5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「拙速」借金大国でも、戦争に勝てますか?「遅滞」

1 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:01:26 ID:BJeaoiRx
政治家と官僚がアホすぎたから、防衛戦争なんて無理だと思う。

国家予算 財政赤字
アメリカ 250兆円 -43.70兆円 (17%)
-日本- 80.0兆円 -30.0兆円 (37%)
-中国- 26.2兆円 -04.1兆円 (15%)
-ロシア 11.9兆円 +00.7兆円 (+0.5%)

2 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:03:55 ID:???
ni

3 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:04:11 ID:SGySFcJ1
関係ないだろ?
第一、通貨の発行元が戦争してるんだから
インフレなんぞに構わず
じゃんじゃんお金刷って戦争すればいいじゃん

4 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:05:30 ID:???
累積赤字はアメは日本の倍以上

5 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:08:30 ID:BJeaoiRx
関連スレ

世界経済史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110435745/l50
アルゼンチンのサムライ債を持っているのですが。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002701488/l50


6 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:12:09 ID:BJeaoiRx
>>4
GDP比で考えれば、累積赤字は日本120% アメリカ50%。

http://www014.upp.so-net.ne.jp/tor-ks/wol/wol17.htm
連邦政府債務残高はGDP比43%なのであって、財政の累積赤字が
GDP比で120%にも達する日本とは比べ物にならない水準である。


7 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:13:43 ID:???
>>3
お前はヒトラーか!
そもそもWW1でドイツが負けたのは赤字が原因。

8 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:16:34 ID:???
ハイパーインフレだとアメリカ以外の国は、石油が買えなくなるな。

9 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:17:50 ID:???
    , -.―――--.、
   ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
  .i;}'       "ミ;;;;:}
  |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|      __________
  |  ー' | ` -     ト'{    / >>1
 .「|   イ_i _ >、     }〉}   <   勝ったけど何か?
 `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、  .!-'     \  
   |    ='"     |        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {
  丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ
''"〜ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-
   ヽ、oヽ/ \  /o/  |


10 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:19:42 ID:???
資源大国だから。

11 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:21:40 ID:???
 ●借金を収入と考える日本政府の一般会計予算
http://www.yorozubp.com/9911/991123.htm
 日本の一般会計予算で特異なことは歳入と歳出が
同じであることである。アメリカの2000年度予算が
成立したばかりであるが、アメリカでは歳入と歳出の
金額は違うのが普通である。ここ数年前までの恒常的
赤字財政に悩まされていた時代のアメリカの連邦予算では
歳入の不足分を「財政赤字」とはっきり明記していて分かりやすかった。

 その赤字を埋めるのが「国債発行」であるから、
国債=借金が当たり前の認識となる。ところが日本では違う。
「歳入の部」に「税収」などと並んで、なんと「国債」と
いうの一項目がある。企業会計では「収入」と「支出」があり、
その差し引きが「利益」となり、マイナスの場合を「赤字」という。

 民間企業が「収入の部」に「借金」の金額を盛り込んだとしたら
間違いなく社会的失笑を買うだろう。家計とて同じことだ。
ところが大蔵省の論理ではこの「赤字」が「収入の部」に
計上されているということなのである。

 そして不思議なことは、そんな予算書がなんの批判もなく
20数年間もまかり通ってきたことなのだ。これについては、
東大を頂点とした財政学の碩学たちの知的怠慢と批判したい。
また大蔵省の発表のままに報道してきたマスコミにも責任の一端がある。


12 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:55:31 ID:LQOYetGS
幸いなことに日本国債の大部分が国内に売却されている
財政健全化などで対応が不可能でもないな
まあ、それでも計画インフレなどが必要だろうけど

13 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:58:03 ID:???
>12
対応って、総理大臣が天皇の副署をつけて、東京地裁に
日本国の自己破産を申請して免責をもらうことか?


14 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 02:58:17 ID:BJeaoiRx
【財政】月収52万、3分の2は借金返済などに消える 予算政府案を家計に換算 [12/24]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103877759/

月収が52万円あっても、3分の2は過去の借金の返済と仕送りに消え、毎月40万円
近くを新たに借金し続ける――24日に決まった2005年度予算政府案の歳入と歳出を、
平均的な勤労者世帯(年収629万4000円)の毎月の家計に当てはめると、国の財政が、
通常の家計では考えられない危機的な状況にあることがよく分かる。

国の税収(44兆70億円)とその他の収入(3兆7859億円)の合計を、
月収の52万4500円に置き換えてみた。夫婦が苦労して稼いだ収入は、
住宅ローンなどの返済(国の予算では国債費)と田舎への仕送り(地方交付税など)で
3分の2以上が消え、家族が生活費(一般歳出)に使える分は14万5500円しか残らない。

支出を切り詰めようとしても、医療費(社会保障関係費)の伸びが止まらず、子供の授業料
(文教・科学振興費)や台所のリフォーム費(公共事業費)などが加わって、出費額は月収を
37万7400円も超えた。不足分はカードローン(国債の新規発行)で賄うことにするが、
ローン残高(国債発行残高)は計7090万円に膨らむ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041224-00000203-yom-bus_all


15 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 03:04:35 ID:???
>>1
中国の財政赤字は異常だ。中国の発展段階は日本でいえば
1950年代末の高度成長の初期段階だぞ。
いわば10歳のガキが成人病で苦しんでいるような…

16 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 03:10:44 ID:???
>>15
あきらかな成長期は借金しまくるというのも手だろ。
どうせインフレで、相対的にしょぼい額になってく。

17 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 03:46:00 ID:???
>>13
計画インフレとは、要するに紙幣の大量発行などで貨幣価値を下げて
借金の総額自体を減らすってことだよ。
物凄い劇薬だから、実質、返済分を国民の税金として背負わせるにも等しい

>>15
中国の場合は発展に伴ってインフレが進んでいるから、借金をしてもまだ大丈夫だよ
どうせ経済規模の拡大で何とでもなることだ
日本の場合は高度成長期が終わっても、それを終わらせなかったことに問題があるのだからな
本来ならどんなに遅くてもバブルの時には財政は黒字にするべきだった

18 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 03:51:29 ID:???
中曽根内閣の時に米の自由化などで米を国が買い上げる制度をやめようとしたことがあった
その際にお百姓さんとメディア連中の猛反対で潰された
住専の公的資金投入の時だって、本来ならあの時に国が不良債権への公的資金投入を行い
金融機関を統廃合しながらも救済していれば、ここまで不良債権問題解決が延びることはなかった
色々と批判が多い小泉内閣だが、着実に不良債権は解消しているけどね

まあ、要するにメディアは嘘ばっかりついているってことだよ
本当に正しいことはメディアの逆であることの方が多い
なぜなら日本のメディアは政府のやることを無条件で否定する左翼的体質が染み込んでいるからだ
昔の社会党と同じレベルの意識しかない
これを解消しないと世論誘導も上手くは行かないよ

19 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 10:10:45 ID:???
米国債を売ればすべて解決

20 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 11:18:55 ID:???
内債はいくら増えても問題ないよ。
政府の債務の分、国民の資産が増えてるわけで、数世代もすれば
自動的に相続税から回収できる。
一番やばいのは外債依存のアメリカ。

21 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 11:57:13 ID:???
>>20
は?税収50兆円で借金返済30兆円だぞ。
しかも税収は少子化で今後減っていくけど、
借金は極悪に膨らんでいく。
しかもゼロ金利が解除されれば・・・

20は、いくらなんでもボケすぎだろ。

22 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:09:10 ID:???
>20
いくら増えても問題ないなら、毎日1京円の国債発行を3ねんくらい
おこなえばいいんじゃないか?引き受け先は日銀で。
あんたの論理だと内債はいくら発行しても問題ないんだろ?
それだけすれば空母も作り放題だぞ。w


23 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:12:51 ID:BJeaoiRx
歳入と国家予算が混ざってた。

1の訂正

歳入 財政赤字
アメリカ 207.3兆円 -43.70兆円 (17%)
-日本- 50.0兆円 -30.0兆円 (37%)
-中国- 26.2兆円 -04.1兆円 (15%)
-ロシア 11.9兆円 +00.7兆円 (+0.5%)

24 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:15:00 ID:BJeaoiRx
%がおかしい。

さらに訂正

歳入 財政赤字
アメリカ 207.3兆円 -43.70兆円 (21%)
-日本- 50.0兆円 -30.0兆円 (60%)
-中国- 26.2兆円 -04.1兆円 (15%)
-ロシア 11.9兆円 +00.7兆円 (+0.5%)

世界経済史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110435745/l50


25 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:24:19 ID:???
正しいかどうかは置いといて、>>20のような論調も確かに存在する

26 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:29:30 ID:???
>>25
外債に依存するよりは比較的に安全なのは事実だが
もはや日本の借金は返済がどうのと言えるレベルではない
もっと言えばまともな方法で返済することは不可能だ
計画インフレなどの大鉈を振るうしかない

27 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:30:40 ID:BJeaoiRx
     累積赤字           年間税収      累積赤字対GDP比
日本   $7.1trilion(730兆円)    $0.4trillion(43兆円)    約145%
米国 $2.6trillion (270兆円)    $1.9trillion(195兆円)        約37%

http://www.fujimaki-japan.com/propa/200514154349.html

28 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:37:31 ID:???
ttp://bewaad.com/20050213.html

29 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:42:16 ID:???
>>26
一般的な財政再建計画

(ネバダレポート)
@公務員の総数および給料の30%カット。ボーナスは全てカット。
A公務員の退職金は100%すべてカット。
B年金は一律30%カット。
C国債の利払いは5〜10年間停止。
D消費税を15%引き上げて20%へ。
E課税最低限を年収100万円まで引き下げ
F資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の5%を課税。
債権・社債については5%〜15%の課税。株式は取得金額の1%を課税。
G預金は一律、ペイオフを実施するとともに、
第二段階として預金額を30%〜40%カットする。

30 :名無しの三等兵:2005/05/29(日) 12:47:40 ID:4K821ihh
>>29
それと同時に何故借金が増えたのかと言う原因を突き止めないと

31 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 12:52:32 ID:???
>>30
借金が増えた理由ははっきりしている。
福祉や建設に金をかけすぎたからだよ
特に建設国債には馬鹿みたいに金を突っ込みすぎた

32 :You can do it!:2005/05/29(日) 12:55:19 ID:???
ここはもう大徳政令と「ええじゃないか」踊りの再現しかないな

33 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 13:04:02 ID:???
>>29
ひどい話だ

34 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 13:09:25 ID:???
借金増える政策を無視してきた国民が悪い。
これで文句でない
あんなに福祉に金かけてるのに足りない足りない遅れてると繰り返し言われてる

35 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 13:16:53 ID:???
>>31
もっと端的に言って、土地転がしに狂奔したから。
政治献金も、やっちゃんの上がりもいっぱい出るしのう。
金融も担保土地にしときゃ、なーんも考えんで金貸せる。

今国債が膨らんでる一端もそれ。投資先がわからんので、国債に。

腐った金融、早よ一掃せんとな。

36 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 13:26:30 ID:???
とりあえず上の方から実行しよう。

37 :36:2005/05/29(日) 13:31:39 ID:???
>>29

38 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 14:16:19 ID:???
中国や朝鮮半島に莫大な金を突っ込んだ政治家達にも責任は取らせたいとこだ
数千億、中国に対しては六兆円もの金を突っ込みながら、結局、彼らからは感謝さえなかった
北朝鮮にたいしてだって、数千億単位の金を突っ込んだが、それでも北朝鮮は兆単位の経済支援を要求している
しかしこうした政策の失敗は与野党ともに責任があるため、誰一人として追求する人間はいない
メディアも長らくスルーしていただけに何も言わないのだからな

39 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 14:42:48 ID:???
南海・東南海地震対策で金がいる。土建王国は当分健在だな。

40 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 14:57:35 ID:???
橋梁の談合だって、40年前からしてたって言うから
取り締まる側も知ってて知らない振りしてたんでしょ、きっと。

41 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 15:36:03 ID:???
>知ってて知らないフリ
堤クンの相続税未納、今頃言うのワロタ。
堤クンだからOKじゃナカタのか。

42 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 16:50:53 ID:???
>>29
資産税だけで良いよ
所得税、消費税はむしろ引き下げた方が景気刺激上好ましい
そもそも債権にかかる税率が金利を上回ってれば国債が増えれば増えるほど
税収も増えるわけで。
まあ、その場合債権以外の資産の税率を債権以上に設定して、さらに資産の海外移動を大幅に
制限したりしておかないと逃げられるが。

43 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 19:53:56 ID:???
>>42
増税より先にすることがあるだろ。

政府を組織改革してスリムにするとか、
汚職に対する監査能力強化するとか、
飽食公務員の意識改革とか、
天下りにたいする重課税とか。

44 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 19:58:01 ID:???
デフォルトしたアルゼンチンの海軍が東京三菱銀行の管理下に置かれてるって本当?
給料遅配とかがなくて海軍の中の人的にはラッキーだと聞いたんだが。

45 :名無し三等兵:2005/05/29(日) 21:44:41 ID:???
>>44
そんなの真に受けるなよ・・・

46 :名無しの三等兵:2005/05/30(月) 01:45:30 ID:juKoQ00K
日本が財政破綻したら一番困る国って何処だろう?


47 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 01:51:25 ID:???
>46
アメリカじゃないか?日本が保有しているアメリカの国債7020億ドルが
一気に市場へ放出される恐れがあるぞ

48 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 06:01:37 ID:???
>>47
 日本が保有してるアメリカの国債の管理はアメリカがやってます。
 日本はノータッチ。

 なので無問題。

49 :名無しの三等兵:2005/05/30(月) 17:04:06 ID:juKoQ00K
>>48
マジですか!

50 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 18:54:39 ID:???
>>48
マジデカ!
唯一の強みだと思ってたのに('A`)

51 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 20:58:21 ID:???
48は釣りかアホかが微妙だ・・・

52 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 21:09:26 ID:???
説明は面倒なのでしないけど、入札という行為を考えれば、
アメリカの管理だろうが、日本の管理だろうが関係なく、
国債は暴落し、高金利にせざるをえないのは自明の理。

53 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 21:20:53 ID:???
>>46
間違い無く日本だね。株が大暴落して、多くの会社が倒産するか
乗っ取られる。
少し困るが、むしろ飛躍できるのは中国、韓国、台湾かも。
日本と競合していた分野での躍進が期待できる。
アメリカは国債において、日本からの脱却を画策してるから、
実は困らなくなっていくはず。

54 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 21:21:52 ID:???
>53
普通、この場合は日本を除くとなるわけなんだが?


55 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 21:26:07 ID:???
結論から言うと六十年前にうちらの爺さん方がやった失敗を今度は経済でやらかしたってこと?
もはや経済的に亡国?

56 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 21:45:25 ID:???
と、多くの人が思うと、本当にそうなる
土地神話然り。信じられてるうちは、神話ではなかった。

57 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 21:52:40 ID:???
>>56
甘いよ。
どれだけ遅れようと現実は、必ず市場に反映される。
なんの手も打たれなければ。

58 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 21:58:28 ID:???
>>55
失敗はした。でもまだ亡国じゃない。
とりあえず、60年目に匹敵する落とし穴が用意された状態。
超幸運か超異能でかわせるかもしれない。

59 :名無し三等兵:2005/05/30(月) 22:36:44 ID:???
問題ねーよ。缶ジュース一缶2,400円になるような物価水準にすれば債務など鼻くそ
同然。最近貯金のなくなった俺は、そうなれば勝ち組。

60 :名無し三等兵:2005/05/31(火) 23:10:09 ID:???
>>18
銀行が未だに苦しんでいるのは、ゼロ金利政策のせい。
金を貸しても利息が低すぎて、利幅が無い。

61 :名無し三等兵:2005/06/01(水) 00:16:49 ID:???
国の借金=国民の債権

62 :名無し三等兵:2005/06/01(水) 00:51:39 ID:???
=ジャンク債


http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20050510mh07.htm

63 :名無し三等兵:2005/06/01(水) 12:30:42 ID:???
国の借金=国民の債権=国民の借金

64 :名無し三等兵:2005/06/02(木) 01:23:54 ID:???
軍需産業が基幹産業として役割の大きい国であれば、
財政規模の割りに大きな軍を持てるかもしれない。
どの程度が適切なのかは分からないけど、
兵器の輸出は色々と難しい面があるから、軍需産業ばかりが大きくなると、
貿易赤字は増える方向にあるのかもしれない。
それに、人材の奪い合いもおきるかもしれないし。
ということは、貿易黒字と赤字がトントンになるぐらいまでは
日本も軍需産業を大きくする事はできるのかもしれない。
よく分かんないけど。

65 :名無し三等兵:2005/06/02(木) 21:49:16 ID:???
>>64
軍板ってアホばっかり?
その軍需産業は輸出しないでどう儲けるんだ?
貿易赤字って事は、輸入業者か?
これだから・・・


66 :名無し三等兵:2005/06/02(木) 22:03:27 ID:???
>>60
銀行の多くはそういって貸し渋るが、消費者金融と手を組んでみたり
反面、相変わらず評価は不動産担保だけだったりと、
リスクは嫌、企業審査をしっかりやるのも面倒臭い、
知識が無くて安定してるサラリーマンからムシろう
てのがミエミエ。しっかり審査、カッチリ貸出してる所もあるのに

67 :名無し三等兵:2005/06/03(金) 20:42:59 ID:xTNraScz
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103096225/qid=1117798897/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-5120738-2484202

数千年後、日本の国が滅びた後
未来人は「日本人の物語」に興味を持ってくれるのだろうか。
それをシミュレートしてみることも、あながち無駄なことではないと思う。

  日本は、立派な精神と誇りによって成り立つ素晴らしい国だった。
  その安定した社会は、人と人との絆、信頼を生み、日本人は国内のどこに行っても安心だった。

  ある時期から、日本人は自らの誇りを捨て始めた。
  日本人が日本人でなくなっていく!
  先に国家あり。官僚機構は肥大化し、国家に必要な経費が、納税者に課された。
  重税は中間所得層を直撃し、貧富の格差は社会不安の源となり、治安はさらに悪化した。
  見たくない現実を直視しなくなった国家日本の借金総額は、天文学的数値となっていった。
  人の絆の崩れは、過去数千年多神教だった日本に、一神教的宗教団体の広く静かな浸透を生み出した。
  日本人の十人に一人が浸透されるころ、その宗教団体は、政権与党と深く関わるようになる。

  こうまでして日本は国家として生き延びねばならなかったのだろうか。
  その後訪れるのがどんな時代になったのかを知ればなおのこと。

今の日本を、「日本人の物語 全15巻」中、「第13巻」にしてはならない。
「最後の努力」はそのような「警告の書」的一面も、持ち合わせているのかもしれない。


68 :名無し三等兵:2005/06/03(金) 21:12:14 ID:???
>>65
別に>>64が軍事板の代表でも何でも無いし。

69 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 11:55:07 ID:???
近代兵器を駆使する現代戦がいかに重い経済的負担を国民に課すかは、
最近のフォークランド紛争がよく示しているところである。たった
3ヶ月の戦争は、たださえ経済的困窮にあえいでいたアルゼンチンに
決定的な打撃を与えた。軍事費の増大が沈静しかけていたインフレを
また激化させ、それは年率100%をはるかに超えているという。
つまり1年で物価が2倍以上になるということだ。アルゼンチン経済は
まさに破産状態である。それが国際金融恐慌の糸口になるかもしれぬとさえ、
経済学者や金融関係者の間で心配されていることは衆知のとおりである。

日本より数段深刻な不況のなかで大量の失業者を抱えるイギリスにしても、
ことは同じである。イギリスの場合は、苦しい国家予算のなかから一時的に
戦費(直接戦費だけで5億ポンド。戦闘で失った戦力の補充費用を合わせると
10億ポンド――約4600億円)を捻出すればそれですむというわけにはいかない。
最近の新聞記事(1983年1月29日『朝日新聞』夕刊)によると、
フォークランド諸島防衛に要する費用は、今年1年間だけで4億2400万
ポンド(1700億円)にのぼるという。この状態が根本的に解決しないかぎり、
今後数年ないしは数十年にわたり、イギリス国民はフォークランド紛争の
重いツケを背負いつづけなければならない。


70 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 11:59:10 ID:???
日本が今戦争したとすると、
円暴落、
国債暴落による金利上昇で財政破綻、
戦費の調達が困難になって、
物資補給できず敗戦って感じかな。

71 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 12:50:35 ID:f8qKrxvB
>>70
逆でしょう。
ハイパーインフレになって、借金がたちどころになくなり
戦時景気でGNP成長10%


72 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 13:43:06 ID:???
>>71
正気か?ハイパーインフレでも資源は外から買ってくるんだぞ?
インフレ率に近い率で借金、しかも対外債務が増える最悪の展開だ

73 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 19:57:28 ID:???
        歳入      財政赤字 (対歳入比)

アメリカ  207.3兆円   -43.70兆円 (21%)
--日本   50.0兆円    -30.0兆円 (60%)
--中国   26.2兆円    -04.1兆円 (15%)
-ロシア   11.9兆円    +00.7兆円 (-0.5%)

世界経済史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110435745/l50

74 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 20:00:36 ID:???
インフレを起こしてるということは、その国の通貨を信用してもらえない、ということにもつながるわけで

75 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 20:45:25 ID:???
内債はイクラ発行しても大丈夫だよ、踏み倒せばいいんだから。

76 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 20:51:23 ID:???
by 公務員

77 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 20:54:41 ID:???
公務員はいくら増やしても大丈夫だよ
給料踏み倒せばいいんだから

78 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 20:56:49 ID:???
>>75-76
円の信用はどうするんだ?
円暴落→資源輸入難→対外債務増大@→円暴落→対外債務増大A→(以下ループ)


79 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 20:57:47 ID:???
>>78
対外債務を踏み倒せばいいじゃん。
または、お札の増刷。

80 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 20:59:26 ID:???
>>77
そうやって公務員の給料は上昇していく・・・

81 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 21:06:14 ID:???
三頭政治の時代から「できる借金の量」で戦争の勝敗は決まる

82 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 21:53:09 ID:???
     累積赤字           年間税収      累積赤字対GDP比

米国   $2600億(270兆円)    $1900億(195兆円)    約37%
日本   $7100億(730兆円)    $400億(43兆円)      約145%
中国   $2285億(230兆円)    $250億(26兆円)      約16%
露国   $1191億(100兆円)    $100億(112兆円)     約27%

83 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 22:12:03 ID:???
>>81
可能な戦術が、限定されるからねー。

84 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 23:08:48 ID:8wZllZXY
>>80
対外債務を踏み倒せば食料や資源をどこの国もまともに売ってくれなくなる罠。
国内債務は踏み倒しても対外債務は払わんとな。
戦時国債や軍票、満鉄の株みたいに踏み倒そう。
最後の手段として土地国有化をする。
一旦、国有地を全部売却してから国有化を断行。
もともと日本の土地は天皇陛下のものだったのだから
召し上げてもいいだろう。


85 :名無し三等兵:2005/06/04(土) 23:14:38 ID:???
>>84
外国人や外国法人が所有する土地はどうするんだ?
あと円安を食い止めんと、売買はきついぞ。

86 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 02:13:14 ID:GPIzVXod
>>77
ローマの末路そのままだな。

そして官僚が特権化&世襲化する、と。

さしずめまずは普通選挙廃止あたりか?

87 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 02:55:00 ID:???
結局借金のつけは、我々国民にお鉢が回ってくることになるだろうよ。
1200兆円の国民資産を全て吐き出されられることになるわけだ。現行700兆円が国の借金だから後500兆円まで
大丈夫だな。(地方財政の赤字は考慮せずに)
地方税を考慮するならもう限界だ。しかし政府は一言いうだけでいい。国債償還を延期しますと。
その時点で悪性インフレへと落ち込み、国民の貯蓄分を全て吐き出させてジ・エンドとなるな。
そうして、搾取されることになる国民はまた将来の為にせっせと蓄えを溜め込もうとするわけだ。
そしてまた政府は借金をしてそれを踏み倒し・・・・・

88 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 10:37:17 ID:???
>>87
外国からも借りたいらしいぞ。もちろん鼻で笑われてるが。
金利が低すぎて。

テレビCMによる対日投資の広報について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tn_toshi/madoguchi/koho.html

2004年3月



Video Clips
US Version
Media 64K / 256K
Real 64K / 256K Europe Version
Media 64K / 256K
Real 64K / 256K

政府は、わが国の重要課題の一つである対日直接投資促進のため、
小泉純一郎総理大臣出演のテレビCM(コマーシャル)を3月8日(月)
から26日(金)までの期間、米国および欧州向けに放映します。


このCMは、わが国が対日直接投資を歓迎していることや、わが国が
投資先として魅力があることなどを訴える目的で内閣府が作成した
ものであり、併せて対日投資促進のDVDも作成されます。


これらのCMやDVDが外務省と在外公館の連携の下、海外での対日投資
セミナー、シンポジウムなどにおいて活用されることにより、対日
投資が促進されることが期待されます。


89 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 10:38:35 ID:/nNd4apc
マジレスすると、どの国も、
内外への借金を帳消しにするために
戦争するわけで・・・

90 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 10:41:45 ID:???
でも平和憲法で、先制攻撃は禁止されているわけで。

91 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 10:51:36 ID:???
戦争に勝てば破滅するまでつけ上がり
戦争に負ければ破滅するまで自虐体質のままなんだろう。

92 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 10:54:07 ID:???
防衛戦争だと長期戦を覚悟しないと。そして防衛は遅滞戦術が基本。
速攻など局地的にしか採用できないわな。
つまり消耗の少ない短期決戦は、絶対無理。

93 :俄将軍:2005/06/05(日) 11:40:16 ID:???
>>88
日本が保有している外貨で、日本国債を購入したりすると、笑えるのだが。

94 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 13:05:03 ID:???
>>87
地方債だけでなく、財政投融資で抱えた膨大な債務をお忘れなく。
旧国鉄債務も合わせると、すでに1200兆は突破しているでしょう。
もはや、まともなやり方で返せるとは思えん。

95 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 13:16:36 ID:???
      年間歳入  年間財政赤字(歳入比)   累積赤字(歳入比)   累積赤字対GDP比  

米国政府   207.3兆円  -43.7兆円 (21%)    -270兆円  (130%)      約37%
日本政府   50.0兆円   -30.0兆円 (60%)    -730兆円 (1460%)     約145%   
中国政府   26.2兆円    -4.1兆円 (15%)    -23兆円   (88%)      約16%   
露国政府   11.9兆円     +0.7兆円 (-0.5%)   -10兆円   (84%)      約27%  

世界経済史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110435745/l50


96 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:04:46 ID:???
>>94
馬鹿な橋本政権が政策失敗したんだよねー。
つーか公務員の給料が低いから、あんな馬鹿で怠け者ばっかなんだよ。
まず公務員の給料を上げて有能な人材を募るべき。

97 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:08:14 ID:???
>>96
はあ?
本末転倒だろ。

馬鹿で怠け者ばっかだから、もっと公務員の給料を下げるべきだろ。
まず公務員の給料を下げて国民の負担を軽くするべき。

98 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:14:42 ID:???
>>97
公務員の初任給はたった19万だぞ。
これ以上下げたらフリーターにも劣るだろーが。

99 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:25:56 ID:???
民営化でみんな一度首切れ。

一年契約の契約公務員化。

100 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:35:33 ID:???
>>99
汚職天国になること間違いなし。
公務員の給料を低く抑えると陥りがちな罠。

101 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:42:46 ID:???
>98じゃアホみたいにいっぱいいる公務員の数を減らせばいいやん。絶対運営上いる部門と、民間でやられる部門にまず再編するべき。

初任給19万は民間でもいい部類だぞ。

102 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:45:23 ID:???
>>100
公務員に対する強大な「監査機関」を作ればいい。
今でも普通に汚職や税金の無駄遣いしまくってるから、
絶対必要。

103 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:48:52 ID:???
>>102
強大な「監査機関」ねぇ…
まるで赤軍の政治将校だな。
その監査機関の人員の給料はどうするんだ?
それこそ全公務員を監視するとなると莫大な額の
人件費が必要となると思うが?

104 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:50:28 ID:???
>102ついでに国会議員の定数も半分以下にしてくれ。

あんなにいらん。

比例代表もなしで。

105 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 15:52:54 ID:???
>>103
400万人の公務員の無駄を10%抑えれられれば、
最大44万人の諜報エキスパートを雇うことができるわけだが。

106 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 16:05:38 ID:???
>>105
机上の空論だね。
監査機関とやらの人員も所詮はお役人である以上、
どうしたって無駄も出てくる。数が多ければそれだけ腐敗も進行しやすい。
役人の人件費が多すぎるって時に役人の数を
また増やすというのはあまりにも馬鹿げている。
また、特定の機関に余り権限を集中させすぎるのも考え物。
監視と厳罰でもって役人を締め付ければ万事OKというのは
スターリン的な発想ってなもんだ。

107 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 16:15:03 ID:???
>>103
ある種の勢力の温床になりますな。
更にその監査機関を監視する独立機関も必要となるでしょうし。


108 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 16:15:13 ID:???
>>106
監査機関なんて5000人もいれば強大だろ。
別に44万人も雇うわけじゃない。

そいつらは、総理なり最高裁なりが管理すればいい。
というか民間企業じゃ、内部と外部に監査役がいるの事が当然。

それに日本の問題は、昔から過度の権力分散だ。

109 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 16:15:37 ID:???
>>98
一時金、福利厚生アリアリのフリーターが有るなら漏れもなってみたいもんだが。
つーかおまえ、公務員の基本給外手当が民間に比べて異常に高いの知ってて
とぼけてるだろ。

110 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 16:22:04 ID:???
>>107
すでに公務員は、反行政改革勢力として強大な力を保持し、
族議員と結託し、歴代内閣に反抗しているんですけど・・・

111 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 16:27:48 ID:???
財政赤字は公務員の浪費じゃなくて、政治家や馬鹿な国民のせいだろーが。
勘違いするんじゃねーよ。

112 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 16:40:17 ID:???
>>111
無能公務員、乙であります

113 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 17:01:02 ID:mR50q8/P
公務員に劣等感を抱いている人がいるスレはここですか?

114 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 17:04:07 ID:???
>>113
ニートとフリーターばかりだからね。

115 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 17:04:46 ID:???
>>114
同志、乙であります

116 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 18:29:06 ID:???
公務員なんて、寮住まい強制&食事配給で給料は月2〜3万でいいよ

117 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 19:24:05 ID:???
>>116
公務員にだって、真面目に働いている奴も居る。
ニートこそまともに働いて、税金払えよ。

118 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 19:33:46 ID:???
いずれにせよ消費税は20%だな
いや、将来的には財務官僚の言うごとく30%か

119 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 19:37:35 ID:???
>>118
所得税やガソリン税等の、他の税がゼロになるなら、それでもいいよ。

120 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 19:40:19 ID:???
>>119
甘えるなよ。歳入の14倍の借金抱えてるんだぞ。

121 :俄将軍:2005/06/05(日) 19:42:45 ID:???
>>118
如何なる情報操作を行っても、国民の不満をそらすことができない数字ではな
かろうか、などと。

選挙権を有して、現状に不満を有する層によって、恐ろしいことになるような。

生活を切りつめることが、美徳、ゲーム感覚となるような番組放映などでは、
インフレになると、押さえきれなくなるのではなかろうか、などと。

122 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 19:46:30 ID:???
国民としてとり得る選択肢は・・

1.諦めて国家のために搾取される
2.日本を捨てて海外に移住する
3.体制を打倒する


実に素敵な未来図じゃないか

123 :俄将軍:2005/06/05(日) 20:08:38 ID:???
>>122
>2.日本を捨てて海外に移住する

海外に移住できるようなお金持ちだけが、日本と移住先の往復で、人生を謳歌
できるということになるのか。

生活に窮した英国貴族などが、海外移住したのとは、様相が異なるような。

>1.諦めて国家のために搾取される
>3.体制を打倒する

現在ニートが、問題になっておりますが、日本経済の先行きによっては、ガン
ジーも驚く、無気力無抵抗運動ということになると、麻疹として対処した学
生運動よりも、たちが悪いような。

124 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:20:32 ID:4bWJ4IX1
日銀が国債を引き受けたら無限に借金できるぞ

125 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:21:37 ID:???
>海外に移住できるようなお金持ちだけが、日本と移住先の往復で、人生を謳歌
>できるということになるのか。

そうだよ。ついでに言うと、ビンボー人は安くて添加物だらけのヤバイもんばかり
食って将来、病気になるけど、医療費が高くて満足な医療は受けられない。結果、
寿命は短くなる。カネ持ちはすべてその逆。

むしろ今まで国家が国民に対して面倒見が良過ぎた、その結果の借金残高だという
指摘もある

126 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:29:19 ID:???
>124
ネタにマジレスするのもなんだが・・・
円の価値が下がるだけだ。結局引っかぶるのは国民だろうが。今まで100円で買えたものが200円になる。
(収入は同じで。)つまり悪性インフレになるということだ。
もっとも、税金の安さで言えば、先進国の中でも指折りの低率国家なのだが・・・
アメリカを例にとるなら、健康保険制度はないし、軍事費の支出は大きい等をみてみると、いかに日本の
税金が安くて各種公共サービスにかける割合が高いか見て取れる。
それを無駄遣いと、借金で先送りしてきたわけだけど・・・

127 :俄将軍:2005/06/05(日) 20:35:25 ID:???
>>125
>むしろ今まで国家が国民に対して面倒見が良過ぎた、その結果の借金残高だという
>指摘もある

冷戦下におけるやむを得ない政策であったのか、国民に対して面倒見というの
が、利権構造となっていたのか、借金残高に占める割合は、何れの要素が強
かったのか、ということに。

小選挙区制であろうがなかろうが、国家から毟ろうという構造には、変わりが
ないということになるのか。

128 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:37:02 ID:???
>>123
発想が貧困。

4.選挙で意思表示をして、政治家と公務員に圧力を加える。
5.外国の銀行に口座をつくり預金する。
(円安になればぼろ儲け。邦銀は倒産ありで危険。)


129 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:37:29 ID:???
>>1
特別会計(200兆)が抜けてないか?(他の国はわからんけど

130 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:44:37 ID:???
>>125>>127
日本が借金大国になったのは、90年代橋本政権以降なわけだが。
冷戦はまったく関係ないし、手厚い福祉もそれほど。
むしろ景気対策と称して、官僚と政治家が大盤振る舞いした事が原因かと。


131 :俄将軍:2005/06/05(日) 20:45:54 ID:???
>>126
>税金が安くて各種公共サービスにかける割合が高いか見て取れる。
>それを無駄遣いと、借金で先送りしてきたわけだけど・・・

税金が安いといっても、借金で先送りしているのであれば、いずれ清算をせま
られるわけで、借金を前提にしているので、無駄遣いも、大盤振る舞いだっ
たということになると、通常では、返済など不可能ということになるのか。

>>128
>4.選挙で意思表示をして、政治家と公務員に圧力を加える。

有権者の不満を反映する政党が、あるかないかということに。

>5.外国の銀行に口座をつくり預金する。

敗戦後、外務省の中の人が、360倍にという話ですね。

132 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:53:20 ID:???
>>129
特別会計は、銀行の準備預金、社会保険料、郵便貯金から出てるんじゃないの?
財政破綻と直接関係無いのでは?

せいぜい、銀行預金封鎖、社会保険停止、郵便局倒産だから、
政府はあまり困らず、主に国民が困るだけ。年金支払い年齢引き上げみたいな。
多分、防衛費に影響は無いよ。

133 :俄将軍:2005/06/05(日) 20:53:51 ID:???
国民が、円を外貨に替えることによって、円高が押さえられるのであれば、輸
出産業は、大喜びということになるのでしょうが、行財政改革は、間に合わ
ないような気がしないこともない。

>>130
冷戦下、政権与党自民党が、下野することがあってはならないということもあ
り、持ち家政策や、消費は美徳、地方へのバラマキなど、色々あったわけで。

90年以降は、私利私欲との違いは何か、ということになるのか。

134 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:56:13 ID:???
>>132
そうだね使い道決まってるから関係ないか(弄って欲しい所ではあるけど
すれ違いスマソ

135 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 20:59:53 ID:???
>133
国内での外貨預金は殆ど国内預金と同じ制約を受ける。預金封鎖などをのがれるんだったら、ゴルゴのように
スイス銀行にでも口座を持たないといけないな。ハア

136 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 21:06:17 ID:???
>>133
>90年以降は、私利私欲との違いは何か、ということになるのか。


えー、税金の浪費は、こんな意識らしいです・・・

日本の防衛費削減は時代の流れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114602424/86-88

137 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 21:10:53 ID:???
>>131
>有権者の不満を反映する政党が、あるかないかということに。

オイオイ、逆だよ。
不満が表明されて初めて、政党が採用する。
サボタージュは黙認と同じで、最悪の選択肢だ。


138 :俄将軍:2005/06/05(日) 21:26:34 ID:???
>>136
そのスレッドの87の書き込みの中の人は、俄将軍の同じ人だったりす
るのは、経済格差によるビッグブラザー的社会を予想させる陰謀であ
ることは、疑いようもないのです。

>>137
既存の政党も、選挙運動ということになると、色々としがらみがあるよ
うなので、何処に投票すれば、ということになるのか。

黙認を、推奨しているわけではありませんが。

139 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 21:43:18 ID:???
>>134
いや使い道というより、出所が違うと思われ。


140 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 21:48:37 ID:???
>>138
税金を無駄使いしといて、利益の配分とか抜かす野郎は許せん。
石油、鉱石輸入代金や外国人労働者の賃金など、
発散ってものを知らんのかと。

141 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 22:06:42 ID:???
エネルギー・原料・食料が輸入できなければ日本は滅ぶ。
あるていど自給ができていた文革期の中国よりも悲惨な
社会崩壊・飢餓・凍死・全産業壊滅・医療福祉皆無が待っている。
それに比べれば金融資産なんぞ紙クズみたいなもんだ。
とにかく国民に説明して持ってる国債・地方債・郵貯を棒引きでチャラにしよう。
借金超大国・旧日本国家の支配層は戦犯として責任を取ってもらい、
一新した新日本国家を誕生させるしかないだろう。

142 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 22:44:02 ID:???
消費税うpと調整インフレは遅かれ早かれ避けられない

143 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 22:59:02 ID:???
>>134ですがこんなんありました ご参考まで(またスレ違いでスマソ
「特別会計の民営化・統廃合を進めよ」
ttp://www.jri.co.jp/JRR/1995/12/op-account.html

144 :名無し三等兵:2005/06/05(日) 23:24:52 ID:???
>>141
つーか国民も政治家もよくこんな呑気だよなー。
中国特需なんて、一時的なそよ風に過ぎないのに。

145 :俄将軍:2005/06/05(日) 23:37:09 ID:???
>>140-141
日本国は、貿易によって、生存しているとしても、国民の貯蓄を収奪すること
に、結びつくはずがなく。

戦犯というのは、万単位で、恩恵を受けた親族なども含めて、資産没収や、自
己破産不可な負債を背負わせるということになるのか。

146 :名無し三等兵:2005/06/07(火) 03:51:23 ID:???
>>126
税金の安さを土地等住居費用のべらぼうな高さで相殺しちゃってるところが有る
まあ、日本人は一度土地もつと手放さないところが悪いんだが。

147 :名無し三等兵:2005/06/07(火) 03:53:55 ID:9IuaBaqU
強すぎる官僚機構の末路は国鉄の財政破綻という形で一度結果が出てるはずなのにな・・・

148 :名無し三等兵:2005/06/07(火) 09:29:00 ID:???
大日本帝国の三大閨閥といえば、軍閥、財閥、官閥。
GHQは官閥だけは手付かずで残してしまった。

149 :名無し三等兵:2005/06/07(火) 09:42:07 ID:???
官僚が自分たちが強すぎるのは問題だなどと認めるわけもなく

150 :名無し三等兵:2005/06/07(火) 10:02:00 ID:???
真面目にあさっての方向に努力するからな。

151 :俄将軍:2005/06/07(火) 18:23:58 ID:???
>>147
軍閥も、財閥も、不死鳥なのです。

152 :名無し三等兵:2005/06/07(火) 18:32:15 ID:???
軍閥、財閥を官閥が傘下にして巨大化した

153 :名無し三等兵:2005/06/07(火) 19:16:58 ID:???
実際電通は陸軍情報部のOBを吸収することであそこまでいったわけだし。

154 :俄将軍:2005/06/07(火) 19:54:37 ID:???
現代の軍閥になると、自衛隊板が適切ということになるのか。

>>151
レスは、>>147 ではなく、>>148 宛の誤りであります。

155 :名無し三等兵:2005/06/07(火) 19:58:10 ID:???
>>1 借金踏み倒せば勝てる

156 :名無し三等兵:2005/06/09(木) 22:35:16 ID:???
>>155
資源が手に入らんくなるだろ。

157 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 17:22:17 ID:???
WW2のときのアメリカの貿易収支/財政収支(億ドル)
1940 +15/-29
1941 +10/-49
1942 -03/-205
1943 -22/-545
1944 -20/-475
1945 -08/-475
開戦前は貿易黒字、財政赤字だったが、開戦後は貿易赤字、財政大赤字。
それでも勝ちましたが、何か。

158 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 20:41:34 ID:9p5TW+iy
戦後政治力を駆使してアルゼンチン等南米に散った金を回収しましたがなにか?

159 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 20:58:51 ID:???
>>157
資源国で戦時中の国と比べてもなー。
えっと。w

米国     財政赤字(GDP比)/累積赤字(GDP比)
1940 -29億ドル (-2.9%)  /  -506億ドル (-52.4%)
1941 -49億ドル (-3.9%)  /  -575億ドル (-50.4%)
1942 -205億ドル (-12.7%)  /  -792億ドル (-54.9%)
1943 -545億ドル (-27.4%)  /  -1,426億ドル (-79.1%)
1944 -475億ドル (-21.6%)  /  -2,040億ドル (-97.6%)
1945 -475億ドル (-21.3%)  /  -2,601億ドル (-117.5%)
2000 -4000億ドル (-3.6%)  /  -26,000億ドル (-35.0%)

日本
2000 -2900億ドル (-6.9%)  /  -71,000億ドル (-145.0%)

160 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 21:10:32 ID:???
http://www.geocities.jp/jwhrpsvdprr/pf0203.html

161 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 21:40:22 ID:???
つまり、借金大国でも資源と技術と軍事力があって勝った後に金が回収できる
見通しがあればOKということに。>1

162 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 21:48:38 ID:???
なぜだろう
アメリカという単語が頭の中をぐるぐるまわってるんだが

163 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 21:55:00 ID:???
>>161
それは侵略という奴かと。

164 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 21:57:14 ID:2eisinJ8
狂気の法案を、拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!
この法案の真の狙いは@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
A社会的には、2ちゃんを初めとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃を!!
以下★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点&背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違い、ここは非常に効果ありです!
投稿内容で返事が変わります!
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】「人権擁護法」への反対意思を、1秒も早く簡明に党本部に伝えて下さい!

