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神風攻撃は是か非か?其の参

1 :陸軍士官学校:05/01/11 17:30:04 ID:ADsVP8AC
一部「神風攻撃」は「自爆テロ」などとヌカす不遜なる輩が現れる今日この頃
でありますが、「自爆テロ」にヒントを与えた(?!)神風攻撃の戦術的手段に
ついて、諸兄諸氏の意見を請う。

過去スレはこちら↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102825878/l50


2 :名無し三等兵:05/01/11 17:33:00 ID:???
前スレ>>993
で、引き伸ばした「結果」その棋士は勝つんですか?
負けをただ伸ばしてるだけなんですか?


3 :ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 :05/01/11 17:35:17 ID:5EvHZ/Qe


















4 :名無し三等兵:05/01/11 17:39:53 ID:???
前スレの>>1000は非常にバカ発言だな。

5 :名無し三等兵:05/01/11 17:41:10 ID:???
↑私にはいくら見ても何が書いてあるかが分らない・・・・


6 :名無し三等兵:05/01/11 17:41:48 ID:???
1000 :名無し三等兵 :05/01/11 17:10:06 ID:???
戦争長引かせて広島長崎の人々を虐殺したテロリスト・特攻隊員は全員あの世で詫びろ


7 :名無し三等兵:05/01/11 17:43:02 ID:???
>>4
俺も同感。
「無知」・「無学」・「無教養」の三重苦に苦しんでいると思われる


8 :名無し三等兵:05/01/11 17:44:06 ID:???
>>6
出た!
こいつ日本人か???


9 :名無し三等兵:05/01/11 17:44:55 ID:???
>>7あれは希にしか見れない厨房発言だよな。

10 :名無し三等兵:05/01/11 17:46:07 ID:???
>>1
いい加減こっちに合流しろやハゲ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/

11 :(プ:05/01/11 17:46:24 ID:???
>>6
「1000 :名無し三等兵 :05/01/11 17:10:06 ID:??? 」
↑おまけにご丁寧にわざわざ余分なのコピーしてんの


12 :名無し三等兵:05/01/11 17:47:35 ID:???
>>10
お達者で


13 :名無し三等兵:05/01/11 17:57:54 ID:???
特攻隊員は凶悪なテロリスト。
彼らは狂信的な国家主義のために米軍に対して恐怖を与える目的で自爆した。
後に911テロにヒントを与えた変態カルト宗教団。

14 :名無し三等兵:05/01/11 18:00:39 ID:???
>>13それはお前だ。幼稚園からやり直してこい。

15 :名無し三等兵:05/01/11 18:02:18 ID:???
>13
コリン星へ帰れ

16 :名無し三等兵:05/01/11 18:03:54 ID:???
えぇ!>>13はこりんせいじんだったの!

17 :名無し三等兵:05/01/11 18:04:31 ID:???
コリン警報発令中

18 :13:05/01/11 18:10:12 ID:???
>>14
ウリは自爆テロなんてしないニダ!!!失礼な能無しめ!
お前こそイスラームみたいに自爆ボートで米艦に体当たりしてこいこのナッツ!!

19 :名無し三等兵:05/01/11 18:13:21 ID:???
コリン警報発令中!コリン警報発令中!

20 :名無し三等兵:05/01/11 18:19:56 ID:???
13みたいな機違いは相手にしない事です。
「軍板」知能指数の著しい低下に貢献しますよ。


21 :名無し三等兵:05/01/11 18:22:51 ID:???
わかりました。相手にしません。

22 :名無し三等兵:05/01/11 18:26:27 ID:???
テロ賛美マンセー

23 :精鋭なる我が海軍:05/01/11 18:57:05 ID:???
太平洋上精鋭あり
世界に冠たる不拔の力
忠烈勇武たゞ一誠
協力一心皇國護る
海軍海軍わが海軍
祖國の護りわが海軍

悠久輝く相宗の遺訓
天地を貫く正義の理想
赤誠奉公たゞ信念
千戴くもらぬ
歴史は古し
海軍海車わが海軍
祖國の光わが海軍

燦然ひらめく旭日の旗
盤石動かぬ軍紀は堅し
獻身殉國たゞ本分
聖訓畏み將兵奮ふ
海軍海軍わが海軍
祖國の命わが海軍


24 :名無し三等兵:05/01/11 19:36:48 ID:9HIvPOvK
祖国の為に殉じた特攻隊員に対し
捧げ銃っ!


25 :名無し三等兵:05/01/11 20:26:56 ID:???
わざわざ次スレを立てることもなかったと思うが...。

旧軍を賛美してもいいし、特攻隊員を賛美してもいい。
せめてもの手向けになるかも知れん。
でも頼むから、特攻という「戦術」だけは賛美しないでほしい。

爆弾を抱いて敵に体当たりするという「非道」な戦術を「組織として採用した」旧軍上層部の責任は重い。
敗戦時に一人や二人の高級指揮官が自決したぐらいでは、到底拭い去られるものではない。
我が国の軍事史において、二度と繰り返してはならない一大汚点だと思う。

26 :名無し三等兵:05/01/11 20:29:38 ID:???
前スレ987は逝ってしまったのか・・・?

27 :名無し三等兵:05/01/11 20:41:46 ID:???
>>26
そのようです


28 :名無し三等兵:05/01/11 20:43:09 ID:???
コリン警報発令中!コリン警報発令中!

29 :名無し三等兵:05/01/11 21:44:55 ID:???
>25
生の感情を出すようでは俗人を動かす事はできても、我々には通じんな。

30 :名無し三等兵:05/01/11 22:09:52 ID:???
>2

戦争を将棋のように「勝ち」と「負け」の二元論でしか捕らえられないのは
思想の貧困としか言い様が無いな。現実と大戦略を混同してはいけない。
実際には、「勝ち」と「負け」の間には無数の階層がある。
例えば第二次世界大戦におけるイギリスの勝利は、結局影響力の低下と
チャーチルのノーベル賞しかもたらさなかった。「敗北に近い勝利」と言える。
逆にフィンランドなどは「勝利に近い敗北」だろう。
翻って見るに、日本はどうであったか。確かに戦争には負けた。失うものも多かった。
しかし国土は保全され、天皇制も存続し、多額の賠償を負わされることもなく、
ドイツのように本土が蹂躙されることも分断国家となることも無かった。
寧ろ共産主義の防壁に対する後方基地(防壁ですら無い!)となることで
戦前よりも遥かに発展することができた。これも又勝利に近い敗北と言えるであろう。

そして、この結果には本土決戦回避が大きな要因となっている。
それをもたらしたのが沖縄戦における米軍の多大な犠牲であり、特攻と言えよう。

31 :名無し三等兵:05/01/11 22:13:57 ID:???
職務の遂行に当たって部下の感情に配慮しようとしないものは、統率者としての
能力が不足している。優れた統率者ほど、部下の士気の維持に努力を怠らない。

32 :名無し三等兵:05/01/11 22:24:50 ID:???
帝国海軍は徹頭徹尾士気旺盛であった。
そして、部下の感情に配慮する余り成果を挙げられないリーダーなどは
即刻更迭すべきである。

33 :名無し三等兵:05/01/11 22:30:18 ID:xc7r73Ou
>>32

「日本海軍の馬鹿野郎」

これが士気旺盛な軍隊の兵士の今際の言葉か?

34 :名無し三等兵:05/01/11 22:34:03 ID:???
>33

君は1人でも愚痴を言う人間が居たらその軍隊は士気旺盛でないとでも言いたいのかね?
ならば有史以来士気旺盛な軍隊は存在しないことになるだろう。

35 :名無し三等兵:05/01/11 22:36:04 ID:???
ほれ。
【彗星夜襲隊 特攻拒否の異色集団】
ttp://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/yasyu.htm

「赤トンボまで出して成算があるというなら、ここにいらっしゃる方々が それに乗って
 攻撃してみるといいでしょう。私が零戦1機で全部撃ち落としてみせます」

36 :名無し三等兵:05/01/11 22:40:11 ID:???
>35
赤トンボは駆逐艦を撃沈しているがな。
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

実に含蓄のある言葉だと思わんかね?


37 :名無し三等兵:05/01/11 22:42:46 ID:???
レスが無限ループに陥っている気がする...。
やはり、次スレは余計だったか?

38 :名無し三等兵:05/01/11 22:54:48 ID:???
特攻反対派は一切学習しないから仕方が無いだろう。
学習する気が無いから無邪気に反対派で居られる、と言うのはあるのだろうが。

39 :名無し三等兵:05/01/11 23:15:15 ID:???
或いはFAQ形式でテンプレを作っておいた方がいいのかも知れないな。

芙蓉部隊を持って特攻反対の根拠としたら>36、
どうせ負けるんだからと言って来たら>30、
命中率が低いと言って来たら台湾沖とマリアナ、
「大型艦を撃沈できない」と言って来たら補給の重要性、と。

次スレが立つときにでもやってみようか。

40 :名無し三等兵:05/01/11 23:18:21 ID:???
>>39
今からでも遅くはないさ。
このスレだけではなく、色々使い勝手がありそうだ品。

41 :名無し三等兵:05/01/12 01:14:45 ID:???
本土決戦を回避したのは特攻ではなく降伏の決断だと思いますが

42 :名無し三等兵:05/01/12 01:17:33 ID:???
やれやれ、特攻反対派は学習する気がなく、賛成派は反論を聞く耳持たずに
テンプレで答えるなんて...。スレの存在意義が全くない。もう寝よう。

43 :名無し三等兵:05/01/12 01:25:06 ID:???
>>30
特攻→沖縄戦の戦果→本土決戦回避→戦後の繁栄
 
 因果関係が不明。


44 :名無し三等兵:05/01/12 07:31:48 ID:???
>賛成派は反論を聞く耳持たずに

反対派は壊れたレコードのように何度も何度も同じ事を繰り返している
だけだからな。

>35なんか何回見たことか。

>43

貧困なる精神の見本だな。

45 :名無し三等兵:05/01/12 07:58:15 ID:npYvnOR5
無駄に貴重な人材を喪失しただけ。

46 :名無し三等兵:05/01/12 08:42:44 ID:???
>>36
代案を準備して特攻に頼らないようにしておくのが軍籍に身を置く者の常道でしょ。

イタリアなんかは早めに手を挙げて酷い目にあわずに済んでるしな。
ソ連参戦前に降伏しておけば満州の民間人の犠牲は少なくて済んだ。
結果論から言えば早期降伏が人材の損耗を押さえられて正解だな。

47 :名無し三等兵:05/01/12 08:51:21 ID:???
特攻賛美しても当時の上層部の無能さを擁護するだけだからな。
今後の国防を考える際にも特攻なんて選択肢には入らないし。

特攻なんぞ追いつめられた集団の狂気に近い足掻きだよ。
まず追いつめられないようにするべきだし、
そのための教訓にするべきであってそれ以上のものじゃない。

48 :名無し三等兵:05/01/12 08:52:21 ID:???
>結果論から言えば早期降伏が人材の損耗を押さえられて正解だな。

ポツダム宣言も無いまま、本当に「無条件で降伏」したら、戦勝国によって日本は切り取り放題だな。
日本の半分くらいはソ連に併合されて、北朝鮮状態だろう。欧米側が日本人を奴隷にしたって
文句も言えない。
「人材の損耗」どころの騒ぎじゃない罠。

49 :名無し三等兵:05/01/12 08:55:58 ID:???
>>48
おいおい、ソ連参戦前に降伏してなんでソ連が日本の半分を併合できるんだw

>欧米側が日本人を奴隷にしたって文句も言えない。
本当に欧米側が日本人を奴隷にすると考えてるなら頭がおかしいんじゃないかw
まあ、他人の文章も読めないようなら脳内でどんな妄想を蓄えてるかわからんが。

50 :名無し三等兵:05/01/12 08:57:34 ID:???
凄いや、イタリアは戦勝国によって切り取り放題されたんだね!

51 :名無し三等兵:05/01/12 09:03:09 ID:???
ポツダム宣言受諾に代わる降伏交渉をするとは思わないのか……。
こんなことを考えていれば特攻を是とするだろうな。

52 :名無し三等兵:05/01/12 09:03:22 ID:???
>49
>ソ連参戦前

そうか。だがしかし死を恐れず戦う精強な日本兵だからこそ、超大国ソビエトの
侵略を抑えることが出来た。神風を実行するような国だからこそ。

弱兵ばかりだったなら、日露戦争の段階でロシア領。

>奴隷状態

独伊とは別に、日系人に限って特別に強制収容所送りにされた事実は無視?
合衆国内の黒人達の立場は無視? 
(公式に黒人が白人と同等の権利を得たのは、公民権運動が実った1960年代以降)

53 :名無し三等兵:05/01/12 09:04:23 ID:???
>51
>ポツダム宣言受諾に代わる降伏交渉をするとは思わないのか……。

現にポツダム宣言以前に何も出してこなかったが・・・

54 :名無し三等兵:05/01/12 09:06:39 ID:???
>>52
兵士の資質と戦術として特攻を選択するのは全く別問題だが。
それに日露戦争をあの形で講和に持ち込めたのは外交努力のお陰だが。

>独伊とは別に、日系人に限って特別に強制収容所送りにされた事実は無視?
>合衆国内の黒人達の立場は無視?

で、実際に占領された日本で日本人は奴隷にされたかね?
ベトナムでは? イラクでは?

55 :名無し三等兵:05/01/12 09:07:50 ID:???
>>53
日本から降伏交渉を持ちかければ条件を出すさ。
そんなこともわからないのか……。

56 :名無し三等兵:05/01/12 09:08:50 ID:???
>>53
つまりイタリアは全く交渉も何も行わずに戦争を終わらせたと、そう言いたいのかな?

57 :名無し三等兵:05/01/12 09:11:46 ID:???
>54
>で、実際に占領された日本で日本人は奴隷にされたかね?

虐殺や奴隷化はポツダム宣言違反だからね。

>ポツダム宣言 十条
> われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではない

戦前欧米人の支配する東南アジア諸国植民地の原住民達の立場は、それ程快適でも無さそうだけど。
合衆国内の黒人達もだが。

58 :名無し三等兵:05/01/12 09:12:37 ID:???
>55
終戦への交渉はとっくにやってたが、無視され続けていた。

59 :名無し三等兵:05/01/12 09:13:44 ID:???
>>57
事実として奴隷にされて無いのだが。

>戦前欧米人の支配する東南アジア諸国植民地の原住民達の立場は、それ程快適でも無さそうだけど。

君は彼らが奴隷だと主張するのかね?

60 :名無し三等兵:05/01/12 09:14:51 ID:???
>>58
負けてる方が現実を認めずに虫の良い条件ばかり出してたからな。

61 :名無し三等兵:05/01/12 09:17:19 ID:???
>>57
日本軍占領下のシンガポールの華僑の立場もそれほど快適でも無さそうだけど。

62 :名無し三等兵:05/01/12 09:23:31 ID:???
>60
条件闘争は当然。無条件で降伏して”虐殺されても奴隷にされても文句は言いません”と
言う条件で降伏するバカがどこにいる?

>59
>事実として奴隷にされて無いのだが。

連合国側がポツダム宣言を守ったんだな。しかしソ連などは宣言を守らず
捕虜を帰国させず重労働させた。ポツダム宣言違反。

>君は彼らが奴隷だと主張するのかね?

君は彼らが白人達と法的に同等の権利を得ていたと主張するのかい?

同じ合衆国国民でありながら白人と同等の権利を与えて貰えなかった黒人達。
欧米の支配下に置かれていた東南アジア・インド・アフリカなど。

彼らが欧米にすむ白人達と法的に同等の権利を得たのは、戦後しばらく経ってからのこと。

63 :名無し三等兵:05/01/12 09:30:40 ID:???
初心者なのでよくわかんないのですが、戦力を温存していたほうが交渉がしやすいんじゃないかと思うのですが?

64 :名無し三等兵:05/01/12 09:34:31 ID:???
アメリカ軍は戦力を温存させないで攻め続けてくるから、同時進行で戦いと交渉を続けるしかないわけ。
その戦闘時の状況が交渉にも影響を与えてくる。

日本軍が弱かったら、交渉に際してアメリカは全然譲歩してこない。
日本軍が強くて戦争を続けると犠牲者が多数出そうだ、と思えばアメリカ側にも譲歩の余地が出てくる。

65 :名無し三等兵:05/01/12 09:35:00 ID:???
>>62
相手にされないような条件を出し続けて譲歩しないのが交渉かね?

>しかしソ連などは宣言を守らず捕虜を帰国させず重労働させた。ポツダム宣言違反。

だからソ連なんて仲介役として当てにせずに早めに降伏するべきだったのさ。

>君は彼らが白人達と法的に同等の権利を得ていたと主張するのかい?

いいや、事実として彼らは奴隷でなかったし、日本国民も奴隷にされていない、
故に日本人が奴隷にされるなどというのは妄想だと主張している。

>>63
その通り。あのまま戦争が続いていたら、
機雷封鎖と海上交通網の崩壊で資源供給が絶たれた上に、
餓死者まで出てただろうな。

66 :名無し三等兵:05/01/12 09:40:02 ID:???
>>63
戦力を温存していたWWTのドイツ帝国はその後どうなりましたか?
彼らは停戦時点でなお本国への連合軍の侵入は許しておらず、
また海軍力もロイヤルネイビーの3分の1以上を確保していましたが?

米英連合国が大西洋憲章で謳った「無条件降伏」とはそういうことです。
帝政ドイツが解体された記憶も新しい40年代、同じ目に逢うことを想定しない方がどうかしてます。

67 :名無し三等兵:05/01/12 09:47:14 ID:???
>65
>相手にされないような条件を出し続けて譲歩しないのが交渉かね?

「無条件で」を要求し続ける方が、交渉する気のない方。それは間違いない。

>故に日本人が奴隷にされるなどというのは妄想だと主張している。

現実の話だが。黒人達や東南アジア・インド・アフリカなどの原住民達の立場は。

68 :名無し三等兵:05/01/12 09:50:29 ID:???
敢えて言えば戦争末期の特攻は戦争に勝つ為の、つまりアメリカ軍を壊滅させ日本軍が勝利する
ためのものじゃない。

>従軍記者をしていた作家の山岡荘八氏が,特攻出撃直前の中尉に,迷った末このように尋ねた。
>「貴方はこの戦争に勝てると思って死んでいくのか」と。
>中尉は明るく答えた。
>「私もインテリの一人です。勝てるとは思っていない。しかし,私の死は講和の条件にも,そう民族の誇りにも繋がっていると思います」。

69 :名無し三等兵:05/01/12 09:51:50 ID:???
特攻を始め日本軍の恐るべき抵抗に畏怖した米英首脳陣。対ドイツ戦とは桁の違う米兵の死者が予想された。

>(ルーズベルト)大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって日本本土を
>攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみならず、あらゆる穴や防空壕に
>おいても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。

>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦4」 (W・S・チャーチル)

70 :名無し三等兵:05/01/12 09:53:55 ID:???
徹底抗戦する日本は、ドイツ以上の恐るべき相手と認識され、対独戦とは桁違いの
米兵の戦死者数が予想された。日本に対しては、アメリカの言わば「譲歩」が有った。

その結果がポツダム宣言の提示。これにより日本は無条件で蹂躙され分断国家とされたドイツと違い、
「有条件降伏」と戦後の繁栄を手に入れた。

71 :名無し三等兵:05/01/12 10:09:54 ID:???
このスレ極東板の植民地かよ?w

72 :名無し三等兵:05/01/12 10:24:02 ID:???
627 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:04/04/21 20:40 ID:???
昭和20年7月編成 うちの町の国民義勇隊装備兵器(武装解除記録より)
・30年式 村田式各種教練銃
・ピストル各種(隊員私物)
・スナイドル銃
・エンフィールド(エンピール)銃
・シャスポー銃
・各種火縄銃
・日本刀 槍類
・竹槍
・各種手榴弾 火炎弾(手製含む)

・・・日本は最終的に戊辰戦争の頃まで退化していたようで
つーか、弾薬はどうするつもりだったんだろ?


73 :名無し三等兵:05/01/12 10:38:57 ID:???
>>71
意味不明です


74 :名無し三等兵:05/01/12 11:47:15 ID:???
>>2
将棋の話としてなら、ときどきあるよ。たしか故村山9段も負けてたかな。
気力も知力も、基礎体力が必要だからね。

75 :名無し三等兵:05/01/12 11:55:55 ID:???
>>74
でしょ。
将棋でも実際の戦法でも「時間稼ぎ」戦術など所詮、「負け」の為の作戦でしかないんだ


76 :74:05/01/12 12:12:12 ID:???
>>75
いやいや、相手に時間稼ぎ戦術をとられて、必勝の将棋を落とした、という話。
故村山9段は腎ネフローゼに苦しんだ天才棋士ね。

書き方が悪くてスマソ。
時間稼ぎで勝った棋士なんてのは、あまり大っぴらに記事には書かれないから、
変な書き方になったわけだが。



77 :名無し三等兵:05/01/12 12:14:53 ID:???
時間を稼いで活路を見いだすのは有効と思うが。
見いだせるかどうかは知らんが。

78 :名無し三等兵:05/01/12 13:12:15 ID:???
>>76
あ、そうだったんですか。
時間稼ぎで勝機を見出し、勝った訳ですか・・・・

>>77
自分もあくまで「一時的に」勝機を見出す為の時間稼ぎであれば有効だと思いますよ。
しかし神風特攻の場合、完全にマンネリ化してたじゃないですか。
このような「単なる」時間稼ぎで、かつ戦力をただ消耗させているだけの「戦術(?)」を
採用した軍がおかしいと思うのです。


79 :名無し三等兵:05/01/12 13:13:57 ID:???
勝算が無くとも講和に向けての終戦条件交渉にも、つながるわけで。

80 :名無し三等兵:05/01/12 13:14:20 ID:???
零式地対艦誘導弾
種別 地対艦ミサイル
開発国 大日本帝國
開発年 1940年
製造数 10449基
主契約社 三菱重工業
全長 9.12m 全高 3.51m
翼幅 11.00m
最大速力 556km/h
射程 約1900km
推進装置 レシプロ
弾頭 250kg爆弾
誘導装置 ホモサピエンス
(五二型)
敗戦色濃くなった大日本帝國が、起死回生の為に開発した世界初の完全自立型地対艦ミサイル
元は戦闘機だった零式艦上戦闘機を改造し、誘導装置としてホモサピエンスを搭載した物。
1944年10月25日レイテ沖海戦において初めて使用された。
護衛空母セント・ローを撃沈するなど大きな戦果を上げたが、その後は誘導装置の欠陥と、
低速力が重なり大きな戦果をを上げることができなかった。
米軍はこの攻撃をきっかけに対空ミサイルの開発に着手した。

とりあえずテンプレにしとけこれ

81 :名無し三等兵:05/01/12 13:20:07 ID:???
まあ、人間誘導ミサイルには違いないな。命中率とか相当高いし。

82 :名無し三等兵:05/01/12 13:21:04 ID:???
ホモサピエンス誘導地対艦ミサイル

83 :資料とか:05/01/12 13:21:31 ID:???
> 7 名前:名無し四等兵 :03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
> 比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
> 特攻機数2550機 命中率18・6%、撃沈率1・8%
> 
> 具体的内訳
> 撃沈数
> 護衛空母3、駆逐艦12、その他の小型艦船11、合計26。
> 損傷
> 空母16、戦艦14、軽空母4、重巡8、軽巡8、等々。合計269。

> ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。

84 :名無し三等兵:05/01/12 13:24:16 ID:???
>「大型艦を撃沈できない」

軍事的に「戦果」とは必ずしも「撃沈」だけでは無く、「撃破」も有効な戦果。
空母の飛行甲板に特攻機が激突し、炎上大破すれば修理のため自国本土へ回航する。
その間この空母は事実上無力になる。それで米軍の戦力を削いだ事になる訳です。

また輸送船を攻撃するのも有効です。軍隊とは第一線の戦闘部隊だけで存在する訳では
無く、有機的に統合されてる近代軍において支援する後方部隊無しでは成り立たない。

特攻が米軍の各種艦艇数百隻を撃沈撃破し、米軍の攻撃力を減殺したのは事実です。

85 :名無し三等兵:05/01/12 13:24:35 ID:???
>>80
製造数は10449基だが全部がその目的のために作られたわけじゃないだろ
零戦って何基が特攻に使われたんだよ

86 :名無し三等兵:05/01/12 13:24:36 ID:???
現代のミサイルが命中率90%超えなのに比べて低い気がするが
普通にやるより当たるからいいか

87 :名無し三等兵:05/01/12 13:25:17 ID:???
>>79
で、結局有効につながってないんですが。結果論としてしまえばそれまでだが。
ただ、軍がそこまで読み切って戦争遂行していない。
終戦に向け極めて有効に「機能(?)」したのは2発の原爆だけだ。


88 :名無し三等兵:05/01/12 13:26:36 ID:???
>>85
ネタなんだからどうだっていいだろ

89 :名無し三等兵:05/01/12 13:26:50 ID:???
ポツダム宣言の内容を検討してる間に原爆落とされたが、これは対ソ牽制の意図があったらしい。

90 :名無し三等兵:05/01/12 14:59:56 ID:Yd2gGjce

日本は天皇陛下の身の安全を保障するならば降伏すると言っていたが、米国は飲まなかった。
もし飲めば原爆投下の機会を失うから。だから原爆投下後に日本の要求を飲み日本の降伏を認めた。

91 :名無し三等兵:05/01/12 17:17:57 ID:???
>83,84
基本的に、特攻は通常攻撃よりも命中率が高いと言うことや、実際にあげた戦果は
通常攻撃では不可能であった事は、間違いなくその通りだと思うが、

>軍事的に「戦果」とは必ずしも「撃沈」だけでは無く、「撃破」も有効な戦果。
これはイエスだが、
>特攻が米軍の各種艦艇数百隻を撃沈撃破し、
ここが怪しい。元のソースは「損傷」と言う表現を使っているのに、
いつのまにか「撃破」にすり替えている。
こういう誤魔化しを行なって持論を正当化しようとするやつは信用できない。

損傷した空母16隻のうち、実際に米本土に回航されたのは何隻だったのか?
また、空母がいなくなる事は艦載機がいなくなる事を意味しない。
あと複数の戦闘の合計だから、損傷の数の中には重複もあるんじゃないのか?
意味のない数字だけを振りかざして得意がるのは止めて欲しいものだ。
反って事実を歪め、反対者につけこまれるだけだ。

92 :名無し三等兵:05/01/12 20:23:12 ID:???
>>75
前レス>>993に噛み付くより先に、>>990に答えてくれ。

>>86
ミサイルは人間よりも"性能"が良い誘導装置を持ってて、
さらに普通の飛行機よりも速くて小さいから、非常に迎撃しにくい。
・・・ってか本当にミサイルの命中率って90%超?


ところで、>>13>>20は自演だよな?

93 :92:05/01/12 20:25:49 ID:???
訂正、「前レス>>993」じゃなくて、「前スレ>>993」ね。
念のため、次の「>>990」ってのも もちろん前スレの>>990

94 :名無し三等兵:05/01/12 21:35:22 ID:???
>>85
まあ、その通りだな。製造数は生体ユニットの生産数でカウントすべきだろう。

95 :名無し三等兵:05/01/12 21:54:05 ID:SRaLtoEa
特攻は無駄だった。
結局戦争には負けた。
米英軍から日本人は基地外扱いされただけだった。

96 :名無し三等兵:05/01/12 23:15:01 ID:???
>>92
ハープーンはね

97 :名無し三等兵:05/01/12 23:40:44 ID:???
>86

特攻の場合は相手の迎撃を乗り越えた上で打撃を与えているからな。
ハープーンの命中率90%と言うのはカタログスペックであって
イージスシステムに守られた空母機動部隊にも9割以上の確率で
命中できると言うものではあるまい。

98 :名無し三等兵:05/01/13 02:10:04 ID:???
>>91
> >特攻が米軍の各種艦艇数百隻を撃沈撃破し、
>ここが怪しい。元のソースは「損傷」と言う表現を使っているのに、 いつのまにか「撃破」にすり替えている。

すると「米軍の各種艦艇数百隻を撃沈損傷し」になるが、表現が変じゃない?

>また、空母がいなくなる事は艦載機がいなくなる事を意味しない。

特攻機が空母の甲板を突き破って格納庫内で爆発炎上したら、搭載してる艦載機も喪失するだろうし。

>あと複数の戦闘の合計だから、損傷の数の中には重複もあるんじゃないのか?

重複しても同じ事でしょ。
二隻の空母が一回ずつ損傷して共に三ヶ月間使用不能だった場合、計六ヶ月
使えなかった事になる。(三ヶ月 × 二隻)

一隻の空母が期間を置いて二回損傷して、三ヶ月間ずつ使用不能だった場合も
計六ヶ月の使用不能期間となる。(三ヶ月 × 二回)

米海軍の発揮できる戦力を、その分だけ損失してることになる。トータルで見れば同じ事。

99 :だつお:05/01/13 13:55:56 ID:tqyHdYzg
日本本土決戦だが、日本側の航空兵力は終戦時でもこれだけあり、
神風攻撃は継続されていたという事実を知っておいてほしい。

 日本軍の航空兵力にかんする最初の見積もりは、どうしようもないほど、
また危険なまでに実際とかけはなれたものであった。八月十五日、戦争が
終結したとき、日本はまだ各種航空機を―陸軍が五六五一機と海軍
が七〇七四機―計一万二七二五機保有していた。
 機械類の大半はまだ生産を開始していなかったけれども、一〇〇個所の地下
航空機工場が完成の各種段階に入っていた。それにもかかわらず、地上及び
地下航空機工場の生産機数七月分は、この一ヶ月間に合計一一三一機が新しく
製造されたことを示していた。地下航空機工場は年末までに全面的稼動に入り、
実際に侵攻が開始されるまでに、生産が少なくとも喪失に見合うようになる
だろうと一般に信じられていた。
「ドギュメント神風(下)」(徳間文庫)
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html

100 :名無し三等兵:05/01/13 14:26:28 ID:???
>98
>すると「米軍の各種艦艇数百隻を撃沈損傷し」になるが、表現が変じゃない?
これがジョークならいいが、マジだとすると手がつけられないアホだな。

損傷269隻は損害の程度に関らずカウントされている。
一方、「撃破」と言うからには戦闘能力を喪失する程度の損害は必要。
にもかかわらず「各種艦艇数百隻を撃沈撃破」と言い切ってしまうあたりに、
そこはかとなく「大本営発表」を感じさせる、と言うことだ。

さて、損傷艦の中に撃破に値する損害を受けた艦艇は果たして何隻いただろうか。
正確な数字は調べればわかる事だが、仮に大破:中破:小破=1:2:4とすれば、
>84で例に出した「炎上大破」が条件なら、大破以上はたった38隻。
まあ中破以上としても全体の4/7=115隻で、撃沈と合わせても150隻にも満たない。

>攻機が空母の甲板を突き破って格納庫内で爆発炎上したら
損傷を受けた空母16隻の中に、格納庫内で爆発炎上した艦は何隻あったのか?
その時、まだ発艦していなかった艦載機が何機いたのかが問題だ。
事実を前に、仮定の話をする必要はない。

>>あと複数の戦闘の合計だから、損傷の数の中には重複もあるんじゃないのか?
>重複しても同じ事でしょ。
これは説明不足だった。
米軍の全投入艦艇数との比較時に問題になるのだが、話が面倒なので撤回する。

101 :だつお:05/01/13 14:33:07 ID:tqyHdYzg
中国国民党には武器貸与と航空支援、日本には東京大空襲と原爆とソ連参戦。

それにも関わらず、最終的に政権崩壊したのは日本でなく中国国民党。
サイパン陥落で降伏してれば東京大空襲と原爆とソ連参戦の悲劇は
無かったのにとも言われるが、大陸打通作戦が敵に与えた損害は、
それらを遥かに遥かに上回っていたのだ。

そうでなければ中国国民党というのは、共産革命誘導のためにわざと
チンピラゴロツキな政治を敷いた、隠れ共産主義政権であったと言える。

102 :名無し三等兵:05/01/13 14:34:41 ID:???
>100
その数字も全部仮定だし。スレの主旨から外れてるようにも思うが。

103 :だつお:05/01/13 14:35:49 ID:tqyHdYzg
「写真集カミカゼ 陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P19より引用
筆者は昭和53年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家
ウォーナー夫妻と知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの
新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、日本軍の特攻をその
目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、
数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED WARRIORS:Japan’s Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント 神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも57隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む108隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む84隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも221隻が軽傷を負った。

104 :名無し三等兵:05/01/13 14:36:04 ID:???
>>102
マジな議論は

神風特別攻撃隊2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079

でやればいい、という考え方もある。
向こうには良コテも駐留しておるし。

105 :名無し三等兵:05/01/13 14:39:40 ID:???
>104
何も殊更「不真面目な議論」をする必要は無いと思うが、向こうは向こうで良スレだろうが
こっちもこっちなりに語ればいい。

水準低くしなくたって「充分低い」とも言えるし、能力の範囲内で語ったらいい。。

106 :名無し三等兵:05/01/13 14:54:26 ID:???
>102
>その数字も全部仮定だし
その通りだ。ただし、全部ではなく1箇所(1:2:4)だけだがな。
それにその部分は、「損傷≠撃破」の1例として出しただけだし。

自論に最大限都合の良い仮定に基づく数字を使って議論しようとすると、
事実、あるいはよりもっともらしい仮定よる数字を持ち出された時に、
論旨(この場合神風の有効性)そのものが否定されたような印象を受けるから、
そういういい加減な事はしないでくれ、って事だ。

>スレの主旨から外れてるようにも思うが
まあ確かに厨房に議論の仕方を教えるのはスレ違いだな。

107 :名無し三等兵:05/01/13 15:03:36 ID:0i1sWFL+
真実はどこに・・・
http://www.geocities.jp/wimaciiaccess/sinjituwadokoni.swf

108 :名無し三等兵:05/01/13 15:11:03 ID:0i1sWFL+
>>107
直リンは駄目みたいです。

ttp://www.geocities.jp/wimaciiaccess/sinjituwadokoni.swf

109 :名無し三等兵:05/01/13 15:21:23 ID:???
>106
撃破の定義ね。それで定義は?

110 :名無し三等兵:05/01/13 20:11:43 ID:e3DpXSGI
>>108
感動した

111 :名無し三等兵:05/01/13 20:17:55 ID:???
レーダーと言う新兵器を正しく理解してれば、
あんな行為は無謀だと解ったはずだが・・・('A`)
上層部がやっぱアフォなのか。

112 :名無し三等兵:05/01/13 20:48:46 ID:???
・・・いつから電探が新兵器になったんだ?
特攻反対派の言うことは相も変わらず訳がわからんのう。

113 :名無し三等兵:05/01/13 20:52:22 ID:H37+GoAB
そういや攻殻機動隊も最後は特攻してたな。

114 :名無し三等兵:05/01/13 21:02:02 ID:???
>>111
ちょっと違う気が。。。
旧軍部内には近代兵器等を阻害し、あくまで勝利は最終的に「軍人精神」みたいな
考えが多くはびこっていた。既に考え方においても全然遅れていたのね。


115 :軍人勅諭の歌:05/01/13 21:07:16 ID:???
1.汝(なんじ)は朕(ちん)が股肱(ここう)ぞと
詔(みことのり)して畏(かしこ)くも
日本帝国軍人に
下し給いし五ヶ條の
大御訓(おおみおしえ)に宣(のたま)わく

2.日本帝国軍人は
忠烈国に報ゆべし
山嶽(さんがく)よりも義は重く
わが本分を誤りて
不覚の汚名を取る勿(なか)れ

3.如何に隊伍は整いて
節制乱れずありとても
忠節存せぬ軍隊は
烏合(うごう)の兵に異らず
いかでか敵に当るべき

4.国家の保護と国権の
維持とは兵の力なり
兵力ふるいて国強し
世論にまどわず軍人は
ただ忠節を尽くすべし

5.日本帝国軍人は
互(たがい)に礼儀を正しくし
上(かみ)を敬いよくつとめ
下(しも)を恵みて侮らず
上下一致し和諧(わかい)せよ


116 :名無し三等兵:05/01/14 03:35:54 ID:???
>112
時代背景も解ってないバカハッケソ(w

117 :名無し三等兵:05/01/14 07:39:48 ID:???
>116

「レーダー」と「特攻の無効性」の関連性について説明してくれんかね?
そして沖縄戦において特攻が極めて高い戦果を挙げているにも関わらず
何故「あんな行為は無謀」なのかも。

まあ反対派は論理的に物を考えることが出来ないから無理かもしれないが。

118 :名無し三等兵:05/01/14 09:49:54 ID:???
>>117
沖縄戦「くらい」で特に終戦直前など悲惨なのだが・・・・


119 :名無し三等兵:05/01/14 14:47:01 ID:otqmZvIO
>>108
涙が止まりません。大日本帝国万歳!!

120 :名無し三等兵:05/01/14 14:57:24 ID:???
>>119
自分のパソコン性能悪くて、何度トライしても読み込めない・・・・(涙)


121 :名無し三等兵:05/01/14 15:08:32 ID:???
特攻やって本土決戦しないのは片手落ち。
本土決戦を本気でする気ないんなら、とっとと特攻やめて降伏しろよ。バカチン。

特攻した人たちが結局、あいつらのせいで無駄死にジャン。

そもそも、九十九里浜に本土決戦用の要塞を作ったとか、
脳内要塞で満足してトチ狂って天皇陛下を騙そうとした陸軍がド阿呆。

して、中には玉音放送のレコードを奪い取ろうとしてクーデター未遂ってアンタ…

脳内要塞作ってヨダレたらして喜んでいる陸軍の居ない方が100マシ野郎どもから
とっとと回天に詰めて地獄に落とせば良かったんだよ。

大西さんも特攻隊員も結局、生贄にされたみてぇで泣けてくるよ。



122 :名無し三等兵:05/01/14 15:22:54 ID:???
海軍にも小園みたいな機違いがいたけどな

123 :名無し三等兵:05/01/14 15:22:56 ID:???
>>121
なにかと特攻と言うと批判の対象として「大西中将」が槍玉に上げられるが、元々
神風攻撃はあくまで局地戦術であった。
それを最終的に「本作戦」に採用し、全てを大西中将ただ一人に押しつけた軍の首
脳部赦し難し。

ttp://www.j-kinema.com/kessenkoukuutai.htm


124 :名無し三等兵:05/01/14 15:35:58 ID:???
>>122
小園さんだって騙されたようなモンだよ。
事情を知らないから、きっと特攻をガンガンやっているうちに、
陸軍さんが(宣伝通りに)本土決戦の準備をちゃんとしたと思ったんだろうね。

寧ろ、小園さんはちゃんと筋を通そうとしたんだと思うよ。
少なくとも、俺は小園さんをただの機違いとは思いたくないよ。

125 :名無し三等兵:05/01/14 15:50:14 ID:???
>>124
同じく。勇猛果敢なる伝説の「ラバウル航空隊」小園指令は機違いではない。
小園指令を機違い扱いするヤカラは非国民である。


126 :ラバウル海軍航空隊:05/01/14 15:53:23 ID:???
一、 銀翼聯ねて 南の前綫
ゆるがぬ護りの 海鷲たちが
肉彈碎く 敵の主力
榮えある我等 ラバウル航空隊

二、 海軍精神 燃え立つ鬪魂
いざ見よ 南の輝く太陽
雲に波に 敵を破り
轟くその名 ラバウル航空隊

三、 數をば恃んで 寄せくるただなか
必ず勝つぞと 飛び込む時は
胸にさした 基地の花も
につこり笑ふ ラバウル航空隊

ttp://www.asahi-net.or.jp/~cp7t-mrt/rabaulair.html


127 :名無し三等兵:05/01/14 16:48:07 ID:???
>>125
勇猛果敢と機違いは必ずしも相反するものではないが。

128 :名無し三等兵:05/01/14 17:08:51 ID:???
>>127
相変わらず「詭弁」だけはたつネ(笑)


129 :出征兵士を送る歌:05/01/14 17:49:52 ID:???
一、わが大君(おおきみ)に召されたる
生命光栄(はえ)ある朝ぼらけ
讃えて送る一億の
歓呼は高く天を衝く
いざ征(ゆ)けつわもの日本男児

二、華(はな)と咲く身の感激を
戎衣(じゅうい)の胸に引き緊(し)めて
正義の軍(いくさ)行くところ
たれか阻まんその歩武(ほぶ)を
いざ征けつわもの日本男児

三、かがやく御旗(みはた)先立てて
越ゆる勝利の幾山河
無敵日本の武勲(いさおし)を
世界に示す時ぞ今
いざ征けつわもの日本男児

四、守る銃後に憂いなし
大和魂ゆるぎなき
国のかために人の和に
大磐石のこの備え
いざ征けつわもの日本男児

五、ああ万世の大君に
水漬き草むす忠烈の
誓致さん秋(とき)至る
勇ましいかなこの首途(かどで)
いざ征けつわもの日本男児


130 :名無し三等兵:05/01/14 18:06:10 ID:???
急造のダイブブレーキつけて急降下爆撃の方が効果はあったんだろうけどねぇ
引き起こしでバラバラなる可能性が大だけど

航法ミスで敵艦隊を発見できないままに未帰還の例も多いな
パスファインダーも必要だ

131 :名無し三等兵:05/01/14 19:06:13 ID:???
>>130
絶対的に航空機の性能においても連合国側とでは優劣は明らか。
急降下爆撃やろうにも敵艦隊到達前に敵機に見つかれば撃墜され、加えて熟練パイロットが
次ぎから次ぎへと戦死・・・・
なにするにも、形勢逆転は不可能な状況だった。
ただ「悪あがき」するにしても、も少しマシな戦い方はできんかったんかいね


132 :名無し三等兵:05/01/14 19:11:54 ID:???
通常の攻撃(急降下爆撃・雷撃等)では米艦隊にまったく通じないことを誰よりもわかっていたのは前線のパイロットたちのはず、
だからこそ特攻などという基地外じみた戦術を仕方なく、それでも少しでも連合軍に損害を与えるために命を投げ打ってまでやった。
特攻が「悪あがき」などと思ってるやつは少しは特攻隊員の遺書や同僚に残した言葉を調べろ。
決して「悪あがき」などではなく、少しでも講和ができる状態にし、少しでも早く戦争を終わらせようとしていた。
間違っても敗戦を引き伸ばすためなどではない。

133 :名無し三等兵:05/01/14 19:18:28 ID:???
関大尉は「特攻などしなくても爆弾を命中させて帰ってこられる」と言っていたが?

134 :名無し三等兵:05/01/14 19:20:52 ID:???
>>133
お前はどう思うんだ?
もちろん護衛空母群などではなく正規空母群に対して有効な打撃を与えられると思うのか?

