01/16 10:41:01 ID:???
>>461
これだけ繰り返し聞いてその答えですか。
日本の勝ちというのはあらゆる物証によって証明された真実です。
思考停止のブサヨ乙。

465 :名無し三等兵:05/01/16 10:55:54 ID:hmjnuWQw
自分の意見を認めてほしいならそれなりの方法をとればいいのにね。


466 :名無し三等兵:05/01/16 11:46:34 ID:???
確実に言えることは、死傷者の不必要に多い方が、戦術面では負けていたのだろう。

467 :名無し三等兵:05/01/16 11:58:39 ID:TgDVJxJp
>>464
何をもって日本軍勝利の根拠とするあのか?
ただ1点、日本軍よりソ連軍損害が大きかったようだから。
戦史上では勝者の方が犠牲者が多かった戦争は掃いて捨てるほど有る。それに対する反論は如何に?
ただ単に「思考停止のブサヨ」と罵倒するだけなら単なる池沼の妄言である。

468 :名無し三等兵:05/01/16 12:14:14 ID:???
とにかく教科書に修正が必要だね。

例えば大兵力だが劣った戦法を持つソ連軍が、少数だったが優れた日本軍を攻撃し
多大な損害を受けた、とか。

469 :名無し三等兵:05/01/16 12:57:45 ID:???
激戦の末、最後はソ蒙軍が勝利した。

って感じにすりゃいいよ

470 :名無し三等兵:05/01/16 12:59:45 ID:???
弱腰外交によって、を追加してね。

471 :名無し三等兵:05/01/16 13:22:16 ID:???
現場は壊滅してるのに、外交で負けたように思ってる奴がいるようだ

472 :名無し三等兵:05/01/16 13:28:47 ID:???
前線より、増援送れ!!

473 :名無し三等兵:05/01/16 14:27:57 ID:???
(本音)後退許可しろ!

474 :名無し三等兵:05/01/16 15:31:39 ID:???
>関東軍参謀本部が16年に提出したノモンハン事件戦訓報告に事件の敗北は云々と

関東軍参謀本部は思考停止のブサヨ

475 :名無し三等兵:05/01/16 15:34:23 ID:???
まあ陸軍なんて航空隊創世期には国籍マークに「赤い星」使ってたくらいだからな

476 :名無し三等兵:05/01/16 16:15:55 ID:jv+3rNW7
BT-7とBT-5ってそんなに違うものなのですか

477 :名無し三等兵:05/01/16 16:27:48 ID:???
>>476
エンジンと足回り以外はモンスター・ロシモフとアンドレ・ザ・ジャイアントぐらいに違う。

478 :v(ё)v<なんと!:05/01/16 17:05:03 ID:???
|赤| ≦ ★ ≧
|色|〔`▲´リ< チェッ!ばれたか…
|革| ⊂ ノ
|命|―u'


479 :名無し三等兵:05/01/16 18:13:59 ID:???
なんだ、赤軍イワンは何も言い返せないのか。
バカなら馬鹿と素直に認めればいいのにね。

480 :名無し三等兵:05/01/16 18:24:55 ID:???
>>479
詭弁の特徴
その13.勝利宣言をする
「なんだ、赤軍イワンは何も言い返せないのか。 バカなら馬鹿と素直に認めればいいのにね。」

481 :名無し三等兵:05/01/16 18:35:31 ID:???
>>480
詭弁の特徴
何の具体性も無い他人の批判。

482 :名無し三等兵:05/01/16 18:46:47 ID:???
>>481
レス先間違えてますよ
>何の具体性も無い他人の批判。
って、>>479のことですね

483 :名無し三等兵:05/01/16 19:16:01 ID:???
つーか、>>479は何に対して吠えてるんだ?
今日は満月ってわけじゃねーだろ。

484 :名無し三等兵:05/01/16 23:56:51 ID:???
>>477
 ということはゼーラス・アマーラとアブドーラ・ザ・ブッチャー位の違いですね。

485 :名無し三等兵:05/01/17 00:48:37 ID:???
>>486
当時のソ連軍相手にあの損害比で優れていたというのならフィンランド軍やドイツ軍は神の領域だわなw


486 :名無し三等兵:05/01/17 00:49:31 ID:???
>>468

487 :名無し三等兵:05/01/17 01:08:41 ID:???
>>468
>>297
 
このスレの太郎って反論出来なくなると一旦姿をくらませて、しばらくした後に
出てきて唐突に勝利宣言(のようなもの)ってのがパターンだな。

488 :名無し三等兵:05/01/17 01:11:36 ID:???
結論はだ。

左翼学者や、一般通俗本でこれまでいわれてきた
「日本軍大敗」
というのは大デマであった。

ということだな。

それで締めよう。

489 :名無し三等兵:05/01/17 01:13:02 ID:???
>>480
そりゃ、言うまでもありませんよ。

日本の勝利です。

490 :名無し三等兵:05/01/17 01:18:10 ID:???
>>488
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

491 :名無し三等兵:05/01/17 01:24:07 ID:???
>>490
最初の頃は一応まあ自説を論証しようとしてたんだけどね。
結局詭弁の法則テンプレートにある通りの行動しか出来なくなった。
「何も言い返せないのか」ってさんざん反論を受けておきながらよく言うw

492 :名無し三等兵:05/01/17 02:33:47 ID:???
どっちに対して言ってるんだか、分からなくなってくる。

493 :名無し三等兵:05/01/17 05:39:03 ID:O/EEuSaM
>>489
日本側の負けだよ。
俺の祖父さんの義弟は部隊長の一人で、小松原の馬鹿に自決を強要されたよ。
遺族には戦死と通知されていた様だが、自決させられたと知ったのは戦後かなり
経過してからだ。俺(45才)が子供の時点でも戦死としか聞かされていなかった。
通常戦死の場合は死後昇進という事になるそうだが、負け戦だったので元の階級
のままだった。
俺の祖父さんも職業軍人だったので(ノモンハン事件には関わっていない)、真相は
知らされていたかもしれないが(ノモンハンで生き残った部隊長の一人は士官学校の
同期生)、死ぬまで誰にも話せなかったのではないかと思う。
戦死した指揮官の遺族がこの様な仕打ちを受けた戦が勝ち戦とはとても思えん。


494 :名無し三等兵:05/01/17 05:58:05 ID:???
ノモハン事変の勝利がどうであれ、確実に言えることは軍の近代化の遅れが
判明し、加えて無意味な精神主義が確定した戦闘であったという事だ。これ以
降の陸軍はもはや精神病患者と言ってもいいだろう。兵に異常なまでの犠牲
をしいてもよしとする軍に意味があるのか?

495 :名無し三等兵:05/01/17 08:51:49 ID:Iw1KqVyO
>>494
異常なまでの犠牲をしいてもよしというのはスターリンも一緒なのだけどね。
ただ日本は兵力の逐次投入でスターリンは一挙に大量に投入するのが違ったね。
日本軍の逐次投入は太平洋戦争でも同じで、陸士秀才の辻らが馬鹿だったんだろうけど。
第一次大戦後、欧州を視察した山下奉文らが帰国後、陸軍の近代化、特に機甲化を
訴えるんだけど、総論賛成、各論反対で結局「精神主義」に頼ることになったんだね。
方や、ソ連は重工業の発達と、軍備を禁止されたドイツ陸軍がソ連領内で訓練したり
戦車を作ったりと、赤軍近代化におおいに献身していたんだね。

496 :名無し三等兵:05/01/17 09:05:34 ID:HOZPXtC2
>>495
空軍じゃ

497 :名無し三等兵:05/01/17 09:14:16 ID:???
まあ一応は軍板なんだから日本陸軍の前後の対応や方針が
実際にはどうだったかを元に話さんと、日本軍大勝利といってる
連中と思い込みという点ではどっこいどっこいだ罠。

498 :名無し三等兵:05/01/17 09:19:11 ID:???
当時の新聞発表通りで良いんじゃないですか?
政治的勝利!

499 :名無し三等兵:05/01/17 09:21:33 ID:???
>>497
一応同意

500 :名無し三等兵:05/01/17 09:24:52 ID:???
BT-5はチハに似てるような気がする

501 :名無し三等兵:05/01/17 10:50:13 ID:???
第1次世界大戦の戦闘での犠牲者数は眩暈がしますね。
ソンムの戦い:107万人
ベルダンの戦い:72万人
第3イプレ:47万人
シュマン・デ・ダーム:16万人

502 :名無し三等兵:05/01/17 11:21:13 ID:???
(つ・_・)つ (辻政信「いくさとは負けたと思ったほうが負けなのだ。」)


503 :名無し三等兵:05/01/17 13:40:25 ID:???
何気に過去スレあさってたら皇軍太郎を見つけた

162 名前: 皇軍太郎 投稿日: 02/08/26 21:35 ID:???

 ソ連の装甲車に至ってはフォード製で機関銃でブスブス貫通した。今日でも
小口径銃の貫通弾跡のあるソ連戦車や装甲車が放置されているが、この報道に
ソ連軍との注がなく、また、ソ連軍の放置戦車をアサヒグラフ(平成十一年
五月十三日号)は日本軍戦車とデタラメな注記をしている。後期でも手榴弾
や火炎瓶、擲弾筒で戦車が破壊炎上したのが報告されており、後期には無効
だったと強調するのは疑問である。日本軍の無能を述べんとする意図的なもの
を感じる。後期の苦戦は弾丸がなくなり、大砲が破壊されたからである。
 ソ連軍には当時、近代装備がなかった。防弾鋼板も自国製がなく、英国の造
船所が軍縮で捨てた鋼鉄版を買って戦車に貼ったものである。空軍やトラック
積載部隊など台数が多いだけで質的には近代的とは言えなかった。
[戦果]
ソ連戦車      八〇〇台以上を破壊
日本戦車      二九台の損害


504 :名無し三等兵:05/01/17 13:54:33 ID:???
そんでこんな返事がきました。

皇軍太郎さんのレスに一言。
硫黄島の戦いでは米軍の方が死傷者数で日本軍を上回りましたが、
米軍の勝利には間違いないですよね。
ノモンハンの結果、紛争理由となった国境線を巡る
主義主張の対立はどちらが有利な形で解決されましたか?
開戦時点での戦略目的をより達成した方が
勝利を得たと判定すべきではないでしょうか。
朝鮮戦争でも金日成の危機に介入した中国人民義勇軍は
アメリカ軍を中心とした国連軍の何倍もの人的損失を出しつつ、
平壌を奪回した上で塹壕戦にもつれこませて戦線を膠着させるのに成功しました。
その結果が今日の朝鮮半島情勢の不安定要因へストレートにリンクしています。
もちろんソ連軍に比較した下士官や兵士の質の優秀さが大健闘をもたらし
ソ連軍に辛勝を余儀なくさせた点は大いに評価し称えるべきかとは思われ。

505 :名無し三等兵:05/01/17 14:35:08 ID:???
折角日本軍将兵の勇戦が有ったのに、ちゃんと増援を送らないからだよ。

兵力自乗の法則と言う物があってだね、数的に劣勢な場合、非常に大きな損害を被るモノなんだ。
双方の戦闘力が同じ場合は。

しかし劣勢な日本軍が優勢な敵に多くの損害を与えてると言うことは、日本軍の戦闘力が敵に対し
格段に優っていたということなんだ。
だから一個師団などとケチらず大兵力を送り込んでいたら、日本軍の損害は減少し、逆にソ連軍の
損害は激増する結果になるんだ。

506 :名無し三等兵:05/01/17 16:03:30 ID:???
だから一個師団弱の戦闘部隊の補給にすら困難を極めてるのに、んなもん送り込んでも到底補給が続かないっつうの・・・一体何度この話題出てるんだよ。


507 :名無し三等兵:05/01/17 18:00:23 ID:???
>日本軍の戦闘力が敵に対し格段に優っていた
これにしたって赤軍は接近戦に弱かったという戦史上の通説を
再度確認しただけで、砲兵火力や機動力では全然劣っていた。
>>506と同じく、何度となく出た話題だな。

508 :名無し三等兵:05/01/17 18:47:52 ID:???
おまけに陣地による防御はトップレベル。

509 :名無し三等兵:05/01/17 19:29:28 ID:???
陣地に立てこもるほうが有利だというだけのはなし。
硫黄島を見たってわかることでしょ? レベルがどうのこうのという問題ではない。

510 :名無し三等兵:05/01/17 20:10:33 ID:???
辻は嫌いだが、彼の言う必勝の信念…「いくさとは負けたと思ったほうが負けなのだ」
というのは真実だ。
ノモンハン事件は地域紛争では決着がつかなかったので
皇軍太郎やソビエトスキーのように紛争から60年以上たっても負けだ勝利だと
言っているんじゃないかな。
大勝利と言い張ったスターリンが勝利、言い張れなかった帝国陸軍が敗北。
その意味で辻の言う結論も解釈できると思う。

511 :名無し三等兵:05/01/17 22:49:57 ID:lSztre6c
戦闘そのものについていえば、装甲機械化部隊を含む圧倒的な兵力、火力、物量の
ソ蒙軍に対し、地形的に常に相手側から見下ろされる不利な戦場で、日本軍は
現在の日本人には信じ難いほどの、よくぞこれほど、といえる善戦・敢闘をした
ことが確認できる。あらためて従軍された将兵に深甚な敬意を表し、英霊に対し
感謝と哀悼の誠を捧げたいと思う。
          (軍事史研究家 中山隆志)

512 :名無し三等兵:05/01/17 23:04:55 ID:???
結論が出たな。

513 :名無し三等兵:05/01/17 23:09:41 ID:???
善戦・敢闘したのになんで自決を強要したの?

514 :名無し三等兵:05/01/17 23:13:02 ID:???
善戦、敢闘した=負けたってこと

515 :名無し三等兵:05/01/18 01:09:19 ID:???
>>513
膣外射精のようなものだと思えばよい

516 :名無し三等兵:05/01/18 04:37:14 ID:???
>>513
現代のスポーツでも考えてみ。
勝ったチームに対して
「善戦した」なんて表現使うか?

517 :名無し三等兵:05/01/18 04:43:36 ID:???
敢闘もな

518 :名無し三等兵:05/01/18 09:25:37 ID:???
>>511
>よくぞこれほど、といえる善戦・敢闘をした
に着目するか
遂に
>装甲機械化部隊を含む圧倒的な兵力、火力、物量
これを用意することができなかった日本軍に着目するか

ノモハンの興味深いところはこの戦単独でどうのこうのより、その後の陸
軍の思想そのものを具現化している点にある。この戦の勝ち負けを論じて
も不毛だよね。

戦車に爆弾抱えた兵士が体当たりして撃破しました。結果として戦果は日
本の方が上!
戦車に爆弾抱えた兵士が体当たりって・・・・。

正直漏れは後者の感想しかないな・・・。


519 :名無し三等兵:05/01/18 09:40:35 ID:???
頑張ったけどダメでした

ダメだけど頑張った

のどっちかだな

520 :名無し三等兵:05/01/18 11:00:56 ID:???
ゲリラでも無いのに正規軍の対戦車戦術が自爆攻撃を前提にしている段階で充分に皇軍は糞認定だよ。

521 :名無し三等兵:05/01/18 15:15:26 ID:???
まあ戦車に対する肉薄戦法なんて、ドイツ他の国々でもやってるが。

処で最近のノモンハン戦に対する見解としては、多数だったが性能劣悪なソ連軍の戦車や戦闘機に対し
少数だが高性能な日本軍の戦車・戦闘機が多大な損害を与えていたことなど。

高性能な日本製の戦闘機がソ連軍の粗悪で劣悪な性能の戦闘機を、片っ端から叩き落としていたとか。
日本の優秀な対戦車砲もソ連の戦車を一方的に大量に破壊してた。

戦車・戦闘機などの性能に関しては格段に優っていた日本軍。その日本軍に不足してたのは「増援」「数」。

522 :名無し三等兵:05/01/18 15:23:43 ID:???
>>521
 ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //
  / _____  // /          //
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ


523 :名無し三等兵:05/01/18 15:25:34 ID:???
じもよめるしかけざんもできるのでなかのひとだけはゆうしゅうでつ

524 :名無し三等兵:05/01/18 15:28:11 ID:???
>>520
速射砲が戦車に負けたから歩兵が戦車と闘うことになっただけ。
前提はあくまで速射砲。

525 :名無し三等兵:05/01/18 16:00:12 ID:???
>速射砲が戦車に負けたから歩兵が戦車と闘うことになっただけ。

・・・な訳ない。速射砲で簡単に倒せたよ、ソ連の戦車。援軍が無く弾不足で苦労したけど。


526 :名無し三等兵:05/01/18 16:05:00 ID:???
でも装甲が三倍のT-34だったら倒せ無かったよ

527 :こんな資料も。。。:05/01/18 16:07:19 ID:???
世界紀行 ノモンハンの現場はいま

90年にソ連が崩壊し、直後から機密情報の公開がある。驚くほどの真実が明らかになる。
旧ソ連の軍事機密のなかからノモンハンでの戦闘の結果が出てきたのだ。

 日本軍 死傷者 17405名
 ソ連軍 死傷者 25655名

 とする真実の数字が機密文書には並んでいた(この数字はモスクワ軍事出版社刊「ロシアの記憶」、1998年より引用)。

 日本側の戦闘参加者は2万人だからほぼ壊滅に近かったことは事実にせよ、ソ連側は総兵力20万人に加えて、
大量の航空機、速射砲、戦車が投入されていた。日ソの軍事力を単純に比較すればソ連側が日本の10倍。
戦闘効率からいえば日本側が勝利したことにならないのか。

 とくにソ連の戦車装甲車およそ800両を日本軍は破壊した。一方で、日本軍の戦車の損害は29両。
戦車戦ではソ連戦車66両を破壊したが、日本側戦車の損害はゼロだった。
ttp://www.nippon-nn.net/miyazaki/travels/

528 :名無し三等兵:05/01/18 16:09:30 ID:???
>>525
>援軍が無く弾不足で苦労したけど。
 兵站が維持できないようなところを主戦場とするからだ。
 ググッと思い切り引き下がって相手の補給線が延びきったところで一撃かませばいいのに。

 もともと満州は朝鮮半島とソ連との緩衝地帯として獲得したはずなのに、使い捨ての土地にこだわった貧乏根性が災いの種だな。

529 :名無し三等兵:05/01/18 16:16:33 ID:???
>ググッと思い切り引き下がって相手の補給線が延びきったところで一撃かませばいいのに

どう考えても、補給戦が延びきったところで一撃かまされてますな

530 :名無し三等兵:05/01/18 16:25:13 ID:???
>土地にこだわった貧乏根性が

逆だろう。こだわらなさ過ぎ。さっさと諦めてしまったのが敗因と言っても良い。

あと折角の火砲も増援無く、弾不足・・・

> 実際、ノモンハンでは大隊砲が装甲目標を破壊することしばしです。すぐに弾が尽きてしまったため、肉薄攻撃に
>頼らざるを得なかったのですが、多くの場合、火砲も活躍しています。
>そのため、対戦車砲はしばらくの間、現行のもので十分と結論が出されてしまい、対戦車兵器の整備が遅れてしまったほどです。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000447.html

531 :名無し三等兵:05/01/18 16:36:30 ID:???
あの頃の日本の速射砲は37mm?47mm?