165 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 21:58:54 ID:XQJacDcL
日本の借金は国内でぐるぐる回ってるだけだから大丈夫だよ
まぁ問題あるけどさ
他の国なんて、やばいぞー

166 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 22:08:15 ID:???
>>157
戦争する前から大赤字なんだけど、
戦争勃発したらにまともに兵器とか、
工場とか動かせるのかな・・・

167 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 22:24:08 ID:jvL3+BQy
軍需工場をまともに動かすために戦争を仕組んだんでしょ。

168 :名無し三等兵:2005/06/10(金) 22:29:16 ID:???
>>167
石油備蓄量・日数(2005年3月末現在)
国家備蓄 4,844万kl(原油) 92日分
民間備蓄 3,899万kl(製品換算) 74日分



169 :166訂正:2005/06/10(金) 22:32:56 ID:???
(日本は、)戦争する前から
(大戦直後のアメリカ並みの)大赤字なんだけど、
戦争勃発したらにまともに兵器とか、
工場とか動かせるのかな・・・


170 :名無し三等兵:2005/06/11(土) 02:00:52 ID:???
>>161
だからアメリカは未だに軍事力にこだわっている。
自国で足りなくなったら難癖つけて侵攻して財産・利権接収すればいいと。

171 :名無し三等兵:2005/06/11(土) 13:19:56 ID:???
人数はいいから給料を下げろよ。

「骨太の方針」概要 公務員削減目標を策定 首相指示今秋まで
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000014-san-bus_all


172 :名無し三等兵:2005/06/11(土) 19:36:50 ID:???
可能な借金の額が、その国の戦力の上限となる。


ユダヤ資本の金融力で戦った日露戦争
http://www.yorozubp.com/9811/981115.htm

 そのときの担保はびっくりすることに、日本の関税収入だった。
「専売のたばこ収入を担保に」という話まであった。戦費の半分を
戦いながら調達していたという日露戦争ときの日本政府の悠長さに
はあきれるほどだ。カネもないのに当時の一流国に宣戦布告した
悠長な日本の外債が飛ぶように売れたそうだからこれも不思議な話である。




173 :名無し三等兵:2005/06/11(土) 20:54:58 ID:???
日本の財政赤字は国民の貯蓄と貿易黒字の問題。
1400兆円の貯蓄と膨大な外貨準備高があるから
財政赤字も膨大なのである
一般的に健全に経済活動が推移すると
年間1〜3%のインフレ率で
経済が推移するのが常態であり
それを達成出来ればかなり財政問題は解決出来る。
国の借金の量をGDPや歳入のみで比較するのはあまりにも短絡的。
国家経済を家計と同様に語るのも同じ。
国債は国民の預金の利子になる。
膨大な国債発行は膨大な預金額に由来する
国家と国民は同一主体ではないが。
別個の主体でもない。
と母が申しております。

174 :名無し三等兵:2005/06/11(土) 21:58:19 ID:???
>>173
「戦争や災害が無ければ」な。

財政赤字は確かにそれ単体では致命的では無いかもしれない。
しかしそれによって、過去どれだけの国が潰れた事か。


175 :俄将軍:2005/06/11(土) 22:04:33 ID:???
>>173
高齢化によって、国民の貯蓄も、取り崩しが始まるとすれば、比例して、財政
赤字も、縮小していき、貿易黒字も、少子化の影響は、特にないということ
なのか。

移民推進も、その影響が、投票行動に、如何なる影響を与えるのだろうか。な
どと思ったり。

176 :俄将軍:2005/06/11(土) 22:14:45 ID:???
>>175
影響があるのは、投票行動だけではないでしょうが、何処の国から、移
民が入国してくるかによっても、社会への影響というのは、差が出て
くるような。

177 :名無し三等兵:2005/06/11(土) 22:39:56 ID:???
>>175-176
貿易黒字、少子化、移民推進が、何に関連してでてきたのか
教えて欲しかったり・・・

178 :俄将軍:2005/06/11(土) 22:45:42 ID:???
>>177
「先送り」という妄想なのです。

179 :名無し三等兵:2005/06/11(土) 23:11:37 ID:???
>>175
貯蓄に関しては大まかにはその流れで
貿易収支に関してはその差益が為替に、
しいてはインフレ率にも影響していくと
考えられるので、
それが悪くなればインフレ傾向が
強くなります。
少子化により、貿易黒字が減少した場合、
そのように流れれば財政赤字は減ります。
外国人労働者の増加で為替が円安に
シフトしても、
前記のように考えられるので、その分
財政赤字は減少します。

が、それらが同時に急激に起こった場合は
その限りではありません。
財政赤字のみの問題では無くなる可能性が
あるからです。

180 :俄将軍:2005/06/11(土) 23:52:23 ID:???
>>179
何処かのスレッドで、ドル経済圏に組み込まれている円で、英国のような衰退
が、許されるのか、などという書き込みをしたことなど、思い出したりした
わけですが、国民の貯蓄の減少、インフレ率は、高齢化の中の人には、優
しくないということになるのか。

巨額の財政赤字によって、何を得たのか、というのが、>>174 にもありますが、
極東情勢の「調整」で、日本の国益だけが、毟られることになるのか、など
という電波の発信など。

外国人労働者の増加で、社会は変化するだけでなく、外国人労働者の出身国に
よる影響というのもあるのだろうか、などと。

181 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 10:36:32 ID:???
貯金には利子もありますし、
インフレが進めば年金の支給額面は
その分増えます。
インフレは高齢者にそれほど歓迎されない
とは思いますが、
今までほとんどの高齢者はインフレ時に、
生きていました。
インフレは経済活動をする上で
当たり前に起こる事です。
問題になるのはその速度です。
移民推進はよくわかりませんが
外国人労働者の社会的影響は日本に対する
ものより、彼等の母国に与えるものの方が
大きいのではと考えます。

182 :俄将軍:2005/06/12(日) 10:50:50 ID:???
>>181
巨額の財政赤字を抱えたまま、少子高齢化社会を迎えるわけですから、外国人
労働者の受け入れは、国内の生活水準、労働条件が、維持できるのだろうか、
というところが、外国人労働者への支払いが、円でおこなわれたとしても、
問題になるところではなかろうか、などと。

ほとんど高齢者がインフレ時に生きてきたといっても、年金生活者と、労働者
とでは、あきらかに差があるわけで、現役の労働者であっても、生活水準、
労働条件が悪化するようであれば、その影響というものは。

外国人留学生よりも、外国人労働者が、彼等の母国へ与える影響というのは、
経済的なものということなのでしょうか。

183 :俄将軍:2005/06/12(日) 13:20:01 ID:???
防衛費を抑制しても、巨額の財政赤字を抱え込むことになるのであれば、ロシ
ア、中国、台湾、北朝鮮、韓国と、領土問題を抱えている本邦の場合、防衛
力を整備した方が、などと思う日曜の昼下がり。

中国、北朝鮮、韓国になると、反日が国是という特典までついているのです。

184 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 14:47:55 ID:???
>>183
あのー巨額の財政赤字を抱えて戦う事って選択肢の方も
無理だと思うんですけど。石油備蓄量から考えて2ヶ月戦えるかどうか。

185 :俄将軍:2005/06/12(日) 14:58:39 ID:???
>>184
最終的に、巨額の財政赤字を抱え込むのであれば、防衛力整備による赤字の方
が、日本国にとって、良かったのだろうか、というつもりでありました。

抑止力としては、十分以上どころか、米国との関係悪化を生じるほどに、防衛
力の整備をすることが、可能だったのではなかろうか、などと。

186 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 15:11:37 ID:???
>>185
それは外交的にも内政的にも無理が生じすぎて、国が荒れるような。
というより、今日本政府にせめて橋本政権前の資金的余裕があれば、
今からガンガン行けたと思われ。

187 :俄将軍:2005/06/12(日) 15:19:57 ID:???
>>186
何故、巨額の財政赤字を抱え込むようになったのか、ということになるのか。

民主党のクリントン前大統領だけでなく、時の日本政府もという。

188 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 17:52:40 ID:???
先にも述べましたが、日本の財政赤字は
国民の貯蓄が膨大である事と、貿易収支が
累積して膨大な黒字である事が主な要因で
あると考えられます。
つまり、上記二点が膨大であるならば、
最適と思われる国債発行額も膨大になります。
何処まで借金出来るかが国の強さなら、
日本のその能力は世界有数と考えられます。

189 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 18:01:11 ID:luGKNMu0
また、今、日本で貯蓄を主に行っているのは
高齢者です。
一般的にインフレが起きると貯金を切り崩し、
消費、投資を行おうとする傾向が強くなります。
ここで景気が加熱し過ぎると、利率を
上げるような動きになるので貯蓄をしようと
する動きにシフトします。
このようなバランスで経済活動は推移していきます。
この過程で財政赤字はインフレした分だけ
減る事になります。
つまり、今の日本経済で一番の問題と
考えられるのは
貨幣数量の減少、デフレであると考えます。

190 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 18:10:30 ID:???
では、インフレを起こしましょう。
財務省さん、お札を発行して。

191 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 18:29:00 ID:???
日銀に頼みましょう

192 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 18:52:42 ID:???
>>188-189
一昔前の南米だな。
ジェットコースターと呼ばれた景気の変動。
治安悪化と労働軽視。
10年働いても軽自動車一台しか買えなかったらアホらしいよな。

インフレを勉強すれば、社会的にどれだけハイリスクかわかる。


193 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 18:59:31 ID:???
コロンビアの貨幣についてですが、
http://www.mucha-suerte.com/oro/colombia_m.html
 ここでは、紹介していませんが、50ペソ(2円)より小さい
単位の20ペソ(1円)もありますが、今回の旅では一度も手に
していません。

3年前の前回の旅では、スーパーマーケットくらいでしか、
20ペソは使われていませんでした。
商品やサービスの刻みが50ペソ刻みになっています。
この国ではインフレが毎年進んでいるので、小さな単位の
通貨はしだいにつかわれなくなっていくのですね。

1月に読んだ新聞によると、ここ3年間のインフレは毎年
10〜20%程度だそうです。
こちらの銀行で金利がよく10%を超えていることがありますが、
インフレを考慮すると、実はお金の価値は目減りしているのです。
日本の0金利よりもたちが悪いですね(笑)
こちらで、お金を貯めるならドルで貯めなければなりませんね。

194 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 19:11:48 ID:???
軍板ならコスタリカの通貨についても調べないと。

195 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 20:11:38 ID:???
国に金が無いといえば、「魔女狩り」をするしかないでしょ
金持ち小学校襲撃事件の犯人(名前失念)を英雄とか言ってる馬鹿どもを扇動してですね・・・

196 :俄将軍:2005/06/12(日) 21:36:48 ID:???
>>188-189
どこまで借金ができるかが、その国の強さを表すとしても、本邦が、限界まで
借金を積み重ねていたことは、如何なものだったのだろうか、などと。

ロシア、中国、台湾、北朝鮮、韓国などと、領土問題を抱え、中国、北朝鮮、
韓国の場合、反日を国是にしているわけですが、巨額の財政赤字というの
は、本邦の国力を浪費していたのではなかろうか、などと。

国民の貯蓄、貿易終始、財政赤字の関係に、タイムラグが生じるのであれば、
少子高齢化の影響というものは、生活水準や、労働条件の面で、悪化する
というのであれば。

197 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 21:44:07 ID:???
>>192
一昔前の南米と日本とでは状況が違います。
対外債務を貿易収支以上に増やし続けた事に
よる為替下落、それによるハイパーインフレが
アルゼンチンのデフォルトの主な原因です。
日本は対外債権が膨大であり、尚且つ
対外的に国債を発行していません。
アルゼンチンの例は不的確です。

198 :俄将軍:2005/06/12(日) 21:58:06 ID:???
>>195
外国人労働者の導入によって、「魔女狩り」ということになるのか、中
国など、対外的な敵を作りだすことにより、国を纏めようというのか。

>>196
>国民の貯蓄、貿易終始、財政赤字の関係

「国民の貯蓄、貿易収支、財政赤字の関係」に修正

199 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 21:59:49 ID:luGKNMu0
>>193
貨幣価値がインフレの分下落するというのが
味噌です。
つまり借金も額面が変わらずとも、
相対的に減る事になるのです。
それと、過去ログでは、私は1〜3%の
インフレ率で推移するものを想定して
述べています。

200 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 22:36:30 ID:???
貨幣価値の下落は、借金と同じように個人資産(貯蓄)も目減りするのでは……。

201 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 22:43:56 ID:???
>貨幣価値の下落は、借金と同じように個人資産(貯蓄)も目減りするのでは……。

相対的な収入が確保されれば、生活水準はさがらないな。
不満の積み上がっても解消を図れるならば、あるいは。

202 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 22:45:25 ID:???
年金は一本化して、貯金などなくても生活できるということなのか。

年金の給付額も少ない上に貯金も少ないというのでは、ローンが払えず自宅売却というのと
変わらないような……。

203 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 22:46:09 ID:luGKNMu0
>>196
1400兆円の貯蓄と膨大な対外準備から
考えるに日本のはまだ国債を発行しても
問題は無いと考えますし、事実発行し続けています。
まだ余剰は有ると考えられているからです。
国民生活、労働条件の変化は必ず起こります。
それらは常に変わり続けるからです。
どの様にシフトするかを予測するのは
企業も絡み非情に困難です。

204 :俄将軍:2005/06/12(日) 22:51:55 ID:???
>>201
労働者の国家への不満は、外国人労働者への攻撃で解消させ、年金生活
者の国家への不満は、世代間闘争で解消ということになるのか。

先の短い自暴自棄な老人犯罪の凶悪化の行き先が、快適な刑務所での老
後、介護という落ちになるようでは。

205 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 23:04:51 ID:luGKNMu0
>>200
>>189
まさに、インフレが急激であれば
預金は目減りしていきます。が、過熱傾向があると
利率引き上げとデフレ圧力を生みます。
結果的に貨幣価値、預金の価値が保護される傾向に変わります。

206 :俄将軍:2005/06/12(日) 23:05:33 ID:???
>>203
赤字国債の発行を否定するものではありませんが、1400兆円の貯蓄
を積み上げて、自ら使うことなく、国民生活、労働条件が悪化すると
いうのは、もはや横領の域に達しているのではなかろうか、などと。

自民党が、与党であり続ける為だったとしても、冷戦崩壊後、何時まで
も、利権構造下で、私するというのは、官僚の天下りも含めて、政財
官の云々というのでは、済まないのではなかろうか、などと。

207 :名無し三等兵:2005/06/12(日) 23:17:22 ID:luGKNMu0
先にも述べましたが経済的に考えますと
国民と国家はまったく別の主体ではありません。
ご存知のようにタイムラグが大きく関わります。
感情的に横領と言いたくなる気持ちもわかりますが。
国債発行は預金の利子を確保するために
しいては貨幣流通を促進するために必要です。
どの様に使われたとしても、
貨幣は廻っているのです。

208 :俄将軍:2005/06/12(日) 23:42:30 ID:???
>>207
巨額の財政赤字が、防衛費ということになると、国民と国家ということでは、
選択肢が増えるということにもなるわけで、米国の国債を購入したり、米
国の株式など高値で掴まされたり、結果として損失ばかりということに
なるようでは。

赤字国債も、航空宇宙産業、防衛費などに、廻っていればなどと、電波を発信
してみるのです。

209 :名無し三等兵:2005/06/13(月) 18:02:06 ID:Cswz4S15
インフレが起きれば金利も上昇するから無問題

210 :名無し三等兵:2005/06/13(月) 19:23:27 ID:d9+aqIFP
>>208
政府の支出はどの様に使われてもGDPを押し上げます。
ただ、その投入方向は、再生産性、公共性を
加味し、国民の代表により決定されています。
つまり、今までの財政支出額とその方向は
国民の最大公約数的な選択なのです。
防衛費、航空宇宙産業への投資は
優先順位が低いと判断された訳です。
ただし、この傾向は経済状況、政治情勢が
変われば、また変わります。
政府はその変革に備え
下地は作って来ているはずです。
ただ、それが必要充分であるかは別の問題です。

211 :名無し三等兵:2005/06/13(月) 19:23:43 ID:???
インフレの程度による

212 :俄将軍:2005/06/13(月) 20:00:27 ID:???
>>210
政府の支出は、投入方向が問題であり、過程で、私するようなシステムでは、
ということになるのか。

選挙制度、一票の格差、報道など、国民の最大公約数的な選択というのは、英
国と似ても似つかぬ議院内閣制などからすれば、如何なものだろうか、など
と思ったりもするわけですが、それはさておき。

変革に備えても、変革の想定に問題を抱えているようでは、ということに。

213 :名無し三等兵:2005/06/13(月) 20:20:23 ID:???
>>210
投入の量を無視するなよ。
あと戦時にこの膨大な借金がどう影響するか少しは、
考えておくれ。

214 :名無し三等兵:2005/06/13(月) 20:47:26 ID:d9+aqIFP
>>212
投入方向が最善であるかという事と、
途中でピンハネ出来るかどうかは
両方問題ですが、また別の次元の問題でも
あります。
今の日本のシステムは国民が
作ったものです。その点は国民の責任でもあるのです。

215 :名無し三等兵:2005/06/13(月) 21:01:21 ID:d9+aqIFP
>>213
>>210
額面についても言及しています。
今現在、日本はデフレの傾向が強く見られます。
つまり、他の状況が変わらなければ
今の国債発行額より上にインフレに
向かうポイントがある訳です。
戦時国債発行の余剰があると考えられます。

216 :俄将軍:2005/06/13(月) 22:18:39 ID:???
>>214
現在のシステムが、敗戦後、国民の関与がなかったわけではなく、国民の責任
を否定するものではありませんが、責任にも、軽重というのが、あるのでは
なかろうか、ということになるのか。

>>215
戦時国債を発行して、銀行に預けた貯金が、赤字国債に続いて、戦時国債に化
けるというのは、如何なものかと。

戦時国債は、国民が争って購入するのでなければ、海外で、調達するというこ
とになるのでしょうか。

217 :名無し三等兵:2005/06/13(月) 23:04:51 ID:d9+aqIFP
責任の軽重に関しての議論は止めます。

国債の名目はなんでもいいのです。
例えば予算の建設費を0にしてその分を戦費にし
不足を臨時国債で徴収しても構わないのです。
そして、国債の主な買手は日本の銀行です。

218 :俄将軍:2005/06/13(月) 23:16:36 ID:???
>>217
国債の発行を否定するものではありませんが、安易に発行しているのか、私し
ているのかというような、発行は、如何なものかというのが、巨額の財政赤
字になっているのでは、ということになるのか。

国債発行が、消化できる間は、問題ないので、発行し続けるというのは、何か
とチキンレースをしているのだろうか、と疑うほどであり。

巨額の財政赤字というのは、形を変えた税金であり、国民の貯蓄からすれば、
容易に清算できるというのは、如何なものか、などと。

219 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 00:04:13 ID:d9+aqIFP
極端に書きます。
まず、国民が銀行に金を預けます。
そこで一端貨幣の流通がストップします。
このままでは市中の貨幣が減る事により
デフレが起こります。
ここで銀行が国債を購入してその利子で
預金に対する利子と自らの運営費を作り出し、
貨幣は国庫に移動します。
そこから、国は企業に何かを発注し
企業は従業員、つまり国民に給与を支払い、
国民は消費、投資、貯蓄に回します。
貨幣が回り、経済活動が促進されました。
貯蓄の多い日本では、貨幣流通を促進し、
経済活動を維持するための方法として
国債発行は必要です。

220 :俄将軍:2005/06/14(火) 00:31:08 ID:???
>>219
銀行に預けられた預金は、銀行が運用できないのであれば、利子は付かないわ
けで、金利というのは、本来、銀行毎に差が生じるものではなかろうか、な
どと。

国債発行を銀行が消化することによって、日本経済が廻っているとしても、国
債発行が、不良債権同様、筋が悪い投資ではなかったのか、というのが、巨
額の財再赤字が、問題になっているのではなかろうかということでは。

赤字国債の利子は、何処から、補填されるのか、ということで。

221 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 17:10:06 ID:B5FI35us
銀行の利率は公定歩合である程度決まりますが
銀行毎に違います。
国債を買う事も運用です。
しかも国家の保証付きで、時期が来れば
確実に回収出来ます。
優良な投資先です。
国債の利子は大部分インフレ率で
消化出来ます。

222 :俄将軍:2005/06/14(火) 18:44:35 ID:???
少子高齢化で、貯蓄の減少が始まるのであれば、国民の貯蓄を溶かすまでは、
発行が可能であった、拡大し続けている巨額の財政赤字は、「ええじゃな
いか・カーニバル」で解決するということになるのか。

第二次大戦が本邦の船舶損耗の見通しと、あまり変わらないのではなかろうか、
などと。

223 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 18:44:58 ID:???
年3lぐらいでインフレすれば問題ないんじゃないの?

224 :俄将軍:2005/06/14(火) 18:52:57 ID:???
>>223
インフレ率が、コントロールできるのであれば、問題ないのかもしれませんが、
天災もあり、人災もあり。

現在の巨額の財政赤字まで、積み上げることは、なかったのではないか、とい
うことになるのか。

225 :俄将軍:2005/06/14(火) 18:59:53 ID:???
人口減少で、輸出産業は、維持・発展させながら、産業別人口の構成を劇的に
改善するというのと、外国人労働者の導入というのでは、天と地の差がある
わけで。

何れの政党が、与党になっても、政策を骨抜きにするほど、本邦の財政は、余
裕があるのだろうか、などと。

226 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 19:08:29 ID:???
俄将軍は酷い奴だ。
あれほど政治を語るスレでリフレ政策についてレクチャーしたはずなのに
まだ理解しないのか

227 :俄将軍:2005/06/14(火) 19:17:41 ID:???
>>226
デフレを推奨しているわけではないのです。

行財政改革となると、土光臨調より、条件が悪化しているのではないか、とい
うことで、安易な国債発行、増税路線の前に、やることがあるのではなかろ
うか、ということで。

228 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 19:36:02 ID:wqakALZL
日本の対外純資産、過去最高に 14年連続、世界一

日本の政府や企業、個人が外国に対して所有する対外資産から、日本の対外負債
(外国が日本に持つ資産)を差し引いた対外純資産の04年末残高が、前年末より
7.5%増えて185兆7970億円となり、3年ぶりに過去最高を更新した。
外国証券への投資が増えたためで、14年連続で世界一となる見込み。

対外資産残高は433兆8640億円で、12.5%増と大きく伸びた。前年末より円高
ドル安が進んで円換算額は目減りしたが、外国証券への投資が中長期債を中心に
活発で、外国株の値上がりも寄与した。
一方、対外負債残高も外国人の日本株買いが増えて、16.6%増の248兆670億円だった。
朝日新聞 
ttp://www.asahi.com/business/update/0528/018.html?t


229 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 20:05:42 ID:???
財政ダメで戦争できないんなら非武装中立で防衛予算全額カットが一番合理的だね。

230 :俄将軍:2005/06/14(火) 20:30:50 ID:???
>>228
日本国債を購入している邦銀に、貯蓄をしているのは、負け組ということで、
国外に資産を有しているのは、勝ち組ということになるのか。

円での貯蓄も、海外口座の時代ということになるようでは。

>>229
戦争を予定しているのであれば、その前に、整備されているべきであり、国債
を発行したと同時に、戦力化することはないのです。

231 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 20:42:12 ID:???
>>221
おいおい。
国債の利子がインフレで消化されれば、
銀行は事実上の赤字じゃねーか。
どこが確実で優良な運用だよ。
詭弁もいいかげんにしてくださいまし。


232 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 20:47:53 ID:???
>>231
事実上の赤字は国民の貯金に上乗せされ、足りない分は政府協力で無問題。

確実で優良な運用なので、邦銀は国債を買うように。

233 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 20:48:18 ID:???
インフレが起きた時点で、
そんな糞で長期の債権はゴミクズ。
銀行のトレーダーは、間違いなく海外株にシフトする希ガス。


234 :俄将軍:2005/06/14(火) 20:57:19 ID:???
>>233
日本国債を購入し続けている邦銀に、貯蓄し続けている日本国民と、米国国債
を購入し続けいている日本国なのです。

外資に乗っ取られた邦銀は、日本国債購入から、逃れることができるのか。

235 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 21:00:34 ID:???
>>233
海外株も、ベビーブーマーな米国株を高値掴みさせられる悪寒。

236 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 21:05:51 ID:???
日本が財政赤字でも
対外的に膨大な貿易黒字・外貨保有があるからなぁ
対外債権があるからできる財政赤字だよな

237 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 21:14:00 ID:???
>>219
これまた化石のような意見だな。
そんなの発展途上国にありがちなゼネコン全盛期のやり方じゃねーか。
もしくは、共産主義国とか。
銀行に貯金が集まったら、国に低利子長期で貸すより、
企業に普通に貸し出したほうが銀行は儲かるし、経済は回る。

また、例え大砲巨艦主義の時代がやってきたとしても、
国債発行は少なければ少ないほど、融通が利く。
柔軟性が無い日本の大赤字は、敵国から見れば格好の的。

238 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 21:57:43 ID:???
対外純資産がどんなに多かろうがアメリカや中国がデフォルトや接収かけられたら意味なしぽ。

どうもアメリカも中国も将来的なプランとして簒奪をたくらんでるような。

239 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 21:59:46 ID:???
そもそも戦後日本のプランの根本は連合軍司令部内のニューディーラーなわけだが。
その当時は最先端の思想で、実際滅茶苦茶効果的だったわけだが
いくらなんでも60年経てば賞味期限だろ…

240 :俄将軍:2005/06/14(火) 22:05:45 ID:???
>>238
外国へ、投資、資産疎開するにも、疎開先は、良く選びましょうということに。

米国国債のデフォルト前に、米国株などを、高値で引き取らせるのが、先にな
りそうな気もしますが。

中国の場合、リスクが高すぎるので、逃げ切れる自信があるのであれば、とい
うことになるのか、日本の国益を代価にということになるのか。

邦銀への貯蓄も、日本国債に、化けるようではとなると。

241 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 22:19:11 ID:???
>>235
ああいうのは相対的なものだからね。
日本のダメージよりアメリカやスイスのダメージが低ければ、
結果的に儲かる。

242 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 22:42:07 ID:B5FI35us
私は全て原則論を極端に述べました。
その点、化石等突っ込み所は満載です。
ですが、将軍に説明してきたのは、
1、財政赤字は貯蓄が投資を上回っている事が
主な要因である。
2、赤字の分の貨幣は市場に流れ、
国民の資産になっている。
これらを納得して頂く為の物です。
ご容赦下さい。
そして、そこから日本の財政赤字は
それ単体では危機では無いという事と、
現状の財政状態でも戦費はかなり
調達出来るのでは?
という事を述べようとしました。

243 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 22:51:27 ID:???
>>242>>215
状況がたまたまデフレだから、問題が顕在化してないだけなのに、
まだデフレだから大丈夫って言われてもなー。

戦争になったら状況がインフレになる事は確実なんだし。


244 :名無し三等兵:2005/06/14(火) 23:27:37 ID:???
>>242
>1、財政赤字は貯蓄が投資を上回っている事が
>主な要因である。

経済知識の誤用
貯蓄が多いからといって国家が浪費しても、(投資先が増えない場合)
景気回復になんの意味の無い事は誰の目にも明らか。

つまり投資先の創出が財政出動の主因であり、
貯蓄の大小を考慮したり、消化を目的にするのは、全くトンデモ論。


>2、赤字の分の貨幣は市場に流れ、 国民の資産になっている。

これは、汚職役人の心のバイブル。
この論法だと明治時代の汽車網を、現在の日本で忠実に再現できる。
実際はより良い投資先を潰したり、海外へ無駄な支払いをしたりという事が起きている。

1も2もどんな説明をしようと、事実と反するはず。

245 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 01:55:37 ID:os2t/OwZ
>>244
資本循環のモデルはご存知ですよね?
民間の貯蓄から投資を引いたものと、
財政赤字と貿易収支を合わせたものは
イコールになるというのです。
あなたの言う通り投資を補う為に
結果的に政府は赤字を累積させている訳です。
それは主に資本を循環させる為です。
この認識に間違いはありますか?
誤用というのが解りません。
民間は魅力的な投資先がないから貯蓄に回し
その貯蓄分を循環させる為に、
政府は強制的に投資を行う。
私の見解です。
これは間違いですか?
煽りではありません。
具体的にご教授下さい。

246 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 02:15:12 ID:os2t/OwZ
2に関しても
では、政府の赤字の分の資本は
何処にあるのか逆に教えて頂きたい。
鉄道網に関しても採算を考えなければ
作る事だけは出来ます。
ただ本当に無駄、邪魔なだけです。
明治時代の鉄道網に匹敵する程
日本の経済を活発化するもので、
企業では難しいものがあれば
国家はそちらに投資するでしょう。
有り得ない仮定を持ち出されてはいませんか?
有力な投資先を潰す可能性があるのは
付随する弊害として認めます。
外国への過大な支払いとは米国債ですか?
それでしたら為替への介入の結果と考えます。

247 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 02:37:53 ID:???
なんか、いろんなところで一斉にこんな感じスレが立ったよ。
ぁゃしぃ。

勝手に危機感を持った個人の工作か
あるいは、かつての失敗に懲りずに奥田様のケツを舐める税調とかの・・

まあ、いくら煽っても消費税の値上げなんか賛成しないから。
財政赤字の原因だしな。

248 :俄俄将軍:2005/06/15(水) 12:51:56 ID:???
>>245
>民間は魅力的な投資先がないから貯蓄に回し

民間というのは銀行ではなく、預け入れしている個人・企業なら、投資先を見
つけられない個人・企業ということになるのか。

>その貯蓄分を循環させる為に、
>政府は強制的に投資を行う。

銀行ですら投資先を見つけられないので、代わりに国家が投資先を見つけると
いうことと、公共事業で景気を刺激するというのは、異なるのではなかろう
か、などと。

強制的な投資というのは、如何なる意味なのか、ということになるのか。

249 :俄俄将軍:2005/06/15(水) 13:01:11 ID:???
>>246
巨額の財政赤字は、国家でなければ困難な投資の積み重ねによるものだったの
だろうか、ということになるのか。

人件費、天下りなど、私した分に、足りない分を赤字国債で、調達したという
ことになると、赤字国債というのは、実質的には、ということに。

250 :俄俄俄将軍:2005/06/15(水) 13:07:55 ID:???
中の人が異なる俄な方など、見かけたりもしますが、他のスレッドで、「俄将
軍」で、中の人が異なるというのは、久方ぶりに見た次第。

俄グループというのは、拡大しているのか。

>>249
赤字国債が、「強制的な投資」という名目で、如何なる使われかたをしても、
それは、投資として、機能しているということになるのか、ということに。

251 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 18:35:45 ID:???
民間(個人と企業)が投資せずに金を溜め込むばかりだから国が使うしかないってことか?

首切りと給料カット、外国人以下の賃金で働く派遣請負の多用で利益を出して、それを還元しない以上は、経済減速は当然か。
年収100万円以下の層はどれほど拡大したのやら
小金のある国民は消費に回さずひたすら貯蓄するばかり
銀行も、投資先を開拓する能力が無いから、国債を買ってるだけか


252 :俄将軍:2005/06/15(水) 18:47:39 ID:???
民間の貯蓄も、銀行へ預け入れると利子が付き、自宅の貯金箱であれば死蔵で
あるはずが、利子が付くはずの銀行への預け入れによって、日本国債に化け
るということになると、国債の使い道によっては、死蔵より悪いというこ
とにもなるのか。

景気刺激の公共事業と、国家による投資であれば、民間が行わないような案件
であっても、成功するというのでは、天と地の差があるわけで、無駄な行政
コスト、利権構造などが、積み上げてきた巨額の財政赤字に、上乗せされ
ているのではなかろうか、などと。

253 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 18:51:39 ID:???
利子なんて殆どつかないじゃん。
銀行神話が崩れたときが怖い

254 :俄ルパン三世:2005/06/15(水) 19:01:56 ID:???
死蔵されている個人のお宝は、オレ様が有意義につかってやるって寸法よ。

255 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 19:05:46 ID:os2t/OwZ
言い方を変えます。財政赤字は
その額面分の資本の移動があったと
いう事を表してもいます。極論すれば穴を掘って埋めるような工事でも
資本の循環は起こります。私が言いたいのは、国債の使われ方の
善し悪しではなく、
金の行方をおおざっぱに述べて、
財政赤字は家計のような負債とは違う事を
ある程度納得して貰ってから
現段階で戦費調達でインフレ傾向が強くなっても
破綻的なインフレに到達するまでの
余剰があるという事。
日本は戦えるという意見なのです。

256 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 19:30:35 ID:???
つか、現代先進国において破滅的インフレってそうそうありうるのか?
核戦争でも起きない限り考え難いんだが。

257 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 20:13:24 ID:os2t/OwZ
このスレの議論は、現在の財政赤字により
戦費が調達が出来ないのでは?
というのが主な主題だと思っています。
市場の調整機能により、
破滅的なインフレは起こり憎いと私も考えます。
ただこのスレ的には
それを危惧して戦争が出来ないでのは?という
意見があった為に、
私は戦費調達が原因でハイパーインフレが
起きるという、その蓋然性は低いのでは?と
意見を述べているだけです。

258 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 20:55:46 ID:???
赤字の割には戦力不足というのは戦費調達の前にどうよ、というスレではないの?

259 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 21:33:51 ID:???
>>256
大英帝国崩壊やソ連崩壊もありえない気がするね。

260 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 21:47:07 ID:???
>>255
たとえば、石油輸入や鉱石、外国人労働者への賃金は、
日本国内での循環に寄与しない割合が高い。
>>257
たとえば日中が戦えば、双方による資源の買い争いが起こる。
資源高によるインフレ、国債発行によるインフレ、戦争需要によるインフレに
加え、ゼロ金利大赤字を抱えている状態。
この場合、ハイパーインフレは必然では?


261 :名無し三等兵:2005/06/15(水) 23:26:43 ID:os2t/OwZ
>>260
はい、インフレ圧力の発生としては
まったく同意です。
そこで、日中の場合を例に出されましたが、
中国の今の発展は国外からの投資が
主な要因になってるのはご存知だと思います。
比較して、日本のストックとしての資本と
日本が国外にストックしてある資本の合計は
財政赤字の数倍あることはご存知であるとも思います。
そのインフレ圧力に耐えるチキンレースは
日本に分があると考えます。
日中の場合です。

262 :俄将軍:2005/06/16(木) 00:24:53 ID:???
>>255 >>261
軍事力というのは、抑止力の面もあるはずでありますが、これまでに積み重ね
てきた巨額の財政赤字からすると、何が悲しくて、中国と、インフレ圧力に
耐えるチキンレースをしなければならないのだろうか、などと。

日中戦争の場合、中国にある日本資本というのは。

巨額の財政赤字が、景気刺激であったとしても、異常ではないか、ということ
で、財政赤字を有耶無耶にする為に、日中戦争を画策しているのではなかろ
うか、というレベルではないか、という電波発信を、試みるほどであり。

263 :俄将軍:2005/06/16(木) 00:30:42 ID:???
>>257
財政に余裕があるのであれば、有事の際の戦費調達の前に、防衛力の整備をし
たほうが、安上がりではなかろうか、などと。

本邦は、地震国でもあり、天災やら、人災やら、財政に、余裕があればあるほ
ど、好ましいわけで、景気刺激という名目での浪費というのは、如何なもの
かと。

個人の貯蓄・保険というのが、万が一に備えてのものならば、国家が、万が一
に備えるというのは、杞憂ということであったのだろうか、などと。

264 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 00:50:30 ID:???
外資でなんとか今の状態を保っている中国が全面戦争なんぞ起こして外資撤退したら骨抜きになるような。

265 :俄将軍:2005/06/16(木) 01:02:41 ID:???
>>264
中国が、日本との戦争を考えているとすれば、当然、中国が、「勝てる戦争」
ということになるのではなかろうか、などと。

中国の国内問題もあるわけですが、ロシア、インドとの領土問題の解決からす
れば、進出方向は、日本方面ということになり、反日を国是としているとこ
ろからすれば。

民主平和論スレッドだったか、関連の電波など、飛ばしていたわけですが。

266 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 01:20:50 ID:???
財政赤字がすごいから
ハイパーインフレが起こりうるか?

その答えを知りたければ、俺の家の前に来て
あなたの預貯金をすべて現金でばら撒いてみてください。

「ウハwwwwwハイパー??????wwwwwwキングワロスwwwww」
と思うに違いありません。

267 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 01:42:27 ID:???
>>266
財政赤字が拡大しつづけて国債の消化が止まったら、日本の静止する日になるのか海外からも調達できるのか。

戦争で国債が消化できなくなるまで、財政赤字が拡大するかという話のようですが。

そんなことより、俺の家の前といわず私の家の前も加えてください!

268 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 01:47:16 ID:???
日本の生産設備、特に輸出産業が狙われるとストップひばりくんですよ。

中国と北朝鮮は各個撃破しなければ。

269 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 02:49:43 ID:???
健全な国家運営をしていたら、中国なんて相手ではなかったということが、借金大国〜という

スレタイにしたのではないの?

270 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 03:16:31 ID:VY18XvGi
http://tanakanews.com/f0615empire.htm

271 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 17:18:53 ID:4Vjq2euR
1さんの資料の持ち出しかたからして、
日本は財政上、更なる出費には耐えられない、
財政的な継戦能力は低い。
という主張では?。
私はそれに対して否定しているんです。
借金の割には戦力が低いとは?
私自身も充分とは考えませんが
今の戦力規模で出来る事が
国家のリソース配分の結果であって、
政治家や官僚の責任は問えても、
その責任を全て転嫁出来るものではありませんよ。
もはや財政収支の問題ではなく
国民が核を持つ事も含めた軍事力を
どう受け止め、判断してきたかの問題です。

272 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 17:23:08 ID:???
国家公務員人件費 一般歳出の9.8% 財政を圧迫、削減不可避

平成十七年度予算に占める国家公務員の人件費が、一般歳出総額四十七兆二千八百二十九億円のうち
四兆六千五百七十一億円と約一割に上り、文教・科学振興費に次ぐ多額の支出になることが十五日、
財務省などの調べで分かった。公表ベースの歳出項目ごとの人件費はこれまで明らかにされておらず、
それぞれの人件費が「隠れみの」(首相官邸筋)になって予算を圧迫してきた形だ。政府は人件費削減によって
財政再建を加速させたい考えだが、省庁側の抵抗は激しさを増しそうだ。(産経新聞)



273 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 20:53:18 ID:???
>>271
悪いけど最初に提起した問題と、最後の結論がバラバラすぎて意味分からない。
>>219>>221>>257
のどの辺が今、生き残ってて最後の主張が生まれるの?

274 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 21:00:47 ID:???
宇宙人が侵略してくるぐらいのインパクトがないと
99.99999999999999999999999999999999999999.........%
日本がパイパーインフレに陥ることはない。

275 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 21:04:02 ID:???
>>274
ハイハイ。僕ら地球号の乗組員は、宇宙人ってオチだろ。

276 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 21:05:59 ID:???
経済板でハイパーネタ振ったら基地外扱いだよ。

277 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 21:13:23 ID:???
>>276
きっと彼らにとっては、フランシス・フクヤマ君みたいなのが英雄なんじゃないかな?
戦争も不景気も想定外とかいう大学者の。

278 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 21:51:58 ID:???
>>245
>民間は魅力的な投資先がないから貯蓄に回し
>その貯蓄分を循環させる為に、
>政府は強制的に投資を行う。

貯金するのは非常時のためだろ。武士道でも読めば?
その貯金を循環させるのは、銀行の役目。
貯蓄=不景気なんて、まるでラテン系。下らん。

279 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 21:55:39 ID:4Vjq2euR
>>273
最後の結論て?
財政赤字があっても戦争出来るっていってるだけですけど。
上の方は資本の流れを支離滅裂に説明しただけですが?
借金あるから戦争できねって言ってる人に。
金はちゃんと流れてんだから気にし過ぎるな。
戦争は出来る。
って言ってたんですよ。
そしたら借金してんのに軍事力整備は
お粗末だねって言う人がきたんで。
いや、それは借金してるとかの問題じゃ無くて
国民が軍事支出の重要性を他の支出比較して
どう見てるのかって問題で
借金の在る無しとは根本的に違うと思います。
って言ったんですけど。

280 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 22:03:52 ID:???
>>245
貯蓄が多かろうと少なかろうと、タンス預金や宝箱に入れない限り、
資本は循環します。
国が資本の循環を考える必要は全く無いです。

>あなたの言う通り投資を補う為に
>結果的に政府は赤字を累積させている訳です。
>それは主に資本を循環させる為です。
>この認識に間違いはありますか?

この認識は大きな間違いだと思います。全く誤解してます。
国の投資は民間では不可能な未来技術への投資であるべきなのに、
この認識では大型事業ならなんでも良くなってしまいます。

281 :名無しの三等兵:2005/06/16(木) 22:06:16 ID:PUZI2s7t
結局ね日本を駄目にしたのは
国民の自国政府への闘争性が
なくなったから

282 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 22:09:18 ID:???
ああ、それは言えてるな。
政府側に緊張がなくなった。

283 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 22:09:39 ID:???
>>281
じゃあ屋内公務員の給料を、時給800円の終身雇用に改革しようか。

284 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 22:14:30 ID:???
それ、改善やんw

285 :名無しの三等兵:2005/06/16(木) 22:25:48 ID:PUZI2s7t
>>283
なんか失政起こせば国会議事堂の周りに100万人単位でデモが起きとかさ
投票率が80l位あるとかさ、官僚がなんか悪い事したら集団で襲われるとか
そういうのをしないと変わらないよ議会制民主主義国家さ、

286 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 22:47:11 ID:2PxJ/iem
議会制事勿れ主義国家

287 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 22:48:25 ID:4Vjq2euR
>>280
はい、私が間違ってました。
あなたの言う通り、箪笥預金でも無ければ、資本は流れます。
私が言いたいのは、投資のスピードが鈍った時に
国債は資本循環の一つの方法になったって事です。

後段については、その前後のレスの流れで言ったので
あまり言わないで下さい。
かなり後の方で公共投資の経済波及性についても
一応述べました。
基本的に言いたかったのは資本は流れてるって事です。

288 :名無しの三等兵:2005/06/16(木) 23:02:21 ID:PUZI2s7t
政府も政府で金の使い方を間違えて
金を使って出来たものといえば
箱物と採算の合わない道路位だ
どうせ金を使うんだったら、農業促進や
宇宙開発や教育に当てるべきだった


289 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 23:02:36 ID:???
あと、私は政府も資本の循環を考えるべきだと
思います。
日本の公共投資が特に地方において
所得再分配の性質もあるのはご存知だと思います。
また、為替介入などで間接的に関与したり
中央銀行の働きが弱いと感じたときに
ある程度間接的に介入して、
補完するような働きが必要だと思います。

290 :俄将軍:2005/06/16(木) 23:04:56 ID:???
>>287
>私が言いたいのは、投資のスピードが鈍った時に
>国債は資本循環の一つの方法になったって事です。

本邦は、貯蓄率は高く、間接金融の要素も高く、一概に否定するものではあり
ませんが、最終的に、使い方があまりに酷すぎた、ということになるのか。

資本循環としても、私するシステム化していった、ということもあるのか。

291 :名無し三等兵:2005/06/16(木) 23:18:12 ID:???
ちょっと待ておまーら。

政府の赤字国債公債はすべてが政府の責任だろ?

292 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 00:05:56 ID:???
貯蓄→投資→好景気
貯蓄→国債→不景気

ここで投資させるにはどうしたらいいだろう?
「銀行の財務体質を強化すれば、
銀行が冒険してくれるようになって投資が増えるんじゃないの?」
と、考えた竹中先生は不良債権処理に没頭しました。

「郵政を民営化すればじゃんじゃん民間に貸し出して
投資が増えるんじゃね?」
と、考えた皇国宰相閣下は郵政民営化をがんばっています。

金融をじゃんじゃん緩和して、景気が回復するように政府はみなさんを応援しますよ、
という態度を示せば投資が増えると思うよ。という意見は華麗にスルーされました。

293 :俄将軍:2005/06/17(金) 00:43:59 ID:???
>>291
本邦の議院内閣制、選挙制度、一票の格差、報道など、如何なものか、などと
思うところが、多かろうが、そのような政府与党に、投票した国民の責任も、
二割くらいあるということなのでは。

>>292
金融緩和も、震災手形のように、私されるという考えなのか。

火星で、余生を過ごしませんかキャンペーンを、南の島で、トロピカルジュー
スを飲みながら、展開するのです。

294 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 01:15:18 ID:???
>>292
ヒント;流動性の罠

金融緩和政策が行き詰まった結果としての構造改革じゃないの?