135 :名無し三等兵:05/01/14 19:42:15 ID:???
>>132
「決死と必死は違う」。
「少しでも早く戦争を終わらせようとしていた」のはあくまで戦闘員の「意向」であり、
その意向と戦争遂行の為の「戦術」とは異質のものである。
果たしてそのとった最後の「戦術」が正しかったか否か?
それはおびただしい特攻隊員の戦死者の数とそれに対する戦果、「敗戦」という事実と
「ポツダム宣言」の受け入れが全てを物語っているのではないかな?


136 :名無し三等兵:05/01/14 19:44:25 ID:???
なんでその時点以降で戦略的に不利になる可能性が絶無な連合軍が
一時的に戦術局面で多大な損害をこうむったときに
わざわざ講和を持ちかけてくると思うんだ?

そういう風に思う風潮を作った国家指導部は、天皇陛下と国民に対する
もう、ぶっちゃけありえないくらいの無責任体制だったわけだ。

特攻隊員・関係者はそんな連中の生贄に捧げられた子羊だったのさ。畜生。

137 :名無し三等兵:05/01/14 20:19:11 ID:???
>>134
通常攻撃のほうが威力があるし、
特攻が成功する状況なら通常攻撃だって可能だから、通常攻撃のほうが強いと思うが。

で、「特攻などしなくても爆弾を命中させて帰ってこられる」と言っていた事についてはどう思うの?

138 :名無し三等兵:05/01/14 20:30:46 ID:???
>>137
特攻が成功する状況なら通常攻撃だって、というのは大間違い。
対空砲火の中、最後まで目標を見据えて突進する特攻は通常攻撃よりはるかに阻止が困難であり、
そのことは米軍自身認めている。
通常攻撃では雷撃だと1000〜2000m、急降下爆撃でも500mくらいまでしか近寄ってこない
(それ以上の接近は投弾後の離脱行動の一環である)。

139 :名無し三等兵:05/01/14 20:34:26 ID:???
>>138
なるほど、確かにな。
攻撃方法としては優秀かもしれないが、どうも心情的に納得いかないんだよなぁ。

軍事的にはレイテ海戦でもうお仕舞いだろ? レイテ海戦以後の特攻はやっぱり悪あがきだよ。

140 :名無し三等兵:05/01/14 20:51:44 ID:???
一、万里の波濤太平洋
海中深く我ら征く
敵艦迫るの報告に
撃てッ魚雷宜候
耳を澄ませる数分後
見事命中轟沈音
凱歌あがりて万々歳
向かう敵なし
ああ我ら無敵の
我ら無敵の紺碧艦隊

二、万里の波濤印度洋
海中深く我ら征く
敵機迫るの報告に
急速潜航ッ宜候
息をひそめる数分後
爆雷破裂の音響く
びくともしないぞ万々歳
向かう敵なし
ああ我ら無敵の
我ら無敵の紺碧艦隊

141 :名無し三等兵:05/01/14 20:53:55 ID:???
>なんでその時点以降で戦略的に不利になる可能性が絶無な連合軍が
>一時的に戦術局面で多大な損害をこうむったときに
>わざわざ講和を持ちかけてくると思うんだ?

なんでその時点以降で戦略的に不利になる可能性が絶無なソ連軍は
一時的に戦術局面で多大な損害をこうむったときに
わざわざフィンランドに講和を持ちかけてきたんだろうね?


142 :名無し三等兵:05/01/14 20:54:57 ID:???
>「特攻などしなくても爆弾を命中させて帰ってこられる」と言っていた事についてはどう思うの?

言うだけならタダだからなあ。
本当にそんなことが出来るのならば台湾沖やマリアナでそれをやって欲しかった。


143 :名無し三等兵:05/01/14 21:06:54 ID:???
関大尉はもともと艦爆乗り出身であり、急降下爆撃のエキスパートです。
それゆえの自信が吐かせた台詞と考えるほかありません。

144 :名無し三等兵:05/01/14 21:22:25 ID:???
>>142
なあ、お前そこまで関大尉を侮辱する?

145 :名無し三等兵:05/01/14 21:28:48 ID:???
台湾沖やマリアナで碌に戦果を挙げられなかったのは事実。
真珠湾からの生き残りのベテランを含めてね。

言動よりも実績を元に判断されるのが侮辱と言うのならば
それは侮辱される程度の実力しか持てていないと言うことだ。

146 :名無し三等兵:05/01/14 22:42:26 ID:???
>>141
英仏の対ソ参戦とか、対独防衛体制への影響を恐れたのでは?

147 :名無し三等兵:05/01/14 22:46:11 ID:???
>146

ならば米国もソ連の東アジア進出を恐れて日本と講和する可能性があった訳だ。

148 :名無し三等兵:05/01/14 22:50:00 ID:???
>117
そんな常識的な知識なんぞ自分でググってろよ。
第一お前の態度は一に物を頼む態度か?
何様のつもりだ。

沖縄戦なんて近海未満と太平洋の区別のつかないDQNが。

149 :名無し三等兵:05/01/14 22:56:35 ID:???
>沖縄戦なんて近海未満と太平洋の区別のつかないDQNが。

おやおや。特攻が最高の戦果を挙げたのはレイテなんだが。
ここまで無知だと哀れだね。

因みに、マリアナ沖海戦では、300機以上を繰り出して命中弾は僅か2発。
うち1発は「体当たり攻撃」だ。

150 :名無し三等兵:05/01/15 00:19:53 ID:???
マリアナや台湾沖航空戦が一連の特攻作戦と比較されるけれど前者二つの航空作戦は描いたプラ
ンが画餅であり作戦としては投機的で欠陥の多い作戦であった事は語られないのはフェアではない
と思う。
マリアナでは先制攻撃が一番もの言う航空作戦で日本軍が先に敵艦隊に接触し、初動においては
勝ちを得るかに見えたがその後の継続的な接触に失敗し、攻撃隊を派したものの低練度も重なって
敵艦隊と接触できずに迎撃に出た敵機の好餌となった。

台湾沖では夜間攻撃で先導機が照明弾を艦隊の頭上に投下して後続機がそれを目標に攻撃する計
画だったが肝心の先導機が敵艦隊に接触出来なかったり先導機が目標頭上に照明弾を投下したも
のの後続の攻撃隊が目標周辺に到達しても補足できずに攻撃が失敗している。

攻撃する事を重視し航法、通信、連絡、目標へ正確な誘導などそれを実現する為に必要な術を欠い
た事に対して低い技量や敵の物量で一纏めにされ彼らが行おうとして実現できなかった大きな要因
について語られる事が少ないのは気のせいだろうか?

一方、特攻作戦でもなぜそれを行うかに関して物量や低練度などで覆われがちだけど旧日本軍が量
的なそれはともかくとしても所望する時期に所望する場所に手持ちの戦力を集める事が出来たの
か?通常戦術のそれが欠けているが故に応急的に戦術として最低な特攻に頼り、通常攻撃をしても
戦果が期待出来ないとして応急的であったはずの特攻作戦を常用するに至ったと思う。

特攻するにしても実施者側の要求は実現する事は少なく、無残な失敗に終わっている場合が多い。
例えば神雷部隊の例だが実施者側の野中大尉は一時的な制空権の確保を絶対条件と主張したが
護衛機は彼が所望した半数しか集まらず、それを見た彼は出撃の延期を主張したが容れられず「
今度は湊川だよ」と言い残し何らの戦果も得られずに戦死した。

長々と書いたけど言いたい事は特攻作戦に限らず旧日本軍の組織上部は末端である実施者に対し
て過酷なまでに戦果を欲したが彼らは実施者に対して何が出来、何が出来なかったのか?その辺
りを検証が必要ではないのかと思います。

151 :名無し三等兵:05/01/15 00:29:44 ID:???
>応急的に戦術として最低な特攻に頼り

確かな戦果を得られる特攻のどこが最低なんだ。
感情的な精神論など軍板では通用せんよ。

因みにマリアナの前には一航艦の消耗戦があり、矢張り通常攻撃では
碌に戦果を挙げられていないんだがな。

152 :名無し三等兵:05/01/15 00:45:17 ID:???
『感情的な精神論など』否定できる貴方は、
特攻隊員の募集には理性的な判断をもって、自ら志願できるお方なんだな。
いや、ご立派な方だ。

無論、俺自身は誰よりも真っ先に特攻隊に志願するけどね。

153 :名無し三等兵:05/01/15 00:59:26 ID:???
匹夫の勇の模範のようなレスだな。

154 :150:05/01/15 02:07:10 ID:???
>151氏
応急的な戦術としてとの件を訂正します。
嚆矢として語られる神風特別攻撃隊敷島隊が編成されたのが昭和19年10月で特攻兵器である金
物シリーズの試作が下令されたのが昭和19年3月、捷号作戦で特攻兵器の使用を下令したのが昭
和19年7月で昭和19年初期の段階で既に国家の既定方針でした。

ご指摘の確かな戦果を得られるとの件ですが先に触れた神雷部隊の戦果として829名の戦死者に
対して得た戦果が沈没3隻、損傷6隻で特攻作戦全体は陸海軍合わせて出撃機数及び戦死者は3
461機4379名、対して戦果は沈没53隻、損傷379隻で合計432隻。
沈没艦船の中に軽巡洋艦を含めても巡洋艦、戦艦、正規空母の沈没は無く、護衛空母3隻、駆逐艦
が十数隻、輸送船が約20隻その他の艦船が約20隻です。

損傷した艦船の数が多く、戦果が大きく見えますが米軍は日本のそれとは比較にならない程多数の
支援艦艇や特務艦艇を擁しており(ざっと見た限りですが補給や工作に関する米軍の等級だけで日
本海軍のそれらに用いる特務艦艇の総数を上回ると思う位)米国本土に回航しなければ修理不能と
判定された艦船はかなり少なくなると思います。
これら米軍の驚異的な修理能力を考えれば大破でもしない限り戦列外に葬ったとは言えず、早晩戦
列に復帰してしまうでしょう。

昭和19年の初期から国家方針として特攻作戦が決定したのに比例して通常攻撃の頻度が低下する
状況下においては想像に過ぎないのですが約3500機の航空機をもって通常の攻撃を行ったとすれ
ば多少戦果は減少するでしょうが2分の1、3分の1といった劇的に戦果が減少するとは思えませんし
むしろ沈没艦船は増加するようにも思えます。
昭和19年以降の航空攻撃に関し特攻攻撃が戦果を挙げ、通常攻撃の戦果が微小に見えるのは特
攻攻撃を主用したからであるように考えられるのですが如何でしょう?

155 :名無し三等兵:05/01/15 09:57:05 ID:???
2分の1、3分の1で収まるなら通常攻撃を優先します。
特攻は末期の機材・搭乗員のレベルにおいてなお命中率1割をキープしていたのですよ?

156 :名無し三等兵:05/01/15 10:13:01 ID:???
>155
前スレから

沖縄戦時、第6航空軍出動状況
 特攻機 661機(+故障帰還機)
 一般部隊
  艦船攻撃   94機出撃 51機未帰還
  飛行場攻撃 116機出撃 29機未帰還
  制空戦闘  612機出撃 79機未帰還
  偵察      79機出撃 13機未帰還

同、第8飛行師団出動状況
 特攻機 293機(内72機帰還)
 一般部隊
  直掩&誘導  71機出撃 30機未帰還
  爆撃      87機出撃  8機未帰還
  偵察     105機出撃  6機未帰還

確かに特攻は多用されましたが、通常機も大量に投入されております。

157 :名無し三等兵:05/01/15 11:46:09 ID:???
>約3500機の航空機をもって通常の攻撃を行ったとすれ
>ば多少戦果は減少するでしょうが2分の1、3分の1といった劇的に戦果が減少するとは思えませんし

マリアナに台湾沖・・・
事実として、大量に航空機を運用した作戦でまともに通常攻撃で戦果を挙げられていないのに
それよりいっそう錬度が低下した沖縄戦でまともな戦果を挙げられる訳無い罠。

158 :名無し三等兵:05/01/15 14:47:26 ID:???
通常の航空攻撃ならレイテ戦でも相当実施してるが、ほとんど戦果なし。

マリアナ以前の航空戦ならブーゲンビル島沖航空戦とかだが、これも惨憺たる結果だし。

159 :名無し三等兵:05/01/15 16:42:34 ID:???
いっそそんな事になる前に、
イタリアと一緒に連合軍に寝返れば良かったんじゃないの?
若い命を無為に失うことなく、しかも戦勝国になれるという
一石二鳥じゃん。

160 :名無し三等兵:05/01/15 17:11:54 ID:???
>>159
そんな節操ないことでは、常任理事国入りは永久に不可能。
独立させた共栄圏内の諸国になんと言えばいいのか?

161 :159:05/01/15 17:33:11 ID:???
>>160
そう硬く考えんなよ。
独立させた共栄圏内の諸国だって、とりあえず宗主国から独立できた上、
日本軍に無理な搾取されずにすむんだし、後からこっそり武器を売りさばいて
独立を支援させれば長い目で見れば感謝されるさ。

日本自体だってむしろ、今よりはもっと戦前の領土を保持できたかも知れないし。

162 :名無し三等兵:05/01/15 18:11:29 ID:???
戦争に勝利できる見込みがなくなったと感じた時点で講和を進めるのが政治家の責任でしょうが、
平時から「統帥権の独立」を口実に軍の行動に対する政治家の介入をことごとく排撃し、
逆に政治に介入して議会を無力化し気骨ある政治家を下野せしめた結果、終戦工作の開始が
遅れて戦禍を拡大したのも、ひとえに軍上層部の責任です。
神風攻撃の参加者は、すべて戦前の軍部の暴走の犠牲者と言えるでしょうね。

163 :159:05/01/15 19:05:49 ID:???
「統帥権の独立」、俺らは陛下直属だから政治は無視、とか言ってた癖に
政治を掌握したら天皇陛下・大元帥に嘘つきまくりじゃん。
赤尾敏みたいな(その時点では)正論を言い続けた人を弾圧しまくりじゃん、軍部。

素人がプロの分野に口挟んだらこうなるって見本だよ、敗戦。

特攻隊員の精神は喩えようも無く美しいが、上の人間の精神は醜悪の極みだよ。

164 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :05/01/15 20:23:28 ID:???
>>147
>ならば米国もソ連の東アジア進出を恐れて日本と講和する可能性があった訳だ。
 ルーズベルトが大統領である限り、可能性は皆無。
 あの人はスターリンに全幅の信頼を寄せていたDQNだから。

 トルーマンは、ソ連に対する牽制として、原爆使っちゃうような人だから、日本と
講和する気は皆無でしょう。

165 :防衛大戦史研究室:05/01/15 23:46:54 ID:???
「戦略上の失敗は戦術にて解決し得ない」(byクラウゼウィッツ)は近代兵学での常識です。
「戦略上の失敗」:即ち物資・技術・開発力にて絶対的優位に立つアメリカに弓を引き、
自ら窮地に追い込んだ軍部はこの「常識」を打ち破るべく「神風攻撃」を敢行したのであろう
か???
特攻賛成論者の反論を伺いたいものだ。


166 :名無し三等兵:05/01/16 00:02:37 ID:???
特攻を賛美するわけではないが、普通に攻撃しても同じもしくは
それ以上の被害を受けたのでは?当時アメリカの電子技術の前では
もうどうにもならない所まで追いつめられたから捨て身の攻撃を
敢行、心理戦ではかなり効果があったと聞くが・・・

167 :名無し三等兵:05/01/16 00:07:44 ID:???
特攻賛成者は、喜んで次の大戦の時には特攻に志願してくれるんだろ?
つまり、次の有事には真っ先に死んでくれる自殺喜び隊員なんだから
今のうちに言うだけ言わせておこうぜ。

土壇場で『やっぱ特攻反対』とかほざいたら、どうなるかなぁ。

168 :名無し三等兵:05/01/16 00:26:08 ID:???
>>167
そうそう。もし厨極と戦争になって徴兵されて「これしか方法がないんだ」って言われて特攻を選ばされても逝けるのかな?
逆に理屈をこねて逃げそうな希ガス

169 :名無し三等兵:05/01/16 00:35:45 ID:???
諸説あるが、特攻隊員は基本的に志願制なんだろ。
ここで特攻戦術賛成の方は、必ず志願してくれるんだな、特攻作戦に。

防衛関係者の皆さん、よくここを確認してくださいね。いっぱい志願者が居ますよ。

170 :名無し三等兵:05/01/16 00:58:47 ID:???
>>169
上官が全員志願した事にする部隊もあったらしい。

171 :名無し三等兵:05/01/16 01:16:08 ID:???
日本的だなあ

172 :名無し三等兵:05/01/16 01:34:18 ID:???
前スレ、前々スレでも言ったのだが、
なんで自称反対派の連中は
「賛成」と「容認」をごっちゃにするのだろうか?

故意?

173 :名無し三等兵:05/01/16 02:10:40 ID:???
賛成と容認の違いがわからないのですが
自分はやらないが他人がやるのは構わないという意味ですか

174 :名無し三等兵:05/01/16 02:14:46 ID:???
>>170
日本人気質としては上官が言うと断りにくいよな・・・・
逝けとか言われなくても「俺は逝く!」とか言われた日にゃ・・・
誰も断れなくて名簿は全員○とか・・・・

175 :名無し三等兵:05/01/16 02:43:55 ID:???
『俺は(後から)逝く』って、陸軍の冨永さんのキメ台詞だよな。

176 :名無し三等兵:05/01/16 02:56:56 ID:???
>>167
無意味な問いだな。「当然、行きます」と答えられたら何も言えないだろ?

177 :名無し三等兵:05/01/16 03:05:52 ID:???
>>176
俺はもちろん志願するつもりだが、君はどうだい?

178 :名無し三等兵:05/01/16 03:47:46 ID:???
>177
「当然、行きます」

179 :名無し三等兵:05/01/16 03:49:22 ID:???
これで特攻志願者二名、確定と…。

180 :名無し三等兵:05/01/16 05:47:51 ID:???
>>172は日の丸の旗を振って特攻を見送るのはいいということなんでしょう。

181 :名無し三等兵:05/01/16 05:55:44 ID:???
賛成=いいぞ、もっとやれ、ドンドンやれ

容認=そうかそこまでやったのか、やむをえないな

182 :名無し三等兵:05/01/16 05:58:14 ID:???
神風特別攻撃隊2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/736-739

海軍が特攻しかしてなかったように語られている通念が音立てて崩れていく・・・


183 :名無し三等兵:05/01/16 06:39:47 ID:???
参考になるかどうか分からないが、
講談社文庫『天皇語録』から、神風特攻隊に対する有難いお言葉。

『そのようにまでせねばならなかったか、しかしよくやった』

昭和19年10月25日。天皇陛下は容認派なんだね。



184 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :05/01/16 07:15:34 ID:???
>>182
『第10軍G2丸秘レポート』なんか読むと、再々飛行場や集積地を襲撃したり、偵察
に来たり、沖縄近辺で米軍暗号を発信したりする日本軍機のことが、書かれています。

 んでもって、日本軍最後の雷撃成功が8月12日のペンシルヴァニアっと……

185 :名無し三等兵:05/01/16 10:12:44 ID:???
>184
>沖縄近辺で米軍暗号を発信したりする日本軍機

・・・これは何が目的だったんだろう。
後、特攻の約半数を占める帰還機がどういう性質のものだったかも良く判らない。
単に機の不調や目標喪失だったんだろうか。


186 :名無し三等兵:05/01/16 10:21:39 ID:???
>>181
誰の判断が止むを得ないの?

187 :名無し三等兵:05/01/16 10:24:26 ID:???
昭和史のポイント
「統帥権干犯問題について」

統帥権干犯問題は、ロンドン軍縮条約を締結した浜口内閣を批判するために
野党立憲政友会が持ち出してきました。
つまり、「議会」が「統帥権は軍に属する」と決定し、軍はその決定に従ったに過ぎません。
時の党首は犬養毅です。お前が生きていたから自由が死んだんだと言う感じですね!

余談ですが、現在野党・民主党が
NHKに対して「公正な姿勢を求める」ことすら放送法違反と見做そうとしていますが
実に良く似た構図ですね。10年後のNHKが暴走していないことを祈りましょう。

188 :名無し三等兵:05/01/16 10:32:08 ID:???
>165
物資・技術・開発力が「戦略」と思っているのかね?
ならばベトナムではアメリカ大勝利だ。

>167-179
匹夫の勇を尊ぶ辺り実に日本的だな。

189 :名無し三等兵:05/01/16 10:50:28 ID:???
>>188
特攻隊に志願した人々の勇気を「匹夫の勇」と呼ぶとは...。
あなたと同じ国に暮らしていると思うと情けなくて涙が出ます...。
どうか、私の国から出て行ってくれませんか?


190 :名無し三等兵:05/01/16 10:58:15 ID:???
>190
私と同じ国に住みたくないと言うならば君が出て行くのが筋だろうな。
感情論で戦術を語るなど愚の骨頂だ。

191 :名無し三等兵:05/01/16 12:54:34 ID:0xKVUsXJ
>>184
特攻の護衛機とかも含んでいるんでない?

192 :名無し三等兵:05/01/16 13:43:50 ID:???
>>181
あなたが命じられても「止むを得ない」んですよね

193 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :05/01/16 14:21:48 ID:???
>>185
>特攻の約半数を占める帰還機が〜
 特攻機の供出を求められた全国津々浦々の飛行隊から、選りすぐりのオンボロ機
が送られてきた、という事実があり、これも一つの要因になっているかもしれません。

194 :名無し三等兵:05/01/16 15:39:59 ID:???
「戦わざれば、亡国と、政府は判断された。戦うもまた亡国であるかも知れぬ。
戦わざる亡国は魂まで失った亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を見いだしうるであろう。
戦ってよし、勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残れば、我らの子孫は再起、三起するであろう」

195 :名無し三等兵:05/01/16 15:43:08 ID:???
>>192
そういうことだよ。
命じられたいとは思わんがね。
クニのかあちゃん守るためなら・・・

196 :名無し三等兵:05/01/16 16:04:22 ID:???
 『資料 マンハッタン計画』にある同日付けの資料135「軍事政策委員会政策会議」には、「最初の爆弾の投下地点
について意見が交わされたが、最適の投下地点はトラック港に集結している日本艦隊であろうというのが大方の
意見のようであった。スタイアー将軍が東京を挙げた。 <中略> 日本人が選ばれたのは、彼らが、ドイツ人と比較して、
この爆弾から知識を得る公算は少ないと見られるからである」と記録されている。

197 :名無し三等兵:05/01/16 16:18:44 ID:???
>>191
参照先をきちんと読めばそんな結論にはならない。

198 :名無し三等兵:05/01/16 16:27:59 ID:???
ごめん誤爆

199 :最後の一兵:05/01/16 16:38:59 ID:???
>>194
その精神を貫徹し本土決戦に臨みたかった

200 :名無し三等兵:05/01/16 17:01:01 ID:???
>194
彼らが残さんと願った崇高な精神を持つ者を以って戦い、そして敗れた。
魂まで失った亡国の徒は他ならぬ崇高な精神を残さんと願って戦いを決意した者達だった。
結果、崇高な精神は滅び、戦いを始めた者達が持つ悪弊は残った。

201 :名無し三等兵:05/01/16 17:17:47 ID:???
>>200
それは言えるかも知れませんね。志願制の自殺攻撃により、一つの世代の最良の部分、
当時の日本にとっての「ベスト&ブライテスト」を自ら滅ぼしてしまったのかも知れません。
それが戦後の日本の精神的混乱の一因になったのかも。

202 :名無し三等兵:05/01/16 19:08:01 ID:???
ベスト&ブライテストが居なくなった割には高度成長を達成したけどな。
今の日本の混乱は戦後世代が主導権を握ったバブル以後の話だし。

203 :名無し三等兵:05/01/16 19:39:21 ID:???
>>194
正直ついていけんな。生きていればこそ捲土重来も期せるというものだろうに。

204 :名無し三等兵:05/01/16 19:54:37 ID:???
>>191
神風特別攻撃隊2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/747

護衛機はほとんどいないんだそうだ。。。

205 :名無し三等兵:05/01/16 19:55:42 ID:???
>>202
 混乱の病巣は、高度成長期にはすでには形成されてたんだけどなぁ。

206 :名無し三等兵:05/01/16 20:10:46 ID:???
>205

「学生運動」と言う形でな。

207 :名無し三等兵:05/01/16 20:15:23 ID:???
>203

そうだな!ドイツのようにどんなムチャな講和条件押し付けられても
ヒトラーが出てきて捲土重来だからな!

208 :名無し三等兵:05/01/16 22:41:44 ID:???
>>167
戦況設定がなければ答えようがない。

大体、ドイツ軍撤退の際の、確地部隊だって特攻みたいなもんじゃん。
ソ連軍の捕虜なんてほとんど生きて帰って来れないし、自分の意思ではいかんともしがたい。
でも誰かが残らないと戦線崩壊する状況ではしょうがないだろ。



209 :名無し三等兵:05/01/16 23:03:34 ID:???
>208

そうだな。特攻に志願するかどうかなど、その時の自分の立場と戦況により異なる。
それを弁えず「喜んで志願するんだろ?」と言う奴も厨だし、はいはいと賛成する奴も匹夫だ。

210 :名無し三等兵:05/01/17 01:17:21 ID:???
このスレッドの本旨から言えば太平洋戦争末期を想定するのが常道

211 :名無し三等兵:05/01/17 04:46:49 ID:???
>148
その程度の知識で良く人を無知呼ばわり出来るな(w

レイテで成果って、当たり前だろ最終決戦で大幅につぎ込まれたのだから。
鉄砲の数が増えた場合、命中する確率が高くなる程度の話だ(w

212 :名無し三等兵:05/01/17 07:25:08 ID:???
>レイテで成果って、当たり前だろ最終決戦で大幅につぎ込まれたのだから。

うわ(w
レイテでの特攻は、5機だけだよ。

213 :防衛大戦史研究室:05/01/17 09:29:01 ID:???
>>188
君は議論に加わる前に、まず「国語」から始めた方がよさそうだな。
>>194
では、国家意識と民族意識が欠乏してしまった現状を見てどう思うかな?
「護国に徹した日本精神」など、どこにあるのだろう・・・・
ちなみにこの考え方で本土決戦に臨んでいれば、日本民族は滅亡していたね。
尤もそれを「良し」としていたのであれば話は別だが、「我らの子孫は再起」ともあるしな。


214 :暁に祈る:05/01/17 09:52:45 ID:???
一、
あああの顔であの声で
手柄頼むと妻や子が
ちぎれる程に振った旗
遠い雲間にまた浮かぶ

二、
ああ堂々の輸送船
さらば祖国よ栄えあれ
遥かに拝む宮城(きゅうじょう)の
空に誓ったこの決意

三、
ああ軍服も髯面も
泥に塗(まみ)れて何百里
苦労を馬と分け合って
遂げた戦闘(いくさ)も幾度か


215 :名無し三等兵:05/01/17 13:19:14 ID:???
>>212
>レイテでの特攻は、5機だけだよ。
えーと・・・本気?

216 :名無し三等兵:05/01/17 13:30:44 ID:PX7FJXrc
>>208>>209
じゃあ状況は昭和20年6月の鹿屋基地。機種は白菊。直庵機は零戦で喜界島までという状況設定ではいかが?

217 :名無し三等兵:05/01/17 13:42:10 ID:l68Lk/zr
問題は、千人で突撃して多数の死傷者を出すのと、それとも何人かが小型核もって自爆するのでは、どちらがより倫理的かって事だと思う。

218 :208:05/01/17 13:54:09 ID:???
>>216
そじゃなくて、敗戦後の日本に対する連合軍側の意図とか含めて欲しいなあ。

6月では沖縄戦もほぼ終わっていることだし、
その状況では出撃する必然性と緊急性が感じられないなあ。
沖縄戦たけなわの4月5月ならまだしも。

でも、連合軍が日本の植民地化や農業国化を目的と掲げつつ、
九州沿岸に上陸船団がやってきた状況なら、白菊でも何でも行くしかないような。

それでも、自分が熟練搭乗員なら拒否するけどね。
一応、やっとこ離陸できる程度の未熟搭乗員だと想定して。

219 :名無し三等兵:05/01/17 13:56:05 ID:Gn3d6Dtj
>>208
危険な任務だけど勝てば生き残る可能性がわずかにでもある。
というのと
死ぬことが作戦の目的な特攻では意味がまったく違うぞ。

220 :関東軍:05/01/17 14:18:57 ID:???
考えるに何ゆえ「特別攻撃」なるものがこの日本においても「批判」の対象になるかと
いうと
1.戦争であれば軍人は死す運命
2.ただし100%死とは限らず
ここで「有効な死」とはまた別問題になるが、上記2点を踏まえて
3.「神風特攻」=(有効な作戦か否かは別で)即「戦死」
する事が「前提」になっているものであり、この点だけ踏まえれば「自爆テロ」犯との
区別は難しい。
前出の「戦略的失敗を戦術にて回復し得ない」常識を前提にした上で、敢行する軍人
の軍事的目的を「敵の撃破」+一個人の「死」を同時に持ってきている事をこの作戦は
「条件」にしている為、「いくら軍隊であってもそこまでは・・・・」という流れになるの
では?
しかし劣勢を挽回しうるあくまで「局地戦術」(例えば爆弾三勇士の様に自らを犠牲に
味方の突破口を開く等)であれば、ある意味許せる作戦ではと思う。
クドイが、「戦略的失敗を戦術にて回復し得ない」前提にて本作戦を勝機を見出せない
ままに軍の主力戦術に持って来ている時点にて、常軌を逸してしまっている作戦計画に
なっていると思われます。


221 :名無し三等兵:05/01/17 14:40:53 ID:???
>戦略

戦争末期の戦闘行為(特攻に限らず)は、講和条件を有利に持っていくことでしょ?

その目的のためなら有効だったけど。

222 :名無し三等兵:05/01/17 14:42:43 ID:???
特攻で戦果が低かったのは、散発的な攻撃になってしまったせいが大きい
十分な機数で飽和攻撃状態にすれば、防空網を突破できた可能性が高い
外縁のピケット艦潰して、迎撃機の誘導を困難にしてから輪形陣の中を狙うとか
十分な事前偵察も出来ない時点でどうしようもないけど

あと、特攻が十分な効果をあげたとしても、海上輸送が破綻してる時点で敗戦は時間の問題

223 :名無し三等兵:05/01/17 14:44:58 ID:???
連合国側の立場になって考えれば
局所的な劣勢で相手に譲歩するというのは
都合の悪い前例を作ってしまうことになるから
絶対にありえない話だと思うけど

224 :名無し三等兵:05/01/17 14:50:00 ID:???
戦局次第で講和条件の譲歩なん事は良くある事。異例中の異例はルーズベルトの主張した「無条件降伏」

225 :216:05/01/17 15:08:31 ID:PX7FJXrc
>>218
だからあえて6月って設定なんでつよ!当時の人間、特に白菊って設定だから予科練出たての人間に沖縄戦が終局だ講和だっていってられたかった状況設定で単純に戦術的に特攻が有効かどうかってできるやん?
ここのスレタイはあくまで戦術的に〜なんだから

226 :名無し三等兵:05/01/17 15:12:42 ID:???
>>225
神風特別攻撃隊2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079

少し向こう読んで来い。

227 :名無し三等兵:05/01/17 15:17:03 ID:???
>>220
爆弾三勇士にしても危険ではあるけど
死ぬことを作戦目的にはしていなかった訳で。
(信管の誤作動であんな結果にはなったが)


228 :関東軍:05/01/17 15:41:55 ID:???
>>227
ご免、確かに仰せのごとく「爆弾三勇士」は最初から「死」は目的じゃなかったな。
「決死」の作戦だったのだがな。
例えば陸軍の歩兵連隊の一師団に、戦局挽回の為に「地雷抱えて敵塹壕へ突撃敢
行せよ」みたいな命令出たらどうなると思う?
これは203高地攻略の為の「白襷隊」みたいなものだが、「白襷隊」は「万歳突撃」に
似ているが歩兵の「白兵戦」の様相を呈した突撃作戦であり、一方的に突っ込む「
神風特攻」とは似て非なるものがあると思う。
一師団に、戦局挽回の為に例えば「地雷抱えて敵塹壕へ突撃敢行せよ」=(マサに軍
事作戦上の自爆攻撃)であれば、師団長含め全員がその様な命令は拒否するのでは
ないかな?


229 :名無し三等兵:05/01/17 15:42:46 ID:???
>>226
ウザイよ。出てくんな


230 :名無し三等兵:05/01/17 16:03:36 ID:???
>>228
意味のない仮定すんなよ。
歩兵師団1万以上に地雷持たせて一体何キロの塹壕崩すってか?

231 :名無し三等兵:05/01/17 16:04:07 ID:???
コンバットコミックの大滝よしえんもんが描いた特攻戦術に対するツッコミでも読め。

それにしても特攻用にこさえた桜花とか剣とかの兵器のなんと粗雑なことよ。
桜花の存在を上官から聴いた航空兵が桜花をものすごい高性能ロケット特攻兵器だと思って
パイロットに志願したら、その実物を見て途轍も無くガッカリしたそうな。

出撃前に終戦になってよかったなぁ、その人。

232 :名無し三等兵:05/01/17 16:06:07 ID:???
>>231
桜花って大威力だけがとりえだもの。
突入速度は250ノット、瞬間350ノット。そう驚くような数字でもない。
敢えて言えば機体が小さいから対空砲火に当たりにくいことも利点っちゃ利点かね?

233 :名無し三等兵:05/01/17 16:07:18 ID:???
で、剣の方はもう開発者にやる気がなかった。
桜花はまだ回天の望みを込めていたかもしれんが、剣の頃はどうにもならんことがわかってたからね。

234 :名無し三等兵:05/01/17 16:08:58 ID:???
まぁ、専用兵器ひとつにしても、その戦術の思想が現れるもんだ。
奇麗事 言ってもやっぱ 使い捨て

なーんちゃってね。(´∀`)

235 :名無し三等兵:05/01/17 16:11:50 ID:???
>>233
うちの消防のころの担任が岩手の北上の後藤野飛行場で剣の実物見たそうだが粗雑だったとさ
子供(当時)に言われちゃなあ

236 :名無し三等兵:05/01/17 16:30:31 ID:???
>>228
爆弾三勇士は、単に上官が導火線の長さを間違えて退避する前に3人が死亡したという事故を、軍が宣伝で
作った話だよ。 ちなみにその上官は処罰されている。

237 :名無し三等兵:05/01/17 16:30:46 ID:???
>>224
ポツダム宣言は読んだことありますか

238 :名無し三等兵:05/01/17 16:35:25 ID:???
>>231
桜花ですらそうでしょ?
水上偵察機や練習機で特攻命じられたパイロットってどんな気持ちだったんだろうか?
考えると、、、、悲しすぎます。


239 :名無し三等兵:05/01/17 16:42:10 ID:???
水上偵察機や練習機ならまだマシ。
潜水服で竿に付けた爆薬持って上陸用舟艇待ち伏せしろと言われたら…

240 :名無し三等兵:05/01/17 16:45:22 ID:???
>>239
もっと上がいるぞ!
完全武装のアメリカ陸軍の前に「竹槍」攻撃だ


241 :名無し三等兵:05/01/17 16:45:46 ID:???
>>230
そんな意味のない攻撃をさせて兵を無駄に消耗していったのが末期の日本軍。

242 :名無し三等兵:05/01/17 16:47:15 ID:???
もしかして、特攻ってなんかの罰ゲームなのか?

戦後の日本の復興を放棄して親より先に死にたがる匹夫(HIP)を振るい落とす
壮大な国家ぐるみの国民クイズか? 特攻戦術。

243 :名無し三等兵:05/01/17 16:48:43 ID:???
>>239
普通に考えて、艦砲射撃で叩かれたときの衝撃波で昇天か信管誤作動で終わるよな
訓練中にも潜水装置の不具合でずいぶん死んでる

辛うじて有効だったのはフィリピンでの震洋か
それ以前に魚雷艇をちゃんと配備しろっていう問題もあるが

244 :名無し三等兵:05/01/17 17:12:45 ID:???
>240
何のまだまだ上には上がある、打撃棒なる棍棒だ。
他にも弓、弩、カタパルトなんかもある、それにしても末期の日本軍て中世に逆戻りみたいな感じだ。

ここまで先祖がえりした近代軍隊は他に有るんだろうか?


245 :名無し三等兵:05/01/17 17:29:53 ID:???
>>244
中世帰りしてまでも「徹底抗戦」続けようとした発想の延長線上(あるいは逆か?)
に「神風特攻」がある。
根底に日本民族「総自殺」願望みたいのがあったりして・・・・


246 :245:05/01/17 17:42:16 ID:???
↑発想の延長線上(あるいは逆か?)に「神風特攻」がある
でなく「ある気がする」、でした。


247 :名無し三等兵:05/01/17 18:21:22 ID:PX7FJXrc
特攻に頼らざるを得ない状況で既に作戦をたててたお偉方は思考停止してる罠
黒島亀人も末期には熱烈な特攻論者になってるし

248 :名無し三等兵:05/01/17 18:23:15 ID:???
末期には?
かなり早い次期から特攻機材の開発推進を主張してなかったっけ?

249 :名無し三等兵:05/01/17 18:44:38 ID:???
>>248
失礼!半ばからだな

250 :名無し三等兵:05/01/17 19:05:25 ID:???
昭和20年の決戦兵器展覧会かなんかでただの弓がおいてあり
その説明が、使用者の技量により命中率50パーセント、になっていて
鈴木貫太郎首相、思わずびっくり。

251 :名無し三等兵:05/01/17 19:28:15 ID:???,
良く「火縄銃」展示してなかったネ(笑


252 :本土決戦部隊:05/01/17 19:34:17 ID:???,
>>250
「竹槍」と「弓」とどっちが悲惨かね??
あと、上陸してきたアメリカ兵に対して原始的武器での戦いを余儀なくされるのと
練習機で特攻出撃命じられるのとどっちが悲惨かね??


253 :名無し三等兵:05/01/17 19:56:58 ID:???,
>>252↑これが「徹底抗戦」の実情なんですよね・・・・
槍や弓で戦った所で「死中に活を見い出しうる」とはどう考えても思えんのですけど。
>>194 引用借りるね
「戦わざれば、亡国と、政府は判断された。戦うもまた亡国であるかも知れぬ。
戦わざる亡国は魂まで失った亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ
死中に活を見いだしうるであろう。
戦ってよし、勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残れば、我らの子孫は再起、
三起するであろう」


254 :名無し三等兵:05/01/17 20:54:09 ID:???
>215

こめん、レイテでの特攻は26機だった。

255 :名無し三等兵:05/01/17 20:57:44 ID:???
>>254
ちゃんと調べなさい。
レイテ戦の間に何隊の特攻隊が編成され、何機が出撃・散華したのか?
貴方が挙げた数字は一番最初に編成された敷島・大和・朝日・初桜の4隊の分でしかありません。

256 :名無し三等兵:05/01/17 21:26:46 ID:???
>250

弓を馬鹿にしてはいけない。
ランボーは弓でスペツナズをバッタバッタとなぎ倒している。

257 :名無し三等兵:05/01/17 21:36:46 ID:???
>244

イギリスも本土決戦に備えて
水道管改造の鉄槍を配備していたと思ったが。

竹槍とどちらが上か雌雄を決して見たかったものだ。

258 :名無し三等兵:05/01/17 21:42:15 ID:???
>>256
カロリー計算って言葉を知っているか?

259 :名無し三等兵:05/01/17 21:46:11 ID:???
>258

ダイエットの時には必須だな。

260 :v(ё)v<なんちゅうか!!!:05/01/17 22:11:01 ID:???
大東亞聖戦の後にも先にも、
アメリカ海軍機動部隊に石コロ一個すらぶつけたことのないヘタレどもを
よく『悪の枢軸』などと呼べるもんだな…。

\(〇m〇)/~a 我が皇軍は世界第二位!

261 :名無し三等兵:05/01/17 23:15:11 ID:???
>>256
おい、そりや映画の世界だべや


262 :名無し三等兵:05/01/17 23:20:23 ID:???
>>256
では聞こう。あなたは弓矢で上陸してくるアメリ力兵を迎え
討つ事ができますか?

263 :名無し三等兵:05/01/17 23:21:30 ID:???
ネタにマジレス(ry

264 :名無し三等兵:05/01/17 23:36:26 ID:???
>262

遠く鎌倉の余では、上陸してくるモンゴル兵を弓矢で迎え撃った。
アメリカ兵相手だと出来ないと言う道理は無い。

265 :名無し三等兵:05/01/18 00:16:21 ID:???
ただの竹槍で勝てるはずがない
当時の最新技術を駆使した対空噴進爆槍でなければ

266 :名無し三等兵:05/01/18 00:22:04 ID:???
最近の戦闘ヘリもロングボウを装備しているしな。

267 :名無し三等兵:05/01/18 00:31:55 ID:???
うんこ付き竹槍の罠でアメリカを苦しめた国があったが

268 :名無し三等兵:05/01/18 00:45:23 ID:???
足らぬ足らぬは工夫が足らぬと言う奴だな。


269 :名無し三等兵:05/01/18 01:37:47 ID:???
特攻が有効だったかもしれないのはガダルカナル攻防のあたりまでだな
それ以後は艦隊としての防空管制技術が確立されてしまったので、飽和攻撃しない限り空中からは無理
海中から・・・・真珠湾の時点で厳しかったし

270 :名無し三等兵:05/01/18 07:45:40 ID:???
だから徹頭徹尾命中率は高かったと言うのに。

271 :名無し三等兵:05/01/18 11:14:54 ID:???
高くないよ。
損耗率100%の作戦で命中率1割以下では話にもならない。

272 :名無し三等兵:05/01/18 11:22:23 ID:???
神風特別攻撃隊2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/736-739
みると、今までの議論ははっきり言って的外れと言わざるをえない。

・特攻は出撃即戦死ではなく、出撃機の半数は帰投している。
・通常攻撃部隊は特攻より多数機が出撃し、損耗は意外に少ない。
・だが、通常攻撃は戦果をほとんど挙げていない。沖縄の米軍損害は大半が体当たりによる。


273 :残念!:05/01/18 11:58:58 ID:???
1.「特別攻撃」の是非は単純に命中率、帰還者数で測れるものではない
2.上記の見解は実際に行われ、貴重な生命を賭して戦った戦争そのものを「戦争シュミ
レーション」的にゲーム感覚で見ているものである
3.上記の見解こそ単に「特攻」を単に数値的評価としてしか見ておらず、全く的外れで
議論の余地はない


274 :名無し三等兵:05/01/18 12:02:04 ID:???
>>272
本スレは1にもある様に「神風攻撃の戦術的手段について」その是非を問うている
もので、君が言いたいのはあくまでその「一部」だよ


275 :名無し三等兵:05/01/18 12:16:21 ID:???
書き込みしやすい方に書き込んでいるんだから、そんなに騒ぐ話じゃないだろ
ナンセンス


276 :名無し三等兵:05/01/18 14:05:17 ID:???
>>252-253
自演?