532 :名無し三等兵:05/01/18 16:38:06 ID:???
この種の問題には戦闘と戦略とに分けて考えるべきだろう。「戦闘」に付いては、ソ連戦車との交戦など。

コピペ

まず、ソ連戦車は、走行射撃が出来ませんでした。日本軍は勿論出来ました。ノモンハン戦には、日本軍は戦車を
100両ほどしか動員していませんで、1500両近くを動員したソ連軍に圧迫されたのは事実です。
戦車同士の戦いは数回しかなかったのですが、日本戦車には被害ゼロ、ソ連戦車破壊66両、というのが実際に起った結果でした。

では、どうして800両もの戦車を破壊したのかというと、その主力は(37mm)速射砲でした。1000メートル以内ですと、
ほぼ100発百中で、面白いように命中炎上したそうです。次に活躍したのがご存知、火炎瓶です。轟々と走ってきた戦車は
過熱状態ですので、これが面白いように効果があり、炎上したことが記されています。

ソ連の戦車と歩兵の連携が悪く、また戦車の機関銃射撃の動きが鈍いため、接近して火炎瓶をぶつけることが面白いように
できたと書かれています。(略)
勿論各種の砲による破壊も多数ありました。日本軍は、100両のうち、29両が破壊され、内17両は修理不可能でした。

歴史的な事実のわい曲でも何でもなく、これが事実起ったことです。
ttp://www.asyura2.com/biz0310/idletalk5/msg/137.html

533 :政略外交の失策:05/01/18 16:40:03 ID:???
続いて戦略。日本政府側に、この事件をソ連と本格的戦争に発展させる意図が有ったのかどうか。ソ連政府側の意図は何か?

コピペ

日本側は基本的に不拡大、侵入軍を撃退する、という方針だったのですが、相手は抜き差しならない事情があったのでした。
外蒙古崩壊の危機です。(略)、、二年前には人口の4.5%を処刑する(日本でいえば、500万人)という地獄政権が
共産政権だったのですが、その前にも何回も反乱が起っています。
最近これを裏付けるラマ僧の大量処刑の骸骨が発見されたことが新聞で伝えられています。この外蒙(地上二番目の社会主義国)を

ソ連の支配下にとどめ置くために、一つは民族主義を煽り、満州国側への膨張政策を取ることによって、民心をつなぎ止め、
二つには大量のソ連軍を送り込む口実を作り、反乱の可能性を押しつぶすことです。

結局20万以上のソ連軍が入ってきましたので、総人口80万の外蒙は反乱どころではない状態になってしまいました。

もう一つは、ドイツとの対峙、西方への進出を行う上で、一撃を与えることによって、日本にソ連の力を見せつけ北進の目を
摘もうという意図がありました。日本との停戦協定調印の翌日9月17日にポーランドへの侵入を開始しました。

こういう背景でしたので、日本の不拡大方針をいいことにして、ソ連側は一気に軍の増強を図り、日本軍はその察知が出来なかったために、
大苦戦をしました。
ttp://www.asyura2.com/biz0310/idletalk5/msg/137.html

534 :名無し三等兵:05/01/18 16:50:15 ID:???
まあ司馬遼はノモンハンの小説は書くことなく亡くなった訳だが
イタコで呼び出したのだろうか
池波正太郎の新作も読みたい訳だが


535 :名無し三等兵:05/01/18 17:05:26 ID:???
>>531
37mm
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t94_37atg.htm

536 :名無し三等兵:05/01/18 17:06:19 ID:???
>>532-533
またループかよ…いい加減にしろよ。

537 :名無し三等兵:05/01/18 17:07:28 ID:???
>>535
ああサンクス、でもゲームだと47mmだったんだよな

538 :名無し三等兵:05/01/18 17:08:46 ID:???
相手が嫌になるまでループさせて、相手がいなくなったら勝利宣言。
厨房の常套戦術ですな。

539 :名無し三等兵:05/01/18 17:12:56 ID:???

じゃ、勝利宣言〜!!

540 :名無し三等兵:05/01/18 17:14:10 ID:???
結論は、これでイイや。

>辻「いくさとは負けたと思ったほうが負けなのだ」

541 :名無し三等兵:05/01/18 17:56:41 ID:vhNrduzZ
東京裁判判決は、ノモンハン事件について、「戦死、負傷、捕虜による日本側の
損害は5万人を超え、蒙古とソビエット側の損害は9千人以上であった。・・・
ハサン湖事件(張鼓峰事件のソ連側呼称)の場合と同じように、日本軍は完全に
敗退した」と述べている。
戦後長く日本では、一般的に日本側が壊滅的損害を出して完敗したものと思われてきた。
ノモンハン事件に触れるときは、陸軍・関東軍の愚行、失敗として糾弾することを
専らとしてきたのである。
しかし、東京裁判判決、つまりソ連側のあげる日本軍の損害は極端に大きすぎ、
捏造だったのである。

542 :名無し三等兵:05/01/18 17:59:37 ID:???
東京裁判ってノモンハンのこともやってたのか

543 :名無し三等兵:05/01/18 18:33:44 ID:???
>>まず、ソ連戦車は、走行射撃が出来ませんでした。日本軍は勿論出来ました。
ハァ?
つーか阿修羅がソース?
アホか?

544 :名無し三等兵:05/01/18 18:45:11 ID:???
戦車の違いより中の人の違いじゃないの?
ソ連の戦車には鎖で縛られたモンゴル兵が操縦してたんでしょ?
だから走行中は射撃が出来なかった
訓練を積んでいる正規の操縦士が乗っていた日本の戦車なら
走行中も射撃ができたんじゃない?

545 :名無し三等兵:05/01/18 18:50:30 ID:???
走行中に「射撃する」だけなら、どんな戦車でも出来る。
走行中に「目標に命中させる」のは、当時の技術レベルでは、
日ソ双方とも、射手の技量に頼るしかない。

別にソ連が遅れていたわけでも、日本が進んでいたわけでもない。

546 :名無し三等兵:05/01/18 18:56:56 ID:???
走行射撃が可能は走行中の砲撃が命中するという事を意味しないんだが、ここは本当に軍板か?

実際の戦車戦ではBT戦車は1000m程度からの砲撃は3発撃ったら2発命中できたが
日本軍の戦車は500mから射撃しても2発撃って1発命中するという体たらく。

日本軍の戦車の方が命中精度が高かったと主張するのは妄想に過ぎない。

547 :名無し三等兵:05/01/18 19:00:38 ID:???
そんなバカな!

548 :名無し三等兵:05/01/18 19:12:15 ID:???
こ こ は お 互 い に 妄 想 を ひ ろ う し あ う ス レ で す か ? w 

549 :名無し三等兵:05/01/18 19:15:26 ID:???
絶対に認めないからね!

550 :名無し三等兵:05/01/18 19:21:07 ID:???
>>530
さっさと諦めすぎ何て1個師団以上全滅してるのによく言うよなw
もう大砲は全満から持ってきたし、飛行機は全部持ってきたところにジリ貧だったからな。
あとは中国戦線放棄して大陸派遣軍を全部投入するしかない。
・・・とここまでは関東軍も維持になって意見具申したが。
海軍を引っ張り込んでウラジオ攻撃なんて不可能だろ。
日本本国からすれば只の国境紛争なのになんで不毛で無名のノモンハンなんて土地の為に2正面全面戦争になってるんだよ?
て話だな。

551 :名無し三等兵:05/01/18 19:23:17 ID:???
確かにアメリカ人かなにかがノモンハンを訪れて
「こんな土地に5セントの価値も無い」とかいってたよね。

552 :名無し三等兵:05/01/18 19:24:02 ID:???
>>545
>日ソ双方とも、射手の技量に頼るしかない。

いや日本戦車の特徴なんだが。走行中に「砲の安定」が出来て走行射撃が可能。

553 :訂正:05/01/18 19:27:04 ID:???
>547
546の元ネタは

「千葉下志津原、戦車兵操典普及教育
小林中佐
(前略)
敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵は射程距離1500mで我を貫通できるのに対し、
我は彼の側面装甲を500mで貫通できるのみ。

そのときの命中率は3発につき一発、彼は1000mで我を良く二発に一発で命中するであろう。
(後略)」

554 :名無し三等兵:05/01/18 19:28:36 ID:???
ん?ノモンハンでソ連軍は走行射撃しまくってなかったっけ?


>>552
74式戦車の話じゃないよね(苦笑)

555 :名無し三等兵:05/01/18 19:29:43 ID:???
>>550
ケチって、たった一個師団しか出さないから苦戦するんだよ。兵力自乗の法則とか知ってるよね?
一挙に大兵力を投入するロシア式は、一般論だが悪くは無いよ。

556 :訂正:05/01/18 19:30:32 ID:???
だから日本軍の戦車砲の命中精度は500mで3発撃って1発命中
BT戦車は1000mで2発撃って1発命中、に訂正。

どっちにせよ日本軍の戦車砲の命中精度はソ連軍よりも低かったで結論だが。

557 :名無し三等兵:05/01/18 19:32:43 ID:???
>554
>74式戦車の話じゃないよね(苦笑)

うん。意外と知られてないけど可能だったんだ。「走行射撃」

もちろん後の大型砲を搭載してる戦車には不可能だけど、当時の
小口径砲だったら、砲手が肩で支えて砲の上下動を微調整しながら撃てたんだ。

558 :名無し三等兵:05/01/18 19:35:54 ID:???
>556 >553
>命中精度

それは短砲身の57mm砲だからだろう。元々戦車戦用のタイプじゃ無いし。

ここで精度良く当たったと言われているのは高初速の37mm速射砲の事だし。

559 :名無し三等兵:05/01/18 19:45:34 ID:???
>>555 辺境に、少ない兵力の中からよく戦線に投入した方だ、補給も極限までやってる。
それであのざまだ。

560 :名無し三等兵:05/01/18 19:47:18 ID:???
>>557
だから、結局、砲手の技量が頼みじゃねえか。

561 :名無し三等兵:05/01/18 19:48:52 ID:???
57mmってそんなにダメなのか・・
くやしいな

562 :名無し三等兵:05/01/18 19:51:13 ID:???
>558
532の
>まず、ソ連戦車は、走行射撃が出来ませんでした。日本軍は勿論出来ました。

という無責任なカキコを叩くためだ、同志。
走行射撃云々以前に砲撃の精度を知ってんか?ゴラァ!というワケ。

戦果の大部分が速射砲によるのならば、戦車の話は端折るか後回しにすべきだし
この時代の行進間射撃がただの気休めにしかならんのは常識的な話なので、普通は要因としては考えない。
それをわざわざ冒頭に挙げて、さも日本の戦車が優秀だったと捏造する香具師はスチームローラーを喰らうべし!

563 :名無し三等兵:05/01/18 19:52:29 ID:???
>559
陸軍の師団は補給・戦闘支援の人員装備もセットになってて、単体で完結してたんじゃなかったっけ? 
他の師団が増援される場合は、その補給体制も付いてくるはず。

564 :名無し三等兵:05/01/18 19:53:16 ID:???
たしかにこのところの知識量のない旧軍マンセーは目にあまるね…

565 :名無し三等兵:05/01/18 19:53:54 ID:???
単体で完結ってアメリカ日系人部隊みたいだな

566 :名無し三等兵:05/01/18 19:54:12 ID:1nb5xEdi
短57mm砲は砲手が肩持ちで動かして狙うものなんで、砲手の訓練次第で
鬼のように命中したそうな。

馬鹿にしたもんではない。
司馬遼太郎氏が砲撃訓練のとき、的にすら当たらず教官からあきれられたそうだが。

567 :名無し三等兵:05/01/18 19:56:11 ID:???
>560
射撃は全てそう。砲手の技量が影響してくる。ソ連の戦車に日本戦車のような
「走行射撃」装備がなかったのも事実だし。

>562
現に出来るんだから良いじゃないか。ウソは言ってない。
戦果の大部分が速射砲によるものなのは、とっくに概出だし>>532

BTと比較するなら37mmを搭載してる95式軽戦車の方がよい。

568 :名無し三等兵:05/01/18 20:00:28 ID:???
>>563
「はず」ですか。

23師団は、23師団単体で戦っていたわけではなく、かなりの数の輜重部隊が増強されていた。
他の部隊からの引き抜きや、民間のトラックの徴発も、それなりの規模で行われていた。

で、増援を送り込んだ場合、輜重部隊はどうやって増強する?
増強した23師団ですら苦労した補給を、増強無しで乗り切るつもりか?

569 :名無し三等兵:05/01/18 20:03:09 ID:???
>>567
嘘を書くな。ソ連戦車だって、走行中の射撃は可能だ。

570 :名無し三等兵:05/01/18 20:04:08 ID:???
そりゃ撃つだけなら

571 :関連記事 体験者語る。:05/01/18 20:11:17 ID:???
ソ連軍の8月攻勢で打撃を受けた日本軍だが9月に大規模な反攻計画が有った。直前で停戦になって悔しがっていたとか。


> 八月二十日頃から狙撃、戦車、重砲など我が軍の数倍の戦力のソ連軍の猛反撃を受け、主力の第二十三師団及び
>出動部隊の残存兵力が甚大な損耗を受けたので、戦闘を一時終息

>九月に入って我が軍は、戦局を挽回するため、乾坤一擲の大攻勢を企図して兵力の増強、補給をはかり、士気旺盛はまさに天に沖する勢いであった。

> この間、作戦命令、情報が輻輳し、暗号電作業が繁忙を極めていたとき、突如九月六日午後四時第六軍に関作命(関東軍作戦命令)
>第一七八号で「大命によりノモンハン方面における攻勢作戦を中止せしめらる(以下略)」更に日ソ間の停戦交渉に伴う至急電が入り
>「日満軍及びソ蒙軍は九月十六日午後五時を期し一切の軍事行動を停止す」の関東軍命令を受領し、私は歴史的暗号電を解読し参謀長に急報した。
>
> これにより四か月に及んだノモンハン事件は終結することになるが、弔い合戦だと九月攻勢を企図していた第一線部隊は切歯扼腕の感情をあらわにしていた。
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/0404/read2.html

572 :名無し三等兵:05/01/18 20:13:52 ID:???
実施したところで返り討ちにあっただけと思われ

573 :名無し三等兵:05/01/18 20:18:35 ID:???
9月のは大兵力を集中しての本格的反撃だから、相当違った結果になると思われ。

574 :だつお:05/01/18 20:32:56 ID:i4BsbDzG
 私たちが、能力でなく数の面で優位だったから勝利したという事実は、
ソビエト小百科事典(三版)の第十巻の記載(添付の戦闘地図を含む)
からも分かる。つまり、私たちの側の七師団に対し日本は不完全な二師団。
端数を切り捨てて有利に見れば四対一。戦車と大砲の数では圧倒的に
優位に立っていた。

 損失でも私たちは悲しくも「優越」していた。チタでは死傷者の数がおびただしく、
その多くはただちにイルクーツクへ運ばれ、さらにシベリアのあらゆる都市
を通ってソ連の欧州部、クリミアやカフカスの保養地へと送られていった。

http://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/2004/09/post_4.html
◆ノモンハン事件 元ソ連参謀本部大佐手記詳訳

575 :名無し三等兵:05/01/18 20:56:28 ID:kBNYrJLY
凄いな、過去スレも含めたら何十回目のループなんだろうか?

