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長文論説/妄想自主規制スレ20

1 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 00:10:57 ID:???
長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述は
自主規制でここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また当スレ参加者は意見陳述にあたって、できるだけ根拠データー/積算
の提示をおねがいします。
対話型スレではないので必ずしもレスはありませんが、立ち寄りの際には
質疑にはなるべく応答してください。
散逸を防ぐ為、FAQに保存データ資料箱を新設したので注意書きに従い各自
メモにお使いください
前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ19
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1149315845/731-831


2 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 00:11:32 ID:???
>>2げと

3 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 00:14:47 ID:???
<摂津・伊吹>について
・摂津級・伊吹ともドレッドノート後着工の艦ですが、「日本海軍の装備企画者」は
 日本海海戦も参考に「英国の装備企画者」が考えたドレッドノートの三つの肝
 @軽量・大出力のタービンエンジン
 A中央線に砲塔を揃え片舷砲力最大化し重心下げた
 B機力装填大口径の主砲は口径・砲身長を揃え弾道特性をそろえた・・のうち
 ドレッドノートを見ても@しか理解できず、情報収集も甘くて情報がはいらず
 造る前から陳腐化している前ドレッドノート艦を作り続けました・・
 とりわけ、日露では世界で始めて遠距離砲戦があったわけですが、遠距離だと
 同一弾道の砲を出来るだけ多数、同一地点へ照準して、一斉に撃たないと当たらない
 「遠距離から撃って実用的な命中率を得るにはどうすればよい?」という「問題意識」
 から「英国の装備企画者」は雑多な弾道特性の砲をバラバラの照準でバラバラに撃つ
 「従来運用法」から「同一口径・同一砲身長・射撃指揮所照準・一斉射撃で遠距離から
  高精度に打撃」「相手艦より高速で逃がさず殺す」という画期的「将来戦企画」を
 を編み出したわけですが、「日本の装備企画者」はドレッドノートを見てさえも
 エンジンが良いと言うことしかわからず、旧式艦を作り続けた。

4 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 00:22:38 ID:???
久々に1000逝かなかったね。
射爆場の的が、妙に動きまわったからかな(w

>1906年着工の薩摩同級艦の安芸の機関を早速ドレッドノートが採用した
>蒸気タービンに変更しているので、今の海自がAPER/EMPERとかを試さないのに比べると
>技術優位獲得に危機感を持っていたといえるかもしれません

(3自衛隊の中では一番?)いろいろと、海外製品に手を出して火傷してる海自に
さらに火傷させようってハラですね(w
まぁ、RAMを見切ったあたりは天晴れだとは思うけど。

5 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 00:27:11 ID:???
>1-3は、脳軟化症

ってか
>散逸を防ぐ為、FAQに保存データ資料箱を新設したので注意書きに従い各自
>メモにお使いください

って無いじゃん。
しかも前スレ、妙に半端なところ切り出してるしw
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1149315845/731-831

6 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 00:27:13 ID:???
「日本の装備企画者」はドレッドノートを見てさえも
 エンジンが良いと言うことしかわからず、「旧来の運用思想に基づく陳腐化艦」
 をつくり続けた。「日英の装備企画者の力量の相違・将来戦への思索の深さの違い」
 英国装備企画者の企画力の源泉が「軍事技術への深い理解」「現装備に満足しない問題意識」
 であるのは間違いないと思います。また「メーカーに提案」させたのかもしれない。
・もちろん上記の企画の後ろ半分は蒸気タービンという画期的エンジンがあってこそで
 部品工業力の裾野も非常に大事ですが、
@「技術優位とか陳腐化損は”民間技術者の技術力”以上に”装備企画者の
 企画力”が中枢になっている。技術優位は司令搭である装備企画部門の
 改革なくしては達成できない」
A「企画力で劣るならせめて、他国の新装備情報を「配備前企画段階」から
 収集して、真似するにしてもスタートが速ければ陳腐化損は避けられる。
 また他国の新装備は見ただけでは判りにくい、新運用法のソフトが隠されて
 居る場合が多いので、米軍人からFCSの運用哲学を情報収集するのも大切」
B企画劣位による陳腐化損は批判されないが、実は新兵器開発失敗損よりデカイ
と言うことの証左ではないかと思われ