>>273
「議論」しようとするなら根拠を示さないといけないのだが、
君の1〜3はどれも根拠がまったく示されていない。
ここで話してるのは感情論なんかではないことを頭に入れるべき。
まず1. そんなこと言うんなら、他に考えるべき要素を挙げろよ。
2. 何がどうして「ゲーム感覚」なのか分からん。ゲーム感覚なのは君じゃないか?
3. 議論の基本は数値的評価なのだが。いったい君は何を「議論」してるんだ?

277 :名無し三等兵:05/01/18 15:30:32 ID:???
特攻するにも速度を出しすぎると舵が効かない
なので緩降下するしかないってのは厳しいかと
低い高度で接近すると敵を発見できないし

急造のダイブブレーキつけるとかはできなかったんか
特攻専用機にもダイブブレーキがついてないのは理解できない所

278 :名無し三等兵:05/01/18 15:44:29 ID:???
志願制だから、やりたい奴だけやる戦術で自己判断の自己責任。
だから、是非は志願した奴にとっては是、しなかった奴にとって非。そんな戦術。

簡単なもんだ。


279 :名無し三等兵:05/01/18 16:23:23 ID:???
各部隊に人数の割り当てがあり、志願してなくても志願したことになっていたなんて話は
それこそ、そこらに転がっていたんだが。

280 :だつお:05/01/18 21:34:47 ID:i4BsbDzG
さて1945年夏、日本とアメリカと中国の戦力比を比べてみよう。

太平洋戦争でアメリカが日本に勝ったというが、日中戦争で日本は中国
に対してそれを遥かに上回る圧倒的勝利を収めていたと断言できる。
何せチンピラゴロツキの3500万が、血と肉の塊になったのだ。

海上封鎖や戦略爆撃が日本の工業生産を押さえ込んだとはいうが、
それは単に艦艇出撃が不能になっただけのこと。陸軍兵力と神風特攻は、
硫黄島でも沖縄でも決して衰えることはなかったと証明されている。

ちなみにアメリカは「チンピラゴロツキ」相手に朝鮮戦争では
死傷16万も出しての大苦戦。

281 :名無し三等兵:05/01/18 21:53:29 ID:???
じゃんけんのグーチョキパーみたいなものか。

282 :名無し三等兵:05/01/18 23:23:43 ID:???
>271

しかし特攻反対派と言うのは理解しがたい連中だ。
「命中率1割では話にならない」と常に主張するが、では何割ならば見合うのか、
又通常攻撃と比べてどうなのかと言う考察を一切行わないのだから。

>272

・・・いや、特攻とにかく反対派はいざ知らずある程度冷静に見ている人間にとっては
当然の前提だったと思うが。
前スレでも何回か出た話ばかりだし。

後、当たり前だけど、延べ出撃数1900機中1000機未帰還だからと言って
最終的に900機残って居る訳では無いことはわかるよね?
通常攻撃の未帰還も少ないように見えるが、実動機数中何割だったことか・・・
30機の編隊が3ヶ月毎日出撃するだけで、延べ出撃数は3千機近くになるのだから。



>273

シュミレーション(w
知的レベルが知れるな。

283 :150:05/01/19 05:56:26 ID:???
しかし特攻反対派と言うのは理解しがたい連中だ。
「命中率1割では話にならない」と常に主張するが、では何割ならば見合うのか、
又通常攻撃と比べてどうなのかと言う考察を一切行わないのだから。

特効反対派かどうかはさておいても貴重な搭乗員を確実に損耗する攻撃方法を非難しているのであ
りその攻撃方法はよっぽどの高確率でも躊躇して然るべき、戦果を有無に関わらず搭乗員と機材を
損耗しする戦術は通常攻撃の低調な戦果を超えるマイナス要素。
特攻というのは戦果と求めて自らの戦力を損耗する事を度外視した戦術であり、そしてそれは特攻に
よって得られた戦果と見合う物ではない。
繰り返しになるが特攻作戦全体の出撃機、戦死者は陸海軍合わせて出撃機数及び戦死者は3 46
1機4379名、対して戦果は沈没53隻、損傷379隻で合計432隻。
沈没艦船の中に軽巡洋艦を含めても巡洋艦、戦艦、正規空母の沈没は無く、護衛空母3隻、駆逐艦
が十数隻、輸送船が約20隻その他の艦船が約20隻。
損傷した艦船の数が多く、戦果が大きく見えるが米軍は日本のそれとは比較にならない程多数の支
援艦艇や特務艦艇を擁しており米国本土に回航しなければ修理不能と判定された艦船はかなり少な
くなる。
これら米軍の驚異的な修理能力を考えれば大破でもしない限り戦列外に葬ったとは言えず、早晩戦
列に復帰してしまうであろう。

通常攻撃と特攻による損耗と戦果を比すれば前者は戦果低調だとしても攻撃参加兵力は確実に一
定割合の兵力が残存する、一方後者は戦果の有無に関わらず攻撃参加兵力は全滅する、そしてどち
らにしても米国の戦争スケジュールを遅延させる事は出来ない。
自軍の確実で破滅的な損耗を度外視しても戦果を求める事こそ軍事を考える上でナンセンスだと思い
ませんか?今一度165氏が述べた「戦略上の失敗は戦術にて解決し得ない」(byクラウゼウィッツ)を
思い出してみては如何か。


284 :名無し三等兵:05/01/19 06:10:27 ID:???
本当に「早晩戦列に復帰」しているのかどうか、空母だけでも調べてみたら?

285 :名無し三等兵:05/01/19 07:37:25 ID:???
>今一度165氏が述べた「戦略上の失敗は戦術にて解決し得ない」(byクラウゼウィッツ)を
>思い出してみては如何か。



意味が無い。君たちは戦略的失敗があったから日本は戦争に負けたと考えている訳では無く
日本が負けたから戦略的失敗があったと手順を逆にして考えているだけだからだ。

特攻がかくかくじかじかの理由で無意味、と考えているのではなく、特攻が無意味であるのが前提であり
そこから理由を後付しているだけなのと同じだ。

286 :名無し三等兵:05/01/19 09:45:21 ID:???
特攻で沖縄上陸を阻止できたとしても、すでに海上補給路が遮断されてて燃料が無い
近海航路も機雷敷設によって遮断される
原爆の開発完了も近い

どうしようもないっス

287 :名無し三等兵:05/01/19 11:10:13 ID:???
一般的に三割の損耗があれば継戦が難しくなると言われているのに
資源も国力も劣る日本で特攻を攻撃の主力に据えれば敵への打撃以上に日本軍の
疲弊を早める結果になるだけだ。戦略的にも特攻は当時の日本軍には誤り。

288 :名無し三等兵:05/01/19 11:33:12 ID:???
>>287
3割損失する作戦はできないというなら、米空母への通常攻撃なんぞできませんな。
そもそも作戦をせずに飛行場に並べてあるだけで損失しそうだ。

そもそも3割の損失で全滅というのは、陸上師団で正面戦力が半分以下の場合。
たとえば将来、1個師団がモビルスーツ1機と支援整備部隊1万人で構成されていれば、
パイロット1人の損失で1個師団の正面戦闘力は壊滅するわけだが、
1万分の1の損失で部隊は壊滅とみなされる、なんていう原則にはならない。

士気面で言えば、戦略爆撃だと出撃あたり損失5%位でも継続不能だったか?
まあ生き残って退役するのが前提の米英軍の話。

289 :名無し三等兵:05/01/19 12:33:40 ID:???
そもそも日本が勝ち続けていたら絶対に採用し得ない戦術。
借金を借金で返して雪だるま式に負債を増やすような戦術。
とっとと自己破産(降伏)していれば、出しえなかった損害。

昭和18年に降伏していれば、
東京大空襲も、それにともなう皇居焼失も、原爆投下も、
大和、武蔵の損失も、有能な軍人・民間人の人的損失も、
半島・台湾・樺太・千島の領土の損失も、特攻も無かったじゃん。


290 :名無し三等兵:05/01/19 13:20:45 ID:???
>>289
「日本が勝ち続けていたら絶対に採用し得ない戦術」
というか、負ける事が確実だから採用された戦術。
極めて安易に、後先考えないその場しのぎの戦術。
自己破産してても、発信する航空機とガソリンとパイロットがいれば出撃してしまう戦術。


291 :名無し三等兵:05/01/19 13:22:55 ID:???
ミソも糞も一緒の戦術。
常軌を逸した、人類の「知」のカケラもなき戦術。


292 :名無し三等兵:05/01/19 13:26:26 ID:???
>>289
大和や武蔵などに巨額の投資する海軍の発想自体おかしいよ


293 :名無し三等兵:05/01/19 14:03:57 ID:8VNH3WMY
>>292
建造された時期を考えたら仕方のない一面もある。
ただ特攻は当時の戦術でも愚行。

294 :名無し三等兵:05/01/19 14:11:14 ID:???
>>293
でも末路が武蔵ともども悲惨過ぎますよ。
自分としては沈没前に、46cmでせめてアメリカ本土の艦砲射撃をやってほしかった・・・・


295 :名無し三等兵:05/01/19 14:15:52 ID:aJM4Ge06
60年前に若者の愛郷心につけ込んでその命と尊厳をゴミのように
使い捨てた神の国ニッポンが、いまでは一人でも被害者が出たら
兵を引くなんて言ってるんだからちゃんちゃらおかしいわな。

296 :名無し三等兵:05/01/19 14:24:26 ID:???
>>286
沖縄上陸を阻止して降伏すれば、戦後沖縄は米軍占領下に置かれることもなく、
米軍基地があーだこーだ言うことにはならなかったかもね。
まぁ、その可能性はかなーり低いが。

>>289
>昭和18年に降伏していれば・・・云々
本当にそう言いきれる?
その時期に降伏できたかどうかはともかくとしても、
降伏して武装解除となれば、大和も武蔵も長門と同じ運命を辿るだろう。
領土だって、保持していられるかな?

>>290-293
では、どうすればよかったのか?
クチで批判するだけなら誰にでもできるんだよ。
代案を示してくれないと説得力は皆無。

>>295
それをどう見るかが問題だな。

297 :名無し三等兵:05/01/19 14:40:42 ID:???
>>296
「玉砕戦術」しかないのなら、日本国民の未来を考え早期に降伏すべきだったのです


298 :名無し三等兵:05/01/19 14:43:39 ID:???
>>295
正に敗残主義。日本民族の栄光は地に落ちた。
コレを「腰抜け」・「土下座外交」という


299 :名無し三等兵:05/01/19 15:00:22 ID:???
>>297
降伏は「戦術」か?
それとこれとは別の話。
それに、散々既出だが、和平交渉は行っていた。
だいたい、「日本国民の未来」って何?
多くの人の生存がそれだというのなら、
最初からアメリカに服従すればよかったわけだが。
まぁ、それで「明るい未来」があったかどうかは、甚だ疑問だがな。

>>298
つまり、あの時降伏するぐらいなら絶滅するまで戦えばよかった、ということか?


300 :民族派:05/01/19 15:32:43 ID:???
>>299
違います。俺が言いたいのは、敗戦は敗戦で仕方がない。
大東亜戦争が敗れた事実を変える気はない。
しかし一度完膚なきまでに戦争に負けた事でその「敗残主義」がすっかり定着し、以前あった
民族的「誇り」までが失われてしまっている事を憂慮しているのだ。
今のまま行くのなら、我が国に明るい未来はない。


301 :名無し三等兵:05/01/19 16:15:27 ID:???
敵に殺されるくらいなら、道連れに自分も死ぬ。
そんな戦術では、はじめから自分は敵に対して劣っていると認めていながら
滅亡へとひた走るようなもの。

天皇陛下は最初、特攻容認派だったが、最後はノリノリで玉音放送を録音なされた。
この意味に気付け。

302 :名無し三等兵:05/01/19 21:21:46 ID:???
>288
>戦略爆撃だと出撃あたり損失5%位でも継続不能だったか?

10回出撃すれば4割損耗してるからな。
案外とでかいもんだよ。

303 :名無し三等兵:05/01/19 21:28:39 ID:???
しかし、散々言っている事だが、
降伏はそもそも相手が認めてくれないと出来ないんだが。

リセットボタンがある大戦略じゃないんだからさあ。

304 :名無し三等兵:05/01/19 21:30:56 ID:???
何のための外務省だ。

305 :名無し三等兵:05/01/19 21:47:28 ID:???
他者と言うのは自分の都合で動いてくれはしないんだよ。

小学生でも判っていると思うが。

306 :名無し三等兵:05/01/19 21:58:02 ID:???
それと特攻とどう関係が有るんだ?

307 :名無し三等兵:05/01/19 23:49:19 ID:???
特攻するぐらいなら降伏、と言うのが消防以下の戯言と言うことさ。

308 :名無し三等兵:05/01/20 00:09:43 ID:???
現実を見ろ。結局、特攻戦術は戦況を好転させえるほどの益をもたらさず、
原爆投下とソ連参戦により、天皇陛下はご聖断を下し、日本は降伏している。
特攻戦術が仮に戦局に益を与えたのであれば、大西さんの言うとおり、
それこそ日本男児の半分に特攻を命じ、最終的に勝利をつかんだろうが、
玉音放送でお仕舞い、それが大日本帝国の総決算だったことを忘れるな。

309 :名無し三等兵:05/01/20 00:28:57 ID:???
日本が植民地になった際、国民が一致団結して再起するためには、それをまとめる天皇陛下がいなければならない。
天皇陛下の命の保障を含めた講和条件を米国に飲ませるには、相手に戦争継続より講和の方が有益であると判断
させなければならない。
日本人はその国民の子供から老人までが一人十殺の意思を持ち、全滅するまで戦うだろうと相手に認識させることが
できれば、米国は資源の無い日本で日米数千万の命を散らせるより、天皇陛下の命一つで農耕民族の日本を支配し、
日本人を利用して農作物等の資源を作らせその利益を得る方が戦争継続より遥かに有益であると判断することは
容易に想像できる。
ただ、この作戦を成功させるためには、国外はもとより国内でも日本は絶対に降伏せず、最後の一人まで戦うぞという
事を認識させなければならない。米国が日本国内の情報を得ることは容易であり、日本政府が天皇陛下の命の保障を
しなければ最後の一人まで戦うと言ってもそれをブラフと取られては意味が無い。
国内では最後まで戦うぞと国民全体を奮起させつつ、米国とは粘り強く交渉する以外に、日本が取るべき有効な策は
ない。



とりあえず、これが当時の政治家の見解です。
当時、敵国を潰したら傀儡政権を適当にたてて〜というのは欧州だけの話で、アジアでは戦争に負けた国は全て
植民地となるのが普通だったことを考えれば、当時の政治家がこのような結論に辿り着くのは当然でしょう。

310 :名無し三等兵:05/01/20 04:47:39 ID:???
○一人十殺
これはスローガンにしても無理すぎ。現実的にはせいぜい一人一殺だね。
しかも、ある一線を越えてしまえば、米軍は報復として簡単に一方的な虐殺ができる。
最終的には十人一殺以下になるだろう。
ま、それでも米軍としてはいやだろうがね。

○容易に想像できる
これは我々が日本人だからそう思うのであって、米国人には理解できない発想だと
思うがね。今も、昔も。

○とりあえず、これが当時の政治家の見解です。
だとすれば、結局はそれは見込み違いだったと言うわけだ。

○アジアでは戦争に負けた国は全て植民地となるのが普通だった
ポツダム宣言には、植民地化はしない、と明言されていたね。
上の理屈で言えば、その時点で天皇制にこだわる必要性が消失した筈だが、
現実には(原爆投下の後ですら)すぐに受諾しなかった。
つまり、植民地化云々は、政治家達のただの言い訳に過ぎない。


311 :名無し三等兵:05/01/20 08:03:43 ID:???
>最終的には十人一殺以下になるだろう。
「最終的には」?無知だねえ。

>ポツダム宣言には、植民地化はしない、と明言されていたね。

満州は日本の殖民地では無いからな(w
文言をまるまる信じるような間抜けは外交は出来んよ。
アメリカの比較的寛大な占領政策は、最後の1人まで戦うと言う
意思を見せた結果を現実に反映したものであり、
「特攻をやらなくとも同じ結果になった」等と言うのは根拠の無い妄想に過ぎない。

312 :名無し三等兵:05/01/20 08:48:15 ID:???
>311
あのな、ポツダム宣言が出されたのは、特攻作戦の後だろうが。
わかってるのか?

>最後の1人まで戦うと言う意思を見せた結果を現実に反映したものであり
ならば、既にポツダム宣言にはそれが反映されていた事になり、
従って、アメリカの比較的寛大な占領政策は宣言通りに履行される筈であり、
>日本が植民地になった際、
と言う仮定は無意味なものであり、すぐに降伏しても良かったんだよ。

しかし実際には、宣言をすぐに受諾せず、結局原爆投下、ソ連参戦と被害が拡大した
末に聖断を得てようやく受諾するに至る。この間に大規模な特攻作戦が行われて、
さらに譲歩を引き出したと言うなら話は別だが、現実はそうじゃないだろ。

>310は「特攻をやらなくとも同じ結果になった」と言っているのではない。
「特攻では当時の上層部が期待していた成果は得られなかった」と言っているのだ。

君は理解力が足りなそうだから一応付け加えておくが、これは「特攻は悪かった」
と言ってるんじゃないし、「成果がなかった」とも言ってないぞ。
色んな意味で見通しの甘い上層部がバカだった、と言ってるんだからな。

>「最終的には」?無知だねえ。
これは意味不明だな。

313 :名無し三等兵:05/01/20 14:06:37 ID:???
>>300
さすがに意地悪すぎる解釈をしました、スマソ。
ともかく、「敗残主義」とか「民族的誇り」とか、言葉が抽象的すぎて
何を言わんとしているのか分かりづらい。
なぜ「今のまま行くなら明るい未来はない」のか、
それなら私たちはどうすれば良いのか。

>>301
「敵に殺されるぐらいなら、道連れに自分も死ぬ」?
内容以前に、日本語として何かおかしいぞ。
だいたい、前提は「殺されるぐらいなら」じゃないでしょ。

>>308
特攻の目的は「戦局を好転させて最終的勝利を得る」ではないと思うが。


314 :名無し三等兵:05/01/20 19:06:27 ID:???
敗北主義・敗残主義とは…
「敗北主義――それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。
――諸民族の間の協力、世界平和への献身、愛のある秩序の確立、相互扶助――戦争、
破壊、殺戮の恐怖・・・・・・。
そして、その結論は、時代遅れの軍事防衛は破棄しよう、ということになる。」
自国の「防衛」という国家の概念にて最も重要な要素を他国に依存し、永久に平和が続く
という馬鹿げた誇大妄想を抱き、それを信じて疑わない。
その結果国民の国家に対しての帰属意識が薄らぎ、最悪の事態を招く結果になる。
即ち、日本の政治機能が異民族により奪われてもその国民は何ら問題意識を持たず、平然
と自分達の「最小限」の生活が守られれば良いと言う発想に行きつく。
ならばどうすれば良いのか??
それがわかれば苦労しないよ。


315 :名無し三等兵:05/01/20 19:26:22 ID:???
特攻作戦の序盤ならいざ知らず、その全容が知られた時点で
米軍はレーダー・ピケット艦を用意したりして、それを無効化する対抗策をとっている。

そして大西さんは元々。航空母艦の飛行甲板を破壊するための苦肉の策として
特攻戦術を採用した(まだ合理性があった)が、軍はその戦術を無闇に拡大した。

日本が特攻機を繰り出して人的・資材ともに消耗している間に、
米軍はより改良された原爆を作る事が出来る、特攻による時間稼ぎはあまりに無意味。
そして駄目押しでソ連参戦。

普通に考えたら、ソ連との対抗上、日本を反共の防波堤にするために
戦後、米国が日本に対し比較的寛大な政策を採ったとしか思えない。

こうした流れの中で、どこをどうやったら特攻を肯定し得るのか、
ぜひともご教示願いたいもんだ。



316 :名無し三等兵:05/01/20 19:38:18 ID:???
>312
>あのな、ポツダム宣言が出されたのは、特攻作戦の後だろうが。
>わかってるのか?

だから特攻や沖縄戦を見て本土決戦の犠牲を嫌った連合国が落とし所を作ったんだろうが。
「特攻作戦の後」だからこそ特攻の成果が反映されている。こんな当たり前の事もわざわざ言わんといかんのか。

>従って、アメリカの比較的寛大な占領政策は宣言通りに履行される筈であり、

満州のような「独立国」とすることはポツダム宣言違反ではなく、又英米が
「新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕されたという確証を得られるまでの期間」
即ち任意の期間占領されるがな。99年租借された香港は殖民地では無かったとでも思っているのかね。

>この間に大規模な特攻作戦が行われて、
>さらに譲歩を引き出したと言うなら話は別だが、現実はそうじゃないだろ。

思考の順序が全く逆だな。ポツダム宣言が出されるまで連合国はまともに降伏について話し合おうとしなかったのに
どうして「特攻を避けるためにも早期に降伏すべき」なんて言えるんだね?

>「特攻では当時の上層部が期待していた成果は得られなかった」と言っているのだ。

ttp://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
上層部が期待していた本土決戦の回避と講和は達成しているんだが。君の言う「期待していた成果」って何だね?

>>「最終的には」?無知だねえ。
>これは意味不明だな。

太平洋戦争での日本とアメリカの死者を調べてみな。

317 :名無し三等兵:05/01/20 19:44:37 ID:???
>315

>特攻作戦の序盤ならいざ知らず、その全容が知られた時点で
>米軍はレーダー・ピケット艦を用意したりして、それを無効化する対抗策をとっている。

特攻は最後まで高い命中率を誇ったが。
つまり、アメリカの対抗策は完全なものではなかったと言うことだよ。

>そして大西さんは元々。航空母艦の飛行甲板を破壊するための苦肉の策として
>特攻戦術を採用した(まだ合理性があった)が、軍はその戦術を無闇に拡大した。

効果があったからだな。戦訓を反映させた訳だ。

>普通に考えたら、ソ連との対抗上、日本を反共の防波堤にするために
>戦後、米国が日本に対し比較的寛大な政策を採ったとしか思えない。

世の中の動きは単一の要素ででは無く複雑な思惑の絡み合いで動くと言うだけだよ。

>こうした流れの中で、どこをどうやったら特攻を肯定し得るのか、

どうした流れなんだそれは。

318 :名無し三等兵:05/01/20 20:02:54 ID:???
日本の主権を総て奪うというポツダム宣言の何処が連合国の譲歩なのか

319 :だつお:05/01/20 20:05:50 ID:28qxAa2r
>日本が特攻機を繰り出して人的・資材ともに消耗している間に、

中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団を、大陸打通作戦
で徹底的にドツキ回して、その3500万を殺戮した。

日本軍がいくら悪戦苦闘したといっても、敵に与えた損害は
それを補って余りあるほど甚大であり、戦争継続は是。

320 :名無し三等兵:05/01/20 20:07:51 ID:???
>318

戦争を終結する機会を与えること自体譲歩だが。

321 :名無し三等兵:05/01/20 20:09:53 ID:???
よく考えたら『東京裁判』で東条以下を戦犯にしておきながら
『アメリカの比較的寛大な占領政策』も無いもんだ。

ほんとにアメリカが寛大なら、近衛文麿に組閣させてもおかしくはないよな。

322 :名無し三等兵:05/01/20 20:14:51 ID:???
>>328
主権を無条件で総て明け渡していいのなら何時でも降伏できた
それが出来なかったのは国体の護持の保証が必要だったから
そしてその保証はポツダム宣言の時点でも得られていない

323 :名無し三等兵:05/01/20 20:18:04 ID:???
>321

第一次大戦後のドイツを見れば、如何にアメリカが寛大だったか判るぞ。

>322
>主権を無条件で総て明け渡していいのなら何時でも降伏できた

交戦国が降伏を受け入れるとも言っていないのにどうしてそう言えるんだね。

324 :名無し三等兵:05/01/20 20:19:09 ID:???
ポツダム宣言。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%84%E3%83%80%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80

325 :だつお:05/01/20 20:22:59 ID:28qxAa2r
大東亜戦争全期を通じて、大陸打通作戦ほど敵に与えた損害が
甚大だった戦闘は他になかったはず。

無駄だったのは、むしろマリアナ・レイテ作戦にこそ当てはまる。
あれだけの人的物的資源を中国大陸方面に振り向けていたのなら、
もっと大量の中国チンピラゴロツキを殺戮できたはずだ。

反共だから資本主義だからといって、チンピラゴロツキに情け容赦は無用。
共産主義にも劣るチンピラゴロツキは、この地上から抹殺されて当たり前。

326 :名無し三等兵:05/01/20 20:24:25 ID:uncHsYvb
後に生まれてくる俺たちのために散っていった先人達の事を忘れるな
とりあえずクソ左翼は自由の意味を履き違えるな
アカヒやNHKみたいな売国奴の存在は本当に嘆かわしい・・

ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf
↑見て泣いた・・


327 :名無し三等兵:05/01/20 20:26:55 ID:???
>>323
イタリアもフィンランドも降伏どころか連合国に寝返ってるけどなぁ
それともヨーロッパでは降伏を受け入れていたけどアジアでは受け入れていなかったのかな?

328 :名無し三等兵:05/01/20 20:28:58 ID:???
特攻に関しての多少の見解の差異はあるが、君らは少なくとも「アカ」野郎じゃ
ねーから救われるな。


329 :名無し三等兵:05/01/20 20:30:19 ID:???
http://www.edogawa-u.ac.jp/~kiuchih/home/statutes/potsdam.html
ポツダム宣言の日本語条文全文

330 :名無し三等兵:05/01/20 20:33:07 ID:???
>イタリアもフィンランドも降伏どころか連合国に寝返ってるけどなぁ

「連合国が認めた」からだな。それがどうかしたのか。

>それともヨーロッパでは降伏を受け入れていたけどアジアでは受け入れていなかったのかな?

ポツダム宣言読めば判るだろ。
あれでようやく日本は「降伏する機会」を与えられたんだよ。

331 :だつお:05/01/20 20:33:29 ID:28qxAa2r
「財閥富を誇れども社稷を思う心なし」(昭和維新の歌)などと、
たかが軍人ふぜいが政治経済にちょっかい出すなという批判もある。

しかしながら、張学良や宋美齢など中国国民党も財閥が富を誇ったが、
いったいそれがいかなる産業を生み出したといえるのか。

あったとすればそれは、「チンピラゴロツキ製造工場」という。

332 :名無し三等兵:05/01/20 20:39:25 ID:???
十三 吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス

333 :名無し三等兵:05/01/20 20:40:48 ID:???
ポツダム宣言受託の顛末。
『8月9日の御前会議で「国体の護持」を条件に受諾を決定し、10日に連合国に伝達した。
返答したアメリカは、日本の政体は日本国民が自由に表明する意思のもとに決定されると、宣言の内容を繰り返した。
国体がどうなるか曖昧なまま、日本は14日の御前会議であらためて宣言受諾を決定した。』

戦争終結(敗北)。国体護持は未定。
これが特攻の成果なのか…。

334 :名無し三等兵:05/01/20 20:44:57 ID:???
一 吾等合衆国大統領、中華民国政府主席及「グレート、ブリテン」国総理大臣ハ吾等ノ数億ノ国民ヲ代表シ協議ノ上日本国ニ対シ今次ノ戦争ヲ終結スルノ機会ヲ与フルコトニ意見一致セリ

335 :名無し三等兵:05/01/20 20:49:01 ID:???
ここで降伏しなければ殲滅のみという最終的な勧告だと思いますが

336 :だつお:05/01/20 20:49:18 ID:28qxAa2r
>日本が特攻機を繰り出して人的・資材ともに消耗している間に、

日本が特攻機を繰り出して人的・資材ともに消耗している間に、
支那派遣軍が中国国民党エセ反共チンピラゴロツキ政権に正義の
鉄槌を喰らわして、国の崩壊に導いておいた。

財閥がいくら豊富な資金力を誇ったとて、それだけで資本主義工業国
として成長できるわけではないと、これで証明できるだろう。

337 :名無し三等兵:05/01/20 20:50:13 ID:???
>>326
素晴らしい資料どうも有り難うございます。
私もこれを見て「真実」や大西中将の考えが少し分ったように思います。
正直我々戦後世代は、あらゆる物に恵まれなに不自由なく育ち、考え方が非常に
せせこましくなってしまっているように思います。
思考がこの様に小さく固定化してしまった状態では、とても当時の日本の国民や
国を守ろうとした軍人の考え方が量れない事がこれを見て分りました。
これぞ大和魂です。いままであまり有意義でない様に感じられたこの板も、このよ
うな物に行き当たる事ができて素晴らしいと感じております。


338 :名無し三等兵:05/01/20 20:59:31 ID:???
機を見て白旗を揚げる勇気が(政治を掌握した)軍部に無かっただけじゃん。

それがあれば、出さなくても良い犠牲だった。
白旗を上げたあとに交渉すればよかったじゃん。
反共・反ソを目的として、米国・英国と連合したいと…。
しかし、軍人にはそんな知恵が無かった、悲しむべき事だ。

339 :名無し三等兵:05/01/20 21:03:30 ID:???
>>338
>白旗を上げたあとに交渉

?????
完全に武装解除し、相手のいいなりの状態でいったいどんな交渉ができるというの?

340 :だつお:05/01/20 21:06:54 ID:28qxAa2r
>白旗を上げたあとに交渉すればよかったじゃん。

太平洋だけ降参して、大陸方面は中華民国が白旗を上げて
日本軍に無条件降伏するまで引き続きチンピラゴロツキ殺戮。

日本が負けたのは太平洋海戦だけ、中国軍には連戦連勝。
他のすべての戦線を放棄しても、中国だけを狙い撃ちにする。

341 :名無し三等兵:05/01/20 21:06:58 ID:???
>機を見て白旗を揚げる勇気が(政治を掌握した)軍部に無かっただけじゃん

その「機」とはどういう「機」かな?
余力を残して降伏した帝政ドイツがその後如何に悲惨な目に遭ったか
理解しているのかな?

結局、特攻反対派はこの程度のレベルのことしか言えない。
逆に言えば、この程度のレベルだからこそ反対派になるのだろう。

342 :名無し三等兵:05/01/20 21:11:17 ID:???
旗色が悪くなって降伏し、武装解除をする前に
いま日本が武装解除すると、ソ連が南下政策を採ったときに
満州・中国・その他のアジア地域が赤化しかねない、
日本は反共の防波堤との役割を担う、と米英に持ち掛る。

そこから交渉をはじめるな。…歴史の現実を考えるとむなしい戯言だ。

343 :名無し三等兵:05/01/20 21:14:26 ID:???
>>341
仰る通り本土決戦に持ち込むべきでした

344 :名無し三等兵:05/01/20 21:45:11 ID:???
>日本は反共の防波堤との役割を担う、と米英に持ち掛る。

ルーズベルトとスターリンのマブな関係を知っていれば到底出てこない発想だな。

345 :名無し三等兵:05/01/20 21:50:34 ID:LVqIXs+x
マブな関係は知っている。
近衛文麿のようにスターリンに連合国との和平の仲介を頼むよりは、
余程マシな発想だと思うが。

346 :名無し三等兵:05/01/20 21:52:24 ID:???
スターリンとルーズベルトはマブ→仲介お願い

まっとうな発想だな。
欧州情勢が複雑怪奇だっただけで。

347 :名無し三等兵:05/01/20 23:26:47 ID:???
>316
>太平洋戦争での日本とアメリカの死者を調べてみな。
本土決戦の話をしてるんだと思ったが?
「子供から老人までが一人十殺の意志を持って……」だろ。
むしろ今のイラクの数字の方が、参考になるだろう。
あるいは、7月から8/15日にかけての双方の死傷者(非戦闘員も含む)を比べれば、
それこそ十人一殺どころの比ではないわなぁ。

>「特攻作戦の後」だからこそ特攻の成果が反映されている。こんな当たり前の事もわざわざ言わんといかんのか。
お前、「人の話を聞かない」って通知表に書かれた事ないか?
>312で正にその通りの事を言っているだろうが。百回読み直せ。

>満州のような「独立国」とすることはポツダム宣言違反ではなく、(以下略
何でここに満州が出てくるの?えーっと、何?
8月初旬に宣言受諾していたら、日本が香港のように植民地化されるって事?

>どうして「特攻を避けるためにも早期に降伏すべき」なんて言えるんだね?
俺が、いつ、どのレスでそんな事を言ったのか指摘してくれないかね。
相手を別の誰かと勘違いしてないか?

>上層部が期待していた本土決戦の回避と講和は達成しているんだが。君の言う「期待していた成果」って何だね?
では何故、7月26日に宣言が出されてから受諾するまで半月以上かけたんだ?
上層部が期待していた成果(国体=天皇制維持の保証)が得られなかったからだろうが。

特攻や他の作戦の犠牲者による成果として得られたのがポツダム宣言。
それをすぐに受諾していれば、その後の余計な犠牲者は生まれずに済んだ。

上層部の期待している成果をあげられなかったからといって、特攻を責めてるわけじゃなく、
過剰な成果を期待した(成果を見切る事のできなかった)上層部が悪いってだけの話だろが。
特攻の是非については、俺はなんも言うとらんぞ。
むしろどっちかっつーと、是に近い発言だって事も理解できんのか?

348 :名無し三等兵:05/01/20 23:50:18 ID:???
>347

即ち君は特攻と降伏の関係について述べていた訳では無く
単にポツダム宣言受諾のタイミングについて述べていただけなのだな。

スレ違いだ。さっさと他所行ってくれ。

349 :名無し三等兵:05/01/21 00:38:44 ID:???
>348
>単にポツダム宣言受諾のタイミングについて述べていただけなのだな。
ちょっと違う。
特攻作戦によって実際に得られた成果と、
特攻作戦に大本営が期待していた成果の乖離の問題を述べていただけだ。
「ポツダム宣言受諾のタイミング」がその乖離の証拠だ、と言う話だ。
よってスレ違いではない。

350 :名無し三等兵:05/01/21 01:09:26 ID:???
特攻作戦がポツダム宣言受諾、連合国の戦争計画に影響したのであればソースを示して欲しい、硫
黄島、沖縄の地上戦が守備隊の頑強な抵抗により連合軍の攻略日程に多大な影響を及ぼした(例 
硫黄島における米軍の攻略予定は5日間、実際は3週間)が特攻作戦が戦争計画に影響したという
客観的根拠は?

351 :名無し三等兵:05/01/21 01:15:12 ID:???
そういえば昔、横尾忠則さんがユーモアたっぷりに
特攻隊員のコスプレをされていたが(子供の頃の憧れだったらしい)
あの写真をまた見てみたいな。

352 :名無し三等兵:05/01/21 01:51:42 ID:o3czgdRl
第二御楯攻撃隊のうち父島に帰着した零戦はその後どうなったのですか?

353 :名無し三等兵:05/01/21 04:28:09 ID:???
>>352

何日か後にもう一度硫黄島に向かって出撃したが機体のトラブルで不時着してるみたい。

354 :名無し三等兵:05/01/21 07:43:20 ID:???
>349

君の主張には本質的な欠陥がある。
ポツダム宣言は本土決戦回避、戦後の寛大な統治はアメリカが本来意図して
居たことではあるだろうが、アメリカがどういう意図を持ってポツダム宣言を
発表したかは日本にはわからないと言うことだ。

単に宣言の文面を見るだけでは、満州や香港のような実質的な殖民地とされる
可能性もあった。その意図を確認せず言質も取らずにホイホイ降伏したならば
それはそれで無能だ、

355 :名無し三等兵:05/01/21 08:04:52 ID:???
>単に宣言の文面を見るだけでは、満州や香港のような実質的な殖民地とされる
>可能性もあった。その意図を確認せず言質も取らずにホイホイ降伏したならば
>それはそれで無能だ、
んーっと、それはつまり、7月26日からの20日間は、その意図の確認の為に使わ
れた必要最小限の期間であったと言うことかな?

それとも、そうではなく、単に連中は無能だった、と言うことかな?

356 :名無し三等兵:05/01/21 08:10:27 ID:???
>その意図の確認の為に使わ
>れた必要最小限の期間であったと言うことかな?

必要最小限も何も、意図は結果的に確認できていない。
アメリカが事前に言質を与えるのを拒んだのだろう。言質を与えるのはアメリカにとっては
原爆投下後のソ連参戦後でも遅くは無いのだから。

また、日本にとってはそもそも原爆のようなトンデモ超兵器を前提にし
早期降伏を図るなどと言うのは夢物語だったことは言うまでも無い。

357 :名無し三等兵:05/01/21 08:23:53 ID:???
>アメリカが事前に言質を与えるのを拒んだのだろう。
これは事実か、それとも推測か。

国体(天皇制)の護持についてついに言質を与えなかったと言うのは
よく知られた事実だが、そのような意図についても照会していたと言うのなら、
(そしてその照会を待っている/交渉している間に原爆が投下されたのなら)
そう言う事実はソースとして出てきても良いと思うのだがね。

>原爆投下後のソ連参戦後でも遅くは無いのだから。
米にとってベストなタイミングは原爆投下後のソ連参戦前、だろうな。

358 :名無し三等兵:05/01/21 08:34:10 ID:???
>357

皇室さえ存続すれば後は何とでもなるからな。それだけ天皇と言うのは
日本の精神的支柱であった。

>米にとってベストなタイミングは原爆投下後のソ連参戦前、だろうな。

広島の3日後で長崎の一日前だが。
当時僅か3日で原爆の被害状況を中央が把握できたとは思えん。
阪神大震災ですら正確に状況が判るのに1−2日かかったのだ。
そして無政府は当然混乱状態に陥る。
無論惨事であることは判っていただろうが。

状況も判っておらず陛下の身柄も保証されていない状態で降伏などしたら
クーデターが起こるだけだ。

359 :名無し三等兵:05/01/21 09:05:49 ID:???
>>358
だがソ連が広島原爆を見て参戦を早めたのも事実。

360 :名無し三等兵:05/01/21 09:06:14 ID:???
>皇室さえ存続すれば後は何とでもなるからな。
さて、それはどうかな?
まあ、世の中には無くなってみるまで真価がわからないものは沢山あるからな。
否定はせんが、あえて肯定する気も無いな。

>広島の3日後で長崎の一日前だが。
それは知っている。6、8、9日の順だな、正確に言えば。
ただ、当初の予定では12日じゃなかったっけ、ソ連の参戦は?
スターリンが計画を早めたせいで、アメの予定が狂ったんだろ。

ま、それはともかく、国体護持以外の件についてそれ以前に照会していたんなら、
11日の条件つき受諾に対する回答の際に、その件についても公式に返答があって
しかるべきだよな。仮にそれまでは意図を隠す必要があったとしてもさ。

361 :名無し三等兵:05/01/21 11:05:15 ID:???
>>350
実際問題として、
米軍の攻略スケジュールは陸軍師団の再編成サイクルに支配されてたから、
玉砕戦法の影響は大きいけど、特攻自体はスケジュールへの影響は少なかったろうね。

しかし、特攻を否定して玉砕を肯定するロジックというのは、
人道的でもなんでもないような。

362 :名無し三等兵:05/01/21 16:13:46 ID:???
特攻戦術は『人道的』に是か非か? ではなくて
特攻戦術は『対費用効果(コストパフォーマンス)的』に是か非か?
という議論の流れになっているんだな。

好ましい事だ。

363 :名無し三等兵:05/01/21 16:38:50 ID:???
>>362
いまさら『人道的』問題を軍板で取り上げたって意味ないっしょ


364 :名無し三等兵:05/01/21 16:42:33 ID:???
>>363
それもそうだね。

365 :名無し三等兵:05/01/21 21:36:33 ID:???
>361

それはおかしい。
アメリカ海軍に損害を与えたツケは、補給の停滞や
不十分な航空支援と言う形で陸軍に降りかかってくる。
特攻も陸軍の再編サイクルに影響を与えているはずだ。

特攻により迫撃砲弾の輸送艦が撃沈されたため、沖縄では陸軍が苦労したと言う
話も過去スレにあったし。

366 :名無し三等兵:05/01/22 08:42:31 ID:???
たまたまの戦果でしょ。
この頃には特攻機の命中率は小数点以下。
そんな戦果よりもただでさえ劣勢なのに航空戦力を無駄使いして消耗していったことのほうが大問題。

367 :名無し三等兵:05/01/22 11:14:06 ID:rsLHHzvr
命令する側にしたら、こんな楽な(無責任な)戦法も無いよな。

…発言者のほぼ全員が名無しだから、
議論の流れが掴みにくいのが難点だな。

368 :名無し三等兵:05/01/22 11:23:08 ID:???
>>367
そこが2ちゃん「掲示板」の言いとこじゃん
あと誰が「命令」してんの???