576 :名無し三等兵:05/01/18 20:57:17 ID:???
>>573
だから補給を考えろと…

577 :名無し三等兵:05/01/18 21:15:02 ID:???
>>572
洗脳されているか、工作員かのいずれかだな。


578 :名無し三等兵:05/01/18 21:18:13 ID:???
>>577
9:自分の見解を述べずに人格批判をする

579 :名無し三等兵:05/01/18 21:43:14 ID:???
>550
> もう大砲は全満から持ってきたし
 本土から行って壊滅した野戦重砲兵第1、第7連隊も…。
 砲兵戦での勝ち目が無い上、対戦車砲の射程も肉薄戦術も見切られてしまった
状態で、歩兵ばかり動員しても、動きが取れないままソ連重砲に叩かれて損耗を
増やすだけに終わったのではないでしょうかね…。

580 :名無し三等兵:05/01/18 22:17:36 ID:???
9月攻勢って何の実現性もない関東軍若手参謀の紙上案じゃん。中国と戦争してて充分疲弊してるのにそこからも戦力を抜いてソ連と全面戦争なんて考えられない。
只の負け惜しみだよ、非常に陸軍の組織的な。
(上から止められるの解ってるだろ、普通の上級将校は、
辻は除くw)

581 :名無し三等兵:05/01/18 22:28:53 ID:i4BsbDzG
>中国と戦争してて充分疲弊してるのに

「マルタ」とか「兎狩り」とか言われるように、中国人なる生き物は、
日本軍に虐殺されるために湧いてきたチンピラゴロツキ。

だから日本軍にとって中国は殺戮練習場にこそなれ、
国力の疲弊はまったくなかった。

その証拠に太平洋戦争開戦当時は米英蘭に圧勝。

582 :名無し三等兵:05/01/18 22:49:46 ID:???
>>551
国境紛争なんてそんなモン、中ソに至っては川の中州の奪い合いで戦争してる。

583 :名無し三等兵:05/01/18 22:52:22 ID:5QM8gmZp
東京裁判判決は、「1938−39年におけるソヴィエト連邦に対する日本の
攻撃作戦」として、昭和13(1938)年の満州・ソ連国境紛争の「張鼓峰事件」
と翌年の満州・モンゴル国境紛争の「ノモンハン事件」を取り上げている。
同判決は、日本以外の関係国の背景的事情に触れることなく、一方的な事実認定に
より、いずれの事件も日本側が計画的に準備し、先に攻撃を開始し、完全に敗退した
とし、日本軍の作戦行動は明白に侵略的なもの(後者については侵略戦争という
べきもの)と認定している。

584 :名無し三等兵:05/01/18 23:00:09 ID:???
>>581 重慶爆撃で陸攻が落とされた事や戦線を作れなくて進撃の後背地でゲリラ戦が盛んだった事を知らないのか。
近衛内閣は将介石に秋波をおくっとる。

585 :名無し三等兵:05/01/18 23:02:18 ID:???
>>581
釣れますか?

586 :だつお:05/01/18 23:06:13 ID:i4BsbDzG
>重慶爆撃で陸攻が落とされた事や戦線を作れなくて進撃の
>後背地でゲリラ戦が盛んだった事を知らないのか。

陸攻はマレー海戦で大勝利してるし、陸軍はビルマで快進撃。

「抗日ゲリラ戦」なるものは、チンピラゴロツキが次々湧いて
くるのを、片っ端から射撃していく楽しい殺戮ゲームだった。

論より証拠、大陸打通は連戦連勝進撃3000キロ。

587 :名無し三等兵:05/01/18 23:13:42 ID:???
>>581
キーワードは確かに、クリアしているが、どこか無理があるな
一言で言うと、狂気が足りない
打通失格だ

588 :名無し三等兵:05/01/18 23:32:22 ID:???
>>586
陸攻は同年代の同格の機体の中ではあまり性能高くないような…
マレー海戦では相手がイギリス海軍であり、戦闘機が出てこなかったからで
陸攻は中国軍のカーチス(複葉機)に対してそこそこ損害を受けているしね

589 :名無し三等兵:05/01/18 23:38:54 ID:???
陸攻、重爆を1000機集めて
ソ連や独のように双発機で戦略爆撃


むりぽ

590 :名無し三等兵:05/01/18 23:41:39 ID:???
そういえば、陸攻って命中精度は高いの?

591 :名無し三等兵:05/01/19 07:53:24 ID:???
>>574
へエー、ソ連って負傷したら保養地に行かせてもらえるんだ。

592 :名無し三等兵:05/01/19 13:25:54 ID:???
>>591
ちゃんとシベリアを通ってと書いてあるだろ。
シベリアを通るのに40年くらいかかるのさ。

593 :名無し三等兵:05/01/19 13:55:22 ID:???
保養地とは天国のことです。

594 :名無し三等兵:05/01/19 14:04:18 ID:???
89式が肩撃ちで行進間射撃できるというのは聞いていたけれど、
97式もできたの?(ロシアもできるなんて言っちゃってる人もいるけれど)
で、できたとしても帝国陸軍の戦車の運用からすると固定目標に対しての話で、
現代の戦車みたいな移動目標に対して走行しながら照準するなんてものじゃないでしょ?




595 :名無し三等兵:05/01/19 22:09:06 ID:???
当時の戦車の各種撃ち方を統合すると平均命中率は7%と聞いた事が…

596 :名無し三等兵:05/01/20 11:16:39 ID:WEuHY/H8
どう贔屓目にみても負けでしょう。戦闘であっけなく負けたというのは間違いでしょうが。

597 :打通:05/01/20 12:39:53 ID:???
>重慶爆撃で陸攻が落とされた事や戦線を作れなくて進撃の
>後背地でゲリラ戦が盛んだった事を知らないのか。

海軍が散々陸軍の足を引っ張ったがそれでも陸軍は連戦連勝、チンピラゴロツキごときに帝国陸軍が遅れをとるわけがない。
帝国精鋭百万ががっちりシナ大陸を掌握しておる。
「抗日ゲリラ戦」なるものは、敗残チンピラゴロツキが腹いせに山賊まがいの仕業を働いたに過ぎん。
帝国精鋭が湧いてくる敗残チンピラゴツキを片っ端から射殺する殺戮ゲームが便衣戦の実態だ。
その証拠に大戦末期でも大陸打通3000Km!チンピラゴツキを3500万を殺戮した。
これ程の力があるのに敗残チンピラゴロツキごときに何ができるというのだ。

598 :名無し三等兵:05/01/20 12:57:30 ID:3ZCZj17W
関東軍はソ連軍の前にあっさり壊滅したんだし
弱いと思うだろう誰でも

599 :名無し三等兵:05/01/20 22:24:23 ID:???
ソ連軍の戦車は圧倒的少数の日本軍に全滅させられたのだから、
ソ連が弱いと思うのは誰でも分かること。

600 :名無し三等兵:05/01/21 00:56:31 ID:???
>>599
その弱いソ連軍に負けた関東軍の立場はどうなる。

…で、皇軍太郎が出てきて「日本は負けてない」→ループ開始、と。

601 :名無し三等兵:05/01/21 01:55:42 ID:???
つか、ソ連戦車全滅なんて電波な話はどこから出てきたのかと小一時間

602 :名無し三等兵:05/01/21 03:44:40 ID:???
やっぱ、まともな対戦車兵器もなくて、火炎瓶なげつけたり、
爆薬抱えて飛び込んだりしている段階で、ちょっとね〜。

603 :名無し三等兵:05/01/21 03:50:22 ID:???
>>601
皇軍太郎の脳内に100北朝鮮ウォン

604 :名無し三等兵:05/01/21 12:33:11 ID:???
逆にききたいのだけど、どうして日本軍は事件後に兵站の拡充や対戦車兵器の開発をしなかったんだろうね?
あと戦車の強化。
計画はともかく、結局試作程度だったし。

605 :名無し三等兵:05/01/21 12:42:33 ID:???
47mm速射砲
新砲塔チハ

606 :名無し三等兵:05/01/21 13:38:34 ID:???
とりあえず金くれって感じ。

607 :名無し三等兵:05/01/21 14:20:55 ID:???
金なら朝鮮半島にいっぱいいる

608 :名無し三等兵:05/01/21 14:23:32 ID:???
キム

609 :名無し三等兵:05/01/21 18:31:53 ID:x/j0kEEb
>>604激しく概出の気がするが、貧乏三流国の悲しさ、金も技術もなく、数多ある人間の数と精神論に活路を求めざるをえなかった。

610 :名無し三等兵:05/01/21 18:47:00 ID:???
アメリカが経済支援をしてくれればもっと近代化できたよ

611 :名無し三等兵:05/01/21 18:51:41 ID:x/j0kEEb
アメリカの神経を逆なでするようなことをさんざんしておいて、経済支援をしろとは北チョンと同じじゃん。

612 :名無し三等兵:05/01/21 19:00:14 ID:???
じゃあドイツでも良いよ、工作機械くれよー

613 :名無し三等兵:05/01/21 19:11:29 ID:???
やっぱ技術力の差か・・・。

614 :名無し三等兵:05/01/21 19:16:17 ID:???
47mm速射砲にかんしてはなかなか成功したと言ってもいいんじゃないかね
登場があと1年速けりゃよかったな。

615 :名無し三等兵:05/01/21 19:19:17 ID:???
ドイツはフランスと一緒に中国に武器売り込み夢中アル

616 :名無し三等兵:05/01/21 19:23:02 ID:hoYe8gGW
中国にフランスのソミュア戦車が売り込まれてたらヤバかったな

617 :名無し三等兵:05/01/21 20:49:34 ID:???
>>604
現場の連隊長に責任を押しつけるような軍隊に、戦訓の活用が期待できるのか?

618 :名無し三等兵:05/01/21 22:10:33 ID:+BgZsR/3
>>612
設計図いろいろ貰っただろ。結局技術力が低過ぎて満足な性能でなかったけどな。

619 :だつお:05/01/21 22:22:10 ID:CtcE0B6W
とはいえ、中国大陸でチンピラとゴロツキの群れを射撃したり
踏み潰したりするにあたっては、チハは獅子奮迅の活躍だった。

中国人というのは、ちょうど下水道でウジが沢山湧いてくるようなもの。

620 :名無し三等兵:05/01/21 22:49:55 ID:+BgZsR/3
>>616
もしそうなったらもう少しまともな戦車か対戦車砲を開発していたんじゃない?

621 :名無し三等兵:05/01/21 23:22:51 ID:???
九五式軽戦車と2号戦車が撃ち合ったことがあると聞きました。

622 :名無し三等兵:05/01/21 23:45:46 ID:???
ノモンハン事件の真相と戦果 −ソ連軍撃破の記録−
だと日本軍の左岸攻勢でソ連軍戦車、装甲車430輌以上を撃破としている。
同書は公開されたソ連秘密文書を取り入れて執筆しているという触れ込み故にこの数字もソ連資料だと誤解されている方もいるようです。
しかし公開されたソ連側文書による損害は戦車破壊51輌、一部損傷74輌、装甲車破壊或いは炎上67輌。
つまり撃破されたものは戦車装甲車計118輌。一部損傷を入れても計192輌。
実に大した数字で日本軍の奮戦を物語るものではありますが、430輌説は否定されます。
430輌説の出所は同書では曖昧な記述ですが、精度の点で怪しむに足りますね。

623 :名無し三等兵:05/01/21 23:47:24 ID:???
ウッソーン〜マジデ?シンジランナーイ

624 :名無し三等兵:05/01/22 00:44:46 ID:???
左岸攻勢は7月前半ですから、根拠は全く有りませんが8、9月の戦果を加えて戦車装甲車の撃破数は200〜300輌、一部損傷を入れれば+100〜150輌というのが現実的ではないでしょうか。

625 :名無し三等兵:05/01/22 01:02:37 ID:???
>>624
ソ連が戦闘で失った車輌と、損耗した車輌をごっちゃにしとるよ。
シベリア鉄道からハルハ川まで悪路と長距離に悩まされ故障や退延が続発しとる。
ジューコフはついにはモンゴル領内に鉄道を引っ張ったぐらいだしね。
日本側が復帰できたのは持ち帰ることが可能な位置であったから。
補充は可能だし、足がないので後送する余裕がないから廃棄していたのがソ連軍。


626 :名無し三等兵:05/01/22 01:19:35 ID:???
>>625
こちらは800輌撃破はかなり怪しいという趣旨です。戦車は軍艦と違って沈みませんから誘爆しなければ回収可能なのは承知の輔です。
因みに>>622は戦闘損害の値。

627 :名無し三等兵:05/01/22 02:23:10 ID:???
戦車部隊の人的損害が900人程度なのに800両撃破はかなり無理があるだろ。


628 :名無し三等兵:05/01/22 02:31:10 ID:???
>>627
まあ、800両撃破なんていってるのは
皇軍太郎及び彼の元ネタになった某デムパ系くらいのもんだろ。

629 :名無し三等兵:05/01/22 09:01:03 ID:f2zOGHgz
1999年にNHK取材班が調査した資料によれば、ジューコフの5月30日付電報で
航空隊が日本軍航空隊によって殲滅されたことを知ったヴォロシロフ国防人民委員は、
スターリンにあてて、ヨーロッパロシアの対西方防衛のための航空隊を大量にハルハ河へ
移動させる具申を行っている。引き続き「回想録」やその他ソ連側の資料にあるように、
大量の地上部隊の一括投入も決まったのである。

630 :名無し三等兵:05/01/22 13:51:33 ID:???
家にあるBT-5からハンカチ振って投降するソ連兵の写真があるが、笑ってたよ
なんか和んでた

631 :名無し三等兵:05/01/22 21:20:11 ID:???
赤軍イワンの根拠はKGB御用達のクックスだけだろ。
アテにならない資料でいつまで、ソ連の侵略行為誤魔化すつもりかね?

632 :名無し三等兵:05/01/22 21:49:55 ID:???
    ムシャ                |
             ムシャ       |  
      ∩___∩              |  ぷらぷら
      | ノ      ヽ        ((   |
     /  ●   ● |         J  ))
. ((  |    ( _●_)  ミ ・
    彡、   |∪}=) ,ノ ∴  しけた釣りだクマー
     /    ヽ/^ヽ ヽ  。
     |      ヽ \ |
     |      ヽ__ノ

633 :名無し三等兵:05/01/23 03:08:47 ID:???
>>631
ほうほう。

で、皇軍太郎にとってはクックスより
福井センセイの方があてになるのね、と釣られてみる。

634 :名無し三等兵:05/01/23 08:36:50 ID:???
だからクックスがKGBのエージェントだって説のソースはどこに……

皇軍太郎、最初の頃のレスを見ると、クックスがロシア人だと思いこんでいたようだから、
それを誤魔化すために、無理矢理クックスをKGBから金もらってるって事にしてるのか?

それともロシアに都合のいいことを書く奴はKGBから金をもらっているに違いないという妄想?