295 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 03:03:48 ID:???
>>294
専門家でもなんでもない漏れが構造改革がいいのかどうか分からないが、

来年もデフレだろ→投資を先延ばしした方がとく→金利がゼロでも使うだけアホ

この流れを

金融緩和を続ける → お札を刷りまくるとインフレになる、という事をみんな知っている
 → そのうち「来年はインフレになる」と思う人が増える → じゃあ、今投資したら得じゃん → 投資が増える

漏れが本を読んだ限りこういう理屈らしい。
さらに期限を設けて「ここまでにインフレにします!」と公約して大胆でみんなをビックリさせるような金融緩和を
すると効果テキメン、と言う事らしい。

確かに理にかなってる希ガス。昔はアニマルスピリッツって呼ばれた
投資家魂みたいなの(今はインフレ期待って呼ぶらしい)を刺激するのが目的だって。
過去の大恐慌時代の実例なんかを挙げてた。

今回の金融何とか会合で不良債権処理が一段落着いたのに、
量的緩和を続ける、と決定したのは、
ある程度この理屈を気にしている証拠のような気がするので
「華麗にスルー」されてるわけではないと思った。

ただ完全にこの意見が採用されないのは「ここまでにインフレにすると約束」したり「大胆な」
行動をとると責任が生じるが、そんな責任を取れる人が居ないんじゃないの?システムとして。
と想像したりして、旧軍を思い出し、あぁ同じ国なんだなぁ、と思う漏れでありました。 糞長文終わり。

296 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 03:07:35 ID:???
まあ稲葉振一郎の本嫁

297 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 04:29:29 ID:m4P87yZs
これほどまでしてローマ帝国は生き延びねばならなかったのか,

298 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 14:01:43 ID:???
>>295
インフレ期待も、バブル期の不良債権の先送りのように変わった投資家魂に火がつくようでは困るということに
なると、これもまたシステムの問題なのかも……。

旧軍と変わらないのは国民性なのか、明治との違いは何なのか。

299 :名無しの三等兵:2005/06/17(金) 17:37:43 ID:+1USjzHJ
>>291
政府を選ぶのは国民です

300 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 18:37:29 ID:???
>>291
ランチを頼むのは非国民です

301 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 20:59:28 ID:???
日本にとって、

 良い投資家
 悪い投資家
 普通の投資家

の広報活動が必要なのですね!

302 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 21:07:57 ID:???
>>301
だから小学校に「家庭の経済」の時間を作れと…

ただ、子供と親で投資の知識に逆転現象が起こる罠
教える方も、親に説明するの大変だろうな…

303 :名無し三等兵:2005/06/17(金) 21:16:37 ID:???
>>302
教える方というのは、教育を受けた子供ということですか?

……どんな教育を受けたかによっては、「小国民」の誕生ということになるのかも。

304 :俄将軍:2005/06/17(金) 22:00:59 ID:???
投資家が、地上げ屋ということになると、お話にならないということに。

地域再開発も、廃墟の拡大生産ということになると。

305 :名無し三等兵:2005/06/18(土) 00:02:39 ID:???
地上げ屋と、価値の高い土地に経済的価値の低いボロ家建てて居座ってる連中、
どっちが悪いかは微妙だな。

306 :名無し三等兵:2005/06/18(土) 01:07:15 ID:???
これだけはいえる。日本の町並みは汚い。高いビルから眺めると特に。
なんで空襲で焼け野原になったのにこの有様なんだ。

307 :名無し三等兵:2005/06/18(土) 10:02:29 ID:???
空襲で焼け野原になったからだろ。

308 :名無し三等兵:2005/06/18(土) 10:27:33 ID:???
街づくりに哲学がないから

309 :名無しの三等兵:2005/06/18(土) 16:45:22 ID:ze4ENnUu
自己利益の為に哲学のある街づくりに
地主達が協力しなかったから

310 :名無し三等兵:2005/06/18(土) 16:49:41 ID:???
>>309
いつもこんな感じ。

世界遺産めざし「いざ鎌倉」
http://mytown.asahi.com/kanagawa/news01.asp?c=13&kiji=299
市の動きとは裏腹に、商業関係者は、世界遺産登録には慎重な立場だ。
その根拠となるのは登録の際に条件となる「緩衝地帯(バッファゾーン)」
の確保。文化庁記念物課によると「史跡を取り巻く環境や景観を保護する
ため、条例制定でバッファゾーンの保護措置が講じられること」が必要と
なる。商業関係者らは、「規制強化につながるのでは」と懸念する。

  鎌倉商工会議所の久保田雅彦会頭は「世界遺産登録そのものに反対の
意思は全くない。だが、新たな制約が加わるようでは商店などから異論が
出るだろう」とくぎをさす。

311 :名無し三等兵:2005/06/18(土) 18:30:47 ID:???

町並み守っても、デカイ道路ができたらそこで町も人の流れも断ち切られてしまう。
ちまちま建物を守ったって、高架橋できりゃすべて台無し。

312 :俄将軍:2005/06/18(土) 20:57:55 ID:???
>>305
インフレ期待があるのであれば、住民が、喜んで立ち退きするかといえば、と
いうことになると、インフレ期待を満足させるだけの対価か、住民が納得す
る地域再開発ということになるのか。

バブル期に、新宿区でありながら、道一本隔たっただけで、という愚痴など思
い出したりもしたわけですが。

立地条件に、価値があることと、価格が高騰しているので、価値があるという
のでは、異なるということに。

>>311
明治の鉄道路線選定のような話ではありますが、町並みで、観光地を目指すと
いうことでなくとも、地域で景観に配慮しようという時代になってきたのか
もしれず。

住民が努力して、地域の評価が高まると、景観を損なう高層マンションなどが、
建設されたりするわけですが。

313 :名無し三等兵:2005/06/21(火) 01:23:36 ID:???
とにかく財政赤字増加率を減らさないといかん。
今の加速度で増え続けていったら
前人未踏の1京円オーバーとかになるぞ。
そこまで持つかどうかが怪しいけど。



314 :名無し三等兵:2005/06/22(水) 19:38:55 ID:???
まあ財政赤字は日本の総ストックとちゃらに出来るから、国民の1400兆円を担保に金を借りているようなものだな。
もし国が借金を踏み倒したなら、それらが全てパーになるわけだ。
いま金を持っている国民は、金でも買うか、現金以外の資産に変更しておかないと財産がなくなるぞ、ってね。www

315 :名無し三等兵:2005/06/22(水) 20:55:32 ID:qDTMiICw
ブラックOK!!
誰でもカードが作れます!!
◆クレジットカード取得完全マニュアル◆
http://www.geocities.jp/amu2003123/

316 :名無し三等兵:2005/06/22(水) 20:57:37 ID:???
     .┌━┐    ┌━┐
      ┃┌╋──╋┐┃
      └╋┘    └╋┘
        ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
    ●━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
    └━┷┴━━╂┘        └╋━┘
同じスレにはコピペ ┌╋┐        ┌╋┐
できるけど、違う  ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
ない不思議コピペ ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
           └━┘┘   └└━┘


317 :名無し三等兵:2005/06/22(水) 21:01:31 ID:???
どら、本当か

     .┌━┐    ┌━┐
      ┃┌╋──╋┐┃
      └╋┘    └╋┘
        ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
    ●━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
    └━┷┴━━╂┘        └╋━┘
同じスレにはコピペ ┌╋┐        ┌╋┐
できるけど、違う  ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
ない不思議コピペ ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
           └━┘┘   └└━┘

318 :名無し三等兵:2005/06/22(水) 21:23:27 ID:???
荒らしてるのはどうせネトウヨだろ。
小泉の奴隷犬どもが。

319 :名無し三等兵:2005/06/24(金) 00:36:12 ID:???
しけた餌だクマー

320 :名無し三等兵:2005/06/24(金) 21:33:02 ID:???
なんで11%も増えてるの?

国の借金、781兆円に=1人当たり612万円−04年度末
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050624-00000085-jij-pol
 財務省は24日、国債や借入金など「国の借金」の2005年3月末の
残高が781兆5517億円になったと発表した。前年度末と比べ
78兆4038億円増え、国民1人当たりでは約612万円の借金を負っている
計算となった。 
(時事通信) - 6月24日15時1分更新



321 :名無し三等兵:2005/06/24(金) 21:35:02 ID:???
つ【横領】

322 :名無し三等兵:2005/06/24(金) 21:50:23 ID:???
それが小泉改革だよ。


323 :名無し三等兵:2005/06/25(土) 00:35:52 ID:4AmbTRBU
「個人の純金融資産1400兆円しかないのに、
政府が781兆円も、借金して」という安易な発想より、
国内の金融資産の合計額、5600兆円という
日本経済全体の規模を考えてくれ。
日本はまだまだ大丈夫だ!もっともっと借金できるんだ。
今の5倍はいける。

324 :名無し三等兵:2005/06/25(土) 01:38:42 ID:???
75 名前: 名無し三等兵 04/08/11 19:41 ID:???

金が無い金が無いって言っても、特別会計で200兆円もの予算を組んでるがね。
風俗業界や宗教法人など、新たな財源も眠ってる。
国債残高が700兆円といっても、ほとんど全て国内で保有してる。
政権一つが吹っ飛ぶ覚悟があればインフレでチャラにすら出来る。

結局は本当に金が無いんじゃなく、防衛費に金を回す努力を怠ってるだけなんだよなぁ・・・
2兆円ぐらい国債発行しても日本財政はびくともしないよ。
なんか最近、国債が破綻して円が紙くずになるコピペを繰り返して貼ってる厨がいるけど(w


325 :俄将軍:2005/06/25(土) 02:04:32 ID:???
常任理事国入り後、防衛費の大幅増額、日本の景気を回復基調に、という思惑
であっても、有権者の動向如何だけでなく、北朝鮮崩壊による「魔女狩り」
や、韓国、北朝鮮、中国の対日工作が、一本化されたりするようでは。

現在の韓国政権が、北朝鮮懐柔と、朝鮮戦争後半戦が生起した場合の生け贄で
あり、「スキーム」に狂いがないというのであれば、話は別でありますが。

326 :俄将軍:2005/06/25(土) 02:07:15 ID:???
>>325
米国、ロシア、中国(台湾)、朝鮮半島(韓国、北朝鮮)の間で、「小国」は、
調整の為に、毟られるだけということに。

同盟国であるはずの米国も、日本の国力が伸張しすぎることに、好意的である
はずもなく。

327 :名無し三等兵:2005/06/25(土) 03:34:40 ID:???
>>323
その5000兆円の1%でも民間投資に動いたら。。。
株式は大暴騰
雇用は完全雇用
給料はうなぎ上り
サビ残消滅

の、ばら色の未来を妄想しました。

328 :俄将軍:2005/06/25(土) 04:42:03 ID:???
>>327
妄想なされた薔薇色の未来を守る為に、戦略核による相互確証破壊戦略で、日
の本を守る必要があることは、疑いようがないのです。

329 :名無し三等兵:2005/06/25(土) 05:00:56 ID:???
そんなに安保が嫌いかあんたわ

330 :名無し三等兵:2005/06/25(土) 12:54:11 ID:???
>>323
日本の金融資産合計額5600兆円なんて始めて
聞いたのでソースがあれば教えてください

331 :名無し三等兵:2005/06/25(土) 13:47:57 ID:???
大インフレになったら国内が滅茶苦茶で防衛どころではない

332 :俄将軍:2005/06/25(土) 14:09:52 ID:???
>>328
日米同盟は、熱烈に、支持しているのです。

銀行が、晴れの日に傘を貸して、雨の日に取り上げるからといって、銀行を介
さないことを貫くというのも、困難であれば、折りたたみ傘は、一種の嗜み
ということになるのか。

>>331
周辺諸国が、そこにつけ込むということになると、外患誘致、または、その一
種ということになるのでしょうか。

333 :名無し三等兵:2005/06/25(土) 17:55:27 ID:???
マッカーサーいわく日本人の精神年齢は12歳並だから

334 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/06/25(土) 19:13:24 ID:???
>>327
失われた10年で投入された公共事業の資金は5000兆円の1%(50兆円)をはるかに超えてませんでしたっけ?

335 :俄将軍:2005/06/25(土) 23:49:10 ID:???
>>333
日本の指導者層の中の人に、問題があるからといって、米国の指導者層の中の
人に、問題がないわけではないのです。

>>334
初年度だけで、50兆円から始まる消費の拡大が、毎年続くということを意味
しているのでは。

336 :俄将軍:2005/06/26(日) 00:05:11 ID:???
>>335
日本の指導者そうの中の人に、問題が生じる可能性があるからといって、米国
の指導者層の中の人に、問題が生じない可能性がないわけではないのです、
ということで。

337 :名無し三等兵:2005/06/26(日) 00:32:37 ID:???
原油価格 高騰中 年内1バレル50$?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1091539666/l50

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 06:22:03 ID:1tIwF66/
金曜日のWTI原油価格
Light Crude (NYM)
August 05 ($US per bbl.) 6/24 14:56
始59.65  高59.95/59.10安  終59.84 +0.42高

http://money.cnn.com/markets/commodities/


338 :名無し三等兵:2005/06/26(日) 00:33:00 ID:???
849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 23:23:23 ID:1CYMTczx
6月25日(土) 信濃毎日新聞
原油価格高騰「もう限界」 効率化での抑制厳しく

 米国の原油先物相場が24日、史上最高値を更新、1バレル=60$ま上昇した。
50$台をつけてから約9カ月。県内企業からは、石油やガソリン、化学製品の価格がさらに高騰する―として心配する声が相次いだ。
これまで製造や物流などの効率化で製品や運賃への価格転嫁を抑えてきたが、「もう限界」「業績悪化は免れない」との声も出ている。

 皮革製造のメルクス(飯田)は、コージェネに使う重油と、石油が原料の加工用薬品の仕入れ値が上昇。
受注自体は堅調だが、「原油価格の動向が業績に影響を与える恐れもある」(管理本部)とし、06年3月の予想を減収減益とした。
 石化製品も価格上昇が続く。ペットボトル成形機製造の日精エー・エス・ビー機械(小諸)は、
「ペットボトルの原料が値上がりし、国内外で成形機の増設や買い替え意欲が低調」とする。
パソコン用キーボードを海外生産するミネベア(御代田)は「プラスチック原料の値上げを要請され、一部は受け入れた」。
 建設機械製造の竹内製作所(坂城)も「国際的に物流コスト上昇につながることになり、今後が心配」としている。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 23:24:25 ID:1CYMTczx
運輸業界からは「死活問題」と厳しい声が上がる。
アルピコハイランドバス(松本)は、「他社との競合で、燃料代の上昇を運賃に転嫁できないのが現状。
アイドリングストップなど省エネ運転に努めているが、原油価格の上昇は普通でない」とする。
長野運送(長野)も「他社の料金と比較されれば、運賃値上げもできない。
近い距離ならまだいいが、長距離運行ほど厳しい。会社がつぶれるのを待っているようなもの」と切実な状況だ。

339 :俄将軍:2005/06/26(日) 00:53:04 ID:???
>>337-338
現在の石油価格の上昇による中国経済への影響が、70年代が日本の石油ショ
ックになるのかは、よく分かりませんが、現在の日本への影響もあり。

本邦も、行政指導などで、便乗値上げなど、インフレの統制が可能なのか、国
内、国外の政治情勢によっては、ということになるのか。

サラリーマンをターゲットにした増税の反応や、如何に、などと電波を飛ばし
てみるのです。

340 :俄将軍:2005/06/26(日) 00:59:35 ID:???
>>339
原油価格の上昇で、日本経済が、インフレになるのか、業種によって、デフレ
(価格安定であっても)とインフレの二極化になるようでは。

バブル期に、土地が高騰した、資産インフレのように、不満が高まるようでは、
国民の不満が高まるような増税というものは、ということになるのか。

341 :俄将軍:2005/06/26(日) 01:06:24 ID:???
>>340
二大政党制で、何れの政党が、政権をとっても、国民の不満が、反映されない
ような政治体制というのは、ビッグブラザーの時代ということで、俄陰謀論
を囁くのです。

342 :名無し三等兵:2005/06/26(日) 01:38:59 ID:???
デフレの原因はバブル期のインフレ後遺症と、中国製品。
両方の原因が消滅しつつある。

343 :名無し三等兵:2005/06/26(日) 01:42:27 ID:???
中国が氏んでも代わりは居るもの

344 :俄将軍:2005/06/26(日) 03:00:42 ID:???
>>342-343
少子高齢化と、地方自治の流れが、日本国内の土地価格に、如何なる影響を与
えるのだろうかということになると、二極化ということもあるのか。

中国バブルが、弾けようが、弾けまいが、その精算が、日本に押しつけられる
ようでは、お話にならないわけで。

インフレ後の日本が、中国バブルの清算を、押しつけられるということになる
と、日本国内で、負担するのは、誰になるのだろうか、などと。

345 :bewaad ◆AIy.o3L.kg :2005/06/26(日) 04:48:19 ID:???
>>330
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h17-nenpou/stockpoint.pdf
によると、平成15年末の金融資産残高が5,592.6兆円となっていますので、
このことを指しているのだと思います。

346 :名無し三等兵:2005/06/27(月) 22:13:02 ID:???
>>342
いや、中国に関しては違うと思いますよ
もう日本企業は迂回貿易と人件費削減を
覚えたから、中国にうま味が無くなったら
代わりを見付けて来るだけ。
そして、日本ではリストラは代わらず行われ
正社員が減り貧富の差が拡がる。
これは景気が良くなっても
代わる程の利益を産む方法が無いので
継続するでしょう。
アメリカ型社会の誕生ですね。

347 :名無し三等兵:2005/06/28(火) 04:15:48 ID:???
しがらみもなく投資分を回収した企業は、中国か
ら逃げ出すと。

ODA、新幹線、ガス弾処理など、尻に帆かけるどこ
ろか、足抜きできるか疑わしいのも。

香港返還か、満州国崩壊か。

348 :名無し三等兵:2005/06/28(火) 20:33:46 ID:???
投資分のを回収したらじゃない
より見返りの多い所に投資するんだよ
中国に投資して中国が発展したなら
相対的に発展していない所、
さらに発展しそうな所に投資先がシフトするんだよ
ODAとか爆弾処理は基本的に投資行動とは
関係ないから。
どっちもそのうち完了するものだしね。

349 :名無し三等兵:2005/07/01(金) 02:15:55 ID:???
>>348
儲かりそうなところに投資するのは基本ではあるが、
中国の地域格差を考えて西部大開発という選択肢もありですか?

日本の対中投資によって中国の成長が日本の脅威になると、
投資行動もなにもありませんがな。

投資行動に圧力をかける動きは、迷惑ということで。

350 :名無し三等兵:2005/07/01(金) 08:38:31 ID:???
西部とは言っても成都とかではなくてもっと僻地ということ?
もしもそうなら今は止めた方が良い気はする。資本を投下しても
その資本を吸収できる産業基盤が無い。かと言って資本主義的
産業基盤を構築しようとしてもその前提の人材基盤が無いんじゃないかな。
ひどいところになると売血とか平気でやってるような地域だし。
で、エイズにかかったエイズにかかったと大騒ぎしているわけだけど、
うがった見方をすると元々エイズにかかることくらい承知の上で
賠償金をせしめるためにあえてそういうことをやってるんじゃないかとしか
思えない時もある。
まあ近代的資本主義を導入できる環境になるのはまだまだ先だね。

351 :名無し三等兵:2005/07/01(金) 19:52:23 ID:???
>>350
仮に西部に人材がいても、沿岸部へ流出というか流民というか。

元来、チベットに「人材」を送り込む国ですから。

宗教問題は抱えているものの急がば回れで、インドの方がマシなのかも。

352 :名無し三等兵:2005/07/01(金) 21:39:58 ID:???
最近は何か事あるたびにベトナムがヨイショされているけど、経済的な魅力としてはどうなのかね。

353 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 17:45:14 ID:t7Dijipd
日本企業は昔からベトナムに投資しているよ。
中国がおいしくなくなったら次の投資先の一つ。
でもそれもおいしくなくなればどこかが代わる

日本の投資で中国が脅威になるとかは
ちょっと経済とは離れる政治的な問題ぽい
仮に、中国に投資し続けるとしたら、それは日本企業が
儲かるからするのであり、
それは結果的に日本の国力になる。
対中投資が日本の資本を吸い取るって事とは違うよ
こういう意味で中国が脅威になるっ
ていうのならば微妙にズレる。

354 :俄将軍:2005/07/02(土) 17:57:41 ID:???
>>353
日本の投資は、投資先によっては、日本企業に、利益であったとしても、
日本国には、不利益ということもあるのか、ということに。

日本の資本が、国外流出するどころか、日本国内の資本が、減損したり
するようであっては。

355 :シロウト:2005/07/02(土) 18:02:31 ID:???
例えば国会で
「大徳政令法」
とかいうものを通して
個人・企業・市町村・県・地方債・国債(同じ類のものが混じってたらスマソ)
を借金全部チャラにする法ができて、
実際チャラになったら、
何か問題があるんですか?
どこもかしこも万々歳の気がするんですが・・・

356 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 18:13:40 ID:???
>>355
経済系の板の「初心者」スレで質問しておいで…

357 :俄将軍:2005/07/02(土) 18:21:15 ID:???
>>355
「大徳制令法」で、債権者も負債者もない社会を手始めに、原始共産制に移行
して、万々歳な社会が実現するのですね。

資産格差など、あってはならないことなのですから。

358 :俄将軍:2005/07/02(土) 18:52:54 ID:???
>>357
「大徳制令法」で、債権者も債務者もない万々歳な社会だけでは、資産格差が
解消されることはないのです。

大邸宅も共有、大企業も共有で、優しい社会で、万々万歳で、提灯行列ですよ。

359 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 18:59:37 ID:???
あー、共産主義導入の頃は夢があったねえ。特に大恐慌に巻き込まれなかったのが
かなり夢を持って語られるシステムだった。あの頃が共産主義が一番華やかなりしという
時代だったんじゃない?

で、徳政令というのは債務不履行ということだから。

そもそも金というのは金を賢く使える人間の手元に集めるのが一番効率良い使われ方なの。
借金大魔王というのは金の使い方を知らない人間に金をやるということだから徳政令なんて資本主義的に
効率が悪い悪い。

360 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 19:06:22 ID:???
>>359
金を悪賢く集める連中から、金を取り上げるのですよ!

真の資本主義社会を実現するのです!

361 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 20:41:57 ID:???
くだらん話は置いといて、借金が防衛戦に支障をきたすかどうかが問題。
やはり、物資輸入がうまくいかない気がする。
デフレって言っても資源価格は上がってるし、兵器って高等技術品だから、
輸入価格は上昇しまくりそうだし。

日本が資源国かつ兵器輸出国なら良かったろうけど・・・

362 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 20:46:07 ID:???
>>361
人口を3000万人くらいにすればマシになると思う。
日本の食料・エネルギー・原材料自給率から考えると
これでも多いくらいだ。

363 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 20:49:34 ID:???
は?

364 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 20:52:19 ID:???
だ か ら

人口が減れば問題なし。

365 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 20:54:33 ID:???
人口が減ると資源が生産できるようになって、
兵器輸出国になれて、
しかし防衛力は落ちないって事?

ところで今年は暑いよねー・・・

366 :名無し三等兵:2005/07/02(土) 20:58:10 ID:???
>>365
は?

367 :バレー見よっと:2005/07/02(土) 21:08:16 ID:???
だ か ら

今年は暑いよねー

368 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 01:17:55 ID:???
なんで徳政令でちゃらにするの?
財政赤字分の資本は国民の資産に移動してるんだよ?
銀行や家計が持ってる国債が紙屑になったら
銀行や家計の借金がちゃらになっても、それ以上の額の債権もちゃらになるって事じゃない?
漏れはかなりまずいと思うよ
国の借金は一般人の借金とは別でしょう。

369 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 01:22:06 ID:???
お前ら釣られすぎ。徳政令ネタ禁止

370 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 01:35:28 ID:???
>>361
まず日本が同じ資源輸入国と戦争する場合
資源価格の問題は両者ともに抱えるから
経済力の強い方がより多くの資源を獲得出来る。
で海運が強い方がよりコストを抑えられるので
このへんも加味する必要があるかも。

資源輸出国と戦争する場合
仮に相手が日本にかなり資源を輸出していたなら
日本からの資本流入が止まるので、もの凄い経済を圧迫する。
日本はコストを上げて他国から資源を輸入するので
やはり痛手を被る。
この場合は経済的に強い方に分がある。

371 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 01:57:08 ID:???
日本とあまり取引の無い国で資源輸出国との場合は…
多分めちゃくちゃ遠いか経済規模の小さい国になりそう
あるいは昔のソ連かな?

で財政赤字だけど、
どれぐらい戦争で増えるのか知らないけど
5兆くらいいけそうじゃない?
今の財政出動を所々削って戦争に回して
ちょっと国債発行増やすぐらいですぐ行くでしょ
で、そういう金の出し合いなら
日本ちょっと強すぎなんじゃ?
実際の備蓄とか自衛隊の問題とか法整備とか…
いろいろマイナス要因抱えてるけどね(苦笑

372 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 02:36:30 ID:???
>>370
あんまり意味のある議論とは言えんぞ。
たぶん同盟なしの二国間戦争に限定していると思うが、
総力戦になった場合、自給率が低ければ低いほど不利だろ。

373 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 09:15:11 ID:???
>>370
俺が外国人なら円は手放すね。借金多くて金利も低すぎ。
アメリカや韓国が3%以上だから、事実上日本円は−3%の収入。
債権買うのは馬鹿らしい。
しかも戦力が完全に勝っていれば別だけど、持久戦中の日本円はリスク高い。
そうなると自給率低い日本はますますきつくなる予感。

といってゼロ金利政策を放棄すると、借金の利払いで破産しかねないし・・・

主要国政策金利比較

日本:0%
米国:3%
ユーロ圏:2%
英国:4.75%
カナダ:2.5%
豪州:5.5%


主要国10年物国債利回り比較

日本:1.3%
米国:4.1%
ユーロ圏:3.3%
英国:4.4%
カナダ:4.0%
豪州:5.3%


374 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 12:41:36 ID:???
>>372
そうか?基本的な金の流れを抑えておくのは
戦時経済の管制に有効だろ。
内容的に二国間に限定して書いてるけど、拡大して考えても同行としては基本的に一緒じゃない?
有利不利はその通りだけど、自給率の低いのは
経済力でカバーするのが現状の日本の戦い方だし
それしかないじゃん日本の場合。
過去の日本の経済活動は、輸入の方が食い物のコストが低いから
まったく合理的な理由で食物輸入増やしてきたんだから。
これを規制するのは資本主義国である日本では難しいでしょう。

375 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 15:44:48 ID:???
>>374
規制もなにも戦争になればタンカーなど物資輸送船が狙い撃ちされるのが
当然で自動的に輸入量が減る。
戦争相手国は自衛隊なんて無視して輸送船しか眼中にないだろうから
海賊行為などありとあらゆる手段で攻撃してくるだろう。
日本は低自給率の島国だから海運に打撃を受けたらそれでオシマイ。




376 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 15:58:45 ID:???
えっと、いや、世界中から日本に船が来てるのに
いちいち全部撃沈して、全世界を敵に回すのですか?
航路は一本じゃないよ、何処の国が日本の海運を全部抑えられるの?

377 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 16:16:55 ID:???
>>376
海賊行為だったら、数が多いほうが・・・

日本ー潜水艦16隻
米国ー潜水艦25隻
中国ー潜水艦64隻
韓国ー潜水艦10隻

378 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 17:49:01 ID:???
別に全部撃沈する必要は無い、保険料、用船料が高騰するだけでも打撃を受ける。
それに日本の海運業者ですら船員は外国人だらけで、日本の為に危険を冒して船を動かす事なんてしない。

379 :俄将軍:2005/07/03(日) 18:39:54 ID:???
>>378
傭兵的な、命知らずの船乗りを募集するのです。

敵潜水艦の撃沈が確認された場合、報奨金がでるのです。

380 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 18:45:36 ID:???
いや、だからさ。日本の海運を破壊しようとする行為は
日本に資源が入らなくなると同時に
日本に輸出している国にも打撃を与えているんだよ。
その国の財産を攻撃してる事にもなるから、やれば敵を増やす事にもなるし。
その打撃に耐えられない輸出国は
日本に有利な外交をする可能性もあるし、
船団護衛をする可能性だってあるよ。
それに、通商破壊で日本が耐えられない程のコスト増を強いるって事は
とんでもないレベルだよ。
マラッカとかあの辺の航路を全部同時に長期間抑えいと無理っぽくないか?

381 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 20:20:51 ID:???
>>380
絶対無理という程のものじゃないなー。
日本の海運企業だけを狙っても、十分コストは跳ね上がるし。
今だって海賊のせいで保険料が高騰してる。

382 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 21:00:36 ID:???
>>381
現状では許容範囲内のコスト増だから。
許容出来なくなる兆候があれば
海保、海自がでばり抑えようとするし。

それに、実際日本だけでなく、いろいろな国が海賊行為を取り締まる動きに出てきてるよ。
そういう行為が自国内に影響するし。
自分達の領海やEEZで許容したら対外的にもまずいでしょ?

まあ、日本に来る外国商船を撃沈なんかしたら
世界中からキチガイ扱いになって
多国籍軍とかにボコられかねないから、まずしないでしょうね。
最初から世界中敵に回してるんならわかんないけどね(苦笑)

383 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 21:26:20 ID:???
>>382
あれ?381の意味通じてないかな。

(戦時中、)日本の海運企業(=日本の商船)だけを狙っても、
十分(保険料や防衛費などの)コストは跳ね上がるし。

というか、海運を全部外注するのってかなり痛くね?
相手の言い値になりそう。


384 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 23:01:00 ID:???
>>380
戦争自体、基地外行為みたいなもんだし、
戦争当事国に戦略重要物資の石油や食料を供給すること自体が
中立違反のいいがかりをつけられる行為だよ。
たとえばインド洋上の公海で日本船籍の石油タンカーを
一隻航行不能にすれば良い。
保険会社はどこも相手をしてくれなくなる。
せめて日本国内で3割でも石油が自給できれば話はかわるが。
通商破壊より護衛のほうがコスト的にもはるかに難しい。

385 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 23:08:31 ID:???
まあ日本と戦争になれば、敵は日本のもっとも弱いところを
集中攻撃してくるわな。
太平洋戦争のアメリカなんてやってることは海賊と変わらんかった。

386 :名無し三等兵:2005/07/03(日) 23:39:36 ID:???
>>384
大筋は同意だけど、
突っ込み所が多すぎて説得力に欠ける。

中立違反ってのはホントに言い掛かり。
アメリカとかなら言いそうだけど。
あと戦災はもともと保険効かない。
保険会社が良くても、海運業者が相手にしないと思うけど。
最後に日本船籍の船は少ない。

日本国籍船の減少ー従軍外国人船員の強制連行問題発生!?
http://homepage2.nifty.com/go_tokyo/life_sman.htm

387 :名無し三等兵:2005/07/04(月) 06:38:38 ID:???
船籍ってリベリアかパナマかキプロスに置くのが基本じゃないのか


388 :名無し三等兵:2005/07/04(月) 22:24:03 ID:???
通商破壊は防衛より安いコストで出来るけど
それをやる事で各国を敵にまわして
政治的に追い詰められる。

日本の通商路にちょっかいだしても
思ったより効果がない、むしろ自分の首を絞めかねない。
っていうふうに思えてくる。

389 :名無し三等兵:2005/07/05(火) 00:35:31 ID:???
日本は自給力に乏しいから単独で中国やロシアには勝てんけど、
同じように乏しい北朝鮮・韓国・台湾みたいな国には勝てそうだね。
議論以前に当たり前の話だよな。


390 :名無し三等兵:2005/07/05(火) 17:55:56 ID:???
現実問題。政治的、経済的にまったくの二国間戦争って起きる可能性低くない?

通商路ついて充分考慮して対策を練っておく重要性は解るけど
これだけ経済が密接に影響しあう現代で
軍事的なコストの安さだけでは通商破壊は選択出来ないような気がするんだけど
日本への使い方としては脅す材料かも、
外交的にちらつかせてマスコミを焚きつけて
国民の恐怖を煽って戦争遂行を断念させるって感じかな?
実行してしまうと自ら国際問題を招いて不利な立場になりそうだけど
脅迫材料として上手く使われると嫌だね。

391 :名無し三等兵:2005/07/05(火) 18:36:50 ID:???
と言うより先進国相手に戦争をすることの方が非合理的(先進国同士なら
貿易が止まるし、発展途上国でも先進国からの投資が止まる)なので、
通常は日本との間で戦争が起きることは考えにくい。

もっとも経済的合理性を無視した(または為政者がそもそも経済的合理性を
理解できない)場合、国内が破綻した後で戦争を吹っかけてくる可能性は
否定できないけれども、その場合は通商破壊などという合理的攻撃を
仕掛けてくるかどうかは微妙(合理的戦術をとれる人間ならそもそも
戦争という非合理なおこないはしない)。
結局自衛隊等に対する自爆テロとか日本の中の象徴的な施設(国会議事堂等の
重要施設かもしれないし、場合によっては靖国などの精神的意味合いの方が
強い施設)へのゲリラ的攻撃に転じると考えるのが妥当かもしれない。要するに
田中芳樹ワールドやガノタワールドのような、軍事の専門家がその戦略的体系を
理解すれば「あー」と軽蔑したような納得の声をあげてしまうような、そんなバカでも
分かる、またはバカが重要だと勘違いしているような部分に対する攻撃の方が
激しくなる可能性は高い。

とは言え日本は海洋国家であり、攻撃の妥当性の面ではなく物理的に攻撃できる
範囲が海洋からの攻撃に限られるという前提で動く場合は結果的にシーレーンに
対する攻撃にはなるかもしれないけれども、個人的にはシーレーンよりも先に
新幹線などへのゲリラ攻撃の方が危ない気はする。もっともこれも交通網を
遮断することによる経済的混乱を狙うとかそういう高尚な理由ではなく、単に
新幹線は日本のリッチな経済を表す象徴的存在だから。
新幹線を狙うのを大阪城や靖国神社を狙うのと同じような感覚で攻撃してくるという
ことは十分あり得るとは思う。

392 :名無し三等兵:2005/07/05(火) 18:38:44 ID:???
つ ドーマーの定理

名目GDP成長率<国債調達金利だと、財政は発散経路にのる。

ロケット化しているのは、ちょうどデフレ(名目GDP成長率が0)になったあたりと
一致しているんでねーの?そしたら、構造改革なんてやってる暇があったら、
とっとと名目成長率をプラスにする事を考えないといけない。

393 :名無し三等兵:2005/07/05(火) 19:05:10 ID:???
言いたいことはなんとなくは分かるけど、実質成長率よりも名目成長率を
重視しすぎると政策的な高インフレになる。それが国債問題の解決に
使われるとなると国債や日本経済に対する疑念を招く原因になるよ。

394 :名無し三等兵:2005/07/05(火) 19:06:11 ID:???
潔くデフォルトでも宣言する方が(まあ債務不履行とかではなくて
債務の繰り延べ等だとは思うけど)長期的にはまだ信用は得られるのではないかな。

395 :名無し三等兵:2005/07/05(火) 22:00:08 ID:???
つ くま〜

396 :名無し三等兵:2005/07/05(火) 22:03:27 ID:???
>>391
で借金とのかかわりはどうよ?
主題を忘れた駄文の典型になっとる。

397 :名無し三等兵:2005/07/06(水) 01:09:47 ID:???
>>391
いやここで言ってるのは現代の通商破壊の戦略的合理性が低下してるのでは?って事で。
いくらDQN国家でもデメリットが大き過ぎて脅しぐらいにしか使えない程までになってるのでは
て思うんだよね。
で、テロ行為では国家的な戦略目標を達成するのは難しいとも思うし。

日本の経済力が軍事的なリソースに転嫁出来るという意味の他に
それを背景とした多国間経済関係も強烈に抑止力になってると思うんだよ。
まあ、多分ほとんどの先進国に言える事なんだろうけどね。

398 :名無し三等兵:2005/07/06(水) 11:38:24 ID:gnE2JBPP
実際に商船に攻撃を加えなくても潜水艦をうろつかせておくだけで
海自は戦力を貼り付けておかなくてはならないのでは?
外国も攻撃もされていないのに潜水艦に先制攻撃をするわけにもいかないだろうし。


399 :名無し三等兵:2005/07/06(水) 12:40:38 ID:???
日本だけが使ってるわけじゃない航路や国際海峡で潜水艦うろつかせたら
非難轟々じゃない?

なんとなくみえみえの陽動に思えるけど対処せざるを選ないのは同意。

400 :名無し三等兵:2005/07/06(水) 19:33:05 ID:???
    ' 「      ´ {ハi′          }  l    ルキノ・ヴィスコンティ・ディ・モドローネが400getだ
   |  |                    |  |
   |  !                        |  |    >>岡田真澄 ウホッ!いい男…
   | │                   〈   !   .>>ビヨルン・アンドレセン やらないか?
   | |/ノ二__‐──ァ   ヽニニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ  .>>アラン・ドロン うれしいこと言ってくれるじゃないの
  /⌒!|  =彳o。ト ̄ヽ     '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ !  >>ヘルムート・バーガー とことんよろこばせてやるからな
  ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l | >>バート・ランカスター いいこと思いついた
 | | /ヽ!        |            |ヽ i !  .   お前、オレのケツの中でションベンしろ
 ヽ {  |           !           |ノ  /  >>ダーク・ボガード ああ・・・次はションベンだ
  ヽ  |        _   ,、            ! ,    >>ベルナルド・ベルトルッチ 俺はノンケだって
   \ !         '-゙ ‐ ゙        レ'′       かまわないで食っちまう人間なんだぜ
     `!                    /      >>ジャン・ルノワール ルノワール殿愛しておりました…      
     ヽ     ゙  ̄   ̄ `     / |            
       |\      ー ─‐       , ′ !     


401 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 00:10:31 ID:???
>>397
ありえない所から攻撃するのは、戦術、戦略の基本でしょ。
というか他で十分なメリットが得られれば、通商破壊の戦略的合理性に問題はない。

だいたい貿易大国だから安全だなんて、歴史の教訓から逆走した意見だと思う。
戦前の日米貿易とか、英独貿易とか、、

つーか、通商破壊は戦略的価値が低いー日本には起こらないー他が重要
って三段論法で何を納得しろと?
せめて、通商破壊は戦略的価値が低いー破壊力も低いー他が重要
くらいの論法を組み立てて欲しい。


402 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 00:32:43 ID:???
戦略的価値が低い→他が重要ではないのか?>>401よ。
三段論法にする必要全くないから。

403 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 07:19:07 ID:???
>>402
だから・・・。もう一言だけにしとく。

「力石のアッパーは、当たる確率が低いから、警戒する必要が無い。」
というのは説得力あるか?



404 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 10:54:10 ID:???
>403
おまえはそのあとに
「だから、力石には絶対に勝てない」
と続けるから厨なんだよ?

405 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 21:07:38 ID:???
>>401
いや違うって、通商破壊は戦術的に一時的に優位立てるかもしれないが
むしろ戦略的には不利に働くかもしれなくなっているのではって、言ってみた。
パンチのタイミングもスピードも読まれた西が
不用意に撃ったストレートを
ジョーのカウンターに捕られた。
とこんな風に変わったんじゃないかと

406 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 21:23:36 ID:???
あと加えると
通商破壊は資本、資源をストップさせる戦略目標を達成する為の一つの戦術。
それが現在の状況では
戦略目標を達成する前に関係各国を的に回し、
一見関係ない国まで参戦してきかねなくなってくる。その戦術の採用により、戦略的立場を悪化させかねない。
だから通商破壊の有効性は低くなってるかもって感じで言ってたんだ
漏れは資本、資源をストップさせようとする戦略の有効性までは否定しないよ。

407 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 21:28:29 ID:???
日本と戦争してる時点で米国が高確率で参戦してる状態で敵が多少増えても大したことは無いといってみる。
ていうか中国がマラッカ海峡のインドネシア側に潜水艦基地をつくるっていってなかったか?

408 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 21:32:03 ID:???
>>401
>ありえない所から攻撃するのは、戦術、戦略の基本でしょ。

基本的にありえない所というのは敵が予期しておらず防御が薄いから
効果が高いと予想される、という意味であって、ありえない所かどうかということが
戦略・戦術として攻めて良いかどうかを決める要因にはならない。

戦略・戦術として有効かどうかだけで考えないと。

戦略・戦術として有効であるならば敵が十分予想しているところであっても攻めないと
いけないし、戦略・戦術として効果がなかったりかえって害があったりするのなら
敵が予想してなくて対応してないところであっても攻めてはいけない。

409 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 21:34:10 ID:???
>>406
便宜置籍船の問題まで含めると、この船はこの国の所属で……なんて区別は
不可能だろうしねえ。

410 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 22:11:08 ID:???
>>405>>406
それは承知。
問題の一つは、経済的理由が戦争の抑止力として完璧とは言えない事。
例えば中国経済が崩壊したときに共産党が尖閣を狙うとする。
その場合、日本に勝利することによってしか政権が維持できないため、
外交的不利は無視される可能性がある。
フォークランド紛争もそれに近い。よくある話。>>401で指摘済み。

二つ目の問題は>>408の戦略・戦術として通商破壊が有効かどうかの結論が実は無い。
ただの感想で通商破壊を否定しまくってるから391は、質が悪い文だと思う。
しかも話が脱線してるし。(3つ目)

あとクロスカウンターはなっても、自分が相手のストレートで先にKOされちゃ意味が無い。
厨は気にしないみたいだけど、自分の弱点は把握して消してかないと必ず潰れる。


411 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 22:20:39 ID:???
>>407
アメリカは参戦するかな?日本と中国の消耗戦を喜ぶんじゃないか?
高値で武器や食料を売りつけて来るのは間違いない。
といって競争力の無い産業を平時から抱え込むのも効率が悪い。
やはり災害準備金をたんと蓄えておくべきだろ。
現実は借金雪だるまだけど・・・

412 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 22:29:53 ID:???
>>410
いや、国内問題を外交問題にすり替える方法にすがる時点で
その為政者は有効であっても地味な方法よりも、無効であっても派手な方法を選ぶという
資質を持つということだから、そういう時に比較的地味なシーレーン攻撃を選ぶかなという
疑問はある。もっとも海軍が功績争いに加わってきて自陣の戦果を高らかに喧伝するために
シーレーンを攻撃することはあり得るだろうことは分かるけど。

とは言えシーレーン対策を考える場合、シーレーンを攻撃するか否かという点であれこれ
考えるよりも、有効であろうとも無効であろうとも(作戦立案者が何らかの信念に従って)
シーレーンを必ず攻撃するという前提の上で、そのシーレーンをどう防御するか、あるいは
シーレーン攻撃をされることが政治的に波及する問題をどう戦略的に有効に活用するかを
考えた方が良いのは確かかもしれない。
2chでグダグダ話をして仮にシーレーン攻撃は無意味としたところで、実際に戦争やる国が
結果的に無意味だろうが何だろうが攻撃を加えてきたら意味がないからね。日本から
他国のシーレーン切断に動くかどうかという戦略を検討するのであるならばともかく。
もっとも日本の場合は明らかに戦争するよりもしない方がメリットある国なので前提としては
非現実的だけどね。

413 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 22:35:51 ID:???
>>410
あと、>408はあくまで
>ありえない所から攻撃するのは、戦術、戦略の基本でしょ。
というのを議論の前提として活用するのは違うでしょ、ということを
言っているのであって、最終的にシーレーン切断の意味があるかどうかを
指摘しているのではないから、最終的にどちらの結論を出しているかという
意見が出てないということを言うのは無意味。

むしろどちらかと言うと、>408の内容そのものに対する反論が無いので
あれば(408で書いてないことを批判するのではなく408で書いている内容に
対する反論がないのであれば)、ありえない所から攻撃するのが良いからという
前提が否定されているわけだから、それを前提に論を組み立て直さないといけない。

414 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 22:43:49 ID:???
確かに。
つーか408の指摘は当たり前の前提。
相手が切り捨てた防衛箇所を、戦略、戦術的にリバイバルし、
ありえないと思われていた所から攻撃するのが、戦史の必勝パターンの一つ。

408が戦略・戦術として有効かどうかを、状況の変化に応じて常に検証する必要性を
説いているのかと早とちりした感じ。

415 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 22:52:42 ID:???
何だかシーレーン攻撃はあり得るか否かという問題と、
そもそも先進国に対する戦争行為自体が有効か否かという問題と、
これらの攻撃をされた時にどう対応すべきかという問題と、
戦争になった場合の有効な打撃ポイントはどこかという問題と、
そもそも戦争を吹っかけるような国はどのようなポイントを狙うかという問題と、
赤字国債をどう解決するかという問題と、
シーレーンが攻撃された場合民間会社はどう動くかという問題が
ごちゃごちゃに絡み合っていて、話の本筋が読めないのですけど。

416 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 23:06:25 ID:???
>>415
だろ?
こっちが一生懸命、借金=通商破壊で筋を通してるのに、
あちらが脱線させまくるから面倒でたまらん。

まず論外な話題。(頼むから他でやって欲しい)
・シーレーン攻撃はあり得るか否かという問題
・そもそも先進国に対する戦争行為自体が有効か否かという問題

打撃ポイントを借金と関連付けて(否定でも可)、十分語りまくって欲しい話題
・そもそも戦争を吹っかけるような国はどのようなポイントを狙うかという問題と、
・戦争になった場合の有効な打撃ポイントはどこかという問題と、
・シーレーンが攻撃された場合民間会社はどう動くかという問題
・これらの攻撃をされた時にどう対応すべきかという問題と、

少し飽きた話題
・赤字国債をどう解決するかという問題

417 :名無し三等兵:2005/07/07(木) 23:59:38 ID:???
ちょっと違うよ。
財政赤字を解消する方法は別に本来の論点じゃないだろ。
最初日本の財政赤字で戦争できるのか、軍備は充分なのか、
って感じだったんじゃない?
それを財政赤字という政府財政の一部分でのみで論じるのが無意味って思た人が多いから
経済全体の流れで、日本に事が起こった場合を論じてるんじゃない?