369 :名無し三等兵:05/01/22 11:25:31 ID:rsLHHzvr
特攻隊の部隊の指揮官。作戦を立ててる人。死んだら困る人。

370 :名無し三等兵:05/01/22 11:32:04 ID:rsLHHzvr
陸軍特別攻撃隊なら冨永軍司令官とか。

371 :名無し三等兵:05/01/22 11:33:52 ID:???
>>369
ご免。367の主旨勘違いした。


372 :名無し三等兵:05/01/22 11:38:18 ID:???
自分は「特攻作戦」ってなんかスゴイ「日本的」な作戦だと思うんですよ。
それは主に
1.上司はただ命令するだけで「左団扇」
2.苦労し血の汗と涙を流すのは末端社員(戦闘員)だけ
3.長期的展望がない
と言う点で、この発想は今もって生き続けていると思います。


373 :名無し三等兵:05/01/22 11:46:51 ID:???
そもそも特攻は、フィリピン戦において、レイテに水上部隊を突入させる
ために、米空母の甲板を使用不能にさせるのを目的として、実行された
のが最初。
その場限りの「奇策」であった。
その「奇策」を、正規の手段として、沖縄戦において採用したのは、非常
に問題。

374 :名無し三等兵:05/01/22 11:57:08 ID:???
搭乗員を養成する手間を省いて攻撃兵力にできる妙手

時間と費用より命の方が安いからこそ出来る。

375 :名無し三等兵:05/01/22 11:58:41 ID:???
>>373
同意。「奇策」を本作戦に採用した海軍・陸軍がドアホ
他になにも出来ないから、それしかないからと実施される作戦ではない
「必死」と「決死」の取り違えです


376 :373:05/01/22 12:18:06 ID:???
>>375
そもそも特攻という攻撃手段は、かえって破壊力が落ちる訳です。
爆弾投下なら、そのスピードで甲板をつき破って爆発しますが、
飛行機ごと突入しても、駆逐艦の場合ですら、甲板が貫通できない
状態で爆発して、与える破壊力が小さくなる。
フィリピンにおいて最初に特攻を行った時は、そういう欠点を十分
承知の上で、空母の甲板を使用不能にするのが目的という事で、
採用された訳です。

沖縄戦において、そういう確固たる目的があったのかどうか?
「敵艦を撃沈はできなくても、被害を与えて戦場から離脱させればよし。
戦場から敵艦を何隻離脱させれば、これこれこういう理由で戦術目的が
達成できて・・・」
という、明確な方針がまるで存在しない。

377 :名無し三等兵:05/01/22 13:13:36 ID:???
>>376
そこなんですよ、先輩!「特攻攻撃」が軍事史上最低の「愚」なる戦術になってしまうのは。
おまけに斯様なる作戦を決定した軍部の知能指数をも疑うのであります。
しかし本見解は決して特攻攻撃に已む無く参加せざるを得なくなり、日本の為に我が身を
捧げた特攻隊員の「名誉」を傷つけるものではありません。


378 :名無し三等兵:05/01/22 13:19:05 ID:???
>365
それが連合国の戦争計画やスケジュールに影響を及ぼしたのかという事ではないでしょうか?件の
迫撃砲弾の不足も上陸軍全体(陸軍4個師、海兵3個師)ではなくせいぜい1個師団レベルで、全体
に影響する事態ではなく、他の部隊から借りる事で間に合うレベルであり、沖縄上陸作戦を揺るがす
打撃では無く、連合国の戦争計画に影響したかの問いに対する答えとなってはいません。




379 :名無し三等兵:05/01/22 13:45:00 ID:???
>366
>この頃には特攻機の命中率は小数点以下。

沖縄戦での特攻の命中率は16%だが?
ソースはあるのかね?もしや%だから小数点以下?そら100%(=1)
以外は小数点以下だわなあ。

>372
>1.上司はただ命令するだけで「左団扇」

創始者の大西と責任者の宇垣の最期も知らんのかね?

>373
>その「奇策」を、正規の手段として、沖縄戦において採用したのは、非常 に問題。

何が問題なんだね?「空母の集中運用」は真珠湾で行われた奇策だが、その後世界的に採用されたぞ。
効果が高い戦術が正式採用されるのは当然の理だ。

>そもそも特攻という攻撃手段は、かえって破壊力が落ちる訳です。

通常攻撃は「当たらない」がな。比較優位な戦術を採用するのも又当然だ。

>明確な方針がまるで存在しない。

敵に多大な犠牲を与えることにより本土決戦を回避させる。立派な方針だな。
ソ連もフィンランドも北ベトナムもこの程度の方針しか無かったと思うぞ。
逆に日本以外のどの国が、そんな詳細な(ゆえに実戦では役に立たない)作戦を
立てているのか具体的に実例を出して教えて欲しい物だ。
珊瑚海海戦では、アメリカは事前に日本側の艦を何隻離脱させることにより
どのような戦術目標を達成しようと計画していたんだね?

しかし特攻反対派と言うのは余程学習能力が無いらしい。本気でテンプレでも作るべきかも知れない。

380 :名無し三等兵:05/01/22 13:51:04 ID:???
>377
>おまけに斯様なる作戦を決定した軍部の知能指数をも疑うのであります。

反対派の知能指数こそ疑わしいな。

「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

矢張り至言だ。

>365
>それが連合国の戦争計画やスケジュールに影響を及ぼしたのかという事ではないでしょうか?

個別の作戦が「連合国の戦争計画」に影響を及ぼしたかどうか判断するのは意味が無い。
戦争計画と言うのは全体の情報から判断されるからだ。ゆえに、玉砕は影響を与えたが特攻は
与えなかったなどと言うことは出来ない。
そして個別の内容を検討するに、玉砕も無論多大な犠牲を強いたが、特攻もまた同様であった。
戦争計画が変わったかどうかは、カイロ宣言にて「日本の無条件降伏」を決めていたのが
ポツダム宣言にて「日本軍の無条件降伏」と条件を緩和したことにより自ずと判断できるであろう。

381 :名無し三等兵:05/01/22 13:55:53 ID:???
>その後世界的に採用されたぞ。
効果が高い戦術が正式採用されるのは当然の理だ。

よくわかんないけど、まともな国で特攻が正式採用されてる国っていまあんの


382 :名無し三等兵:05/01/22 14:01:21 ID:???
特攻反対派は何故特攻の戦術的効果を過小評価したがるんだろうかね。
実に不思議だ。

まだ戦略的に意味が無かった、と言う主張ならば論点にもなるが
(その場合特攻とは関係の無い論点なので他所でやってほしいが)
命中率が小数点以下だの通常攻撃を続けるべきだだの言われても「それは違う」としかいえない。



383 :名無し三等兵:05/01/22 14:03:14 ID:???
日本以外に聞いた事おまへん。
も・し・か・し・て、「テロ」の事言ってるんじゃ・・・・


384 :名無し三等兵:05/01/22 14:04:00 ID:???
>381

それは今重装歩兵によるファランクスをを採用している国があるのかと言うのと同じぐらい愚かな質問だな。
技術の進歩により戦術は変わるものだ。

385 :名無し三等兵:05/01/22 14:05:20 ID:???
>383

日本では今特攻が正式に採用されていたのか。初耳だ。

実は特攻反対派と言うのはパラレルワールドから書き込みをしているのではないだろうか。
そうでなければここまでおかしなことはいわんだろう。

386 :名無し三等兵:05/01/22 14:13:10 ID:???
>>372
その3つが真実かどうかはともかくとしても、
それらが何故「日本的」なのか説明が欲しいところ。

>>376
一応言っとくが、貫通力と破壊力は同一ではないぞ。

>>377
軍部批判なら、ここではスレ違いだ。

387 :名無し三等兵:05/01/22 14:25:08 ID:???
>384
なんで技術の進歩により特攻は無意味になったの?

388 :名無し三等兵:05/01/22 14:32:57 ID:???
>380
>個別の作戦が「連合国の戦争計画」に影響を及ぼしたかどうか判断するのは意味が無い。
戦争計画と言うのは全体の情報から判断されるからだ。ゆえに、玉砕は影響を与えたが特攻は
与えなかったなどと言うことは出来ない。

昭和19年初期には特攻作戦が国家方針として決定してしていますので個別の作戦や作戦軍の戦術
ではなく国家方針です。
証左として金物シリーズの桜花、回天等の特攻兵器が正式採用されています。

>そして個別の内容を検討するに、玉砕も無論多大な犠牲を強いたが、特攻もまた同様であった。
戦争計画が変わったかどうかは、カイロ宣言にて「日本の無条件降伏」を決めていたのが
ポツダム宣言にて「日本軍の無条件降伏」と条件を緩和したことにより自ずと判断できるであろう。

前述したが硫黄島、沖縄の地上戦が米国の戦争スケジュールに多大な影響を与えたと攻略日程の
長期化を例として挙げたが(>350)特攻作戦が連合国の戦争計画に影響が有ったと主張するなら
ばそのソースを示してほしい。

389 :名無し三等兵:05/01/22 14:50:24 ID:???
>昭和19年初期には特攻作戦が国家方針として決定してしていますので個別の作戦や作戦軍の戦術 ではなく国家方針です。

ピントがずれているな。それは「日本の」方針であって連合国の方針ではない。
連合国のほうは日本の個々の戦術に基づき方針を決める訳では無く、全体を見て決定していると言うだけだ。

硫黄島、沖縄の地上戦については、特攻による航空支援の下で行われたのであるからして
両者を切り離して考えることは出来ない。戦車戦だけで電撃戦を語るようなもんだ。

390 :FW190Ta152H-1:05/01/22 15:05:04 ID:???
アナルオナニーはきもちいいわー

391 :名無し三等兵:05/01/22 15:23:23 ID:???
>>386
なんで軍部批判がスレ違いになるのか。
オタクとは「すれ違い」だが(笑)、かかる「愚」なる戦術を本作戦に採用した軍部にも言及して
当然だろ


392 :361:05/01/22 15:47:28 ID:???
>>380
連合国の戦略判断に、特攻と玉砕を含めた日本軍の狂信的抵抗は大きく影響している。
地味な玉砕と違って、特攻はイメージとして政治的に訴えるものがあるのは確か。

しかし実際問題として、連合軍を躊躇させる人的損害を与えるには、
陸軍(および義勇軍)の玉砕戦法が中心になるだろう。
特攻で連合軍100万人を死傷させるのは並大抵ではない。
沖縄戦でも海軍死傷者は1万人。その100倍は想像を絶する。

特攻の効果がなかったとは言わないが、
戦況に実質的な影響を与えるにはいかんせん量が不足していたと思える。
ぶっちゃけ、史実の特攻+玉砕と、玉砕のみでは、大してスケジュールは変わらないだろう。

ただし、沖縄戦初期に、史実の2-3倍の特攻攻撃があれば、
沖縄の制空権を奪回して米軍を孤立させ、戦況に大きな影響を与えたかもしれない。
沖縄戦は結構惜しいところまで行っているように思う。

また、日本海軍が余力を残していたレイテかマリアナで特攻を大規模に使えれば
かなり歴史が変わった・・・少なくとも3ヶ月は米軍の侵攻を遅らせられたかも。

393 :名無し三等兵:05/01/22 15:52:38 ID:???
>>392
>少なくとも3ヶ月は米軍の侵攻を遅らせられたかも。
そのあとのペースが半年くらい早くなりそうだけど…

394 :名無し三等兵:05/01/22 16:00:57 ID:???
>>392
アホか。
航空機の消耗が激しい特攻を派手にやって、どこに制空権を維持する航空戦力が残るんだよ。


395 :361:05/01/22 16:17:26 ID:???
>>394
手持ちが同じ戦力で、通常攻撃分も特攻にまわせばそりゃなにも残らないわな。
だからまあ、手持ちがあと2-3000機余分にあったとして。

396 :FW190Ta152H-1:05/01/22 16:40:01 ID:???
うわ 精液出過ぎ

397 :名無し三等兵:05/01/22 17:13:15 ID:???
http://ime.nu/www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0619.wmv



398 :名無し三等兵:05/01/22 17:55:19 ID:???
創始者の大西と責任者の宇垣の最期はつとに有名だが、
それでは特攻に関係しながら戦後も人生を全うした

河辺正三航空総軍司令官、及川古志郎海軍大将、清水光美海軍中将
菅原道大航空総監兼航空本部長、福留繁第二航空艦隊司令長官、
寺岡謹平第三航空艦隊司令長官、あたりはどうか?
どれも特攻作戦を計画・指揮した責任者だが終戦時に自決などしていない。

むしろ大西と宇垣の最後はあくまでも例外的なものであり、
それを責任者の一般的な最後の姿とするのは
『特殊な事例を以って一般を推測するエピソード主義』
に陥っているとしか思えないが。


399 :398:05/01/22 18:03:17 ID:???
おっと、冨永恭次第四航空軍司令官なんて『大物』もいたな。

むしろ、自分も最後には行くと言って特攻を命じながら、自らはフィリピンから逃げた
彼の如き人物こそ特攻を命じた指揮官の類型であるような気さえするけどね。

400 :名無し三等兵:05/01/22 18:06:20 ID:???
400GET!!


401 :名無し三等兵:05/01/22 19:18:18 ID:???
>398

上記の人間ははあくまで指示に従っただけだな。
第一、特攻を煽っていたのは民間も同様だ。
責任を取って一億総ハラキリでもした方がよかったとでも言いたいのかね?

死して償うのは代表で十分、後の人間には戦後が待っている。
当時の指導者層が総自決などしたら、誰が日本を復興すればいいのかね?
「指導者層は責任を取っていない」と言う主張自体が単なるエピソード主義
でしかないことに未だに気付かない。本当に、愚かしいことだ。

「英霊に申し訳が立たない」と言う理屈が被害の拡大と日本の敗北を
もたらしたことから何等学習していない。

402 :名無し三等兵:05/01/22 19:40:15 ID:???
>>401
仰る通り天皇陛下自身がおひとりで総ての責任を負われるべきでした

403 :名無し三等兵 :05/01/22 20:10:03 ID:???
>>401
つまり、自分は特攻作戦を指揮したとしても自決しないと。

404 :名無し三等兵:05/01/22 20:22:04 ID:???
『責任を取って一億総ハラキリでもした方がよかった』?
そんなことは一言もいってないが?

彼らが何者かの『指示に従った』と言うよりも、実際に特攻を
指示・指導・計画していた『代表』だったと指摘するのみだ。
冨永恭次のフィリピンにおける事例など、ネット上でも幾らでも確認できるだろう。

405 :名無し三等兵:05/01/22 20:25:17 ID:???
特攻の怖い所は、「戦術の選択肢」を無くしてしまう事だ。
戦況によって「特攻を行うより、戦果は少なくても、搭乗員や機体を
できるだけ温存する戦法のほうがいい」という場面があっても、簡単
にそれを選択できない。
場合によっては特攻、場合によっては生き残れなどと、そんな命令
は出せるはずが無い。
「場合によって特攻」では、特攻自体が、搭乗員の志願によるという
タテマエが崩壊してしまうからだ。
「特攻がベストの選択である」という場面があるのは認めるが、実際
にはベストじゃない場面、ワーストである場面すら、特攻をやらざるを
得なくなるという、問題に直面する。


406 :だつお:05/01/22 21:01:33 ID:4TZ2U5XE
しかしながら当時の日本にとって最大の脅威であった米空母機動部隊
に損害を与える方法は、神風特攻以外に無かったはずだぞ。

戦略爆撃調査団も、日本の工業生産を激減させたのはB-29による
戦略爆撃ではなく米海軍による海上封鎖だったと太鼓判を押している。

407 :名無し三等兵:05/01/22 21:30:33 ID:???
>405
>実際 にはベストじゃない場面、ワーストである場面すら、特攻をやらざるを
>得なくなるという、問題に直面する。

いや別に普通に通常攻撃もしていたんだが

408 :名無し三等兵:05/01/22 21:33:12 ID:???
>>406
で、その特攻でどれだけの空母を撃沈したんだ?


409 :名無し三等兵:05/01/22 21:41:48 ID:???
>冨永恭次のフィリピンにおける事例

医者が手遅れのガン患者に「大丈夫、胃潰瘍ですよ」と言うようなものだな。
「俺は死ぬ気は無いけど、お前等は死ね」と言うより余程良い。

410 :名無し三等兵:05/01/23 03:01:36 ID:???
>>407
特攻のために志願したパイロットを集めて、出撃準備して、
「今回は特攻はしなくていい。戻って来いよ」
と命令を下した事例が、一度たりともあるか?

通常爆弾で出撃しようとしたのを、急きょ魚雷に変更したという例は、
有名なのがあるけどな。
その有名な例は逆に失敗だった訳だが、そういう風に臨機応変にできる
ものかね? それを言っている。


411 :名無し三等兵:05/01/23 05:35:59 ID:???
結局、特攻を肯定したい香具師ってのは何を(誰を)肯定したいのか?

否定組の漏れとしては、統帥の堕落と無責任、
戦前戦後の日本、そして日本以外(たとえば北鮮)などにも通じる、
高級官僚・政治家の無定見・無責任と自己保身、
そして美辞麗句で飾った、未来を担う次世代への犠牲の強制を否定するのだが。

犠牲者には同情するし、バカにするつもりはない。
千早氏の意見や大岡氏の意見あたりが妥当だろう。

412 :名無し三等兵:05/01/23 05:43:48 ID:???
かっこいいから

413 :名無し三等兵:05/01/23 06:03:27 ID:???
否定・肯定というか、
特攻作戦を指揮・運営・計画する側の立場で思考するか
実際に爆弾をくっつけたパイロット側の立場で思考するかで
意見は変わるだろう。

美辞麗句の一方、冷徹に作戦指導の現場を考えると、
ミサイルの誘導装置を作る軍事技術が無かったから、人間を使ってみた。
というだけのことで、
…申し訳ないが、その精神の崇高さを永劫に讃えよう…
とか呟いて、どんどん志願した奴を送り出すだけだ。

そして賛美・肯定しなくては、それを指揮した>>398>>399の面目がつぶれるので
恐らく特攻肯定される御仁は、そうした方々の(精神的)身内ではないかと愚考する。


414 :名無し三等兵:05/01/23 10:21:39 ID:???
主力艦艇をほとんど沈没させることが出来なかったんだから戦術としても大失敗。
効果がないのに、繰り返し馬鹿の一つ覚えのように特攻をさせ
4000機近くの航空機と搭乗員を浪費したのだから擁護できる点はない。

415 :名無し三等兵:05/01/23 10:31:56 ID:???
>>414
一から勉強しなおせ。

416 :名無し三等兵:05/01/23 12:39:15 ID:???
>414
>主力艦艇をほとんど沈没させることが出来なかったんだから

>>84

417 :名無し三等兵:05/01/23 12:44:05 ID:???
>>408
撃沈=護衛空母3隻
撃破(終戦まで戦線復帰適わず)=サラトガ以下多数

418 :名無し三等兵:05/01/23 13:02:58 ID:GX4ui9Ww
ノ 先生!以下多数じゃわかりません!!

419 :名無し三等兵:05/01/23 13:14:44 ID:???
あれだけの犠牲払ってたったそれだけか。
やっぱり無意味だな。

420 :名無し三等兵:05/01/23 13:17:01 ID:???
コヴァ板の神風スレッドが意外だ。特攻に否定的な意見が多数でマッタリと議論

421 :名無し三等兵:05/01/23 13:40:34 ID:???
>415>416
人を指弾したり嘘を教える前によく調べれ、大戦全期間の中で日本軍の特攻を含む航空攻撃、水中、
水上攻撃で撃破された艦艇の中で保有総数の50%を超えて大規模な修理を要すると判定されたの
は構造物が多数あり艦型そのものが大きい戦艦だけ。
その他の艦艇は何れも50%未満で護衛空母や空母は25%乃至30%つまり撃破されたとされる艦艇
の半数以上は本国に回航される事も無く次の作戦行動に参加出来てしまう。

422 :名無し三等兵:05/01/23 14:22:59 ID:???
>421
要するに多くの損害を与えたと言いたいのね。

423 :名無し三等兵:05/01/23 14:24:41 ID:???
>  133 名前:名無し四等兵 :03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> 44ヶ月の戦争中、10ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の48%、沈没総数の21%を占めてます。
> 
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

・・・だって。

424 :名無し三等兵:05/01/23 14:31:51 ID:???
>>391
ここでは「戦術としての特攻の是非」について話してるんだよ。
あなたの主張は、「特攻の是非」より「軍部の賢愚」に重点が置かれているように思う。
言及するとかしないとかの話ではなくて。

>>410
本末転倒じゃないか? 特攻させなくてはいけないときに特攻させるんだよ。

>>411,>>413
私が「戦術としての特攻」を肯定するのは、
太平洋戦争末期における通常攻撃と比較した場合の
特攻の戦果の高さによる。ただそれだけ。
はっきり言って、あなた方の主張は感情論に過ぎない。
感情論でいえば、そりゃ特攻は悲惨だったと思うさ。
でも、それを言うなら、そもそも戦争が悲惨なだけ。
戦争すれば犠牲が出るのは、どんな戦術を取ろうとほぼ確実なんだし。

>>419
いったいどの程度の戦果なら良くて、それを得る為にどんな手段があったかご教授願いたい。

>>412
「大戦全期間の中で日本軍の特攻を含む航空攻撃、水中、水上攻撃」?
そんな資料を引っ張ってきて何になる。

425 :424:05/01/23 14:49:14 ID:???
>>412
いや、さすがに言い方が悪すぎですなw
申し訳ない。

426 :424-425:05/01/23 14:50:24 ID:???
って、「>>412」は両方とも「>>421」の間違い。
またまた申し訳ない・・・。

427 :名無し三等兵:05/01/23 21:15:13 ID:???
「戦術としての特攻の是非」については、こんな意見もあるが。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_k.htm

『特攻の戦術的な評価は、アメリカ戦略爆撃調査団の
「自殺攻撃は効果があったが、たかくついた」
とする結論がもっとも妥当なものでしょう。』

もっとも、『高くついたが、通常攻撃よりはマシだった』
という御仁も居られるだろうけれども。

個人的には実用レベルの誘導装置を作れず、人間をその装置の代用にした時点で
戦術云々以前に近代戦をするためのある前提が失われたのではないかと思う。

428 :名無し三等兵:05/01/23 21:38:41 ID:???
>407

そもそも特攻から通常攻撃に切り替えるメリットはどこにあるのかね?
あの頃は特攻が通常爆撃雷撃に対して圧倒的な比較優位に立っていたのだから。

適切な目標が見つからなければ特攻機とて戻ってきていたさ。
特攻出撃1900機中900機は帰還しているんだ。当たり前の話だがな。

429 :名無し三等兵:05/01/23 21:41:57 ID:???
>427

ある前提って何だ?

430 :名無し三等兵:05/01/23 21:42:54 ID:???
>>424
『戦争すれば犠牲が出るのは、どんな戦術を取ろうとほぼ確実なんだし。』

と言うのは一見、冷徹だが実際はどうか?
仮に原爆投下という作戦を見れば、アメリカ側にはなんら犠牲は無く
一方的に日本側だけが多大な損害を受けている。

近代戦術の鉄則とは最小のコスト・リスクで最大の効果を上げることではないのか?
継続すれば継続するだけ戦闘員・資材の『前提』としての喪失が発生する戦術では
こちらの犠牲を限りなくゼロにしようとする、当然の努力を放棄している。
しかも、前提としての犠牲を払ったところで、それに見合う戦果を上げる保証もない。

独りよがりなポトラッチと近代戦術を混同してどうする?

431 :名無し三等兵:05/01/23 21:47:36 ID:???
近代戦術とは、核を投下しまくって次軍の損害を0に押さえることです、か。

阿呆かこいつは!
こいつがアメリカ大統領でなかったのを心から喜ぼう。

特攻反対派にはこんな奴しかおらんのか・・・

432 :名無し三等兵:05/01/23 21:50:10 ID:???
>411

>そして美辞麗句で飾った、未来を担う次世代への犠牲の強制を否定するのだが。

仰るとおりまず指導者層・熟練工から前線に投入し国家運営を大混乱に陥れるべきでした。

433 :名無し三等兵:05/01/23 21:53:39 ID:???
原爆はあくまでも喩えだが、そんな風に曲解する、か。

馬鹿かこいつは!
日本側の戦術についての話でアメリカ大統領出して喜ぶ神経が分からない。

特攻賛成派にはこんな奴しかおらんのか…

434 :名無し三等兵:05/01/23 22:02:00 ID:???
>433

まあ君は
「今回のイラク戦はアメリカの大失敗だ。
核を使えば自軍の犠牲を0にできたじゃないか!」
と言うんだろうね。

核と言う兵器は、それ単体で戦術では無く戦略的なマターになってしまう。
こんな当たり前のことも理解していない奴が特攻について語るんだからなあ。そりゃまともな結論はでない訳だ。

435 :名無し三等兵:05/01/23 22:09:23 ID:???
つくづく、自分の答えにくい内容には
論点をずらす・話題を変えることで対応する『戦術』をとるつもりか…

特攻賛成派にはこんな奴しかおらんのか…

436 :名無し三等兵:05/01/23 22:15:02 ID:???
>論点をずらす・話題を変えることで対応する『戦術』をとるつもりか…

論点って何だね?
『戦争すれば犠牲が出るのは、どんな戦術を取ろうとほぼ確実なんだし。』
と言うごく当たり前な前提に対し、君が
「そんなことはない原爆なら自軍の犠牲は出ないじゃないか自軍の犠牲が出ないことが第一なんだうわぁぁぁ」
と喚いているだけでは無いか。

当時の日本は、当然原爆は持って居ない。そして通常攻撃は最早通用しなくなっていた。
その中での最適解が「特攻」だったと言うだけなのに、君は「犠牲が出るから駄目だ」と喚くだけ。
冗談じゃない。特攻以外の戦法を取っていたら、特攻以上の犠牲と遥かに少ない戦果と言う結論になっただけだ。

437 :名無し三等兵:05/01/23 22:19:05 ID:???
『犠牲が出るから駄目だ』とは言ってない(こうして事実を捻じ曲げるんだな)
『こちらの犠牲を限りなくゼロにしようとする、当然の努力を放棄している。』
とは言った。

ちょっと落ち着け。

438 :名無し三等兵:05/01/23 22:43:49 ID:???
ちょっと割り込ませてもらうけど、当時の日本の技術では誘導弾はとても無理だったとしても、
5in.HVARのような無誘導のロケット弾なら、本気で努力すれば何とか物になったんじゃないの?
「空母の甲板に損傷を与える」のが目的なら、その程度の武器でも役に立ちそうだし、
特攻や急降下爆撃ほど肉薄する必要がないから損害も少しは抑えられそうだし。

439 :だつお:05/01/23 22:43:53 ID:lqUQtGgc
>近代戦術の鉄則とは最小のコスト・リスクで最大の効果を上げることではないのか?

なんだ、そりゃ支那派遣軍のことじゃないか。

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

440 :名無し三等兵:05/01/23 22:51:23 ID:???
なんか胡散臭い雰囲気のスレだなw

441 :名無し三等兵:05/01/23 23:13:41 ID:???
>>435
あのさ、、
いつ、 どのレスで、 だれが、 特攻作戦に賛成した?
ベストな選択がないならベターを取るしかねーだろ。
お前らの言う「賛成派」は日本がベターな選択を取った、と言ってんだよ。
通常攻撃で特攻以上のダメージを与えられたと思うのか?
当たり前だがそんなことは無理、どうもそれを納得したくないみたいだけどなw

442 :名無し三等兵:05/01/23 23:30:51 ID:???
>430
原爆は極端なので手打ちの記載で申し訳ないが一つこんな例はどうだろう?

ヒ71船団 昭和19年8月に壊滅

油槽船4隻、給油艦1隻輸送船9隻、海防艦9隻、駆逐艦3隻、護衛空母1隻で編成されフィリピンに向
け航行中に米潜水艦グループによる攻撃を受けて護衛空母「大鷹」を含む護衛艦3隻と給油艦「速
吸」を含む油槽船、輸送艦7隻、計10隻が撃沈された。

船の損害は上記の通りだが人的、物的損害は目を覆わん限りの被害だった。
護衛艦、輸送船の乗員の被害を除いても輸送していた兵員約7000人(約1個旅団に相当)が海の藻
屑と消え、兵員3000人(約1個連隊に相当)が丸裸で救助され、10000トン以上の武器、弾薬、糧秣を
喪失した。
因みに撃沈された油槽船は南方資源地帯の途上であったため空荷だったが当時、激化するフィリ
ピン戦に向けて増援の兵力僅か数隻の潜水艦で戦力をほぼ喪失し日本軍の戦略に多大な影響を
与えた。

米軍が物量に頼らずとも多大な戦果を挙げていた例として上記を提示しますが、あたかも物量の前
には特攻しか無いと思わせる書き込みが見るに旧日本軍が劣っていたのは物量だけでは無く技術、
戦略、戦術等の劣位も顕著に見受けられ、その劣位を前線の兵達に対して特攻という形で押し付け
ているように思います。

443 :だつお:05/01/23 23:47:07 ID:lqUQtGgc
実はマリアナ海戦こそが「無駄な作戦」と呼ぶに相応しい。
神風特攻は、それと比べれば遥かにマシだったといえる。
敵に与えた損害を比べてみれば一目瞭然だ。

戦争で大事なのは、敵にどれだけの損害を与えたかであって、
敵を喜ばせる作戦は最低の作戦だ。

しかしながら最高の作戦といったら、大陸打通作戦を置いて他に無い。
敵に与えた損害がこれほどまでに激烈だった作戦が、他にあったろうか。

444 :名無し三等兵:05/01/23 23:52:56 ID:???
兵士の命を無駄に消費する作戦のどこが作戦だ。

445 :名無し三等兵:05/01/24 00:03:56 ID:???
>日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・

これだけ虐殺すれば、キルレシオで完勝だね。

費用対効果で考えれば、大東亜戦争をやって良かった。

446 :名無し三等兵:05/01/24 09:46:03 ID:???
3500万人ってのは中国共産党の発表だっけ?

447 :名無し三等兵:05/01/24 10:00:41 ID:???
そんなことよりちょっとこれを見てくれ
http://bbs.enjoy●korea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=41021&work=list&st=&sw=&cp=1

448 :名無し三等兵:05/01/24 10:11:59 ID:???
>>443
そう、敵が喜ぶ作戦は愚劣。
航空戦力を無駄にして防空能力が低下したせいでB29による本土空襲は
季節風により効果の見られない高高度精密爆撃から低高度絨毯爆撃へと
変化してしまい、日本はさらに被害を増やし継戦能力を落としていった。
特攻か通常攻撃かではない。蜂の巣にされることがわかっているのに
防空を考えず戦闘機まで艦隊攻撃に使い犬死にさせるほうがアホ。

449 :名無し三等兵:05/01/24 15:19:03 ID:???
>>448
神風用の戦闘機パイロットに夜間の低高度絨毯爆撃のB29が阻止できると思えん。
夜間戦闘どころか着陸も無理じゃないのか。

450 :名無し三等兵:05/01/24 15:27:21 ID:???
>>442
>戦略、戦術等の劣位も顕著に見受けられ、その劣位を前線の兵達に対して特攻という形で押し付け
>ているように思います。

反論になってないような。軍首脳部の人格攻撃にすり替えてるでしょ。

仮に、戦略戦術の劣位が無かったとして、それなら米機動部隊を阻止できたと思う?
絶対無理。日本軍がベストを尽くしても、米軍の損害が増えるだけ。

じゃあ、1945年、ベストを尽くした日本軍首脳部の前に、
沖縄攻略を目的とする米機動部隊と水陸両用船団が現れた。
ベテラン搭乗員は、史実の倍程度の戦果と引き換えに消耗している。

この場合はサボってた言い訳じゃないから使って良いんだよね?

451 :424:05/01/24 15:38:58 ID:???
>>430
「近代戦術の鉄則とは〜」の部分に、一言でも
それが特攻のことだと書いてくれてたら、だいぶ分かりやすいんだけどね。
普通に読んだら、「損失が発生する戦術は全部ダメ」と言ってるようにしか見えない。

で、近代戦術の鉄則が「最小のコスト・リスクで最大の効果を上げる」とは自分で言ってるね?
つまり、「コスト・リスク」と「効果」の兼ね合いが問題になってくるわけだ。
もちろん、効果があってもコスト・リスクが破滅的に高くつく戦術は良くない。
が、同様に、コスト・リスクが少なくても効果が全く上がらない戦術だって意味ないんだよ。
「良くない」と「意味ない」、2択なら、ちょっとは意味がある方を取る。

原爆も、確かにあの作戦での米軍の戦力的な損害はゼロだけど、
人を何十万人も一度に殺し、さらに戦後の世界の枠組みを決定してしまうのに見合うだけの
開発コストがかかってることをお忘れなく(しかも、開発中に研究員が亡くなってたよーな・・・)。

あと、私はカタカナ語に疎いんで、「ポラトッチ」の意味が知りたい。

452 :名無し三等兵:05/01/24 15:53:52 ID:???
>>448
B29の戦術が変化したのは、防空能力の低下が原因ではない。
一番の理由は、「その方が効果が大きいから」。
その代わり、「損害を抑えるため」夜間爆撃としているが、
防空能力が低下しているのだったら、わざわざやりにくい夜に行くことはなかっただろう。

453 :451:05/01/24 15:56:01 ID:???
二日続けて誤植・・・「ポラトッチ」→「ポトラッチ」で。
ちょっと頭を冷やしてこよう。

454 :452:05/01/24 16:00:28 ID:???
しかも、夜間爆撃の理由は「防火体勢が取りにくいから」だ・・・・。
防空能力とは関係ないな。

455 :名無し三等兵:05/01/24 16:53:02 ID:???
ああ、「ポトラッチ」な。

http://www.google.co.jp/
なんかに行ってみたらどうだ。


456 :名無し三等兵:05/01/24 21:17:38 ID:???
>米軍が物量に頼らずとも多大な戦果を挙げていた例として上記を提示しますが

・・・つまり沖縄当時の日本が潜水艦による海上封鎖を実行できたとでも
言いたいのかね?
可能な手段の中での最善手を取るのは当たり前のことだな。

457 :名無し三等兵:05/01/24 21:20:41 ID:???
>451
>同様に、コスト・リスクが少なくても効果が全く上がらない戦術だって意味ないんだよ。

その通りだな。更に言えば、通常攻撃はコスト・リスクが大きく且つ効果が全く上がらない戦術だった訳だ。

458 :名無し三等兵:05/01/24 22:55:43 ID:???
>>456
このスレは「特攻の戦術的再評価」が目的だそうだが、テーマがテーマだけに、
特攻の倫理的問題点を指摘せずにはいられない人々が(漏れも含めて)
大勢集まってしまう。どちらの側の人々も、あらかじめ自分の中で結論を出して
集まっているのだから、いつまで議論しても話がかみ合うわけがない。
まさに開戦直前の日米交渉も同然の有様だと思う。
私はこれ以上自分の時間を無駄にしたくないので失礼します。
皆さんにも、ご自分の時間をもっと楽しいことに使われるようお勧めします。


459 :名無し三等兵:05/01/24 23:03:44 ID:???
その通りだぜ>>458、まったくかみ合ってないのよこのスレは

460 :名無し三等兵:05/01/24 23:07:36 ID:???
その通りだ>>458、スレ違いなことを自覚したならば二度と戻ってこないでくれ。

461 :名無し三等兵:05/01/24 23:16:09 ID:???
実際のところ、通常攻撃より特攻が本当に、常に有効だったのか疑わしい。

熟練パイロットが一線級の機体に乗って特攻をすれば、
確かにこれは戦果を得る可能性は高くなるだろうが
(まぁ、レーダーピケット艦を喰ってお仕舞い、かも知れないが)
迎撃されれば他に換えがたい熟練パイロットの技量と機体が失われ損だ。
(戦果を得ても、それが失われたモノに見合うかどうかも分からないが)

逆に、即製パイロットを赤とんぼなんかに乗せて飛ばせば
迎撃される可能性、または技量未熟で勝手に堕ちる可能性は非常に高くなる。
(もちろん、それによって失われる価値も低いとは言えるだろうが)
そして、特攻作戦が進めば人的資源の喪失により、この手合いの方が増加するだろう。

航空作戦ではないが、菊水作戦における大和特攻の失敗など
現実に戦果を期待すると言うよりも、むしろ
敵に沈めてもらうために送り出したかのような一方的な失敗となった。
なかなかに大規模な特攻だが、これなどぜんぜん有効じゃない。

ピストルや大砲の弾はそもそも消費されることを前提に作られているが、
人間はパイロットにするまでに一定の時間と訓練を要する上に、
戦闘技術・経験というものは更に多大な時間と努力を必要とする。
航空機とて、消耗は当然に予想されるが、そもそも一回こっきりのミサイルじゃない。
当たり前のことだが、何度も長く使うことで、相対的なコストは下がる。

実際に採用された戦術・作戦が全て合理的なものだった、と言うのなら、
インパールの牟田口のジンギスカン作戦だって合理的ということになる。
大和特攻だって合理的になるだろう。

特攻と同時期に、海軍は343航空隊のような部隊を擁していた事も忘れてはいけない。
さすがに特攻賛成派・肯定派とて、343航空隊のような部隊も
特攻戦術を行った方がより効果的だった、とは言わないとは思うが…

462 :名無し三等兵:05/01/24 23:19:41 ID:???
わかってるようでズレてるな、貴方のレス。
特攻を容認する理由は対艦攻撃の効果であって、その他は比較対象にならない。
343空なんか持ち出されても困るんだよ。
美濃部なら納得するが。

463 :名無し三等兵:05/01/25 00:23:57 ID:???
>461

君のような人は定期的に現れる。しかし

1、沖縄戦における特攻の命中率は16%であり、非常に高かった
2、赤とんぼは駆逐艦を撃沈している
3、そもそも熟練兵ですら通常攻撃で戦果を挙げられなくなっていたのに
  その上でパイロットの練成に拘って何の意味があるのか

と言う反問に答える人は少ない。
大和に到っては論外だ。ここは航空特攻の戦術的意義について考える所なのだから。

464 :名無し三等兵:05/01/25 00:28:16 ID:???
『沖縄戦における特攻の命中率は16%であり、非常に高かった』
その数字を信用する。

残りの84パーセントの人間は命中しなかった。さぞや無念だったろうな。

465 :名無し三等兵:05/01/25 00:32:30 ID:???
>さぞや無念だったろうな。

マリアナで七面鳥打ちにあったパイロットも無念だったろう
。戦術的意義とは関係が無いがな。


466 :名無し三等兵:05/01/25 00:32:57 ID:???
『赤とんぼは駆逐艦を撃沈している』
それは赫々たる戦果だ。

『特殊を以って一般を推測するエピソード主義』って言葉を知っているか?

467 :名無し三等兵:05/01/25 00:39:54 ID:???
『マリアナで七面鳥打ちにあったパイロットも無念だったろう。』

戦果をあげて功名・栄達を得る機会を失った無念さと
誘導装置代わりにされた挙句、その目的さえ果さず死んでいく無念さを
同じ質の『無念』とする気持ちにはなれないね、『倫理的』に…

『戦術的意義とは関係が無いがな。』

468 :名無し三等兵:05/01/25 00:40:51 ID:???
>『特殊を以って一般を推測するエピソード主義』

成る程。赤トンボの撃沈は特殊か。
何故だね?赤とんぼの特攻出撃は総数11機。
その中で見事撃沈の戦果を挙げているわけだ。
これが特殊であると何故言えるんだね?

469 :名無し三等兵:05/01/25 00:57:14 ID:???
>>468
そういう具体的な話になると反論出来なくなると思われ。
倫理で語る人間にその質問は酷だろw

ところで赤とんぼの出撃総数って11機なの?
資料によってまちまちでよく分からないんだけど・・・気が向いたら教えて下され。

470 :名無し三等兵:05/01/25 01:02:31 ID:???
>469

前スレで教えてもらいました、

705 名前:ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E [sage] 投稿日:05/01/03 17:38:17 ID:???
>>679
 中練特攻自体がレアケースと云えばレアだし、出撃地が宮古島というものレアケ
ースだし、沖縄の艦艇が特攻を受けるのは10日ぶりだったりするし、沖縄本島以西
地域から沖縄本島方面への攻撃があったのも、4月14日以来(ちなみに台湾から、
宮古島沖の敵艦隊への攻撃の最後は6月7日、石垣から)だったりするし、そのせい
で、沖縄以西方面はピケット艦がほとんど配置されてなかったようだし、すごいレ
アな状況であったことは確かだと思います。 

 ちなみに29日に8機(内4機引き返す)、30日に3機(多分2機引き返し)、計11
機が中練特攻の全部。


471 :名無し三等兵:05/01/25 01:04:28 ID:???
>467

倫理で勝てるなら先の戦争は勝ってたかもな。下らんね。
日本人は敗戦から何も学習しなかったと言う事か。

472 :469:05/01/25 01:09:54 ID:???
>>470
なるほど、引き返したのも含めて11機なのね。
教えてくれてサンクス(`・ω・´)ゝ

473 :名無し三等兵:05/01/25 01:20:26 ID:???
『仮にマリアナで特攻を採用していれば、高い戦果は挙げられたか否か?』

考慮すべき要素
1.沖縄戦での特攻の命中率16%は、通常攻撃で期待される数字よりは明らかに高かった。
2.マリアナ当時のパイロットの平均的技量は、沖縄戦の時よりも優る。
3.マリアナでは、そもそも敵艦に攻撃を行える距離まで近づけた機数が少なかった。
4.何機か特攻を試みて、失敗していた筈。

俺に思いつくのはこんな所かな。個人的にはマリアナで特攻を試みていても、
七面鳥撃ち以下の成果しかあげられなかったのではないかと疑っているのだが、
数字も知識も俺には不足しているので、詳しい人達の意見をキボン。

474 :名無し三等兵:05/01/25 01:26:55 ID:???
マリアナは特攻の正規採用以前ですよ。

尚、マリアナにおける直撃弾は僅か2発。
内、1発は「体当たり攻撃」である。

475 :名無し三等兵:05/01/25 01:31:42 ID:???
>463
ランチェスターの法則って知ってる?

476 :名無し三等兵:05/01/25 01:48:26 ID:???
>>473
>3.マリアナでは、そもそも敵艦に攻撃を行える距離まで近づけた機数が少なかった。

これはアウトレンジ戦法も一因なわけで。
ただ、マリアナで特攻を使うとすると、
アウトレンジからの第一撃に使いたくなるだろうな。。。


477 :名無し三等兵:05/01/25 01:51:37 ID:???
>474
>マリアナは特攻の正規採用以前ですよ。
だから『仮に』だ。『仮にマリアナで特攻を正式採用していたら』の話だ。
全く状況の違うマリアナの通常攻撃の命中率と、沖縄の特攻の命中率を比較するなら、
当然考慮に入れておかなくてはならない問題だ。

>内、1発は「体当たり攻撃」である。
それは知らんかった。突っ込んだのは爆装した艦攻ですか?
与えた損害はどの程度?

478 :名無し三等兵:05/01/25 01:57:38 ID:???
>>477
俺は>>474じゃないけど・・・
手元の資料だと戦艦インディアナに艦攻(多分天山)が体当たりしたって書いてある。
しかも魚雷は不発だったそうで・・・・゚・(ノД`)・゚・

479 :名無し三等兵:05/01/25 07:11:19 ID:???
さて、レイテ沖海戦における初の特攻では空母セントローを撃沈し
他に空母2に対し、損害を与えており、
流石に最初の特攻だけあって出撃した割合に戦果は大きかったと感心するが
レイテ沖海戦に参加した連合軍の空母と呼べるものの総数は

正規空母8、軽空母8、特設空母16。質は措いて、数のみでも32。
(児島襄著、『指揮官(上)』文春文庫より引用)

戦果はあったが、その戦果は連合軍側にとり『痛くも痒くもない』とまではいかなくとも
『痒かった』くらいのものではないか?

480 :名無し三等兵:05/01/25 08:02:07 ID:???
>479
>さて、レイテ沖海戦における初の特攻では空母セントローを撃沈し
>他に空母2に対し、損害を与えており、

撃沈1隻、中破3隻、少破2隻だが?

>レイテ沖海戦に参加した連合軍の空母と呼べるものの総数は

ハルゼーはどこに居た?全世界は知らんと欲していたが。

>戦果はあったが、その戦果は連合軍側にとり『痛くも痒くもない』とまではいかなくとも
>『痒かった』くらいのものではないか?