どっちにしろクックス本を読まずに批判していることだけは間違いないが。

635 :名無し三等兵:05/01/23 11:24:14 ID:???
単に無知を晒し過ぎて、もう引くに引けず現実逃避してるだけだろ。


636 :名無し三等兵:05/01/23 17:36:55 ID:GAt0lYBL
せめてモンゴルに行って骨拾って来い。→勝った説のやつ。

637 :名無し三等兵:05/01/23 18:23:21 ID:???
勝った説のやつ。って基地外と煽り厨だけだろ。
ほとんどの奴は戦後ずっと言われてきたノモンハンは日本軍の大敗北で
どうしようも無い戦いだったというのは違うだろって言ってるだけだろ。

638 :名無し三等兵:05/01/23 19:58:45 ID:???
>>637
そうそう
一方的な虐殺じゃなくて、一応は戦闘らしい戦闘はできたってくらい

といっても、師団単位でバンザイ突撃したに等しいんだけどさ

639 :名無し三等兵:05/01/23 20:06:18 ID:???
じゃあ皇軍太郎が喜びそうな話を・・・

第二十三師団は三単位の新設旅団の上に寄せ集めの弱兵であり、
精鋭を自負する関東軍に相応しくない部隊と事件前から評判が悪かった。
ノモンハンで壊滅したという話はすぐに広まっており、関東軍将兵は
それ見たことか関東軍の面汚しが、俺たちが出ていればそんな間抜けな
結果に終わるわけねえだろと言われていた。
事件後、第二十三師団の行動記録が各部隊にもたらされ、おおよその意見は
戦闘機動が全く連携が取れておらず、まったくもって稚拙な部隊運用と酷評され
兵士レベルにすら、うちらが指揮をした方がまだましだと笑われた。

ソースは関東軍に所属して熱河作戦から終戦近くまで在籍して、
対ゲリラ戦の専門部隊で軽機関銃手だった叔父の話。

関東軍本隊だったら大勝利だっただろうねw

640 :近衛兵長:05/01/23 20:13:59 ID:ENryaezX
この頃にチヌ車を生産、実戦投入していたらどれだけ状況が変わっていたこ
とか・・・まあ相手が相手だけに物量で押してくるんだから負けて当然だよ
な。ハ号やチハごときではまともな戦ができん。それとこのノモンハン事件
で日本陸軍航空隊は航空作戦を実施したのだろうか?確か満州とかに陸軍機
が数百機あったと聞いたが・・・



641 :名無し三等兵:05/01/23 20:16:27 ID:???
また違う意味で香ばしいのが来たな。

642 :名無し三等兵:05/01/23 20:18:54 ID:???
尉官じゃないから毒電波レベルが低くて全然面白くないな。
すぐに昇進の手続きをしておくから近衛中尉として次は
書き込みなさい。

643 :名無し三等兵:05/01/23 20:22:14 ID:???
この頃にビグザムを生産、実戦投入していたらどれだけ状況が変わっていたこ
とか・・・まあ相手が相手だけに物量で押してくるんだから負けて当然だよ
な。ザクやグフごときではまともな戦ができん。それとこのジャブロー侵攻作戦
でジオン軍航空隊は航空作戦を実施したのだろうか?確かカリフォルニアとかにジオン機
が数百機あったと聞いたが・・・



644 :名無し三等兵:05/01/23 20:31:00 ID:???
>>527
(適当に文言を改変して)

前段略

 ドイツ側の戦闘参加者は○万人だからほぼ壊滅に近かったことは事実にせよ、ソ連側は総兵力△△万人に加えて、
大量の航空機、速射砲、戦車が投入されていた。独ソの軍事力を単純に比較すればソ連側がドイツの××倍。
戦闘効率からいえばドイツ側が勝利したことにならないのか。

以下略

645 :近衛兵長:05/01/23 21:00:29 ID:ENryaezX
しかも独ソ戦が始まり、ノモンハン事件後戦力をさらに増大したのに関東軍
司令部はこの独ソ戦を進軍する千載一遇のチャンスとみていた。しかしなぜ
軍は進軍しなかったのか?ソ連は独逸で手が回らなかったはずなのに・・・
日独伊三国同盟に基づいていっそのこと独逸と日本でソ連をはさみうちにす
ればよかったのに。

646 :名無し三等兵:05/01/23 21:02:43 ID:???
石油も無いのにはさみうちねぇ・・・

647 :名無し三等兵:05/01/23 21:11:44 ID:???
半藤一利も「昭和史」で、「最近うわついた評論家が、ノモンハンは勝ち戦だった
言ってるみたいだが・・・・」って釘刺してたね。

648 :名無し三等兵:05/01/23 21:13:32 ID:???
草っ原とかツンドラ地帯とか、一文にもならない地面を獲るために大軍を投入・・・
なんて日ソ戦はシベリア出兵の再来。

しかも中立国アメちゃんの無尽蔵の軍事支援でもってソ連の反抗が支えられ、
日本は得る物無くしてジリ貧に。

649 :名無し三等兵:05/01/23 21:21:36 ID:???
まあ陸軍が北進なんてできっこねえと諦めているからやりようがないわけで・・・

650 :近衛兵長:05/01/23 21:27:10 ID:P7sED4Il
ルーズベルトの打ち出した武器貸与法か・・・

651 :名無し三等兵:05/01/23 21:30:31 ID:???
>>648
しかも中国とも相変わらず戦争して大軍が釘付けになっとる。
泥沼じゃな。

652 :名無し三等兵:05/01/23 21:31:39 ID:???
>>648
ジリ貧→(ドイツ敗戦後に)ソ連反抗→ソ連に対して無条件降伏
→日本民主主義人民共和国成立

となりかねませんなぁ。。。

653 :近衛兵長:05/01/23 21:36:12 ID:P7sED4Il
そもそも陸軍の支那進出じたいがまちがっとる

654 :名無し三等兵:05/01/23 21:37:31 ID:???
いいぞ!近衛兵長!
その勢いでスレを荒氏まくれ!

655 :名無し三等兵:05/01/23 21:37:35 ID:???
>>652
アイヤー。。。最悪シナリオっすね。。。

656 :名無し三等兵:05/01/23 21:41:17 ID:???
>>648
なら、日本はドイツに宣戦布告すれば良かったのでは。
うまくいけば日本もアメさんの援助を受ける立場になったかも。

657 :近衛兵長:05/01/23 21:46:49 ID:P7sED4Il
それよりノモンハン事件で敵は航空作戦を展開したのに、我が陸軍航空隊は
航空作戦をどれ位の規模で行ったのだろうか?それとも航空支援なしで関東
軍は戦っていたのか?

658 :名無し三等兵:05/01/23 21:47:39 ID:???
>>657
その程度のことも知らずに吼えるなよ(w

659 :名無し三等兵:05/01/23 21:51:02 ID:???
>>656
仏印進駐で米英は日本のことを完全に敵国だと見なしたからどうだろう?

660 :名無し三等兵:05/01/23 21:58:52 ID:???
>>656
素晴らしい。枢軸同盟国に宣戦するイタ公方式ですね。

んで日本、どこで戦争しましょ。

661 :名無し三等兵:05/01/23 22:00:54 ID:???
中国と戦争しつつ仏印も占領継続、ドイツに宣戦・・・うゎーぉ

662 :名無し三等兵:05/01/23 22:08:58 ID:???
実際にアメリカ国内では内乱の中国に介入するのを嫌がる
モンロー主義者&反ルーズベルト勢力が力を持っていたから、
アメリカが一枚板で中国を支援し、日本を敵とみなしていたと
考えるのは先走りすぎなのは事実だよ。
例えばハルノートなんてのはアメリカに中国を見限る勢力が
いるんで、書類として日本とは手を結ばない、中国を支援する
と発表しろと迫った国民党のロビー活動が生んだ成果だしね。

まあ結局、アメリカの政治勢力への工作が全く出来ていないのが
当時の日本政府なんだから大逆転でアメリカと手を組むってのは
できないのが実情なんだけどね。

663 :名無し三等兵:05/01/23 22:21:09 ID:???
>>660
まずは、イギリスへの輸送船の護衛を買って出る。
同時に、地中海に連合艦隊を派遣してもいい。
代わりに物資援助と満州国の承認と仏印の一時的な管理を要求する。
そして、裏では独ソ戦後の対ソ連戦争を視野に入れた軍事同盟を提案する。

こんな流れでいかがでしょう。

664 :名無し三等兵:05/01/23 22:26:51 ID:???
>>663
近衛の留学時代の友達とかそういうレベルで外交交渉やってるのが
当時の日本の外交能力なんよ。
現金じゃんじゃん注ぎ込んで親中勢力をあっというまに築いた宋夫人みたいな
豪腕政治家なんてどこにもいないんだから。
やることといえば国際連合を抜けたり、国民党なんか無視だろとかそんな余計な
ことしかしないんだから信用もない相手を誰が相手にしてくれるんだ?

665 :名無し三等兵:05/01/23 22:30:01 ID:???
>>663
北朝鮮がある日突然日本の同盟国になる、とか言い出して
きみはそれを信用するかね?

666 :名無し三等兵:05/01/23 22:36:04 ID:???
だからハルノートはただの試案だっての。


667 :名無し三等兵:05/01/23 22:36:26 ID:???
>>665
同盟関係に旨味があれば成立でしょ。
相手を信用するかどうかは別問題だと思いますが。

668 :名無し三等兵:05/01/23 22:39:10 ID:???
ハルノートなんて全然、影響もなく日本は戦争始めてるし
中国向けのアッピール以上に当時の政局にとって意味はないさ。

669 :名無し三等兵:05/01/23 22:41:12 ID:???
>>667
旨みなんてあるのかねぇ・・・
中国の市場を全部明け渡すくらいのことをするなら話も変わるだろうけどさぁ・・・

670 :名無し三等兵:05/01/23 22:47:53 ID:???
>661
> 中国と戦争しつつ仏印も占領継続、ドイツに宣戦・・・うゎーぉ

ドイツの傀儡政権から仏印を「解放」するところから始めたら…間違いなく袋叩きだな

671 :名無し三等兵:05/01/23 22:59:08 ID:???
>>669
イギリスも苦しい状況だから交渉する余地はあるんじゃねーの。

672 :名無し三等兵:05/01/23 23:05:14 ID:???
中国でやりたい放題

アメリカ経済制裁発動

石油等資源がはいってこない

東南アジアは同盟国の植民地

手が出せない

自滅


673 :名無し三等兵:05/01/23 23:09:24 ID:???
石油問題なら大蔵省や陸軍の石油輸入案が海軍の反対で潰されなかったら
可能だったとは思うよ。ソ連もオランダも日本に売る気があったんだから。

674 :名無し三等兵:05/01/23 23:12:06 ID:???
それとABCD包囲網っていうけど、アメリカとブリテンしか経済封鎖に関わっていないから。
ABCD包囲網なんてのは当時の日本のマスコミが勝手に作った言葉だから。

675 :名無し三等兵:05/01/23 23:14:09 ID:???
>>664
そんなマジレス不要な展開よん

676 :名無し三等兵:05/01/23 23:14:31 ID:???
Cは経済封鎖どころか敵対国でしょ

677 :名無し三等兵:05/01/23 23:16:11 ID:???
欧州正面のためにアジアの植民地を一時的にせよ
切り捨てた帝国が日本相手に同盟を結ぶと思うなど
ましてやその正面での勝利の鍵(後は圧倒的な
物量を有効に使うだけだはアメリカ無しでは言えん
わな)をにぎるアメリカとの関係、それらを思えば
日英同盟のうまみと米英関係のうまみどちらが重いか
は一目瞭然。

678 :名無し三等兵:05/01/23 23:16:16 ID:???
>>673
オランダは嫌も応も無さそうだな。
ソ連ちゃんは西の方でてんてこ舞いでアレだけど、
日本さんに中立を守って貰うためなら少しくらい気を利かせてくれるかな?

679 :名無し三等兵:05/01/23 23:20:16 ID:???
オランダに関しては「要求通りの量をくれないから」と言う理由で交渉を全部蹴ったと言うどうしようもない事をやらかしている。

680 :名無し三等兵:05/01/23 23:20:23 ID:???
>>676
その敵対国の中国からのタングステン鋼に頼って日本は軍備を作っているんだから
大陸は複雑怪奇ってなもんなのさ。
さすがにダミー会社を通して直接取引きはしてないけどね。

681 :名無し三等兵:05/01/24 00:56:29 ID:???
ほとぼりが冷めたかな?という頃になると決まって出てきて勝利宣言する太郎にワロタ。
ワンパターンもいいとこだな。

>>679
あれ、日独関係を考えればゼロ回答でもおかしくなかったのにな。
しかも揉めたのはゴムなんかの貴重資源の方(理由は「対独再輸出の恐れ有り」)で、
石油は充分な量を売却してくれるはずだったのに。

682 :名無し三等兵:05/01/24 02:45:47 ID:???
損害減少、敵の被害増加にはどうすればよかったか
攻撃第一でなく、ハルハ川に陣地構築して誘引撃滅は無理?
戦車、火砲の数で負けてる以上、渡河を強要して敵の火力の優越を減殺する

問題は補給・・・
あとはイケイケな上層部をどうやって粛清するか

683 :名無し三等兵:05/01/24 16:30:06 ID:???
>>681
蘭印が「売っても良いけど敵国のドイツには物資を渡さないと確約して欲しい」と頼んでるのに、
松岡のアホが「弱小植民地が大国である我が国に指図すんじゃねえよ!こっちの勝手だゴラァ!」と、基地外に等しい返答をしたからな…。
それでもゴムについては要求量の75%程度は売ってくれると言ってた蘭印は神だろ。


684 :名無し三等兵:05/01/24 18:10:48 ID:???
>>683
その事やトラウトマン工作の件を見てみると戦争の原因って軍じゃなくてバカな文民にあるんじゃないの?

685 :名無し三等兵:05/01/24 18:29:17 ID:???
>>683
松岡(でいいんだっけそれ)とかについては、

文官の居丈高な発言が速攻で新聞に載って、
庶民が「ウリナラマンセー!!!白人プゲラチョリーノ!!」するという
構図が出来上がってた。

うちの婆さんに近衛の評判とか聞くともうね、アホかと。

結論
市井が馬鹿すぎ。

686 :名無し三等兵:05/01/24 18:59:56 ID:???
>683
>それでもゴムについては要求量の75%程度は売ってくれると言ってた蘭印は神だろ。

実際足りないんだからどうしようもないだろ。 いま日本に石油などの資源を必要量の75%しか
売ってくれないと言われたらどうする? 

大騒ぎになるし、日本経済の受ける損失も甚大なものになるよ。

687 :名無し三等兵:05/01/24 19:00:57 ID:???
で、75%が嫌だから0にする・・と

688 :名無し三等兵:05/01/24 19:02:49 ID:???
>687
必要量を売ってくれないと困るけど、キミは良いの? 会社が倒産してホームレスになっても。

689 :名無し三等兵:05/01/24 19:03:47 ID:???
>>688
で、0にして会社を倒産させるわけですな

690 :名無し三等兵:05/01/24 19:04:49 ID:???
>689
公平公正に貿易してくれって依頼するけど、それが恫喝になるの?

691 :名無し三等兵:05/01/24 19:06:14 ID:???
>>690
「依頼」できる立場でもないのにね
一生懸命頭を下げてお願いしないといけないんじゃないの?

692 :名無し三等兵:05/01/24 19:07:59 ID:???
>691
その状況だと、相手の方が恫喝してると分かるね。

693 :名無し三等兵:05/01/24 19:11:10 ID:???
石油禁輸にしたって、日本とフランスが協定を結んで防衛のためにインドシナに進駐した
だけの話なんだが。

それに米英側が言いがかりをつけて来たのが、そもそもの発端。

694 :名無し三等兵:05/01/24 19:11:15 ID:???
>>692
外交ってのはスポーツじゃないんだよ。
長い目で見て自国に有利なら恫喝でも戦争でも何でも有り。

695 :名無し三等兵:05/01/24 19:12:57 ID:???
>>693
そりゃ、そのフランスって英米は認めてない傀儡政権だし

696 :名無し三等兵:05/01/24 19:13:14 ID:???
>694
つまり悪いのは相手側だと。日本を恫喝する悪い国だね。

697 :名無し三等兵:05/01/24 19:14:52 ID:???
>>696
恫喝して大丈夫なくらい弱い立場に追い込まれてるし(w

698 :名無し三等兵:05/01/24 19:15:13 ID:???
>695
ドイツに敗れた後に出来たフランス政権だね。親独政権が生まれてる。

でも日本だってアメリカに敗れた後に、親米政権が誕生してる。これも傀儡政権?

699 :名無し三等兵:05/01/24 19:16:13 ID:???
>>698
北朝鮮はそう見ているようですな

700 :名無し三等兵:05/01/24 19:17:16 ID:???
>699
共産圏のソ連・中国なども、そう見てたらしい。キミの意見は?

701 :名無し三等兵:05/01/24 19:25:39 ID:???
>>686
>必要料の75%しか売ってくれないといったら
75%はそこから買って残りの25%は他のルートでなんとかする。
買っておけば25%で済むわけだからね。
そこで逆ギレして「じゃあ0%でいい」と言う事に何の意味があるのかね。

>>688
75%or0%

普通どっちを取るよ?
自分の要求を100%認めないから駄目ってどこの餓鬼だ。
 
>>690
「公正にいこうや」と要求出来る立場じゃないというか、そんな
要求つきつけたら日本自身の尻に火がつく。
当時オランダの政府はどこにあったと思う?

>>693
>進駐
断固拒否姿勢の仏印側をしつこく脅迫してむりやり飲ませた協定ですが何か?
 