通商破壊が起きるか起きないかでは無く、起きても経済に与える影響(財政赤字含む)は低いっていう意味も含んでるよ
そんなに離れてない、漏れはスレの流れ的にそんなに悪くないと思うんだ
人も集まってるみたいだし。

418 :417:2005/07/08(金) 00:26:27 ID:???
ごめん前段は完璧に俺のミス

419 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 00:36:03 ID:???
>起きても経済に与える影響(財政赤字含む)は低いっていう意味も含んでるよ
一体どこだ?それさえあれば、パズルが完成するんだぞ。
つーか補足もよろ。

420 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 05:05:32 ID:???
えーっと、自給率の低さを戦時でも経済力で補えるかって話だっけ?
いや、戦争に勝つのは経済力があるほうで、戦争が彼我のそれをどう変動させるかって話か・・・。

つまり借金大国でも戦時下で物資輸入を続けられるかの話から始まって、
物理的にどうかの話に飛んでる?

421 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 07:24:39 ID:???
ざっと話を読んだけど、日本が資源輸出国と戦争をすると資源の輸入が止まるから
経済が圧迫されるという話から、日本がどの国と戦争してもシーレーンを攻撃されるので
資源輸入が止まるという話に飛び火し、そこからシーレーン攻撃はあり得るか否かという
問題になっているみたい。

資源輸出国との戦争は少し非現実的である気はする。ただシーレーン当事国との戦争は
あり得るかもしれない。仮にインドネシアとの戦争になれば潜水艦が動かなくても航空攻撃で
容易にシーレーンを遮断されるし。潜水艦での攻撃に限らず、海峡を陸軍に制圧されたり
オンボロ航空機(A−4みたいな旧型機)であっても民間船には脅威だから、直接的な撃沈には
それほど動かなくてもシーレーンを制圧すること自体は不可能ではない。

潜水艦でボコスカ民間商船を撃沈しまくるというシナリオは少し非現実的と言うか実行できる国が
限定されてしまうので、シーレーン当事国と戦争になり陸海空軍でシーレーンを封鎖したという
前提条件ならどうだろうか。シーレーンを攻撃される場合、日本にデメリットだけが発生するということは
実際にはなさそう。世界中の船の動きが止まるということだから。それによる政治的動きを戦略に
利用するという手はあると思うけれども。

422 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 07:32:37 ID:???
ただシーレーン当事国との戦争で戦争を継続できるか否かという問題はそれほど意味が
無い気はする。
まずシーレーン当事国、フィリピンやインドネシア、インドなどだけれども、そのような国と
戦争になった場合、日本自体にはこれらの国に出向いてシーレーンを開削するような
打撃能力は無い。空母も上陸部隊も無いからね。結局アメリカ頼みということになる。
潜水艦でシーレーンをタコ殴りにされる場合、現代の物流能力や潜水艦の数でそこまで
打撃を与えることができるのかという問題はさておき、それを物理的にできる国はおそらく
ロシアか中国だけだと思うので、日本がそのような国と交戦する段階で日米安保条約発動は確実。
結局これも日本単独の問題ではなくアメリカが出動する。

日本が戦争の主導者にはならないから、日本自体の継戦能力を云々することは意味が
なくなってしまう。戦後経済が大変になりそうだねということは問題になりそうだけど、それは
とりあえずこのスレの趣旨でもないだろう。

そうなった場合結局何が言いたいのかということになってしまうのだけど。
もっともそれを言い出すとこのスレ自体が成り立たなくなってしまう可能性はあるけど。
借金漬けだろうが何だろうが防衛戦争が無理だろうが何だろうが防衛戦争はやらないといけないし、
本格的な防衛戦争が発生すれば日米安保条約が発動されることは間違いないからね。
日米安保が破棄されて日本が単独防衛すればという前提ならまだ話としては面白いけど、
その場合は戦争云々以前に軍備を持つだけで日本経済は破綻しそう。

423 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 22:01:27 ID:???
>>421
いやずれとる。というか最近話が飛びまくりなんで・・。
本来の話題は、借金漬けという事がどう戦争に影響するか?
敵国の戦略として予測されたのが、シーレーン攻撃によるインフレ圧迫。>361

ついでにアメリカは日本経済まで防衛する気は無いと思う。
そして竹島や北方領土、南砂諸島のように、中国の尖閣諸島占領を
黙認する可能性はけっこう高い。
せいぜい米国債を回収しに動く程度。

424 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 22:10:37 ID:???
政府持ちの対外純資産が数十兆あるんで、それを裁けば簡単に対処できる気がする。
日本の貿易総額がだいたいGDP比で1割程度、シーレーン遮断&変更に伴うコスト高は
そのまま米国債を売り払って企業などに補助金を出せば1年程度は無難に戦えそう。

425 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 22:12:15 ID:???
>潜水艦でボコスカ民間商船を撃沈しまくるというシナリオは少し非現実的と言うか実行できる国が
>限定されてしまうので

少数狙うだけで十分な効果が得られるので、十分現実的かと。>>378-387


426 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 22:12:22 ID:???
>>423
ではテーマの取り方としては、敵国が日本に対する勝利を見いだすとすれば
戦争行為によって日本を経済破綻に追い込み日本が降伏せざるを得ない状況に持っていくことと
いう想定で(何だかこのあたり、太平洋戦争でアメリカは民主主義国だから戦争で不利に
なれば必ず講和に応じるはずだというようなノリに似たものを感じるが……)、
もしもそうなれば敵国が日本のどのようなポイントを狙ってその戦略目標を達成し得るかという
点を検討した上でその効果と対応策について考える、という点で良いの?

それと米国が日本経済まで防衛する気がないのは同意だけど、それと日本の経済的死活問題の部分
(シーレーン遮断など)を攻めても動かないというのは考えにくいと思う。
それに日本が破産したら世界恐慌につながりかねないから、もちろん小規模な経済的影響の問題なら
アメリカは動かないだろうけれども、日本が破産しそうな戦争になればいい加減動くのではないかな。

427 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 22:42:07 ID:???
>>426
>戦争行為によって日本を経済破綻に追い込み日本が降伏せざるを得ない状況に持っていくことと

なんで相手の戦略を限定したがるのかなぁ?
経済破壊によって得られるのは、
日本の戦略を限定させ戦争を有利に進められる事だよ。
王手飛車取りは、詰みと違って全然即死じゃないけど、致命的でしょ。

つーか経済破綻に追い込み日本が降伏なんて、いったいどれほどの強国だよ・・・

428 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 22:47:30 ID:???
426の後半はまあいいと思う。

でも日本が破産するまで、米国は動かないだろ。
WWUの大英帝国だって、米国が本格的に参戦した頃には、ほとんど破産してたようなもんだし。

429 :名無し三等兵:2005/07/08(金) 22:56:16 ID:???
>>428
だって当時はモンロー主義だし。政府はもっと早期に参戦したかったかもしれなかったが
政治的に難しかった。世界中に基地を持っている現在とは違うでしょう。別にイギリスが
破産状態だったと言うのはイギリスが破産状態になったから重い腰を上げたのではなくて、
ようやく参戦できた頃にはもはや破産状態だったというだけでしょう。経済状態だけを
取り上げて参戦時期をはかることは現実的ではないのではないかな。

>>427
いやだって>423で書いていることを敷衍して考えると、結局そういうところに行き着かない?
戦略として無理がかなりある考え方というのは自分で言っていてもそうだなあとは思うけど、
経済破綻を戦術的に利用するのは難しいのではないかな。昔であれば
戦争する一方で兵器を生産するので戦時経済というのは重要だったけれども、現在は
手持ちの兵器の備蓄を投入しあい、備蓄が無くなった時点でおしまいという戦い方だから。
借金漬けということが日常の軍備にどう影響するかを論じることはできても、戦争に
突入して借金で圧迫して……というのは厳しいでしょう。
むしろそのような経済闘争に持ち込むのであれば、戦争状態には持ち込まない状態で
テロ的に圧迫する方が戦略的には有利ではないかい? 少なくとも得られる果実は
同程度で、それでいてデメリットは宣戦するよりも宣戦しないで陰謀や非正規戦闘に
持ち込んでしまう方が少ないと思う。

430 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 02:35:36 ID:???
>>419
通商破壊が日本に与える経済的影響を容認出来ない国々からの政治的、軍事的な影響。
その行為自体を容認しない世界的な風潮(民間人犠牲に対するヒステリックな反応)が
通商破壊を行った国に対するデメリットになり、
日本経済を破綻させる前に頓挫する。
故に通商破壊では日本経済を崩壊させ得ない、
こんな感じでどうですか。

431 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 03:29:10 ID:???
>通商破壊が日本に与える経済的影響を容認出来ない
もっとも容認しないのは日本人で、野党は自民党の責任を追及して
なんもしない内に降伏するハメになるかも名w

432 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 04:25:05 ID:???
それはありうる

433 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 08:05:31 ID:???
>>429
戦闘が膠着状態になる事なんていくらでもあると思うぞ。
>>430
通商破壊っていうか通商阻害かな。
産油国なんかは、値段をどんどん吊り上げられるから喜ぶんじゃないか?

434 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 08:10:48 ID:???
>>433
陸上戦で戦闘が膠着状態になるのはよく聞くけど、海上戦で戦闘が膠着状態になるという
話はあまり聞かない。
そして四方を海に囲まれている日本が膠着状態に陥るような戦闘に巻き込まれるのかな。

435 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 09:52:44 ID:???
>>433
他に買う国がクレームつけるんで無理でしょ。>吊り上げ
産油国の恣意で価格が決まるような時代じゃない。
むしろ国際分業の停滞による工業生産減少で下がる可能性すらある。

436 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 12:50:09 ID:???
石油は複雑だけど、鉄鉱石の価格は、上がりまくり。石油価格も結局、今(ry

437 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 13:43:14 ID:njzOKxER
>>435
そう考えると中国の役割って大きいね。

438 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 13:55:38 ID:???
>>430
航行封鎖

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html

4月7日 イギリス、フォークランド諸島周辺200海里を「航行封鎖水域」に
指定(12日発効)
アルゼンチン、領土周辺200海里を「南大西洋作戦水域」と宣言
一部の予備役動員開始
ヘイグ米国務長官、調停開始(ロンドン、ブエノスアイレスで調停工作を行う)

4月10日 アルゼンチン、ブエノスアイレスで大規模な政府支持集会
EEC、対アルゼンチン経済封鎖を承認

4月12日 イギリス、フォークランド周辺200海里の海域での航行を規制


439 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 14:00:37 ID:???
>>438
でも航行封鎖って、空母か潜水艦が無かったら実効力無いんじゃないの?
水上艦艇では無理でしょう。

440 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 17:53:42 ID:B1j44Oeh
今時、戦争するのに兵隊イラネ
これからサイバー戦略の時代

441 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 17:59:08 ID:???
>>434
ガダルカナルとか、第一次大戦の北海とか

442 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 19:10:54 ID:???
でもそれって実際に領有の争点になっている地域だよね
航路や国際海峡の場合それをポンと封鎖出来るものかな?
それこそ経済活動、貿易に対するテロ行為?認定されて非難されそう。
それに航路とか海峡を一部分抑えても船賃をちょい上げるぐらいの
嫌がらせ程度の意味しかないかも、海は陸にくらべ迂回路選択しやすい。

443 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 19:13:15 ID:???
>>439
そういえばそうだな。

444 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 19:50:27 ID:Ht+BIGfL
結局国の借金などどうでもいい話。金本位制とは違い、お金をどんどん刷って
いく経済なので、お金がいっぱいあっても、国の借金がある程度あってもへっ
ちゃらです。国の信用を失う方が深刻。円の価値がなくなるからね。
アメリカはドルの価値を守ってる。汚す者には空母任務部隊を派遣して、戦争
をふっかけます。だからアメリカは借金のバランスさえ守っていけば、赤字国
債は好きなだけ発行できる。日本がそれをやるには、色々問題がありますが。
それから今後の戦争は、総力戦で言われた製造力よりも、兵器の質等事前の戦
備で勝敗が決まっていくもののように思う。
日ごろの戦備次第では日本もこれからは世界を相手にできるかも。

445 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 19:54:15 ID:???
>>442
日本企業には大ダメージだな。
借金と合わせて、物凄いインフレと円安になりそう。

それに実力無しの国際非難なんて、なんの役にもたたないよ。
イラク戦争だって国際非難にかかわらず実行されたし、ベトナム戦争は膠着が決め手だし。
外交努力はかなり重要だけど。



446 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 19:57:49 ID:???
>>444
米国は国債を日中に握られていて、米国内で問題視されてるんだけど。
日中に叩き売りされたら長期金利が跳ね上がって、
米国経済に激震が起こる。

447 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 20:03:17 ID:???
債権について解説

債権が売れる=金利が低くても売れる。
債権が売れない=金利が高くないと売れない。
債権が全く売れない=お金を刷るしかない=通貨安=資源高、外国部品高、インフレ

448 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 20:19:58 ID:???
>>445
海路と陸路のコスト差は相当のものだよ。
ベトナムでほぼアメリカ単独で補給を賄えたのも兵站路が海であったため
日本企業に大打撃を与える程のコストアップが
一海峡や航路の一部分を抑える事によって起きるかな?
東南アジアにだっていろいろ通商ルートはあるでしょ。

449 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 20:26:19 ID:???
>>448
東シナ海あたりで一隻沈没させれば、十分ぽい。

従軍外国人船員の強制連行問題発生!?
http://homepage2.nifty.com/go_tokyo/life_sman.htm
第2次世界大戦中の日本軍による従軍慰安婦強制連行問題が
平成(1990年代)に入って第三国人(準戦勝国)を中心に
騒がれはじめたのは記憶に新しいところです。ところで
現在の日本商船の総てが外国人との混乗であることはすでに
述べましたが、有事の際の外国人船員の立場が複雑になるで
あろうと言われています。例えば極東有事等により日本が
不幸にも参戦した場合、当然のことながら商船は戦時徴用
されることになります。その際、乗船中の外国人船員は
早期帰国を強く要求すると思いますが(誰だって見ず知らずの
他国のために命を落とそうと思わないでしょう)、乗組員の
大部分を占める外国人船員の下船は即、運航停止につながるため
政府はおそらく船員交代までの短い期間、乗船を続けるよう
命令すると思われます。そうした状況下で不幸にも外国人船員が
命を落とした場合、この政府命令が<強制連行>と捉えられて
従軍外国人船員問題が戦後発生、危機管理体制が甘い日本は
再び謝罪外交を行わなければならないという複雑な状況を
強いられそうです。

450 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 20:50:46 ID:???
アメリカの例を出されるとというのはなんとも。
ハイパーパワーであるから非難されても影響がすくなかったんじゃない?
仮に中国がやったら、その経済活動を阻害する行為で
国外からの投資はどん引きってのは想像出来る。


経済活動を恣意的にストップさせるような行為は
経済的なものや軍事的なオプションを呼ぶ。
それを後押しするのが非難の声。
直接的なちからはないけど
不利なオプションを呼ぶ事を助長するね。
影響が大きければそのハードルはどんどん下がる。

451 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 21:11:08 ID:???
>>449
徴用せずに、民間籍のまま護衛すればいいじゃない。
撃沈したら民間人を殺した国に謝罪と賠償を求めればいいし
戦後もある事ない事で謝罪と賠償を求め続けられるしで一石二鳥。
船員不足は赤紙でニートを集め3ヵ月で即席教育で解決、失業率も下がるしね。

一隻沈めれば充分とか面白い。
一隻でも民間籍の船を撃沈したら民間人虐殺じゃん。
しかも誤爆とか巻き添えじゃなくて狙ってるんだから
世界中敵に回しそう。
民間商船を撃沈なんて擁護出来ないだろ。
テロ国家、悪の枢軸扱いだよ。
やったらいきなり孤立。

452 :名無し三等兵:2005/07/09(土) 23:47:38 ID:???
>船員不足は赤紙でニートを集め3ヵ月で即席教育で解決、失業率も下がるしね。

敵の攻撃が無いのに船が沈没しそうだ。w
というかニートの親が戦争反対デモやるんだろーなー。


453 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 00:46:19 ID:???
>>451
国際社会とか言ってるけど、皆自国の利益で動くだけだぞ。
利益=行動で、大義名分=口だけってのが人類の性。

あとブラジルやオーストラリアなんて中国>日本って明言してる。
靖国や常任理事もこんな感じ。

【国連安保理】アジアのG4共同提案国、中国の圧力で3カ国に留まる【07/07】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1120742350/l50
国連安保理の常任理事国入りを目指す日本など4カ国グループ(G4)は6日(日本時間7日)、
安保理拡大の枠組み決議案を国連事務局に提出したが、
共同提案国に加わったのは当初の目標100カ国を大きく下回る23カ国にとどまった。
このうちアジアは、中国の圧力により、ブータンなど3カ国にとどまった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050707-00000136-mai-int


454 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 03:13:04 ID:???
その発言は現状の外交的な駆け引きでの話しでしょう。
その発言をもって中国の通商破壊を容認する事や
仮に戦争したらどっちに付くとかを決めるのはまずくないですか?
ブラジルやオーストラリアが手放しで中国のやる事を容認するわけないよね。
将来の中国市場に有利に進出する事を睨んでの発言だと思わないと

455 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 04:16:12 ID:???
ニートは失業率に含まれないぞよ
仕事につく気があるけど仕事がないのが失業者の定義だから。

456 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 05:08:18 ID:???
>>453
日本の経済を圧迫することはいろんな国に不利益なるけど。
日本のGDPは世界の四分の一ぐらいあるよ、しかもかなり自由に開いている安全な市場。
その貿易活動を停滞させようとしたら関係各国の利益を多大に阻害する事になりそう

それプラス感情的な後押しが国民からでれば、日本に援助しやすくなる、
場合によってはせざるを得なく持って行けるかも。
そんなに日本の外交力に期待しちゃいけないんだろうけどね。

457 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 16:34:19 ID:???
一年で物価が2.5倍。まともに働く気しないだろーな。


http://wp.cao.go.jp/zenbun/sekai/wp-we82/wp-we82-00106.html
超インフレ国の第1はアルゼンチンで,4月のフォークランド紛争勃発,
6月の通貨ぺソの切り下げ等で消費者物価は騰勢を強め8月は前年同月
比152.1%高と世界一の高水準になっている。

458 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 20:47:57 ID:???
アルゼンチンはそうでも日本とじゃ経済的に違い過ぎだよな…、
似たような状況になるならどの点をもってそうなるのか詳しく知りたい。
それとフォークランド紛争でアルゼンチンは破綻?してなかったよな。
アルゼンチンの破綻はずっと後で、外債依存が強すぎて
ペソで償還出来なくなって…ってのが主な流れであって
日本とは真逆の経済状況だよな。

459 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 21:24:37 ID:???
>>422
日米安保条約万歳!日本は安泰だねー。

米太平洋軍司令官「中国脅威にあらず」 在沖海兵隊「意義」で波紋も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050709-00000010-ryu-oki
 【ワシントン7日=滝本匠本紙特派員】米太平洋軍司令部のウィリアム・
ファロン司令官は6日、在沖米軍の存在理由の一つとされる
「中国の脅威」について「中国はわたしには脅威に見えない。
米政府が許せば中国と軍事同盟を結びたい。そうすれば同時に
台湾を守ることにもつながる」と述べ、同盟構築に向け今年中にも
中国を訪問したい考えを示した。
米軍再編協議では「中国の脅威」 のために在沖米海兵隊の県外移転は
困難との見方が強まっているだけに、ファロン司令官の発言は波紋を広げそうだ。
 AP通信の取材に答えた。同発言は昨年末のスマトラ沖地震での津波で
米太平洋軍が救難支援で果たした役割を背景に、自然災害への国際協調の
必要性を訴えると同時に、 北朝鮮の核問題解決に向け中国との関係を
強化させたい狙いもある。
 中国の台湾への影響については「米国の政策は、台湾が公に独立を
宣言しない限り、中国が台湾を攻撃しないという暗黙の了解のもとにある。
中国と外交同盟を結べば、 同時に台湾への攻撃から守ることにもつながる」と
中国との同盟関係強化の利点を強調した。
 ファロン司令官は中国との同盟構築には「個人的な接触が鍵を握る。
私の経験から、その人を知ろうとしなければ、疑いと無視の眼鏡で
見てしまいがちだ」と述べ、中国訪問の意図を説明した。
(琉球新報) - 7月9日10時41分更新


460 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 21:33:15 ID:???
>>458
何をいっとるんだ?
同年八月って、たった戦争からたった四ヶ月だぞ。
外債依存?
当時のアルゼンチン軍事政権が?
自分で調べろとか、新聞読めとかまでは期待してないけど、
貼り付けられた記事くらい読めよ。

461 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 22:09:37 ID:???
ほれ詳細。

アルゼンチンの場合

アルゼンチンの政策を理解するためには、ペロンの遺産を理解することが必須で
ある。1946 年から55年まで政権にあったペロン大統領は、国家が経済を指令し、
産業を高度に保護する制度を作った。労働組合は強く、企業は特権を求めていた。
第2次世界大戦中とその直後、アルゼンチンは輸出を拡大し、膨大な外貨を積み
上げていた。ペロンはそれを使って鉄道などの外国企業を国有化し、労働組合を保護
し、介入主義的な工業化政策を行った。これは企業に安逸な成長を、労働者には
雇用の拡大をもたらしたが、工業品価格の上昇により農業の停滞を招いた。ペロン
政権の末期にはインフレとマイナス成長がもたらされ、ペロン大統領は
軍事クーデターで追放された。しかし、人々の間には、ペロン前期の安逸
な成長への幻想が生まれ、ペロンの政策を支持する政党、ペロン主義者
(ペロニスタ)という言葉も生まれた。

ペロン後の軍事政権も自国産業を保護しようとしたのは同じだった。労働組合も
強く、軍事政権下でもその点にかわりはなかった。政権は交代を繰り返し、政策は
安定しなかった。73 年には、再びペロンが政権に返り咲いたが、インフレが高進し、
76 年にはクーデターによって、再び軍事政権が成立した。

軍事政権によっても、インフレは収まらず、1981 年にはインフレが高進し、為替
レートの大幅な切り下げを行った。1982 年には、マルビーナス戦争(フォークランド紛争)に
おける敗北等もあり、ハイパーインフレが進行する中で、再度ペロニズム
(ペロンなき)が復活した。ハイパーインフレは、マルビーナス戦争を直接の
きっかけにしたものだが、経済停滞によって、それを起こさなければならない政治的
状況があったことを考えると、ハイパーインフレも経済要因によると言えるだろう。

462 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 22:13:19 ID:???
貿易黒字と産業保護。
インフレを恐れないペロニスタ。
戦争をきっかけとしたハイパーインフレの到来。

前半は、日本と似てる。

463 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 22:35:36 ID:???
>>460
えっ?アルゼンチンのデフォルトて紛争から一年以内だっけ?
俺90年代だと思ってたんだよ。


外債依存ではないにしてもインフレや為替下落が凄すぎで
外債務を払うのが無理になってきたからのIMF出動だったよな?
それが日本の場合どう起きるのかが知りたい訳。
デフレ下で外国債権も多大に持ってる。国内、国外の資本合計が5000兆越えで
アルゼンチンとは真逆だろ?
この状態からインフレ率150%越え、円下落、でIMF管理下に置かれるまでの経済破綻の道を知りたいんだよ。

464 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 22:56:50 ID:???
>>463
ねえ戦争によるハイパーインフレと、通貨危機を混同しないでよ。
もういつも話がぐちゃぐちゃだよ。(泣)

465 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 23:05:33 ID:???
ああデフォルトは戦争継続不可能で、
ハイパーインフレは戦争継続可能と思ってるわけか・・・。

フォークランド紛争はたった二ヶ月で終わったからな。
もし半年続けば、もうちょっとハッキリした結果がでてただろうな。

466 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 23:17:48 ID:???
>>458>>463
アルゼンチンは一度、復活してる。
南米は90年代に固定相場制を採用したから、為替下落なんか起こっていない。
(つーか推測で出たら目書くなよ・・・)


ハイパー・インフレに悩まされてきたアルゼンチンは91年から
カレンシー・ボード制を導入し、1ドル=1ペソのドル・ペッグ
(固定)によってインフレの封じ込みに成功した。国内の
マネタリー・ベース残高は準備通貨残高の範囲に制限され、
インフレの要因となる通貨発行に規律が与えられた。兌換の
保証によって為替リスクがなくなったため、大量の海外資金が
流入し、90年代に高い成長率が実現した。アルゼンチンは
新自由主義改革のモデルと賞賛された
(ソースは勝手にクグレ)

467 :名無し三等兵:2005/07/10(日) 23:42:54 ID:???
ちゃんと調べないで書いたののは謝る

それだけ見るとアルゼンチンのデフォルトなんか微塵も匂わないけどなんで起きたの?

468 :名無し三等兵:2005/07/11(月) 00:37:59 ID:???
預金引き出しと、財政赤字による債務借り替え不能かと。
これって日本で起こってもおかしくないような。

466の続き
http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200312/01.html
アルゼンチン経済は90年代以降天国と地獄をともに経験した。
ハイパー・インフレに悩まされてきたアルゼンチンは91年から
カレンシー・ボード制を導入し、1ドル=1ペソのドル・ペッグ
(固定)によってインフレの封じ込みに成功した。国内のマネタリー・
ベース残高は準備通貨残高の範囲に制限され、インフレの要因となる
通貨発行に規律が与えられた。兌換の保証によって為替リスクが
なくなったため、大量の海外資金が流入し、90年代に高い成長率が実現した。
アルゼンチンは新自由主義改革のモデルと賞賛された。

しかし、カレンシー・ボード制のもとでは何らかの外的ショックが
あったときに為替の切り下げでもって対処できない。しかもインフレが
残存し為替は過大評価される傾向を持っていたため、国内産業は競争力を
失い、雇用が悪化した。財政の不均衡も存続し、政府はそれを内外での
国債の発行によって埋め合わせていた。海外資金の重要な流入源であった
民営化資金の流入も国営企業の売却終了によってなくなった。

97年のアジア危機に次いで、通貨危機に陥ったブラジルが99年に為替切り下げに
踏み切ったことによって、対外不均衡は一層悪化した。こうした困難な
状況のなかでもアルゼンチンにとって為替切り下げという選択は可能で
なかった。為替切り下げは、インフレを再燃させ、大半を占めるドル建て
国内債務の支払いを増大させ、国内経済を混乱させるからであった。

デフォルト(債務不履行)への懸念から債務借り替えも進まず、他方で
預金引き出しが始まり、2001年12月にはデフォルトを宣言、02年2月に
はカレンシー・ボード制の放棄に追い込まれた。

469 :名無し三等兵:2005/07/11(月) 01:55:56 ID:???
話し飛んでるな。

当事のアルゼンチン型のハイパーインフレが日本に起きるのかって事だろ?



起きる前に終わりそう。

尖閣辺りを巡っての紛争の戦費を5兆円としよう(根拠無し)。
5兆増やしてもハイパーインフレなんか起きないだろ。
国内への公共投資と戦費は違うだろうけどそれでも
日本経済が20%ごえのインフレに導く要因ってどんなのがあるかな?

470 :名無し三等兵:2005/07/11(月) 21:31:04 ID:???
>>469
両者による資源争奪、軍需景気、当事国の為替下落、互いの紙幣偽造、
財政赤字による信用下落などなど。

471 :俄将軍:2005/07/11(月) 21:42:50 ID:???
日本と中国の関係が、良好であるよりは、米国が仲裁できる程度に、悪化して
いたほうが、日中両国が、保有している米国国債を後ろ盾に、米国に、何等
かの要求をするよりは、望ましいということになるのか。

日中両国による米国国債の購入が、減速するということになると、米国国債の
部分的な凍結ということもあるのだろうか、などと電波を飛ばしてみるので
すが、民主的平和論スレッドで、妄想を垂れ流していた記憶もあり。

472 :名無し三等兵:2005/07/11(月) 21:54:45 ID:2Oe57K8H
只今、借金1000兆円を突破しました。 ドッカ〜ン。

http://ime.st/ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

目指せ借金1000京円。

473 :名無し三等兵:2005/07/11(月) 22:54:25 ID:???
>>472
もうここまで来ると、日本に長期戦は無理だな。
戦前に十分な戦力を用意して、開始と同時に敵国を破滅させるか、
最低でも敵国の物資を強奪しないと。
ドイツの電撃作戦みたく。

474 :俄将軍:2005/07/11(月) 23:11:54 ID:???
>>472-473
責任転換で、開戦なのです。

戦争は、日本の国内政治の延長なのです。

475 :名無し三等兵:2005/07/12(火) 00:00:15 ID:???
>>473
物資を強奪できるような資源のある国は付近に中国とロシアしかありません。
こいつらを電撃戦で破るのは不可能であります。

476 :名無し三等兵:2005/07/12(火) 01:00:25 ID:???
そもそも我が国が歴史上、攻勢を含む長期戦争に適した時代などあったのだろうか。

477 :名無し三等兵:2005/07/12(火) 02:29:11 ID:???
戦国時だ(ry

478 :名無し三等兵:2005/07/12(火) 02:52:23 ID:???
うわ、またこの流れだ……

479 :俄将軍:2005/07/12(火) 09:11:35 ID:???
満州国を建国しても、北支で日貨排斥されると、市場が煙になるという。

円経済圏で、各国のブロック経済圏に対抗しようとしても、中国ですら、円が、
弾きとばされるようではということに。

満州に資本を投下して、何が得られたのかということになると、中国への資本
の投下は、満州国の二の舞になるのか、香港返還になるのか、両者を分かつ
ような、日本政府への働きかけというのはあるのだろうか。

480 :名無し三等兵:2005/07/13(水) 04:24:41 ID:???
>>469
尖閣のような地域紛争が短期で終わる根拠はなんだろう?
どちらかがボコボコに負けて、講和条約にサインするとか?

481 :名無し三等兵:2005/07/13(水) 05:54:11 ID:???
短期勝利が一番難しいからなー。
私見だけどまず長期戦を有利に進めて、
相手がどん詰まりでいちかばちかの勝負を挑んできた所を狙い打つのが、
難易度の低い勝利方法だと思う。

482 :名無し三等兵:2005/07/13(水) 16:19:32 ID:???
現に景気回復で財政が改善しつつある昨今、
もうこのテーマはいいんじゃない?

483 :名無し三等兵:2005/07/13(水) 17:39:55 ID:???
陽動とか二正面無しとして考える。
シミュレーションゲームみたいに海自が尖閣あたりに
一個護衛艦隊貼付けたらどうなる?もち空自もでばってくるとして。
この海域から自衛隊を撤退させる能力が中国にある?

484 :名無し三等兵:2005/07/13(水) 23:12:37 ID:???
>>483
朝日新聞に反自衛隊記事を書かせまくるというのはなしかな?
国民の総意としての海自出動だったら逆効果だけど。

485 :名無し三等兵:2005/07/13(水) 23:13:27 ID:???
>>482
財政はますます悪化しているんだが。
改善の見込みは全く無い。

486 :名無し三等兵:2005/07/13(水) 23:17:57 ID:???
>>483
いきなり何の話?

487 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 03:39:30 ID:???
>>485
3兆円も去年から良くなったじゃないの。
ちょっとした景気小反発で消費税増税2%の効果ですよ。
もうね、税調の糞に聞かせてやりたいですよ。

なんと!このペースで10年行けば国債発行額はゼロになりますです。
アメリカが二次大戦で作ったGDPに倍する借金を50年かけて、
やっと瞬間的に黒字化させたものを
たった10年でできるですよ。

488 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 07:26:29 ID:???
>>487

>>320と矛盾する。というか10年で150兆円くらいしか返せないのに返済完了なの?

489 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 16:00:10 ID:???
>>488
つ プライマリーバランス

税調の試算でさえ、毎年2%程度の
経済成長により消費税も所得税増税もなしで
2010年にプライマリーバランスは黒字化する。
ただし、そのときの国債残高は1000兆円を予測。

財政で重要な事は持続可能なことであり
完済などと不可能な目標を立てるのは愚かな事。


しかも、2%程度というのは悲観的な見方だと思う。
実質で3%も成長してるんですぜ。デフレさえ終われば。

490 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 19:47:58 ID:???
イラクでアメリカはいくらぐらい金使ってんだろ?

どれぐらい使って、どういう影響をアメリカ経済に与えてるのかをみれば、
日本がどれぐらいやれるかの参考になるんじゃ?

491 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 19:59:42 ID:???
>>489
最近は財政を家計と同列にしか考えられない脳の持ち主が多いよ。
がんばって説明してもカルト信者を説得して辞めさせるぐらい根気がないと無理。

492 :カルト信者:2005/07/14(木) 21:49:11 ID:???
>>491
だって隣の旦那は借金1000万抱えて首吊ったざます!
日本も赤字が増えたら国民総首吊りざます!

493 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 22:08:12 ID:???
>>489
ほとんど中国景気のおかげだろ。未来はどう変化するか分からないのに、
都合の良い想定して安心しても意味無い。
そんな考え方じゃ戦争なら真っ先に負ける。
「最高を望み、最悪に備えよ」
というかそもそもここで問題になってるのは、戦争という
ある意味どん底の話だし。

まあ
>財政で重要な事は持続可能なことであり
>完済などと不可能な目標を立てるのは愚かな事。
ってのは情けないが一理あるな。少子化でそれさえ危ういと思うが。

494 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 22:14:25 ID:???
僕の知らない所で貿易黒字が15兆円も増えたのですか?

495 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 22:22:22 ID:???
今後、中国向けは厳しくなるぞ。日本の経済成長も下方修正しないとな。

5月貿易黒字は2カ月連続の減少、輸出減と原油高による輸入増で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050622-00000174-reu-bus_all


>>490
大幅財政赤字と石油価格暴騰。短期的には、株価暴落とドル暴落。
数字で出せばもっとはっきりするわな。
どれだけアメリカ経済が足踏みしたか、どれほどの一時的打撃を被ったか。

496 :488:2005/07/14(木) 22:29:50 ID:???
>>494
年三兆円ずつ増えると、10年後は30兆円の黒字になるんだよ。
底辺が10、高さが30兆の三角形をイメージするといいよ。
数学って楽しいね!

497 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 22:43:15 ID:???
楽観的か悲観的かと言う問題じゃなくて
経済成長しないなら、利払いの負担がどんどん重くなって
破綻まっしぐらだよ。

成長なしなら持続無理。

498 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 22:47:10 ID:???
新規の国債発行を3兆円減らしたとか言っていたけど、
償還した国債から転換した分の国債の発行高は増えているということ?

499 :名無し三等兵:2005/07/14(木) 23:16:27 ID:???
>>498
一昨年は30兆増えたけど、去年は27兆の増加で済んだ。
って意味じゃないの?

500 :名無し三等兵:2005/07/15(金) 10:29:06 ID:???
    ' 「      ´ {ハi′          }  l    ルキノ・ヴィスコンティ・ディ・モドローネが500getだ
   |  |                    |  |
   |  !                        |  |    >>ロッセリーニ ネオ・リアリズムの元祖は俺だ
   | │                   〈   !   .>>パゾリーニ なに殺されてんだよ馬鹿(w
   | |/ノ二__‐──ァ   ヽニニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ  .>>リリアーナ・カヴァーニ よっ、元気にしてたか
  /⌒!|  =彳o。ト ̄ヽ     '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ !  >>アントニオーニ わけのわからん映画ばかり作ってんじゃねーよ(w
  ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l | >>ムッソリーニ よくも俺のデビュー作を上映禁止にしやがったな
 | | /ヽ!        |            |ヽ i !  .   吊るすぞデブ(プゲラ
 ヽ {  |           !           |ノ  /  >>フェリーニ 名前の最後にーニとつく奴は田舎もんだ(ハゲワラ
  ヽ  |        _   ,、            ! ,    >>ベルトルッチ 俺の真似ばかりしてんじゃねーよ(w
   \ !         '-゙ ‐ ゙        レ'′       
     `!                    /           
     ヽ     ゙  ̄   ̄ `     / |            
       |\      ー ─‐       , ′ !     


501 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 08:44:18 ID:ByAgzVyS
国債なんか1円も出す必要はない。
金が必要ならいくらでも刷って経費の支払いに当てろ。。

502 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 10:20:49 ID:???
それは、流石にデフレ対策の域を超えている。
せいぜい1年限定とかに。

503 :501:2005/07/16(土) 11:54:18 ID:P1LR2xqp
それでインフレになれば国債チャラで問題解決。・

504 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 11:58:47 ID:???
インフレの後はデフレな。

505 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 12:00:28 ID:???
一国だけインフレしたら、当然デフレが訪れる。

506 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 14:41:37 ID:???
超インフレになったら国民生活も国内産業も大打撃を受けて
それこそ戦争どころじゃないような

507 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 18:51:33 ID:???
このスレッドの人で日本は破産状態、または近々破産するとか思ってる人は
経済板にでも行って「国債発行額からみて日本は破産。」って論旨で
板の住民と議論してみて欲しいという願望があります。

すげぇーレスの応酬が予想出来ると思います。
そもそも日本経済の破産の定義は?とか、マクロやミクロの素養だけでも調べて来いとか言う
小賢しい経済学者気取りをみなさんでボコって欲しいです!
オナがいします。

508 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 18:55:50 ID:???
>>507
そりゃ無理だ。
だって利払いも償還もできてるのに、破産などとはいえない。

「このまま増えていけば、いずれ破綻して凄いインフレになる」
なら誰も批判してこないだろうけど。

509 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 19:14:16 ID:vLqQrWpw
リアルタイム財政赤字カウンタ
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html


とうとう1000兆円越しますた ♪

借財1京円は遠くありましぇん ♪

510 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 22:02:04 ID:???
財政赤字が増え続けて日本経済が破綻。
どれぐらい先の話しなのかな?
そういうのも含めて経済板の人をボコして下さい。
お願いします。

511 :名無し三等兵:2005/07/16(土) 23:20:59 ID:???
姉妹スレッドだ。ここの連中と共闘せい。

「古今」借金大国の末路を語るスレ「東西」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1117895746/

512 :名無し三等兵:2005/07/17(日) 00:45:30 ID:???
>>510
そんな話、このスレでしてたの?
ざっと読んだんだけどな。

513 :名無し三等兵:2005/07/19(火) 02:14:42 ID:???
>>510
他板の専門分野は尊重するのが当然だし、此方の自衛策でもある

514 :名無し三等兵:2005/07/21(木) 02:09:44 ID:???
>他板の専門分野は尊重するのが当然

例:801関連


515 :名無し三等兵:2005/07/26(火) 22:28:37 ID:???
>>513
そんなのはつまらないと思う。
ただ経済板は、類似スレが多くて、
良質なターゲットを見つけるのが難しい。

516 :名無し三等兵:2005/07/26(火) 22:37:49 ID:???
外国に借金しない内はOK

517 :名無し三等兵:2005/07/26(火) 22:41:15 ID:???
>>516
アルゼンチンは対外借金と関係なくデフォルトしたけどな。>>468

518 :名無し三等兵:2005/07/26(火) 22:42:23 ID:???
>>459
琉球新報って中国人の新聞だよ

519 :名無し三等兵:2005/07/26(火) 23:13:17 ID:???
>>517
日本語読めます?

520 :名無し三等兵:2005/07/26(火) 23:57:01 ID:???
>>519
そっちがな。対外借金無くても国債借換えができなくなったら終わりだろーが。
毎年80兆だっけ?国だけで・・・

521 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 00:35:19 ID:???
日銀のホームページを見たら
国と地方を合わせた債務は900兆円だけど
金融資産も500兆円くらいあるらしいぞ。

以外に大丈夫じゃね?

ttp://www.boj.or.jp/stat/sj/data/sjexp.pdf

522 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:27:13 ID:???
>>519
普通対外債務というと外貨建て債務のことを指す。
>>468の「国内債務」という用語は意味不明。
対外収支不均衡なんだから対外債務が増えてるのは当たり前です。

で、何度も言われてるけど自国通貨建て債務は借り換えだろうと
何だろうと幾らでも対応できる。自国通貨建て債務でデフォルトは100%回避可能。

523 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:28:17 ID:???
>>522>>519の人じゃなくて>>520の人への突っ込みね。

524 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:33:37 ID:???
>>522
また無限借金論者かよ。
借換えできなくなって、さらに国民皆が貯金引き出ししたら、
誰の金で借金するんだ?

525 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:40:12 ID:???
>>524
だから自国通貨で借金するんだよ。徴税権と通貨発行権があるから。デフォルトはしません。

526 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:43:02 ID:???
>>525
無限に借金しても、無限に増税して無限にお金を刷るから大丈夫だってかw

527 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:43:24 ID:???
外貨建てと自国通貨建ての本質的な違いがわかってないよね。
そもそも国民みんなが貯金引き出したらどんな健全財政の国でも経済破綻だけど。

528 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:44:36 ID:???
>>526
うん、大丈夫だよ。無限大に借金しようが返済可能と言う凄い現実がある。
デフォルトを恐れてるのは基本的に物を知らない人だね。

529 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:47:16 ID:???
>>528
そりゃパーインフレ引き起こせばいくらでも踏み倒せるからな
国民がどうなろうが気にさえしなければなw

530 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:49:41 ID:???
>>528
インフレって知ってる?
ついでにこのスレ、戦争とインフレで盛り上がってたから、
是非読んどいて。

531 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:50:25 ID:???
ハイパーインフレは定義上年間物価100倍とかだから
税収との比較で4000兆円ぐらいは軽く借金できそうだね。
でもたったそれだけでも借金するのにあと何年掛かるかなあ。
基本的に自国通貨建て債務でハイパーインフレは起きない。

532 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:52:20 ID:???
>>530
うん、だからインフレ起こすまで借金しましょうって事だよ。
借金無限大とかありえない妄想を抱えてたら誰でもパニックになると思う。
もう少しみんな冷静になったほうが(・∀・)ね。

533 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:54:09 ID:???
(・∀・)→(・∀・)イイ!!です。あと国民みんなが〜とかも勿論ありえない妄想ね。
だいたい引き出してタンス預金したらインフレで減価するんだし。

534 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:57:37 ID:???
>>531
円安は計算しないのか?
というかそんなパニックが怖いって事がそもそもおかしいだろ。
大本営発表じゃ現実は乗り越えられないぞ。
問題はきちんとみつめるべき。

535 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:58:23 ID:???
>>533
アルゼンチンで起こってるわけだが・・・

536 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 01:59:30 ID:???
>>534
おっ、円安になったら輸出ドライブもかかっていい事尽くめだね。
1円の円安でだいたい500億円経常利益が増えるらしいよ。ばんじゃ〜いヽ(´・ω・)ノ

537 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 02:00:50 ID:???
>>535
だからそれは外貨建て債務が多かったから。
もう、基本的な用語とか現実認識ができてない。論外。
変な妄想でパニックになる前にまともな情報仕入れる努力した方がいいよ。
憲法9条の世界宣布で非武装平和とか言ってるのと同レベル。

538 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 02:01:33 ID:???
>>531
しかもその定義だと、
100円が300ドルで借金が1300兆でハイパーインフレって事か。
貿易赤字国に転落するか、中くらいの戦争したら終わりだな。

539 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 02:02:33 ID:???
>>537
ちゃんと調べろよ。
アルゼンチンは当時、固定相場制だぞ。

540 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 02:05:29 ID:???
>>538
意味不明。今度来るときまでにまでにもう少しわかりやすく敷衍しておいて。

>>539
これも意味不明。固定相場制だから何?もう少し通過危機について調べたほうがいいよ。

今日はこれでさようなら。

541 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 02:14:15 ID:???
>>540
ちと言葉足らずだったかな。
アルゼンチンは、
債務不履行不安→借換え不能+預金引き出しで破綻。→破綻後ペソ切り下げ

(債務不履行不安の理由は、財政の不均衡と貿易赤字。)
これは、日本でも起こりうる。

542 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 02:17:03 ID:???
あと1ドル100円が300円になると物価は三倍になる。(石油とかな)

543 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 09:08:14 ID:JekoN2Hf
っていうか、専守防衛なんて可能なの?仮に、敵が着上したとするだろ


はい、追い返しました。逃げました。


んで、追いかけてやっつけないの?っていうか、実際、世論が許さないだろ
そんなんじゃ

544 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 09:28:51 ID:???
>>543
世論だけで動けば日中戦争拡大の二の舞だよ。
感情的には多少納得しなくてもどうしても踏み込んではいけない
一線というものはある。

545 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 09:29:30 ID:???
で、これらの話が防衛戦争と何の関係があるんだ。
>>1は氏ね

546 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 22:32:20 ID:???
総力戦になっちゃえば債務なんか関係ないし
局地戦でも、後先考えず資金調達しまくるから
借金大国でも戦争に勝てるよ。>>1

勝った後はシラネ

547 :名無し三等兵:2005/07/27(水) 23:07:59 ID:???
>>546
WWTのドイツ帝国は借金のせいで滅びましたが何か?