日本にとっては特攻機26機だけですな。
・・・直衛の空母を壊滅させたことでレイテ突入の絶好の機会を作ったのに。
だから俺はなぁ、小沢が大嫌いなんだ。
レイテ突入を無視した負け犬め!意気地なしの低脳野郎め!


481 :名無し三等兵:05/01/25 08:05:01 ID:???
『だから俺はなぁ、小沢が大嫌いなんだ。
レイテ突入を無視した負け犬め!意気地なしの低脳野郎め!』

スマン、目が点になった。仕事前に笑いをありがとう。

482 :名無し三等兵:05/01/25 08:15:14 ID:???
>463

1、16%の命中率を得る替りに特攻機の搭乗員は確実に失われる、因みに米軍艦爆の平均命中率
  は約40%

2、例外中の例外をもって特攻作戦全体の効果を語っても意味がない。

3、練成に拘っているのではない、搭乗員の損耗に拘っている、搭乗員の養成は困難で特攻は戦果
  の有無に関らず貴重な搭乗員を確実に失う。
  通常攻撃は戦果が挙がらずとも一定割合は確実に生存する、存在する限りに於いてそれは脅威
  足り得る。

つか、ランチェスターの法則を知ってれば特攻作戦をYESなどと言う気にはなれん。



 

483 :名無し三等兵:05/01/25 10:02:19 ID:???
>>482
そんな理想論を得意げに語られても困る。
当時の指導者だってその程度の事は分かってるだろうに。
それでも、当時の日本が特攻を選ばざるを得なかったのはどうしてか?

少し考えてみれば分かりそうな事だろうけど。

484 :名無し三等兵:05/01/25 10:31:37 ID:EXyxFAT5
>>483
ここまでやったけどダメだった上への報告を取り繕う指揮官の自己満足のため。
いつの間にか戦果なんて二の次で兵の命を生け贄にすることが目的になってしまった。

485 :名無し三等兵:05/01/25 10:50:33 ID:???
根本的に日本海軍に「戦略」や「戦術」の概念がない。
「目的」と「手段」を混同(錯綜)している。
その集大成が「神風特攻」です。


486 :483:05/01/25 11:10:58 ID:???
>>485
そりゃ言い過ぎ。
ちゃんとした戦略の見通しが立たなかったのは否定しないが、
アメリカとの戦争を始めた時には、すでに戦略を考えてられる余裕も選択肢も無い。
戦術についての劣勢は物量と技術力の差。

特攻は選びたくて選んだんじゃなくて、
どうしようもないから選ばざるを得なかったって話なんだけどな。少なくとも特攻初期は。

487 :485:05/01/25 12:10:55 ID:???
やや言い過ぎたのはスマン。
俺からすれば本来
「兵とは国の大事なり。死生の地、存亡の道、察せざるべからざるなり。」
なんですよね。にも関わらず486氏が正しいなら、ロクに戦略も立てずに「存亡」の道に
突入した事自体論外ですね。
その挙句にこの作戦でしょ。。。
やはり485になってしまいますよ


488 :名無し三等兵:05/01/25 12:22:07 ID:???
>>482
>  通常攻撃は戦果が挙がらずとも一定割合は確実に生存する、存在する限りに於いてそれは脅威
>  足り得る。

一定割合って・・・米機動部隊に攻撃して半分も帰ってくるか?
現存空中艦隊も良いけど、見てるだけでは沖縄は救えないのですが。
専守防衛では、飛行場を叩かれるだけですが。

それに、誰も全軍特攻しろなんて言ってないだろ。

生き残りのベテランは特攻機の誘導・護衛、通常攻撃をすればいい。
ていうか、現にそうしてた。

489 :名無し三等兵:05/01/25 12:28:20 ID:???
>>487
そもそも陸軍も海軍も、
実現不可能な目標を追求する事を強いられていたわけで。

まず、その当時の人間の使命感と絶望感を認識しないで
そんな上から見下ろした批判をしても空しいと思うが。

490 :485:05/01/25 13:11:11 ID:???
>>489
おっしゃる事は分りますよ。当時の「使命感と絶望感」は自分も充分認識しているつもり
です。しかしそれとこれとは別じゃないですか?
クラウゼウィッツのどこに人間の感情論が説かれていますか?孫子にしても然り・・・・
止むに止まれず若い命を祖国に捧げた特攻隊員達に敬意と感謝を表しつつ、二度と「過ち」
を繰り返さない為に冷徹に考えて見る必要があると思います。


491 :名無し三等兵:05/01/25 14:09:56 ID:EXyxFAT5
>>489
その結果が自分達は後方でふんぞり返って
兵士に自殺攻撃を強いることですか。

しかも極一部を除くほとんどの人間は責任もとらずに自己保身に走るだけ。

492 :名無し三等兵:05/01/25 15:18:29 ID:???
>>482
なんか話がループしてるな。

1、通常攻撃の場合、被害は大きく、命中率も0%に近い。
2、>>461>>463の両方のレスをよく見比べていただきたい。
3、その通り、通常攻撃では「戦果が挙がら」ない。
何のために「攻撃」をするのか、もう一度でも二度でも三度でもよーく考えて欲しい。
さらに、「確実に」一定割合が生存するとは言い切れないし、
複数回の戦闘で生還する確率は、参加した戦闘数の2乗に比例して下がる。

ランチェスターの公式については、私が以前、その適用について疑問符をつけている。


493 :名無し三等兵:05/01/25 15:39:02 ID:???
>>491
特攻を計画、立案、命令した指導者の責任ってどうやって取るの?
自害?それこそ自己満足なポトラッチじゃん。

特攻が有効な戦術であれば、特攻を命じるのは義務の履行にすぎない。
ふんぞり返っていようが、恐縮していようが義務の履行には違いない。

494 :名無し三等兵:05/01/25 16:27:59 ID:???
だから特攻は米軍に対策とられてからはほとんど有効性がないだろう。

他に手が無いから特攻させるなんていうのは負け将棋で自棄になって
次々と自駒を攻撃に向かわせるヘタクソとかわらない。

495 :名無し三等兵:05/01/25 16:31:57 ID:???
>>494
対策取られたって損害でてるんだが、
じゃ、聞くけどあの状況で他に何すればよかったの?
特攻で駄目なんだから通常攻撃など論外で。

496 :名無し三等兵:05/01/25 17:13:43 ID:???
桜花や回天などの駄兵器を製造するくらいなら他の試作機や艦船の研究を汁!!
震洋?論外。

497 :名無し三等兵:05/01/25 17:32:22 ID:EXyxFAT5
>>495
降伏。

498 :名無し三等兵:05/01/25 17:34:28 ID:???
>>497
降伏なんて無理です、ポツダム宣言の前には。
既に日本政府はソ連ルート以外にも講和への道を模索してたが、まったくできてないし。

499 :名無し三等兵:05/01/25 17:43:19 ID:???
>>498
講和と降伏はまったく違う物だ。
当時の日本の出していた虫のいい講和条件ではまとまらないのは当たり前。

500 :名無し三等兵:05/01/25 17:44:32 ID:???
500GET!!


501 :名無し三等兵 :05/01/25 18:14:09 ID:???
>>493
 正しいかどうかは別として、その論法は、命令される下々の者を
なめすぎだと思う。

502 :483:05/01/25 18:38:37 ID:???
>>490
軍事版的にどうかは分からないけど別に考えるのはムリ。
アメリカと開戦した時点で戦略的な負けが確定してて、当事者もそれを分かってる。
どこかのスレにもあった話なんだが、もし戦争回避したいのなら歴史を何十年も遡るしかない。
ある意味、一度外交をしくじったら取り返しがつかなくなる良い見本だと思うよ。
その責任を開戦当時の当事者に全て負わせるってのはちょっと酷かと・・・

>止むに止まれず若い命を祖国に捧げた特攻隊員達に敬意と感謝を表しつつ、二度と「過ち」
を繰り返さない為に冷徹に考えて見る必要がある

この辺りは完全に同意。


>>499
国体の保持が虫のいい条件というなら、どうしようもない。
国家の無条件降伏がどういったものか考えてみ。

503 :名無し三等兵:05/01/25 20:23:44 ID:???
>482
>米軍艦爆の平均命中率は約40%

俄に信じられない数値だな。現代戦でも通常爆弾ではそこまで行かんだろう。
しかも米軍の海戦劈頭における技術の低さは有名だ。
それを補って最終的に40%になるとは・・・
ソースを希望しよう。

40%もあれば帝国海軍は緒戦で壊滅しているような気もするが。

504 :名無し三等兵:05/01/25 21:10:20 ID:???
>503
前に読んだ米軍航空機関連の書籍、因みにドーントレスはSlow But Deadly (のろまだけど必殺)の異名を持
っている。
太平洋戦争初期の日本軍艦爆の80%なんて俄には信じ難い命中率。


505 :名無し三等兵:05/01/25 21:16:29 ID:???
>>503
実はね。
米軍のヘルダイバーなんかは500ポンド弾3発積んだりロケット積んだり、
1機で1発以上の爆弾投下してるケースが少なくないのよ。

506 :名無し三等兵:05/01/25 21:25:50 ID:???
ところで、皆さんに質問。特攻の法的根拠ってなに?

507 :名無し三等兵:05/01/25 22:23:39 ID:???
特攻は志願制だ。自らの意思で死を選ぶ者を縛る法など無い。

508 :名無し三等兵:05/01/25 22:44:43 ID:???
>>507
少なくとも現行刑法の適用が可能ならば、特攻隊の編成や出撃を命じたものは
自殺幇助罪に問われますね。

509 :名無し三等兵:05/01/25 23:14:20 ID:???
>508
>少なくとも現行刑法の適用が可能ならば

・・・可能と考える神経が判らん。

510 :名無し三等兵:05/01/25 23:25:12 ID:???
>508

政治は法に拠り、統帥は意思に拠りますから無問題です。

511 :名無し三等兵:05/01/26 08:05:21 ID:???
>>502
満州国の承認とかまで条件にしていたんだからムシ良すぎだろう。
で、いよいよ敗戦間近になってポツダム宣言を連合国から突きつけられると
今度は国体だけでも・・・となった。交渉の仕方そのものが間違い。

512 :名無し三等兵:05/01/26 18:17:20 ID:???
>511

刷り合わせの前の叩き台だから甘いのは当たり前だな。
政府としてもそのまま通るとは思っていなかっただろう。

そして連合国は最初からテーブルにつく気も無かった。

513 :名無し三等兵:05/01/26 18:57:03 ID:???
>>512
戦争を仕掛けておいて劣勢になっている以上、最低でもハルノートの内容+αを
持ち出さなければ連合国が交渉につく訳がない。
でズルズルと先延ばしした結果、無条件降伏しかなくなった。
考えが甘すぎで叩き台にすらならん。

514 :名無し三等兵:05/01/26 19:05:44 ID:???
>>513
無条件降伏は、第二戦線構築が遅れたアメリカがソ連に対して、
お互いドイツと講和しないことを確認したもの。

まあ日本とイタリアはおまけだけど、
行きがかり上、つか、言ってしまった以上は、
ドイツが降伏するまでは無条件降伏以外ない。

イタリアも相当粘ったけど無条件降伏させられた。
(ドーチェ軟禁してファシスト追放したのに!)

先延ばしもなにも、日本側の条件は関係ありません。
あくまでアメちゃんの都合ですから、
アメちゃんが聞く気にならないと何を言っても無駄。

515 :だつお:05/01/26 19:18:49 ID:TF7TPpwH
>先延ばしもなにも、日本側の条件は関係ありません。
>あくまでアメちゃんの都合ですから、

だが少なくとも中国に対しては、対日賠償請求を放棄させる効果があった。
中国は喉から手が出るほど賠償金を欲しがっていたはずだが(現に対日
賠償請求を主張する中国人団体は今なお多い)、大陸打通作戦で敵に甚大
な損害を与え国家そのものを爆発させてその野望を灰燼に帰した。

516 :だつお:05/01/26 19:34:07 ID:TF7TPpwH
蒋介石声明「怨みを報いるに徳を以ってす」(以徳報怨)

聞いたか。共産革命で国を追い出された、「徳」のカケラも
認められない中国国民党が、よりによって旧日本軍に対しては
「徳を以ってする」だとよ。

笑わせるじゃねぇか。

そんな「徳」が、もしほんのひとかけらでもあったとすれば、
どうしてそれを中国人民にもたらすことができなかったのか。

あるいは中国人が救う価値のないチンピラゴロツキであることは、
中国人自身も認めていることの証明なのかもしれない。

虐殺した日本軍を優遇し、虐殺された中国人を見棄てたのだから。

517 :だつお:05/01/26 19:49:36 ID:TF7TPpwH
中国人という生き物は、沢山湧いてきて沢山虐殺される。
そう。これが中国政府も公式に認めている「宿命」なのだ。
中国国民党は自分の国の国土や住民はいくら放り棄てても、
日本軍に対する「徳」だけは守り通した。

そもそも中国人にもたらされるべき「徳」などありはしない。

518 :だつお:05/01/26 20:01:35 ID:TF7TPpwH
地球上の土地は有限なのに、チンピラゴロツキは無限大に湧いてくる。

これでは地球はチンピラゴロツキだらけになってしまい、
しまいには超新星大爆発でなにもかもが無になってしまう。

ま、それはそれでチンピラゴロツキビッグバァーンということで、
新たな宇宙創造のきっかけになるのかもしれない。

519 :名無し三等兵:05/01/26 20:09:06 ID:???
だつお氏のレスをぶった切るかも知れないけど、失礼して・・・。

>>494
前にも、特攻を将棋に例える人に訊いて答えてもらえなかったんだけど、
あの状況での通常攻撃を将棋に例えると何?

>>497
200レスぐらい前にも降伏すればよかったのではないかという話になってるが、
実際の戦争は将棋みたいに「負けました」で全て終わるわけではないことを認識すべき。

>>501
>>493は「責任ってどうやって取るの?」と訊いているのだが、それに対しての答えは?

>>508
それ以前に、特攻だろうが何だろうが、
敵に対する攻撃を命じた者と実行した者は、傷害罪や殺人罪に問われると思うが。

520 :名無し三等兵:05/01/26 20:23:04 ID:???
>>519
タワケないでヨ、平和ボケさん。
「喧嘩両成敗」の原則にて、じゃ我が国の兵士・国民を殺戮する命令を出す「敵」には何罪が
成立するんでしょ??
あと何でオタクは味方の罪ばかり断罪するんでしょ???


521 :名無し三等兵:05/01/26 20:36:46 ID:???
>>520
私は「敵に対する攻撃を命じた者と実行した者」と言っているのだが。
それがどの国の人間かは関係ない。
「我が国の兵士・国民を殺戮する命令を出す『敵』」も当然、
傷害罪・殺人罪に問われるだろう。
・・・「現行刑法の適用が可能ならば」、ね。

上のレスを見ただけで「味方の罪ばかり断罪」と短絡するあなたの方が、
内心では味方の罪を断罪しようとしてませんか。

522 :名無し三等兵:05/01/26 20:39:02 ID:???
神風は是か非か?

是。

523 :名無し三等兵:05/01/26 20:59:48 ID:FJXxB2+s
>>92
それは迎撃されなければの話し。

524 :名無し三等兵:05/01/26 21:05:46 ID:???
>>521
戦時下にあっては当然「現行刑法の適用が可能」なわけないでしょ。
だ・か・ら、戦時において「刑事罰」語るのナンセンスなんだよね
>>522
人類史上、神風は「是」であってはならないのです。
「是」であるとすればかくなる史上「最低」の作戦を容認する事になり、これは同時に
当時の日本の「失策」をそのまま肯定する事になる。


525 :名無し三等兵:05/01/26 21:49:49 ID:???
それ以前に、兵馬の大権は陛下に属します。
軍令部は、陛下を輔弼するだけで軍の命令と言うのは陛下より出ているのです。
いわゆる統帥権ですね。

そして、刑法で裁けるのは臣民であり、主権者たる陛下には適用することは出来ないのです。

526 :名無し三等兵:05/01/26 22:14:17 ID:???
>524

正に特攻反対派の主張を集約したかのような意見だ。
結局反対派は、まず結論がありきだと言うことが良く判る。

特攻反対派の主張には、根本的な弱点がある。
特攻が通常攻撃よりも効果が高いことを認めると、反対する論拠が
「結局勝てなかったから」と言うことに行き着いてしまうが、
その論拠では特攻を含めたの全ての戦闘を否定することにはならず
特攻を特別視する理由にならないと言うことだ。

ゆえに、反対派は、事実の如何に関わらず特攻は効果が無かったことに
しなければならない。最早宗教の世界だ。



527 :名無し三等兵:05/01/26 22:40:26 ID:SmYdWL3s
「特攻は戦力をすり減らすから継戦できない」?
通常攻撃を続けていたら、特攻以上の犠牲と遥かに少ない戦果と言う結果になっただけだ。
「特攻では練度が上がらない」?
後期の米軍の戦法は、システムとして通常攻撃に優越していたのだ。例え真珠湾の精鋭部隊でも
戦果を挙げるのは困難だったろう。
反対派の言うのは、刀で銃器に勝てないのは使い手の修行が足りないと言うようなもので、何も本質が見えていない。
そしてその米軍のシステムと拮抗できるのが、特攻と言うシステムだったのだ。

528 :526:05/01/26 22:41:20 ID:???
全ての戦闘を否定することにしかならず 、だな。

529 :名無し三等兵:05/01/26 22:46:55 ID:???
>>525
そんなモノ軍は散々無視して独走しているよ

>>526
特攻真理教信者(w
空襲で死んだ民間人も、ニューギニアで餓死した兵士もシベリアで死んだ元兵士も、特攻隊員も負けるべくして負けた戦争にかり出された弱小国家の哀れな犠牲者に過ぎない。聖人でも何でもないよ。

530 :名無し三等兵:05/01/26 22:49:28 ID:???
おれたちがやらずして、誰がやるんだよ
いま命をかけなくて、どうしてこの国の未来があるんだよ

って思ったんじゃない。当時の人たちは

531 :名無し三等兵:05/01/26 22:51:39 ID:???
制空権を握られている状況では艦隊攻撃自体無茶。
少しでも戦闘機に人員を回し本土上空で迎撃を行なうのが常套。
本土なら撃墜されても戦死率は下がる

532 :名無し三等兵:05/01/26 22:54:51 ID:???
誰も特攻の死者を聖人視などしていないと思うが。
しかしある意味真理だ。特攻による死も、ガ島での死も、
マリアナで七面鳥撃ちに合った末での死も等しく価値があり、等しく価値が無い。
特攻を特別視する理由にはならない。

533 :名無し三等兵:05/01/26 22:56:03 ID:???
>531

そんなに本土決戦に持ち込みたいのか?
皆、それを避けるために努力していたと言うのに。

534 :名無し三等兵 :05/01/26 23:21:29 ID:???
>>532
 国家により死を強制されたという点で、特攻は異質だと思う。

 なんで国家に殺されなければならないのだ。

 特攻は組織内で弱者にしわ寄せがいった典型に思える。
 指導者層は、自分たちが戦争に勝てないものだから、部下に 
 無理を強いただけではないか。

535 :名無し三等兵:05/01/26 23:29:15 ID:???
何度も書くが、特攻は志願制だ。
そして戦争をしている以上、必ず死者は出る。

536 :名無し三等兵:05/01/26 23:29:23 ID:???
>>533
>>531は本土決戦を薦めているんじゃなくて、
特攻・通常攻撃を問わず艦隊攻撃を諦めて
本土防空戦に持てる全力を注いだ方が良かったと言っているんじゃないかな?

>皆、それを避けるために努力していたと言うのに。
皆というけれども、原爆投下・ソ連参戦という状況になってすら
史実では御前会議でポツダム宣言の受託を巡って票が真っ二つに分かれた。
だからこそご聖断を仰いだワケで、原爆投下・ソ連参戦のうち、
どちらかが欠けていても、ポツダム宣言を史実の時点では受け入れず、
天皇陛下も内心はどうあれ自分の意見をその場では言えず、
結果、本土決戦に持ち込まれた可能性が高いと思う。
特攻の『戦術』効果とは関係ないし、釈迦に説法だとは思うんだけれども
チョット気にはなった。

537 :名無し三等兵:05/01/26 23:33:17 ID:???
>人類史上、神風は「是」であってはならないのです。
>「是」であるとすればかくなる史上「最低」の作戦を容認する事になり、これは同時に
>当時の日本の「失策」をそのまま肯定する事になる。

お前のその傲慢な感性。

それだけで、お前の主張への反措定が成立するよ。


538 :名無し三等兵:05/01/26 23:35:26 ID:???
ざっとみとおして、
>>529
みたいなのが最も下劣な批評家だな。

539 :名無し三等兵:05/01/26 23:39:30 ID:???
傲慢とか下劣とか、妙な印象批評が流行ってるな。

540 :名無し三等兵:05/01/26 23:39:59 ID:???
>>538
そんなに特攻が好きならピョンヤンにでも特攻してこいよ、チキンコヴァ君。(w

541 :名無し三等兵:05/01/26 23:49:16 ID:???
>>535
 特攻は実質強制だ。
 また、死ななければ許されない作戦と、死のリスクを負う作戦とは全く異なる。

542 :名無し三等兵:05/01/26 23:55:13 ID:???
>>541
もっと言えば、「死ななければ許されない」というのは「作戦」じゃないよ。
であるからして、その発案者が「統帥の外道」と自嘲するわけだ。

543 :名無し三等兵:05/01/27 00:01:18 ID:???
>>538
詭弁の法則 11:レッテル貼りをする

544 :543:05/01/27 00:04:43 ID:???
アンカー間違えた。スマソ。
>>543のレスは>>538じゃなくて>>540に対してだ。

545 :名無し三等兵:05/01/27 00:05:03 ID:???
>>524
特攻容認派だが、

>人類史上、神風は「是」であってはならないのです。

まあここだけは賛成。特攻のおかげで講和が成立した日には、
どんな戦訓と軍事的伝統が残るかと考えると恐ろしい。

パレスチナも、自爆テロのおかげで独立できましたなんて
歴史教科書に書いちゃったら、
国家が続く限りテロリストを再生産して世界に輸出する
迷惑な国になるのは必定だろう。
(それが歴史的真実だとしても)

しかしここは、教育的効果はおいて、真実を見ようということで。

546 :名無し三等兵:05/01/27 04:13:12 ID:???
チョンしかいないわな。
今頃特攻を貶す奴なんて。

547 :名無し三等兵:05/01/27 07:33:32 ID:???
>>545
特攻は発案者が言う通り「統帥の外道」であり
作戦参加将兵が必死である愚劣な案だが
既に劣勢で兵の練度も落ち、誘導兵器のない日本軍が取りえた優良な戦術であると考える。
問題は積極的遅滞防御としてこれを活用できなかった点にある。
戦術としては窮余の一策、戦略としては超愚劣。

総力戦で敗北しかけているならすべての手段は許される。
核攻撃とカミカゼとどこがどう違うのか?
帝国が核を使わなかったのは持っていなかったらに過ぎない。
非人道的であろうとなんだろうと戦は勝って終らねば意味が無いのだから。

しかし暴挙に手を染めた帝国は滅びるべくして滅びた訳だが…
これでよかった。兵の100%損耗を前提とする作戦を建てる国家に存在意義などない。
兵もまた国民であり、その生存を保証できない国家など存在してはならない。

ただkamikazeを日本人自身が否定しないかぎりその名誉を護る事もできないのが無念だ。


548 :名無し三等兵:05/01/27 08:03:06 ID:???
>核攻撃とカミカゼとどこがどう違うのか?

同じところを探す方が困難だが・・・

>兵もまた国民であり、その生存を保証できない国家など存在してはならない。

別に主権は国民に無かったんだが。
そして戦争を行う以上、必ず死者は出る。どの国でも。

特攻反対派は本当にカルトだな・・・・。


549 :名無し三等兵:05/01/27 09:54:28 ID:???
>>545
「特攻容認派」でも神風を「是」としてないのですね。
これは素晴らしい!
>>548
>核攻撃とカミカゼとどこがどう違うのか?
同じところを探す方が困難だが・・・
全くもってその通り。そもそもなんで「カミカゼ」の比較対照として核攻撃が出てくるのか、
私まったく理解できません。
>>547
>その生存を保証できない国家など存在してはならない
お聞きしたいんだけど、有史以前から「その生存を保証」した国家など存在した事があった
んですか?俺、歴史苦手なんで少なくとも俺の記憶の中にはないんだけど・・・・


550 :名無し三等兵:05/01/27 11:16:38 ID:???
550


551 :名無し三等兵:05/01/27 11:42:14 ID:???
「その生存を保証」した国家が存在したかどうか、というか
勝手に国民・臣民同士が殺しあったりされると困るから(支配・統治に支障が出るから)
法を作り、内に警察などの治安組織、外に軍隊という暴力装置をおいて
トラブル時の個人間の自力救済(復讐など)の防止はするよね。

国家に反逆する悪党なら死刑にもするが、普通に税を収める良い奴だったら
最低限、生かさず殺さずで搾取し続けた方が良いでしょう。
(戦争のときに自軍の兵隊にするためにも、平時に勝手に死なれては困るだろうし)
…それさえ恒常的に出来なくなったときが、その国家権力の断末魔でしょうね。

特攻とはあまり関係ない話、スマン。

552 :545:05/01/27 11:46:37 ID:???
>>549
ちょっと過大評価しているようだが…
現代日本人の立場で見れば、公式に肯定的評価はできないだろう、ということ。

しかし、現代日本人に否定的評価をされるからと言って、
当時の日本人がすべきではないとはいえないわけで。
(植民地支配や奴隷貿易と同じ)

当時の日本人が置かれた状況と、得られた情報から判断するならば、
神風は有効な戦術と評価すべきだろう。

553 :名無し三等兵:05/01/27 12:00:12 ID:???
>>552
>神風は有効な戦術と評価すべきだろう
俺は当時の日本があの状況下にて、有効な戦術(?!)として神風攻撃「しか」見出せなかった
事実が悲しい。


554 :名無し三等兵:05/01/27 12:08:03 ID:???
神風を当てられるなら、爆撃して帰投出来たのではないだろうか?
実際そう主張して実践してた人も居たようだし。
その人も最後の方には逝ってしまったらしいが・・・

555 :名無し三等兵:05/01/27 14:30:41 ID:???
555ゲト



556 :名無し三等兵:05/01/27 15:18:54 ID:???
>>524
私の反論に答えられないからって、>>520で指摘すべきところを後になって指摘するなよ。
>>519では、私は「現行刑法の適用が可能」であることを前提とした>>508にレスしている。
「戦時において刑事罰語るのはナンセンス」という指摘は、>>508あるいは>>506に向けられるべき。

>>531
日本には良い迎撃システムもなかったし、攻撃分を迎撃に振り向けてそれほど効果があるか疑問。
それから、攻撃というのは基本的に、攻撃する側に目標や攻撃時刻などを決める自由がある。
迎撃側は自分の身ばかりではなく、地上目標を守らなければならない。
攻撃なら、他は無視して相手の空母1隻を狙えばいいが、
迎撃はこちらに向かってくる戦闘機をやりすごしつつ、多くの攻撃機を撃墜しないといけない。
それほど有利ってわけじゃないよ。

>>554
本当に、特攻と通常攻撃の難易度が「同じ」あるいは「特攻<通常攻撃」だと思う?

557 :横レス:05/01/27 15:23:03 ID:???
「特攻<通常攻撃」だろ?>難易度
違うのか?

558 :名無し三等兵:05/01/27 15:49:25 ID:???
俺も横レス
難易度:「特攻<通常攻撃」だから陸海軍が「安易」に採用したんじゃないの??


559 :名無し三等兵:05/01/27 16:00:25 ID:???
>>557
坂井三郎曰く、特攻に参加した人の殆どは、通常攻撃では爆弾を当てられない人

560 :557:05/01/27 16:10:03 ID:???
>>558-559
そうだよな
難易度は通常攻撃の方が高いよな?



などと>>554読んでりゃ>>556が不等号打ち間違えただけって判る事を
いつまでも引っ張るのは止めにしましょうかw

561 :名無し三等兵:05/01/27 16:20:13 ID:???
>>557,559
そりゃそうでしょ。自分から突っ込んで逝くんだから、技術もヘチマもあらへん。


562 :名無し三等兵:05/01/27 16:28:46 ID:???
特攻には特攻の難しさがあるが、
特攻と通常攻撃の最大の違いは
通常攻撃なら500〜1000mまで近づけば投弾できることと、特攻は本当に撃墜しなければ攻撃を阻止できないこと。
つまりどちらにもメリット・デメリットがある。
特攻の場合、ざっと5〜10秒程度、通常攻撃より対空砲火を浴びている時間が長くなる。
しかし、その10秒で、特攻機を撃墜できるかというと、米軍は困難であることを認めている。
だからこそより遠距離で有効弾を浴びせられる3インチVT砲を開発し、
大戦中最大の戦果を挙げたとまで言われるボフォース40mmを取り払ってでも換装を行った。

563 :名無し三等兵:05/01/27 17:13:17 ID:???
アメ吉ムカツク


564 :556:05/01/27 17:28:12 ID:???
>>560
感謝感謝。
その通り、ただの打ち間違いですw

>>562
通常攻撃は、生還しようと思えば、
投弾した後戦場を離脱して帰還するまで攻撃を受けるけどね。


565 :名無し三等兵:05/01/27 18:48:28 ID:15uXsgvF
まあ、当時の日本は今の北朝鮮に勝るとも劣らない気違い国家だからな。
軍の存在の目的からして国民を守ることではなく国家体制を守るための物であり、
そのためなら国民が何百万死のうがたいした事じゃない

気違い国家が安易に特攻させる事を選ぶのはある意味当たり前。

566 :名無し三等兵:05/01/27 18:54:09 ID:???
釣り針が丸見え

567 :民族派:05/01/27 18:57:33 ID:???
>>565
その考えは頂けない。
ある意味狂気「じみた」所はあったが「北」と一緒にするなど失礼千万!
オタクは「アカ」か??


568 :名無し三等兵:05/01/27 19:00:30 ID:???
追い込まれたから仕方なくなんて言っても
ドイツでは自殺に近いような命令は出しても特攻まではやっていないから。

569 :名無し三等兵:05/01/27 19:03:53 ID:???
>>567
当時の日本の国際評価なんて北朝鮮とそうは変わらないって。

570 :名無し三等兵:05/01/27 19:08:35 ID:???
>>569
オイオイ。世界第三位の海軍を持ってる国が今の北朝鮮並みの評価な
わけないだろうが(笑)

571 :名無し三等兵:05/01/27 19:10:51 ID:???
特攻は緩降下爆撃の要領で敵艦に突っ込むのである程度の技量は必要、通常攻撃と比較した場合その技量差
は僅少、体当たり攻撃にしても訓練は行っている。

572 :名無し三等兵:05/01/27 19:11:47 ID:???
枢軸国は連合国と国の数では大差無いしな

573 :名無し三等兵:05/01/27 19:15:11 ID:???
>572
枢軸国は10ヶ国程度じゃなかった? 

574 :名無し三等兵:05/01/27 19:17:52 ID:???
>>570
いや、キチガイ度って意味でね。
個人崇拝を元にして洗脳国家を造り上げたってところは同じ。
違うのはあなたの言うように国家としての規模と
崇拝の対象が実は日本では実権を持っていなかったところ。

575 :名無し三等兵:05/01/27 19:18:13 ID:???
>>570

軍備と中の人のDQN加減は連動しないだろ。
569の言ってる事に誤りは無いと思われ。

576 :名無し三等兵:05/01/27 19:30:19 ID:iyFIKx1f
第二次日中戦争に勝つための作戦会議
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106821453/l50

577 :名無し三等兵:05/01/27 19:34:35 ID:???
>567
>オタクは「アカ」か??

「アカ」でも無いんだろうが、政治に関しては無邪気なんだ。何にも知らない、と言うか
「古い教科書」で教わった感性のまま。

578 :民族派:05/01/27 20:16:05 ID:???
>>577
だろうな。はっきり言って論外ですな。


579 :名無し三等兵:05/01/27 20:30:22 ID:???
>>569
戦前の日本=現在の北朝鮮=10年前のオウム真理教かな。
しかし、戦争も内戦もしていなくて自国民があれだけ餓死する国はあきれる。




580 :名無し三等兵:05/01/27 20:35:21 ID:???
>>579
だから「同列」にすべいじゃないの!
「ツリ」と分っててもマジレス


581 :名無し三等兵:05/01/27 20:52:54 ID:???
>>52
アメリカみたいな優しい野蛮人ならそれもよし。
まあ、日本人にはアラブ人みたいな民族の誇りはないからねえ。

相手がロシアとか中共だとどうかな。いきなり竹槍にはならないでしょう。
ゲリラの基本は相手の武器を奪うことだから。

軍事力が圧投的に違えばベトナムは200万人、
アメリカは5万人が死んだんだっけ。
だからこそ今のベトナムある。


582 :名無し三等兵:05/01/27 21:31:25 ID:???
>>562
別に特攻隊対策にVT信管開発したんじゃないよ。開戦前から開発に着手していて44年になって実戦に使える性能になってマリアナから大量投入されただけだよ。


583 :名無し三等兵:05/01/27 21:41:59 ID:???
>>582
「3インチVT砲」とあるわけだが。
大戦中に米軍が実用化したVT砲は5インチ以上だったことは知ってるな?

584 :名無し三等兵:05/01/28 01:44:05 ID:m2QUxxgl
大日本帝国万歳!!帝国海軍万歳!!!天皇陛下万歳!!!!

585 :海の進軍:05/01/28 08:23:58 ID:???
あの日揚ったZ旗を 父が仰いだ波の上 今日はその子がその孫が 
強く雄々しい血を継いで 八重の潮路を越えるのだ

菊の御紋のかげ映す 固い護りの太平洋 海の男子の生甲斐は 
沖の夕陽に撃滅の 敵のマストを夢に見る

御陵威輝く大空に 意気に羽ばたく海鷲が 描く制覇の勇ましさ 
僚友よ七度生き変り 波に勲を咲かそうぞ

海へ海へと燃えあがる 大和魂しっかりと 胸に抱いて波千里 
進む皇国の海軍の 晴れの姿に栄光あれ


586 :名無し三等兵:05/01/28 09:59:30 ID:???
特攻はそれなりに優秀な人間が行って効果が出る血迷った作戦。
自ら消耗を加速させてどうする?
「どうせ撃墜されるなら、そのまま体当たりしてこい」ってのは狂気だよ。
<戦前の日本>が北朝鮮と同類になったのは作戦を認可した瞬間からだな(戦時中だが)。

作戦を立案した者は末代まで罵倒されてよい。
作戦に志願した者は末代まで供養されてよい。

587 :名無し三等兵:05/01/28 10:18:44 ID:???
>>586
>作戦を立案した者は末代まで罵倒されてよい
違います。この作戦を本作戦として「採用」・「認可」したものが永遠に罵倒されるのです。

>作戦に志願した者は末代まで供養されてよい
靖国神社に日本が存続する限り、「護国」のご神体として祭られるのです。


588 :545:05/01/28 11:52:06 ID:???
>>574
戦前の日本は、立派な法治国家です。
少なくとも、当時の世界水準に引けをとるものではありません。

明治憲法は専制主義を排するためのもので、
国民には多くの人権が保障されていました。
(国会の法律に依らねば人権を侵害されない)
政府を批判したからと言って即逮捕とか処刑とかされたりしません。
特に議会内では軍部批判も含めて自由な発言が許されてました。
(議会がその議員を除名したりしますが)

また、不十分ながら権力の分立もなされていました。
(各省ごとに分立していたというのが実情かも)

日本の100年前のレベルにも達していない
金氏朝鮮と同一視する感覚はどっから出てくるのか???

589 :名無し三等兵:05/01/28 12:05:44 ID:???
>>588
>金氏朝鮮と同一視する感覚はどっから出てくるのか???
ただ、「無知」・「無学」・「無教養」なだけですよ。
たぶん貴君の折角のお話も理解されないかと・・・・


590 :名無し三等兵:05/01/28 12:39:07 ID:???
>>588
明治憲法下の日本は法治国家と呼ぶには例外規定が多く
法治が機能していなかったから結果として軍部の暴走を招いたんですよ。

591 :名無し三等兵:05/01/28 13:00:07 ID:???
>>590
軍部が暴走していない「北」は、戦前日本より「まとも」って事になるのかね?


592 :名無し三等兵:05/01/28 13:18:16 ID:???
>>590
その軍部を支持したのは当時の国民であり
その国民を煽ったのがマスゴミ。
「軍部が悪かった、以上」って結論じゃ歴史から何も学んでいない罠。

593 :名無し三等兵:05/01/28 13:26:48 ID:???
>>592
戦後、主権を担うことになった国民がそれなりに反省・学習したから
60年間平和が続いている、とも言えるね。

594 :名無し三等兵:05/01/28 14:36:11 ID:???
本筋からそれるが黙ってらんねえ。
>>593
今の国民の姿を見てそう考えてんの???
オタクどうかしてない?「60年間平和が続いている」のは『タマタマ』
(国民の努力??笑わせんな!)
国民は何も「反省」・「学習」などしておらず、ただ「腑抜け」て愚かになっただけ。
祖国の為に命を捧げた特攻隊員の崇高なる「志」などどこ見てもそれを見出す事は出来ず。
今の日本のこの現状分りませんか?


595 :名無し三等兵:05/01/28 14:51:20 ID:???
>>592
洗脳って言葉知ってる?

596 :名無し三等兵:05/01/28 15:32:38 ID:HcH3YZyk
>>594
禿同。
「腑抜け」になったあと、「腰抜け」がはびこる世の中に成った。

597 :594:05/01/28 15:36:03 ID:???
>>596
おっと、君分るねぇ!!


598 :592:05/01/28 15:36:41 ID:???
>>595
>洗脳って言葉知ってる?

知ってる。
戦後教育とマスゴミに洗脳されたお前が良い例だw

599 :名無し三等兵:05/01/28 15:47:24 ID:???
ホロン部

600 :594:05/01/28 15:47:41 ID:???
>>598
オタクも分ってる!!


601 :594:05/01/28 15:48:47 ID:???
>>598
オタクも分ってる!!

602 :名無し三等兵:05/01/28 15:53:34 ID:???
>>594
ま、あなたがどう思おうと勝手だが・・・
これ言うの3回目。現状に文句つけるんなら改善策を用意しな。

>>595
私たち国民は、洗脳されないように
正しい情報と確かな見識を持たなければならない、
とゆーことやね。

603 :594:05/01/28 16:15:52 ID:???
>>598
どう致しまして。
>>602
考えてんだよ。まだ回答出てないけど。

ところで↓って特捜部長見解「当然」だと思うのだが・・・・
[特捜部長が報道批判文書]
東京地検の井内顕策特捜部長が今月初め、「やくざ者より始末に負えない悪らつな
存在」とマスコミを批判する文書を司法記者クラブの一部検察担当記者に配布し、
南野知恵子法相は28日の閣議後会見で「私信ではあるが、穏当に欠ける部分があ
ったのではないか思う」との認識を示した。(共同通信)


604 :名無し三等兵:05/01/28 16:52:06 ID:???
>>603
回答が出てないわけないだろう。現状に「不満」なんだから。
どこが悪いのか分かってるから、>>594みたいなこと言ってるんでしょ?
自分でも「現状分かりませんか?」って言ってるし。
なら当然、「そこがこうだったら自分は満足する」程度は言えるはず。
それが言えないのは、「不満な点が分からない」、
つまり「別に不満はない」ってことだ。

605 :名無し三等兵:05/01/28 17:00:53 ID:???
無理やり「不満はない」という結論に持って逝くな


606 :名無し三等兵:05/01/28 17:11:57 ID:???
悪い宗教に洗脳されて>>588みたいに戦前の日本が自由で民主的な国家だったなんて妄想する香具師が最近増えて困るね。

607 :名無し三等兵:05/01/28 17:23:00 ID:???
>>606
表現の問題なのでは。。。
588氏は「北」との違いを強調したかったために、やや適切でない表現があるだけの様に
思うのだが。


608 :名無し三等兵:05/01/28 18:18:00 ID:???
憲法上はソ連も中共も国民が自由に議論ができ意見を述べられる民主的法治国家だな(藁

609 :名無し三等兵:05/01/28 18:36:53 ID:???
>「60年間平和が続いている」のは『タマタマ』

信じられないような発言だな・・・
押し付けられた憲法を逆手に取りアメリカを番犬として利用した
吉田のような政治家と、その後継者達の努力の賜物だと言うのに。

610 :名無し三等兵:05/01/28 18:43:14 ID:???
>>609
余り笑わせないで・・・・ここ売れない吉本のネタ工房じゃないの。
日本はアメリカの「犬」になっただけなのに、よくぞ言えました


611 :588:05/01/28 18:44:10 ID:???
>>606
まず、法治国家と民主国家は違います。
プロイセンや日本帝国は法治国家。イギリスやアメリカは法治国家+民主国家。
戦前の日本は、自由と民主の面では不完全でしたが、法治の面ではほぼ完全でした。
また、為政者には、憲法と司法が専制から国民の権利を守るものだという理解がありました。
そうでなければ、100年前の法律と判例が生き残れるはずがありません。

中国や北朝鮮の法律は支配者の統治の都合に過ぎず、
憲法や法律があっても人治国家の隠れ蓑に過ぎません。
遠い遠い将来に中国や北朝鮮が民主化されたときに、
今彼らが使っている法律や判例が生き残れるとは思えませんね。
(中国はEU民法?を参考に法制化しているそうですが)


612 :名無し三等兵:05/01/28 18:46:57 ID:???
まだお前らやってるのか

613 :名無し三等兵:05/01/28 18:47:48 ID:???
>610

中々笑わせてくれるな。
朝鮮戦争では、日本は何の犠牲を払ったか?
朝鮮戦争では、アメリカは何の犠牲を払ったか?

ベトナム戦争では日本は何の犠牲を払ったか?
ベトナム戦争ではアメリカは何の犠牲を払ったか?

少なくとも犬を庇って死ぬほどアメリカは良い飼い主ではないことは確かだろうな
では、どちらが飼い主なのか?

護憲勢力など、与党の政治的宣伝の道具に過ぎなかったのだよ。

614 :名無し三等兵:05/01/28 18:50:23 ID:yrEtqSYj
アメリカに告ぐ!今すぐ日本から出て行け!とか何とか言ってるけどアメリカいなくなったら
徴兵令がでるのですか?僕はちゅうがくちぇいなので徴兵されるのか!?


615 :名無し三等兵:05/01/28 18:51:01 ID:???
というか、そもそも「北」なんてあれで「国」かよ??
菌の私設類似洗脳国家的集団じゃんか・・・・
その北と戦前日本を同一視するのは断じて許せん!