あと米がキレたのは和平交渉の最中、それも日本の米側提案への
回答待ちという状態で何の前触れもなく突如武力進駐をやらかしたため。

702 :資料とか:05/01/24 19:28:14 ID:???
>日本陸海軍は日本とフランスが合意した協定の許す範囲内で、仏印に進駐していたのである。それはあくまでも駐屯であって、
>主権の委譲や消滅などを伴う占領ではなかった。日本軍が特定の飛行場や港湾を含む仏印領内の基地を使用して戦争を
>遂行することができたのは、軍事力を背景とした交渉を通じて、フランスから許可を得ていたからにほかならない。
>
> フランスが日本に対してはかった便宜は基地施設の提供だけではなかった。日本軍が駐屯に必要とする費用の負担、
>仏印に足止めされていたフランスの民間船舶を徴用(有償)したいという日本からの要求への同意、中国軍や連合国軍の潜水艦、
>飛行機など敵の行動、及び伝染病の発生などの衛生面や気象に関する情報の提供、サイゴン放送局の使用許可、
>機雷に触れたり攻撃を受けたりして航行できなくなった日本の艦船の曳航と修繕のための仏印海軍施設の使用許可など、
>仏印におけるフランスの対日協力は多方面にわたった。また、経済面でも対日貿易割当量を拡大したり、
>関税率を引き下げたりするなどの便宜をはかった(詳しくは拙著「第二次世界大戦とフランス領インドシナ――「日仏協力」の研究――」彩流社を参照)。
>
>防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」
>(SECURITARIAN 2000年9月号より) 
>防衛研究所 戦史部 主任研究官 立川 京一

ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

703 :名無し三等兵:05/01/24 19:28:34 ID:???
コヴァ板の軍板出張スレでこんなこと喋ってる奴を見たことあるんだが、同一人物かな。
 
>>698
戦後日本に生まれた親米政権は公平な選挙を経て生まれた民主政権による親米政権。
当然ながらヴィシーフランスはそうではない。

704 :名無し三等兵:05/01/24 19:30:44 ID:???
>701
>75%はそこから買って残りの25%は他のルートでなんとかする。

世界の主要資源地帯の大半を押さえてる超大国米英の経済封鎖の最中、
それが出きるくらいなら・・・

705 :名無し三等兵:05/01/24 19:32:55 ID:???
>>704
他のルートが無理だったら尚更だろ。
その25%を調達する目星もつけられないのに75%は売ってくれる、という取引を放り出さねばならない理由は何だ?

706 :名無し三等兵:05/01/24 19:35:28 ID:???
>>698
亡命政権が同盟国に存在していて未だに海外植民地等では戦争続行中の政権と、完全降伏して世界の国ほぼ全てが承認した政権を比較するのはどうかしてるだろ。




707 :名無し三等兵:05/01/24 19:35:47 ID:???
>703

ドイツに対し徹底抗戦派と、休戦派との分かれたが結局休戦派が多数を占めた。
結果フィリップ・ペタン元帥による内閣が成立した。

要するにフランス人の大多数が民主的に選択したんだから。>対独休戦 融和。

708 :名無し三等兵:05/01/24 19:37:27 ID:???
>>707
ペタン内閣は民主的選挙を経て生まれた内閣ではない。

709 :名無し三等兵:05/01/24 19:38:07 ID:???
>706
ごく少数のフランス人が、どこかの国のアパートに籠もって、「我こそ正統政権だ!」
と言い張ったって仕方ないでしょ? 客観的に見て。

710 :名無し三等兵:05/01/24 19:40:47 ID:???
大戦中、フランスに対して、米英側は「侵略行為」を仕掛けてるし。

実際、フランス戦艦を攻撃して大損害を与えている。明らかに敵対行動。

711 :名無し三等兵:05/01/24 19:42:31 ID:???
>>709
まあね。ヴィシー・フランスの方を承認してた方が少ない訳だし。
客観的に見てもヴィシーのほうに正統性があるとはとても言えないというか当のフランス国民に
とってすらペタン内閣は忘れたい存在でしかない。

712 :名無し三等兵:05/01/24 19:42:58 ID:???
日蘭会商の蘭印側の最終回答。
ドイツに物資回そうがこっちの勝手と、およそ常識はずれな態度を取った日本側に対し、蘭印側がいかに誠意のある対応をしてくれたかよく判る。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

713 :名無し三等兵:05/01/24 19:43:35 ID:???
>708
>ペタン内閣は民主的選挙を経て生まれた内閣ではない。

そんなこと言っても、フランス人の大多数が選択したんだから。日本だってアメリカの気にくわない人物は
処刑されてるし、良くて公職追放だった。終戦直後の日本が「民主的」なんて事はない。

714 :名無し三等兵:05/01/24 19:46:07 ID:???
>>713
だから、選挙を経て首相であることを認められた吉田茂とそうではないペタンをどうして一緒に出来るんだ?

715 :名無し三等兵:05/01/24 19:46:41 ID:???
>>713
>>フランス人の大多数が選択したんだから。
だから選択の余地なんて無かったんだって・・・。

716 :名無し三等兵:05/01/24 19:46:42 ID:WOPz/v8y
オランダは鎖国以来の友なのにアホだな。>>683

結構知的に近衛が描かれてたスパイゾルゲは嘘って事か>>684

717 :名無し三等兵:05/01/24 19:47:29 ID:???
まぁ、事実上の占領下にあって大国に反抗できない状態での選挙が「民主的」かと言われると
かなりの疑問ではあるけどね。

もちろん現在の日本も

718 :名無し三等兵:05/01/24 19:48:00 ID:???
>712
そこに書いてあるのは、結局「必要量に満たない。不足」と言うことだね。
国家の生存に足りないなら仕方ないじゃない。

結局日本は生き残りを賭けて、死にものぐるいで行動するしかない。

719 :名無し三等兵:05/01/24 19:49:10 ID:???
>714
戦後すぐの日本の総理は誰だと思ってるの?

720 :名無し三等兵:05/01/24 19:50:29 ID:???
>>718
逆ギレして自分からさらなる窮地に飛び込むことを「死にものぐるいで行動する」というのか?
 
だから75%は売ってくれる、と言ってるのにそれをやめて取引
打ち切り・0%を選ばなければならない理由はどこにあるんだ。答えろ。

721 :名無し三等兵:05/01/24 19:50:39 ID:???
>715
それは他の国も同じ。今のイラクとかも。

722 :名無し三等兵:05/01/24 19:51:58 ID:???
>>719
あれ?日米安保を結んだのは東久爾宮内閣だっけ?

723 :名無し三等兵:05/01/24 19:52:50 ID:WOPz/v8y
>>702 戦中のプロパガンダ本で
「外米の輸入を減らしてボーキサイトを運搬すれば飛行機が2500台増産・・・」とかって書いてあるんだが戦争中の外米搬出先ってベトナム?

724 :名無し三等兵:05/01/24 19:54:17 ID:???
>720
人間は先を読んで行動する動物なんだが。相手の言いなりにしてたら、いずれ破滅すると
判ってるのに、言いなりになったらダメだよ。

資源の輸入量を徐々に削られていって極限状況に追いつめられる前に、まだ力の有る内に
死にものぐるいの行動に出るのは、むしろ合理的な行為なんだ。

725 :名無し三等兵:05/01/24 19:56:13 ID:WOPz/v8y
先を読めなくて300万国民戦災死なんだが。

726 :名無し三等兵:05/01/24 19:56:19 ID:???
>>718
だから〜!
>>683で書かれているような非常識極まりない対応を日本側がしたから、ドイツには物資が回らないであろうという見積もりの中で日本側に最大限配慮して回答してくれたのが712の数字な訳。松岡がトチ狂わなきゃ要求量を売ってくれたんだって。
元の原因は日本側にある上、米英から圧力掛かっている、さらに常識の欠片もない対応をされて、なおあれだけの物資を譲ってくれるというのはこれ以上ないほどの譲歩だよ。

727 :名無し三等兵:05/01/24 19:58:23 ID:???
>>724
当時ですら「死にものぐるい」で行動したらさらに確実に破滅することは分かってたんだけど?
(総力戦研究所や秋丸機関)
 
そもそも最初から戦争するのをやめれば資源の輸入を削られる事自体がなくなるんだが。

728 :名無し三等兵:05/01/24 19:59:50 ID:???
>>724
「相手の言いなりになったら駄目」
 
むしろ蘭印側の台詞だろ、それは。

729 :名無し三等兵:05/01/24 20:00:52 ID:???
>726
オランダ側が相当譲歩してくれたのは事実としても、しかし絶対量が不足してるのも事実。
だから、どうしようもないよ。

また日本であれ誰であれ、いったん買ったものをどう使おうと自由だし、「ドイツに渡さない」なんて
保障できるはずがない。そんな事をしたらドイツとの関係が悪くなるでしょ? 

730 :名無し三等兵:05/01/24 20:02:45 ID:???
>>729
必要なものをくれる相手より、くれない相手を選ぶというのが
あなたの思う「死に物狂い」ですか?

731 :名無し三等兵:05/01/24 20:03:23 ID:???
686の頭脳は複雑怪奇なり。

732 :名無し三等兵:05/01/24 20:04:01 ID:???
>>729
…当時のドイツの首相が誰で、そいつがオランダにどんな政策を取ったかちゃんと知ってるか?
それと蘭印交渉を放り出すことと対米戦争に踏み切ることは連動していない。
対米戦争するとしても蘭印交渉を「要求通り売らないから」と放り出さなければならない理由は存在しない。
 
ていうか、「75%しか売らないと言うから0%を選ぶ」という必要性が
どこにあるのかってさっきから何度も聞いてるんだが。

733 :名無し三等兵:05/01/24 20:04:18 ID:???
>727
え? 大東亜戦争開戦前から資源の輸入を削られていたんだけど。

支那の方は事変だし。(戦争定義の議論は色々)

>728
蘭印側は資源を必要量日本に売っても良いはずだけど、米英が怖いから
どっちつかずの数量を提示して妥協してるんだろ? それじゃ日本が困る。

734 :名無し三等兵:05/01/24 20:06:23 ID:???
>>733
>売ってもよいはずだけど米英が恐いから妥協してる
ドイツの同盟国だから売りたくないんだよ。
どうしてこんなことも知らんのだ………

735 :名無し三等兵:05/01/24 20:07:45 ID:???
>>729
>>また日本であれ誰であれ、いったん買ったものをどう使おうと自由だし、「ドイツに渡さない」なんて保障できるはずがない。
できるにきまってんでしょ。
輸出入物資の利用に関する取り決めは現実に多々ある。

>>そんな事をしたらドイツとの関係が悪くなるでしょ? 
君にとっては日本が近代国家として成り立たたなくなるよりドイツとの関係が多少こじれるほうが重要なんですね。
素晴らしい国際感覚です。

736 :名無し三等兵:05/01/24 20:08:37 ID:???
>>733
だから、日中戦争(支那事変でもなんでもいいが)をやめればいいと言ってるんだ。
陸軍省・参謀本部でさえ一方的撤兵を真剣に検討するほどどうしようもない戦争だったんだぞ。
続けなければならない理由がどこにある。

737 :名無し三等兵:05/01/24 20:08:39 ID:???
>730
味方につけるなら、普通「強い方」を選ぶでしょうね。

>732
ドイツとオランダの問題は、当事者間で解決してくれとしか言えない。

あと質問には答えてるでしょ? >724

738 :名無し三等兵:05/01/24 20:10:05 ID:???
>>733
米英が怖い...っつうか、米英自体も信用には全く足らん状態だったのよ、
オランダから見て。
オランダの行動選択は制約の中にあったんだ。

なんかさ、お前変だよ。

739 :名無し三等兵:05/01/24 20:11:35 ID:???
まあ、こうでしょ。日本から見て。

強い 頼りがいがある ドイツ >>> 弱小 オランダ 

740 :名無し三等兵:05/01/24 20:11:48 ID:???
>>737
だから、日本もその当事者と強い関係があるからオランダが渋い態度を取るんだっつーの。
 
>答えてるでしょ?
答えていない。
蘭印交渉を放り出すことと対米戦争に踏み切ることは連動してない。
「対米戦争に踏み切るから」では蘭印交渉を放り出す理由になってない。

741 :名無し三等兵:05/01/24 20:12:33 ID:???
オランダは、当時弱体化していたので
勢力均衡を狙っていた訳ですね。

しかし日本は、イタリアに雪崩れ込んだナポレオンの如く
オランダ領東インドを蹂躙した、と。

742 :名無し三等兵:05/01/24 20:13:56 ID:???
どうも本気で知らないらしいから説明してやる。
 
当時オランダはドイツの侵攻を受けて本国が陥落している状態。
政府はロンドンに亡命中。
んで、日本はそのドイツと公式に同盟を結んでいる。
だから「対独再輸出の恐れあり」と回答してきたの。分かった?

743 :名無し三等兵:05/01/24 20:15:50 ID:???
>740
つまり、これから先、平穏無事に過ごせるなら、物資の不足も節約に節約を重ねて何とかやって
いけるかも知れない。でもそうはいかない。戦争の危機が迫っている。

戦争となれば莫大な物資の消費となる。弱小国と呑気に交渉してる場合じゃなくなって来る。
となれば「盤」をひっくり返すのも手段の一つ。

744 :名無し三等兵:05/01/24 20:16:06 ID:???
英仏連合軍のオランダに対する態度には問題があるなや

745 :名無し三等兵:05/01/24 20:17:26 ID:???
>>戦争の危機が迫っている。
危機を迫らせたのは自分からだろw


746 :名無し三等兵:05/01/24 20:19:04 ID:???
>>745
アメリカの親共産主義政策が原因です。
なんでもかんでも適当に祖国を貶めるんじゃありません。

747 :名無し三等兵:05/01/24 20:19:26 ID:???
>742
分かってはいるんだ。でもオランダの事情は日本に直接関係ないし、日本側の事情もある。

だからオランダの問題は、そっちで解決してくれとしか言えない。冷たいけど。

748 :名無し三等兵:05/01/24 20:20:04 ID:???
その米国を刺激するだけ刺激しておいて自分には責任が無いというのは如何なものか。

749 :名無し三等兵:05/01/24 20:22:03 ID:???
>>747
だから売ってくれるってのを突っぱねて、ドイツに援助しなけりゃならない日本側の事情って何だよ。


750 :名無し三等兵:05/01/24 20:22:23 ID:???
なんかもうね、ここ軍板かと

751 :名無し三等兵:05/01/24 20:22:40 ID:???
>>748
「如何なものか」なんて朝日新聞的修辞を投げつけられて、
持論を搖らす俺ではない。

アメリカの親共産主義政策が原因である。

752 :名無し三等兵:05/01/24 20:23:20 ID:???
>745 >748
原因があり結果があり、その結果がまた原因となり。結局、歴史の流れだよ。

753 :名無し三等兵:05/01/24 20:23:32 ID:???
>>743
だーかーらー。
蘭印交渉の締結と対米戦争は連動していないと何回言ったら分かるんだ。
アメリカと戦争するしないと蘭印との交渉をまとめるまとめないはこの場合関係してないの。
別に蘭印交渉を受け入れながら対米戦争をやるという選択だって普通に取れた訳。分かる?

754 :名無し三等兵:05/01/24 20:24:34 ID:???
>749
だから「足りない」と。同盟国を支援するのも当然の話だし。

755 :名無し三等兵:05/01/24 20:26:46 ID:???
>同盟国を支援するのも当然の話だし。

きたか

756 :名無し三等兵:05/01/24 20:28:08 ID:???
>>754
>>同盟国を支援するのも当然の話だし。
三国同盟が締結国に課す義務を正確に述べなさい。


757 :名無し三等兵:05/01/24 20:28:38 ID:???
>>746
対中戦争も対米戦争もあくまでも日本の自主的判断による開戦。
アメリカの親共産主義政策なんて関係ありません。
ていうかアメリカの親共政策って何のことよ。

758 :名無し三等兵:05/01/24 20:28:59 ID:???
>>746
ハルノートには重慶政権のみを中国と認めるようなことが書いてあったが、親共産主義とは矛盾する気がするぞ(w


つーか、単に共産主義より国家社会主義を敵視してたってこと

759 :名無し三等兵:05/01/24 20:29:45 ID:???
>>757
誰かこの歴史幽体離脱野郎を摘み出せ。
資源も市場も持たない国が主体的に動けるか!!!

760 :名無し三等兵:05/01/24 20:29:50 ID:???
>アメリカの親共政策って何のことよ。

ぱっとんが今一浮いてたこと

761 :名無し三等兵:05/01/24 20:31:17 ID:???
>>759
>>資源も市場も持たない国が主体的に動けるか!!!
失礼ながら当時の日本の貿易構造に対して全くご存じないと見える。


762 :名無し三等兵:05/01/24 20:31:22 ID:???
>>759
だったら、分をわきまえておとなしくしてるこった

763 :名無し三等兵:05/01/24 20:32:16 ID:???
>>759
わけのわからない修辞のような罵倒を投げつけられて持論を揺らす俺ではない。
 
あくまで日本の自主的判断による開戦。
 
>資源も市場も持たない国
日本は資源は無くても市場はあったから余所の国ことらしいな。それってどこの国?

764 :名無し三等兵:05/01/24 20:32:17 ID:???
当時の状況

死活求めた日本の南部仏印進駐
ttp://www.history.gr.jp/showa/115.html

765 :名無し三等兵:05/01/24 20:33:27 ID:???
>>760
パットンが浮いてたのはまた別の理由のような気がするんだがw

766 :名無し三等兵:05/01/24 20:33:28 ID:???
>今日までの蘭印のやり方は不都合にして、又応諾量も不足故、調印すれば国民は不承知なるべく、
>佛印や泰等にも日本の弱くなった感想を与え好結果とならず、調印せざるを可とす

よくわかんないんだけど貴重物資の輸入満額回答を得られなかったら
国民が焼き討ち事件起こしたりしたのかねえ?
で佛印や泰等が日本をビビらなくなるとどう好結果でなくなるの?