548 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 19:48:03 ID:???
海上封鎖されて飢餓で
「自殺命令」で水兵さんの不満がどっかーん
国民もどっかーん、じゃないの?

借金関係ないじゃん。

549 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 20:26:39 ID:UiKFT2pd
ハイパーインフレが原因で滅び、ヒトラーが台頭したというのが共通認識でせう。

550 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 20:39:30 ID:???
>>549
それワイマール共和国じゃん。
賠償金支払いと国債は同列に扱えないと思ふ。
さらにルール占領も大きかったし。

それに戦争に負けた後の話じゃん。

551 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 20:48:56 ID:???
>>541
起こらない。日本は固定相場制じゃないし経常収支は黒字。
対外債務は問題にならない額で、資産から債務を引いた純資産は100兆円を超える。

なんで対外債務があるとハイパーインフレになるかと言うと、
自国通貨建ての債務なんて極端な話何十%かインフレさせたらあっさり解決しちゃうんだけど、
外貨建て債務ってのは自国通貨を幾ら刷っても全然目減りしないよね。
むしろ刷れば刷るほど、自国通貨の為替レートが下がるほど、税収一定の下では
外貨建て債務はどんどん重くなっていく。だから政府としては収入を増やすために
ますます通貨発行に頼ることになるわけで、こうなると際限なくインフレが進んじゃう。
で、事態打開の為に「対外債務はなかった」って感じでデフォルトで借金チャラにしちゃうと。

最近のアルゼンチンのケースは特別でもなんでもないよ。インフレ懸念で預金引き出し→
相場の高いうちにドル両替に走る、なんて光景は南米では昔からよくある話。

それと固定相場制の何が問題かというと、変動相場制なら時々刻々調整されるものが
固定相場制では一気に起きてしまうからってことね。

>>542
オイルショックで原油価格4倍になったけど物価上昇は30%程度。
今の日本の輸入依存度がGDPの1割だからだいたい3倍としてやっぱり30%ぐらい?
実はオイルショックの頃も不動産関係の不良債権が一掃されたというよい効果もあった。
しかも円安になれば輸出はむしろ激増するから、一見するといい事尽くめのように思うなあ。

552 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 20:52:08 ID:???
>>549
ワイマール共和国はデフレで滅びたんだよ。

553 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 20:58:24 ID:???
>>551
オイルショックは石油だけの高騰だからね。
インフレと円安だと、まず食品の値段が跳ね上がる。
日本は食糧輸入国で、海外からの輸入が多い。
カロリーベースで40%、生産額ベースで70%。
この生産額ベースでの自給率も現実には海外の
石油や飼料を用いているので数字をもう少し
低く見積もる必要がある。
これ以外にWindows、国際電話、それらのコストも
跳ね上がる。

国内で賄えるのは加工費と物流費だけ。
あと、輸出を増やすための意図的なインフレは
中国にとって実に都合が悪いことだということも
忘れないでね。

554 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:00:25 ID:???
あ、それと、デフォルトすると当然外国からの投資は期待できなくなっちゃうから
貯蓄に乏しい途上国の生産活動はストップしちゃうよ。アルゼンチンだと木の根を
食べて糊口をしのぐ人が出たとかいう話もあったかな。ハイパーインフレでも
デフォルトでもどっちでも地獄ということだね。貯蓄過小国=経常赤字国って大変。

555 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:07:05 ID:???
>>553
で、それらをまとめた輸入依存度がたかだか10%ね。
そして1ドル300円(という前提をあっさり受け入れてあげていることにも留意してね)では、
トヨタとかパナソニックの値段が1/3になるって事でしょ。滅茶苦茶儲かるよ。
あとインフレになると給料も上がるからそんなに問題ないです。

556 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:08:57 ID:???
>>555
労働争議は?
インフレになりました、収入が増えました、だから社員の皆さんに
ベースアップですボーナスですって企業が簡単に言う?
しかも高インフレだと企業の利益もすぐに消し飛んでしまうから
出費には神経質になる気がするし。

557 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:09:38 ID:???
補足かな。
オイルショック当時と現在ではエネルギー輸入のGDP比率は半減している。
輸入品がバカ高くなれば国内で供給しようと言う動きになるからそんなに物価には直撃しない。
中国が困るなら中国も切り下げればいいんだよ。みんなが景気よくなってハッピー。

558 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:11:45 ID:???
>>556
だってインフレになるって事は、企業の生産が追いつかなくて値段を上げざるを
得ないって状況でしょ?そんな状況なら給料だって当然上げるよ。生産を
増やすために労働力の投入量を上げなければいけないんだから、労働市場は
逼迫して売り手市場になる。ボーナスだって大幅増額。

559 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:13:34 ID:???
>>558
でも昔のほとんど人手人手に頼っていた時代に比べると、
今は全部機械で無人化で生産してしまうから。
もうこの円高で企業はどんどん人手をかけないで
生産するノウハウを蓄えているし(人件費が一番高いからね)。
それがいきなり円安です、人件費が安くなりましたと言っても、
その恩恵を恩恵と感じる企業は少ないんじゃないかな。
工作機械だって日本製でそれほど高くはならないわけでしょ?

560 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:15:05 ID:???
あと、高齢化。年金暮らしに依存している人が多数いるけれども
その人の収入はどうする?
インフレが起きるということは支出も増える。正規の支出も増える。
年金にまわす予算は限られていると思うけれども。

561 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:15:40 ID:???
>>559
いや、この失われた15年でも景気のいい時はちゃんと雇用増えてるよ。給料も上がってる。
まあ小泉政権になってからの記憶が近くて強烈なもんだからそう思うのは無理もないけど。

562 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:16:31 ID:???
>>560
年金はマクロ経済スライドが適用されてまっす。インフレによる問題はなし。

563 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:17:33 ID:???
それに、ちょっと待って。
インフレ率に応じて給料が上がるということでしょ?
つまり分かりやすく言うと、円ベースでの給料が上がるということだと
思うけど、つまり言っていることはドルベースでの給料は下がらないということになる。
すると人件費の割合も変わらないから、輸出は増えない。
ドルベースの人件費が下がると、国内の労働者は物価の値上がりの直撃を受ける。
このあたりの矛盾はどうなってるの?

564 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:19:46 ID:???
>>561
雇用はそれは絶対数としては増えているでしょうけど、割合とかは?
失業率はどうなってます? 求人倍率だって1ポイントスレスレでしょ?
しかもニートの増大分などはこれに含まれていない。

565 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:26:16 ID:???
>>563
為替相場はインフレ予想を織り込んで先行して変化する。
で、タイムラグがあっても「給料が伸びるんで問題ない、そもそも輸入依存度小さいし」。

仮に人件費が不動であれば輸入物価高騰の影響もないわけで、
ただし資本ストックの償却は容易になるのでやっぱり輸出は伸びる。
日本の場合資本・技術集約型なんで結構大きいと思うよ。

>>564
労働需要が伸びるというのは絶対数の問題でしょ。
景気好転が十分であればいいだけだよ。それだけ。

566 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:31:43 ID:???
>>565
おそらく1ドル120円〜130円くらいのレートを望んでいるんでしょうけど。

ただ円高の理由はデフレではなく貿易黒字でしょう。それなら貿易黒字を減らす
工夫をしないといけないわけで。
製品の競争力を維持したまま円安、輸出量拡大、貿易摩擦では諸外国の
バッシングは避けられないでしょうに。

567 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:45:03 ID:???
>>566
いや、リフレに成功すると為替レートは1j150円ぐらいになる見込みっす。
まあ別に大した問題はないでしょ。

貿易黒字≒経常黒字は国内での投資不足・貯蓄超過の結果なんで、
リフレによって内需を活性化させれば自動的に減少するよ。輸出は
増えるけど輸入も増えるって感じだね。バッシングはそう大した問題にはならない。

568 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:50:05 ID:???
>>567
内需拡大はここ20年くらい言われ続けていて、未だに
そのように胸を張って言えるような成果は無かったような
気がしますが……。

そもそも為替相場の動き方と他国の反応という予想が
難しい2つの要素を2つとも自国にとって都合が良いことが
起きるという仮定の立て方自体、未来予測としては
かなりリスクがあることではありませんか?

569 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 21:56:48 ID:???
>>568
いや、貿易黒字が減るんだからバッシングはなくなるでしょ。普通に。
内需が拡大しなければインフレにも円安にもならないってことなのでどうでもいいよ。
その場合道路や箱物がコストなしで建設できたり、庶民の貯金が増えたり、国の借金が
チャラに(インフレではなく実質で返済しなければならない額が減る)なるんで、
やっぱりリフレしないよりはした方がずっと得。

それに貿易摩擦ってそんな大した問題じゃないよ。

570 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 22:02:43 ID:01tJx5vF
だから日本の租税負担率は国際的に見ても重くないんだってば、それなのにごちゃごちゃ文句言って防衛費減らしやがって・・・

571 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 22:07:41 ID:???
>>569
リフレってリフレーションですよね。
インフレになってない状態。
でも通貨の供給量が増えて物価が上がるのでリフレではなくてインフレですよね。
どういう経済構造を描いてられているのか?
リフレということは通貨供給を増やさず、物価を増やさないということですか?

それと貿易摩擦はアメリカで何かあるたびにバッシングされていて、
ついこの間もトヨタが北米に新工場を建てることになりましたが。
1〜2年前でしたか、アメリカの大統領が来日する時に向こうのビッグ3の
社長でしたか誰でしたかも随伴してきたことで話題になりましたよね。
鉄鋼問題も結構くすぶっています。
貿易摩擦は本当に大した問題じゃないのですか?
一歩足を踏み外すとかなり大きな問題になる気がするのですが。
おまけに商品の輸出量が増えるということは原材料を輸入する
対象の中東や中国に対する赤字幅が増えて、アメリカに対する黒字額が
増えることは避けられないと思うのです。その時にアメリカがまた
何か問題にすることは考えられないのでしょうか?

572 :名無し三等兵:2005/07/28(木) 22:18:35 ID:???
>>570
リフレ策の一環として装備を購入してもいいよね。
租税負担率が低いってのは増税汁って意味だからあまり共感は呼べないと思う。
庶民が増税でまかなって欲しいのはまず年金とかだろうし。むしろデフレで増税が
規定路線であるからこそ、今後支出を他から突出して増やそうなどという動きはまず無理。
予算増に関しては経済全体が成長することを期待する以外ないと思うよ。

>>571
リフレってのはデフレやディスインフレの経済から、緩やかなインフレ率の経済へと戻すこと。
通貨供給量が増えて、狭義のシニョリッジやポートフォリオリバランス効果なんかでインフレ期待が増し、
投資が伸び需要が増え、それがやがて物価へと波及しインフレ率が上昇する、というプロセス。

>それと貿易摩擦はアメリカで何かあるたびにバッシングされていて、

ニュースで大きく取り上げるからうるさいだけで、庶民生活にはあんまり関係ない。

>原材料を輸入する対象の中東や中国に対する赤字幅が増えて、
>アメリカに対する黒字額が増えることは避けられないと思うのです。

え、アメリカから結構食料関係とか電子関係の基礎部品とか結構輸入してない?
別にどこかが突出してどうにかなるなんてことはないと思うよ。

573 :名無し三等兵:2005/07/29(金) 02:53:01 ID:???
>>551
通過危機なんて言ってるから、
まともな反論は来ないかと思ってたけどまあまあ。

とこれでその後の展開に入り込めない感じ。
貿易黒字でリフレで貿易摩擦でえ〜と?
ワイマール共和国はどうなったんだ?

574 :名無し三等兵:2005/07/29(金) 03:15:43 ID:???
えーと、円安になると、
・実は物価はあまり上がらない。>>551
・賃金が上がり、企業は儲かりまくり。>>555
・ドルベースの賃金は不動となる。>>565
・輸出と同時に輸入も増える。>>567

リフレで、
・内需活性化が起こる。>>567

とりあえずこんなとこか・・・

575 :574:2005/07/29(金) 03:20:54 ID:???
ん?勘違いした。
×・ドルベースの賃金は不動となる。>>565
○・ドルベースの賃金は不動でも日本企業は儲かる。>>565


576 :名無し三等兵:2005/07/29(金) 03:27:25 ID:???
>>572
それってリフレ策として政府の借金をもっと増やそうって事?
>>554
アルゼンチンはWWUで儲けまくって、当時は世界有数の経常黒字国だったんだがな。
なんでここまで没落したのやら・・・

577 :名無し三等兵:2005/07/29(金) 04:11:01 ID:???
ちょっとググって見たけど、
アルゼンチン経済は03、04年と
実質で8%というとんでもない成長をしてるわけだが。

ワイマール共和国もハイパーインフレの方は
賠償金軽減とデノミと財政引締めでわりと早期に終息してるし。

じわじわと何時までも続きやがる、デフレの方がよっぽど怖い敵だよ。

578 :名無し三等兵:2005/07/29(金) 19:14:58 ID:BAhG8Y8U
>>552
> >>549
> ワイマール共和国はデフレで滅びたんだよ。


マジレス不能


579 :名無し三等兵:2005/07/29(金) 21:14:32 ID:???
>>576
>それってリフレ策として政府の借金をもっと増やそうって事?

借金は実質増えないよ。日銀の買いオペが大前提にあるから。
防衛費を倍額にしても買いオペ増額の規模の方がずっと大きい。
現行で年間15兆なのをもっと増やせ、という話になるから。

>アルゼンチンはWWUで儲けまくって、当時は世界有数の経常黒字国だったんだがな。
>なんでここまで没落したのやら・・・

福祉ばら撒きによる放漫財政と輸入代替工業化政策のせいだね。
経常黒字は貯蓄-投資=所得-消費-投資に等しいので、2番目の
福祉ばら撒きによる政府最終消費支出が増えると、経常黒字は減少する。
輸入代替工業化路線による産業保護政策が生産性向上を抑え所得が伸びなくなる。

たぶん問題として大きいのは2番目の方じゃないかと思う。
しばしば経常赤字が大きな問題としてクローズアップされるけど、カナダとか
オーストラリアなんかは百年ぐらい系男儒赤字垂れ流したけど全然大きなクラッシュとかはなかったんだよね。
経常赤字に転落してもある程度まっとうな経済活動・投資先があるのであれば、
何かのショックで急速に投資が引き上げられてパニックになるというような事はないんじゃないかな。

580 :名無し三等兵:2005/07/29(金) 21:17:44 ID:???
>>578
リフレ派の本で「経済論戦は甦る」ってのがあるから読んでみて。図書館行けばあると思う。
当時の社会民主党が犯した決定的な失敗がどういうものだったかがよくわかるはず。
今も日本の社民党はある面では同じようなこと主張してるのが面白い。

581 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 11:32:23 ID:???
円高が進むというのはつまり競争力を購買力に転化するということだよね。
そして円安が進むということは購買力を競争力に転化すること。
問題は日本が買う物が何かということなんだけれども。
領土買ったり国連常任理事国の地位を金で買ったりしているつもりなのかも
しれないけれども何かうまくいかないね。

582 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 11:37:57 ID:???
でも文化を買うのは難しいね。
日本がハリウッドを買うのはつまり日本の中にハリウッドが文化として
浸透しているから日本人としては自然な発想だけどそれは同時に
アメリカ人からするとアメリカの文化を買い取られているような気がする。
それは一種の文化摩擦を引き起こすという言い分も分からなくもない。

では日本が金で買うべきものは何か。ということになるよね。
それは個人として消費するものでなかったとしても、国として
消費できれば良いわけだけれども。
一体何があるんだろう。金で何でも買えるのは事実だけれども、
こういう時に日本人的発想になると女の子を買うということになるんだけど
(ちなみに日本が人身売買に甘いのは女性に対する人権意識が低いからでは
なくて金で何でも買えるからだと思っているからだと思う)、それは
一流の文明国としてはやはり品位がよろしくない。
地味でも戦争を起こさないという意味での安全保障を買うということなのだろうけど
そういう戦略もPRも無いから日頃のそういう地味な活動は黙殺されて
戦争になった時だけ日本は国際安全保障に何の貢献もしていないとバッシングされる。
そういう意味では日本は金の使い方で随分無駄なことをしているとは思う。

583 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 11:42:30 ID:???
そういう意味ではオリンピックも鯨も金で買えるのは金で買えるのだけど。
特にオリンピックは金で買うという言葉が似合わないようでいて実に似合うイベントだし。
オリンピックなんて買って何するのと言ってしまったらそれまでだけれども
日本人的自己顕示欲を満足させることができ、なおかつ支出が海外に流出することに
よって為替レートを調整することができるのなら安い買い物だとは思う。

ただ国費で全てまかなうと当然全てが破綻するわけで企業から金を吸い上げないといけない。
その時に税率を引き上げるとドーナツ化が起きるから好ましくないわけで、要するに
企業的自己顕示欲を発散させつつ金を海外に流出させる商品やサービスを日本として
買い求めないといけないというわけだ。

584 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 11:53:44 ID:???
そういう意味では宇宙開発だって金で買える。
スペースシャトルにちょいと日本の企業の広告を載せてもらえば
NASA大喜び。文化摩擦がどうのとバッシングを受けるかもしれないけど
そのあたりは根回し根回しでいわゆる「内需拡大の一環なんです」で
押し通せば最終的には押し通せると思う。
日本が宇宙にロケットを上げるとなるとアメリカの安全保障がどうのと
神経質になるだろうけれども結局日本としては実は宇宙の安全保障は
どうでも良くて、単に金で買って自分が一流国であるという自己満足に
浸っていられれば実は何でも良いのだよね。
買える物はハリウッドでも女の子でもオリンピックでも鯨でも国連常任理事国の
椅子でも宇宙ロケットでもスペースシャトルに載せる広告でも何でも良い。
そこに日本的安全保障だとか日本の国策だとかあるかと言えば全く無い、
そんなセンスがあるなら日本の外交はもうちょっとマシに機能してる。
ネーミングライツでGMやフォードの新車種やアメリカのスタジアムの
名前に日本の名前をつけるくらいでも日本人は「その程度のことにしか
金を使えないのか」と不満を持ったとしても「そのようなことに金を投じて
費用対効果はどうなっているのか」「経済的にどのような意味があるのか」とかと
いうことは実はあんまり考えない。
結局日本の円高是正を解決する鍵はこのあたりに眠っている気はする。
日本人は金を稼ぐことにがめつくはない。ただ日本人は金の使い方はえげつない。
意味もなく金で何でも買うことに執着する。だから要するにアメリカとしては
中身が無いものであっても構わない。
極端な話、アメリカ大統領と握手する写真撮影会(面談時間5分、名刺交換して
握手している写真撮るだけ)1回10万ドルで販売と言っても日本企業は多分殺到する。
その経済的意味は?と言うと全く無いけれども金を持っている日本人は買う。
それが日本マネークオリティ。

585 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 11:55:06 ID:???
訂正。
アメリカ大統領握手会1回10万ドル→100万ドル
まあこれくらいなら出そうという日本人は絶対多発するね。

586 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 11:57:47 ID:???
さらに追記
アメリカ大統領握手会1回100万ドル→「元」アメリカ大統領握手会1回50万ドル
                       →「次期有力」アメリカ大統領「候補」握手会1回うーん……100万ドル?

587 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 12:13:31 ID:???
国連常任理事国も、日本が果たしている経済負担に対する権限をとか、
そんなことは実は考えていない。
単に金で国連常任理事国の地位を買うつもりになっているだけ。
それによって世界の安全保障をどうしようかとか、世界に対する日本の
影響力をどう発揮するかということは考えていない。せいぜいが
「日本は国連常任理事国に入っている立派な国なんですね」という
肩書きが欲しいだけ。ちょっと美人の女の子がミス○○なんて美人コンテストの
タイトルを欲しがるのと実はそれほど違いはない。
だから日本としては深刻にアメリカの安全保障を脅かす気は無いのよね。
ただおらが村が日本の体質だから、日本国内でやっていることに口出しされるのは
ものすごく嫌がる。ただし中東でアフリカで東南アジアで、一体どのような軍事的
緊張があってどのように利害が錯綜しているのかということには興味は無い。
日本が欲しているものは、中東に行ってもアフリカに行っても東南アジアに行っても
「日本は安保常任理事国になっている立派な国なんですね」と言われることだけ。

そういう意味では安保常任理事国という肩書きすら必要は無い。国連の中に適当な
会議をこさえた上で、日本がその「永久理事長」などという肩書きをつけてあげれば
もう日本国中大喜び。「国連」の! 「永久」! 「理事長!」 その理事長という役職が
どういう権限を持っているかなどということは実は本当に大したことない。
日頃は新聞読んでいて、日本から政治家が来た時だけ接待しているだけのような
仕事であっても日本は気にしない。欲しいのは権限ではなく肩書きだから。
正確に言えば肩書きという名前だけだから。
それが日本の国際貢献クオリティ。

それとも私を太郎扱いする?

588 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 12:19:59 ID:???
だから少なくても日本においては国連安保常任理事国の懸案は、
別の会議をこさえて、日本を「常任理事長」、アメリカを「常任理事」にすれば
それでほぼ丸く解決する。
やった! これでついに日本はアメリカを超えることができた!
それでその権限がどういったものかということはそれほど大したことはない。
ただ日本人が日々の生活の中で忘れないように、新聞に時々コメントが出るだけで良い。
日本で何か少し大きなことが起きた時に天皇陛下が実に当たり障りのない言葉を
述べられただけで日本全国の新聞・ニュースが一斉にそれを報道するのと同じように、
その権限の無い何とか理事会で意見表明のための決議案を審理して、
何の拘束力も持たない決議案を決議しました、それが毎日新聞やニュースで
報道されています、その理事長は実は日本でアメリカはその会議ではただの
理事に過ぎませんと言う話であっても、日本国中大喜び。
そして日本が「経済支出にふさわしい責務を」と言えば「だってあんた理事長でしょ」
「国連安保理事会に議席を」と言っても「でもあんたあっちでは理事長だし」と言えば
それで日本は納得する。
これが日本という国。


まあ実に日本は平和な国だと思う。

589 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 12:57:25 ID:???
ぶっちゃけた話をすると、日本は自国で自前で宇宙ロケットを上げるよりも、
スペースシャトルに広告を載せる方がよっぽど喜ぶ。
全世界に放送されるし。

590 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 13:41:08 ID:???
ただ厄介なことに、その会議と言うのは発展途上国向けの会議ではなくて
先進国の問題に関する会議である方が望ましい。
そして名目は立派ででも実効性が無いもの。
何があるかね。

591 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 17:24:36 ID:???
長々とやらずに

お金を増やす→需要が増える→インフレになる

これ、どんな天才も否定できない最強理論。

592 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 17:43:20 ID:???
>>591
お金を増やした時にそのお金を真っ先に得られる人は
銀行に大金を預けられる金持ちか銀行から金を借りられる身分の人だけ。
残る人は先に物価の上昇の直撃を受ける。

593 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 22:03:41 ID:???
>>592
そいつはお金を減らしたら、真っ先に金を奪われるのも貧乏人なので同じ。

やっぱり「お金を増やしても需要が増えない」という反論は
無理なので、迂回して来ましたな。
最強理論だから、正面装甲は無敵なのです。
「脳みそをかき回すと氏ぬ」ってくらい当たり前ですから

594 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 22:07:55 ID:???
>>593
中流階級は?
銀行の利子で食っていけるほどの金持ちではないし、
事業を直接運営して銀行から直接金を借りられるわけではないが、
さりとてそこそこの貯蓄を持っている人達。
その層は全滅するよ。
それはかつて一億総中流と呼ばれた日本にとっては
かなりの大打撃ではないかな?

595 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 23:03:33 ID:???
>>593
金持ちや企業がお金を持って、皆外国に逃げる。
だから、やっぱりお金を増やしても需要が増えない。

596 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 23:24:31 ID:???
>>595
そういう議論はよく聞くけど、実際に移動する資産はほんのわずか。
まだ世界はそれほどボーダレスな訳じゃない。

597 :名無し三等兵:2005/07/30(土) 23:30:53 ID:???
不動産は持って逃げられないからな
国外逃亡しなきゃ行けないような状況じゃ
売れないしな。

598 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 03:55:01 ID:???
>>594
インフレになる=需要が増えると認める、ということ=景気が良くなる=中流大喜び
・95年以降のデフレ時、中流壊滅(デフレ=需要不足=超不景気、なのだから当たり前)
・スタグフレーションは、警官隊にも負けないくらい強い労組が居る場合に限られるので
スタフレとか言ってはいけない。

>>595
経常収支+貿易収支=0
よって、資産逃亡で輸出激増、超好景気


599 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 03:56:25 ID:???
>>598
訂正

経常収支+金融収支=0
よって、資産逃亡で輸出激増、超好景

もう、あれだね、1000回同じカキコしたね。
懐かしいね。

600 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 04:07:45 ID:???
物価が下がってるから金融緩和しろ
物価が上がってるから金融引き締めろ

超単純、でも当然のこと。

601 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 04:19:30 ID:???
リフレ云々はここ見るといいと思ふよ
財政悪化のゲンインはデフレだし、財政の話だと自然とこんな流れになるのね。

ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html#q11

602 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 07:17:59 ID:???
>>598
農業は?
1年前の米の販売で1年間食っていかないといけないわけだから
その間に極端にインフレが昂進すると困るよね。

603 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 08:24:41 ID:???
それと、インフレになると需要が増えるという根拠は?
(需要が増えるとインフレになるのと、インフレになると需要が
増えるのは似て非なる問題)

貯蓄+収入に対する支出の割合はデフレ環境の方が有利。
それなのにそれでもあえて各世帯がわざわざ支出を増やす理由は?

604 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 10:22:19 ID:???
横レス>>602>>603
需要がないものはインフレにはならないよ。(インフレ→需要というのは誤読だと思う)
食料品なんてのは胃袋の大きさという物理的限界を考えると
そうは需要が伸びない。食料品関係の物価は概ね供給要因で決まる。

それか農家の所得保障をしろと言ってるのかな。
だとしたら、そもそもそんな無茶苦茶なインフレになることはまず絶対ない。
日本は自由に金融政策を動かせる変動相場制の対外債権国だからね。

まあ必要であれば管理価格引き上げという対処ができるでしょ。実際一般物価が
上昇すれば平均賃金も上昇しているわけなんで。というかひょっとしたら相対的に
米価が安くなって儲かっちゃうかもしれないし。あとさ、はっきり言って農家なんて
生産性の低い要らない人達だからさっさと転職してもらえれば実は結構なことだとも思うし。

それとデフレ環境の方が有利というのは意味がよくわからないんだけど、
別に庶民が消費を増やさなくても、政府が通貨発行を財源に消費や投資を
増やせば絶対にインフレになることは明白なんで、今後の物価や資産価格の
上昇を予測する賢い消費者から、まず先に支出を増やそうと考える行動に移すだろうね。

605 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 10:32:58 ID:???
>>604
通貨の信用って、通貨の背後にある生産力・生産性で決まらない?
政府がいくら投資をしてもそれが生産性の無い分野に投入するだけなら
赤字だけが増えるのではないかという。

それとバブルを誘発しないかな。

606 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 10:50:31 ID:???
>今後の物価や資産価格の
>上昇を予測する賢い消費者から、まず先に支出を増やそうと考える行動に移すだろうね。

それって、消費税引き上げの駆け込み需要の再現ですよね。
確かに消費税が引き上げられる時は駆け込み需要が発生し、
一時的に企業は潤いましたけれども、消費税が上がった後で
その反動が直撃してやはり業績は悪化した。

確かに将来的な値上がりを先に見越して購買に動く消費者が
出るかもしれないですけれども、それは初期の一時的な動きだけで、
政府によるインフレが昂進し続けてもそれでは次、次、と消費財を
消費者が買うものなのでしょうか?
そもそも今は消費者が買いたいと願う商品が少ない。では消費財に
向かわないとなると次にどこに行くかとなると株価や土地に向かう
わけで、そうなると行き場に困った資金がひたすら集中するという
意味でバブルが再現するわけですよね。

そしてそのように極度に昂進するインフレを締め付ければバブル崩壊に
なるし、かと言ってそれを放置すれば戦前の自由経済とブラックマンデーの
再来になってしまう。結局のところ今の日本の資本主義の中で、
4〜5%のインフレ率を維持し続けることというのはもはや現実的では
無いような気がするのです。

607 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 10:57:11 ID:???
>>605
ごめん、何言ってるか意味わからない。赤字ってななのかな?
政府ということなら、赤字が増えるということは民間部門の黒字が
増えるということだよね、当然。別に何てこともない話だよ。
この場合問題とされるのはインフレになるかどうか。
経済全体で支出が増えればインフレになるのは当然でしょ。

それとバブルだけど、バブル自体は中長期的に見れば実はそんなに怖い話ではないよ。
国際的に見るとバブルで得るプラスと被るマイナスは、だいたい相殺して±0になるのが常。
実は日本の長期低迷はバブルのせいなんかでは全然ないんだよ。政府日銀の需要管理の失敗のせい。

まあ世の中がバブルで沸き返るくらい先行き有望な投資先が見つかれば結構なことだと
思うけど、だから仮に起こったとしてもその頃には景気は相当程度回復しているはずだよね。
心配するのは先の話でいいと思う。まず普通に対処すれば発生もしないし、発生したとしても
世の中がひっくり返るわけじゃない。

>>606
増税と物価上昇は違うよ。増税による価格上昇は全部政府部門の取り分だけど、
物価上昇による売り上げ増は企業や労働者の懐に入ってくる。両者は全然別。
そして欲しい物があってそれが将来常に値上がりし続けるわけだから(別にパニックになるほどでは
ないんだけどね)初期の一時的な動きかどうかは、まあその場面を自身で想像してみればいいんじゃないかな。
消費者が買いたい商品が少ないというのも嘘。実際に所得あたりの消費額は増えてるからね。
マスコミ受け売りで適当な印象論で語るのは、あんまり板の空気にそぐわない態度じゃないかな、と思った。

608 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 10:59:18 ID:???
また、そのようなバブル崩壊・ブラックマンデーの回避をおこなうために
さらなる資金のじゃぶ漬けをおこなうと次の問題が出てきます。

>今後の物価や資産価格の上昇を予測する賢い消費者
とありますが、その賢い消費者が「円というのは持ち続けていても意味が無い
通貨」ということを予測してしまうのではないかと。
それはつまり金をドルかユーロに移し替える作業になるわけですよね。
円ベースの資産は持っていても意味が無いものになりますから。
日本の資産が円ベースから外貨ベースに移り変わっていくと
国内経済を日本の意思でおこなえなくなることを意味するように
なっていくわけですが、それが政策的な不都合を起こさないでしょうか?

もちろん短期的にはインフレ期待論者の言うことは当てはまっていると思います。
確かにそのような通貨の増発が景気を良くする側面はある。
しかしそれは戦前ドイツがたどった道であり、次にベトナム戦争までの
アメリカがたどった道と同じであるわけですよね。
つまりドイツは軍需産業で景気を刺激したがそれは国内の貯蓄を先食いする
長続きしない好況であったと。
あるいはアメリカもまた第二次世界大戦からの軍需産業によって景気が良くなった
ものの、ベトナム戦争による膨大な国費の消耗によってドルの威信が低下したと。
そのような再現が日本国内に起きた時に日本にとって不都合なことにはならないのでしょうか?

609 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:05:01 ID:???
また、経済的には円の威信を捨てて円の価値を下げ、
他国への輸出を伸ばすことによって日本の経済を良くしようと。
そういう流れであるとして、でもそれは外国の雇用を奪って
日本での雇用環境を整えようと言う考え方に等しいわけですよね。

その場合、外国が日本は世界の中での経済の安定を考えずに
自国のことしか考えてないと。他国の雇用を奪って自国が発展する
ことしか考えていないと。そのように判断して経済的な摩擦を
生み、報復関税などをかけられて輸出が止まったとして、
それで日本という国がやっていけるのでしょうか?

610 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:05:15 ID:???
>>608
前段は>>599さんのレスでも読んで下さい。あれが人類普遍の原理です。
あとそちらも言ってることなんだけど、慢性インフレ気味の貯蓄過小国と
今の日本のようなデフレの貯蓄過剰国では対処する方法が逆向きで当たり前だよ。
インフレ昂進中に財政金融政策を拡大基調にせよ、なんてことは誰も言ってない。
もう印象論はやめない?不毛だから。

611 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:08:13 ID:???
>>610
つまりインフレ論というのは輸出を拡大することによって
国内の景気を良くしようという仕組みだと思っていたのですが、
そうではなくてむしろ貿易黒字を縮小させることを目的としていると
言うわけですか?

612 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:09:39 ID:???
>>609
なんで外国の雇用が奪われるの?日本の景気がよくなれば輸入は増えるよね。
輸入が増えたら外国の雇用はむしろ増えるよね。みんなハッピーじゃない。
経常黒字=貯蓄-投資なんだから、リフレで投資が増え貯蓄が減ればそうなるのは理の当然。
デフレ不況下の日本がほぼ一貫して貿易黒字を伸ばし続けてきた現実を無視するべきじゃないよ。
あと前にも書いたけど内需が活発になる他方で、報復関税で倒れるちゃうというようなほど
日本経済は柔じゃない。そんな輸出頼みの発展途上国家じゃないんだって。WTOもあるんだし。

613 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:12:36 ID:???
>>611
貿易黒字ってのは輸出-輸入。輸出以上に輸入(=所得の増加関数)が増えれば、
というか消費や投資が増えて好景気になれば貿易黒字は普通に減りますって。
貿易黒字の大小で景気が決まるんならアメリカ他の国々はずっと不景気のはずだよね。
財政金融政策で貿易黒字が増えるなら、大盤振る舞いのブッシュ、あるいはかつての
レーガンは双子の赤字で頭を悩ませるなかった。これらは極端な例だけど。

614 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:18:42 ID:???
>>612
日本の景気が良くなれば輸入は増えますが、それは原材料だけですよね。
中国等であれば日本の技術や高度な産業機械も輸入しなければならなく
なりますが、日本の場合は原材料さえあれば全ての商品を自作できてしまう。
つまり石油や鉄鉱石などの素材産業を除けば、全ての他国の雇用は日本に
とって必要ないのです。そして円安が進行して日本の輸出が拡大した場合、
他国は簡単な組み立て加工から高度な工業技術まで全ての雇用を奪われると
言うことになるのではないかと思いますが。

>WTOもあるんだし。
WTOも報復関税を全く認めていないわけではありません。一度WTOが
不均衡な貿易であるということを認めた場合是正措置が求められ、
該当国がその是正をおこなわなかった場合、報復関税をおこなうことが
認められています。それにWTOはつまるところ現状世界でおこなわれている
経済活動の前提がある上で活動をおこなっていますので、もしも日本で
その経済活動の常識を覆す行為に出て経済の前提条件を変えた場合、
WTOもその変化した経済活動を前提に、世界の経済秩序を維持できる
方向で活動内容を修正することは十分あり得ると思います。

615 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:23:50 ID:???
>>613
輸入を増やすと言っても、何を輸入するのですか?

何だかおっしゃるところを整理すると、日本にとって一番有効な
経済施策は紙幣を刷ってそれを国民にばらまくことだと。
地域振興券の再現なのだと言われているような気がするのですが、
つまるところそういうことなのでしょうか?

616 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:24:14 ID:???
>>614
なんで原材料だけだと思ったの?
もう過去レスで一回やった事を繰り返すの面倒なんだけどな。
わかりやすいのはPCとかがあるけどさ、日本で作れないもの
なんて世の中一杯あるよ。雇用を奪うなんて話は与太話。
だいたい原材料だけしか元々必要ないのなら、原材料の輸入で
やっぱり外国の雇用はリニアに増えちゃうよね。つかそんな無茶苦茶な、
明日から一j3000億円とかになるわけじゃないんだから。定性的な
印象論ではなく、地に足の着いた定量的な議論をする癖つけた方がいいよ。
陰謀論者がよく陥るパターンと同じになってる。

WTO云々はどうでもいいや。なんだったら自主的に先回りして輸出品に関税かけちゃえば?
どっちでもいい問題だよ。正直取るに足らない。

617 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:26:05 ID:???
>>615
まあ直接地域振興券でもOKだね。別に何てことない普通の発想でしょ。
あれは規模の問題があっただけで、ちゃんと景気浮揚に効果はあったよ。
何度でも言うけど、印象論で物事を主張する前に統計とかを参照した方がいい。
憲法9条の世界宣布で非武装平和とか言ってるのと同レベル。

618 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:28:59 ID:???
>>616
誤解されているようですが、PCは日本で作れます。
昔はNECのPC-98でWindowsが動いていましたし、
マニアな人たちが同人で、Windows95が動くFM-TOWNSなんて
物まで作ってしまったらしいです。
日本が台湾からPCを輸入しているのは要するにそちらの方が
安いからであって、もしも日本で作る方が安いと言うことになれば
日本国内で作ってしまいますよ。
それに原材料の生産量自体が増えたところで雇用自体は
増えませんよ。世界の需要総数が変わらないのですから、
世界で必要な鉱業生産数も変わりません。ただその鉱業生産の
お客さんが他国になるか日本になるかだけの違いです。

619 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:30:48 ID:???
>>617
その場合、つまり言うことは社会主義制度を日本国内に作ろうと言うのに
等しいことですよね。つまり労働でどれほど寄与したかに関係なく、
一定の収入を等しく分配しましょうと。
資本主義では高い経済効率を持つ生産行為をした人に多額の報酬を
与えるような仕組みを作ろうということで進んできたわけですが、経済構造が
変わることによって日本という国が大幅に変質することはありませんか?

620 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:32:49 ID:???
>>618
もう意固地になるのはやめにしないかなぁ・・・CPUもマザーボードもVGAもアメリカや台湾のメーカーでしょ。
それとある製品の価格が低下してもその商品への需要が上昇しないと本気で思ってるのかなぁ。
だったら円安になったところで何の衝突も起きないと思うんだけどね。

621 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:38:59 ID:???
>>620
>CPUもマザーボードもVGAもアメリカや台湾のメーカーでしょ。

だからそれは自分で作るより安いから輸入しているだけですよね。
そもそもCPUは互換品が平気で出回っていますし、マザーボードや
VGAは仕様が公開されていてどの国のどんなメーカーでもその
仕様に沿った物を作ろうと思えば作れるはずです。
結局日本国内で作ると割高になるから作らないだけであって、
円安が進んで日本国内での製造が安価になれば日本国内で作れる物ですから
日本国内で作るに超したことはないですよね。

それに限られた素材産業だけで世界中の労働人口を満たすことができるのですか?
またそのような素材産業というのはたとえば中東などの発展途上国が多いですよね。
ヨーロッパなどはそのような大規模な素材産業を持っているのですか?
そしてこれらの国の雇用を日本が奪うことになって摩擦が起きませんか?

622 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:46:09 ID:???
もちろんこちらも内需の拡大による円安への誘導であるならば
否定はしませんよ。しかしそれはドルベースで多額の他国に対する
投資があり、意図的な通貨の乱発によるようなものではないことが
前提条件です。
まあそれが戯れ言として>>583-584に結びつくわけですけど。
これだって十分に円安に作用しますよね?

623 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:46:36 ID:???
>>619
・・・書き方が乱暴だから拙かったのかな。まあいいか、気をつけよう。

政府による累進的な税制と再分配はアメリカも含めた全ての国で導入されているよ。
地域振興券を(仮に)ばら撒いたとしても、それはその他の制度と含めて再分配を
金持ち向けにばら撒けば逆進的に、貧乏人向けにばら撒けば累進的に修正するだけ。
それが即社会主義だというのはちょっとまずい行論の仕方だと思うね。

で、面白いのは後段への回答なんだけど、実はアメリカの実証研究によると累進的な
税制とその再分配というのは、それほど労働者のやる気を削がないんじゃないか
という結果が出ているわけ。現に北欧諸国なんか高い成長率を維持してるよね。
社会主義の失敗は中央集権的な硬直した生産管理にあると思う。
市場の機能というのは別に再分配一つで全てがダメになるというようなもんじゃないんじゃないの。

>>621
輸入するのは特許や技術ノウハウで優位にあるからじゃないのかな?
特許以外にも、電子製品というのは設計から出荷まで年単位の時間が
掛かってるわけで、円安になったから作れるぞ、というような話にはならないと思うよ。
何でも作れるというなら、研究開発費の償却がほとんどを占めるCPU等は
とっくの昔に日本企業が制圧していてもおかしくないということになる。

624 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 11:57:07 ID:???
>>622
まず「意図的な」通貨の乱発って何なんだろう。
通貨というのは日々作られたり潰されたりで市場と日銀の間を行き来しているんだよね。
通貨の管理というのは、それが引き締めであろうが緩和であろうが現状維持であろうが、
常に能動的な管理によって制御されている。当局が意図も何もなく放置すれば
まずインフレかデフレが激化するだろうと思う。

次になぜ通過の「乱発」がよくないか、だね。なんで良くないんだろう?
疑問には全て回答してきたと思う。それとドルベースへの投資ってどんな意味があるのか?
経常黒字=資本赤字というのはわかってるよね。景気がよくなる=国内での投資が
増えれば、対外投資が減るのは、これも理の当然ということなんだけどね。

>>583-584も、定性的なお話(もちろんそれが整合的かどうかという問題もある)に
終始していて、定量的にどうなんだろうという現実的な話になっていない。
まあ戯れ言に突っ込み入れるのは野暮というものだけど。

625 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:02:31 ID:???
>>623
一時的には制圧してましたよ。
メモリなんかはかなり健闘していました、涙ぐましくなるくらい。
今でも1ドル150円くらいになれば余裕でメモリ産業は復活
するんじゃないかな。
CPUもPC向けは確かに日本国内では製造してないですけれども
スパコンやマイコン向けのCPUは日本国内でも製造してます。
ちと古いCPUで恐縮だけどセガサターンのCPUは日立の製品だと
言う話を聞いたことがあります。単にCPUの場合はPC/AT互換機で
使われる物での仕様をガチガチに固めてしまい、それを外部に公開しないから
大丈夫であるというだけの話だとは思います。
後の細かい部品の立ち上げなどすぐでしょう。元々DVD−ROMの
光学機器は日本は強いですし、次世代大規模メディアも日本の企業が
何か規格競争に参加してますし。
これが円安でということになれば台湾・韓国の産業に大打撃を与えるわけで、
それがまた国際的な摩擦にならないかという問題なのです。
1ドルいくらくらいのレートで設定するかにもよりますが。
1ドル130円くらいなら大丈夫だと思いますが。ただその130円というのも今の
日本の円の価値で130円だから意味があるのであって、日本でインフレが昂進
したから130円と言うのであるならば、日本国内での意味と言うのは今の100円とか
110円とかという数字とそれほど変わらないんじゃないでしょうか。

626 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:03:04 ID:???
>実はアメリカの実証研究によると累進的な
>税制とその再分配というのは、それほど労働者のやる気を削がないんじゃないか
>という結果が出ているわけ。

その累進的な税制の程度にもよりますけれども、別にどれだけ働こうが
支給金額が大して変わらないとかそういうことではないですよね?
日本では昔、年金の支給で、働いて給料が減ればその得た金と同額が
年金から割り引かれてしまいどれだけ働いても収入が変わらないので
労働意欲がかなり減退してしまったということが問題になりましたが。
もちろんある程度高収入である人の税率をある程度上げる程度であるなら
それほどの悪影響は無いと思いますが、労働力としてほぼ機能しない状態で
あっても日常生活に差し支えが無いようなレベルの支給があっても
経済としては機能しないでしょう。

627 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:11:27 ID:???
>>624
ちょっとよく分からないので、論点を整理させて頂けますか?