616 :名無し三等兵:05/01/28 18:57:38 ID:???
>>613
じゃ朝鮮・ベトナム戦争はアメリカが日本のためにしたもんか??
アメリカは自国の主義・思想を守る為に戦争し、日本はその為に基地と資材を提供したに
過ぎんのだ。
で、この戦争は日本が巻き込まれる可能性はあったのか?その回避に国民と政府が一致協
力してなんかやったんか??違うだろ。
だから「タマタマ」平和であっただけで、国家・国民の努力などなにもないのだ。


617 :名無し三等兵:05/01/28 18:58:13 ID:???
>>614
近代戦では徴兵制は無意味。
徴兵制でぐぐってみ。

まぁ、今の日本の状態でアメリカが出て行ったら徴兵制以前に日本が終わるだろうけど。

618 :名無し三等兵:05/01/28 19:04:38 ID:???
>じゃ朝鮮・ベトナム戦争はアメリカが日本のためにしたもんか??

日本にとっては自らの立場を守るために本来介入せねばならなかった戦争だ。
何しろ共産主義の崖っぷちに立たされていたのはアジアなのだから。
それを無血で、寧ろ多大な経済的利益を得るだけで切り抜けられたのは
正に平和憲法とそれを利用しきった政府のお陰だ。

>この戦争は日本が巻き込まれる可能性はあったのか?

無論、あった。韓国がこの両者に参加せざるを得なかったように。

>その回避に国民と政府が一致協 力してなんかやったんか??

別に一致協力する必要など無いが(w
まあ、ある意味協力はしていたかな。ベトナム戦争反対と言って国会を
取り囲んでいた奴等は最高の言い訳になっただろう。

>だから「タマタマ」平和であっただけで、国家・国民の努力などなにもないのだ。

無能な人間にとっては、他人の成功はすべて偶然に見える。
そして自分の失敗も偶然と考えてしまう。それだけだな。
上記のことがうそだと思うならば、吉田茂の発言を調べてみると良い。

619 :名無し三等兵:05/01/28 19:16:39 ID:???
しかしだ、本スレからそれて申し訳ないがその時に戦争回避が良かったかどうか・・・・
大東亜で負けグセがつき腑抜けになった日本にとって、どちらかに参戦しておくべき
じゃなかったのか?


620 :名無し三等兵:05/01/28 19:50:03 ID:???
まだ1勝1敗だから次の世界大戦で勝てばいいよ

621 :名無し三等兵:05/01/28 20:02:43 ID:???
>>620
何言うてんねん。2勝1敗やろ。次勝ったら5割じゃき


622 :名無し三等兵:05/01/28 21:12:49 ID:???
特需景気いらい他人の戦争を利用して大儲け、戦後経済復興が出来たんだ。
一人の国民・兵の犠牲も出さずして一方的に勝ったようなもの。
最近では他人の戦争にうっかり中途半端に係わって損をするばかりで
早く昔のように『人の不幸は蜜の味』国家に戻って欲しいけどね、
個人的には。

623 :名無し三等兵:05/01/28 21:48:10 ID:BsmtPesw
>>611
>為政者には、憲法と司法が専制から国民の権利を守るものだという理解がありました
プププ!日本の役人は昔も今も「無知で愚かな国民は役所が監督指導しなければ何をしだすかわからない」と言う考えしかないよ。
なんか変な宗教で吹き込まれたみたいだけど。

624 :名無し三等兵:05/01/28 22:40:24 ID:???
>無知で愚かな国民は役所が監督指導しなければ何をしだすかわからない

・・・>623を見ると同意せざるを得ないな。

625 :名無し三等兵:05/01/28 22:44:26 ID:???
>>611
>イギリスやアメリカは法治国家+民主国家。
そんなアメリカの黒人が憲法に明示された権利を行使できるのは1960年代になってからなのだ。

>中国や北朝鮮の法律は支配者の統治の都合に過ぎず
どこの国も程度の差は有れ同じだよ。純粋真っ直ぐ君。世の中には建て前と本音、裏と表というものが有るんだよ。

626 :名無し三等兵:05/01/28 23:27:05 ID:HRxA0jXc
確かに偶然じゃなくて故意だな。
故意に憲法9条万歳を唱え 故意に軍隊持つのは危険だと教育し 故意に日本は侵略者だと宣伝した。

627 :名無し三等兵:05/01/29 02:38:38 ID:???
故意に憲法9条万歳を唱え、ながら他国の戦争の軍需景気で甘い汁を吸って
故意に軍隊持つのは危険だと教育し、ながら自衛隊を年々増強させて
故意に日本は侵略者だと宣伝し、ながら海外に経済侵略をやりまくった。

『倫理的』にはどうあれ、建て前と本音を使い分けてしたたかだったもんだ。

628 :名無し三等兵:05/01/29 07:51:13 ID:???
>>611
>また、為政者には、憲法と司法が専制から国民の権利を守るものだという理解がありました。

天皇機関説・・・
統帥権の独立・・・

大嘘ですね。

629 :名無し三等兵:05/01/29 10:41:37 ID:???
>>623
日本だけでなくアジア全体だね。
法律に関しては欧米ではマグナカルタをはじめ、下の者と上の者の契約書的な考えがあるけど、アジアでは伝統的に上の者が下の者に出す法度という強い伝統があるからな。

630 :名無し三等兵:05/01/29 11:18:06 ID:7IgKIs4c
特攻隊から逃げたやつや抗命した兵士はいなかったんでしょうか?

631 :名無し三等兵:05/01/29 11:23:49 ID:???
特攻は志願制です。

後、指導マニュアルでは
「特攻したくなくなった奴が居るなら他の部署に転属させてやれや。
優しくな、優しく」(大意)とされていました。

632 :名無し三等兵:05/01/29 11:44:52 ID:???
他の部署てニューギニアとか?

633 :名無し三等兵:05/01/29 11:58:27 ID:???
>>630
軍人になった以上「死」の覚悟は出来ていたと思いますし、その様に教育されていました。
戦術論から「特攻攻撃」を回避し戦法を変えるために特攻に「志願」しない兵士はいたと思
いますが、「抗命」という観点から避けて通った人間はいないと思います。
当時日本では国の為に死ぬ事が「美徳」とされ、「一億総特攻」が叫ばれる時代でしたからね。
仮に特攻にいかなくても、出撃すれば劣勢な状況から戦死する可能性も高いですし、生き延
びても本土決戦で「玉砕」になると考えていたのではないですか??


634 :名無し三等兵:05/01/29 12:12:46 ID:???
>>630
高木俊朗氏の著書、文春文庫『陸軍特別攻撃隊』を読むと、
佐々木伍長のように特攻で出撃した後、命令された攻撃目標の空母が
見つからなかったので発見した揚陸艦に対して
自分の判断で八百キロ弾を投下して通常攻撃を行い帰還して、
以後も特攻出撃しながら通常攻撃に切り替えることを繰り返しながら
(そして、そのたびに自分で着弾・戦果確認して)
終戦まで生き残った人もいないことはないね。

まぁ、佐々木伍長の場合は腕に自信があった上に、
弾を落とした後に体当たりをしろと命じられたから、
出撃ごとに命中弾を確認しているうちに、
「船を沈めりゃ文句ないでしょう」という気持ちになったんだけど。

佐々木伍長と知己の少尉との会話から引用。

「佐々木は戦艦を沈めたそうだが、本当か」
「戦艦はやりませんが、自分では二隻は沈めたと見ています」
「えらいもんだな、しかし、特攻隊がどうして帰ってこられるんだ」
「体当たりをしなけりゃいいんですよ」
 佐々木伍長は平気な顔で答えて、津田少尉をおどろかした。

とのことです。

635 :嗚呼神風特別攻撃隊:05/01/29 12:23:53 ID:???
一.無念の歯がみこらえつつ 待ちに待ちたる決戦ぞ
  今こそ敵を屠らんと 奮い起ちたる若桜
二.この一戦に勝たざれば 祖国の往く手いかならん
  撃滅せよの命受けし 神風特別攻撃隊
三.送るも往くも今生の 別れと知れど微笑みて
  爆音高く基地を蹴る あゝ神鷲の肉弾行
四.大義の血潮雲染めて 必死必中体当り
  敵艦などて逃すべき 見よや不滅の大戦果
五.凱歌は高く轟けど 今は帰らぬ丈夫よ
  千尋の海に沈みつつ なおも皇国の護り神
六.熱涙伝う顔あげて 勲をしのぶ国の民
  永久に忘れじその名こそ 神風特別攻撃隊
  神風特別攻撃隊


636 :名無し三等兵:05/01/29 12:24:49 ID:???
>>629
江藤新平が警察からの司法の独立を強く訴えたのは、>>611の為だよ。
彼は死んだけど、彼の構想は実現された。

各公務員といった現場担当者個人の自覚が欧米並みであったかどうかはともかくとして、
形のうえでは、>>611を具現する制度を日本は持っていた。

637 :アメリカの本音:05/01/29 12:56:12 ID:???
>>624
無知で愚かな日本はアメリカが監督指導しなければ、何をしだすかわからない。

638 :名無し三等兵:05/01/29 12:58:29 ID:7IgKIs4c
戦前から特攻すればよかったのにね

639 :紺碧艦隊の歌:05/01/29 13:35:55 ID:???
一、万里の波濤太平洋
海中深く我ら征く
敵艦迫るの報告に
撃てッ魚雷宜候
耳を澄ませる数分後
見事命中轟沈音
凱歌あがりて万々歳
向かう敵なし
ああ我ら無敵の
我ら無敵の紺碧艦隊

二、万里の波濤印度洋
海中深く我ら征く
敵機迫るの報告に
急速潜航ッ宜候
息をひそめる数分後
爆雷破裂の音響く
びくともしないぞ万々歳
向かう敵なし
ああ我ら無敵の
我ら無敵の紺碧艦隊




640 :名無し三等兵:05/01/29 13:45:20 ID:???
↑って「アニソン」??


641 :名無し三等兵:05/01/29 13:47:31 ID:???
荒巻義雄の有名架空戦記の中の歌。

642 :名無し三等兵:05/01/29 13:48:17 ID:???
ははっ、紺碧艦隊を知らないとは軍板も堕ちたものでありますな。


643 :名無し三等兵:05/01/29 13:57:42 ID:???
>>642
最初から無視している点で、軍板の鑑だと思うんですが

644 :名無し三等兵:05/01/29 14:04:17 ID:???
>>643
言える


645 :名無し三等兵:05/01/29 14:06:26 ID:???
ははっ、紺碧艦隊の歌の余りの格好良さに言葉もありませんでしたか。

646 :名無し三等兵:05/01/29 15:22:40 ID:???
軍歌風でやはり軍歌とは違う
アニソンに近い


647 :(=^・^=)〇 <侵略だって?:05/01/29 15:29:25 ID:???
大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような見解を持しておりました。
そもそも世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽の楽をともにする帯を結成するとともに
他の地域の諸国家との間に深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い
共存共栄の紐帯を結成するとともに他の地域の諸国家との間に
協和皆楽の関係を設立することが世界平和の最も有効にして
かつ実際の方途である。
これが大東亞政策の根本をなす思想であります。
───────v─────────
         <_☆_>
        \(〇m〇)/

648 :名無し三等兵:05/01/29 15:31:34 ID:???
神風特別攻撃隊2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/843

こんなんでええんやろか・・・


649 :名無し三等兵:05/01/29 16:01:00 ID:???
>>648
うざい。失せろ


650 :名無し三等兵:05/01/29 16:04:58 ID:???
>>648
2ちゃんて基本的に雑談OKやろ。ええも悪いもない。
出てくるな


651 :(プ:05/01/29 16:20:41 ID:???
>>648
こいつは↓で大失敗した。バレてんだよ
「特攻隊にささげる言葉」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106910398/l50


652 :名無し三等兵:05/01/29 16:35:27 ID:???
特攻 大クラッシュ!!!
http://jya.jp/jt/tmp//1106820419.avi


653 :名無し三等兵:05/01/29 16:41:35 ID:???
>>636
君は「オイコラ警官」と言う言葉を知っている?東京オリンピック以前は警察官が一般人に職務質問するとき「オイコラ」と呼びかけたからだよ。


654 :名無し三等兵:05/01/29 17:07:01 ID:???
明治の初期には東京の邏卒(おまわりさん)の3分の1が薩摩隼人だったと聞きます。
鹿児島弁の「こら、こら」は、「もし、もし」と同じ程度に丁寧な言葉だったようですが、
聞きなれない言葉を警官が言うものだから、
江戸っ子は、人に向かってえらそうに言う言葉だと誤解されたようです。

655 :588:05/01/29 17:08:03 ID:???
>>653
公務員の態度が大きいとかは関係なくて…だめだこりゃ。

「憲法義解」を見れば、戦前日本と中国北朝鮮の格差は明らか。
絶版だけど、幸いに現代語訳がWEBにある。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/kenpou_gikai.htm
伊藤博文は憲法調査に行ったドイツで
「議会に予算議決権を与えると面倒だから、皇帝と宰相が強行採決できるような規定が良い」との助言を受けたが、
「それは専制であって、それなら憲法も議会も不要」と断ってる。
おかげで、帝国議会には法律と予算の議決権があり、ドイツ帝国より議会の権限が強かった。

一度北朝鮮か中国と、戦前の日本で住み比べないと、その差がわかんないのかね?
何でも戦前は悪、戦後は善という認識は正しくないよ。
戦前日本の積み重ねがあったから、戦後日本もここまで発展できたのだから。



656 :名無し三等兵:05/01/29 17:45:27 ID:???
>>655
制度はどこでも・・・だめだこりゃ。
運営している側の意識が問題なんだよ。

657 :名無し三等兵:05/01/29 17:54:00 ID:???
明治の公務員は武士がそのままなっているから御上意識はまるで変わっていない。憲法、法律は御上の御法度と言う意識は国民も持っていた。
要するに、制度は立派でもそれを完全に理解し、誠実に運営しようとする者は国例外の少数派であったのだ。
殆どの者はそれが理解できず、軍部などはそれを利用し都合のいいところだけつまみ食いしていた。

658 :名無し三等兵:05/01/29 17:55:11 ID:???
訂正
国例外→ごく例外

659 :名無し三等兵:05/01/29 18:10:50 ID:???
>>655
議会で議決しようが戦前の日本では政府や軍がそれを簡単に覆すことが出来たんだが。

政党政治にしても結社の自由はなかったし翼賛体制になると北朝鮮の労働党の一党独裁となんらかわらない体制。
北朝鮮でも建前としては選挙で選ばれた代議員による議会というのはあるんだよ。

660 :四民平等:05/01/29 18:18:18 ID:???
試験に通らないと公務員になれないし、試験に通れば誰でも国家公務員。

661 :名無し三等兵:05/01/29 18:19:11 ID:???
>議会で議決しようが戦前の日本では政府や軍がそれを簡単に覆すことが出来たんだが。

出来ないよ。法に沿った手続きに従わないと。

662 :名無し三等兵:05/01/29 18:26:59 ID:???
議会における政党にそれなりの力があったからこそ
男子普通選挙施行と引き換えに治安維持法という保険をかけたり
政党の解散を命じたんじゃないかな。

政党と議会における議決をあらかじめ無視できるんなら
わざわざそんな面倒なことしなさそうだけど…

663 :名無し三等兵:05/01/29 18:57:50 ID:???
>>661
議会で議決しようが内閣は拒否できたし
軍は大臣出さないと言うだけで内閣を総辞職に簡単に追い込めたんだが。
まあ、これが法にのっとった手続きと言い張るなら否定はしないけど
不健全な法体系なら中国や北朝鮮にだってあるんだよ。

664 :名無し三等兵:05/01/29 19:40:13 ID:???
>663
>軍は大臣出さないと言うだけで内閣を総辞職に簡単に追い込めたんだが。

そう言う仕組みになった時代もあるし、その仕組みを変えてた時代もあったよ。>戦前

665 :名無し三等兵:05/01/29 20:04:29 ID:???
はい、ここで>>187です。
統帥権問題など出てきたのは大戦の直前、しかも議会によって持ち出されたということですね。

666 :588:05/01/29 20:30:39 ID:???
統帥権の独立は明治憲法の欠陥をついたもの。
文字通りに明治憲法を読めばそういう読み方も可能ということで、
決して明治憲法を無視したものではない。
というか「不磨の大典」を無視するようなことは、戦前の日本では不可能。

明治憲法は天皇が天皇の先祖に誓った形になっている。
これは、制定権力者の天皇でさえ(といってもお飾りだが)
憲法に違反することが難しくなるような仕組みで、
憲法が権力を縛るものという本質には非常にマッチしている。
とりあえず当時つかえるもので最善の道具を使ったと評価できる。
おかげで改訂も難しくなったが。

第三世界の独裁者が自分で憲法を作るのであれば、
破るのは簡単だし、都合よく改定しても罪悪感は無い。
形式上「人民の名で」とか謳っても誰も本気にしていないから、
そのことを理由に批判する奴も出てこない。
したがって事実上権力への拘束にはなりようがない。

667 :名無し三等兵:05/01/29 20:48:15 ID:???
いい加減別スレに行くか立てるかしないのかね。

668 :名無し三等兵:05/01/29 22:30:52 ID:???
というか、天皇の指揮下にあるはずの軍部が天皇の意志を無視して勝手に暴走して北チョンみたいな国家にしたんだよ。

669 :名無し三等兵:05/01/29 22:32:27 ID:tsaavIGh
一番好きな軍歌をよかったら投票してください
http://www.37vote.net/music/1106975632/

670 :名無し三等兵:05/01/29 22:43:13 ID:???
>>630と重複するが、坂井三郎は特攻を命じられて敵艦と会敵できず、
帰還したことがあったと聞いた。

別に坂井さんを疑うわけではないが、小隊長クラスが特攻をサボタージュする
ことは結構あったのではないかと思う。部下も命が助かる以上、文句は言わない
だろうし。

皆さんはどう思います?

671 :名無し三等兵:05/01/29 22:51:05 ID:???
>688
>天皇の意志を無視して勝手に暴走

まるで陛下が意思を表明されたかのようなことを言うな。
陛下の政治的な意思表明は只2回。
1回目が「朕自ら近衛を率いて」
2回目が「堪え難きを堪え」
だ。
陛下は自らが神輿であることを真に理解していた賢君だったからな。
日本にとっても、そして恐らくご自身にとっても。

672 :名無し三等兵:05/01/29 23:20:07 ID:???
国家が滅亡の淵まで追い込まれるまで何もしないのは「賢君」とは言わず「暗君」とか「愚君」というのが世界史の常識だが

673 :名無し三等兵:05/01/29 23:28:57 ID:???
陛下の意思により戦争が回避されたり政治が左右されていたら
日本は絶対王政に逆戻りしていただろうな。

674 :名無し三等兵:05/01/29 23:42:28 ID:???
国家存亡の危機にそんな悠長なこと言っていられるのか?数百万の国民の命より重かったのか?

675 :名無し三等兵:05/01/29 23:47:58 ID:???
>>674
開戦は止められなくても本土決戦は回避出来たろ。
一体、何が不満なんだ?

676 :名無し三等兵:05/01/29 23:49:52 ID:???
生命線である満州死守のために始めた戦争で一文無しのスッテンテンになって不満を持たない方がおかしい

677 :名無し三等兵:05/01/30 00:30:14 ID:WzbmVOfK
今日知覧の特攻隊記念館に行ったんだけど、
なぜか韓国人(朝鮮人?)がいた。
しかも集団で・・・。
ニヤニヤしながら時には笑顔で展示物を見ているのを見て
嫌な気分になった。


678 :名無し三等兵:05/01/30 00:35:08 ID:???
>>677
そんな彼らに、朝鮮人の特攻隊員がいたことを教えてあげれば良かったのに。

それはおいといて、こういっちゃなんですが所詮異民族。
感性が根本的に違います。彼らに特攻の何たるかを感じてもらわなくても別に構うことはありません。

679 :名無し三等兵:05/01/30 00:45:58 ID:???
>677

まあそういうな。私もソウルの安重根記念館に行った時は笑いを堪えられなかった。

680 :名無し三等兵:05/01/30 01:29:27 ID:WzbmVOfK
>>679
安重根と特攻隊ではその重みが違うと思われ。
安重根はただのテロリスト(暗殺者)
それはそうと、記念館は平和教育に利用されてるんだな。
小学生の「戦争は良くない」という感想があった。
小学生では仕方がないと思うが、引率の教師がどうしようもないんだろうな。


681 :名無し三等兵:05/01/30 01:48:25 ID:???
ハワイのアリゾナ記念館で笑いをこらえる事が出来なかったおれは真の愛国者?

682 :名無し三等兵:05/01/30 01:50:50 ID:???
>>681
つうか笑うな
敵であれ勇敢に戦ったものには敬意を表するが武人

683 :名無し三等兵:05/01/30 05:18:28 ID:???
我々日本国民であれば是非はともかくとしても重く受け止めるが、外国人にその重みを語った所で詮無い事
だよ、逆に韓国人、朝鮮人だって自殺攻撃まで行う狂信的帝国主義者と民族の英雄を一緒にするなって言っ
て来るやも知れない、バックボーンやルーツの違う民族、国民が見方を違えるのは当然。
又、小学生の「戦争は良くない」なんて感想はごく普通だと思うが?「戦争大好き」なんて言い出す小学生の方
がよっぽど変、ましてや知覧の特攻隊記念館であれば引率した教師は慧眼だと思う。



684 :名無し三等兵:05/01/30 05:35:17 ID:6iftILl/
>>677
海外の戦車博物館とか射撃ツアーに逝く日本人も同じように見られてんだろな

685 :名無し三等兵:05/01/30 06:19:28 ID:???
俺は身内の影響で小学校から中学まで戦争物が大好きで(今でも趣味だけど)
早く住んでいる北海道にソ連が攻めてこないかなーと思ってたけど、
冨永恭次や牟田口の存在とか、自衛隊の防衛計画を知って
なんて馬鹿なことを考えていたのだろうと無知を恥じたけどなぁ。

686 :名無し三等兵:05/01/30 07:21:10 ID:???
>>676
満州が生命線なんて宣伝でしかなかったしなあ。

687 :勝山淳海軍中尉航海日記より:05/01/30 11:53:43 ID:???
七月十八日(昭和二十年)
…この神国興廃の岐路に立てるとき、日本国内の状況はいかに、
未だ火の足下につかんとするを感ぜざる如し、
口にては一億特攻を云々する輩、黒山の如くあるも、
これ皆通り一遍の旅役者なり。
特攻というも、簡単なものにては毫もなし、
もっとも困難なるものなり。
ただ命を捨つるのみならば、石に頭を打ちつけても同じなり。
特攻の真本髄は必死必沈の技を練成し、
もって必死必沈の体当たり攻撃を敢行し、
一挙に敵を壊滅するにあり生易しきものにあらず、
こいねがうは日本国民よ、
みなこの気持ちを持って皇運翼賛にすすめ。

行く川の 清き流れに おのずから
心の水も 通いてぞ澄む

[回●天]七月二十四日午後三時七分、米海軍護衛駆逐艦アンダーヒル轟沈散華。享年二十二歳

688 :名無し三等兵:05/01/30 12:41:13 ID:???
岸田秀著『ものぐさ精神分析』中公文庫版28ページより以下引用、改行は任意
 
『こうした特攻戦法は、実際的効果よりもむしろ、
大和魂の真髄を示すという精神的効果のために遂行された感が強い。
しかし、そのような精神的効果は敵には通用せず、
日本人がみずから悲壮がっているだけの自己満足でしかない。
その種の自己満足こそは、現実の世界との生ける接触を失った
分裂病的自閉性(ミンコフスキー)の特徴の一つである。』

岸田さんもキッツイなぁ。

689 :名無し三等兵:05/01/30 16:41:04 ID:???
>>688
どの角度で突っ込むのが一番命中し易いか、とか特攻の効果を最大限発揮させる方法を
全然研究せずに、本当にただ送り出しただけだしね。

690 :名無し三等兵:05/01/30 16:47:38 ID:???
>>689
現存している命令文書なんかでも研究の後は十分に残っているんだけど。
一部は引用されて二次資料として世に出てる。

691 :名無し三等兵:05/01/30 16:58:15 ID:???
終戦のときに慌てて燃やした命令文書もたくさんあるんだろうね。

モスクワにドイツ軍が迫った時も、
とにかく必死になって文書を燃やしまくったらしいし。


692 :名無し三等兵:05/01/30 17:03:36 ID:???
>>691
>終戦のときに慌てて燃やした命令文書もたくさんあるんだろうね。
それも保身の為だったりするからなぁ・・・

693 :名無し三等兵:05/01/30 17:09:33 ID:???
まぁ、負けるって事は、どうしようも無く切ないもんだね。
次は特攻をしなくても済むように、どうしてもやらなきゃならないのなら
勝って相手に『チョコレートちょうだい!』と言わせる方になりたいモンだね。

694 :名無し三等兵:05/01/30 18:58:16 ID:???
>>693
その通り!特攻で散って逝った人たちもそれが本心だったはずだよ。「俺達で最後にしてくれ」てね。

695 :名無し三等兵:05/01/30 20:20:48 ID:???
>>694
そんないい加減な憶測で死者の威を借りないでくれよ

そう思った人も居ただろうし、一億総特攻の先駆けと考えた人も居ただろうから

696 :名無し三等兵:05/01/30 20:35:01 ID:???
>688

何故特攻を「無意味」とする人たちは実際の効果に目を瞑るんだろうな。

697 :名無し三等兵:05/01/30 21:11:23 ID:???
>>695
>一億総特攻の先駆けと考えた人も居ただろう
そんな馬鹿は死んでくれて良かったな。お陰で漏れもキミも酒飲みながら2chできるんだからな。(w

>>696
特攻の効果って何?特攻のお陰で戦争が伸びた?伸びたせいで死ななくても良いのに死んだ人も大勢いるぞ。
戦果?結局負けてるだろう。
アメリカが日本人に一目置くようになった?そんな根拠のない妄想やめろ。基地外のレッテル貼られただけだ。
戦後日本が国家として残れたのは特攻隊のお陰?イタリアやドイツは何?

698 :名無し三等兵:05/01/30 21:31:09 ID:???
おっきな釣り針ですねっ

699 :名無し三等兵:05/01/30 23:47:28 ID:laeRTvGh
話に入らしてもらうがだいたい特攻を考えた指揮官は日本が
戦争に勝てないことも知ってたし、ましてや特攻が敵艦を沈
める有効な方法だとも思ってないと思う。
その指揮官の大西中将は
日本民族が将に亡びんとする時に当たって、
身をもってこれを防いだ若者たちがいたという歴史の残る限り、
五百年後、千年後の世に、必ずや日本民族は再興するであろう」
と言っている」
私もこれにつきると思う

ましてや特攻隊の人をキチガイと言っている人は勉強不足だと思う
ほんとうにそうだとしたらあんな遺書かけるはずがない

700 :名無し三等兵:05/01/31 00:25:27 ID:???
コヴァ板に行って見た。

コヴァ板はやはりコヴァ板に過ぎなかった。

701 :名無し三等兵:05/01/31 00:36:34 ID:???
と言うか「特攻によって有利な条件で降伏する事ができた」と言う主張の具体的な証拠はあるのか?
どうもただの願望にしか聞こえないんだが。

702 :名無し三等兵:05/01/31 00:43:51 ID:???
>701

歴史、それも意思決定の分野において「具体的な証拠」なんてものは
永久に出て来ないよ。あるのは結果だけ。

「特攻ガ無くとも同じ条件で降伏する事ができた」と言う「具体的な証拠」
が出てこないのと同じことだ。

703 :名無し三等兵:05/01/31 00:52:33 ID:???
>>702
結局何の証拠も無いわけだね?

704 :名無し三等兵:05/01/31 01:17:13 ID:kEVQBLGC
>>699
そうだよな。
意識の上においても、文体の上においても、
書体の上においても、姿形の上においても、

2chで特攻隊をけなしているやつらよりも、
あらゆる面で
456%以上は歴史的認識を高めた人たちの所業だよ。
特攻隊とはそういう存在。

705 :名無し三等兵:05/01/31 01:17:56 ID:kEVQBLGC
あ、いいわすれた、
特攻体を貶しているやつの
最低50%以上は
チョンだからね。

706 :名無し三等兵:05/01/31 01:19:37 ID:???
特攻隊は素晴しいよ
ただ特攻を考え命令した奴は糞

707 :名無し三等兵:05/01/31 01:53:16 ID:???
>>706
そんなに単純なことなのかな・・・・

708 :名無し三等兵:05/01/31 07:30:24 ID:???
>703

「特攻は無謀策だった」「特攻は何の効果も無かった」
「特攻を行わなくとも今と同じ条件で講和出来た」なんて言うのも何等
根拠の無い話なんだが(w

「歴史にIFは許されない」と言うように、歴史には因果関係の果結しかない。
それからその因を推定して行く訳だが、それはあくまで推定に過ぎず
こと意思決定においては具体的な根拠など判るべくも無い。
そこには推論とその妥当性があるだけだ。

709 :名無し三等兵:05/01/31 07:37:14 ID:???
・・・しかし不思議なんだが
「硫黄島や沖縄の奮戦が、連合国に本土決戦を躊躇わせた」と言うと
結構な人は納得するのに、それに特攻を絡めただけでどうして噛付いてくる
奴が出てくるのか。特攻が、得に沖縄戦において活躍したのは確かなのに。

710 :名無し三等兵:05/01/31 07:59:52 ID:???
>>709
硫黄島、沖縄の話しを信じているのはコヴァだけだ。予想より自軍の損害が大きかったのでちょっと意外だっただけ。
米軍は粛々と秋には上陸作戦を実施する準備をしていたし、ソ連も本気で北海道上陸を考えていた。
くだらないコヴァの妄想を信じると馬鹿が染るよ。

711 :名無し三等兵:05/01/31 08:04:12 ID:???
>米軍は粛々と秋には上陸作戦を実施する準備をしていたし

では何故その前にポツダム宣言を出したのだね?
あれの意図が本土決戦回避以外のどこにある、と?

実際問題硫黄島と沖縄だけで総戦死者の1/4近くを出しているんだ。
本土決戦における犠牲を考えていないと言う方がムチャだと思うんだがねえ。

>米軍は粛々と秋には上陸作戦を実施する準備をしていたし、ソ連も本気で北海道上陸を考えていた。

これと「本土決戦を回避しようとした」と言うのは何等矛盾しないと言うのは判るね?
「勧告しても無視するならば続けねばならない」と言うだけなのだから。


712 :名無し三等兵:05/01/31 08:13:10 ID:???
>>706
自分は「特攻」否定派であり、「特攻」を軍事戦略史上最低であるという位置付けに
しておりますが、軍事戦略と言う観点に立たず一「武人」の生き方と言う観点に立
てば素晴らしいと思います。


713 :名無し三等兵:05/01/31 09:30:44 ID:???
前もってドイツに原爆の造り方を聞く→20個ほどつくる→アメリカの本土にばらまく→(゚д゚)ウマー

714 :名無し三等兵:05/01/31 09:57:55 ID:???
原爆の造り方聞いても、当時の日本じゃ完成したかどうか・・・・
ドイツから技術者呼ばなきゃキツイっしょ
大戦中に日本は潜水艦でドイツに赴き、戦車・ジェット戦闘機等の技術情報を持ち帰ろうと
したが日本に帰りつかないままに撃沈された。もしかしてその時に原爆情報はあったかも。
原爆研究は、聞くところによれば京大でいい所までは行ってたらしいよ。


715 :名無し三等兵:05/01/31 10:12:44 ID:???
>ドイツから技術者呼ばなきゃキツイっしょ
ドイツ人技師でもキツいね。いちばんいいのはアメリカから技術者呼ぶことだwww

716 :名無し三等兵:05/01/31 10:15:02 ID:???
>>715
言えた。
アメリカと早期に講和を結びアメリカから技術者を呼んで・・・・


717 :名無し三等兵:05/01/31 10:55:14 ID:???
回天が本土決戦躊躇させるほどの兵器だったのはマジ

718 :名無し三等兵:05/01/31 11:19:13 ID:???
>>717
何故たかが「人間魚雷」で、本土決戦を躊躇させるほどになったのですか?
逆に戦局が変わるほどの兵器だったのですか??


719 :名無し三等兵:05/01/31 11:37:35 ID:SExwGaOq
じゃあ、講和を結んでアメリカの技師に大金を積んで連れてくる→速攻で20個ほど造る→真珠湾の如く、奇襲攻撃で原爆をアメリカ本土にばらまく→日本勝利 汚いけど勝ち(゚д゚)ウマー

720 :名無し三等兵:05/01/31 12:11:40 ID:Wr7+WhTB
>704
ほんとにその通りだよ
ただただ有効な戦法だとか言う問題じゃなくて、
特攻隊の人たちは自分たちの死が家族を救い、また
日本の未来につながることを信じて亡くなったと思う

それに一方的に特攻隊を命令した指揮官を批判するの
もどうかと思う。彼らも日本の未来のために自分の後世
での批判を覚悟の上で命令をしたと思う。そして責任を
とって最後は自決した。もう十分じゃないかな

私たちも特攻隊が残した真意を酌んで、あのような悲惨
な戦争を行わない努力が必要だ

721 :名無し三等兵:05/01/31 12:14:30 ID:???
>そして責任をとって最後は自決した。
大爆笑ww

722 :名無し三等兵:05/01/31 12:26:26 ID:???
>>718
運用開始当初の港湾襲撃作戦では母潜共々危険にさらされることが多く、労多くして実り少ないものだった。
しかし終戦間際、洋上の輸送船団襲撃にシフトしてからというもの、襲撃に成功した艦はほぼ確実に戦果を挙げている。
この成功率は末期のUボートよりもかなり高く、米軍を警戒させるに十分なものとなった。
米軍にとって幸いだったのは、同時に出撃した艦はせいぜい5〜6隻に留まったこと。

終戦後、米軍が最初に尋ねたのが「現在洋上展開している回天搭載艦は何隻か?」は有名なエピソード。
要するに、米軍は母艦を早期発見・撃沈する以外に回天への対抗手段がないことを認めているのだ。

723 :名無し三等兵:05/01/31 12:29:03 ID:???
特攻に関して語る場合、以下の観点にたって考える必要があると思います。
1.実際に特攻した特攻隊員の立場
2.第一戦で特攻を指揮した上級将校
3.特攻発案者
4.特攻を本作戦に切換え「許可」した軍首脳
5.軍事戦略としての「戦術」としての特攻作戦
個人的に「是非」を言うなら・・・・
1→◎:我が身を呈して国家の為に散った隊員に「非」はない。「最善」を尽くした
2→△:第一戦の指揮官としては軍の指揮命令系統から上部の決定・命令を遂行する任務がある。
    しかし、特攻以外に第一戦の指揮官として美濃部正少佐の様に戦法を見出す必要がある。
3→△:あくまで「局地」戦術として発案したもの
4→×:「戦略」・「戦術」の概念がなし。諸悪の根源
5→×:「必敗」の戦術は真の戦術にあらず


724 :名無し三等兵:05/01/31 12:37:13 ID:???
>>723
その美濃部少佐もまた、特攻を「是」としていることを忘れてはならない。
指揮官&軍首脳は与えられた戦力で最大の戦果を挙げることが求められているのであり、
燃料と時間の制約から練度向上が見込めないために特攻を選択しただけのこと。

敢えて「悪者」を探すとすれば、特攻隊員の帰還を許さぬとした一部現地指揮官だろう。
「再起を期す」という考えすら排除するほど極端な雰囲気を部隊内に作り上げた罪こそ万死に値する。

725 :名無し三等兵:05/01/31 12:38:55 ID:???
>>722
勝利が確実な戦において味方が無駄に死ぬ事を懸念しているだけで、一度に「たった」
5〜6隻程度の出撃で本土決戦回避になる可能性があった事などとても思えないので
すが・・・・


726 :名無し三等兵:05/01/31 12:45:02 ID:???
>>725
その洋上襲撃は日本本土から遠く離れた南洋群島などで行われていることに注意。
であるなら本土上陸作戦時には一体何隻の回天が襲撃してくるのか・・・は当然の懸念。

もちろん、本土決戦回避の要因にはなりえない。
回天だけなら。
米軍が恐れたのは「回天を含む」各種の特攻部隊。
沖縄戦終盤以降の日本軍は明らかに温存策を取っており、一体どれほどの特攻隊が用意されているのか?
それによりどれほどの損害が自軍に生じるのか? これこそ連合軍が恐れていたことであり、
本土決戦躊躇の内実である。
例えば航空特攻においても10機に1機以上(出撃機数当たり)は命中乃至至近弾となって有効なダメージを与えている。

727 :名無し三等兵:05/01/31 12:46:07 ID:AggZY0Hi
すみません。すっげ単純な疑問です。
「特攻を是とした」美濃部少佐は何故自ら特攻を行わなかったんだろうか??


728 :だつお:05/01/31 12:53:19 ID:OHAyQzmH
支那派遣軍だけで百万の精鋭が健在で、中国チンピラゴロツキ
どもはこれに全く歯が立たなかった。

そしてその「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった朝鮮戦争。

729 :名無し三等兵:05/01/31 12:58:15 ID:???
>>727
簡単なこと。
「特攻以外でちゃんと戦果が挙げられるのだから特攻しない」
これが美濃部さんのスタンス。

要するに「俺の部隊には特攻は『必要ない』」と言っているのだ。

730 :名無し三等兵:05/01/31 12:59:36 ID:???
つまり、美濃部少佐は自分の部隊が「例外」であることを十二分に承知していたということ。

731 :名無し三等兵:05/01/31 13:19:53 ID:???
念のために書いておくが、
「じゃ他の部隊も美濃部にならえば良かったじゃん」とか言うなよ。
個々の部隊が置かれていた戦略環境は全く違うんだからな。
だからこそ自らは特攻ではない戦術をもって戦った美濃部少佐自身が特攻戦術を容認しているのだ。
「自分ができたことが他の部隊でもできるわけではない」ことをよおく承知していたのだな。

732 :名無し三等兵:05/01/31 13:39:02 ID:gRsHH+Zk
>>731
美濃部少佐がとった「奇策」が他の部隊に横展開できないのを読み切っていた訳ですか?
「個々の部隊が置かれていた戦略環境は全く違う」のは分りますよ。
しかし武器・弾薬・装備類の不足といった日本軍の状況は全てに共通ではないのですか?
美濃部少佐はその中で「特攻」という安易な戦術をとらず、今自分としてこのおかれた環
境で戦える事は何か?を最大に考えた結果があの様な戦術に行きついたのだと思います。
自分が思うに、他の部隊は確かに置かれた環境は違えども美濃部少佐の様な努力はしてい
るとは考え難い。美濃部少佐のとった戦法こそ本来「戦術」と言えるものですよ。


733 :名無し三等兵:05/01/31 13:46:49 ID:???
>>732
>武器・弾薬・装備類の不足といった日本軍の状況は全てに共通ではないのですか

美濃部が取ったのは、余り物をかき集めての策
余り物を皆が使えば、それは余り物ではなくなってしまう罠
パイは一つなんだから

>美濃部少佐のとった戦法こそ本来「戦術」と言えるものですよ。

特攻は純軍事学的に間違いなく「戦術」です、
「戦術」と言う言葉を勝手に定義しないでください

734 :名無し三等兵:05/01/31 13:52:38 ID:???
>>732
戦略環境を武器弾薬といったハードの不足のみと考えるからそうなる。

大きな相違はまず部隊の投入時期。
つまり与えられた時間だ。航空隊は同時期に編成されたわけではない。
個々の搭乗員の配属にしたってタイミングには当然ズレがある。

さらに、燃料の不足が拍車をかける。
時間があっても訓練ができない。
限られた燃料は少しでも「ましな」戦果を挙げられそうな部隊に優先される。
その優先先の一つが美濃部の部隊。

そして肝心なことだが、美濃部の部隊は夜襲奇襲を得意としている。
しかしこれは奇策中の奇策に属する。
誰でも出来ることではないばかりか、常に取れる作戦ですらない。
結局は昼間強襲をやらないわけにはいかないし、それに必要な部隊は当然大兵力となる。
この点でも美濃部の部隊は「例外」扱いなのだ。



菊水作戦でも通常攻撃は行われている。
通常攻撃では戦果を挙げられないと判断された部隊が特攻を行っており、
「戦果を挙げられないと判断された部隊」の数が非常に多数だったから、特攻が主力にならざるを得なかっただけなのだ。

735 :名無し三等兵:05/01/31 13:52:43 ID:gRsHH+Zk
それじゃみんなが余り物探しに飛びついてとりあいにでもなったんですか?
余り物を探す事すらしていないでしょ
「特攻」≒「戦術」については置いときます


736 :名無し三等兵:05/01/31 13:56:36 ID:gRsHH+Zk
ご免、735は734を見てないでレスしたので念の為


737 :名無し三等兵:05/01/31 13:58:08 ID:???
>>735
「取り合い」「余り物探し」はごく普通に行われています。
そもそも機体の確保ですら「取り合い」なのですよ。
航空隊は常に定数割れの状態であり、生産ラインを出てきた機体は出てくる傍から
現地に集まった部隊の間で文字通り「取り合い」でした。
爆弾も、燃料も、備品や果ては食料まで、全て「取り合い」です。
それを上手くやりとげる主計官が優秀な主計官なのです。

738 :名無し三等兵:05/01/31 14:00:51 ID:???
>>735
>「特攻」≒「戦術」については置いときます

何故ですか?「特攻」は間違いなく「戦術」です、
置いておく必要などまるでありません

739 :名無し三等兵:05/01/31 14:02:48 ID:???
>>738
同意。
「特攻が愚劣な戦術である」と主張するなら理解するが、
「特攻は戦術ではない」は完全に暴論・妄言の類。

740 :名無し三等兵:05/01/31 14:07:25 ID:???
つまりね。
美濃部少佐は「取り合い」の勝ち組なんですよ。

741 :名無し三等兵:05/01/31 14:10:21 ID:???
岸田秀著『ものぐさ精神分析』中公文庫版28後半から29ページより以下引用、改行は任意

 『アッツ、サイパンをはじめとする太平洋の島々での玉砕の記録、
 神風、回天、桜花、震洋などの特攻の物語を読み、戦野に累々たる
 日本兵の死骸の写真あるいは火を吐いて海につっこむ特攻機の記録フィルムを見ると、
 その愚かしさと悲しさに眼がクラクラとなる思いがするが、
 こういうことを二度と繰り返さないためには、それを賞讃するのはもちろん、
 単に嘲笑するだけでもだめである。何よりもまず、日本人をしてそのような行動を思いつき、
 実行することを可能にした精神構造を理解しなければならない。追いつめられたから
 という説明は不充分である。いくらせっぱつまっても、思いつかないことは思いつかないし、
 実行できないことは実行できない。生命を捨てて国のためにつくす自己犠牲的精神は、
 外国人のあいだにも日本人に対する尊敬と感嘆の念を起こさせたとみずから慰める向きもあるが、
 そのような行動が外国人の尊敬を得ると信じることができる精神構造と、
 そのような行動を可能にした精神構造とは同じものである。戦況を冷静に判断し、
 敵に最大限の打撃を与える巧妙な作戦を展開したのなら、外国人の尊敬も得られるだろうが、
 特効的行動は、軽蔑されないのがいいほうで、せいぜい気味わるがられたに過ぎない。』

とのことです。 

742 :名無し三等兵:05/01/31 14:19:56 ID:???
>>741
その分析には、西洋キリスト教社会の「自殺は罪である」という概念が抜け落ちている。
彼らにとって自殺は殺人よりもはるかに重い罪であり、
だからこそ特攻は尊敬に値する行為ではないし、理解できないものなのだ。
「気味が悪い」というのはいわば得体の知れないものへの恐怖に近い。

「捨身飼虎」などの挿話を持つ仏教社会の方がまだ特攻に対して理解があるだろう。
(注 日本の仏教社会、ではない。日本のそれは神仏習合などの結果、本来の仏教とは似て非なるものとなっている)

743 :名無し三等兵:05/01/31 14:24:02 ID:???
>>742
なるほど、凄眼ですね。岸田さんはまだご存命のハズですし
素性も確かな方ですから、質問の手紙を出すと良いですよ。

744 :名無し三等兵:05/01/31 14:51:02 ID:anepr5Uq
>>738,739
自分は「神風」を「戦術」でないとは言ってません。「本来の」戦術ではないと思っているだけです。
本来「戦術」とは「戦いに勝つための個々の具体的な方法」為の方策なのです。
ところが「神風」は「戦いに勝つため」ではなく、軍がそれ以上考えられないから已む無くとった戦
法であり、その最終形が「勝利」でなく「徹底抗戦」を目的にした手段になっている所です。
ある意味容易に推察できる「最終形」は極論で言えば「一億総特攻」になってしまい、日本民族の滅
亡をも誘発するものです。このような軍事作戦が果たして真に「戦術」と言えるのでしょうか??