767 :名無し三等兵:05/01/24 20:34:12 ID:???
>764
当時はシビアな状況だったな。

768 :名無し三等兵:05/01/24 20:36:54 ID:???
>>764
本当に自ら進んで「死地」に飛び込んでるなw
三百年もヒッキーしていたツケが回ってきたって感じ。

769 :日本を消耗させよ。:05/01/24 20:36:56 ID:???
「日本が三国同盟から離脱し、南進もせず、中国と泥沼戦争をつづける枠内で、必要最小限度の石油を供給する」
ルーズベルト大統領

770 :名無し三等兵:05/01/24 20:37:46 ID:???
 日本は、米国に代わる石油供給源を求めようとし、蘭印政府と昭和15(1940)年7月から交渉を始めた。

 ところが蘭印政府は既に米国政府から対日圧迫の協力を求められており、日本へは強硬姿勢を貫いた。

・・・だってさ。

771 :名無し三等兵:05/01/24 20:38:15 ID:???
>>763
鸚鵡返しで持論を搖らす俺ではない。

資源も市場も持たない国が主体的に動けるか!!!

772 :名無し三等兵:05/01/24 20:39:35 ID:???
歴史観の話してるんだったっけ
違ったような

773 :南部仏印進駐へ:05/01/24 20:39:40 ID:???
 米国側は、日本と蘭印間で交渉が行われている最中に、日本軍侵入の際にはすべての油田を破壊する命令を現地米総領事が出し、
米陸軍も80機の戦闘機を派遣した。

 これに対抗して、わが国は、戦略物資の宝庫とされた南部仏印が、米英に保障占領される事態を予防するために南部仏印への進駐に踏み切った。

774 :名無し三等兵:05/01/24 20:40:09 ID:???
>>768
今に至っても外交能力とセンスの無さはどうしようもないからな

775 :石油禁輸へ:05/01/24 20:40:37 ID:???
 日本の前面屈服か戦争かを求めていた米国にとって、この南部仏印進駐とその後に予想される蘭印進駐によって

日本が国力を回復し、米国の経済制裁に自力で回復できる状態になることは絶対に避けなければならない事態であった。

 そこで米軍は、石油の全面禁輸、日本資産の凍結という報復手段によって直ちに応じた。

 しかも南米産油国からの輸入を防ぐためパナマ運河も閉鎖したのである。

776 :名無し三等兵:05/01/24 20:40:44 ID:???
「あなたも承知の通り、太平洋における平和を維持することが大西洋を
支配するためにきわめて重要なのである。私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生じれば、その1つ1つが大西洋における艦艇を少なくすることを意味するのである」
 
1941年7月1日、ルーズベルトからイッキーズへの覚書。
(オフレコの発言であることに注意)

777 :名無し三等兵:05/01/24 20:41:16 ID:???
>>772
満額回答が得られなければ相手をぶん殴ってでも満額回答を引き出すことの是非について

778 :名無し三等兵:05/01/24 20:41:44 ID:???
>>770
交渉の経歴を見る限り強硬姿勢を貫いたのはどう見ても日本だが。
ああイデオロギーの匂いがする…。

779 :名無し三等兵:05/01/24 20:41:50 ID:???
追いつめられ必死の行動に出るのは、もう外交センスの問題でもないだろう。

当然としか言えないな。

780 :名無し三等兵:05/01/24 20:42:22 ID:???
>>777
ナポレオンは、完全にそういう主義だった。
臆病者だけが、それに異議を唱える。
日本人は、臆病者ではなかった。そして英雄となった。

781 :名無し三等兵:05/01/24 20:42:34 ID:???
>>779
追い詰められたという状況を作り出した時点で・・・

782 :名無し三等兵:05/01/24 20:42:55 ID:???
とうとうコピペくらいしか出来なくなったか?
 
>>771
だから資源も市場もない国ってどこ?日本じゃないことくらいしか分からんから国名を言ってくれ。

783 :名無し三等兵:05/01/24 20:43:09 ID:???
>777

極限状況下に於いてだが、「是」

784 :名無し三等兵:05/01/24 20:43:24 ID:???
>>780
そして、ナポレオンも日本も周りをみんな敵に回して敗北していった

785 :名無し三等兵:05/01/24 20:44:08 ID:???
>>772
あと満額でないからという理由で7割回答を拒絶することの是非もな。

786 :名無し三等兵:05/01/24 20:44:09 ID:???
>781
追いつめた側の方の問題は問わないの?

787 :名無し三等兵:05/01/24 20:44:53 ID:???
>>773
何で米領事官の命令を当時の日本側が知っているんでしょうねぇw


788 :名無し三等兵:05/01/24 20:44:58 ID:???
>>786
どこの国も自国に有利に、敵対勢力に不利になるように動く
当たり前のこと

789 :名無し三等兵:05/01/24 20:45:04 ID:???
>>778
というか議論の経緯なんて上でさんざん話してたのになんで今更こんなコピペなんだろうな。

790 :名無し三等兵:05/01/24 20:45:22 ID:???
>785

この先、破綻すると言う極限状況下に於いて、「是」

791 :名無し三等兵:05/01/24 20:46:07 ID:???
>>786
君は自分で招いた危機の責任を他人に問うの?

792 :名無し三等兵:05/01/24 20:46:41 ID:???
>787
現地の人間に命令してるなら、分かるんじゃない? 情報が伝わって。

793 :名無し三等兵:05/01/24 20:46:45 ID:???
軍板で相手の責任がどうたらとか言い出すその神経がよくわからん

794 :名無し三等兵:05/01/24 20:47:41 ID:???
>791
石油禁輸で危機を作り出した側の責任を問うべきだと思うよ。

795 :名無し三等兵:05/01/24 20:47:48 ID:???
>>790
ということは蘭印交渉で日本が取引蹴ったことは是じゃあないね。
別にこの先破綻するなんて状況にはなかったし。

796 :名無し三等兵:05/01/24 20:49:08 ID:???
>>793
俺が一番よくわからんのは、ここはノモンハンスレだということなのであった。

797 :名無し三等兵:05/01/24 20:49:28 ID:???
>>794
だったらさっきから問うてる。日本はわざわざ自分から危機を作り出すとは間抜けもいいとこだ、と。

798 :名無し三等兵:05/01/24 20:49:52 ID:???
>>793
よーするに、敵に回してもよいのだ。
問題は回した敵を全てボコりきれなかったことにある訳で。
月刊空母をボコりきる方策を用意できなかった
海軍軍人の無能に責任がある。

799 :名無し三等兵:05/01/24 20:50:32 ID:???
>>786
日本は外交が下手だった。
その結果、米英と対立し自滅への道を走り出てしまった。それだけ。
両者とも自国の利益を追求する以上、どちらが正しいとかどちらが悪いとかは関係ない。


800 :名無し三等兵:05/01/24 20:51:21 ID:???
>795
戦争の危機が迫ってるんだから、輸入を絞られ日本経済が弱体化したらお終い。

破綻まで一直線だよ。唯でさえアメリカ相手の戦争は大変なのに。

801 :名無し三等兵:05/01/24 20:51:25 ID:???
>>796
作戦中に初期の戦略目的を見失う。

褒められたことではないが、戦場ではよくあることだ。

802 :名無し三等兵:05/01/24 20:51:25 ID:???
>海軍軍人の無能に責任がある。

そこかよ
ずいぶん長かったなオイ

803 :名無し三等兵:05/01/24 20:52:45 ID:???
>797
危機を作り出したのは、石油禁輸などの強硬手段を実施した側に有ると思うよ。

804 :名無し三等兵:05/01/24 20:53:58 ID:???
>>792
773はどうみても戦後に判った事柄をさも当時の日本が知っていて対応したように書いているとしか見えないんだが。
日本側がそんなに詳しくフィリピンの情報を掴んでいたとは聞いた事がない。知ってたらソースキボンヌ。


805 :名無し三等兵:05/01/24 20:54:00 ID:???
>>800
それはどう読んでも「満額でないから7割回答を蹴る」という選択の擁護にはなってないぞ。
 
あと迫ってきたんじゃなくて自分から突っ込んでいっただけ。
その点勘違いしないように。

806 :名無し三等兵:05/01/24 20:55:23 ID:???
ほいじゃUN側が悪い、ゴム問題はその証左だ、0に決まってんだろ戦争だよ戦争、
日本が負けたのもUNのせいだ、

っつう感じで良いね>all

807 :名無し三等兵:05/01/24 20:56:05 ID:???
ログを読み返すと、太郎が反論できなくなるたびに微妙に話題が転進しているのが興味深いな。

808 :名無し三等兵:05/01/24 20:56:38 ID:???
>>806
いや日本が負けたのは海軍の責任。

UN側が悪い、ゴム問題はその証左だ、0に決まってんだろ戦争だよ戦争、
戦争被害の責任はUNにある。でも日本が負けたのは海軍のせいだ、

809 :名無し三等兵:05/01/24 20:57:01 ID:???
だいたい、戦争という外交状態に対して、どっちが悪いとか考えること自体がナンセンスなわけで・・・

810 :名無し三等兵:05/01/24 20:57:08 ID:???
>805
いや勘違いじゃないよ。石油を確保するための戦争は「自衛戦争」なんだから。

それに米英側も、開戦前からアジアの軍を増強してきた。双方の要因がある。

811 :名無し三等兵:05/01/24 20:57:45 ID:???
>>808
こだわるねぇ

812 :名無し三等兵:05/01/24 21:00:35 ID:???
>>810
自分から相手が売ってくれないようにしておいて自衛も何もあるか。
 
それと蘭印交渉と対米開戦は連動しておらず、蘭印から
物資を獲得しておいた上で対米戦争に踏み切るという選択
も存在したにもかかわらずわざわざ蘭印交渉を蹴らねば
ならなかった理由をちゃんと答えろ。
まあ君が答えられなくなってスルーした質問はこれだけじゃないが。

813 :名無し三等兵:05/01/24 21:00:37 ID:???
>>803
米国は日本が中国荒らしても必要最低限の石油は売ってやるって方針だったわけ。
でも、そこへきて更に米英と対立しているドイツと同盟なんて結ぶから、同盟解消しないと石油売ってあげないよって圧力を徐々にかけ始めたの。
ドイツと同盟を結べば米英からの経済圧迫が強まるのは当時の情勢からも火を見るより明らかだったわけで結局自滅したと言うほか無い。


814 :名無し三等兵:05/01/24 21:04:07 ID:???
>812
石油売ってくれなきゃ自力で確保するのは立派に自衛だよ。生きていけない。

蘭印の売る量も足りないし、戦争になったら尚更不足。これじゃ「盤」をひっくり返すしか無いわけ。

>スルーした質問

何?

815 :名無し三等兵:05/01/24 21:04:24 ID:???
>811
彼は軍板で鈴木貫太郎を告発し続けている希有な武人なのであります

816 :名無し三等兵:05/01/24 21:05:17 ID:???
>813
日本がどことも同盟結ばず孤立してたら、一層早く自滅してたと思うが。

817 :名無し三等兵:05/01/24 21:06:28 ID:???
無理難題をゴネまくって売ってくれる量を減少させたのは何処の何奴ですか?


818 :名無し三等兵:05/01/24 21:07:50 ID:???
ここまでの整理

・アメリカは、支那での日本の軍事行動を黙認する方針だった
・オランダは、日本に原油を必要量の70%供給する方針だった
・双方とも交換条件は、欧米利権の確認と対独非協力だった
・日本は、このいずれの提案も受け入れなかった

819 :名無し三等兵:05/01/24 21:08:02 ID:???
>UN側
???
Alliesのこと?

820 :名無し三等兵:05/01/24 21:08:11 ID:???
>>816
根拠は?

821 :名無し三等兵:05/01/24 21:09:16 ID:???
>>814
東条が石油のために南進をせよ、と進められて「強盗しろってことか」と答えた件について君はどう思う。
 
だから答えになってない。
蘭印交渉と対米戦争は連動してないの。日本語読めない?
蘭印との交渉をまとめて物資を買った上で盤をひっくり返す…
対米戦争に踏み切るという選択も普通に取り得た訳。
しかしそうしなかった理由は何?
 
>スルーした質問
言い出しっぺの参謀本部・陸軍省もサジ投げた日中戦争を続けなければならなかった理由は何?etc。

822 :名無し三等兵:05/01/24 21:09:35 ID:???
>817
ごく正当な意見だが。日本国にとって必要な量を売って欲しいってのは。

823 :名無し三等兵:05/01/24 21:09:50 ID:???
>>819
お前もうどっか池

824 :名無し三等兵:05/01/24 21:10:22 ID:???
>>820
ふお。中立路線は、却って不安定じゃないかね。
ドイツを屠ってから掌を返されたらオシマイだぞよん。

825 :名無し三等兵:05/01/24 21:11:05 ID:???
>>818
原油じゃないぞ。ゴム等の軍需貴重物資だった筈。

826 :名無し三等兵:05/01/24 21:11:12 ID:???
>823

その愛の無さにワロタ

827 :名無し三等兵:05/01/24 21:11:26 ID:???
>821
強盗と言えば強盗だろうね。しかし「正当防衛」と言うものがある。

厳密に言えば犯罪行為だが、緊急避難のため正当と見なされる行為。

828 :名無し三等兵:05/01/24 21:11:59 ID:???
>>818
ちょっとまった。
日蘭会商では原油は別途契約が成立してる。
さらにオランダの日本側の要求物資の約70%なら売っても良いとの返答は日本側の「ドイツに売ろうが勝手」という返答を受け入れてまで出してくれた数字。
対独非協力なら日本側の要求がほぼ通った。

829 :名無し三等兵:05/01/24 21:13:13 ID:???
ここ、ノモンハンスレだよな…

830 :名無し三等兵:05/01/24 21:14:14 ID:???
過去ログにはあったような気がしるよこの辺

831 :名無し三等兵:05/01/24 21:15:05 ID:???
>>824
中立でうまく第二次大戦を生き抜いた国家は対立の最前線である欧州ですらいくつも存在するよ。
それから遙か離れた極東でできないわけ無いだろ。


832 :名無し三等兵:05/01/24 21:15:48 ID:???
>>827
合法状態に戻せば売る、と言っているのを蹴ることは緊急避難とは言わない。

833 :名無し三等兵:05/01/24 21:16:08 ID:???
>>831
歴史の議論とは、白人国家と黄色人種国家を混同する事ではない!

834 :名無し三等兵:05/01/24 21:17:34 ID:???
とうのオランダが中立でしぼんぬしたわけだが

835 :名無し三等兵:05/01/24 21:18:55 ID:???
スペインは中立で大戦を乗り切ったぞ。


836 :名無し三等兵:05/01/24 21:19:27 ID:???
>>833
近代国家は自国の国益になるようなら相手国の肌の色など無視します。
我が国は日露戦争で十分にそれを学んだのではありませんか?

837 :名無し三等兵:05/01/24 21:19:35 ID:???
>>834

まぁその辺は地理的要因って奴ニダ

838 :名無し三等兵:05/01/24 21:20:59 ID:???
>832
「売る」と言っても、その量が日本の生存に不足なんだから仕方ない。

意図的に輸出量を減らした側に実力行使するのは、立派に正当防衛。

839 :名無し三等兵:05/01/24 21:22:17 ID:???
>>837
チェンバレンのせいニダ!あいつ!

840 :名無し三等兵:05/01/24 21:22:40 ID:???
>>836
対露の番犬程度の位置付けだった日露戦争時の日本と
大東亞戦争時の日本を同列で論じる事は出来ませんぞ。
そりゃもう、朝鮮戦争時の支那と現在の支那くらいに違う。
事実、貴方の持出した日露戦争の辛勝によって
米国の対日感情が悪化の方向へ傾きました。

841 :名無し三等兵:05/01/24 21:24:47 ID:???
>>838
>735に対する回答は未だでしょうか?


842 :名無し三等兵:05/01/24 21:25:57 ID:???
>>838
だから、合法状態に戻せば要求通り売るといってるのを蹴るのは防衛とは言わない。
「意図的に」といっても理由無く減らされた訳でもない。

それと>>821で聞いた質問は3つだが回答が足りていないぞ。

843 :名無し三等兵:05/01/24 21:27:01 ID:???
妙にスレが伸びていると思ったら……何この流れ。

844 :名無し三等兵:05/01/24 21:29:02 ID:???
>>840
つまり上手く立ち回れば肌の色に関係なく中立国であり得る事は可能という事でいいですね?

845 :名無し三等兵:05/01/24 21:29:15 ID:???
>>835
だってハプスブルク家の下で栄華を極めた
神聖ローマ帝国の復興を夢見る総統閣下が、
スペインへの無茶な振舞を自制しちゃったんだもん。

846 :名無し三等兵:05/01/24 21:31:36 ID:???
>>844
理屈では、YES。


847 :名無し三等兵:05/01/24 21:32:28 ID:???
>つまり上手く立ち回れば

ここが絶望的に難しいと思われ

848 :名無し三等兵:05/01/24 21:32:31 ID:???
Churchillscostにはオランダは考察されてもいないから
やはり結局同じニダよ

ウリナラも努々し損じること無かれニダ>>839

849 :名無し三等兵:05/01/24 21:36:33 ID:???
>>847
まあそうなんだけどね。
それができればそもそも対米戦なんて起こらないし。


850 :名無し三等兵:05/01/24 21:47:15 ID:???
>>838
貧乏人は強盗しても良いってか?