私が聞いていた通貨供給によるインフレ発生論の目的と言うのは、
つまるところ、日本国内でインフレを発生させることによって、
日本の円の通貨価値を減らそうと。それによって相対的な日本の
労働力の単価を下げて国際的な競争力を増やそうという試みで
あったと理解しているのですが、違うのですか?


628 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:12:59 ID:???
インフレによって、日本国内での需要が増えると言う点を目的と
しているのであるならば、そのようなことは起きないか、せいぜい
バブルが発生するだけなのではないかと思うのです。
つまり、まず物に対する実需が無い。もちろん一時的なインフレの
昂進によって買い換えを望んでいた世代が買い換えを前倒しする
効果があることは確かかもしれないですが、冷蔵庫や電子レンジを
何度も何度も頻繁に買い換える必要も無いわけであるはずなのです。
一度買えば10年は持ちますから。かと言ってエンターテインメントでも
現在は安価なエンターテインメントが普及していますし、それは
今の経済を支える基盤にはなっても経済力を増やす基盤にはならない
だろうと。

ではだぶついた資金はどこへ向かうかと言うと、まず土地や株である
わけですが、これはバブルの再燃であるわけですよね。失われた10年が
バブルの後遺症によるものだけではないことは同意ですが、同時に
バブルが発生すればやがてそれが破裂する。それは資産価値の毀損に
導くわけでありますし、それによって過剰な設備投資が再び
整理されてしまいますよと。結局不況になるということですよね。
失われた10年の全てがバブル崩壊によるわけではないですが、
かと言ってもやはり不況の入り口がバブル崩壊であることは間違いは無い。

629 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:18:48 ID:???
そもそも経済というのは要するにある時期は高度成長をし、
ある時期は極端な不況に陥るという、そういう非常に
変動の激しいものであっては困るわけですよね。
結局戦前の過剰な資本万能主義の陥穽はそこにあるわけで、
だから戦後はその反省に立って、中央が経済をある程度制御
しようと。つまり成長時期にはある程度のブレーキをかけ、
不況の時期にはアクセルを踏もうと。そして成長率をある程度に
維持しようと。そういう方針であるわけですよね。

そして現在日本の資本主義が直面している命題が、10年という言葉が
ふさわしくなければ20年30年という長い目で見た時の年平均の
経済成長率が昔なら5%以上望めた数字が、今は違いますよと。
望める経済成長率はせいぜいが1〜2%程度であるわけですよと。
そういうことが問題なのではないのですか?

そしてそういう長期的な成長率が5%以上望めた時代なら、今年の経済成長率が
1%そこそこだと。これはおかしいと。もっとアクセルを踏んで良いのではないか、
政府はおかしいのではないかと言えたと。
でも長期的な成長率で望めるのがやはり1〜2%程度だとするのであれば、
ここでアクセルを踏んで、経済成長率を5%にするのだとすれば、それは
いつか需要が一巡した時に反動が来るわけですよね。利益を先食いして
しまったらまた乏しい利益を元に計算しなければならなくなって、
結局反動としてマイナス成長を余儀なくされてしまう。そういうことではないのですか?

630 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:23:54 ID:???
今の日本の不況が日本だけの問題であるならば、それは日本の経済運営が
おかしいですよと言える。
でも結局不況に陥っているのはどの国も同じであるわけですよね。
それでもう先進国の間では高度な経済成長率を望むのが難しくなって
きているのではないかとも囁かれている。

当然日本がそのような通貨の乱造によって一時的には不況を脱することが
できるかもしれない。しかし日本がそれをしてしまうと、他の先進国も
では同じことをしようかという発想に当然なる、その経済モデルが
成功したものであるとしての話ですけれども。
そうなった時にそれで世界の経済が新しい秩序を築くことができるのか。
常に拡大していく需要を吸収し、先進国が成長し、発展途上国も成長し、
そういうことができるのか。それがネックになるのではありませんか?

日本でもしもその通貨乱造による経済成長が成功したとしたら、世界中に
そのやり方が波及しますよ。そうなった時に、日本で需要が増え生産量が増え、
アメリカでも需要が増え生産量が増え、ヨーロッパでも中国でも需要が増え生産量が増え、
そしてそれは需要の先食いではなく長期間10年20年にわたって5%以上の経済成長を
望めるものですよと。そういう経済モデルになるのですか?

631 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:32:09 ID:???
>>625
日米でメモリとCPUに集中する分野が分かれた結果その後の明暗が分かれたんだけど、
あれって要するにメモリというのはCPUと比較して技術的にシンプルだったから、
結局価格競争の泥沼に陥ってしまった、というような事はよく言われるよね。

日立もSHとか色々作ってるんだろうけど、結局日本企業のCPUって主に組み込み系に
特化したせいで、インテルやIBMのような汎用CPUとバッティングせずに生き残りを
図ったというのが正解でしょ。コスト勝負というより技術や商品の特性による勝負なわけ。
ハードでいうから食い下がれるけど、収穫逓増的なソフトビジネスならどう?
価格の勝負で決まるならOOoはMSofficeにとっくに追いついていてもおかしくないよね。

というかもう貿易統計とか国際収支統計見て。日本は別に何でも作ってるってわけじゃないよ。

>>626 まあともかく、地域振興券程度で資本主義は崩壊しないということが確認できればいいです。
>>627 国際競争力なんか別に要らないよ。インフレ期待を起こして国内の投資を活発化させるだけで良い。輸出増は必要ない。おまけ。
>>628 さっきも具体的に突っ込んだけど全然統計というか現実に当たってない。印象論だけで上滑りしている。
>>629 日本経済は3%程度の成長が見込めるよ。技術進歩による供給力の伸びがそれぐらいだから。人口の増減は当面無視できる。
>>630 いや、とりあえず今世界的に景気はいいでしょ。日本の問題は現実成長率が潜在成長率に追いついていないことだよ。デフレのせいでね。
    あと通貨の発行が有効な状況と、それが時代や国を超えてある程度普遍性があるのはまあ↓のリンクでも読んでちょ。
    http://cruel.org/krugman/babysitj.html ttp://cruel.org/krugman/ryoma/nopain.html

ここではっきり言っちゃうけどあなたのお話って印象論だけでまともな議論の要件を満たしてない。
もっと統計にあたって定量的にどうかという点を詰めないと陰謀論と変わんないよ。
あと自分が言うのもなんだなとは思うんだけど、文章もやけに長すぎる。注意した方がいい。

632 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:41:56 ID:???
>>631
結局輸出を伸ばさない場合、そして経済成長率を3%程度に維持する場合、
日本のエンドユーザーの最終需要が3%増である必要があるわけですよね。
供給量は関係が無い。供給量は最終的な需要に変動されるわけですから。
その見込みはあるのですか?

リンク先を読ませて頂きましたけれども、後段の意見については各反論に対する
再反論であって統一的な体系が無い意見ですよね。
そして前段のリンク先については、書いていることが、すなわち、クーポン券など
必要無いと言っているに過ぎないような気がするのですが。

633 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:45:17 ID:???
それに通貨の供給がどのような結果に結びついたかという問題については、
現在のかなり高度に固定化され一定のルールに従っている時代では例を
見いだしにくいですが、中世の通貨の時代になら割と実例は転がっているのでは
ありませんか。

つまりおっしゃっていることは中世の通貨の乱発にあるわけですよね。
ですが中世で通貨が乱造された場合、国力の衰退をさらに加速させているような
印象があるのですが。
そして通貨の乱造が合理的な意味があったとされているのは、需要が増大して
通貨に対する需要が増えた時だけであるというのが歴史的な一定の見解で
ある気がするのですが、これについては如何でしょうか?

634 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:48:07 ID:???
もちろん日本の経済政策が全て健全な形で運営されているかと言えば
疑問の余地はあるかもしれません。

しかしその経済の刺激は通貨の供給量の拡大によって為されるべきと言うのは
いささか懐疑的にならざるを得ません。

それに経済成長率3%程度が目標ならば、たしか、現在の四半期の経済成長率は
それくらいの数字を達成していませんでしたか?
その場合、期待される経済成長率には到達しているので、通貨の供給量の拡大と
言うようなカンフル剤をあえて使う必要は無いと思いますが。

635 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 12:54:26 ID:???
あと、もちろん>>583-584は定性的な話ですけれども、
定性的な話は定量的な数字を左右します。
戦後の経済成長を支えたのは別に通貨の供給量でもなければ
公定歩合でもありません。冷蔵庫や電子レンジ、自動車、ゲーム機、
カラオケ、パック旅行などの個々の製品開発です。

636 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 13:16:04 ID:???
フローチャート

景気が悪い!
  ↓         yes             yes
酷いインフレですか―→物資不足ですか?―→産業を育てなさい
  ↓no           ↓no
デフレですか¬  金融を引き締めなさい
  ↓yes   ↓no                             no
  ↓     失業率は自然失業率をずいぶん上回っていますか→好景気です
  ↓         ↓
  ↓         金融を緩和しなさい
  ↓
物凄い金融緩和をしなさい

637 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 13:49:14 ID:???
もう今の経済って、デフレとは言えないでしょう?

638 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 15:26:04 ID:???
2005年、1−3月期
>名目GDPは前期比0.6%増
>実質で前期比1.2%増

いまだデフレのせいで、成長率が半減ですお。
給料の伸びも半減。

ttp://www.nikkei.co.jp/keiki/gdp/20050613d1f1300913.html

639 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 15:28:51 ID:???
>>638
>内閣府が13日発表した2005年1―3月期の国内総生産(GDP)改定値は、
>物価変動の影響を除いた実質で前期比1.2%増、年率換算で4.9%増となった。

……あのさ。君、かなり極悪な情報操作をしようとしていない?
年率換算で約5%。これに何の不満があるわけ。

640 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 18:18:47 ID:???
気力回復したんでが昼間の続きでございます。

>>632
需要なんて幾らでも伸ばせるんだよ。それは説明したはずだよね。
エンドユーザーには政府も含まれる。やろうと思えば政府は必ず需要を
増やせるしインフレにもできるわけ。他の論点もそうだけどループが多いな。

>後段の意見については各反論に対する再反論であって

いや、今の日本と似たような状況にあった国があったということがわかればそれでいいんだよ。
世界恐慌で各国は金本位制を離脱し金融政策の自由を取り戻して、金融緩和に移ってデフレ不況から脱出した。
で、今世界中でデフレなのは日本だけ。インフレが昂進したじゃないか、って感じでそちらが反論として
例に挙げた国も含めてみんなインフレ基調の国なのね。そういう国で通貨を増発するとインフレで困ったことになるのは当たり前。

>そして前段のリンク先については、書いていることが、すなわち、クーポン券など
>必要無いと言っているに過ぎないような気がするのですが。

うーん、どこをどう読んだらそういう解釈ができるのか想像を絶するな。
とりあえずこんな人もいる。http://homepage1.nifty.com/masada/globe/krugman.htm
クーポン券が通貨のアナロジーであることは理解できる?あの話のキモというのは
世の中には優秀な人材が集っていたとしても、通貨を交換手段として用いる限りは、
時にその貯蔵手段としての側面のせいで不況に陥ってしまうんだよ、というお話。
で、その場合は通貨を増発すれば簡単に不況を脱出できちゃうわけ。痛みに耐える必要なんて全くない。

中長期的に見た低成長は優秀な人材等の不足=生産性の伸びの天井のせいで
供給力の伸び以上の成長率に伸ばそうとするとインフレが昂進しちゃうということなんだけど、
上の方で書いたとおり、日本経済は生産性の伸びはそんなに低下していない。
逆を考えるとよくわかる。生産性の伸びがボトルネックであるならばインフレにならないとおかしいわけだから。
こういう本来ならありえない異常なケースでは、改革よりも通貨の増発こそがまっとうな不況脱出手段ね。

641 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 18:30:01 ID:???
>>633
現代の例は世界恐慌とかが代表的かな。まあデフレに陥るなんて事は
信じられないぐらいレベルの低い人為的失敗の結果でしかないんで
例を探そうとすると難しいのは当然かもしれない。ただ江戸時代や
古代中国にやっぱり通貨増発で不況を脱出した例が結構あるよ。
日本史の教科書や日銀のホームページなんかを調べたらわかると思う。

で、次に中世というのは典型的な「生産性の伸び悩みが続いた」時代ね。
新たな知見の発見、技術の開発革新そのものが胡散臭く見られたんだから当然でしょ。
まあ本当言うと所謂「暗黒時代」という表現ほどには酷いわけでもなかったらしいんだけど、
今と比べれば生産性の伸びが全然低かったことは間違いないよ。

>需要が増大して通貨に対する需要が増えた時だけであるというのが
>歴史的な一定の見解である気がするのですが

これもよくわからんないな。説明する側が悪いのかなー。何度も言うけど、
通貨の増発は必ず需要の増加となって現れるよ。その増加する需要に
対して供給力の伸びが追いつけばいいんだけど、そうじゃない場合は
インフレが昂進してしまうだけ。経済は実質的には拡大しないどころか
激しい物価上昇による混乱でダメージを受けてしまう。

現代ではインフレターゲットなんかで物価の安定は簡単にできてしまうんで
中世のような馬鹿なことになることはまずないよ。発展途上国にはよくあるけど。

642 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 18:44:32 ID:???
>>634
>しかしその経済の刺激は通貨の供給量の拡大によって為されるべきと言うのは
>いささか懐疑的にならざるを得ません。

まあまだ疑問があったら質問ちょうだい。ただできれば簡潔にお願い。

>それに経済成長率3%程度が目標ならば、たしか、現在の四半期の経済成長率は
>それくらいの数字を達成していませんでしたか?

四半期の成長率は前期の反動とかでいろいろブレやすいんだよ。
問題にしているのは中長期的に成長率が一定の水準になるかどうか。
現実成長率が潜在成長率に達しない場合、達しなかった部分は供給力が余ってしまう
わけだけど、だからって生じた技術進歩がなくなるわけじゃないから、その分のギャップは
後に繰り越されてしまう。繰り越された部分が推計で大体数十兆ぐらいあるらしい。
で、その繰り越された供給力を活用するには、通貨の増発による需要増が解決策になるよ、というわけね。
だから日本の潜在成長率は3%程度あるけど、短期的にはギャップの穴埋めでそれを
上回ることが可能。一年を通して平均して4-5%の成長というのも全く現実的なお話。

それは当然だよね。まだ働きたいと思っても働けない人が大勢いるんだから。デフレ不況への対処として
需要を増やし、仕事を作ってあげれば、彼らの供給力の分だけGDPは増加する。厄介なインフレ抜きにね。
今は完全失業率が4%台だけど、日本経済は概ね2%台の失業率が続いてきた。
失業者に含まれない層を含めるともっと多いだろう。彼らを失業部門・非労働力部門という生産性ゼロな
状態に放置するのは、実はとてつもなく大きい国家的損失なんだよね。何しろ年間数十兆だから。
ま、というわけで国益を真剣に考える人士、あるいは同胞愛にあふれた人士はみんなリフレに関心持ってねってことで。

643 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 18:51:41 ID:???
>>635
上の方で書いたけど、別に消費の伸び悩みで不況になってるわけじゃないよ。
統計的に見れば、所得あたりの消費額というのはバブル崩壊後もほぼ一貫して
増加している。世の中にはまだ欲しい物が変えなくてウズウズしている人がたくさんいる。
必要なのは所得の増加、失業の解消ね。

もっと単純に考えればいいんだよ。100万円仮にタダで貰ったらやっぱり幾らかは使っちゃうでしょ?
それに何も高度成長期のように年率実質で10%とか無茶苦茶な高成長を期待しているわけじゃないんだし。

644 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 19:01:01 ID:???
>>640
必要の無いものをエンドユーザーが買うの?
魅力的な製品も何も無いのにエンドユーザーが買い物をするの?
経済というのはそこまで心理的に人間をうまくコントロールすることが
可能なの?

政府が需要を増やすということは通貨は末端消費者にまわらずに
直接企業に資金がまわるよね。と言うことは末端消費者は資金を得る
恩恵にあやかることができないまま、物価の上昇の直撃だけを受けて
しまう。
かと言って末端のユーザーに地域振興券みたいなものでもいいけれども
そのような形で資金をまわしてもそれが購入する商品が無い。たしかに
同じ商品を買うなら高額商品を買うようになるかもしれないけれども、
それって企業から見れば高い費用をかけて開発した高付加価値商品の
価値が相対的に減るということだよね。高額商品に期待されるドルベースでの
収入が減少してしまう。かと言ってインフレ率に見合った分の値上げをして
しまえば需要の増大の意味が無くなってしまう。

645 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 19:01:21 ID:???
>>639
いまだデフレのせいで、成長率が半減です
いまだデフレのせいで、成長率が半減です
いまだデフレのせいで、成長率が半減です
いまだデフレのせいで、成長率が半減です
いまだデフレのせいで、成長率が半減です
いまだデフレのせいで、成長率が半減です

646 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 19:07:26 ID:???
失業率が4.2%(自然失業率+2、就労を諦めた奴も足せば10%近くとか)
有効求人倍率が1前後
インフレ率が−1%

これだけの条件が整えば、金融緩和しかないじゃないか。
そしてこんな悪条件で2%成長なら、もっと成長できてもっと
ウハウハになれるのに。

647 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 19:07:37 ID:???
>>641
江戸時代に通貨増発をしても不況に陥らなかったのは、
要するに経済圏が日本国内の中で完結していたから。
だから鎖国している間は通貨に矛盾は生じなかったけど、
開国した途端に金と銀の交換レートの矛盾を突かれて
金が国外に大量流出し、日本経済が混乱に陥った。
古代中国や古代ローマには通貨の価値を落として通貨の
発行量を増やし成功した例はあったけれども、あれは古代で
まだ通貨が浸透しておらず、通貨を利用する需要自体が
多くなかったから。通貨が浸透して需要が増えてきたので
通貨の価値を落としてでも発行量を増やす必要があった。

中世の生産性の伸びの減少が起きたというのはなるほどと
思うけれども、それは現在の日本にも当てはまることでは
ないかい。もはや人間が関わる限り個人辺りの生産性の伸びは
もう限界。かと言って自動化を推し進めると今度はその個人は
失業せざるを得ない。それでも戦後しばらくの間は、機械化などでの
効率化による雇用の減少を新規産業の開発で雇用を吸収してきた
けれども、今はもう携帯電話以後目立った産業の開発が無い。
今はデジタル製品の開発で何とかしのいでいるけれどもその
需要もかつてに比べればかなり限定されたものだし、その状況を
もってしてもそれほど高い成長率が望めるわけではない。

648 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 19:08:39 ID:???
>>643
所得あたりの消費額なんて統計、存在自体初めて知った。
できればソースを教えてほしい。

649 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 19:12:28 ID:???
>>641
>その増加する需要に 対して供給力の伸びが追いつけば
>いいんだけど、そうじゃない場合は インフレが昂進してしまうだけ。

今の時代、需要が多少爆発的に増大しても生産はいくらでも追いつくよ。
むしろ怖いのは生産が爆発的に増大して生産数を安易に増やした後、
反動で消費が減少して生産設備が過剰になること。
たしかに通貨の過剰な供給で一時的に需要は上向くかもしれない。
でも、需要が上向き続けることなんてあるの?

650 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 19:21:08 ID:???
>>641
>>需要が増大して通貨に対する需要が増えた時だけであるというのが
>>歴史的な一定の見解である気がするのですが
>これもよくわからんないな。

大昔は、地球に存在する全ての人間が通貨を使っているとは限らなかったし、
全ての品物が通貨を通じてやり取りされているとは限らなかった。
でも、通貨を使う人間が増大し、通貨でやり取りされる商品が増えれば、
通貨の量に対する需要が増える。だからその時には通貨の質が多少
劣化してでも通貨を増発した方が良い結果を得られやすい。

ということ。

651 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 20:56:51 ID:???
>>648
643じゃないが、たぶん「消費性向」のことだな。

総務省統計局の資料、平成10年まで逓減、可処分所得減少により以後逓増、クマった
ttp://www.stat.go.jp/data/kakei/2002np/gaikyo/125gk.htm


ちなみにアメリカ人、増えっぱなし(;´Д`)・・・ムチャシヤガッテ
ttp://www5.cao.go.jp/keizai3/discussion-paper/dp013-z.pdf

652 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 21:06:26 ID:???
>>651
ありがとう。

でも>>643ではその消費性向は一貫して増えていると言っているのに
リンク先を見るとその分は増えていないと書かれている……。
一体彼は何の資料を見ていたのだろう。と言うかアメリカの数字の
統計を見ている?

確かにアメリカ人はムチャするよね……。
何しろあの国の人は1〜2ヶ月失業したら破産するような人が
大多数なんだって?

……もしかしてそのインフレ論はアメリカの理論を引用しているのかな。
確かにアメリカ人の気質としては、金は入ってくる先から使うに限る、
政府はいくらでもドル札を刷れば良いと主張するのは理解できる気がすると
言うかそれって実際にアメリカの政策だしね。
でもそのアメリカの政策の結果、他国がどれだけ振り回されているか……。

それに日本人に、「とりあえず失業した後1〜2ヶ月耐えられるくらいの貯蓄が
あれば十分だって、いざとなりゃあ破産すりゃ大丈夫だって、ぱーっと使っちまおうぜ」なんて
言った日にはあまりの経済感覚に卒倒すると思う。
少なくともパーッと使うのは良いけれどもパーッと使った後は財布の役にすらたたない資源も何もない国
日本しか残らないぞ。そんな国に一体何の意味があるんだ。つか食糧輸入できる金がなくなったら
日本全国総餓死するんですけど。

653 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 21:12:42 ID:???
もうこれは国民性の違いで説明するしか無いよね。

アメリカ人からアメリカンドリームを取ったら何が残るねんと言う話になるし。
同じように日本人に堅実な経済観念を取ったら何が残るねんという話に
なってしまう。
でも日本人には極限まで金を遣ってしまえ、自分で稼いだ金を自分で遣って
何が悪いという考え方は合わないと思う。日本人でそんなこと言うのは
アル中の酔っぱらいだけだよ。

654 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 21:24:01 ID:???
下記の3つのスレで、構造改革とリフレの議論が絡み合うように展開しているわけだが一本化は難しいのか。

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/l50
戦前の日本経済はどうなの2

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/l50
【軍事独裁】軍ヲタが政治を語るスレ【選挙に予算】

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117299686/l50
「拙速」借金大国でも、戦争に勝てますか?「遅滞」

655 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 21:41:31 ID:???
レスを書いているうちになんとなく気づいたけれども、
体系的なシステムも脳裏に思い描けないまま個別個別の
ツッコミに対してその時だけ口当たりの良い理論を口にされることが
多いような気がするのでそもそも統合した議論自体が難しいかも
しれない。
で、その個々バラバラの反論をつなぎ合わせていくとその反論の
意見同士をつなぎ合わせたところで矛盾が生じるのだけれども
言っている本人がその矛盾に気づいてないと言うか。

都度モグラたたきのように潰していくしかないのかね。

656 :俄将軍:2005/07/31(日) 21:43:19 ID:???
日本国は、紙幣や貨幣を廃止し、電子マネーに切り替えて、給料などは、一年
以内に使い切らないと、使用期限が切れるというシステムにすれば、景気が
回復することは、疑いようがないのです。

永遠の好景気が、21世紀の日本を、待ち受けているのです。

657 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 21:44:26 ID:???
つかそれって経済じゃないし。
貯蓄が無いということはアレ? 学校教育とか医療とかは無料?

658 :俄将軍:2005/07/31(日) 21:48:56 ID:???
>>657
貯蓄は、不景気を招き寄せる悪徳であり、消費は美徳なのです。

全ての問題は、好景気が解決するであろうことは、疑いようがないのですから。

659 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 21:55:14 ID:???
>>655
それはこちらの実感でもあるんだけどな。
まあお互い「そうしてこんなに揚げ足取りをされるんだろう?」と思っているわけだ。
ともかく体系的かどうかは知らんけど、大まかな図式は>>636さんのコピペで済んでると思うよ。

>>644
もちろん買うことができるよ。最後の手段として政府が直接買うという方法が
あるんだから需要はその分増える。それに何度も言うけど、普通に減税なりを
すればそれにある程度比例して消費は伸びているんだよ。あの地域振興券でさえね。

>政府が需要を増やすということは通貨は末端消費者にまわらずに直接企業に資金がまわるよね。

うーん、もうちょっと最低限の想像を働かせてほしいな。企業が業務を受注すれば
仕事を進める上で労働力が必要になるでしょ。いまだ人類は機械で全てを代替できるわけじゃないんで。
現にバブル崩壊後も景気好転局面で雇用や所得は増えてるんだしね。

>と言うことは末端消費者は資金を得る恩恵にあやかることができないまま、物価の上昇の直撃だけを受けてしまう。

仮にあやかれないとしたら物価は上昇しない。最終消費財の物価は最終消費財への需要が
高まらないと上昇しない。企業物価は上昇傾向だけど消費者物価は未だにデフレの継続を示しているでしょ。

そのあとに続くいつもの杞憂も全くのナンセンス。
売り上げが上昇すれば高い費用の償却は早く進むんでしょ。デフレではその逆。
何で突然ドルベースとかわけのわかんない話になるのかもわけわからんです。

660 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:00:30 ID:???
>>659
君の理論がいかにいい加減であるかは、>>652で論破済み。

君の言っている理論はアメリカ経済の図式を元に説明している。
確かにアメリカは通貨をバンバン刷ってそれを大量発行することによって
経済を支えている。しかしそれはそのドルを大量に買い支える世界の国々が
あって初めて成立すること(しかもそれですら危うい雰囲気が漂っている)。

少なくとも君が自信満々に提示した消費性向はバブル崩壊後も伸び続けているという
点については下記総務省統計局の報告によって完全に否定されている。
http://www.stat.go.jp/data/kakei/2002np/gaikyo/125gk.htm

君自身が提示した議論の前提となる根拠のデータが誤っているのだから、
それを元に組み立てられている君の論が正しいとは言えない。

661 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:04:53 ID:???
またアメリカの経済を他国が支えているのはぶっちゃけた話アメリカが持つ軍事力が欲しいから。
正確にはアメリカの持つ軍事力による派遣で世界の安定が守られているから、だからその
秩序を脅かしたくないので、アメリカの破綻している経済政策であっても他国が追随してくれるわけ。
ドルが基軸通貨であるという事情もここには働いている。

日本の場合は違う。日本という国が破産しても、それが徐々に進む慢性的な財政赤字・
経常赤字が前提であるならば、他国はそれに備えることができる。そして崩壊が
緩慢と進むのであれば日本という国が破産してもどの国もそれほど困らない。
何故なら日本はまさに高い経済力だけで世界の中での存在感を示している国であり、
その経済力が地に落ちれば日本には何も残らないから。資源も何も無い国、
食糧ですら輸入しなければやっていけない国、それが日本。
日本が経済破綻すれば、その食糧すら買うことができなくなる。そして日本が放漫財政を
やれば誰もその円を買い支えてくれない。

日本は日本という国だけで完結しているわけではないし、日本の経済もまた日本国内だけを
見ていれば良いわけではない。日本の円は他国の通貨と交換することによって
初めてその存在意義がある。そうでなければ紙切れがどれだけ積み上がっていても
食糧すら満足に国民に行き渡らない国になる、それが日本という国。

662 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:07:40 ID:???
業績が良くなっても給料が増えないので嬉しくありません。
景気が良くなっても無賃残業が増えるだけなので嬉しくありません。

663 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:07:41 ID:???
>>647これも飛躍が多いなあ・・・・何とかしてくださいって感じ。

>だから・・・開国した途端に金と銀の交換レートの矛盾を突かれて
>金が国外に大量流出し、日本経済が混乱に陥った。

これも何が「だから」なのかわかりません。
当時の本位通貨である金の国外流出でデフレ気味になったのは確かだけど、
実はそれも当時の不換紙幣による通貨増発でさらっと乗り越えているよ。
何回目の忠告かわからんけど、印象論で社会や政治を語るのはやめた方がいいです。

>まだ通貨が浸透しておらず、通貨を利用する需要自体が多くなかったから。

通貨の不足=通貨への需要増ということでは、そちらの説明とこちらの例示した
ケースとでは本質的な差異はないよ。貨幣経済において取引需要等で貨幣への
需要が高まるのに、貨幣の供給が滞れば必ずデフレになるよ。これは今も昔も変わらない。
それ以前にそちらの主張が本当に実証されているかどうかという問題もあるんだけど。

んで、これも何度目かになるお話だけど、日本経済の供給力の伸びはいまだ年率3%程度
あるというのが内閣府の研究なんかでわかってるわけね。具体的な想像の余地が
追いつかないからといって、日本人が怠け者になったとか発想が乏しくなったとか勝手に決め付けない方がいい。

何でこの手の人は具体的なモノを通じてしか経済を想像できないのかなぁ・・・

664 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:10:52 ID:???
>>663
はあ? 不換紙幣? 明治の時代は兌換紙幣だろ?
高校の歴史の授業で出てくるような知識すら身につけてないのに
一人前の口で経済を語るな。

665 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:14:18 ID:???
かなりヒートアップしているようなので先に>>660

理論と統計の役割分担はついてるかな。
論破じゃなくてちゃんと実証されている現実だよ。そちらは勝手な決めつけでしか
ものを言わないけど、地域振興券や公共事業・減税にはこのデフレ不況下でも
きちんと需要創出効果があったし、そもそもさっきも言ったように手元にタダで
100万円が入ったら誰でもその一部分は使う気になるだろうっていう簡単な話。
議論の余地のない現実だよ。

あとこちらの参考にした統計は勤労者世帯以外も含む広範なものだよ。
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no171/zuhyo3.jpg
総務庁の恐らく家計調査をベースにした狭い定義でも平成10年以降は伸びているわけ。
買うものがないという意味でのどこかおかしな消費不況というのはあんまり現実を描写していない。
それに仮に消費性向が鈍化傾向であっても、政策による需要創出は現に成功しているんで
それを以って「論破できた」というような話には、相手の話を理解している限りにおいてありえない対応だよ。
もうちょっと落ち着いた方がいいと思う。

666 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:20:04 ID:???
きっとジェネレーションギャップだよ
100万円貰って貯蓄に回すのは高齢者


667 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:22:34 ID:???
>>665
地域振興券はその効果は限定的だしその弊害についても限定的。
だから検証するには効果ははっきりしない。

公共事業や減税は経済波及効果がなく、まさしく君が言っている
「失われた10年はバブル崩壊が理由ではない」という、まさに
そのバブル崩壊以外の理由の大きな部分として入ってきている。
クリントン時代に効果の無い公共事業をバンバンやり過ぎて財務状態と
景気をかえって悪化させ、今にツケがまわってきている。
そんなのハイパーインフレ信者の間では常識のことだと思っていたんだけどね。

それとバブル崩壊以後も一貫して伸びていると平成10年以後一貫して伸びているとでは
全然内容が違うでしょうが。そもそも平成10年って景気の本当の底、まだ中国特需も
発生していない時期。結局そこからの景気の好転は輸出が原因でしょ。
それとインフレが需要を刺激すると言う話とどう関係があるの。

668 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:24:54 ID:???
>>664
んや、最初の紙幣である太政官札は不換紙幣だったよ。ごく初歩の教科書レベルの知識。

>>648
別の人だと思うけど、消費性向という言葉ぐらいは知っておかないとダメだと思う。
気が向いたら入門レベルで良いから経済学の教科書でも読んでみて。

>>649
すぐには追いつかないって。今中国特需で一部企業物価が高騰してるでしょ。

>でも、需要が上向き続けることなんてあるの?

所得が増えれば、極端な話100万円貰えば普通に買うものを増やすでしょ。

>>650
繰り返すけど、どのような事情であれ貨幣需要が伸びているのに供給がそれに追いつかないと
デフレに陥るのは当然だよ。その解決には通貨の供給を増やすことしかありえない。このわかり
やすい現象に洋の東西や時代で差はない。クルーグマンのクーポン券の話なんかでも同じ事だしね。

>>652-653
国民性の違いというのは確実にあるんだろうけど、それで別の生き物のように経済行動が
変わるわけじゃないよ。基本的に所得が増えれば人は消費支出を増やす。それが古今東西確かな現実。

>>666
いや、老人は盛大に消費してるらしいよ。意外に。

669 :俄将軍:2005/07/31(日) 22:26:37 ID:???
>>666
100万円貰ったら、世代によっては、消費より、先物相場など、投機という
こともあるのだろうか、などと。

670 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:31:30 ID:???
>>668
分かった。不換紙幣については了解する。
一応幕府が吹っ飛ぶほどの経済混乱を起こしたことは指摘しておくけどね。

>所得が増えれば、極端な話100万円貰えば普通に買うものを増やすでしょ。
その100万円で買えるものが、インフレが昂進して物価が上がっているから
ロクな物が買えないと言っているの。


>どのような事情であれ貨幣需要が伸びているのに供給がそれに追いつかないと
>デフレに陥るのは当然だよ。その解決には通貨の供給を増やすことしかありえない。
今の日本のどこに多大な需要に対応しきれずに供給が滞っているセクションがある。
紙幣ですらタンス預金満載、銀行に預けられた金ですら投資先が無くて国債にしか
向かっていないという状態なのに。金については既に供給過剰。


>いや、老人は盛大に消費してるらしいよ。意外に。
たしかに老人は盛大に消費している。で、その資金の元手は? 貯蓄でしょ。
インフレになればこの貯蓄が目減りする。そうなれば老人は不安を覚えて支出を減らす。
君の言うインフレが支出減につながるけどこれはどう説明するの。日本はこれから
高齢化社会、定年退職して収入が年金しか無くて貯蓄を崩して暮らしていく人の生活を
どう保障するの。

君はインフレになった時に給料だけ上がって物価は上がらないと考えているわけ?
まずそのことを確認したい。

671 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:40:38 ID:???
>>661
アメリカ経済を他国が支えているから、なんてのは全然関係ない。
これも書いたと思うけど経常赤字垂れ流してる国はアメリカだけじゃないんで。
日米同盟が重要だからウィンドウズを買うのかな?みんなGMの自動車買ってるの?
そもそも基軸通貨なんてものにそんな大した意味はないんだよ。陰謀論の読みすぎ。

>>662
バブル崩壊後も給料や雇用が増加に転じた時期は存在します。

>>667
はぁ・・・定量的とか定性的な整合性とか以前にコミュニケーションとしても危ういな。

何が「限定的」なのかまずはっきり説明してほしい。政策の目的というのは需要喚起だよ。
それ以外にないんだから、規模に比例した効果が出たということはそれなりに正しい対応だったということ。
後は金額を増やせばいいということになる。もちろんそちらの言う「弊害」もちゃんと説明して
もらってないんで、評価に関してはとりあえず保留ということになるんだろうけどね。

>公共事業や減税は経済波及効果がなく、

あるって。大盤振る舞いしていた90年代前半までとそれ以後を比べれば財政支出が景気を支えていたことはすぐわかるよ。
今だって福祉関係の支出増で大部分の雇用の増加がまかなわれているんだけどね。あとは派遣の規制緩和。

>今にツケがまわってきている。

普通非効率のツケというのは物価の上昇や利子率の上昇として現れる。いま全然そうじゃないでしょ?
適当な思いつきで喋るのはやめてほしい。一人をサンプルにして言うのは何だけど、
こういう議論のスタイルがメインであれば軍板って期待をはるかに下回ってレベルが低いね。レッテル張りまでしちゃうし。

>それとバブル崩壊以後も一貫して伸びていると平成10年以後一貫して伸びているとでは全然内容が違うでしょうが。

どっちでもいいよそんなの。とりあえず消費性向は伸びていること、鈍化していないこと。
広範に見れば所得の増加とともに消費を増やす傾向は変わってないことがわかればいい。

672 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:40:59 ID:???
通貨の供給を大幅に増やすとするでしょ。
その場合ルートをどうするか考えないといけないよね。

まず銀行経由で大量の資金を投入する場合。
その時は銀行に大量の資金を預けてその利子で食えるような金持ちか、
銀行から金を借りられるような事業家がまず恩恵を受け、サラリーマン世帯は
通貨が増大する恩恵をなかなか受けられなくなる。そこに物価の上昇だけが
直撃するからサラリーマン世帯の経済状況が一気に危うくなる。

ではサラリーマンに地域振興券のような形で通貨を与えるのか。その場合、
日本の中にある円の存在する比率が資産家から低所得者層にシフトしていく。
そしてインフレが昂進すると円が下がるから、資産家や事業家が持っている
円がドルベースで目減りする。当然資産防衛のために円をドルに換える動きが
加速する。それは極端な円安につながり輸入価格に直撃する。輸出は増大するが
日本の生産力は半端では無いから各地で貿易摩擦が発生する。かと言って
輸出を増やさなければ輸入価格の高騰だけが日本経済を直撃してますます
インフレが昂進する。

そもそも不換紙幣の大量発行で万事うまくいくなら、何故不換紙幣を兌換紙幣に
交換する必要があったの? 不換紙幣の大量発行で何も問題無し万事安泰なら、
普通に不換紙幣を発行し続ければ良いじゃない。

673 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:41:58 ID:???
米国がドルを刷るのと日本が円を刷るのは、クルーグマンでは最終的に同じ結末を迎えることになるの?

日米両国とも、国外で自国通貨が通用することは変わらないの?

674 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:46:21 ID:???
>>671
あのさ。ヨーロッパがユーロを導入してその力を増そうとする動きを
アメリカが妨害しているのは知っている?
日本が円を基軸通貨にしようとしてアメリカから妨害されているのは
知っている?
何故プラザ合意なんてものが必要だったの? 何故プラザ合意は
日本の外交の敗北だったなんて言われているの?
ハイパーインフレ論者の間ではこのあたりの事情は全て承知済みだと
思っていたんだけど。

>何が「限定的」なのかまずはっきり説明してほしい。
地域振興券に使われた費用はたかだか数千億円。年間数十兆円という
国家予算の中ですらその割合は低く、ましてや年間数百兆円という
GDPの中で影響した割合は非常に低い。
ね? 限定的でしょ? だから検証不能。


>普通非効率のツケというのは物価の上昇や利子率の上昇として現れる。いま全然そうじゃないでしょ?

それが財政赤字にに転化しているんだけれどもね。あと、国債の金利の上昇。
銀行の利率のことを言っているならあれは日銀の公定歩合の影響の方が強いからね。
経済の仕組み、きちんと分かっている?

>どっちでもいいよそんなの。とりあえず消費性向は伸びていること、鈍化していないこと。
>広範に見れば所得の増加とともに消費を増やす傾向は変わってないことがわかればいい。

バブル崩壊後の動きを前提に話を持ちかけたのは君でしょ?
どうして簡単に前言を翻すの?




675 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:48:13 ID:???
>>673
>日米両国とも、国外で自国通貨が通用することは変わらないの?
インフレが進むということは1円あたりの円の価値が減少するということだから、
外国人にとって円で資金を持っていても資金の目減りしか意味しない。
インフレが昂進すれば外国人は円を手放し、どんどん価値が減少していく
円の受け取りを拒否するようになるだろうね。

676 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:50:17 ID:???
>>670
幕府が吹っ飛ぶのは全然関係のない事情のせいだと思うけどね。
経済的事情で吹っ飛んだとしてもそれはデフレのせいだよ。本位通貨が海外流出すれば
通貨供給量が減少してデフレになるのは当たり前。ワイマール共和国末期と同じになるのかな。
そして解決策も全く同じ。

>その100万円で買えるものが、インフレが昂進して物価が上がっているから
>ロクな物が買えないと言っているの。

一体物価が何%上がると思ってるのかな?まあ100万円というのも適当に言った数字だけどさ。
何度も言うけど、具体的な需要がない状況では物価が先に上昇することはないよ。
本当、同じ事を何度も言わせないでほしい。

>今の日本のどこに多大な需要に対応しきれずに供給が滞っているセクションがある。

そんなセクションがあればインフレになるよ。世界各国はそうなってるね。

>紙幣ですらタンス預金満載、銀行に預けられた金ですら投資先が無くて国債にしか
>向かっていないという状態なのに。金については既に供給過剰。

全然違う。マッカラムルールという国際的な通貨供給の目安で見ると全然足りない。
悪いけど、そういう三面記事レベルの用語を駆使したお話は過去数百回論破してるんで止した方が身の為だよ。いろいろと。

>たしかに老人は盛大に消費している。で、その資金の元手は? 貯蓄でしょ。

いや、年金収入も大きい。こっちは政策で操作できる。どちらにしろみんな欲しいものはあるってことね。

>インフレになればこの貯蓄が目減りする。そうなれば老人は不安を覚えて支出を減らす。

なんでそうなるの?使わなければ目減りするんだよ?全然わけわかんないです。
買えるものは先に買っておくか、資産運用でインフレヘッジするかのどちらかでしかないよ。

677 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 22:59:38 ID:???
>>676
100万円ポンと渡されて、皆がその100万円で買い物をすれば、物価は上昇しますよね?

>いや、年金収入も大きい。こっちは政策で操作できる。どちらにしろみんな欲しいものはあるってことね。
その影響は>672で言及済み。何も無いのにいたずらに年金の支給額を増やすと
円をドルに移転して資産防衛しようとする動きが活発化する。
そしてその末路は貿易摩擦でバッシングされるか輸入価格が高騰して
消費者物価が跳ね上がる経済混乱した日本だよ。


>>今の日本のどこに多大な需要に対応しきれずに供給が滞っているセクションがある。
>そんなセクションがあればインフレになるよ。世界各国はそうなってるね。

はあ? そういうセクションがあればデフレになるとそちらが言っているくせに、
それに反論すれば今度はそういうセクションがあればインフレになる?
あなた結局インフレになると言いたいのかデフレになると言いたいのか、どっち?
自分が5分前に言ったことも忘れているわけ?
こりゃダメだ。議論にならん。


つーわけで私はもう寝る。
こんな自分が言っていることの内容すら理解できない、さっきまでデフレになると言っていたことで
今度はこれがインフレになるんですなどと言っている人間の相手などできん。

通貨供給太郎とでも認定しておくか。

678 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 23:00:24 ID:???
>>670の最後と>>672
説明済み。「物価の上昇だけ」が先に起きることはありえない。
具体的に所得が増加し消費を増やしてから出ないと物価は上昇しない。
もうこの点に関しては以後過去レス嫁で済ませるね。

>資産家や事業家が持っている円がドルベースで目減りする。

その場合普通は土地や株や設備・機械・耐久消費財などに流れる。
インフレヘッジの手段を外貨にしか求めないのは普通じゃないよ。

>それは極端な円安につながり輸入価格に直撃する。

「極端な」は全然定量的でまともな議論じゃないし、あとは過去レス読んで。

>不換紙幣の大量発行で何も問題無し万事安泰なら、
>普通に不換紙幣を発行し続ければ良いじゃない。

うん、だから今日本は不換紙幣でしょ。明治初期の日本は産業革命以前で
供給力の乏しい発展途上国であり、通貨の増発は本位通貨流出分を補う以上に
やっても物価が昂進するだけで意味はない。

>>673
インフレになるだけだよ。別に変わらない。日米欧世界中の国で同じになる。

>>674
だからそういう話が陰謀論だというの。経済的にはナンセンス。
ユーロ圏が今どういう状況にあるか調べたほうがいいよ。陰謀論の読みすぎ。

>ね? 限定的でしょ? だから検証不能。

は?検証して発行額に比例した効果が出たと言ってるんだけど。
減税とか公共事業だともっと規模はでかいし、乗数効果も高い。

679 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 23:09:41 ID:???
>>674
>それが財政赤字にに転化しているんだけれどもね。あと、国債の金利の上昇。

嘘をつくなこのバカ、って言いたくなるdeathね・・・国債費のうち利払い費はほとんど
伸びてないよ。景気鈍化した90年代末期からはむしろ減少しているぐらい。
国債利回りがずっと低下しているから。90年代以降の経済停滞を説明するのは全然無理。

>銀行の利率のことを言っているならあれは日銀の公定歩合の影響の方が強いからね。
>経済の仕組み、きちんと分かっている?