745 :名無し三等兵:05/01/31 14:54:38 ID:???
>>744
「本来の」もクソもあるかい。
特攻は戦術。

ついでに誤りを正してやろうか。
戦術とは「戦いに勝つための手段」ではない。
「目的を達成するための手段」だ。目的の一つに勝利が含まれるにすぎない。

746 :名無し三等兵:05/01/31 14:57:40 ID:???
>>744
「戦術」とは、「戦う術」であり、戦う為の手段に過ぎません、
その戦いの目的(勝利、講和)は「戦略」に所属します

747 :名無し三等兵:05/01/31 15:00:47 ID:???
戦争遂行の目的に「勝利」以外なにかあるのか?


748 :名無し三等兵:05/01/31 15:01:55 ID:???
>>747
当時の日本はソ連を介しての講和に一縷の望みを託しており、
それゆえに継戦していました

その時の目的は既に戦略的意味での勝利ではありません

749 :名無し三等兵:05/01/31 15:02:48 ID:anepr5Uq
>>745
じゃ「特攻」の目的は何ですか?


750 :名無し三等兵:05/01/31 15:03:46 ID:???
撤退の際、損害を最小限に抑える戦術もあれば追撃する敵に出血を強いる戦術もある。
「より良き勝利」を目指す戦術もあれば「よりマシな敗北」を目指す戦術もある。

目的が勝利だけ、というのは極めて近視眼的発想だ。


751 :名無し三等兵:05/01/31 15:04:28 ID:???
>>749
ソ連を介しての講和を実現するまで継戦する事です

752 :名無し三等兵:05/01/31 15:15:09 ID:anepr5Uq
「よりマシな敗北」を目指す戦術は日本が樹立した概念ですね


753 :名無し三等兵:05/01/31 15:17:35 ID:???
>>752
はぁ?
大国に相対する小国の常套戦術ですが何か?

754 :名無し三等兵:05/01/31 15:18:17 ID:???
>>752
古くはローマへのゲルマン民族大移動の頃から存在した事象ですが・・・・

755 :名無し三等兵:05/01/31 15:19:24 ID:???
結果的にそうせざるを得なくなっただけだろ


756 :名無し三等兵:05/01/31 18:57:30 ID:Wr7+WhTB
>>739
自分たちよりも禁欲的で実直な当時の人々が特攻という戦術を
支持したのかは、もっと自分たちが知らない深い意味があると
思いますが

757 :名無し三等兵:05/01/31 19:12:23 ID:???
「特攻的生き方」って日本人の基本だったのだろうか


758 :名無し三等兵:05/01/31 20:32:12 ID:???
単純なコストーベネフィットモデルで考えると、特攻と言うのはある意味合理的だ。

特攻が日本にとって犠牲が大きい戦術であろうとも、
これを行うことでアメリカに損害を与えられるならば、
アメリカの継戦コストは上がる。これは硫黄島や沖縄の陸戦にも無論言えること。
沖縄で何もしなければ、アメリカは速やかに之を占領しダウンフォールに
移っただろう。

無論、アメリカは本土決戦の損害に耐えることは出来た。本土決戦で後十万の犠牲
(日本にとっては数百万数千万の犠牲)が出たとしても十分に許容範囲だろう。
しかし、そこまでの犠牲、コストをあえて払う価値があるのか?

(日本を占領することによる利得)-(本土決戦による犠牲)は果たして
(日本を占領することによる利得)-(降伏を認めるデメリット)よりも大きいのか?

「死ぬまでやる」と言うデターミネーションを示すことでアメリカに 今後のコスト
(本土決戦による犠牲)を高く見積もらせ、降伏と言う選択肢を出させた
ことは評価できるだろう。

759 :名無し三等兵:05/01/31 20:33:20 ID:???
勿論、アメリカが「宜しい、ならば本土決戦だ」と言う道を選んだ場合は日本はより大きなコスト
を払うことになっただろう。

言わば賭けに勝ったと言うことだ。

760 :だつお:05/01/31 20:43:29 ID:OHAyQzmH
>アメリカは本土決戦の損害に耐えることは出来た。

本土には200万の陸軍が居たが、さらに支那派遣軍が100万。
支那派遣軍の100万だけで全中国軍を圧倒しており、中国人なる
生き物は日本軍に虐殺されるために湧いてきたようなものだった。

ちなみに米軍は朝鮮戦争で、「チンピラゴロツキ」相手の損害
にも耐えられなかった。

761 :名無し三等兵:05/01/31 20:49:12 ID:???
>>760
やはり「史上最強」は関東軍か?
あと「チンピラゴロツキ」の表現ナイス!


762 :名無し三等兵:05/01/31 20:51:09 ID:???
>>761
おまいさん、「打通さん」の扱いに慣れとらんなw
2典を見よ。

763 :名無し三等兵:05/01/31 21:06:21 ID:???
「2典を見よ」って??


764 :名無し三等兵:05/01/31 21:08:12 ID:???
つか、ドイツは降伏し、木と紙で出来た都市をいいだけ焼き払い、
海軍力はどう贔屓目に見ても壊滅し、仕舞いには自殺攻撃まで仕掛けてきたら
流石にそろそろこちらの言い値で降伏するんじゃねえか?
と普通思うんじゃないの。

サンドバッグ状態の奴の首をはねる前に、言うことをきくかどうか
質問しただけって感じがするけどなぁ、ポツダム宣言。
あんま、自分の都合の良いように考えるのもねぇ。

765 :名無し三等兵:05/01/31 21:09:08 ID:???
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%BF%A1%E4#i49

ほれ。

766 :名無し三等兵:05/01/31 21:16:15 ID:???
>>765
有り難うございます
勉強になりました


767 :名無し三等兵:05/01/31 21:17:04 ID:???
>>758
 つまり、キチガイの振りすることで手加減して貰った、って事?


768 :名無し三等兵:05/01/31 22:29:55 ID:???
>>711
ネタにマジスレするのも大人げないと思うが、
>何故その前にポツダム宣言を出したのだね? あれの意図が本土決戦回避以外のどこにある、と?
本当に厨房コヴァは嫌だね。ルーズベルトはスターリンに対日戦参戦を要求したけど、トルーマン
はソ連の参戦は必要ないとみて断ったんだよ。
ところがスターリンは対日参戦の姿勢を崩さなかった。本土上陸戦になるとソ連も当然樺太千島か
ら上陸してくるのは目に見えている。当然日本は南北分断となる。
ドイツ分割でソ連に主導権を取られた苦い経験から、ソ連参戦前に日本を降伏させようとしてポツ
ダム宣言を出したんだよ。それを日本政府が無視していたから圧力として広島に原爆落とされたん
だ。日本政府がまごまごしていつうちにソ連が予定を早めて対日参戦。さらなる圧力として長崎に
原爆投下。
ポツダム宣言は自軍の犠牲云々というより、ソ連参戦前に日本を降伏させるために出した。これは
もう常識だよ。

>実際問題硫黄島と沖縄だけで総戦死者の1/4近くを出しているんだ。 本土決戦における犠牲
を考えていないと言う方がムチャだと思うんだがねえ。
自軍の損害がどれくらい出るか積算しないで作戦を立てない軍隊はないよ。(W
犠牲が多そうだからもう少しで勝てるけど作戦やめようなんて考える軍隊はいなけどな(w
くだらない軍事音痴の糞漫画の読み過ぎ。馬鹿が染るぞ。

>「本土決戦を回避しようとした」と言うのは何等矛盾しないと言うのは判るね? 「勧告しても
無視するならば続けねばならない」と言うだけなのだから。
意味不明。自軍の犠牲を最小限に押さえて勝利を収めようとするのは当然。戦う前に敵が降伏す
るならそれにこしたことはない。そのためにポツダム宣言を出した。

ようするにポツダム宣言は日本を恐れて出したのではなく、ソ連参戦前に日本を降伏させて、
ソ連を排除して日本を占領しようとしてだしたもの。


769 :名無し三等兵:05/01/31 22:38:34 ID:???
>>760
ソ連に追われて、民間人を捨てて逃げた負け犬が、
偉そうに吼えるな。

770 :名無し三等兵:05/01/31 22:45:16 ID:???
>768

>犠牲が多そうだからもう少しで勝てるけど作戦やめようなんて考える軍隊はいなけどな(w

フィンランドと言う国を知っているかね?

>ようするにポツダム宣言は日本を恐れて出したのではなく、ソ連参戦前に日本を降伏させて、
>ソ連を排除して日本を占領しようとしてだしたもの。

ならばソ連の参戦直前では無く、沖縄戦中に出せばいい。
事実、ソ連の参戦は間に合っている。

そしてその前提に立ったとしても尚、
硫黄島や沖縄の奮戦によりソ連が参戦準備を整える直前まで本土決戦を回避出来たのが要因と言うことになり
特攻の有効性は証明されたことになるな。

771 :名無し三等兵:05/01/31 22:54:07 ID:???
更に言えば硫黄島が予定通り5日で陥落し、その後沖縄もあっさり落ちたとすると
ルーズベルト死亡前、ドイツ降伏前に本土決戦へと進んでしまった可能性も出てくるな。

彼等の奮戦があってこそ本土決戦が回避されたことが良く判る。

772 :名無し三等兵:05/01/31 23:06:27 ID:???
>>770
>硫黄島や沖縄の奮戦
 地上部隊は頑張ったよ。ヤケクソのバンザイアタックをせずに最後まで粘り強く戦った。
 凄いと思う。
>特攻の有効性
 敵に与えた損害から見ると、別に沖縄・硫黄島の戦闘長期化に貢献したとは思えない。
 やってもやらんでも、地上戦の泥沼は変わらなかったんとちゃう?

 ところで、大和水上特攻は愚策ってことでいいのか?

773 :名無し三等兵:05/01/31 23:09:42 ID:???
>敵に与えた損害から見ると、別に沖縄・硫黄島の戦闘長期化に貢献したとは思えない。
>やってもやらんでも、地上戦の泥沼は変わらなかったんとちゃう?

特攻が空母等に損傷を与え離脱させたのは事実であり、それは対地支援の減少を意味する。
特攻に対応すること自体リソースを消費することであることも言うまでも無い。

>ところで、大和水上特攻は愚策ってことでいいのか?

いいんじゃないか?
後桜花も。

774 :名無し三等兵:05/01/31 23:27:30 ID:???
まあ結局は「歴史にIFは許されない」と言うことだろう。
歴史と言うのは、一つの要因で流れが決まる訳では無く、しかも
風が吹けば桶屋が儲かる程度のこともザラに起きる。

「特攻」の有無では、「良くなった」「変わらなかった」「悪くなった」
戦略レベルでは全ての結果が有り得、全ての結果が起こり得ない。

せいぜい判断できるのは特攻と言う戦術の価値程度だろう。

775 :名無し三等兵:05/01/31 23:36:58 ID:???
>>770
なんでそこでフィンランドが出てくるのか理解不能
冬戦争末期には、ソ連軍が雪中での戦いに習熟し始めてたせいで、フィンランド側の損害が
じわじわ上がりつつあった。そして、ソ連とフィンランドの軍隊の規模からして、あのまま続いてたら
いつかは必ずフィンランドは敗北していただろう。
とにかく冬戦争は
>犠牲が多そうだからもう少しで勝てるけど作戦やめよう
なんていえるような戦いではなかった。

776 :名無し三等兵:05/01/31 23:40:05 ID:???
>あのまま続いてたら
>いつかは必ずフィンランドは敗北していただろう。

そう、そういうシチュエーションでソ連は講和を申し出ている。
正にソ連は「犠牲が多そうだからもう少しで勝てるけど作戦やめた」わけだ。
だからフィンランドを出したんだがね。


777 :名無し三等兵:05/01/31 23:40:55 ID:???
>>770
>フィンランドと言う国を知っているかね?
意味不明。独ソ戦時のことを逝っているのか?

>ソ連の参戦直前では無く、沖縄戦中に出せばいい。 事実、ソ連の参戦は間に合っている。
トルーマンの大統領就任は4月末。その後、ドイツでの失敗を悟ったのは5月半ば頃。ソ連を説得すると共に日本が飲めそうな条件作成、他の対日参戦国との調整、合意。7月にポツダム宣言。とくに遅いとは思わない。ソ連は当初9月頃参戦予定だったのだしな。

>硫黄島や沖縄の奮戦によりソ連が参戦準備を整える直前まで本土決戦を回避出来たのが要因と言うことになり 特攻の有効性は証明されたことになるな。
全然ならない。アメリカの戦争計画は予定どおり。そんな些事で戦争計画は動かない。イタリアで痛い目にあっても予定に沿ってノルマンジーに上陸したのと同じ。犠牲を恐れていたら戦争は出来ない。米軍が犠牲を恐れるようになったのはベトナム以降。

778 :名無し三等兵:05/01/31 23:44:23 ID:???
>>772,773
もし本気で本土決戦する気なら大和は東京湾の浅瀬に座礁させて砲台として使用した方が効果的だったな

779 :名無し三等兵:05/01/31 23:50:08 ID:???
>>773
>特攻が空母等に損傷を与え離脱させたのは事実であり、
 相手の総戦力から見れば許容可能範囲ではないでしょうか?
 それに嘉手納の航空基地が稼働してからは更にダメージが低くなったのでは?
>特攻に対応すること自体リソースを消費する
 敵への「嫌がらせ」なら別に通常攻撃でも良いような気がしますが。
 あの当時の昼間攻撃自体が自殺行為であるとは思いますが、搭乗員の逃げ道を塞ぐ特攻という戦術に拘泥する必要は無かったと思います。

 また、どうしても特攻というなら、攻撃の度に彗星・彩雲などの「逃げ足の早い」戦果確認機を多数投入し、攻撃後のデブリーフィングを必ず行い、
「コイツはこんな突っ込み方をしたから失敗した」
「コイツはこうしたから上手くいった」
「こういう時間差を付ければ上手く突入できる」
と検証し、少しでも効率の良い特攻法を編み出して、後に続く攻撃隊に
「上手く当たってこい」
と教育して後の攻撃に生かすと言った努力をすべきだったと思います。

780 :名無し三等兵:05/01/31 23:52:10 ID:???
>トルーマンの大統領就任は4月末。その後、ドイツでの失敗を悟ったのは5月半ば頃。ソ連を説得すると共に日本が飲めそうな条件作成、他の対日参戦国との調整、合意。

つまりドイツの降伏まで粘った日本の奮戦が要因な訳だな。

>アメリカの戦争計画は予定どおり。そんな些事で戦争計画は動かない。

早期攻略と快進撃を続けても予定を早めることはしなかった、と。中々柔軟性の無い
考えですな。

781 :名無し三等兵:05/01/31 23:54:07 ID:???
>>776
ますます意味不明、世界史上では冬戦争はフィンランドの敗北という事で
完全に見解は一致しているわけだが?

782 :名無し三等兵:05/02/01 00:09:05 ID:???
>>773
特攻のせいで本土攻撃に参加できなかった空母は、セントロー一隻だけだった
と思うのですが?

783 :名無し三等兵:05/02/01 00:10:24 ID:???
>776

それを言うならば世界史上は第二次世界大戦も日本の敗北で一致しておりますな。

もしかして君は
>768の
>犠牲が多そうだからもう少しで勝てるけど作戦やめようなんて考える軍隊はいなけどな(w

と言う文章を読まずに反論しているんじゃないか?
「犠牲が多そうだから止めを刺さずに講和」と言う例ならば、私の上げた
冬戦争の例が妥当だし、「作戦やめよう」を勝利を諦めるという意味に取るならば
私ではなく>768に文句を言ってくれ。

784 :名無し三等兵:05/02/01 00:15:02 ID:???
>>783
確かフィンランドは、カレリア地区などをソ連に割譲されて
元首まで交代させられてなかったか?
これを講和と呼べるのか?

785 :名無し三等兵:05/02/01 00:16:12 ID:???
>>777
>アメリカの戦争計画は予定どおり。そんな些事で戦争計画は動かない。

http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2004/2004_10/041010a.html
沖縄戦が4/1からだからいきなり遅れとりますな。

>782
>>103





786 :名無し三等兵:05/02/01 00:20:29 ID:???
>>784

日本はもっと酷い条件ですな。元首など交代どころか・・・

ここで問題になるのは
「完全勝利を目の前にしたアメリカが、犠牲を嫌って止めを刺さずに
日本と講和することが有り得るか」
と言うこと。そして>768は「そんな国は有り得ない」と言っている。
ところがフィンランドは完全勝利を目前とされながら犠牲を嫌って
講和を持ちかけられている。ゆえに>768の言動は根拠が無いと言うこと。

787 :名無し三等兵:05/02/01 00:28:08 ID:???
>>783
>「犠牲が多そうだから止めを刺さずに講和」
 実態は
「これ以上やってもいずれ力押しで負ける。反撃の余力のある今の内に講和してくれ」
とマンネルヘイム閣下がフィンランド首脳部に説得したんだから、冬戦争の講和は
「止めを刺さずに講和」
じゃなくて
「止めを刺される前に講和」
だよ。

>>784
 開戦の原因となった領土「交換」は、終戦講和で領土「割譲」になった。
 ただ、スターリンの開戦当初の目論見だった「フィンランド全土占領」は阻止した。
 古い欧州型戦争で考えれば国境線の変更を獲得した事でソ連の勝ちと言えるけど、結構高く付いた勝利だった。
 双方不満の残る終戦だけど、講和なんてたいがいそんなモンでしょ。

788 :名無し三等兵:05/02/01 00:41:34 ID:???
>>786
講和条件といっても当初の要求からは、相当吊り上げられているし
フィンランドとしても簡単に飲めるようなものでもなかった。
決してフィンランドにとって有利な条件ではない
まあ、ソ連も目論見が完全に達成できたとは、言い難いけど

789 :名無し三等兵:05/02/01 02:33:41 ID:???
特攻容認・肯定・賛成派は
結局、航空特攻戦術で軽空母・特設空母ではない
正規空母を一隻も沈められなかったことを
どう解釈しているんだろう?


790 :名無し三等兵:05/02/01 02:46:25 ID:???
>>789
沈められなかったのは運の巡り合わせが悪かった。
通常攻撃主体で沈没寸前までいったフランクリン、硫黄島でメッタ打ちに遭ったサラトガ、
特攻で大破し、終戦まで長期戦線離脱して戻らなかった空母は1隻や2隻ではない。

791 :名無し三等兵:05/02/01 03:29:27 ID:???
>>790
その点、否定はしないけど…

ttp://www.general-support.co.jp/column/columun02.html

単にアメリカ海軍の所有している元の空母数が多かったカから、
多少、やられても作戦継続にはあんまり影響は無くて、
長期戦線離脱もそんなに致命的では無かったのでは。

>沈められなかったのは運の巡り合わせが悪かった
ってのも、それを言ったらどんな戦術でもそれで失敗の言い訳になっちゃうし…

792 :名無し三等兵:05/02/01 07:52:03 ID:???
>787
>「止めを刺さずに講和」
>じゃなくて
>「止めを刺される前に講和」

フィンランドにとっての「止めを刺される前に講和」は
ソ連にとっての「止めを刺さずに講和」ですな。
しかも講和はソ連から持ちかけている。

止めを刺すために必要なコストと、講和によってかかるコストを比較して
講和を選んだんでしょうなあ。まさかソ連が人命を優先したわけもあるまいし。

793 :名無し三等兵:05/02/01 13:17:49 ID:???
>>768
日本上陸には当然、ヨーロッパからの陸軍移動が必要なんだけど、
これが(パットンを除く)在ヨーロッパの兵士には大不評だった。
日本兵の狂信的な抵抗は評判になっており、
太平洋への移動命令は一種の死刑執行令状のように受け取られていた。
また、米軍のローテーション方式のため、
ベテランが抜けて経験不足の若手中心で送られることになっていて、
戦力面と士気面での不安も大きかった。

一方、アメリカの親たちは息子たちの一刻も早い帰還を求めており、
日本に対する講和を勧告すべきと言う議論が高まっていた。
日本上陸は、アメリカ国内でもアメリカ軍にも評判の悪い政策になりつつあった。

ドイツ降伏の良い影響としては、東西対立が一番大きいけど、
士気面や世論の面での影響も見逃すことはできないよ。


794 :名無し三等兵:05/02/01 14:57:56 ID:???
>>789
そのテの話は何度も何度も何度もループしてる。
「結局」とか言いながら、このスレちゃんと読んでないでしょw
最初からちゃんと読みな。>>84あたりでそれっぽいレスにぶつかるから。

795 :名無し三等兵:05/02/01 16:28:24 ID:???
>>84を読んでも、>>791であげた疑問の解答にはならないし…

796 :名無し三等兵:05/02/01 18:11:06 ID:???
>>795
>>791はどう読んでも疑問と言うよりは総括に見える訳だが、
致命的なほどの数を長期戦線離脱させる事は出来なかったのも、
アメリカ軍の侵攻を減殺出来たのも事実でしょ?

つーかそれくらいの思考力も無いなら、議論の為の議論をしてるのと変わらんぞ

797 :名無し三等兵:05/02/01 18:17:41 ID:???
神風なんてアメリカ軍の作戦進行にまったく影響なかっただろ。
無視できるくらいしか被害がないんだから。

798 :名無し三等兵:05/02/01 18:25:03 ID:???
>>797
特攻否定派だが異論あり。
「まったく影響なかった」事はない。日本軍が最後の抵抗で「何をしてくるか分らない」
という畏怖・恐怖を植え付けしめ、多くの米兵を神経症に落とし込んだ。
確実に本土侵攻作戦に慎重にならざるを得ないという状況を作り出した。
また逆に「日本民族は理解不能。窮地に落とし込んだらヤバイ」という意識を植え付け、
戦後統治に著しい影響を及ぼした。


799 :名無し三等兵:05/02/01 18:34:26 ID:???
>>798
特攻暫定的是認派だが、特攻による精神的云々が戦後統治に影響するほど、
世の中感傷的には出来てない。
仮に存在しても「ギブミーチョコレート」で帳消しになっちまうかと。

特攻の価値は、あくまでも戦術面として評価されるもののような気がする

800 :名無し三等兵:05/02/01 18:43:05 ID:???
800ゲト

801 :名無し三等兵:05/02/01 18:48:45 ID:???
いやいや未だに911テロが「カミカゼ攻撃」と言われるくらい、西欧人は度肝抜かし
精神的影響も「大」だぞ。
その意味で、「特攻隊員」の死は全く「犬死」などとはほど遠いのだ。


802 :名無し三等兵:05/02/01 18:50:37 ID:???
大日本帝國万歳!帝國陸海軍万歳!!


803 :名無し三等兵:05/02/01 18:53:36 ID:???
特攻否認派なのって絶対に嘘だろ・・・

804 :名無し三等兵:05/02/01 18:54:45 ID:???
>>801
おまえ最低だな

805 :名無し三等兵:05/02/01 19:01:07 ID:???
>>804
なんで最低なんだよ、事実だろ。


806 :名無し三等兵:05/02/01 19:02:08 ID:???
岸田秀の言うとおり、否定肯定以前に、
自分から始めた戦争で特攻まで追い詰められた(というか、自ら選んだ)
日本人精神構造自体、当時も今もあんまり変わってないのかもね。

ここで例に挙がったフィンランドだって
別に特攻戦術ったわけでもないんだしさぁ。

ところで仮に昭和帝が徹底抗戦論者だったら
日本はアメリカ・インディアンの二の舞だったのかなぁと、ふと思うよ。

807 :名無し三等兵:05/02/01 19:11:33 ID:???
>>806
>日本人精神構造自体、当時も今もあんまり変わってないのかもね

そうですよ。「神風特攻」は日本人の精神構造を如実に表しており、その「集大成」です。


808 :名無し三等兵:05/02/01 19:14:28 ID:???
>>803
特攻は「否定」するが、その残した効果を冷静に受け止めているだけだ


809 :名無し三等兵:05/02/01 19:15:56 ID:???
>>807
うん、だとしたら、次回以降のドンパチでまた不利になったら、
已む無し、って言いながら特攻しかねなさそうで鬱なんだよなぁ。日本人。

俺が行くのは良いけど、甥っ子とか身内にはそんな死を選んで欲しくないと言うか…
まぁ、なんでもないっス。

810 :名無し三等兵:05/02/01 19:45:22 ID:???
>>792
>まさかソ連が人命を優先したわけもあるまいし。
 まぁそれはないけど。
 平時動員(兵・経済)の限界に達していたと思うし、旧ポーランドの向こうでは独と英仏が睨み合っている。
 仮にあのまま(体勢を整えた)ソ連軍が押し切れば、ひと月と立たずにカレリヤ地峡は突破していたと思う。
 ただその一ヶ月の間に英国が義勇参戦する可能性が高く、そうなれば英仏vs独ソの構図で欧州大戦が拡大する。
 ↑英国(チャーチル)はフィンランド救済の大義名分で連合軍によるスカンジナビア制圧を目論んでいた。
 当のフィンランドは「軍事援助」は欲しかったが「参戦」そのものは、欧州大戦に巻き込まれる為に有り難迷惑だったりした。
 また、ドイツ打倒が隠れた大戦略だったスターリンにとっては、ヒトラーと手を取って戦う最悪の状況になる前に手を打ちたかったのでしょう。

811 :名無し三等兵:05/02/01 19:46:26 ID:???
>>809
でもその心配はないのでは??
占領政策と「日教組」による戦後教育の「お蔭」で特攻の歴史は封印され、すっかり
骨抜きになっちったから大丈夫だよ。
ホントおバカな日本人・・・・


812 :だつお:05/02/01 19:47:44 ID:BPFHA8cp
>日本上陸には当然、ヨーロッパからの陸軍移動が必要なんだけど、
>これが(パットンを除く)在ヨーロッパの兵士には大不評だった。

太平洋だけなら欧州の半分の労力で勝てたとはいうけれども、
何せ頼りにしてた中国軍がチンピラゴロツキで日本軍に連戦連敗、
支那派遣軍だけで百万の精鋭が残ってしまったのだからな。

朝鮮戦争ではその「チンピラゴロツキ」相手の損害さえも
耐えられずに停戦。

こんな調子で日本本土上陸戦なんて、夢のまた夢。

トルーマンでさえも自分の回想録でそれを認めてるくらい。

813 :名無し三等兵:05/02/01 19:54:26 ID:???
>>811
いや、死ぬまでどころか死を前提にしてまで戦った奴が
急に卑屈にギブミーチョコレートとやったりする日本人を評して
岸田秀は精神分裂病的と診断したからね。
意固地なまでに戦う姿と、不当なまでに自分を卑下する姿はコインの表裏だと…
特攻同様、自分を骨抜きにするのも当人がそうしたいと思わなかったら
出来ないことだしね。

あんまり関係ない話題でスマン。これで止めます。

814 :だつお:05/02/01 20:07:38 ID:BPFHA8cp
閑話休題。

朝鮮戦争でかの「中国チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍が、
何でチンピラゴロツキ3500万を血祭りにあげた帝国陸軍を撃破できる?

いったい日中戦争では日本軍に虐殺されるために湧いてきたような
中国チンピラゴロツキが、朝鮮戦争ではそれとはまったく別な強靭
な戦士に生まれ変わったのか?   

それとも共産革命というのは、
脳内におけるセロトニンの働きを活性化させるのか?

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_309221.html
餓鬼(ハングリー・ゴースト) ──秘密にされた毛沢東中国の飢饉

あるいは中国人という生き物は人肉食の習性があるから、
腹が減ったら共食いすれば種族保存には困らないのか?

赤ん坊を沢山産めば、おいしい人肉が沢山食べられるからな。

815 :だつお:05/02/01 20:14:21 ID:BPFHA8cp
よく「日本はアメリカの反共政策によって救われた」と評される。

ならば中国国民党は、どうして「アメリカの反共政策」
をもってしても救われなかったのか?

チンピラゴロツキなんて政策として利用する価値すら無かったということ?

816 :日本陸軍:05/02/01 20:25:11 ID:???
話題それてすまぬ。
戦った相手に対し「チンピラゴロツキ」などと言うのはよくない。
敬意を表すべきでないのか?それでこそ「武人」と言える。
(旧)敵国に対しての酷評は敗者のアガキだ。


817 :名無し三等兵:05/02/01 20:28:18 ID:???
>>816
 相手は「だつお」さんです。
 天然神風のごとく、やり過ごすのが一番です。

818 :日本陸軍:05/02/01 20:35:04 ID:???
>>817 了解。


819 :名無し三等兵:05/02/01 21:11:51 ID:tWr77Qbz
漏れは否定的でもあり肯定的でもあるんだよねぇ。見方によって変わると思う。
特攻隊員も上の人間も一部を除けば 特攻しても戦局には何の意味もないことを
分かっていて行動に出てるわけだよな。

>>798のいうように日本民族としての意地を見せるためだけかと
沈めようと効果があるなんて考え はなからないだろ。
賛美し過ぎるのはどうかと思うが もうちょっと特攻隊に対する考えを直してもいいのでは?ってオモタ。

飴がイラク戦争を賛美してる方が異常。

820 :名無し三等兵:05/02/01 21:54:59 ID:???
>日本上陸には当然、ヨーロッパからの陸軍移動が必要なんだけど、
>これが(パットンを除く)在ヨーロッパの兵士には大不評だった。
どう贔屓目にみても日本軍が怖くてではない。欧米人にとっては文明の中心である
ヨーロッパから何週間も船に乗せられて地の果てに逝くんだからな。
敵はまともな兵器を持たずにただ基地外のようにダンピラ振り回して突撃だけする
エテ公だから楽勝。エテ公は馬鹿だから夜襲しかしてこない。さらに畜生みたいに
雄叫びageながら突っ込んでくるから鉄条網を設けて地雷ばらまいとくと蠅取り紙
にくっつく蠅のようにバタバタと勝手に死んで逝くんだからな。(w

821 :名無し三等兵:05/02/01 22:01:53 ID:???
>>820
言葉は悪いが、前半部は割りと的を射てるかも知れんな
日本には西洋美人はいないわけだからして

822 :だつお:05/02/01 22:03:19 ID:BPFHA8cp
>敵はまともな兵器を持たずにただ基地外のようにダンピラ
>振り回して突撃だけするエテ公だから楽勝。

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

823 :名無し三等兵:05/02/01 22:03:20 ID:???
>>801
外国から嘲笑されているのが理解できないの?
カミカゼハラキリって馬鹿にされてるだけだよ。

824 :名無し三等兵:05/02/01 22:40:47 ID:???
>>801
特攻隊員からすれば、「犬死」のほうが本望だと思うぜ。
お前が言っていることはそれとは比べ物にならないくらいの侮辱だ。

825 :名無し三等兵:05/02/01 22:58:52 ID:???
>>824
言いたいことは胃が痛くなるほど分かるが、
911テロが西洋人にとって「カミカゼ攻撃」と同じに見られるんなら
良しにつけ悪しにつけ、その意味を冷静に考える必要もあるんじゃないのか?

それこそが神風攻撃は是か非か?に対する答えの糸口になるかもしれないよ。
全然そうじゃないのかも知れないが…。

826 :名無し三等兵:05/02/01 23:06:55 ID:???
西洋人がどう思うかって?
おれは乗っ取られた飛行機の中で泣き叫ぶ人たちの事しか
思い浮かばんがね。
よっぽどビジュアルが大事なんだな。

827 :名無し三等兵:05/02/01 23:42:26 ID:???
私はインディペンデンスデイの特攻を思い出すがな。
結局は、アメリカも自己犠牲を美徳と考えると言うことだ。


828 :名無し三等兵:05/02/02 00:07:43 ID:???
>>817
それが打通さん一族の芸風なんだから。
われらは生暖かく見守りつつ打通レスを楽しむのがルールw

詳しくは2典「打通さん」の項を見よ。


829 :名無し三等兵:05/02/02 01:58:31 ID:???
まあ、打通さんのチンピラゴロツキへの思い入れは凄まじいものがあるからな。
軍事板の旧日本軍系のスレに、長文ばかり書き込むんで、少し読んでみたんだが、
まず数が凄い。100万単位で大虐殺。ちょっと多すぎなのでは?と言っても「大陸打通3000キロ、チンピラゴロツキ
に連戦連勝」としたり顔をする。チンピラゴロツキはいつまでも人間にはなれないらしい、みたいな。
絶対、その大陸打通3000キロより、スターリンの大粛清の方が死んでる。っつうか、それほぼフカシじゃねえか。
で、打通が戦果を自慢。やたら多い。アンチ旧日本軍派とドイツ軍厨もこのときばかりは打通を見守る。
普段、相手すらしねえ住人がダツゥクールとか言ってる。郷ひろみか? 畜生、氏ね。
重複も凄い、まず同じ内容。いい加減使い古されてる。 探せ。ネットで検索。つうか別なネタもってこい。
で、やたらコピペ。キーワードで打通認定。兵器を自慢。スレの流れとかそんな概念一切ナシ。
ただただ、自慢。日本軍が殺して、打通がスレにコピペする。俺にはレスよこさない。畜生。
あらかたねたが払底した後、「興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは」などと、お披露目してなかったネタを寄越す。畜生。
で、打通さん、それこそ3000キロくらいスレを打通した後に、チハ車と隼を自慢し始める。
すると「打通度が足りない」とか観客が言う。おまえ、電波浴どころかリアル打通やってるだろ?
自称良識派も「低レベル回答には、模範解答を」とか言う。こっち見んな、殺すぞ。
さらに住人が「電波が足りない」とか言って、もう一人が「生暖かく見守りつつ打通レスを楽しむのがルールさ」とか言う。
打通さんの存在意義がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

830 :名無し三等兵:05/02/02 02:08:12 ID:???
すでに打通さん化してるぞw

831 :名無し三等兵:05/02/02 02:11:24 ID:???
>>829
そのガイドライン誕生の瞬間をニュー速+でリアルタイムで見た俺

832 :名無し三等兵:05/02/02 12:04:39 ID:???
>>813
終わらせたところ悪いが、
「ギブミーチョコレート」は無邪気な子供たちのセリフだとばっかり思ってたよ・・・。
この前まで戦ってた大人たちも言ってたのか。

>>827
確か、『エアフォースワン』でも、大統領を守るために何人も犠牲になるな。
『ディープインパクト』だったかな?も最後は彗星に特攻してるし。
『パールハーバー』でも、友達を庇って命を落とさなかったっけ。
私は、あのあたりの映画のノリはあまり好きじゃないんだけどね。

833 :名無し三等兵:05/02/02 13:33:19 ID:???
>>832
大人が「ギブミーチョコレート」言ったなんて初耳だが


834 :名無し三等兵:05/02/02 13:46:31 ID:???
>>832
ああ、あんまりよい表現じゃなかったな。
自分でも後から見て、可笑しいと思ったよ。
2行目は『急に卑屈になったりする日本人を評して』
と直してくれ。
実際に岸田さんが『ものぐさ精神分析』の『日本近代を精神分析する』で書いていたのは

 『昨日まで必死の形相で命を捨てて斬りこんできた日本人は、
 今日は微笑さえ浮かべて占領軍兵士を歓迎しているのだった。
 やはり頼まれもしないうちから、日本人は占領軍兵士の性欲を処理するための
 慰安婦を組織的に用意万端ぬかりなく取り揃えた。』
 
以下、戦後の変わり身とその米軍当局すら驚くほどの卑屈さの説明が続くが、
今はスキー帰りで疲れている上、これからまた仕事なんで、
無いとは思うが要望があるのなら、また続きを引用してもいい。

達者でね。

835 :名無し三等兵:05/02/02 13:52:49 ID:???
何度見ても泣ける・゚・(ノД`)・゚・。
ttp://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0619.wmv

836 :名無し三等兵:05/02/02 14:00:29 ID:???
>>835
特攻板のバイブル(?)ですな。
桜花での突入シーン最高!!


837 :名無し三等兵:05/02/02 14:15:14 ID:???
だってやってらんないじゃん 体当りより正攻法
ゲッチュウらぶらぶモードじゃん 
身も心もボロボロになっちゃってるもん
転進とか終戦とか まじに夢中になれる戦局なの
今日も降伏したかったよ(パパヤパヤ)
天皇のため 国体のため 
それも良いけど忘れちゃいけないこと〜
あるんじゃないの
胸がドキドキするトキメキ 夢見てる日本国民
ごく普通の それが日常 決して無くしたくない
だってやってらんないじゃん 特攻より夜襲でしょ
ゲッチュウらぶらぶモードじゃん 
それが何より戦力の素(モト)でしょ
だってやってらんないじゃん 決戦より和平したい
ゲッチュウらぶらぶモードじゃん それが1番平和だ
なのにどうして 今日もこうして
人死にまくる・くる・くる


838 :名無し三等兵:05/02/02 14:26:52 ID:8IpNxsdg
>>837=(まさか)835??
残念ながら君は軍板には「不適切」です
メンヘル板紹介しましょうか?


839 :名無し三等兵:05/02/02 20:39:04 ID:???
>>836
桜花なんて殆どが母機ごとアボ〜ンで無駄と犬死意外の何ものでもないな(w

840 :名無し三等兵:05/02/02 20:41:39 ID:???
>>839
お前はその時に桜花に乗って敵艦の突入する覚悟を決めて撃墜された特攻隊員の
気持ちになってそんな事が言えるのか?


841 :名無し三等兵:05/02/02 21:03:44 ID:???
何でこういう連中はすぐに「気持ち」とか感情論に走るんだろうな。
コヴァ板のスレを見ている感じだな。

842 :名無し三等兵:05/02/02 21:31:20 ID:???
>>841
まぁおたくのツッコミも定番なんで

843 :名無し三等兵:05/02/02 21:47:02 ID:???
>>840
「こんな棺桶に乗せられて俺はただ死んでいくのか・・・今までの訓練はまるっきりの無駄だったな。話しには聞いていたが全くの無駄死にか。」

844 :名無し三等兵:05/02/02 21:56:01 ID:???
>>843
ここの>>231から>>235あたりの話題だな。

845 :だつお:05/02/02 23:04:06 ID:vVMgswyB
日本が本土決戦したら、米軍なんてあっけなく水際撃滅されてたぞ。

朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍相手なら。

そうでないとすれば、チンピラゴロツキの人格改造なんて信じられる?

846 :名無し三等兵:05/02/02 23:05:47 ID:???
おいだつお!
打通度が足りんぞ!
大陸打通3500キロはどうした? 殺戮3000万はどうした!?

847 :名無し三等兵:05/02/02 23:06:42 ID:???
>>841 いざという時に国の為めに命を捨てる度胸もねえくせに
でけえロだけ叩くな

848 :名無し三等兵:05/02/02 23:11:38 ID:???
>>847
いざという時は国のために命を捨ててくれよ。
でも、お前の名前なんか誰も憶えててくれないよ。

849 :名無し三等兵:05/02/02 23:14:32 ID:???
>>847
ほーほー、ならキミはできるんだな。今御国は財政破綻の危機に瀕している。今すぐ全財産を御国に寄付したら?

850 :だつお:05/02/02 23:15:08 ID:vVMgswyB
本土決戦「決号作戦」のシナリオだが、これはむろん陸軍中心だ。
神風特攻はいつでも大量出撃可能。それゆえ塹壕防御ではなく、
こちらから討って出て水際撃滅にする。

「まずは一勝、しかるのちに和平」

「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍が、
どうして帝国陸軍を撃破できるのか、誰か教えてくれ。

851 :名無し三等兵:05/02/02 23:18:30 ID:???
>>850
ゲンバクだよ、原爆。リトルボーイとファットマンで帝国陸軍殲滅。
カンタンだろ?

852 :だつお:05/02/02 23:23:33 ID:vVMgswyB
中国大陸方面だけで3058ソーティ出撃したB-29のうちの、
147機が失われたと、米空軍公式戦史は認めている。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm  (日本語訳)

航空支援つきなら中国チンピラゴロツキ殲滅など朝飯前だったはずだ。

日本軍としては航空支援さえ確保できれば白兵戦での大敗はまずない。
最新鋭の五式戦が300機くらい稼動していればこれは確実に期待できる。
五式戦は戦歴こそ乏しけれ、隼3型や四式戦と同等以上とみなせる。

853 :名無し三等兵:05/02/02 23:24:46 ID:???
>>852
ピカについて語れよ。最強の兵器だ。

854 :名無し三等兵:05/02/02 23:25:02 ID:???
既出かもしれんが…
ttp://www.ch-sakura.jp/asx/tokko.asx

855 :名無し三等兵:05/02/02 23:28:19 ID:???
いざという時に国の為めに命を捨てる度胸もねえくせにとかほざきながら
チンポこすってるガキンチョは気持ち悪い。どーでもいいから、いざという
時には特攻で死んでくれ。グズグズ言わずに死ね。
鼻糞ほじりながら笑って見送ってやるぞ。

856 :855:05/02/02 23:30:42 ID:???
もしも全国民がお前を嘲笑っていても特攻で死ね。
文句も言わずに死ね。
それが国のために死ぬということだ。

857 :名無し三等兵:05/02/02 23:30:47 ID:???
>>855
神風で死んだ人に失礼だ
いざという時に国の為めに命を捨てる度胸もねえくせにとかほざきながら
チンポこすってるガキンチョは気持ち悪い。

858 :855:05/02/02 23:33:33 ID:???
>>857
失礼なのは貴様だ。特攻隊の前でチンポこすってんじゃねーよ。

859 :857:05/02/02 23:37:55 ID:???
>>858
そんな煽りにクマー
下用語で釣るのは現実で全く相手にされない香具師だというのはホントか…
あるいは学校を引きこもって全く行ってなかったから道徳に欠けるのかな?
いや、リア消か とっとと寝なさい

860 :855:05/02/02 23:40:27 ID:???
>>859
いいからお前はいざという時に国の為めに死ね。氏ねではなく死ね。
上記は命令だ。本望だろ?