851 :名無し三等兵:05/01/24 21:48:40 ID:???
>>821
>蘭印交渉と対米戦争は連動してないの。

キミ個人がそう主張しても、現に連動してるんだから仕方ない。

>日中戦争を

それも厄介な問題だが。(また話が長くなる)

852 :名無し三等兵:05/01/24 21:51:16 ID:???
>850
お金を出してるのに商品の販売拒否されて、おとなしく餓死するのも選択肢の一つだが、
強盗すると言うのも選択肢の一つ。その場合は正当防衛だよ。

853 :名無し三等兵:05/01/24 21:53:58 ID:???
>841
オランダよりドイツを取る、で良いんじゃないの? 回答は。

854 :名無し三等兵:05/01/24 21:54:13 ID:???
>852
「正当防衛」という言葉の意味を調べることをお勧めする。

855 :名無し三等兵:05/01/24 21:55:15 ID:???
>854
【正当防衛】

急迫・不正の侵害に対して自己または他人の権利を防衛するために
やむをえずなした行為。
刑法上は処罰されず、民法上も損害賠償義務が生じない。

856 :名無し三等兵:05/01/24 21:56:15 ID:???
>>852
僕の家は君の所と喧嘩しているドイツさんの家と仲が良いから、お金を出して買った商品(ガソリン)を、君の家に火を付けようとしているドイツさんにあげちゃうかも・・・みたいな寝言ぬかしてるんだから販売拒否されて当然。


857 :名無し三等兵:05/01/24 21:59:25 ID:???
もし凶暴な強盗が自宅に押し入って来て、あらかじめ用意しておいた猟銃と
金属バットで計画通りに殺害して計画通りに110番した場合これは正当防衛と
みなされるのでしょうか?

858 :名無し三等兵:05/01/24 22:00:32 ID:???
>856
よその家の事情なんか知らないし、誰が誰と仲が悪いかなんて、気にして買い物なんかしないし。

人を見ての販売拒否は違法だろう。

859 :名無し三等兵:05/01/24 22:01:33 ID:???
>>851
>現に連動してる
………日米交渉や仏印進駐交渉と混同してるだろ?
蘭印交渉をまとめた上で対米戦争をやるという選択をしなかった理由は?

860 :名無し三等兵:05/01/24 22:03:09 ID:???
>>858
どこにそんな法律があるんだか

861 :名無し三等兵:05/01/24 22:04:10 ID:???
>人を見ての販売拒否は違法だろう。
君は北朝鮮に弾道ミサイルと兵器級プルトニウムを売りますか?


862 :名無し三等兵:05/01/24 22:05:06 ID:???
第一回 日本のベスト・チョイス

米蘭から戦略物資を確保して満州確保を最優先。
ヒットラー総統のことは、この際、忘れる。

863 :名無し三等兵:05/01/24 22:05:28 ID:???
>>858
>違法だろう
その根拠は?どんな国際法の第何条?
 
相手の立場をまったく考えないで自分の要求をただ押し付けるのは外交とは言わない。

864 :名無し三等兵:05/01/24 22:06:10 ID:???
>858
> 人を見ての販売拒否は違法だろう。

 あほか?正当な商行為に決まっているだろうが。契約というのは、両方の当事者が
合意してはじめて成立する物。
 買い手が「こいつからは買わん」というのが正当なのと全く同等に、売り手が「こ
いつには売らん」というのも正当な行為で、極例外的な場合に禁じられるに過ぎない。

865 :名無し三等兵:05/01/24 22:07:35 ID:???
>>864
自分の100%思いどおりにしなかったら強盗してもいいと思ってるようなのに
言っても無駄じゃないかという気がしてきた。
つーかココム規制とか聞いたことないのかこの太郎は?

866 :名無し三等兵:05/01/24 22:08:06 ID:???
客が「お客様は神様です」って思ってる時代だからな

867 :名無し三等兵:05/01/24 22:08:56 ID:???
>>858
先日町村外相が欧州に「中国に武器売るな」と抗議したが君にとってこれは違法なわけだな。

868 :名無し三等兵:05/01/24 22:09:30 ID:???
ついにノモンハン事件は、法律論爭にまで飛び火した!

869 :名無し三等兵:05/01/24 22:10:22 ID:???
>865
石油がココムに引っかかるとは初耳だね。

870 :名無し三等兵:05/01/24 22:11:17 ID:???
>>866
オク板で時々晒されるDQN論理だな。
常識の無い奴がいかに多いかという表れでもあるが。

871 :名無し三等兵:05/01/24 22:11:36 ID:???
石油という必需品輸入の話を、意図的に兵器の売買の話にすり替えてるんだな。

872 :名無し三等兵:05/01/24 22:11:58 ID:???
こいつの言い分が正しいとすると仏英が中国に武器売るのも
リビアとか中国が北朝鮮にウランやプルトニウム売るのも
日本は黙認しろってことになるな。

873 :名無し三等兵:05/01/24 22:12:06 ID:???
誤魔化しか・・・

874 :名無し三等兵:05/01/24 22:12:47 ID:???
結局逃げか。つまらん。

875 :名無し三等兵:05/01/24 22:12:53 ID:???
なるほど
石油は軍需品では無いと

876 :名無し三等兵:05/01/24 22:13:21 ID:???
>>869
そりゃ君が言い出したんだから初耳に決まっている。
俺はひとこともそんなことは言ってない。

877 :名無し三等兵:05/01/24 22:14:35 ID:???
水や食料も軍需品と言えるがな。

878 :名無し三等兵:05/01/24 22:14:50 ID:???
>855
 それは基本的には、刑法の条文ですな。出所は広辞苑かな。
 民法の場合は、「他人ノ不法行為ニ対シ…」ですな。
>852
 で、刑法にせよ民法にせよ、そう簡単には正当防衛は認めてくれないよ。
あなたの感覚で行動したら、たちまち刑務所行きだね。

879 :名無し三等兵:05/01/24 22:15:29 ID:???
>>871
うん。君がね。
 
俺は「人を見ての商売は違法だろう」などとトンチンカンな事を
言うのに対してココムの話を持ち出したにすぎないんだが。

880 :名無し三等兵:05/01/24 22:16:05 ID:???
>>852は敢えて言えば正当防衛ではなく、緊急避難だわな

ま、認められるとは到底思えんが

881 :名無し三等兵:05/01/24 22:16:24 ID:???
適法違法かが問題じゃなくて、日本が得をしたか否かでしょ。
結果は、頼みのドイツが敗退したので損をした。

ドイツを見捨ててアメリカにこそ日和るべきでした。
自由万歳!

882 :名無し三等兵:05/01/24 22:16:56 ID:???
まあ、水や食料や石油などを遮断されたら、餓死するか戦うしかない。

戦っても正当防衛には違いない。

883 :名無し三等兵:05/01/24 22:17:41 ID:???
おお、豪快にさらっと流してあいまいな一般論で全部ごまかした。

884 :名無し三等兵:05/01/24 22:17:56 ID:???
>>882
死に物狂いで頭を下げて分けてもらうという選択肢を忘れないように

プライドに拘って国を滅ぼすのは、あの戦争だけで十分だろう

885 :名無し三等兵:05/01/24 22:19:01 ID:???
>881
アメリカに日和るのも良いが、そのアメリカは戦前フィリピン人や黒人をどう扱ってたかな?

そんなに人道的でも無かったらしいが、日本人だけ特別扱いはされんだろ。多分。

886 :名無し三等兵:05/01/24 22:19:59 ID:???
ノモンハンが蘭印にあると思ってる池沼のスレはここですか?

887 :名無し三等兵:05/01/24 22:20:08 ID:???
ネタでやってるんじゃなかったら相当イタイ奴だな。>正当防衛太郎

888 :名無し三等兵:05/01/24 22:20:28 ID:???
たぶん転進したんだろ。

889 :名無し三等兵:05/01/24 22:21:25 ID:???
>>886
大東亜戦争といいながら、ガダルカナルで戦ってるようなものだ。
気にするな

890 :名無し三等兵:05/01/24 22:22:06 ID:???
結局オランダはドイツに回されると判断したから交渉が不調だったんだろ?
それは日本がオランダの疑心を解くだけの材料がなかっただけの話しで、オランダが攻められることではないよ。

891 :名無し三等兵:05/01/24 22:22:17 ID:???
>>888
さっきからずっとそのパターンだぞ。
問い詰められて答えにつまると微妙に話題を逸らしてトンズラ。

892 :名無し三等兵:05/01/24 22:23:55 ID:???
>>884
ちがうな、生存に拘ってただけだよ。生き残るための。

「あの戦争は日本にとっては自衛の為の戦争であった」
ダグラス・マッカーサー

893 :名無し三等兵:05/01/24 22:25:15 ID:???
強弁すればどの戦いも自衛のためになるんだけどな(w


894 :名無し三等兵:05/01/24 22:25:18 ID:???
>>892
帝国主義的覇権国家として生き残るためのな。

結果、どうなったかは今さら語るまでもあるまい。

895 :名無し三等兵:05/01/24 22:26:00 ID:???
>>885
やはり対米戦で散って、アンチ・ヒーローになるしか道はないのね。
滅亡しなかったし政治・経済的には有利な結果を得た部分もあるので
敗北なるもギリギリ許容範囲内だった。
つまりどうあがいても日本は負けるわけで如何に負けるかだけに
選択の余地があった。不条理な世界と連合国が悪かったのだ。

896 :名無し三等兵:05/01/24 22:26:10 ID:???
>>892
陸軍が対米妥協を蹴った理由:
「戦死者に申し訳ない」by東条
 
海軍が蹴った理由:
「長年対米戦を掲げて予算取ってきたのに今更やれないとは言えない」by及川
 
政府はこれがまとめられなかっただけ。
マッカーサーは買い被り過ぎだね。
つーか言ってるそばから話題逸らしの転進かい。

897 :名無し三等兵:05/01/24 22:27:24 ID:???
たぶん連合軍最高司令官が自衛だって言ってるんだから自衛なんだろう。

898 :名無し三等兵:05/01/24 22:27:33 ID:???
>884
 まあ、なんでもかんでも「土下座外交」と喚いて威勢よくすればいいと勘違い
している連中とか、今の繁栄や国際的地位を天与の物と勘違いしている奴も大勢
いるみたいだけどね。
 土下座と言われようが、セールスマンの集団と揶揄されようが、なりふり構わ
ずにやってきた先人が築いた経済力、かつて「経済大国」と言われた余光が、今
の日本の地位だと思うんだけど、先は暗いのかも知れないですな。

899 :名無し三等兵:05/01/24 22:28:24 ID:???
>>897
その理屈だと東条は「強盗」と言って村山は「侵略」と認めたから自衛ではないということも出来る。

900 :名無し三等兵:05/01/24 22:29:03 ID:???
>894
まあ当時覇権国じゃない国は負け犬だがな。

901 :名無し三等兵:05/01/24 22:29:08 ID:???
>>898
何と言われてもいいのさ。
それが国益にかなうものならばね。

頭の悪いやつは目先のかっこよさだけに目を奪われて
先のことを考えないからな。

902 :名無し三等兵:05/01/24 22:29:57 ID:???
>899
いや自衛のための「強盗」、自衛のための結果的「侵攻」等

903 :名無し三等兵:05/01/24 22:30:17 ID:???
>>898
アンポハンターイって喚いてた連中がわんさかいても中立主義になったりはしなかった。
心配はいらんよ。こういう連中の影響力なぞたかが知れとる。

904 :名無し三等兵:05/01/24 22:30:41 ID:???
戦前の教育受けた者が第一線を退いてから、日本はずっとジリ貧ですだ。

905 :名無し三等兵:05/01/24 22:30:53 ID:???
>>901
でも外交的な遺産としての対米戦争は、
無視できない価値を持つのです。

906 :名無し三等兵:05/01/24 22:32:33 ID:???
>>902
そんな理由でいいんだったらソ連のアフガン侵攻だってアメリカの包囲網に抗するための
「自衛のための強盗」で「結果としての侵攻」だ。

907 :名無し三等兵:05/01/24 22:33:00 ID:???
流石に沈静化したご様子で。このままクールダウン。
風、スローダウン。ギコハハハ

908 :名無し三等兵:05/01/24 22:33:40 ID:???
>>905
誰に対するどんな遺産だ?
コヴァが愛国ごっこでオナニーするためのネタとかだったらいらんぞ。

909 :名無し三等兵:05/01/24 22:35:11 ID:???
>>906
「先制的自衛権」は、あらゆる事態で柔軟に行使されます。
ソノ行使が承認されるか否かは、勝者が決定します。
日本の南洋征服計画も、ソ連のアフガン征服計画も
共に失敗に終ったので自衛権の行使とは認められません。


910 :名無し三等兵:05/01/24 22:36:19 ID:???
>>908
中近東とASEANに対して、大国としての存在価値を認めさせた。

911 :名無し三等兵:05/01/24 22:37:02 ID:???
もっとわかりやすく言えよ。
勝てば官軍。


912 :名無し三等兵:05/01/24 22:41:04 ID:???
>910
 釣りか冗談のつもりか?
 対米戦をやったから、なんていう理由はなんの関係もないぞ?
 日本が金を持っていなかったとして、それでも「大国」と認めて貰えるとでも
勘違いしているみたいだが、「かつての経済大国」でなかったら相手にもされて
いない。

913 :名無し三等兵:05/01/24 22:51:25 ID:???
>>912
打算主義者の犯しがちな過ちとは、全ての国が
自分のように打算的に振舞うと想像することである。
そうでなければマルクス史観に毒されすぎです。

914 :名無し三等兵:05/01/24 22:57:08 ID:???
>>904
明治政府の洗脳教育を受けた連中が跋扈するようになってから日本はじり貧だったよ。

915 :名無し三等兵:05/01/24 22:58:18 ID:???
>913
 あのねー。
 じゃあ、日本が貧乏国だった戦後復興期に、「大国」扱いしてくれていたかどうか
を考えてみてくれ。妄想を抱くにも程がある。

916 :名無し三等兵:05/01/24 23:02:04 ID:???
>>915
復興期の日本に、大国としての復活を期待していたのは
タイが証明している。

917 :名無し三等兵:05/01/24 23:08:50 ID:???
「期待」してただけ。


918 :名無し三等兵:05/01/24 23:11:02 ID:???
>>917
賠償請求も放棄している。

919 :名無し三等兵:05/01/24 23:15:05 ID:???
>>918
東南アジア諸国はだいたいみんなそうだぞ。
米国の意向もあって、最後まで賠償でゴネたのはフィリピンくらいだった。

920 :名無し三等兵:05/01/24 23:15:18 ID:???
だって一応中立国だもの。


921 :名無し三等兵:05/01/24 23:16:09 ID:???
ぼろぼろの貧乏人を哀れんでくれたんだろ
>918


922 :名無し三等兵:05/01/24 23:16:17 ID:???
もーなにがなんだか。だれかまとめろ。

923 :名無し三等兵:05/01/24 23:23:57 ID:1M3YX2QN
ノモンハンにも・ど・れ〜!!!!!

924 :名無し三等兵:05/01/25 21:25:29 ID:???
昨日の賑わいは嘘のように今日は漏れ一人か・・・

925 :名無し三等兵:05/01/25 21:40:56 ID:???
>>914
君がジリ貧なことに気づかないんだ。

926 :名無し三等兵:05/01/26 14:30:38 ID:???
正直お前らノモンハン語るの飽きただけちゃうんかと

927 :名無し三等兵:05/01/26 14:38:29 ID:???
そりゃあ、何十回となくループしてるからな。

928 :名無し三等兵:05/01/27 00:20:49 ID:???
>>895 死ねよお前、石油の輸入30%減だけで5年で300万も死んだり、都市をことごとく焼き払われたり原爆2発落とされたりするかどあほう。

929 :名無し三等兵:05/01/27 00:23:25 ID:???
>>900は?日独仏英米ソを除いた世界50ヶ国以上が「負け犬」?
ゲームセンターで最高点でも競ってろよ、馬鹿。

930 :名無し三等兵:05/01/27 00:25:07 ID:???
>>905 戦禍の空恐ろしさにおのけだつだろう、普通の神経なら。

931 :名無し三等兵:05/01/27 00:32:33 ID:???
そろそろ纏めですね。
ノモンハンのソ連側損害各説
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/index.html8.htm
「戦争・軍事行動及び軍事紛争におけるソ連軍の損害・統計調査
監修  ゲー・エフ・クリヴーシェヴァ 軍事学修士・陸軍大将
モスクワ・軍事出版社  1993年」
参加人員
6月時点12,500名、火砲109門、装甲車266輌、戦車186輌、航空機82機
8月時点58,000名、砲迫542門、装甲車385輌、戦車498輌、航空機515機
第36自動車化狙撃師団、第57・第82狙撃師団、第5狙撃・機関銃旅団、
第6・第11戦車旅団、第7・第8・第9自動装甲車旅団、第56戦闘機連隊、
第185砲兵連隊、第85高射砲連隊、そして戦闘補給の各部隊
外蒙軍 第6・第8騎兵師団 2,260名
戦死・行方不明7,974名 負傷15,251名 戦病701名 計23,926名(恐らくソ連軍のみ)


ノモンハン・ハルハ河戦争 原書房
ソ連軍損害 戦死3,281名、行方不明154名、負傷15,286名、捕虜94名、計18,815名
外蒙軍損害 戦死165名、負傷401名、計566名
合計19,384名(但し戦病者を含まず)
ノモンハン全期間のAFV損害 戦車175輌、装甲車143輌、計318輌

両者ともソ連側公文書を使用しているとはいえ、前者は1991年時点で明らかになっていた数字である点、前者よりやや低い値となっているようだ。
但しAFVの損害についてはソ連側資料から判断できる現時点では(と断った上で)最も信頼出来る数字といえる。

一方>>527氏提供HPにある日本軍損害17405名、ソ連軍損害25,655名には少々からくりも有る。
日本側損害は第二次ノモンハン事件のもののみであり、ソ連側損害は全期間の合計になっている。
またソ連側数字に外蒙軍を算入しているか不明だが(上の数字から見て算入している可能性大)、日本側には少なくとも第一次の興安軍だけで2,800名近くの死傷を出した満州国軍が入っていない。


932 :名無し三等兵:05/01/27 00:58:44 ID:???
敵の戦車と飛行機を全部破壊したとしても、戦車800両、戦闘機1500機なんて数字には
ならないということですか?