あのさ公定歩合なんて政策変数としては全然使われてないよ。
日銀の金利誘導は翌日物コール市場の操作で行われている。経済の仕組み、きちんと分かっている?

>バブル崩壊後の動きを前提に話を持ちかけたのは君でしょ?どうして簡単に前言を翻すの?

別に前言は翻してないし、論旨は不変でしょ。揚げ足取りしかできないんだね・・・もう。

>>677も過去レス嫁で済む。輸入云々は日本の貿易依存度を考えろって話ね。
だいたい「日本は原材料以外なんでも作れる」なんて放言してた人間のセリフなのかなあ・・・・

>そういうセクションがあればデフレになるとそちらが言っているくせに、

言ってないよ。そちらが誤読しているだけです。
貨幣部門の需給と実物部門の需給はちょうど裏表なの。そこを勘違いしたんだろうね。

あと寝るんならどうぞ。こちらも同じ作業の繰り返しで飽きてるんで。
苦言を呈しておくけど、まともな経済の理屈を解説してくれる本と
ちゃんとした統計を調べてから公に発言したほうがいいよ。

680 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 23:11:32 ID:???
うわっ、便所の落書きで公なんていっちゃった。まあ私的な自己慰撫に過ぎないとしても
相手がいる以上は迷惑をかけないように事前にそれなりの身だしなみというか、準備を
しておくのがコミュニケーションの常道ってもんでしょ。そういう話です。

681 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 23:28:16 ID:???
石油輸入国がお札をすると、石油が買えるドルとそうでない円でも違いはないということ?

どうして円で石油が買えないの?

682 :名無し三等兵:2005/07/31(日) 23:35:52 ID:???
>>681
普通に円で石油買えるけど。国際的な決済ではドルに換えるかもけど別にどってことはない。
上で紹介したクルーグマンの記事があるサイトでたしか「ユーロなんて怖くない」という
経済エッセイがあったはずからこれも読んでみるといいと思う。基軸通貨なんてものには
大して意味はない。むしろ弊害も目立つわけで。無理矢理やるとユーロ圏のような停滞に陥る。

683 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 01:19:47 ID:???
>>682
米国は石油の決済をドル以外の通貨でおこなえば基軸通貨の弊害から逃れられると、米国に進言する時がき
たと。

ユーロが基軸通貨とよばれるには、少なくともユーロ圏の石油消費をユーロで決済できる程度になってから
ですかね。

684 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 04:16:56 ID:???
基軸通貨だって?
僕の知らない世界では、ドルは金と交換できるのですか?(買う、という意味じゃなくて)

685 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 07:15:04 ID:???
>>682
円安が進行すればドルで支払うと円での値段が高くなるんですが。

686 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 07:18:53 ID:???
>>679
貨幣部門の需給と物資部門の需給が裏表がどうしたって?
貨幣がだぶつけば物資が不足する。そうだわな。それがインフレになる。
貨幣が不足すれば物資が過剰になる。それがデフレになる。
貨幣部門がインフレになれば物資部門がデフレになるんですなんて
ご高説初めて聞いた。

687 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 14:11:12 ID:???
>>684
一国で自給自足できないのならば、海外に依存している様々な物資を自国の通貨で決済できるのか
というのが、金本位制との違いでは。

日本経済が石油依存度が低下しているので石油高の影響を受けにくいという話と、円で石油決済が
できるのかという話は異なると。

円が金本位制に復帰すれば、海外での円の人気はドルを超えるのだろうか。

688 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 14:28:45 ID:???
>>687
石油の決済が円のみでなされる世界でも、クルーグマンの主張は変わらないのだろうか?

その世界で米国に有利な新しい理論を構築しているに決まって入谷の鬼子母神ですよ!

もしくは米国に有利な世界体制の構築に邁進しているに決まってマスドライバー!

689 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 15:23:28 ID:???
>>687
それだと金融政策にかえって縛りを受けるし。
それに今は金の相場が徐々に低下してきているし。
そもそも日本の経済規模が金の保有量に制限されて
しまうし。
かえって意味がないのではないかと思う。

690 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 17:24:51 ID:???
>>689
この場合の金本位制というのは、石油の決済がドルでおこなわれている現状に対して、石油の決済が可能になる
ような海外で通用する円なのかという問いかけなのでは?

石油決済が可能な円と現在の円では価値は一緒なのだろうかということで、円の価値が異なれば当然経済への影
響も異なるのではないかという。

691 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 17:28:50 ID:???
>>690
つまりドルの価値を担保するためにアメリカが大量の金を保有していたのと
同じような意味で?
確かにその理論は通用するだろうけど。
ただ金の相場が下がりつつある現在、そのような金の保有に動くのは
経済的に若干リスクは無いかな。そこまで気にするほどでもない?

692 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 17:45:34 ID:???
>>691
金本位制でないドルだけが石油を決済できる理由が特になければ、円やユーロで決済されても気にすること
はないと。

基軸通貨のメリットが特にないのであれば、ユーロ、円で決済しても別に問題ないのではということに。

693 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 17:46:40 ID:???
>しかし、このREITブームの火つけ役だった外資ファンドなどが
>「日本のREIT市場から相次いで撤退し始めている」(米系ファンド幹部)。
>利回りはまだ大半の銘柄が三%台を確保しているものの、
>価格上昇とともに低下して二年前に比べれば二ポイント低い水準。
>REITに組み込む優良物件そのものが少なくなっているにもかかわらず、
>「日本の大手銀が大量に資金を投入し、バブルの様相を示している」(同前)という。

http://blogs.yahoo.co.jp/foresightblog/8249054.html


お前らまたバブルですよ。
眠っている資金が山ほどあるからなあ……。

694 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 17:48:26 ID:???
>>692
そしてその動きを妨害しまくるアメリカ。

基軸通貨であるメリットは無いけれども、
相場がなかなか変動しない通貨を取引に使うメリットはある。
そしてそのような強い通貨が基軸通貨と呼ばれる。
問題はドルがそこまで強いかどうかだが。
あと、日本の円もそこまで強くあり続けることが
できるかどうかだが。

695 :俄将軍:2005/08/01(月) 21:48:21 ID:???
>>694
戦略核による相互確証破壊こそが、21世紀が日本の繁栄を約束することは、
疑いようがないのです。

申し訳程度の戦術核では、広島、長崎の二の舞であり、などと電波を飛ばして
みるのです。

696 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 21:58:23 ID:???
>>695
報復で貿易が滞った場合でも核を撃てる?
日本全土を焦土にする危険性を冒して。

697 :俄将軍:2005/08/01(月) 22:15:29 ID:???
>>964
日本の隣国が、ロシア、中国(台湾)、米国、朝鮮半島(韓国、北朝鮮)であ
るわけですから、適当な大義名分で、専守防衛な戦略核による相互確証破壊
ということになるのか。

北朝鮮程度の国を相手に、戦術核の撃ち合いというのは、願い下げであり、米
国が、解決できないのであれば、日米安保の実効性というのは、疑わしいこ
と限りないのです。

698 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 22:18:02 ID:???
>>697
ただ、そのような核による相互確証破壊の力にしがみついて
経済力を落としていては何の意味もないわけで。
あくまでも軍事的な武装は日本の国、部分的に言えば日本の
経済を守るためにある。
核武装をすることが、日本の経済力を守るところにつながるのだろうか。

699 :俄将軍:2005/08/01(月) 22:24:46 ID:???
>>698
何の為に、日本経済を守るのかというと、日本国民の為でありますから、特に、
問題はないのでは。

隣国が、納得するかといえば、別の話でありますが、隣国の国益にとって、マ
イナスだからということになるのか。

700 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 22:28:15 ID:???
なんか上の方で造幣によるデフレ退治の話がでてたけど、
紙幣を刷りまくったらデフレは止まるのかな?

ただ原材料費と物価が高くなるだけで、需要<生産量はそのままだろ?
消費財買っても損だし、金や宝石買っても売値は安いし、
貯金を崩してまで買うものないだろ。せいぜい土地バブルが起こる程度じゃないの?



701 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 22:28:23 ID:???
>>699
日本国民にとっては日本経済もまた生命線であるわけで、
北朝鮮から核の力を背後に恫喝されることよりも経済力が
衰退することの方が日本にとっては差し迫った脅威では
ないかな、と。

それに北朝鮮が核を背後に恫喝してきてアメリカがそれに
対処してくれなかった時に初めて日本が核武装を推進しても
戦略的には十分間に合うスケジュールだし、何もあわてて
核武装核武装と言わなくても良いかと。
それとも核武装を背後に恫喝されたような痕跡でもある?

702 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 22:30:16 ID:???
>>700
デフレとインフレの定義にもよるけれども、
物価が値上がりすることだけがインフレの定義だと
すれば通貨を刷ればインフレは起きる。

ただし実需が増えることがインフレの定義だとすれば
通貨を刷ったところで実需は増えない。一時的に
実需を先食いする形で景気は良くなるだろうけど、
需要が一回りした段階で反動で今よりもひどい
不景気が訪れるだけ。

703 :俄将軍:2005/08/01(月) 22:37:31 ID:???
>>701
相互確証破壊を可能にする戦略核体系の整備が、日本経済を衰退させるほどに、
重い負担なのかというと、本邦が過去の公共事業に比べれば、些細なことで
はなかろうか、などと。

朝鮮半島、中国によって、本邦は、望まない相互確証破壊を整備しなければな
らない被害者ということになるのか。

聞こえるように、大きな声で、核武装、核武装と、念仏のように、唱えると、
北朝鮮問題に、寄与するということになるのか、などと。

北朝鮮問題が、解決した後は、中国問題ということで、さらに、太鼓も叩くと
いうことになるのか。

人為的な地政学的リスクなど、相互確証破壊で、消し去るのです。

704 :700:2005/08/01(月) 22:38:48 ID:???
あと円安による輸出増大説は微妙。
円安になるとアジア諸国は通貨切り下げを行わざるを得ないから、
競争力は変わらないし、
米国で安く製品を売れるけど、アジア市場が萎む。
さらに言えば、
ブロック経済が英仏の衰退をもたらしたように、
無理な円安は国際情勢において、日本の利とはならない。

しかも中国がドルペッグ制でかつ、元切り下げ圧力に屈しないなんて事は、
二度とないだろうしなー。

705 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 22:43:59 ID:???
>>703
核武装で起こりえる経済的負担は以下の3つですよ。
1.核を配備することによる核兵器自体の管理・運用のコスト
2.経済制裁を食らうことによる経済成長率のマイナス
3.日米安保条約を破棄することによる、日本の攻撃・揚陸能力、
  弾薬備蓄、軍用機等開発能力、自衛隊員の増員等の
  自主負担。

核武装自体は別に日本の経済力から見ればそれほど重くはない。
問題は2と3。
それこそしばらくの間GDPが年間−3%程度で縮小していくことを
覚悟しないといけないと思う。
そしてそこまでの価値が現段階であるのかな、ということ。
逆に言うと他国からの干渉により日本の経済成長率がこの程度まで
低下することになったとした場合には核武装が選択の余地に入ってくるのかと
言われると、状況にはよるけれども完全に否定することは難しいかも
しれないね、とは言うけれども。

706 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 22:46:18 ID:???
>>702
だろうねー。
デフレ=不景気、インフレ=好景気って
勘違いしてる人最近多い気がする。

707 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 22:54:38 ID:???
>>656
面白いけど、労働者は一生資本主義家になれなくなるね。
社会主義国より悲惨な国になりそう。
もしくはラテン系並みの脆弱国か。

708 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 22:56:42 ID:???
>>705
よく見ると、
アメリカさえ説得できれば、ノーリスクハイリターンだね。

709 :俄将軍:2005/08/01(月) 22:58:51 ID:???
>>705
2と3は、「大義名分」で、ということになるのか。

北朝鮮、中国を問わず、本邦への核弾頭の着弾を抑止するのが、目的というこ
とになると、相互確証破壊ということで、米国による抑止程度では、お話に
ならないのです。

経済が縮小したとして、相互確証破壊が可能な戦略核体系を構築している場合
と、そうでない場合とでは、明らかに違うということになるのか。

710 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 23:02:50 ID:???
>>708
それはそうだけど。
ただ日本の核武装論の背後にあるのは、日本が核攻撃の危機に晒された時に
アメリカは核を用いてでも日本を守ってくれるのか?という点にあった気がした。
日本の核武装を容認するくらいなら、アメリカは日本を守るために核を撃つのでは
ないかな。それともアメリカが核を撃つリスクを負担するくらいなら日本の核武装を
容認する?
そう言えばその辺りで整理されたアメリカの意見を聞いたことがない。

711 :俄将軍:2005/08/01(月) 23:03:53 ID:???
>>707
不景気のない夢の国であることは、疑いようがないのです。

悪夢でないのか否かまでは、保証するものではありませんが。

712 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 23:08:35 ID:???
まあ日本の主観で語るのであるならば、日本は核武装を
しない方が良いのは確かだけれども。
日本人は核を持った時の権利だけを主張して義務を果たさない気が
してならないからね。どうも日本は核をおもちゃのように扱っている
だけではないか、ただの一種のステータスとして持ちたがっているだけではないか、
本来核というのはどういう使い方をするべきものなのか、理解していない気が
するから。気に入らない時には核を使え、という論理になるのは避けられない気が
する。もっともこのあたりのメンタリティは韓国人にも通じるものはあるけど。

ただその時の問題として、アメリカが日本を守るための核使用には踏み切らないと
仮定した場合に日本の外交をどう舵取りすべきかという問題なのだけど。

……フィンランド化かなあ。
おそらく歴史上存在する外交政策の中で日本にとって一番現実的なのは
それであるような気はしなくもない。

713 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 23:12:34 ID:???
ただ、フィンランド化する場合、結局日米安保はそのまま存続しても良いのだよね。
つまり最終的に中国が攻めてきた場合、アメリカが撤退すれば日本がその時に
フィンランド化すれば良いのであって。

いずれにしても中国が欲しいのは日本の技術であり、一歩譲っても日本の資源(天然ガス……w)で
あって、日本の国土ではないわけね。
それは日本が核武装してまで守らないといけないものであるのかな、というのは
大きな問題点だよね。つまり前述の2と3のリスクを冒してまでということだけど。

714 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 23:19:41 ID:???
なになに?今度は北京抑留?
抑留される技術者の皆さんと、
略奪される資本家の皆さんは耐えられるのだろうか?w

715 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 23:22:33 ID:???
>>711-712
> フィンランド化

明治維新よ再びというのは?

黒船来襲時より、状況ははるかにマシでしょうに。

716 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 23:23:53 ID:???
>>714
別に抑留などしなくても。大体数年前は、日本の技術者が
アルバイトで週末に中国にちょっと出張して日本の製造技術を
漏らして指導をしていたのが問題になっていたほどなのに。
単に日本の工作技術を中国がコピーしたいだけ。
だから技術者が製造技術を漏らしてしまえば、もう中国は
日本の技術者に関心は無い。そもそも中国は民族性として
技術を奪うことには執心しても技術を育てることには
それほど関心が無い気がする。

それに日本を軍事占領してしまうと円が暴落するわけね。
つまり日本の経済力が縮小してしまうわけで、それは
中国にとっても利益ではない。

いずれにしても日本が核武装して日本全土を焦土にするような
リスクを冒してまで守らないといけない何かがあるとは
思えない。それならアメリカが撤退した時点で日本が寝返って
必要な技術支援と資源供与をおこなえば良いだけだと思う。

717 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 23:26:49 ID:???
>>715
明治維新という言葉の定義にもよるけれども。

欧米の技術を導入して富国強兵という意味なら、
もう欧米からそこまで積極的に取り入れられる技術が
無いのは確かだし、必然的に富国にも強兵にも限界が
あると言うか今の時代強兵にこだわりすぎると富国が
達成できないし。

欧米との対等外交以前に中国との対等外交が
難しいね、想定している状況だと。
とは言っても10倍の人口を抱える国とまともに
張り合うことも難しいような気がする。

国としてのメンタリティは香港、台湾に学ぶべきものが
あるかもしれないね。
いずれにしても日本が自主独立しなければならない必然性は
あまりない。それよりも人間長生きできる道を模索する方が
何だかんだ言って幸せだよ。長生きしていればそのうち
中国に隙ができるかもしれないし。
鳴かぬなら鳴くまで待とうほととぎす。

718 :俄将軍:2005/08/01(月) 23:31:55 ID:???
>>712-713
>日本人は核を持った時の権利だけを主張して義務を果たさない気が
>してならないからね。

権利と義務とは、何を意味しているのでしょうか。

>気に入らない時には核を使え、という論理になるのは避けられない気が
>する。

否定はしませんが、本邦の核武装を否定する理由には、ならないのでは
なかろうか、などと。

>つまり最終的に中国が攻めてきた場合、アメリカが撤退すれば日本がその時に
>フィンランド化すれば良いのであって。

何が悲しくて、フィンランド化まで、念頭に置かねばならないのだろう
か、などと思ったりもするわけですが。

相互確証破壊どころか、地球上から、文明社会を消し去るほどの核武装
でも、問題ないのでは。

719 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/01(月) 23:47:21 ID:???
>権利と義務とは、何を意味しているのでしょうか。

権利とは、まあ核武装論者が基本的に望んでいるような
日本の発言力の高揚。他国に対する抑止能力。
義務とは、核戦争を起こさない努力。米ソ間でも核戦争を
起こさない努力は地味に為されている、特にキューバ危機以後は。
相互が疑心暗鬼に陥らないようにホットラインを開設したり、
先制核攻撃はおこなわないという協定を結んだり、早期警戒態勢を
構築したり。そういう核戦争をおこなわない努力は必要ではないかと。


>>気に入らない時には核を使え、という論理になるのは避けられない気が
>>する。
>否定はしませんが、本邦の核武装を否定する理由には、ならないのでは
>なかろうか、などと。

それは前述の核武装する際の義務に反すると私は思うわけで。
インドやパキスタンが核武装したからと言って、ではお互いに
無秩序に核を撃ち合って良いのかと。


>相互確証破壊どころか、地球上から、文明社会を消し去るほどの核武装
>でも、問題ないのでは。

まるで地球上から文明社会を消し去ることを望んでいるような言い方だけれども、
軍備に限らず国家の全ての政策というのは国民の幸福に寄与するもので
あるべきだと私は思うわけ。で、核戦争で国土が荒廃することが国民の幸福に
つながるのか、そういうことを国民が望んでいるのかということを疑問に思うわけ。

720 :名無し三等兵:2005/08/01(月) 23:53:37 ID:???
>>717
日本は勝てない相手を選んで戦争する国らしいよ。
清とかロシアとかアメリカとか。
つーかどういう経緯だか知らないけど、スレタイとずれた話題しすぎでしょ。
少し軌道修正しておくれ。最近内容の濃いレス多いから無駄話はもったいない。


721 :俄将軍:2005/08/01(月) 23:57:14 ID:???
>>719
相互確証破壊というのは、抑止を目的としているものではなかろうか、などと
思ったりもするわけですが。

日本の核武装は、インドやパキスタンよりも、信用が出来ないということにな
るのだろうか、などと。

本邦のフィンランド化を阻止する為であれば、地球上から、文明社会を消し去
るほど、本邦が、核武装を邁進しても、問題ないような。

終末思想に毒されているのならば、話は別でありますが、何処の国も、核戦争
で、国土が荒廃することを望んでいるとも思えないわけですが、日本と、日
本国民は、その例外ということになるのか、などと。

722 :暗号:2005/08/02(火) 00:02:54 ID:???
上・下・下・B・B

723 :俄将軍:2005/08/02(火) 00:14:11 ID:???
>>772
世界第二位の経済大国と称されている日本が、中国相手に、フィンランド化す
るくらいであれば、人類が滅亡するほどの核武装をおこなうべきだという暗
号ということになるのか。

724 :名焦し三等兵:2005/08/02(火) 01:30:56 ID:???
日本って、中国相手に相互確証破壊を成立させる必要は有るのでしょうか?
確実に相打ちに持ち込むのが相互確証破壊だとして、

「漏れはあいつを頃セルが、そんときゃ漏れも死ぬ」・・・というのと、

「漏れはあいつを頃セルが、そんときゃ漏れも死なないまでも、
代償に両手両足切断&失明&脳と内臓に深刻な後遺症」・・・というのは、

実はあまり差が無いんじゃないかと。

中国は覇権国家になりたいのであって、日本と刺し違えても良いと思ってる訳じゃないし。
日本を核で焼き払う代償に、政治経済軍事の中枢に相応の核報復を受けてしまっては、
中国にとっては割に合わない事態なんじゃないかと。

725 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 07:40:00 ID:???
というか米国の核じゃダメな理由が未だによくわからない。

抑止の問題なんだから撃たれてから撃ち返そうが返すまいが手遅れなわけで、
事前に核報復しない宣言でもされない限り抑止力に陰りが出るとは思えないのだが。

発射の兆候を察知した米軍が反撃を許さない徹底的な先制核攻撃に出て大量の放射性降下物が流れてくることでも心配したほうがいい希ガス

726 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 07:53:45 ID:???
なんか分かりにくい書き方になったので書き直すが。

日本にとっては、
実際に核報復が行われるかどうかより、それが期待出来るか否か=抑止力が働いているかが問題

中国にとっては、
米が撃ち返してくるか否かが問題。反撃が来た場合まず勝利はない。
(しかし最悪体制が生き残れるなら西安より東が壊滅しても構わない?)

米国にとっては、
・報復核攻撃をしない場合の米の国益損失、国際秩序の崩壊
・既に同盟国に核を使用した中国が、米にも先制攻撃してくる可能性
・報復した場合の米側の損失
・こちらの攻撃で中国の報復能力を奪うことが出来るか否か
あたりが天秤に乗るんだろうが。


727 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 08:11:08 ID:???
日本の核武装は、しかし経済的負担とも天秤にかけないといけない。

結局のところ日本のような国の成り立ち方をしている国というのが
世界の中で珍しいのよね。つまり軍事的覇権に訴えず、純粋な経済立国で
来た国というものが。

ただ、湾岸戦争の時の騒ぎ以来の反動で日本も独自の軍事力を持つべきと
言う文脈があった気がするのだけれども、世界の中で独自の軍事力を
持って対応するということが本当に日本として有効なことであるかどうか。

728 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 08:17:48 ID:???
結局何故日本は事実上経済立国としてやっていけているのに
それが世界に通用しないのかと言うと、日本の外交努力が
為されていないからとしか言えないと思うのよね。

湾岸戦争の時でもクウェートが感謝の広告をした時に日本の
名前が入っていなかったと言う。ではどうしてクウェートは
広告に名前を入れなかったのか?
そもそもクウェートは日本が金を出したという事実自体を
どこまで把握していたのか? ひょっとすると、あの広告を
作った人が、クウェートの本部か何かに来ていた国籍の人を
順番にピックアップしていった時に、日本は金だけ出したが
人を派遣していなかったのでつい書き漏らしただけかもしれない。
日本の役割を改めて聞けば、日本の名前も入れておこうかと
思ったかもしれないけれども、日本が何の外交努力もしていなかったので
うっかり失念して書き忘れていただけなのかもしれない。
あの当時は気づかなかったけれども、最近の日本の外交力を
知るにつれて、あの時の広告に日本の名前が入らなかったことに
どんな事情があるのか、実は大した事情なんてなかったのではないかと
言う気がしてならないわけで。
少なくともあの広告には100カ国前後の国の名前が並んでいたと
記憶しているけれども、それらの国全てが軍事的貢献をしていたとも
思えないわけで。そんなことしたら、たかだか数百人の部隊しか
覇権できないような国もあるわけで、いたずらに指揮系統が混乱する
だけだし。

ただどうしてあの当時クウェートが広告に日本の名前を入れなかったのか、
真相は藪の中。

729 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 08:22:06 ID:???
結局日本は世界でも有数の経済大国になったと言うのに、
日本はそのアドバンテージを有効に利用できていないのは
おかしいわけ。アメリカですら日本の経済力を無視することが
できないと言うのに、しかし一流の国になるためには軍事力も
必要なのだと刷り込まれている。もちろん日本の後方支援
能力は高いからそれを一部活用したいのは分かるにしても、
日本の高い経済的貢献があたかも全く意味が無いもので
あるかのように語られるのはどう考えても外交力がおかしい。

で、そうなった時に、それでは軍事力を持った時にそれを
外交的にうまく利かせることができるのかと。単に「こっちは
核持っているんだぞだから言うこと聞け」としか言えないのと
違うのかと。そういう危惧は持つわけ。

そもそも軍事力を持ってそれなりにうまい外交ができるように
なるならば、経済力を使ってもっとうまい外交ができるように
なるよ。
でも日本が経済力を持って真っ先にやった力の誇示らしい誇示は
ハリウッドを買収しようとするか、橋本元首相の「アメリカの国債
売ることだってできるんだぞバーカ」発言でしょ? 同じことを
軍事力持たれてやった日には世界から袋だたきに遭うし、
多分同じことをやっちゃうんじゃないかなと思う。

730 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 08:26:11 ID:???
特に日本の経済力は発展途上国との相性が非常に良くて、
発展途上国をとりまとめてそれで一種のキャスティングボードを
握ることもできる。それに発展途上国とは言うけれどもその中には
インド、インドネシア、あるいはアメリカから離反する傾向が強くなって
アメリカも手を焼いているフィリピンなどがあって、これらの国は
外交的にうまく結びつくことができればアメリカに対しても
ものすごい発言力になるのよね。

でも日本の外交は欧米諸国にしか向いていないし、発展途上国と
言うのはぶっちゃけた話土人にトヨタの車を見せつければびびるだろう
程度のことしか考えていない。結局日本の経済というものをどう使えば
良いのかも考えていないし、相手の国の人が何を考えていて何を
求めていて日本にどのような役割を果たしてもらいたいと考えているかも
理解していない。そんなことで外交はできないし、そのような外交の精神では
どれだけの経済力を持とうともどれだけの軍事力を持とうとも意味は
ありませんよと。
そもそもアメリカのような強大な軍事力を持っていてもアメリカの恫喝に
屈しない国はたくさんあると言うのに、では日本はそのように核を持ったり
巨大な軍事力を持ったりしてそれで世界は日本の言うことを聞いてくれると
本気で思っているのかと。

731 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 12:29:51 ID:???
>>725-726
日本が核攻撃を受けることがないように相互確証破壊を確立するということは、核の傘を米国に依存して
いる場合、日本への核攻撃は米国が中国への全面核攻撃ということで、そこまで米国には期待できないので
はなかろうか。

日本への核攻撃がなされた後、米国が中国の一部に核の報復をおこなっても、日本にとっては引き合う
ものではないわけで。

732 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 12:36:41 ID:???
>>731
むしろ日米安保条約の内容を改訂した方がスッキリするかもね。
つまり日本および在日米軍を防衛するために核を使用しないし、
これらの軍に核攻撃されても核報復はしないと。
その場合、日本が核攻撃される危険性も低くなる。
そして核による相互確証破壊による防衛を日本が担わなければならない
必然性も薄い気がする。
核による自主武装をすると結局>>705による経済力の悪化が
避けられなくなるわけで、おそらく日本は核武装をするよりも
いざ戦争となった時に通常戦力の範囲で対応し、核をちらつかされた
場合にはおとなしく降伏する方が結局は国益にかなう気がする。
中国が相手か北朝鮮が相手かは分からないけれども、中国や
北朝鮮が欲しいのは日本の経済力と日本の技術力であり、
日本の国土や日本国民ではないわけだから。
あくまでも通常戦力に対する抑止力だけを持つことに特化し、
その抑止力は日米安保条約を核抜きで維持することの方が
安価に保つことができる。

733 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 12:37:46 ID:???
>>729-730
日本は程度の低い国なので核を持ってはいけないという理論では、巨大な経済力も持ってはいけないのでは。

日本の核武装は相手に無理な主張を押しつける為ではなく、相手の無理な主張を抑止する為のもので、アメリカの
恫喝に屈しない国の存在から日本の核武装を否定することは一種の精神論と変わらない。

米国の軍事力にも関わらず世界の国々が反米傾向を強めているのは、米国の外交が稚拙だからでは。

734 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 12:41:44 ID:???
>>732
核恫喝を受けて日本が降伏するなら、核保有国が日本相手に通常戦力で戦争するなんて非合理的なことは
しないのでは。

日本への核恫喝によって、無傷で日本の経済力と技術力を手に入れることができるなら、中国、北朝鮮の核は
きれいな核ということを証明するのですか?

735 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 12:43:41 ID:???
>>733
相手の無理な主張を抑止する方法が核武装しか無いというのでは
外交にはならないし、子供のケンカだよ。

アメリカが孤立しつつあるのは事実だけれども日本にとってこれに
学ぶことは強い方にうまくつくことであって、アメリカと同じような
孤立化の道を進むことではないでしょ?

アメリカが恫喝するならうまく中国やインド、EUの力を利用できる
環境を整えるべきであって、そこで日本が核武装してしまったら
これらの力の活用がうまくできなくなる。

736 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 12:43:45 ID:???
>>732 >>734
核保有国の英国に核攻撃があった場合、米国は核報復はおこなわないの?

737 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 12:49:27 ID:???
>>735
中国、北朝鮮の核武装を前提とした無理難題に、何を持って抑止するの?

アメリカの恫喝というのは、米国が核によって日本を締め上げているということ?

冷戦期のソビエトの核の脅威と恫喝、現在の中国や北朝鮮の核の脅威と恫喝では米国の対応も異なるのでは。

738 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 12:49:51 ID:???
>>734
いーや。核に綺麗も汚いも無いよ。中国による占領がアメリカによる占領よりも良いとも言わない。

ただ君の言う論理だと、核の先制使用を認めるということになるよね。しかもそれは防衛戦争ではなく、
侵略戦争に。そしてそれは核を持たない国に対する。それは現在の世界のNPT体制を根本から
揺るがす前提条件だから、今の段階ではどうとも言えないのは確かかな。
今の世界の安全保障体制では、核保有国は、核を保有しない国に対して、いきなり核ミサイルを
ぶっ放して侵攻して占領してしまうような行いは認めないという前提で話が進んでいる。
日本も当然世界の一員であるということは、この安全保障体制を暗黙のうちに追認する形で
国連などの安全保障体制に参画しているという前提であるわけだ。
でも実際にはその安全保障体制は幻で、核保有国は自分にとって都合が悪くなれば
核を保有しない国に軍事的侵攻をおこなうだろうし、その時にちょっと抵抗がうるさくなれば
平気で核を先制使用(と言うか相手の国は核自体を持ってないのだけど)するだろうという
ことになるのであるならば、今の世界の安全保障の枠組みは大きく変質してしまうことになると
思う。
それは2ちゃんねるで語る枠を大きく踏み外すであろうことは確かだね。
少なくともそういう理由で日本が核武装すると、世界の中で核武装に踏み切る国は十指に
余ってしまうよ。

739 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 12:58:15 ID:???
>>737
無理難題の内容にもよるけれども、もしもEEZのことを
言っているのだとすれば、あれはまず日本が外交的に立ち後れたのが
痛手だからね……。先に日本が開発をすれば良かったのに外務省が
それを認めなかったから。その遅れを挽回するのは非常に難しいよ。
ただ、過去の失策があったからと言って、その失策を完璧に取り戻そうと
するのは実際に無理があることかもしれない。

日本は自分で掘り返すつもりがあったのかどうかさえハッキリしない、
中国が掘り返さなかったら何年後に掘り返すつもりだったか分からない
EEZの資源のために、何十兆円もつぎ込んで核武装をするの?という話に
なってしまうしね。
核武装をしなかったら失うものと、核武装をした時に失うものとを冷静に
天秤にかけて考えているとは少し思えない。

そして軍事的恫喝と言っても、中国が最終的におこなうような軍事的恫喝の
内容は最終的にどこまでなの?という話になる。まさか日本を永久に
占領することなんていうことになれば、EUとアメリカが手を組むことになるだろうし、
何よりもインドが黙っていなくなる。日本の次は確実にインド、というふうに
インドは思うからね。それは中国がどれだけ言を尽くしても決してインドは
信用しないよ。
だから日本として為すべきことは中国に対する自国の核武装以外による包囲網を
締め付けることであって、もちろん核武装した時に比べれば中国に対する抑止力と
しては弱いのは認めるけれども、ただ日本が考えなければならないことは対中関係
だけではなくて対米、対EU、対第三世界諸国のことも考えなくてはいけなくて、
その時に核武装というのは弊害が大きすぎる劇薬だと思うわけだよね。

740 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 12:58:48 ID:???
>>738
> それは2ちゃんねるで語る枠を大きく踏み外すであろうことは確かだね。



防衛戦争、侵略戦争に関わらず日本への核攻撃と核恫喝を抑止することを考えていればいいのでは。

米国も新型核爆弾の開発は、何を目的としておこなっているかということにで、核保有国の核が何の意味も
もたないのであれば廃棄したほうがお得のはずですが。

741 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 13:03:00 ID:???
>>739
極東の核保有国が日本の頭越しに交渉するようでは、日本の外交も何もないのでは?

日本はチェコスロバキアのように、周辺諸国の合意を受け容れるだけだと?

742 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 13:08:09 ID:???
>>740
核は既得権益だからね。つまりNPT体制ができあがる以前に
作ってしまった者勝ちということ。

それが不公平であるかどうかと言えば不公平なのは間違いないけれども、
しかし世の中の論理と言うのはこの不公平で成立している部分もある。
つまり女の子は上司や取引先からセクハラを持ちかけられても断りにくいし、
札束で頬を叩かれてもこびへつらわないといけないわけだし、発展途上国に
行けば日本の金で他人の人生だって買える。それは日本だって利用している
不公平であって、世の中に不公平というものがあるべきではないという論理だけで
物事が進むと思われた時には、日本は買春ツアーに行けなくなってしまうし、
無能な上司は有能な部下の言うことを素直に聞きましょうという理屈になる。
それはそれで望ましいことだけれども、現実にそういうことが社会的に
許されるかという理屈になってしまう。私は別にそういうことがあっても良いと
思うけれどもそう言うと世間知らずだ、社会に出て一度働いてみれば現実は
そんなものじゃないということが分かると言われてしまうのだけど。

で、核の話に戻すけれども、アメリカが核をどう利用しているかということについては
日本の立場から言えば干渉できる問題ではない。ちょっと問題が大きすぎる。
ただ日本がそのような核保有国の論理に対抗する方法は核だけではないし、
その方がデメリットも少なくて経済的に得られる果実も大きいのではないかということ。
核武装するだけでメリットが大きくてデメリットが無いならそうするよ。
でもパキスタンは核を保有したことによる経済制裁でヒイヒイ言ってる。
日本も経済に拠るところが大きいから。だから経済力を損なうような核武装に踏み切るよりは、
外交的策略によって生き残る道を模索した方が結局は利益が大きいだろうという話なわけ。

743 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 13:09:32 ID:???
>>741
米中の最終兵器が核だとすれば、日本の最終兵器は金だよ。
要するにその最終兵器の使い方が下手だから外交的に翻弄されているという話。
そして日本が経済力をうまく使った外交が出来ないのであれば核を持っても
へたくそな使い方しかしないだろうということは容易に予測できると言っている。

744 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 13:20:47 ID:???
まあ、そういう意味では日本で一番ラクな外交方法は、
核の論理で恫喝してきた外交官は追放してもう二度と相手にしない、
少なくとも謝罪するまでは相手にしない。
その間に核を保有しない国との連帯を深めるということだけど。

この論理を一度確定して突っ走ったら、諸外国は二度と
日本の外交官の目の前で核の話は持ち出さなくなる。
そして核の論理が出てこない間、そして日本の外交政策や
経済政策がきちんと機能している間、一番外交的立場で強くなるのは
金を持っている日本だよ。まあその時に金を出してるのはどの国だと
言う理屈を口にすると(……と言うかもしかして引き金を先に引いたのは
日本か? アメリカ人や中国人が核を持ってるのはどの国だと
思っているんだと言い出すのと、日本人が金を出しているのはどっちだと
思っているんだと言い出すのと、どちらが口にしやすいかを考えると
明らかに日本である気がする)、すべておじゃんになってしまうのだけどね。

……なんだ、結局悪いのは日本のヘタレな外交じゃんということに
全てが落ち着いてしまう気がする。

745 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 13:22:00 ID:???
>>742-741
経済力を外交にいかせない国が、核なしで核保有国と何を交渉するの?

毟られて終わりどころか、臓器まで抜かれるのでは。

746 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 13:24:59 ID:???
>>744
・・・その外交では核保有国間の交渉で全てが決定した後、日本に通達するだけになるのでは。

747 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 13:33:37 ID:???
>>746
いや。それは無い。だってそれでは日本が金を出さなかったら事前の外交方針は全て破綻するし、
核の論理で日本をあからさまに恫喝してきたら、日本が何も動かなくてもブラジルとか南アフリカとか
スイスとかが一斉に核武装に走り出すもの。だからそんな無茶な外交は核保有国もできないよ。

>>745
それは外交力の無さをどう改めるかというのが本来の国益であって、核を保有したら
日本の最大の強みである経済力を大きく損なうもの。
外交と言うのは日本の国益に貢献するためにあるのであって、国益というのが
日本の外交力のためにあるものではない。
つかそんなこと言い出す無能な外交官はクビにしろ。

748 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 13:38:42 ID:???
>>747
「国際世論」に逆らって日本が金を出さない選択をするくらいなら、核武装のほうがマシでは?

周辺諸国を見渡してみると、北朝鮮に振り回されている日本が経済力でどんな外交をすればいいの?

749 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 13:43:03 ID:???
>>732
>いざ戦争となった時に通常戦力の範囲で対応し、核をちらつかされた
>場合にはおとなしく降伏する方が結局は国益にかなう気がする。

大量破壊兵器で日本を屈服させることが容易なら、テロリストが日本の掌握を目指したほうがコストパフォーマンスが良さそうだ。

750 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 13:49:34 ID:???
>>747
国際世論に逆らって金を出さないのと、国際世論に逆らって核武装をするのと、
どちらが経済的負担が重く、なおかつ、周辺諸国からのバッシングが激しくなるかを
考えて言ってますか?

それと経済力でどんな外交をすれば良いかはその時その時の対応だけれども、
一例としては、こんな例が挙がってますね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119776739/397-398

基本的に金を出す時には日本の安全保障や日本の国益に沿う形で
使ってくださいよとヒモをつけるということです。
では日本の安全保障や日本の国益は何かということになると、
それはまず日本の国益はそもそもどこにあるのかという議論から
始めないといけないので長く多岐に渡ってしまいこのスレの中で
説明しきるのは難しいとは思いますが。

751 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 13:51:04 ID:???
>>749
通常戦力では対応できないようなことをされた場合には
屈服せざるを得ないですね、という話をしているのです。

テロリストは通常戦力(と言うか警察力)で対応するのが筋でしょう。
何も外務省だけが日本を守っているわけではない。

752 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 18:44:31 ID:???
>>735
>相手の無理な主張を抑止する方法が核武装しか無いというのでは
>外交にはならないし、子供のケンカだよ。

思うに、子供の思考なのはおまいさんの方なのでは?
或いは「平和ボケ」と言うモノなのかもしれないが。
国家間の交渉においては、「暴力」だって、有力な手札の一枚だろうに・・・

>>738
法でも体制でもルールでも良いけど、そういったモノを形作っているのは「力」だよ。
逆に言えば、力の有る者は、皆が共有するルールを一方的に踏み躙っても良いのだし、
邪魔になったら枠組み自体を壊したって良いし、新しい枠組みを他者に強要しても良い。
そこで問題とされるのは、それを許されるだけの「力」の有無という唯一点。
それが世界の掟。

753 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 18:51:42 ID:???
>>752
経済力もその力になり得る。金は力だよ。
核よりも有効に使えて、なおかつ、核よりも周辺諸国の反発を招かず、
それでいて誰もが屈服する力。

私だってパワー・ポリティクスの信奉者だからね。世の中は綺麗事では
無いし、時に力を使わなければならないことだってあることも知っているし、
そのような力を養わなければならないことも知っている。

そういう日本が本質的に持っている、使い方によっては凶悪なまでな
力を発揮する経済力という力に頼ることもなく、ただ核さえ持てば
全ての問題が解決するとでも言うような安易な方針が気にくわないと
言っているわけ。

核武装なんかするよりも経済力をうまく行使する方が、よほど強力な力を
得ることができるよ。
それこそこれは全く穏当ではないやり方だしそれが有効だとも思わないけれども、
中国軍の内部の重要人物に金をばらまいて焚きつければ中国軍の中で
クーデター騒ぎを起こすことだってできる。日本の金にはそれだけの潜在的な
力が眠っている。そのことにも気づかずに簡単に核武装だと言って
日本の経済力を毀損するようなことを平気で言うのは外交も政治も
知らないと私は言っているわけ。

754 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 19:25:17 ID:???
>>753
カルタゴ人もそう考えていたのだろうな。

755 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 19:39:34 ID:???
>>754
それで滅んだ、とでも言いたいわけ?

カルタゴの歴史は確か700年近く無かった?
それ以上に長生きした国家というのは珍しい。
しかもローマに反逆して滅亡したのであって、
ローマに反逆しなければあんな悲惨な滅亡の仕方は
しなかった。

他にも最近日本が参考にすべき通商国家は
ヴェネツィア共和国があるのではないかという気が
最近はしている。この国の歴史は1000年、
ローマ帝国が滅亡してからナポレオン戦争の時期まで
存続していた国だよ。
国家としてこれ以上のものを望めるとでも言うわけ?