TFR氏の立場も考えて言いますが私は防衛産業の技術者じゃありません。
しかし、実際の防衛庁の装備企画担当者は自分の組織の企画力が米軍並みとは思って
ないだろうし、現場は官僚機構でがんじがらめで、機構改革してくれなくては
DARPAの言うような話は無理。とは思いはしても罵られたとは思わないでしょう。
実際、私の論旨は装備企画部門の改革が技術優位構築陳腐化損回避には必須で
中国の軍事予算優位に対抗するのには是非必要という話で叩く事になど興味は
ありません。


7 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 00:36:19 ID:???
>>6
>企画力で劣るなら
FOGとか軽MATなんかは、他国とほぼ同時期に同じような企画を立ち上げて、
しかも物によっては、他国がこけたものを、装備化しちゃってますね。

>米軍人からFCSの運用哲学を情報収集するのも大切
普通にTRDIの中の人などがやってることですね。
しかもたろちんなんかよりも、1次情報に近いところにアクセスしてますし、
技術的バックグラウンドも確かです。
しかも、国のドクトリンとかを無視せずに考えてます。
88SSMなんて、他国には無い装備ですし、現時点で20年経とうかという装備
ですが、陳腐化にはまだほど遠いですね。

>TFR氏の立場も考えて言いますが私は防衛産業の技術者じゃありません。
というか、それ以前に、まともな教育受けた技術者じゃないでしょ。

>私の論旨は装備企画部門の改革
その結果が、普通科小隊の迫撃砲隊化?
自分の都合で夢想した戦場に最適化することは、違うでしょうに。
というか、そういう最適化は、そもそも軍隊の性質とは相反するものですし。

8 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 00:39:26 ID:???
一応前スレ
#変なレス番号指定の無い奴ってコトで
長文論説/妄想自主規制スレ19
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1149315845/

9 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 00:51:06 ID:???
自衛隊の兵器は、日本で使うこと考え、日本の防衛政策にマッチした、独特の装備が多いと思うんだけどなぁ。
そ・いう意味では、企画力(って言葉がマッチするかが激しく疑問だけど)はむしろあるほうではないかね。
まぁ、戦前というか、それこそ70年代までは、設計思想をカバーするだけの技術力が伴わなかったってのも
大きいのだろうけど。
今の技術力全般の高さを考えれば(マザーツールなんて作れる国は、数えるほどだし)、戦前なんか、よく
あれで外国と戦争したものだと思う。

10 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 01:06:55 ID:???
日本の独自技術に74式戦車の可変サスや90式の自動装填装置。
TK−Xにはアクティブサスと自動装填装置両方がつくのは
たろちんには内緒だよ。


11 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 02:59:58 ID:???
まあ「技術優位」というと「メーカー技術者が優秀ならオッケー」みたいな
印象を持ってしまいますが、「技術者は兵で要求仕様を纏める装備企画部門こそ参謀」とおもわれ
ここの組織改善を試行錯誤するのは即物的な新兵器より大事でしょう。軍はモノより組織と人。
----------------------------------------
16人+11人小隊について
*まあ、16人は極端だと認めます。
 軽量化しすぎて急降下できなくなったゼロ戦や、軽量化しすぎて
 艦首が折れた特型駆逐艦のように削りすぎて折れ易くなってる。
*ただ皆は下記の質問に答えてください
1)基本的に、近代化されてない歩兵部隊ほど小銃と人数だけが多い
2)現小隊より対戦車火器と機関銃を増やして小銃と人数を減らすのが
  方向としては正解なんじゃないのか?
  弾薬運搬の問題はあるが
3)皮膚感覚では人数が多いと安心するが、理論上で考えると
  @車両に対する阻止力は対戦車火器の威力と数であって人数と小銃だけ多くても・・
  A戦車周囲の敵歩兵の掃討は小銃より軽迫やOICWやペイロードライフルや機銃
   のほうが良いのでは?
  B敵が歩兵中心の場合も軽迫・OICW/ペイロードライフル・機銃があれば小銃多数より良い
   なぜなら小銃は直撃しないと当たらないから有効射程3-400mだが
   機関銃とOICW/ペイロードライフルはショットガン効果で1000mでも当たるから、
   相手の人数が多くても小銃しかないなら止められるし、軽迫/OICW/ペイロードライフルは
   敵機関銃を制圧するのに最適
人数と小銃が多ければ阻止力があるの????  
  