933 :名無し三等兵:05/01/27 03:11:12 ID:???
>>932
まあ、その数字自体が極めて怪しいものである上に
そもそもノモンハン戦の勝敗を
損害の多寡で決定しようという姿勢そのものが
ことの本質を見誤らせるわけだな。

既に当スレ全面に渡ってかかる姿勢は
徹底的に論破され尽くしたわけだが。






まだ見てるか、皇軍太郎よ。

934 :名無し三等兵:05/01/27 11:55:14 ID:fQe9Z/2+
>>931
ソ連側損害数(ロシア公文書館)に外蒙軍は入っていませんよ。

935 :名無し三等兵:05/01/27 13:48:18 ID:yVXGTOhw
日本側の損害で最も信頼できる数字は、第6軍軍医部調製の損耗状況調査票であり、
それによると戦死者・不明者8741人、戦傷者8664人、戦病者2363人の
合計19768人である。ただし、これには5月中の小規模の衝突による損害や航空隊、
途中で撤収した戦車団などの損耗を加えなければならない。その明確な数字はないが、
合計で千人程度を超えないと思われる。
ソ連のグラスノスチ(情報公開)政策の展開後、ソ連側の損害の新しい数字が出てくるようになった。
1993年に出たG・クリヴォシェーヴァ『ソ連軍の損害』では、戦死者・不明者7974人、
戦傷者15251人、戦病者701人の合計23926人である。最近戦死者・不明者を
9703人とする資料もある。
日本側には満州国軍、ソ連側にはモンゴル軍の侵害を加えなければならないが、
満州国軍の数字が得られないので、双方とも含まれていない。

936 :名無し三等兵:05/01/27 21:24:37 ID:???
「失敗の本質」って昔でた本あるけど、これ以降に大東亜戦争の敗戦を
社会科学的に研究した定評のある本、あったら教えて。

937 :名無し三等兵:05/01/27 21:28:45 ID:VpGkPVw5
>>934
>日本軍損害17405名、ソ連軍損害25,655名
>>527のHPの数字。
ソ連公文書とされる数字は23,926名
故に外蒙軍の損害522名を加えると24,448名となり>>527の数字に近くなるという考え方。


938 :名無し三等兵:05/01/27 21:32:08 ID:VpGkPVw5
>>936
外蒙軍は現在の所死傷522名で確定ですね。
満州国軍は興安軍のみで2,800名弱が判明しています。
全部加えて3,000名強と考えておけば一応良いでしょう。

939 :名無し三等兵:05/01/28 07:59:39 ID:???
>ノモンハン全期間のAFV損害 戦車175輌、装甲車143輌、計318輌
戦車・装甲車部隊小隊長の戦死率が6割近くにもなるからもっと多かった気もしますね。

それとも小隊長車が撃破されたら残りは逃げ出すような、そんな感じの戦闘をやってたのかな。



940 :名無し三等兵:05/01/28 08:21:31 ID:???
きっと小隊長だけタンクデサントをやってたんだよ

941 :名無し三等兵:05/01/28 17:18:46 ID:???
当時はどこの国でもまだ無線機を積んだ戦車は少なかった。BTがどうだったかは失念したが。
当時多かったのは小隊長が手旗で指示を出して行動するというパターン。当然小隊長は身を乗り出して旗を振るのだから敵からも狙撃を受けやすく、小隊長が戦闘不能に陥ると各戦車は独自の判断で行動しなければならない。
たしかBTは小隊長車から無線が積んでいたような気が・・・?

942 :名無し三等兵:05/01/28 17:31:47 ID:???
無線車ってのがあったニダね

943 :名無し三等兵:05/01/28 18:13:57 ID:VmCsAwrP
それにしても、どえらい戦だったわけだ。

944 :名無し三等兵:05/01/28 19:51:47 ID:???
小隊長だけカンザシアンテナ付とか

945 :名無し三等兵:05/01/28 23:21:45 ID:xZnBkiqf
今日(28日)の日経夕刊で、
また例の「関東軍大敗、教訓を汲み取らずに太平洋戦争へ」と>>6の論文でも
手厳しく批判されていた俗説を書いてやがる。

946 :名無し三等兵:05/01/28 23:59:14 ID:???
>>945
手厳しく批判されるべきは福井センセイ。

947 :名無し三等兵:05/01/29 00:05:56 ID:???
>>939
 小隊長の戦死が66名。大胆に小隊長の戦死が小隊戦車装甲車の全滅と同義だったとした場合。
 もし小隊が日本式に3輌編制なら198輌破壊、米軍式に5輌編制なら330輌破壊と言う事になるでしょうか。
 指揮のために狙撃され易いとか、小隊長の死が小隊の全滅と=ではない点などを考慮すれば別に変な数字では無さそうです。
 とはいえノモンハン全期間のAFV損害 戦車175輌、装甲車143輌、計318輌という数字が完全ではない可能性は残ると思いますが。

948 :名無し三等兵:05/01/29 01:52:43 ID:???
関東軍はノモンハンでのソ連軍の評価で、指揮官、特に政治将校が指導する部隊は
勇敢で粘り強く、士気が高いって評価していて、指揮官率先の範が行われていた
ってのが大きいんでね。ナポレオンのフランス軍みたいな感じで新国家としての気風が
当時のソ連は強いからね。ウラル以東の開発はソ連の生命線として志願した屯田兵や
労働者がたくさんいたし。
逆に二十三師は指揮系統がバラバラで、部下の統率が取れていないって酷評
しているからねえ。日本軍は一線級以外は士気が低くて、軍規や秩序が乱れている
ってのは日露戦争からの重要問題だしね。

949 :名無し三等兵 :05/01/29 04:57:57 ID:???
>>936
「魔性の歴史」なんかどうだ?
時間があれば、そこに挙げられている資料へと拡げてゆくのも良い。

「ゲーム脳的戦争観からの自由」のためにはオススメ。

950 :名無し三等兵:05/01/29 09:30:05 ID:???
>945
 論文と言っても、学術論文から「単に論じてみたつもりの文」までいろいろあり
ますからね。まあ、「学術論文」でもぴんきりだけども。

951 :名無し三等兵:05/01/29 11:52:03 ID:???
>>941
BTは指揮官用以外には無線無し。指揮戦車の砲塔にはぐるりと手すりのようなアンテナがあるから遠くからでも判別可能。よって集中砲火を浴びたと思われる。
イギリス軍も指揮戦車のアンテナに小旗を立てていたので、ドイツ軍から集中砲火を浴びて死傷率が高かったそうだな。
当時の戦車で無線装備が標準装備なのがめずらしい。1号や2号といった糞戦車にも全車無線装備をしていたドイツ軍はネ申だよ。

952 :名無し三等兵:05/01/29 11:53:39 ID:???
>948
釣り乙。

953 :名無し三等兵:05/01/29 12:25:23 ID:???
メル欄で自己主張してボクは基地外です!
と申告するようになったのはいつからなんだろう・・・

954 :名無し三等兵:05/01/29 14:10:50 ID:???
>>949
あれって社会学というより経済学では?

955 :名無し三等兵:05/01/29 15:21:12 ID:???
>>949
「朱儒とアトラス」が一万回くらい出ていそうな本ね……。

956 :名無し三等兵:05/01/29 15:37:16 ID:???
>>6
よしんば「勝った」としてだよ、

日本陸軍が局地戦でソ連に勝ったら世界最強なのか?

いやもちろん「勝った」なんてことからしてありえんのだが。

957 :名無し三等兵:05/01/29 17:57:46 ID:???
>956
つまり「単位当たりの戦闘力」が世界一と。半藤氏のスタンスに対する、福井氏の批判としては↓とかも。

「ソ連軍の死傷者も、最近の秘密指定解除によって、惨たる数字が公開されている。(略)全損耗は2万4492人になるという。」
「圧倒的な戦力を持ちながらソ連軍はこれだけの犠牲をださねばならなかった。」

「ノモンハンの夏」文庫 P444 半藤一利著 

「前後の文章の脈絡から見ると、この部分だけが妙にちぐはぐで、浮いている。取って付けたようなぎこちなさを感じるのである。」
「この記述がいかに重大な、爆弾のような意味を秘めているか、半藤氏にわからぬはずはない。」
「彼は『ノモンハンの夏』全編を構成している前提条件がすべて根底から覆されてしまうことを自ら認めていることになる。」

「ノモンハン大敗北」の虚構  福井雄三  中央公論 2005年1月号

つまり半藤等の主張する「日本軍が機械化の進んだ強力なソ連軍に撃破された」などと言うのはデタラメと。

958 :名無し三等兵:05/01/29 18:23:30 ID:???
ソ連軍を基準にした単位当たりの戦闘力ならドイツ軍は関東軍より一桁強くなってしまうし、フィンランド軍ですら関東軍の数倍強い事になってしまうが。


959 :名無し三等兵:05/01/29 18:25:03 ID:???
>>958
事実その通りです。

960 :名無し三等兵:05/01/29 18:27:12 ID:???
兵力自乗の法則も考慮しないとね。

何の遮蔽物もない平原で、10倍もの大軍に立ち向かい、多大な損害を与えた日本軍。

961 :名無し三等兵:05/01/29 18:29:26 ID:???
兎も角、
関東軍>>>>>>>>ソ連軍
って事が立証されたな。

962 :名無し三等兵:05/01/29 18:45:29 ID:???
ノモンハンにしろ対フィンランドにしろ対ドイツにしろ、ソ連軍の被害の多さはちょっと理解に苦しむよなあ。

>10倍もの大軍に立ち向かい
ソ連軍20万人投入の根拠が示されることは永久に無さそうだ。

963 :名無し三等兵:05/01/29 19:14:12 ID:???
まあドイツの場合は充分な戦力を整え、満を持しての侵攻作戦だったし
フィンランドの場合は防衛に有利な山岳地帯で、要塞にも籠もれたし。

日本軍が一番不利な状況だったな。

964 :名無し三等兵:05/01/29 21:42:22 ID:???
>>957
だったら、俺が米軍基地に乱入して機関銃を乱射して10人くらい殺したとすれば
俺の「単位当たりの戦闘力」は世界一になるか?


まぁ、「単位当たりの戦闘力」という主張自体ハァ?なんだが

965 :名無し三等兵:05/01/29 21:43:19 ID:???
>>962
映画のスターリングラード見てたら納得できるけどね。
あいつら、歩兵で特攻してるようなもんだ。

966 :名無し三等兵:05/01/29 22:19:16 ID:???
赤軍イワンがソ連の為の資料でくだらない判断まだしているな。
ま、今でもノモンハンには山のようにソ連戦車の残骸あるから行ってきな。
ロシアは弱いんだよ。

北方領土は四島一括返還以外に無いね。

967 :名無し三等兵:05/01/29 22:20:32 ID:???
ああ、そうか
南洋には日本軍の残骸が山のように残ってるな
日本って弱いんだな

968 :名無し三等兵:05/01/29 22:36:57 ID:???
>>957
いつまでループしているんだこの軍事音痴のアホコヴァ。

969 :名無し三等兵:05/01/30 01:01:44 ID:???
>>965
二人一組で一挺しかライフル渡されてなかったけど
ソ連てそんなに、経済的に問題あったのだろうか?

970 :名無し三等兵:05/01/30 01:44:30 ID:???
単に短期間での根こそぎ徴兵にライフルの生産が間に合わなかっただけ。


971 :名無し三等兵:05/01/30 01:45:33 ID:???
>>969
豊富にあった武器は兵員と共に41年に蒸発してしまった。工場をだいぶ移転したが、
本格的に稼働できるようになったのは43年になってから。スターリングラード戦のこ
ろが一番兵器の生産量が落ち込んでいた時期。人的資源は無尽蔵であったので兵士はす
ぐに補充が出来たが武器は足りなかった。

972 :名無し三等兵:05/01/30 01:55:14 ID:???
>>957
956だが、いやその単位って思想そのものが全然わからんし、

そもそもなんでノモンハンで勝ったらいきなり世界チャンピオンになれるの?

973 :名無し三等兵:05/01/30 01:55:15 ID:ZYl5baVt
わざわざ不利な戦場を選択した日本軍の上層部は記録されるべき無能だな

974 :名無し三等兵:05/01/30 02:01:15 ID:???
泣いて馬謖を斬る
笑って辻を斬る

975 :名無し三等兵:05/01/30 02:02:31 ID:WaWb/b4c
一番好きな軍歌によかったら投票してください
http://www.37vote.net/music/1106975632/

976 :名無し三等兵:05/01/30 02:10:21 ID:???
まぁ普通に考えて、当時最強の陸軍国っつったらドイツだよねぇ。
でもドイツと対戦無いしねぇ。

977 :名無し三等兵:05/01/30 03:16:48 ID:???
そのドイツに勝ったのがジューコフで、そのジューコフが一番苦戦したのが「ハルハ河」。

978 :名無し三等兵:05/01/30 03:39:32 ID:???
>>639で他部隊の兵士に笑われ
>>948で上層部に酷評され
第二十三師団将兵が不憫だなあ。

979 :名無し三等兵:05/01/30 04:18:01 ID:aXkLTykX
>>6
日露戦争と同じで、戦略目的を達成した方が勝ちだって。

980 :名無し三等兵:05/01/30 10:43:20 ID:???
ところで諸君、次スレはどうする?
正直、話題もループしてるし、不要な気もするのだが、被害担当艦としてあった方がいいような気もする。

981 :名無し三等兵:05/01/30 12:18:49 ID:???
被害担当官とか言って得意がって馬鹿が荒らすけど

単なる基地外橋頭堡として板へ被害を拡散するだけの存在でしかない

982 :名無し三等兵:05/01/30 12:37:07 ID:???
では 此れにて終了だな

983 :名無し三等兵:05/01/30 12:42:57 ID:???
お疲れ様でした

984 :名無し三等兵:05/01/30 13:05:46 ID:???
【東支隊壊滅す】ノモンハン【剣を振るって進め】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107057863/


985 :名無し三等兵:05/01/30 13:08:32 ID:???
荒氏が自らスレたてて庭を確保しちゃったね

986 :名無し三等兵:05/01/30 13:15:33 ID:???
荒らしにつきあってた香具師もだんだん飽きてくるだろ

987 :名無し三等兵:05/01/30 13:21:59 ID:???
荒らしは今は関東軍スレにムチュ-だから、こっちはしばらく静かでしょ。
関東軍は最強、関東軍は糞の自作自演で忙しいから。

988 :名無し三等兵:05/01/30 13:51:09 ID:???
今度、大日本絵画から出る予定の「ノモンハン戦車戦」に期待しましょう

989 :名無し三等兵:05/01/31 08:22:47 ID:???
 

990 :名無し三等兵:05/02/01 01:22:55 ID:???
990

991 :名無し三等兵:05/02/01 01:45:39 ID:???
991

992 :名無し三等兵:05/02/01 08:38:23 ID:???
992

993 :名無し三等兵:05/02/01 12:00:33 ID:???
993

994 :名無し三等兵:05/02/01 12:04:06 ID:???
梅か

995 :名無し三等兵:05/02/01 12:08:59 ID:???
 

996 :名無し三等兵:05/02/01 13:23:45 ID:???
996

997 :名無し三等兵:05/02/01 13:28:58 ID:???
埋め

998 :名無し三等兵:05/02/01 17:30:17 ID:???
うめ

999 :名無し三等兵:05/02/01 17:32:02 ID:???


1000 :名無し三等兵:05/02/01 17:44:01 ID:mfJSZ2nB
厨房が1000ゲット
キモイ軍ヲタは池沼

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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