756 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 19:42:48 ID:???
核武装論者は、米露中に対してMADな核武装を行うって主張なのか?
限定的な核武装には意味がないとしか読めないんだが?
それに、MADは(名前に反して)相手の理性を前提にしている。

757 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 20:00:09 ID:???
>>755
ヴェネツィア共和国をベニスとかベネチアと言わない程度には知っているのだから、
最盛期の彼の国が、西欧最強の海軍国家だったと知らない訳はあるまい。
彼の国は武力で海外基地や泊地を確保して、それらを結合して海路を確保していた。

ヴェネツィア共和国を参考にするというのは、おまいさんの前言と矛盾しているぞ。
強いて現代の国家に例えれば、彼の国は日本よりも、むしろ米国に近い。

758 :俄将軍:2005/08/02(火) 20:58:11 ID:???
>>753
中国や、北朝鮮の重要人物を、賄賂で操るより、通常兵器、核兵器などの軍事
力で、抑止する方が、易しいような気がするのですが。

経済力で、相手国をコントロールする方が、難易度が高く、本邦が、そのよう
な国家であれば、北朝鮮の核問題や、拉致問題、中国との領海紛争など、生
じているはずがないのではなかろうか、などと。

北朝鮮問題、中国問題は、日本が、米国の支配から脱する為に、高度な策略と
いうことであれば、話は別でありますが。

759 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 21:02:15 ID:???
>>757
それは通商路確保のための海軍力であって、
発言力確保のための海軍力ではないことは
知っているよね。
ヴェネツィアはあくまでも侵略に対する防衛軍として
海軍力を保有しているし、それにレパントの海戦になると
ヴェネツィア単独での防衛戦はおこなっていない。

むしろヴェネツィアは通商と情報、外交交渉力によって
生き延びた国だということも、そこまで知っているなら
ご存じだと思うが。

かの国は米国よりもむしろイギリスに近い。

760 :俄将軍:2005/08/02(火) 21:04:23 ID:???
>>756
本邦の場合、核兵器が、使用されることがあってはならず、白髪三千丈の中国
が相手であれば、相互確証破壊どころか、我が国(日本)は、中国を三度焼
き払うことが可能だ、というような、「抑止力」が必要ではないかという
ことになるのか。

日本側の望むような、北朝鮮の核問題がなされない場合、日米安保の実効性が、
疑わしいのは、明々白々ということで。

761 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 21:04:44 ID:???
>>758
は? 中国を核で恫喝して言うこと聞かせる方が難しいよ。
プライドの高い中国人が、あからさまに核で脅されて屈服しましたなんて
スタイルを絶対に見せるはずがない。
中華系はチキンレースには強いと言うかいざとなれば自分が身を切られることよりも
プライドを選ぶ民族だからね。
もっともそこまでの勝負を挑んだ場合、中国は報復が怖い国だけど。
核を撃たないで日本をズタボロにしかねない。それくらい中国はプライド高いから。

それよりも金で誘導する方が中国人は言うこと聞くよ。
表向きの名目がきちんと整っている時は、国のことより金のことを考える民族だから。

762 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 21:06:07 ID:???
なんかこちらの方がしっくり来るから、来てよ。


【兵站】経済力は最強の軍事力か?【経済】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113920697/l50


763 :俄将軍:2005/08/02(火) 21:07:34 ID:???
>>759
英国海軍のように、二国標準主義を採用し、敵国の港を、目標にとらえるとは、
剛胆であります。

764 :名焦し三等兵:2005/08/02(火) 21:08:08 ID:???
>>753
>経済力もその力になり得る。金は力だよ。

経済力=国力というのは、半分だけ正解。
「国力」とは、突き詰めると”富と武力”の二点に収斂する。
この二者は互いに代替の効かない、「国力」を形成する基本要素。
「経済と軍事は外交の両輪」と言われる通り、両者が揃ってこそのパワーポリティクス。

現在の日本外交が機能不全に陥っているのは、その片輪が欠けているため。
そしてカルタゴが滅びたのも、経済活動の基盤たる経済圏の安定を、自前の武力で保障することを怠ったため。

経済的に成功して世代を重ねた国家(とその国民)は、経済圏の安定が自明のものであるかのように考えがちだが、
「安定した国際情勢」などという恵まれた環境が、国際社会の本来の姿である筈もない。
今現在の国際情勢の(一応の)安定は、国際社会の有力メンバーが、コストを払って保障しているからに他ならない。

経済力を養うには経済圏の安定が不可欠であり、経済圏を安定させるためには軍事力が不可欠。
だから軍事力と経済力は密接な関連性を持ってはいるが、互いに簡単に置換できるモノではない。
軍事力は軍事力、経済力は経済力として、国家は代替の効かないこの二つの要素を、共に養わなければならない。

ヴェネツィア共和国はそれを知っていたし、カルタゴはそれを知らなかったとも言える。

765 :俄将軍:2005/08/02(火) 21:13:21 ID:???
>>761
本邦の相互確証破壊は、抑止が、目的であり、中国を、恫喝するものではなく。

何故、日本の核武装によって、本邦が、中国を恫喝するということになるのだ
ろうか、などと。

766 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 21:16:40 ID:???
>>764
うんや。ローマはカルタゴの生存を保障していたはずだけれども、
カルタゴが裏切り行為を働いたためにローマが報復のために進軍したと
記憶している。

もちろん軍事的防衛力は必要だよ。ただそれは日米安保条約による
通常戦力での抑止力で十分ではないかという話。
核を背後に恫喝する場合、それは核保有国家が先制核攻撃を暗示すると
いう意味だからNPT体制を根本から揺るがすことになる。
いずれにしてもアメリカが核を撃つという保証があるならば、日本はそれを
背後にして中国に睨みを利かせれば良い。
アメリカが核を撃つという保証が無ければ、まず日米安保条約を改定して
日本防衛のために核戦力を行使しないとする方がかえってメリットがあると
思う。その場合、日本は非核保有国になるから、中国は核を元にした恫喝を
仕掛けることができなくなる。核保有国が非核保有国に対し核の力を背後に
恫喝したということになった場合、それを国際的に提起されれば世界中に
核拡散を招くことになる。それは中国の立場をかなり悪くする。

要するに外交力というのはそういうものだよ。
核を持たなければ持たないでそれを利用する外交もあるということ。
そして核武装することによる各種の経済負担を考えると、日本は核武装するよりも
核武装しないことの方がメリットは大きい。

767 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 21:27:46 ID:???
>>766
中国が日本を核恫喝しようと考えている段階で、NPT体制や世界の世論、中国の立場などは二の次になって
いるのでは。

ヒトラーの恫喝でチェコは見殺しにされても、英国国民は喝采したのでは。

768 :名焦し三等兵:2005/08/02(火) 21:31:03 ID:???
>>759
そのヴェネツィア共和国の外交交渉力の源泉は、経済力と軍事力だった訳で。

ヴェネツィア共和国は、その海軍力を、経済活動を円滑に行なうための基盤と位置付けていた。
ヴェネツィア共和国が永く繁栄を享受できたのは、この代替の効かない経済と軍事の関係を、
上手くコントロール出来ていたからだと思われる。

円滑な経済活動を保障するためには、安定した国際環境が不可欠であり、
それを裏付ける”実力”として、軍事力は存在する。

円滑な社会生活を保障するためには、安定した法の統治が不可欠であり、
それを裏付ける”実力”として、警察力が存在するのと、構図は同じ。

この軍事力の位置付けは、日本に留まらず、全ての国々が学ぶべき事例と思われ。
軍事力の意義は”投資”ではなく、経済活動の基盤整備であるという点を。

769 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 21:32:22 ID:???
>>731
限定的な核報復なんてMAD理論の上であり得るのだろうか?
それに対して中国が再報復しない確証を米国が得られるの?
核を使ったら破滅するってのがMADの理屈だし、
第一撃でWMDによる報復能力を奪ってしまうのが先制核攻撃の目的では?

また、仮に中国が米から限定核報復を受けるのを許容した上で日本に核攻撃してくるというなら、
日本が多少核戦力を構築したところで抑止力になるのか?

>>732
日本に米軍がいるのは(また日本の軍事力自体も)中国の海洋戦略にとって邪魔なのでは?
技術と金だけで中国が納得するとは思えないのだが。
それに核をちらつかせただけで日本が降伏するなら日本は百戦百敗じゃないのか。正気とも思えないのだが。


どうして対ソ連で米の核の傘で満足していたものが対中国ではダメなのか誰か説明してくれないか。
中国が理性的でないなどというなら、日本が核を持つ意味は無いわけであるし。
中国がまともならば、米の核報復を受ける”かもしれない”のに核を使うとは考え難いし、多少の報復を許容するなら日本の抑止力は成立しないだろうし、
核を使うと脅迫してくるようなら無視するべき。



770 :俄将軍:2005/08/02(火) 21:34:23 ID:???
日本の戦略核による相互確証破壊は、日本の国土からすれば、日本への核攻撃
が、全面核戦争に直結するものでなければ、お話にならないということにな
るのか、などと。

米国の核の傘というのは、相合い傘で、体の半分が濡れるくらいならば、雨に
備え、置き傘や、折りたたみ傘を準備するのが、美徳ということに。

771 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 21:36:43 ID:???
>>767
中国が核を背後に日本を恫喝してきた場合、
それは中国と日本との二国間問題にならなくなるわけね、
世界にとっては。
それはNPT体制の崩壊を意味するわけ。
つまり核保有国は非核保有国に対して核の力を背後に
恫喝したり侵略したりするようなことはしないという
暗黙の了解があったから、世界中の国が自国も核武装を
しようということにならなかったわけで、この前提条件が
覆されると、世界中の国が核武装を始めてしまう。
したがって中国に対して世界中の国が締め付けを始める
ことになるから、中国としてもそのようなことはできなくなるわけ。


772 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 21:37:13 ID:???
日本にとっては中国から恫喝されたらおしまいと思うかも
しれないけれども、中国には中国の国益がある。
日本を恫喝することによって中国の国益が損なわれれば、
それは意味が無い。中国にとって仮に日本を恫喝することが
あってもそれは次の中国の利益へのステップとなるべきもので
あって、そのようなステップにならないものであるならば
中国が核を背後にした恫喝をおこなう意味がなくなるし、
その場合日本は相互確証破壊に頼らずとも中国を制止する
ことができる。少なくとも核の力で日本を脅迫すれば、韓国、
フィリピン、インドネシアと言った国々も次々核武装するし、
当然その時に台湾がまだ北京政府の支配下に置かれて
いなければ台湾も核武装をする。

中国にとってもそういう結末は望まないから、だから
日本が核を持たなくてもNPT体制という担保によって
中国からの恫喝をしのぐことができる。というわけ。

ヒトラーの問題はあくまでも世界の戦力がまだ通常戦力だった
時代の話でしょ。そして通常戦力の範囲内の問題であるならば、
日米安保条約で十分に、効率よく日本を守ることができる。

773 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 21:41:57 ID:???
ふと感じるのが、「完全な安全保障」を求めている論者がもしかすると
いるのかなという点。

そのためには、他の全ての国を殲滅するしかない。

774 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 21:44:39 ID:???
>>768
違う。ヴェネツィアは外交にはものすごく力を注いでいる。
外国の相手の国に常設の大使館という物を設置したのは
ヴェネツィア共和国が初めてだと聞いている。

それにヴェネツィアはあくまで海軍国であり、陸軍の戦力と
しては実はそれほど大したことが無いということも知っているよね。
君の論理だと、陸続きになっているフランス、ローマ法王庁、
フィレンツェといった国相手には軍事力の睨みが利かなくなるので
外交力を発揮できないというふうになってしまう。でも現実には
ヴェネツィア共和国はこれらの国に対しても実に見事な外交力を
見せていて、カンブレー同盟以外では大した失敗はしていない。
1000年の歴史の中でだよ。

>>769
たしかに中国北部の港は使えなくなるけれども、台湾以南の港は
十分に使える。日本とコトを構え、たとえ通常戦力だけとは言え
米軍と戦うほどのメリットは中国には無い。

アメリカの核の傘を保証できるのであるならば、それはそれで何の
問題も無い。ただ対ソ冷戦の時には無かった、「日本が核攻撃を受けた
時に米軍は本当に核で報復するのか?」という命題が最近になって
浮上してきているからね。それが真実かどうかは分からないけれども、
米軍の中でもコンセンサスが得られていないのであるならば、
いっそそのようにハッキリしてもらえる方が戦略は組みやすいという話。
あいまいなまま、日米中各国が自国にとって都合の良い展開を期待して
動いたらその時こそ悲惨なことが起きるし。

775 :俄将軍:2005/08/02(火) 21:45:26 ID:???
>>769
冷戦期、ソビエトとアメリカの二大陣営の対立下で、同盟国に差し出した核の
傘ですら、全面核戦争を抑止する為に、エスカレーション理論など、振り回
していたわけで、「辺境」での核の撃ち合い後、外交交渉ということでは。

中国が、日本へ核攻撃した場合、米国は、中国に、全面核戦争に、至りかねな
い核攻撃など、おこなうはずもなく。

776 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 21:49:57 ID:???
話を戻してわるいけど、

>>707
日本は既に「労働者階層の子は、ほとんど資本家になれない」国になってる。
資本の集中と世襲がそこまで進んでいるんだ。最早「階級」といっていい。

>>656 + 相続税100%というのが一番w

777 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 21:56:17 ID:???
>>776
それ以前に通貨を完全に無くしてしまおうという理論があるのだが……。

778 :名焦し三等兵:2005/08/02(火) 21:59:03 ID:???
>>771
将来に渡って、中国が必ずしも「世界の眼」を気にしてくれるかどうか、それは未知数だと思うんだ。

たとえば今の日本社会は、よく整備された法と警察力によって十分安定しているから、自前で武力を
持つ必要は無いし、社会のルール(法)は自明で不変のものだと考えても差し支えない。

でも、国際社会はそうじゃない。
NPT体制をはじめ、国際社会の体制や条約を保障しているのは、国際社会の個々の成員の自前の武力。
気に入らなければ、そして反故にしても許される実力を持っていれば、何時でもテーブルを立つことができる。
国際社会で交わした約束は、守られて当然のものではなく、守らせるだけの実力が必要。




じゃあ漏れはここらでサヨナラだよ (´・ω・)ノシ
せっかく煮詰まってきたのに、漏れってば今から夜勤なの・・・ orz

779 :俄将軍:2005/08/02(火) 21:59:16 ID:???
>>776-777
子供へ残せる資産は、教育や、学歴ということになるのか。

人脈、血縁が、強化される社会に、なりそうでもありますが。

780 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 22:01:17 ID:???
>>778
世界の眼どころではなく、世界中から経済制裁を食らうことを
期待して……ということなのだけれども。
拘束力のない非難とか抗議とかなんて期待してない。
それにまた、世界中の国にとってそのような拘束力のない
生ぬるい対応で済ませられるものでもない。>非核保有国に対する核の恫喝

781 :俄将軍:2005/08/02(火) 22:04:45 ID:???
日本の相互確証破壊を可能にする戦略核体系は、日本単独で、整備しなくては、
意味がなく、米国の介入、協力など、百害あって一利なし、なのです。

MDは、日米同盟に配慮したお付き合いでも、予算は、別枠で、整備されるべ
きであり。

>>778
お仕事、頑張ってください。

782 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 22:05:07 ID:???
>>774
あ、ヴェネツィア共和国が外交力を持っていたのは、経済と軍事の両輪が上手く機能していたからだと思うんだけど、
おそらく彼の国は、その二つの機能の分担を理解して、意識してその両輪のバランスを取っていたんだと見てるんだ。

経済力だけなら、彼の国はアレだけの外交能力を発揮できなかったろうし、海軍力を持たず、自前で交易路を保障
出来なければ、アレだけの経済力は持てなかったはずだよね。

783 :名焦し三等兵:2005/08/02(火) 22:07:32 ID:???
あ、>>782も漏れでした。


>>781
どうもです♪

(*´ω`)ノシ イッテキマー

784 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 22:09:54 ID:???
>>774
曖昧であることはそれほど−核の傘から離脱して日本の国防・権益を危うくするリスクを犯すほどの問題か?
またそのような宣言をしたとして中国が真に受けるだろうか。

米軍と戦うメリットが中国に無いと言うならば、日本に核攻撃をするほどのメリットはどこにあるのかも疑問なわけだが。
東京なり大阪なりに核を撃ち込むというのは既に相当な状態になっていると思うが。

>>775
行うはずがない、と中国の中の人が思うのだろうかと…。
それと、米国にとって中国の核戦力というのはそれほどの脅威なのか

785 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 22:16:24 ID:???
>778
世界の眼を気にしない程狂った相手には、核があっても無駄。

786 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 22:19:53 ID:???
>>778
NPT崩壊を望む国も世界には多いんじゃないかね
イランとかブラジルとか
そもそも最近の行動からして中国やロシアがどれくらいあの体制を尊重しているのかも怪しいが。

経済制裁の効果はどれぐらいかな
そのときの中国の経済状態にも、左右されるだろうけど、
最近のように拡大を続け存在感を示しているなら、協力をどれくらい得られるかだし、
(なりふり構わず金が欲しく米国も気に食わないロシアなど特に)
バブルが弾けたなどという時にあっては、今度は中国側が経済的打撃を覚悟で冒険に出る可能性を否定できない。
実際にインドパキスタンは制裁覚悟で核実験に至ったし、制裁も結局解除されてしまったし
北朝鮮にしろイランにしろかなりの危うい政策をとっているが、中国だけに節度を期待するのか。
有事かそれに近い事態に至っている時点で既にかなり冒険的だろうし

787 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 22:23:10 ID:???
>>782
軍事との両輪というのは、陸戦主体の国々には利かないでしょ。
それとも軍事力を持つと外交センスが上がるとでも言うわけ?
戦前日本は間違いなく世界屈指の軍事大国だったけれども
その外交能力はアメリカの援助があってさえ敗退に敗退を
重ねていた中国軍に比べてさえ随分劣っていたようだけれども。

で、日本は日米安保条約によって軍事力を保証され、今では
世界第2位の経済大国になった。そういう意味ではある種
ヴェネツィア以上に恵まれた地位にあるわけだよね。
それに海軍力で言えば日本も世界屈指の実力がある、おそらく
これだけは胸を張って2位と言えるくらいかな? これもヴェネツィア並に
恵まれていると言える、ヴェネツィアにもジェノヴァというライバルがいたし。
で、君の論理だと日本は然るべき外交力を持てば現時点で
ヴェネツィアと同等の力を発揮できるわけなんだけど。

788 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 22:25:13 ID:???
>>784
キューバ危機の時にはソ連は最初、ある種の甘い見積もりを立てていたで
あろうことは事実だね。
もちろん通常戦力での衝突くらいであるならば、時に見通しがあいまいで
相互ともに都合の良い展開を期待して動いてしまい、衝突してしまいましたでも
やむを得ないで済むこともあるかもしれない(無いに超したことは無いけど)。
ただ核の場合、お互いに見通しが甘い部分がありました、それで数万人
死にましたではかなりシャレにならないので、そういうふうにあいまいな部分を
残さないで、これをしたら相手は確実にこう返してくるというプロセスを明確化したいわけ。
その場合核を撃つ場合は、まあ核という言葉自体は不穏当だけれども、米軍として
日本を全力で守りますという高官の確認の言葉があるだけでもありがたいわけ。
逆に米軍としてそこまで保証したくないのであるならば、いっそのこと核は撃たないと
はっきり明確化してもらう方が、外交的にも核の非保有国であるという立場を
明確にすることができると有利な部分が多いし、中国も逆の意味で安易に
核を使いにくくなる。そして日米安保条約は核抜き通常戦力の範囲だけであると
規定してしまっても、実はそれほど価値は損なわないわけ。むしろアメリカは
本当に日本のために核を使うのだろうかという疑心暗鬼に陥る方が、同盟関係としては
不利益な部分が多いと思う。

789 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 22:28:09 ID:???
>>786
イランやブラジルはNPT体制の崩壊を望んでいるかもしれないけど、
中国やヨーロッパ諸国はNPTの崩壊を望んではいないでしょう。
もちろん北朝鮮問題に絡んで中国が北朝鮮を断固防衛するために
核武装を容認することはあるかもしれないけれども、北朝鮮の安全が
確保できるのであればNPT体制を損ないたいとは思わないはず。
それは中国の東南アジア地域での覇権を損なうことになるし、
自国が核の炎に包まれる危険を増すことでもあるからね。

それと外交では相手を信頼しないといけないこともあるよ。
裏切る確率は1%でもあるかもしれないなどと言い出したら、
どこの国とも外交なんてできない。

790 :俄将軍:2005/08/02(火) 22:37:34 ID:???
>>788
米国の同盟国である韓国ならともかく、ロシア、中国相手の領土問題には介入
せず、核戦争には、対応しないというような同盟関係というのは、実質的に
は、崩壊しているのでは。

核保有国相手の戦争は、核戦争へのエスカレートする可能性があるのにも関わ
らず、核戦争には対応しない軍事同盟に、如何なる価値があるのだろうか、
などと思うわけですが。

英国も、核保有国でありますが、英国へ、核攻撃がなされた場合、米国の対応
というのは、如何なるものになるのだろうか、などと。

791 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 22:40:15 ID:???
NPTを死守するつもりなら米国は中国に核報復を行うべきだろう。
まぁ既にイスラエル・インド・パキスタンというイレギュラーがいるんだけども。

そして核を余り特別視するのもそれはそれで問題じゃないかと。
NPT崩壊後の世界は、現在よりろくでもない世界であることは疑いが無いが、
所詮北鮮や南アの核などと米露の核を真面目に比較するようなものでもない。
弱小核保有国の抑止力は強力な核保有国のそれより弱いのであり、
ベトナムやインドネシアが幾ら核武装しようが結局中国に屈する他ないのだろう。
戦争が多少悲惨さを増すだけじゃないの。

それに本気でやばくなったら米国にしろ中国にしろ核開発国への攻撃なり小国への先制核攻撃なりをやるでしょ。
本当に死活的な問題のあるときは、国際秩序や国民の一部、そして人権よりも国家の生存が優先されるのは当然のことなんだから。
どうも「日本には核は使えない兵器」とか「全面核戦争は勝ち負けのない最終戦争」などと心の底では思ってる人が多い気がする

792 :俄将軍:2005/08/02(火) 22:54:21 ID:???
>>791
日本からすれば、核兵器は、本邦へ、使用されることがあってはならない兵器
であり。

北朝鮮の核武装など、容認できるものでなく、北朝鮮による日本への核攻撃は、
報復として、北朝鮮だけでなく、中国への全面核攻撃も、実施するというこ
とでなければ、お話にならないのではなかろうか、などと。

793 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 22:55:00 ID:???
>>791鍵括弧の位置訂正
×「日本には核は使えない兵器」とか
○日本には「核は使えない兵器」とか


で、結局中国の目的と意思と決意次第だよね。
中国がどういう状況にあってどういう目的で日本と事を構え、どこまでやるつもりなのか。
中国に余りリスクを犯す気がないならば、核での恫喝などしてこないであろうし、
何か死ぬ気でかかってくるならば日本は言うに及ばず米国の抑止力すら危ういだろう。

核による恫喝をしてくるが米の曖昧な核抑止力やその他制裁などの圧力は働かず日本の核抑止力が働く事態のみにおいて日本の核が役に立つ。
漏れにはどうも想定し難い状態に思えるんだがなぁ

そして某国丸氏の意見だと、中国にとって
非核保有国を恫喝する国際政治的リスク>>>>>米国の曖昧な抑止力による報復リスク
ということになる気がするのだが…。

794 :俄将軍:2005/08/02(火) 23:01:57 ID:???
>>793
中国の進出方向は、海であり、日本を指向しているのではなかろうか、などと。

21世紀が中国の命運をかけて、第二次日清戦争を覚悟しているのではなかろ
うか、などと。

中国の抱える問題が顕在化する時期まで、北朝鮮問題の引き延ばしに成功した
場合、日本の頭越しに、極東の調整が、実施されるのではなかろうか、など
と電波を発信してみるのです。

795 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 23:06:45 ID:???
>>790
それはそうなんだけれども、ただ全てはアメリカの意向であり、
アメリカ内部での核使用に関するためらいは中国内部にも
確実に伝わっているから、それが死命を分ける問題になった時に
大変な事態を引き起こさないか、と。
そうであるならばアメリカが先に日本は核使用の対象ではないと
明言した方が傷は浅くて済むだろう、と。
幸い日本は反核の立場を公式には貫いているから、日本からの要請で
あるという形を取ればNPT体制には重大な障害は与えないのではないかと。

それよりも中国が死ぬ気で日本を恫喝しなければならないことを
探す方が大変だと思うけれども。台湾紛争でアメリカの出撃基地としての
沖縄を攻撃されるリスクのことを懸念しているのだと思うけれども、
核が飛ぶとすればその時に台湾近海に終結しているであろう
米空母も良い的。そして仮に日本がMD防衛を導入しているとしても
(まあそれはかなり未知数だけど)、陸上基地はMDで守りやすいにしても
海上の移動体である空母をMD防衛することは困難であるはずだし、
空母に打撃を与えることは中国の海上覇権の問題でも有利だしと
言うことでそちらの方が先に攻撃される可能性はあると思う、
やや希望的観測だけど。

全てはアメリカ次第になってくるのよね。結局。
アメリカが間違いなく核を撃つなら問題は無い。ただアメリカ自身が迷っているなら、
日本はそれに応じた自衛をすべきだと思うし、それは核武装では無いだろうということ。

796 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 23:11:02 ID:???
>>794
日本近海のことは中国が欲する覇権としては死活問題ではないと思う。
むしろ空母で世界の海に中国の航空打撃力を送ることができるのだぞという
ことが問題なのであり、日本近海であるならば中国本土からの攻撃でも
カバーできるので、制海権という意味では固執しないのでは。

中国が抱える問題って、核武装のことを言っているのかな〜。
ただ核は扱いを慎重にしたいところでもあるし、日本として危ない橋を
渡る必要もないであろう、と。

797 :俄将軍:2005/08/02(火) 23:21:53 ID:???
>>795
戦略核による相互確証破壊で、抑止したほうが確実であり、核恫喝にも、対抗
できるのであれば、本邦の核武装は、日本だけでなく、極東の平和と安定も
保証し、日米同盟の強化にも繋がるのでは。

>幸い日本は反核の立場を公式には貫いているから、日本からの要請で
>あるという形を取ればNPT体制には重大な障害は与えないのではないかと。

何故、本邦が、米国に、そのような要請をおこなう必要があるのか、よく分か
りませんが、日米安保を破棄し、在日米軍基地も、撤去するということと変
わらないのではなかろうか、などと。

>そうであるならばアメリカが先に日本は核使用の対象ではないと
>明言した方が傷は浅くて済むだろう、と。

在日米軍は、「瓶の蓋」であり、日米安保は、日本国民への欺瞞ということに
なるのか。

米国が、迷っているのであれば、相互確証破壊による戦略核体系の構築で、日
米同盟の強化で、極東の平和と安定を、目指すべきではなかろうか、などと。

798 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 23:24:45 ID:???
>>797
瓶の蓋は通常戦力でも十分達成できるでしょ。
そもそもあれは日本の暴走抑止の監視役ということなのだから。

そして相互確証破壊の戦略構築をアメリカが決意するならば
それは有効な手法だけれども、アメリカがあいまいにお茶を
濁すことを続ければますます日本にとってはかえって危ない
橋を渡らなければならないわけであって。

日本が核武装に踏み切るくらいならアメリカはあいまいなままで
問題を残しておくだろうけれども、そうなればいざという時に
悲惨な結果を招く要因になると思う。

799 :俄将軍:2005/08/02(火) 23:27:11 ID:???
>>796
中国の抱える問題というのは、中国国内外の問題であり、反日を国是としてい
る中国、北朝鮮、韓国と、反日教育の影響というのは、楽観視できるような
ものではないのではなかろうか、などと。

民主的平和論なスレッドで、上記の電波など、発信し続けてきたわけでありま
すが。

800 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 23:30:15 ID:???
>>799
ただ中国の各部署(中国が国歌として単一の意思決定はしていないという前提で
あえて各部署と言うけれど)が反日を主張するのはあくまでも経済的利益が根本に
あるからであって、中国は経済的利益になると思えばインドだろうと和解するから。
そういう意味で日本が各部署に浸透して利益誘導することにより対日攻撃を緩和する
ことはできないかと。

801 :俄将軍:2005/08/02(火) 23:33:00 ID:???
>>798
在日米軍は、日本国と、日本人を対象にしたものでもあり、米国にとって、収
支が合わないような、日本防衛など、論外であるということであれば、日米
同盟、日米安保、在日米軍など、百害あって一利なし、ということになる
のだろうか、などと。

日本の核武装は、戦略核による相互確証破壊でなければ、お話にならないとい
うことになるのか。

日本が戦略核による相互確証破壊は、日米同盟を強化し、極東の平和と安定の
構築に寄与することは、疑いようもないのです。

802 :名無し三等兵:2005/08/02(火) 23:37:00 ID:???
日本が米国に安保での核除外を言い出すとなると中国は変な勘違いをするのではないか。
・宥和姿勢との勘違い
・独自核武装への布石との勘違い

また米国はオプションが限られることには猛反発するのではないか。
日米安保を直接理由として開戦した場合、報復にせよ先制にせよ核が使えなくなるなどというのは、絶対に許容出来るものではないだろう
ということは日米安保によらずに開戦することになり、安保死文化につながるのでは?


803 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 23:42:04 ID:???
>>801
日本を核で守るのかという問題は沖縄を核で守るのかという問題とイコールでは?

そして通常戦力だけの同盟関係だとしてもアメリカにとってメリットはある。
そもそもアメリカにとっての日米安保の価値は米軍を全世界に展開する時の
中継基地として活用することであって、仮に沖縄が中国に占領される日が来たと
してもその日までは中継基地として役立てることができれば良いわけであって。
そして日本も通常戦力としての支援を得られ続けるのであれば、日本が(核を持たないとしたと
しても)完全に自主防衛に移行するよりも割安に防衛力を維持することができる。

核の傘から外れたとしても日米安保の価値は減らないよ。

それに対ソ冷戦の時代は日本が核戦争に巻き込まれる時は、既にヨーロッパは
火だるまになっているという暗黙の了解事項があったから(あくまでも主要な作戦地域は
ヨーロッパ地域であり、極東での交戦は第二戦線)。
日本が第一の最前線となる対中戦では対ソ戦と同じような論理で動くわけではないということも
理解はできる。

804 :俄将軍:2005/08/02(火) 23:43:53 ID:???
>>800
中国が、日本よりも先に、ロシア、インドと国境問題などの解決を図ったのは、
領土問題の利得だけでなく、台湾、朝鮮半島に、中国に投資されている日本
資本など、安全保障や、経済的利益が比較にならないからではなかろうか、
などと。

対日攻撃を緩和するにしても、中国問題の深刻さ次第ということになるのか。

中国問題、北朝鮮問題が、同時に、顕在化する事態というのは、悪夢以外の何
ものでもないのではなかろうか、などと。

805 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 23:44:45 ID:???
>>802
日米安保を堅持する分には独自核武装の布石とは解釈しないでしょう。
アメリカにとっても日本が独自に核武装するくらいなら言葉の上では
核の傘の保証をしておいた方が有利ということくらい中国も理解するだろうし。

対中融和という点でも、ある種の誤解を与えることは別に不利益では無いかと。
台湾問題に関するアピールだけきちんとしておけばそれで良いわけであって。

806 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/02(火) 23:49:24 ID:???
>>804
あー……。
まあ中国は本気で北朝鮮の核開発がやばいと思えば止めるでしょう。
ひとまず北朝鮮の核問題に対してはある一定の理解を示しているということは
何らかの成算があるということではないかと思う。

ただインドはどうかな。確かに核の力はあったかもしれないけど、
それを言えばインドは大した産業も無いし食糧もある程度自給できるし
他国から経済制裁食らってもそれほど痛手ではないし兵器もある程度は
自主開発できてるし一人あたりGDPは低いくせに人口がやたら多いから
少数の核くらいなら持ってもそれほど負担では無いしと、妙にねばり強い
性質を持っているのも理由であって、インドも持てたからじゃあ日本もと
言うにしては、日本は少しリスクを抱えすぎ。
要するにインドに比べて失うものが多すぎるということだけど。

807 :俄将軍:2005/08/02(火) 23:56:14 ID:???
>>806
北朝鮮問題の先延ばしによって、中国問題、北朝鮮問題の両方が顕在化した場
合、米国が、対応することが困難になるということで、米中両国が、日本の
頭越しに、極東での「再調整」をすると、日本の国益が削られるというこ
とで。

「再調整」によって、北朝鮮問題が、北朝鮮にも、有利に解決されるのであれ
ば、中国と足並みを揃えるでしょうし。

トータルでの利益を考えると、中国としては、毟るのであれば、インドよりも、
日本から、ということになるのだろうか、などと。

808 :俄将軍:2005/08/03(水) 00:00:29 ID:???
>>802 >>805
米国の核の傘が、日本から外れた場合、日本独自の戦略核による相互確証破壊
とセットでなければ、極東情勢を、日本の国益を代償に、米国が中国と調整
するだけということになるのでは。

米国の死活問題にならないような、日本の国益は、米国にとっては、他人の財
布と、同様ということになるのだろうか、などと。

809 :名無し三等兵:2005/08/03(水) 00:37:24 ID:???
在日米軍への思いやり予算どころか、在日米軍基地の使用料を米国から徴収する時代になったのか・・・。

810 :俄将軍:2005/08/04(木) 00:12:21 ID:???
日本が、核開発をおこなった場合、世界経済に悪影響を生じるような、経済制
裁が、日本に科せられるのだろうか、などとアジテーションを。

811 :名無し三等兵:2005/08/04(木) 00:49:24 ID:???
>>810
仮に日本が許されるとしたら、
それを見た第三諸国も雪崩を打って核配備を始めるだろうね。
かくてそこいらのテロリストでも核弾頭を持つ時代になるわけだ。

812 :名焦し三等兵:2005/08/04(木) 01:43:34 ID:???
>>811
パキスタンとインドを見ても雪崩が起こらない不思議。

813 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/04(木) 06:38:31 ID:???
>>812
だってパキスタンは経済制裁でヒーヒー言ってるし。

814 :俄将軍:2005/08/05(金) 10:10:09 ID:???
>>813
パキスタンへの経済制裁も、核放棄に追い込まれるのか、済し崩し的に容認さ
れるのかで、意味合いは異なるということになるのだろうか、などと。

815 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/05(金) 10:56:46 ID:???
>>814
そもそもパキスタンは核を維持する国力が無いと思う。
だからパキスタンが核を持つことは個人的には懸念している。

インドはなし崩しになりそうだけど、中国の動向もあるし、
それとインドは経済制裁には強そうな国だから(目立った
産業が無いとも言うけど)。国としてのシステム作り云々が
前提にはなるけれどもこのまま行ってしまいそうな気はする。
ただし経済制裁には強い国という前提だから日本がそのまま
真似することはできないよ。

816 :俄将軍:2005/08/05(金) 20:28:33 ID:???
>>815
パキスタンも、インドと、カシミール領有で揉めている間は、核放棄するのは、
困難ではなかろうか、などと。

インドへも、コールセンター、ソフト開発など、制裁がなされる気配も感じら
れないわけで、経済制裁に強そうな国には、経済制裁は行われないというこ
とになると、日本への経済制裁によって、世界経済への悪影響が懸念され
るというような、論理展開もあるのだろうか、などと。

817 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/05(金) 20:49:01 ID:???
>>816
カシミールね……。
漏れが以前考えた迷案としては、パキスタンが核放棄する見返りに
カシミールを割譲するものというものだったんだけど。
インドとしてもこれから発展しようと言う時にパキスタンと紛争が続いては
イメージがあまりよろしくないと。
パキスタンもカシミール地方のために国政全体が振り回されている印象があると。
経済的発展を考えるならこの辺りで双方妥協するのが良いのではないかと言う気も
するものの、あのあたりの対立の構図の詳細については情報が手元にないので
なんとも言えず。また詳細が分かれば次の考えもできるのだけど。

818 :名無し三等兵:2005/08/06(土) 08:01:06 ID:???
カシミールを割譲なんかしたら首相が確実に暗殺されるがな…。
下手すると与党議員が下手人ということに

パキスタン側も、核放棄なんかしたらまたクーデターが・・・
というか振り回してるのは予算の3分の一を握る軍部と未だにタリバン支援とかしている軍情報部じゃ

819 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/06(土) 10:23:42 ID:???
>>818
まだ支援してたの!?
びっくりびっくり。聖域でも提供してんのかね。

820 :名無し三等兵:2005/08/22(月) 00:37:40 ID:???
      年間歳入  年間財政赤字(歳入比)   累積赤字(歳入比)   累積赤字対GDP比  

米国政府   207.3兆円  -43.7兆円 (21%)    -750兆円  (360%)      約64%
日本政府   50.0兆円   -30.0兆円 (60%)    -730兆円 (1460%)     約145%   
中国政府   26.2兆円    -4.1兆円 (15%)    -23兆円   (88%)      約16%   
露国政府   11.9兆円     +0.7兆円 (-0.5%)   -10兆円   (84%)      約27%  

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110435745/l50

821 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:03:43 ID:???
保守

822 :名無し三等兵:2005/10/05(水) 01:40:24 ID:???
戦争ムリポ

823 :名無し三等兵:2005/10/05(水) 07:53:08 ID:???
少子高齢化社会を前に,劇的な行政のパフォーマンスがなされないようでは,民間でバリバリ働こうなんて誰も思わなくなりますよ?

824 :名無し三等兵:2005/10/05(水) 07:54:57 ID:???
>>823
パフォーマンス向上がなされないようでは、ですな。

825 :名無し三等兵:2005/10/06(木) 04:43:06 ID:???
劇的な行政のパフォーマンス向上などありえないだろう
それが行政というものだからだ

826 :名無し三等兵:2005/10/29(土) 15:26:58 ID:???
日本の借金は小泉政権がつくったものが一番大きいという事実を日本国民は小泉劇場に浮かれていないで直視すべきだ

827 :強大日帝:2005/10/29(土) 15:49:06 ID:Bp96kNwM
 當今世界,在許多關鍵領域,民用技術的發展已經領先於軍用技術。日本依靠其雄厚的經濟及科技實力,
成為隱性的軍工研制和生産強國。日本在半導體、新材料、超導技術等領域處於全球領先地位,
在冶金、機械、鋼鐵、造船、核工業及航空航天等軍民兩用産業上,
也都具有世界一流的技術和強大的生産能力。

這種雄厚的軍事潛力給日本右翼%Y了重返軍事大國的野心。
1988年,日本右翼政治人物石原慎太郎寫了一本《日本可以説“不”》的書,
其中舉了一個例子:在半導體技術方面,日本領先美國5年以上。
美國的巡航導彈如果用日本的芯片,誤差率是15米,而如果不用日本的芯片,誤差就是60米。
憑借這一條,石原認為日本就可以對美國説“不”。石原的話説過不到3年,海灣戰爭打響了。
據美國媒體披露,在這場戰爭中,美軍巡航導彈的核心部件──微電子硅片80%是由日本企業生産的。

目前,日本軍事工業生産潛力巨大,具有十分驚人的戰時轉産能力。
日本具有實力雄厚的汽車、造船、鋼鐵、航空等民用工業,
加之通過引進吸收和自主開發,已儲備了先進的軍事技術。
一旦需要,日本武器裝備生産能力將會迅速地以幾倍、
甚至十幾倍的速度£キ。日本軍事工業水平在整個亞洲地區處於領先地位,
能獨立研制和生産飛機、坦克、火炮、導彈、艦艇、電子設備等主要武器系統,
其自行研制的戰術導彈、坦克、艦艇和電子化作戰指揮系統都接近甚至達到世界最先進水平。
近年來,日本一些右翼政要不斷放風,要求修改和平憲法,解除對日本軍工生産的束縛。
據日本媒體披露,如果解禁,日本一夜之間就能成為世界上一流的軍工強國。


828 :名無し三等兵:2005/10/29(土) 16:05:57 ID:???
>>827
Write in Japanese or English.


829 :名無し三等兵:2005/10/30(日) 16:47:59 ID:kgW04f+L
無限の紙幣印刷能力を持つ政府に取って1000兆円は小銭にすぎない。

輪転機を回してすぐに国債を全額償還しても何も問題は起こらない。

国民は買いたいものはないからインフレにもならない。

830 :名無し三等兵:2005/10/30(日) 16:49:15 ID:???
わずかな物を買うのに大量の資金を注ぎ込んでも惜しくないと思うようになるから物価が上がるんだけど。

831 :名無し三等兵:2005/10/30(日) 16:57:08 ID:???
オークションのセリですか。

832 :名無し三等兵:2005/11/13(日) 08:00:50 ID:CiuaM3j7
インフレならデフレ解消になるからいいんじゃないかな


833 :名無し三等兵:2005/11/13(日) 08:39:13 ID:???
デフレ解消もデフレの原因にもよるからインフレだけでは難しい。 そこが問題なのでは?

834 :名無し三等兵:2005/11/13(日) 08:54:45 ID:???
心理的要因って奴?

835 :名無し三等兵:2005/11/13(日) 11:33:49 ID:???
>>826
その日本からの借金がないと国が持たないチョンがえらそうにいうな

836 :名無し三等兵:2005/11/13(日) 11:42:27 ID:???
>>829
>>輪転機を回してすぐに国債を全額償還しても何も問題は起こらない。

子供銀行じゃないんだから・・・
経済を少しは勉強しろ。

837 :名無し三等兵:2005/11/13(日) 12:42:51 ID:???
>>835
>>826はコヴァだから相手にするな

838 :名無し三等兵:2005/11/13(日) 13:46:06 ID:???
デフレの方が軍拡に有利だと思ってしまう漏れは明治時代

839 :名無し三等兵:2005/11/13(日) 18:46:08 ID:???
デフレは投資のチャンスだからなぁ。(今治造船社長曰く)

840 :名無し三等兵:2005/11/14(月) 01:11:06 ID:???
累積赤字?(∩゚д゚)アーアー聞こえない

841 :名無し三等兵:2005/11/19(土) 19:03:40 ID:Yk6ZnJbX
>>836
アホか。子供は黙ってろ。紙幣を印刷して国債を全額償還しても問題ないのは明白。

お金を刷るとインフレになるというのは単なる迷信だ。グローバル経済の元では金は世界を駆け巡る。日本国内で完結していない。

刷った分で国債を償還しても、それがさらに海外に流れれば日本国内のお札は増えない。

842 :名無し三等兵:2005/11/19(土) 19:10:10 ID:???
>>841
典型的タラレバ説ですな

843 :名無し三等兵:2005/11/19(土) 19:19:29 ID:???
バブル期の日本人とか、フランシスフクヤマとか、
こういう奴らって、どこまで正気なのかよくわからん。


844 :名無し三等兵:2005/11/19(土) 22:40:48 ID:???
>>839
えーと、
デフレ、金の価値が上がる→手元に金をためたほうが有利
インフレ、金の価値が下がる→金をモノに投資したほうが有利
だと思うんですが

845 :名無し三等兵:2005/11/20(日) 09:38:47 ID:???
>>841
国の借金の実質的負担が減るということは、国債に投資した人の資産も実質的価値が減少するということだよ。

846 :名無し三等兵:2005/11/20(日) 21:28:04 ID:???
>>844
それは不景気のときに株を売って、
バブルの時に株を買うようなもの。
するとデフレの中盤以降は金をモノに投資したほうが有利って考え方になる。

どちらが正しいというのは無いけれど、
貯蓄は逃げる、投資は攻めるとか。金の使い方はいろいろだなぁ。

847 :名無し三等兵:2005/12/02(金) 23:46:36 ID:???
戦争ムリポ

848 :名無し三等兵:2005/12/16(金) 23:29:27 ID:???
テロ支援国家ですって宣伝すれば世界の警察官がやってきて
借金チャラにしてくれんかね?


849 :某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/12/17(土) 07:50:59 ID:???
>>848
借金は白紙になるが、国民経済も白紙になるよとマジレスしてみる。

850 :名無し三等兵:2005/12/29(木) 20:56:12 ID:???

      年間歳入  年間財政赤字(歳入比)   累積赤字(歳入比)   累積赤字対GDP比  

米国政府   207.3兆円  -43.7兆円 (21%)    -750兆円  (360%)      約64%
日本政府   50.0兆円   -30.0兆円 (60%)    -730兆円 (1460%)     約145%   
中国政府   26.2兆円    -4.1兆円 (15%)    -23兆円   (88%)      約16%   
露国政府   11.9兆円     +0.7兆円 (-0.5%)   -10兆円   (84%)      約27%

851 :名無し三等兵:2005/12/29(木) 22:15:00 ID:???
コスト0で今まで通りの行政サービスを行ってくれる組織を作れば(゚∀゚)イイ

……シベリアとかシベリアとかシベリアとか ラーゲリとか

852 :名無し三等兵:2005/12/30(金) 02:14:00 ID:???
>>851
悪の秘密結社スレにGo

853 :逝け袋キター!愚痴:2005/12/30(金) 20:07:33 ID:???
今年中にネタスレに100カキコするぞ!077

854 :名無し三等兵:2005/12/31(土) 15:09:05 ID:???
特別会計が全部一般財源化されれば楽勝で返せますが何か?

855 : 【中吉】 【693円】 :2006/01/01(日) 01:16:26 ID:???
>>854
そんなこと天が許しても、政治家と官僚と税金と国民が許しませんw

856 :名無し三等兵:2006/01/01(日) 01:17:10 ID:???
訂正だ
そんなこと天が許しても、政治家と官僚と国民が許しませんw

373 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)