12 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 03:00:38 ID:???
ただ・機関銃も対戦車火器も弾運びをどうする?という問題がある
4)対戦車火器の弾薬問題は「なるべく小型軽量の弾で、上面を打ち抜く」
  のが正解だと思うぞ。我の姿を見られないためにも。
  だから正面を炸薬量で強引撃ち抜くよりトップアタックATM、
  ロケットで重くなる軽MATよりHEAT誘導迫のほうが弾の重量は小さくて済み、
  射程も長い。皆は迫弾威力をHE前提で考えるが、HEの断片が戦車に当たるのと
  誘導迫の60mm/81mmHEAT本体が上面直撃するのじゃ威力が全然違うぞ
  60mm/81mmだって昔のバズーカを上面にゼロ距離射撃されるのと変わらん
  上面120-300mm装甲の戦車なんてないだろ
  ちなみに米国のレーザー誘導迫は60mm英国がCOTSしないで開発して予算で棚上げ中
  のミリ波誘導迫は81mmで自衛隊の中迫から発射可能
5)煙幕焚いたら当たらないというが、煙幕投射しながら前進はできないぞ
  エンジンにオイルかける煙幕は先頭車が潰されるし、もたついているうちに
  81mmミリ波迫食らって全滅だろ?


13 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 03:03:28 ID:???
 81mmミリ波HEAT迫弾のトップタック直撃=RPG上面ゼロ距離射撃同然
 食らって全滅だろ?
6)皆は誘導迫が当たるのか不安。照準まで時間がかかりすぎるのが不安
  なのだと思うが、不安がって手をつけないより、折角「照準まで時間がかかりすぎ」
  という「問題意識」があるのだから技術部門に「照準の機械化・高速化」を
  依頼すべきじゃないのかな、誘導迫だと照準の甘さを多少は弾がカバーするし、
  (トンでも兵器といわれそうだがOICWで敵座標自動計測できるようになれば
   迫の仰角・方位角設定はカナリ機械化できそうに思う。迫は安さが売りの兵器だったから
   電子化から取り残されてきたが近年の電子低価格化で低コスト照準機械化をして
   ATM感覚まで照準簡易化する余地はありそうにおもう。高度差が問題だが)
  まあ、曲射の照準・機械化・高速化がすすむまでは直射との併用も止むを得ないが
7)対歩兵の弾薬問題
  については米国の回答は「最小口径の直射榴弾のエアバーストが、炸薬を
  詰められない弾を機関銃でばら撒くより少ない弾薬量で同等の殺傷効果が
  得られる」と言うことのようだ。勿論、グレは機関銃みたいにシャワーで
  できないが、ショットガンで撃つのと同じで凡人でも1000mで一発で殺せるから
  撃ち合ったら、相手の方が速く人数が減って行く。米軍なりに少数で多数を
  相手にし、しかも機関銃ほど弾を食わないということで推進しており私も
  コレは正解だと思う。また米国は25mmグレの次に60mmレーザー誘導迫弾を開発
  中だが、25mmグレでは装甲車やトーチカには役不足だから確かに必要だ
  私も「最小限の弾薬で優勢な敵歩兵と戦う」なら「25mmエアバーストグレ+60mm誘導迫
  +MINIMI」の組み合わせが最も効率が良いと思う


14 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 03:03:59 ID:???
8)OICWに入れてもらうように頼むのと、ペイロードライフルを輸入して試そう
  まあ、OICWはやっぱりグレと小銃一緒じゃデカクなりすぎ+20mmでは小さすぎ
  で25mmに口径統一で、OICWから小銃は切り離す方向みたいです
  (単に今のOICWの小銃をいつもは外して使えばよさそうにも思うが・・)
  なので、とりあえず我々も噛ませてとお願いしつつ、配備済み25mmペイロードライフル
  で1000mの距離からショットガン効果で凡人でも1発で相手を倒せないか
  実験を始めてみては? 遠距離で動く敵をスコープに捉え続けたり
  レーザー測距するのは簡単ではなさそうだが技術開発のスタートは早いほうが良い。
  アメが噛ませてくれない場合、おフランスが独自開発中だったと思う。日本単独では
  カネが幾らあっても足りない。

そこらへんどう?
まあ、中間地点として「今よりチョット小銃兵を減らし、ATMと機関銃を増やす」
というのがあると思うが、その後ろの行き着くところは
「更に小銃兵を減らし、ATM/機関銃→照準自動化誘導迫/25mmエアバーストグレ」
が今のところ見える究極の姿に思われ(装甲車機械化つうのもあるが・
車両買うより迫やグレネードやATM買うのが安くて済むので予算面も考えて呉れ)

歩兵+小銃ばかり→ATM+SAW→??  
近代化について??のところを考えて呉れ
但し、予算の事、弾薬消費・コストの事・携行弾数・弾薬運搬の改善の都合も
考えて、皆の考えを聞かせて呉れ2015年-2025年で