861 :859:05/02/02 23:43:18 ID:???
>>860
ほんと消防の口げんかみたいだな
あと、年下の指図は受けん
ガキは寝れ

862 :855:05/02/02 23:44:10 ID:???
同一人物かもしれないが念のために>>847にも言っておこう。
お前はいざという時に国の為めに特攻で死ね。氏ねではなく死ね。
お前のような阿呆がいなくても日本国はやっていける。安心して敵艦に突っ込め。


863 :855:05/02/02 23:46:24 ID:???
>>861
855の2行目後半以降と856を読め。お前はシモネタにしか目が行かない低能だ。

864 :名無し三等兵:05/02/02 23:46:46 ID:???
>>862
突っ込んでやるから飛行機はそっちで用意しろな
あと、私のような阿呆がいなくても日本国はやっていけるが
お前みたいなアホがいると国に有害だ

865 :名無し三等兵:05/02/02 23:47:36 ID:???
>>861
つーか、煽りは無視しる。
どーせ消防か厨房か智将なんだから反論するだけ無駄無駄。

866 :861:05/02/02 23:48:59 ID:???
>>865
ゴメン厨叩きがつい楽しくて…

867 :名無し三等兵:05/02/02 23:49:07 ID:???
> お前みたいなアホがいると国に有害だ

>>856を読め。低能w

868 :名無し三等兵:05/02/02 23:51:03 ID:???
>>867
もう煽りにはクマ

869 :名無し三等兵:05/02/02 23:51:29 ID:???
>>864
お前は国のために命を捨てるんじゃないのか?国に用意してもらえ。
オレのために命を捨てるんなら飛行機を用意してやるけどなw
どうしようもないねw

870 :名無し三等兵:05/02/02 23:52:32 ID:???
>>868
なんだ、もうギブアップか。特攻で死ねよw

871 :名無し三等兵:05/02/02 23:52:55 ID:???
>>869
んじゃ、お前が国に頼んで手配してくれ
おっとクマ

872 :名無し三等兵:05/02/02 23:54:44 ID:???
>>871
やだよ。バカと一緒に行動しないよ。
鼻糞ほじってゲラゲラ笑いながら見送りはするけどなw

873 :名無し三等兵:05/02/02 23:57:16 ID:???
>>872
こっちもクマ

874 :名無し三等兵:05/02/02 23:58:21 ID:???
>>873
低能のくせに迂闊なことを言うからクマったことになるんだよw

875 :名無し三等兵:05/02/03 00:04:27 ID:???
 |  ここで特攻を語ってもいいですか?
 \____  ____________/
    /||ミ  V
   / ::::||
 /:::::::::::||____
 |:::::::::::::::||       ||
 |:::::::::::::::||│ /  ||
 |:::::::::::::::|| ̄\   ガチャッ
 |:::::::::::::::||゚ ∀゚)   ||
 |:::::::::::::::||_/    ||
 |:::::::::::::::||│ \   ||
 |:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
 |:::::::::::::::|| ゚∀゚)/  .||
 |:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
 |:::::::::::::::|| ゚∀゚)/ ..||
 |:::::::::::::::||    〈 ...||
 |:::::::::::::::||,,/\」 ...||
 \:::::::::::||
   \ ::::||
    \||


876 :名無し三等兵:05/02/03 00:06:23 ID:???
>>875
今はダメ

877 :名無し三等兵:05/02/03 00:06:50 ID:???
>>875
応よ!存分に語れや。
特攻したいやつは住所氏名を明記しろやw

878 :名無し三等兵:05/02/03 00:09:07 ID:???
>>876
お前らみたいな低能は極東板でも逝って傷を舐め合えよw

879 :名無し三等兵:05/02/03 00:10:38 ID:???
>>877
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.7.35.887&el=136.58.49.039&la=1&fi=1&sc=3
ここだ

880 :名無し三等兵:05/02/03 00:13:17 ID:???
俺はここ
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.56.16.287&el=137.9.57.884&la=1&sc=3&CE.x=252&CE.y=250

881 :名無し三等兵:05/02/03 00:13:44 ID:???
>>879
だめだな、ボクちゃんはw
覚悟ができてないよ。本気とは思えないね。へっぴり腰だな。


882 :名無し三等兵:05/02/03 00:15:11 ID:???
>>881
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.39.35.593&el=137.15.39.204&la=1&sc=3&CE.x=253&CE.y=253
んじゃ漏れここね

883 :名無し三等兵:05/02/03 00:17:55 ID:???
ここ
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.54.21.666&el=136.57.26.361&la=1&sc=3&CE.x=455&CE.y=46

884 :名無し三等兵:05/02/03 00:19:13 ID:???
ま、受け付けとくよ。お前らはいざという時に国の為めに命を捨ててくれ。
ちと、くどいがw
オレは生き残るよ。で、お前らの病理を後世に面白おかしく伝えて印税をもらう。

885 :名無し三等兵:05/02/03 00:19:55 ID:???
ここだ
http://members2.tsukaeru.net/cginet/Tfall/shock.jpg

886 :名無し三等兵:05/02/03 00:21:35 ID:???
よしよしw

887 :>>1-887:05/02/03 00:26:28 ID:???
>>1-887
までは全て自作自演で進行しました
自作自演に疲れたのでもう寝るぽ

888 :名無し三等兵:05/02/03 00:27:05 ID:???
ま、本当に覚悟がある奴は明日にでも御両親のまえで「いざという時に国の為めに特攻で
命を捨てる」と言えよ。で、御両親の顔をじっと見ろ。
アドバイスはこれでお終いだ。


889 :名無し三等兵:05/02/03 00:27:47 ID:???
>>887
いつから俺はお前になったんだヽ( `Д´)ノ

890 :名無し三等兵:05/02/03 00:31:07 ID:???
>>889
たった今だ
ttp://vladimir.ddo.jp:8888/cgi-bin/futaba/src/1106443157600.jpg

891 :名無し三等兵:05/02/03 00:31:54 ID:???
>>889
いいじゃん、別にw
お前も寝ろやw

892 :名無し三等兵:05/02/03 00:41:15 ID:???
そうそう厨房は適当に勝たしてやれば、満足するから
これ以上スレの無駄な消費を止めさせる為には逃げるが勝ちなのだよ
もっとも、最良の方法はスルーすることだけどな

893 :名無し三等兵:05/02/03 01:10:02 ID:???
次スレも近いし、そろそろ最低限のテンプレぐらいは作ろう。
どうせ反対派は同じことしか言わないし。

とりあえず特攻の戦果については、
>>69,>>83,>>103,.>>638
芙蓉部隊については
>>36.>>729-737辺りが参考になると思う。
特に美濃部少佐の
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」
は至言であり、冒頭に置きたい。

後は早期講和とかだが・・・正直その辺りは元からスレ違い・・・


894 :名無し三等兵:05/02/03 01:26:33 ID:???
いい加減↓に移行しようよ、初代から重複してるぞ

神風特別攻撃隊2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/

「是か非か」なんて厨臭いスレタイ嫌だ、いつもスレ立てしてるの陸軍士官学校って奴だし、
自分の立てたスレが伸びるの見てオナニーしてる様な気にしかならん、

895 :名無し三等兵:05/02/03 04:48:22 ID:???
真珠湾の奇襲攻撃とか
特攻兵の悲劇とか
B29の空襲とか
原子爆弾の投下とか
沖縄戦の惨劇とか

みんな日本が悪かった的ナ雰囲気なのが面白いよな この国

896 :名無し三等兵:05/02/03 07:49:05 ID:???
>>895

             「 ̄ `ヽ、   ______
             L -‐ '´  ̄ `ヽ- 、   〉
          /           ヽ\ /
        //  /  /      ヽヽ ヽ〈
        ヽ、レ! {  ム-t ハ li 、 i i  }ト、
         ハN | lヽ八l ヽjハVヽ、i j/ l !
         /ハ. l ヽk== , r= 、ノルl lL」
        ヽN、ハ l   ┌‐┐   ゙l ノl l
           ヽトjヽ、 ヽ_ノ   ノ//レ′
    r777777777tノ` ー r ´フ/′
   j´ニゝ        l|ヽ  _/`\
   〈 ‐ とりあえず lト、 /   〃ゝ、
   〈、ネ..         .lF V=="/ イl.
   ト |お前の態度が とニヽ二/  l
   ヽ.|l         〈ー-   ! `ヽ.   l
      |l気に入らない lトニ、_ノ     ヾ、!
      |l__________l|   \    ソ



897 :名無し三等兵:05/02/03 08:06:30 ID:???
>894

いや、誰も君に「見てくれ」と頼んでなんかいないから。

898 :894ではないが:05/02/03 08:21:44 ID:???
>>897
いや、誰も君に「立ててくれ」と頼んでないから

899 :名無し三等兵:05/02/03 08:49:33 ID:???
>>897 同意。
>>894
んな事より↓に続く軍板史上最強スレを立てる方が先だろ???
2ちゃん「伝説(糞)スレ」立てんのお前しかいねーの(爆

『特攻隊にささげる言葉』
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106910398/l50
(2ちゃん史上最強のボコボコ叩きまくられスレ。本人が立てた事がバレ、その日の内に速攻
で自ら削除したw)


900 :名無し三等兵:05/02/03 08:51:48 ID:???
900GET

901 :名無し三等兵:05/02/03 08:54:14 ID:???
↓は全てコイツ(894)の仕業だ。史上最低の変態ヲタ野郎・・・・

FW190Ta152H-1:05/01/22 15:05:04 ID:???
アナルオナニーはきもちいいわー
FW190Ta152H-1:05/01/22 16:40:01 ID:???
うわ 精液出過ぎ

1000 :名無し三等兵 :05/01/11 17:10:06 ID:???
戦争長引かせて広島長崎の人々を虐殺したテロリスト・特攻隊員は全員あの世で詫びろ
名無し三等兵 :05/01/11 17:57:54 ID:???
特攻隊員は凶悪なテロリスト。
彼らは狂信的な国家主義のために米軍に対して恐怖を与える目的で自爆した。後に911
テロにヒントを与えた変態カルト宗教団。


902 :名無し三等兵:05/02/03 12:58:01 ID:???
このスレは全て1の自演により進行しています
餌を与えないで下さい

903 :名無し三等兵:05/02/03 13:10:37 ID:???
自演で進行してるのになんで「餌」やる必要あんの??
バカ丸出し


904 :名無し三等兵:05/02/03 13:15:22 ID:???
>>903
アヒャヒャヒャ(゚∀゚)ヒャヒャ( ゚∀)ヒャヒャヒャ(  ゚)ヒャヒャ(  )ヒャヒャ(゚  )ヒャヒャ(∀゚ )ヒャ

905 :名無し三等兵:05/02/03 13:18:34 ID:???
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● |   クマー!クマー!
  |    ( _●_)  ミ  クマー!クマー!
 彡、   |∪|  、`\ クマー! クマー!
/ __  ヽノ /´>  )   クマー!
(___)   / (_/  クマー! クマー!
 |       /   クマー!クマー!
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)
               クマの餌やり場はここですか?

906 :903:05/02/03 13:20:24 ID:???
>>903
まぁ、そんな自虐的になるな
>>902もお前なんだから


907 :名無し三等兵:05/02/03 13:49:11 ID:???
>>905
ついに894が姿を現した!
で、次の糞スレはまだか?

『特攻隊にささげる言葉』
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106910398/l50
(2ちゃん史上最強のボコボコ叩きまくられスレ。894が立てた事がバレ、その日の内に速攻
で自ら削除したw)


908 :907:05/02/03 13:52:20 ID:???
はぁ?
だから>>894>>905
全て>>907の自演だといってるだろ?

909 :名無し三等兵:05/02/03 14:00:27 ID:???
>>907の母です
厨学校で苛めにあってからちっとも学校に逝かず
ずっと引き篭もってて困ってます。
このままでは社会に全く相手にされない
大人になってしまいそうで心配です。

910 :名無し三等兵:05/02/03 14:14:19 ID:???
>>909
というより、既に今 >>907の方が、他の人を全く相手にしていないというか、
人を相手にしようとしていないよーな気がしますが。


ともかく、次スレはいらないということでいいんじゃないの?
3スレずーーーっと、主張以前に論点が噛み合ってない。話すだけ無駄。
まぁ、そういう不毛な言い争いも楽しいといえば楽しいけどね。

911 :名無し三等兵:05/02/03 14:18:44 ID:???
>>910
ここはストレス発散の為に907を叩くスレじゃなかったんか?

912 :910:05/02/03 14:29:34 ID:???
>>911
・・・・なぜこのスレへの書き込みが楽しいのか、分かったような気がするw

913 :907:05/02/03 14:48:35 ID:???
僕ってば 平塚市27歳 こう見えても 六大学卒 無職
そんな僕の アローンな プライベートを 教えてあげちゃうんち
小中高大 大学院 成績優秀 答えを憶える 勉強だけは よくできて
体育の時間や ホームルームや 文化祭 さぼって脇役 文句言うだけ
中学時代は 帰宅部で 高校時代は 幽霊部員 大学サークル すぐやめて
集団行動 知らずに育って 自分で自分を 知らずに生きて こうなった
ノロマすぎ 孤独になるから バイトは嫌だ ゲーム パソコン 親に買わせて 
すべての学費を 無駄にして 自動車免許 そっこー挫折 親が悪いで 家庭暴力
みんなが誘え 自分はゲスト わざと遅刻で 重役気分 お金がないで 相手のおごり
ずっと黙って 小さな声で ひとりごと 人の話は 揚げ足 腰折り みんなで黙れ
電話やメールじゃ いつもと違って 元気で饒舌 あれこれ要求 言い逃げ 書き逃げ
僕が知ってる ことは常識 僕ができない ことは無駄だよ 僕のレベルに 合わせろよ
僕が無能と ばれないように クールなふりして 無表情 すべて分かって いる振り神様
自分に誇れる 実力実績 なにもなく バランス取るため 他人をけなして アラ探し
カルロスゴーンも どうせダメさと せせ笑い 成功したら 誰にもできたと あざ笑い
新製品や 企業業績 けなしまくって 不祥事発覚 抗議の電話 僕に謝れ 僕が不愉快
テレビを実況 不平不満や 文句ばかりで ネットゲームで ほかの奴らに いやがらせ
自分で自分が こんな程度と 現実みるのが イヤだから 何かをけなして ストレス解消
掲示板 ウザイくたばれ それが口癖 他人の書き込み 誤字を指摘で 罵倒説教 悪く解釈
争いごとに 介入君臨 気分はまるで 大岡越前 ネットを切っても 家族にイライラ 八つ当たり
僕はホントは有能だ 僕を落とした 企業はつぶれろ 僕から離れた 友達死ねよ 不幸になれよ
そんな僕に 気を使え せめてネットで いばらせろ さもなきゃ自室で 全裸で包丁 振り回し!

914 :名無し三等兵:05/02/03 18:40:16 ID:???
>>35
芙蓉部隊って実在したのか。
全然知らなかったが。

これ王道じゃないの?


915 :名無し三等兵:05/02/03 18:51:20 ID:???
>>914 実在しましたよ。↓に詳しくあります。

彗星夜襲隊 特攻拒否の異色集団 (2003.12.2 追加) 
 渡辺洋二 著 光人社NF文庫
 初版発行 2003年12月18日  定価 本体686円+税

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/yasyu.htm


916 :名無し三等兵:05/02/03 19:00:41 ID:???
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/l50板の859=>>907


917 :名無し三等兵:05/02/03 19:00:55 ID:???
>>914
何度も言うけど、王道と言うよりも例外

918 :名無し三等兵:05/02/03 19:11:43 ID:???
>>917
でも、特攻は人的兵站がすぐ枯渇しない?

919 :名無し三等兵:05/02/03 19:21:08 ID:???
>>918
「特攻は人的兵站がすぐ枯渇する」という事と、
芙蓉部隊が王道であると言うことは話が別

当時の日本航空隊の中で芙蓉部隊は異色であり、
他隊が真似できる物でもなかった・・・よって王道ではなく例外

920 :名無し三等兵:05/02/03 20:20:33 ID:???
>>919
まねできないとすぐに判断できるような理由はちょっとわからない。

特攻は、努力を最初から放棄した結果ではないのか?
特攻に意味がないとは思わないが。
芙蓉部隊の費用対効果が特攻を上回るなら
それを評価する能力が必要なのでは。

921 :名無し三等兵:05/02/03 20:28:23 ID:???
>>920
過去ログ嫁

922 :名無し三等兵:05/02/03 20:32:30 ID:???
>>919-920
 まぁあの当時、長躯夜間攻撃できるパイロットは稀少だったからね。
 しかし、沖縄戦の期間中、沖縄を見捨てる事で航空部隊を錬成する時間を作る事は出来なかったのか?

 また、特攻について>>920の言う「努力」をした形跡は無い。
 「如何に上手く突っ込むか」を研究し、後に続くパイロット達に教育した・・・と言う話は寡聞にして聞かない。

923 :名無し三等兵:05/02/03 20:49:13 ID:???
>>922
>沖縄戦の期間中、沖縄を見捨てる事で航空部隊を錬成する時間を作る事は出来なかったのか?

芙蓉部隊は、消耗が少なく夜間訓練もある程度は行われる水上機部隊の生き残りを中心に練成された、
昨日今日予科練出たばかりのパイロットにそんな訓練を積ませる油は無い

> 「如何に上手く突っ込むか」を研究し、後に続くパイロット達に教育した・・・と言う話は寡聞にして聞かない。

君が聞いてないだけ、突っ込むときの角度、狙う部分、対空砲火のかわし方まで研究されていた


・・・・アフォの自演に釣られちまったよorz

924 :名無し三等兵:05/02/03 22:22:39 ID:???
>突っ込むときの角度、狙う部分、対空砲火のかわし方まで研究されていた

ソースとかあったら教えて下さい。

「中国戦線の頃から戦闘機に乗っている歴戦の戦闘機乗りが書いた「零戦開発物語」と言う本があります。
 その中にこんな逸話があります。
 筆者が参謀達に
「特攻させるならさせるで、その前にどのように(角度・速度など)突入するのが一番確実に命中するのか?」
「複数機で突入させるなら、艦爆や艦攻の通常攻撃と同様の微妙な時間差・方位差を加えれば、命中確率は高まる」
「そう言う事を模擬訓練で研究し、それを特攻パイロット達に教えるべきだ」
と提案したら「はぁ?」と言う顔をされて、筆者は絶句したそうです。
 確かに燃料も無い、腕前も無い、しかし座学でも良いから彼らに「少しでも無駄のない特攻法」を教えるべきだったと筆者は言ってます。
 現実にはそんな事はせず、だたひたすら送り出しただけでした。 」
とか言う書き込みを偶に見られたんですが、前から疑わしく思っていたんで。
お前それは悪しきエピソード主義とちゃうんかと。

反対派の言う「通常攻撃の「方が効果的」「特攻では戦果を挙げられない」と同じ
都市伝説なんでしょうかね。



925 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :05/02/03 22:30:25 ID:gP96QO/o
>>924
あるとだけ、言っておきましょう。
航空艦隊命令や特攻隊員指導方針に攻撃方法が明記されている他、
中央では特攻機の威力向上に関する研究も行われています。

926 :名無し三等兵:05/02/03 22:32:02 ID:???
これまで低練度の搭乗員を用いての有効な戦術として特攻が有用であるとの意見が出ていたが根本的的な
錯誤がある、航空機搭乗員はプロというべき存在であるが、離陸して着陸するだけでも一つのスキルで、さら
に爆弾を命中させたり、移動する航空機を銃撃するなんてのは神業的能力と言える。
そういう技術を習得するためにはそれなりの時間と費用がかかるが、たとえ体当たり攻撃であったとしても洋
上を目標まで航行する能力は必要であるし、敵戦闘機の迎撃を受けた際には回避行動を取らなければれば
ならない、航空機自体にもそれらを可能とするだけの性能と信頼性は必要だろう、つまり特攻作戦に従事した
搭乗員も一定の練度は有しており、貴重な戦力足りうる、米軍の場合単純に確率に基づく方法(一機当りの搭
載量、機体の量産性など)を取っているように見える。
早い話体当たりで命中させる事が出来るなら、爆弾や魚雷を命中させることも同様に可能である、という事が
言える。
結局、特攻の優位性とは敵艦への命中直前まで爆弾のコースをコントロールできるかもしれないという低い可
能性もしくは願望だけだ、つまり特攻とは投弾後に回避しない急降下爆撃と投弾後退避行動を取らない雷撃
でしかない。


927 :名無し三等兵:05/02/03 22:35:52 ID:???
>925

成る程。
まあ「ある」と言えば言った出非人道的、「無い」と言えば無脳扱いされる
だけですから、余り表にも出てこなかったんでしょうね。

>926
だから特攻の評価は「実績」によるものだと何回(略)
実際に通常攻撃で碌に戦果を挙げていないのに机上の空論を
述べられても困る。

928 :名無し三等兵:05/02/03 23:19:50 ID:???
特攻もまともな戦果が皆無なんだけど。

929 :名無し三等兵:05/02/03 23:27:33 ID:???
現代美術家による、特攻を含む太平洋戦争をモチーフにした作品例。

ttp://homepage2.nifty.com/abcitta-sagitarius/hanakojp%20211.jpg

930 :名無し三等兵:05/02/03 23:42:51 ID:???
>>928

>>103

931 :名無し三等兵:05/02/04 00:59:30 ID:???
>>923
 本気で「戦果」を期待するなら、フィリピン攻防戦での特攻のように、中堅どころに爆装戦闘機で特攻させりゃいいじゃないか。
 素人に毛の生えた予科練兵には38式を持たせて陸戦の練習でもやらせておけ。
>>924
 つまり「努力はしたが、向こうがそれ以上に努力していた」って事ですか。
 にしては赤とんぼや白菊みたいな劣等機で特攻させるのは努力とは言い難いのでは?
 ↑思いつく段階で常識を疑う。
>>930
 それで米軍を撃退できればねぇ・・・
 底なしの工業力の前じゃ山火事に小便引っ掻けるようなもんだ。

 フィリピン攻防戦での特攻戦果から
「やらないよりはマシ」
と言うのが特攻肯定の論拠なんだろうけど、菊一号作戦で特攻によって沖縄侵攻軍の撃退は無理と分かったなら
「やらない方がマシ」
と考え直す事は出来なかったのか?
 限られたアブラと機体を「使えないヤツ」に浪費させるより、「使えるヤツ」に集中して実効戦力の強化に努めるべきだったのでは?

932 :名無し三等兵:05/02/04 01:02:26 ID:???
>>931
>素人に毛の生えた予科練兵には38式を持たせて陸戦の練習でもやらせておけ。

沖縄戦において、戦車1両を葬るのに日本軍は兵士70人を失いました・・・
これに比べれば割に合うと思いますがw

933 :名無し三等兵:05/02/04 01:05:16 ID:???
神風攻撃は日本軍人の精神を示すのに有効だった。
だから、飴は神風対策の戦闘機まで開発していた。

それに比べてテロは軍人ではない。敵どころか味方まで殺してる屑集団。
比較対象にすらならん。

同列に扱う香具師は頼むから氏んでくれ。

934 :名無し三等兵:05/02/04 01:58:53 ID:???
>>933
週刊金曜日で本田勝一も、同列に扱うなといってたな。

935 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :05/02/04 02:09:22 ID:iwNV2Jg7
菊水二号作戦の後、
米軍では
「慶良間列島の錨地は損傷艦艇で埋め尽くされ、太平洋を横断する航路は米本土に向けてよろめき進む艦船の航跡が後を絶たず、
 短期作戦で沖縄の勝利を獲得する望みは雲散霧消してしまった」
と、特攻作戦の効果を認めてます。

四月中旬、米軍では損害に耐えかねて沖縄撤退を要請する無電が結構飛び交ってたり。


936 :名無し三等兵:05/02/04 02:48:32 ID:???
敵の戦記は自らが「これだけ強力だったジャップを屈服させた」と偉大だった事を誇示するために敵を過大に見積もる事が
あるから注意しないとイクナイ

937 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :05/02/04 02:50:27 ID:iwNV2Jg7
>>936
前段はそうかもしれませんがね。
後段は日本側の無電傍受記録によります。

菊水三号作戦は米軍の苦境に乗じた追い討ちの意味合いがあったわけで。

938 :名無し三等兵:05/02/04 03:00:13 ID:???
>>936
他の香具師らならいざ知らず、よりによってゆうか氏に言う必要はないなw

939 :名無し三等兵:05/02/04 06:20:09 ID:zLXbqNzn
>935
それ、アーニーパイルじゃん、ブンヤの言葉じゃ、どうにもならん。
攻略作戦が延期となったとか実際に特攻作戦で米国の戦争スケジュールが遅滞した証左にはならない。。

940 :名無し三等兵:05/02/04 07:56:57 ID:???
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2004/2004_10/041010a.html
戦争計画ならば明らかに当初の予定から大幅に遅れていますな。

「これが特攻によるものと言う証拠は無い」と言ったところで
それを言うならばこれが硫黄島やレイテの奮戦によるものと言う確たる証拠も無く
更に言えば特攻無しでも同じだけの奮戦が出来たという証拠は欠片も無い。
あるのは、
「特攻作戦による戦果は>>103のようなものであり、沖縄戦の米軍の戦死者の4割は
特攻によるものだった」
と言う事実だけだ。

特攻反対派と言うのは、自らの説の立証責任を放棄し、
「俺の言うことが違うと言うなら証拠出せよー」と駄々を捏ねているだけ。
楽でいいが、羨ましいとは思わないな。

941 :名無し三等兵:05/02/04 08:09:17 ID:???
で、実際に連合国軍が特攻を高く評価していたと言うソースを見ると

(∩゚д゚)アーアーきこえなーい

だからなあ。本当に楽でいい。

942 :名無し三等兵:05/02/04 10:01:05 ID:???
>941
おいらは是非のどちらでも無いが特攻を是としている面々が提示した940は戦略方針を台湾にするか沖縄や
硫黄島にするかの議論であり、特攻による戦果を語っていなし103も戦鳥(軍事関係のHP内の質問コーナー)
の過去ログにあった太平洋戦争において海軍が重視していたら良かった物について語った物でしかないしま
してや、一個人の私見をソースにするってのはどう見ても無理がある。
特攻を非としている面々が求めているのは特攻によって米軍の侵攻意図を挫いた明確な根拠となる米軍側が
認めた公式な資料(例えば特攻作戦によって侵攻作戦を延期するといった内容の公文書等)だと思う。

943 :名無し三等兵:05/02/04 10:05:49 ID:???
高く評価していたならBAKA Bomなんて蔑称をコードネームとしては使わないよ。
連合軍にしてみれば特攻機なんて日本軍が貴重な飛行機と搭乗員を無駄に消耗するためだけに飛ばしてきた
対空射撃練習のターゲットでしかない。

944 :名無し三等兵:05/02/04 10:18:34 ID:???
>>940
事態個々の点を羅列するだけでなく、
キチンと時系列の中で位置づけ、因果関係を捉えるようにした方がいい。

その記事の時点では、将来の神風アタックによる損害は海軍首脳の中に入っていない。
計画の遅れが致命的だという彼らの観測もない。

945 :名無し三等兵:05/02/04 10:46:42 ID:???
>>943
だから、通常攻撃だと本当に的にしかならないんだってば。
特攻がムダと言うならムダではない戦術を示してくれ。

946 :名無し三等兵:05/02/04 12:35:31 ID:???
制空権握られているのに対艦攻撃しか考えない頭の固さが問題だな。
アホな特攻専用機造ったり確実に機体を消耗するのに戦果のない特攻に貴重な戦闘機使う
余裕があるなら防空をなんとかするほうが先。

947 :名無し三等兵:05/02/04 13:08:02 ID:???
>>943
ほーほー、「爆弾」は「Bom"b"」だというツッコミはまぁ置いておくけど、
米軍内での「特攻」のコードネームは、「BAKA Bom」だったんですか。
で、そんなもののために、わざわざ新兵器を開発したり、
効果的な防空システム(後のイージスシステム)を考案したりしたんですね。

>>946
>>556

948 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :05/02/04 13:12:27 ID:???
>>947
特攻では無くて特攻機「桜花」に対するニックネームが「BAKA BOMB」

949 :名無し三等兵:05/02/04 13:24:33 ID:???
>>946
後知恵で考えてその程度かよ・・・orz
防空をなんとかするって、大戦末期の日本が防空に全力かけて日本を守れる根拠はどこにある?
しかも、敵艦隊(主に空母)を叩かなけりゃ相手の弾薬がなくなるまで一方的に攻撃されるだけなんだぞ。

頭の固さ以前に、お前には知識が足りない。

950 :名無し三等兵:05/02/04 13:35:20 ID:???
>>949
成功の見込みのない無茶な艦隊攻撃計画よりよっぽどマシ。
艦隊攻撃しなければなんて言うけどやったって戦果もなく艦載機は本土飛び回っていたんだし。

951 :949:05/02/04 13:45:41 ID:???
>>950
>>103はお前にとっては戦果じゃないのか?
特攻しなければ史実以上の艦載機が本土を飛び回っていたんだぞ。

952 :名無し三等兵:05/02/04 14:04:41 ID:???
防空に関して日本軍のそれはお粗末であったのは間違いのない事実、防空で守れる可能性は留保せねばな
らない。
マリアナ沖海戦(あ号作戦)では先手を打った日本軍の攻撃隊が壊滅し日本軍の企図は頓挫したが米軍が挙
げた戦果の中で航空攻撃で撃沈された空母は飛鷹のみで他の空母は潜水艦攻撃による撃沈である。
つまり、敵が派した航空機を邀撃できればその企図を頓挫させる事は可能で、その上で防空の傘を失った敵艦
隊を攻撃する所まで戦果を拡大させる事も不可能ではない。
大西中将が目指した初期の特攻も一時的に防空の傘を取り払う為に奇襲的に特攻隊を派して一時的に制空権
、制海権を握って敵艦隊の撃滅を図った物。

マリアナ沖海戦で米軍の航空部隊が日本軍の航空機による攻撃隊を邀撃した事によって日本軍の企図を頓挫
させ、大きなおまけ(潜水艦攻撃による空母撃沈)まで付いた史実を無視するのかね?


953 :名無し三等兵:05/02/04 14:12:06 ID:???
>>951
ほとんどが特攻初期の戦果な上に
与えた損害も過大評価されてます。
本当に各艦艇に甚大な被害があったか調べてみることをおすすめします。

954 :名無し三等兵:05/02/04 14:15:31 ID:???
・・・ほとんど、ねえ・・・

そういう貴方こそ調べるべき。

955 :949:05/02/04 14:17:01 ID:???
>>952
だから、どうやってアメリカ軍の航空隊を無力化出来るほどの防空体勢を築くんだ?
しかも大戦末期で戦闘機の生産もおぼつかず燃料事情も厳しい。
経験の浅い搭乗員を旧式戦闘機に乗せて敵航空機迎撃か?単純に考えて返り討ちが関の山だろ。
防空で特攻以上の打撃をアメリカに与えられるという説得力がなければ机上の空論も良いトコ。

でもまぁ、お前も初期の特攻については容認してるんだな。

956 :名無し三等兵:05/02/04 14:17:52 ID:???
次スレは?
合流するのか?

957 :名無し三等兵:05/02/04 14:34:56 ID:???
合流でいいのでは?

958 :名無し三等兵:05/02/04 14:36:28 ID:???
容認かどうかではなく現実に起きた史実でしょうに、特攻は現実の戦いに適合できないシステムが来した破滅
を前線に居る兵の命をもって贖わせる結果でもある事に目を向けなさいよ、て言うか見ず知らずの人をとっ捕
まえてお前呼ばわりする貫禄を何処で拾ってきた?



959 :832=947:05/02/04 14:45:29 ID:???
このスレでは皮肉が理解してもらえないのかorz

>>952
あなたは根本的な勘違いをしているのではないか?
邀撃によって相手の企図を挫くには、相手の航空部隊に壊滅的な打撃を与える必要がある。
ミッドウェー沖の日本機動部隊には、十分な数と錬度の零戦が邀撃任務に就いていて、
対空砲火と合わせてかなりの敵機を撃墜したが・・・?

また、攻撃隊を撃滅したところで、相手の防空の傘が失われるわけではない。
特に米軍は、きちんと守りの戦闘機を配備してるからね。
防空の傘を除こうと思ったら、あなたの言うとおり、母艦を攻撃しなければならない。

で、マリアナ沖の事例から何が得られるのか、よく分からんのだが。

960 :949:05/02/04 14:54:15 ID:???
>>958
文章の癖から>>958>>946だと思ったんだが。
>>946なら先人を後知恵で酷評しているのだからお前で十分。
>>958>>952なんだろうが「〜かね?」という文体なので、これもまたお前で十分。

で、前線の兵の命がかかっているというのも特攻が下策であるというのも百も承知。
問題なのは、特攻以外の方法で史実以上の好条件で日本が終戦を迎える事が出来たのかという事。
俺はそんなもの無いと思っているから特攻止む無しと思っているだけ。
ほかに良い方法があるっていうのなら、そっちの方が当然いいに決まってるだろうに。

961 :名無し三等兵:05/02/04 15:04:30 ID:???
神風特別攻撃隊2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/871

この馬鹿野郎を引き取ってください。
ゆうか氏が載せてくれた遺詠集が台無し。
マジ気分悪ぃよ。最悪。


962 :949:05/02/04 15:12:35 ID:???
>>961
最悪ですな・・・。
さっき、合流とかの話があったけど
このスレ被害担当艦として存続させた方がいいかもしれませんね。

963 :名無し三等兵:05/02/04 15:13:04 ID:???
>>961
NGで消せ・・・その程度で気分悪くしてたら立派なちゃねらーになれんぞw

なりたいかどうかは別として

964 :名無し三等兵:05/02/04 15:16:42 ID:???
>>962
いや、統合しようや・・・アフォなんて何処にでも現れるし、
被害担当とはいっても傾聴に値する話が書かれんとも限らん

んなので一々2つスレを閲覧するのは面倒だし

965 :名無し三等兵:05/02/04 21:19:49 ID:???
>底なしの工業力の前じゃ山火事に小便引っ掻けるようなもんだ。

よくこんなことを言う人がいる。
確かにアメリカと日本の工業力の差は歴然としている。100:1と言うのもフカシではないだろう。

しかし、人口比は2:1程度に過ぎない。その意味で、キルレシオが異常に良かった特攻は
矢張り最も有効な戦法だったと言えるだろう。

966 :名無し三等兵:05/02/04 21:29:55 ID:???
>944
>キチンと時系列の中で位置づけ、因果関係を捉えるようにした方がいい。

>その記事の時点では、将来の神風アタックによる損害は海軍首脳の中に入っていない。
>計画の遅れが致命的だという彼らの観測もない。


しかしここまで因果関係を読み取れない人間も珍しい。

>その記事の時点では、将来の神風アタックによる損害は海軍首脳の中に入っていない。
状態での、米軍の判断は
「45年3月1日までに南西諸島を攻略」だ。

現実には、神風と硫黄島の奮戦により、沖縄「上陸」すら4/1だった。
これこそ末期の日本軍の奮戦が有効だった証であり、最終的には本土決戦回避に繋がったと言えるだろう。

しかし「致命的な遅れ」とは具体的にはどんなもんなんだろうねえ。
まあ、人によってはソ連が参戦準備を整えるまでに日本に勝利できなかったことが「致命的」と言うかもね。
それがアジアに共産主義旋風が撒き起こる契機となり、朝鮮やベトナムの禍根を残したとも言えるだろうし。

967 :名無し三等兵:05/02/04 22:08:03 ID:???
連合国は特攻隊を高く評価していた。
その証拠に「Kamikaze Taxi」といえば、紳士的で丁寧に接客をする家族想いのタクシーを指すことは誰でも知っている。

968 :名無し三等兵:05/02/04 22:32:56 ID:???
  神風攻撃は是か非か?其の四

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102825878/l50
神風攻撃は是か非か?其の弐
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105432204/l50
神風攻撃は是か非か?其の参

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079622134/l50
日本本土決戦「決号作戦」の行方は?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1106368547/l50
神風特攻は無謀策だったのか?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107214105/l50
続・神風特攻は無謀策だったのか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/l50
神風特別攻撃隊2

969 :名無し三等兵:05/02/04 22:49:27 ID:???
コヴァ板をリンクするなこの馬鹿者。

970 :名無し三等兵:05/02/04 22:55:42 ID:???
是非もない歴史上の事実を是非で語りたがるのは何故か?
自分の好みに美化したいのにできない他力本願ではないのか?
徹底的な知性の欠落と情けないほどの無知がこんなスレを立てさせる原動力である。

971 :名無し三等兵:05/02/04 23:10:04 ID:???
戦術としての価値を語るべきスレなのにそれを弁えていない馬鹿が乱入してくるからな。

972 :名無し三等兵:05/02/04 23:29:02 ID:???
キルレシオが高いつっても、こっちが命中率16パーセントでフネを攻撃している間に
B−29が来て都市と住人の非戦闘員が一方的にやられ、皇居明治宮殿まで焼かれてはねぇ。

放火グループ10人のうち、2人を半殺しにして自分もボコボコになっている間に、
けっきょく残りの連中に自宅に放火されて家族が大やけどをしたのに、
後から10人中2人はやっつけたと自慢されているかような一抹の虚しさを感じなくもない。

973 :名無し三等兵:05/02/04 23:33:52 ID:???
つまり、そうなる前にもっと早期かつ大規模に特攻を採用するべきだったのだ。

命中率16%がマリアナで発揮されていたら一体どれだけの戦果を上げられたか。

974 :名無し三等兵:05/02/04 23:34:08 ID:???
プッ

975 :名無し三等兵:05/02/05 01:53:00 ID:???
>>973
おお!ナイスアイディア!ミッドウェイでも特攻をやっていれば日本が勝っていたよ絶対。

976 :名無し三等兵:05/02/05 02:14:33 ID:???
それじゃ遅すぎ。
開戦、いきなり特攻。
これ完璧。
キルレシオ高い。
マジお勧め。

977 :名無し三等兵:05/02/05 02:21:52 ID:???
・・・しかし、やはり向こうとこっちじゃ雰囲気がまるで違うな。
合流は却下かな。

978 :名無し三等兵:05/02/05 02:25:15 ID:???
>>977
いや、今違うだけで雰囲気は普段は似たようなもんだから大丈夫だよ

979 :名無し三等兵:05/02/05 02:26:44 ID:???
つか「是か非か」なんて厨臭いスレタイだから、厨が寄ってきてるんだと思われ

980 :名無し三等兵:05/02/05 02:27:57 ID:???
特攻を感情的に語るスレと論理的に語るスレに分けるってんなら価値もあるんだけど

981 :名無し三等兵:05/02/05 02:28:59 ID:???
結局はごちゃ混ぜになって、泥仕合になってたしね

982 :名無し三等兵:05/02/05 02:29:40 ID:???
特攻を人道的に語れば、非なのは当然

983 :名無し三等兵:05/02/05 02:31:09 ID:???
軍事的に語る時のみ、是なのか非なのか語る意味もあれば価値もある

984 :名無し三等兵:05/02/05 02:31:55 ID:???
でも「是か非か」なんて問われたら、人間は反射神経的に人道論に走っちゃうしね

985 :名無し三等兵:05/02/05 02:32:00 ID:???
>>978
今違うのはやはり向こうにはゆうか氏が常駐し始めたからだろうな。
影響力の大きい人だ・・・

986 :名無し三等兵:05/02/05 02:32:42 ID:???
そのあたり、上手くいかないもんだ

987 :名無し三等兵:05/02/05 02:34:36 ID:???
つかどうするかね、マジで・・・

988 :名無し三等兵:05/02/05 02:36:40 ID:???
合流するのであれば、このスレの雰囲気は持ち込めないぞ。
今や向こうは非常に良スレになっているからな。

989 :名無し三等兵:05/02/05 02:36:44 ID:???
二つも神風スレは要らんと思うが

990 :名無し三等兵:05/02/05 02:37:38 ID:???
>>988
了解、埋め中止して様子見る

991 :名無し三等兵:05/02/05 02:47:28 ID:???
神風攻撃は是か非か?其の四
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107539181

立てた。
俺も向こうが荒れて欲しくないのでな。

992 :名無し三等兵:05/02/05 02:51:57 ID:???
緊急避難的スレ立て乙。
次スレ終了時にはきちんと合流できるよう、雰囲気改善に努めようぜ皆。

993 :名無し三等兵:05/02/05 03:10:35 ID:???
乙、まぁぶっちゃけこのスレが立つ前から、向こうのスレは割と落ち着いた雰囲気になってたから大丈夫だとは思うけど、
ここで養成された厨がなだれ込む可能性も否定は出来んからなぁ・・・

994 :名無し三等兵:05/02/05 09:46:19 ID:???
ここで養成された、と言うよりコヴァ板から雪崩れ込んで来た
と言うべきだろうな。

995 :名無し三等兵:05/02/05 11:29:49 ID:???
>>982
軍事的にも非だよ
遺族感情的には是じゃないと報われないがな

996 :名無し三等兵:05/02/05 12:18:45 ID:???
また根拠の無い否定論を・・・・


997 :名無し三等兵:05/02/05 12:35:43 ID:???
996=あーゆー包茎?

998 :名無し三等兵:05/02/05 12:39:28 ID:???
>>996
いや、軍事的には非だと思うよ。
搭乗員を枯渇させるなんてのはどう考えても愚策。
ただ、当時の日本には特攻くらいしか方法が無かったってだけで。

特攻を否定的に考えてる人は当時の日本の状況をちゃんと解ってるのかな。

999 :名無し三等兵:05/02/05 14:07:04 ID:???
999

1000 :だつお:05/02/05 14:07:58 ID:Z/5yZ993
1000

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