15 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 03:20:24 ID:???
<地雷禁止条約>
DPICMが地雷にならないか・・とか言って、混同しているように思われたが
地雷禁止条約の勉強不足で
「あの条約にサインしたせいで遠隔散布地雷も禁止になってしまった」
「ならば、タテマエはDPICMにして、当たらずに落ちたら、履帯切る
 地雷になるような弾作って、抜け穴くぐりできないかな」
と思ったのでつが
調べたら、「自己破壊・不活性化機能付きで投射散布界を記録するならOK」
らしいので、それならアメリカが155mm用に開発した奴の部品使って
120mm用の地雷散布弾を作り、親部隊から離れた中隊に120mm1-2門+重MAT1-2基を
持たすか派遣すればすみそう。(持たすなら現120mmは大げさすぎるのでM120)

マインプラウの先頭車を重MATで潰して散布地雷で足止めして
誘導迫で潰せばよさげ

条約の技術仕様
3 自己破壊及び自己不活性化に関する仕様

(a) すべての遠隔散布地雷である対人地雷は、安全装置が解除された状態にある地雷のうち敷設後三十日
   以内に自己破壊しないものが十パーセントを超えないように設計され、組み立てられたものでなければ
   ならない。また、すべての遠隔散布地雷である対人地雷は、自己破壊のための装置との組合せにより、
   安全装置が解除された状態にある地雷のうち敷設後百二十日目の日に地雷として機能するものが千分の一
   を超えないように設計され、組み立てられた予備の自己不活性化のための機能を有しているもので
   なければならない。
(b) 遠隔散布地雷の推定される位置及びその存在が推定される地域については、複数の照合点(通常は
  、角の点として用いられる。)を原点とする座標によつて特定し、確認し及び、実行可能な場合には、
   最も早い機会に地面に表示する。敷設された地雷の総数及び型式、敷設の日時並びに自己破壊のため
   の装置が作動する時期についても記録する。



16 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 03:37:26 ID:???
>独自技術・・独自企画
他国に真似される企画かどうか 売れる商品かどうか
学会でもその論文が引用された回数がその論文の価値の指標の一つ。
自動装填装置は独自技術だが独自企画ではない。
アクテイブサスも費用対効果に優れる企画と他国が認めて真似すれば
すばらしい企画。技術が素晴らしくても企画の命中率を向上させねば・・
兵器企画は売れる商品企画に似ていますね・・
日本は空母集団運用という空前のヒット企画を生んだ国です。やればできる!
予算優位の隣国に危機感をもって改革すれば
きっと他国が欲しがる企画を出せるようになるでしょう


17 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 04:00:06 ID:???
軽巡航ミサイル/SSM

ロシア式に言えば
イージスが買えねばイージスを殺すミサイルでイージスを壊し
AWACSが買えねばAWACSを殺すミサイルで・・
空母が買えねば空母を殺すミサイルで・・

というわけで、カネがないと敵と同数の戦車はもてず
SSMやATMに依存した国防になります。
で・・SSMとATMの間を埋めるものとして軽巡航ミサイル/誘導迫に注目してます

また、日本は長細い海岸線に散らばって守備せざるを得ないので
敵は「集中の原則」の利点がありますが、300kmSSM 300km軽巡航ミサイルは
我々の弱点を緩和してくれます

射程が長ければ、敵制空外+味方補給処近辺+配備数・備蓄数の減少のメリットアリです。

SSMについては企画的にはGPS補正+気圧高度計+レーザーレーダーないし低価格ミリ波誘導
にして高価なARHを省いてINSを簡易化し1500万以下に抑えて沢山発射できる
ミサイル+400km射程を求めるべきでしょう

1)敵の港湾利用をジャマするために継続射撃が必要
2)ハイエンドはハープーンにしてアメから借りて弾薬備蓄費削減
3)飽和攻撃には安いミサイルで数を撃たねばならない
  値段が1/4以下になるなら速度500km/hくらいでもよい
からです(4倍放って2倍落とされる)

現SSM設計時にはGPSがなかった、レーザーレーダーなどCOTSセンサーもなかった
港湾利用阻止のため継続射撃の発想もなかったのだから、高価なのは仕方ないですが
低コスト化が課題では?


18 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 04:04:39 ID:???
敵に防空艦が加わりつつあるので
5000万のSAMで1500万のSSMを撃ち落さざるを得ない羽目に追い込んであげましょう。

19 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 04:13:24 ID:???
ああ・・ごめん・・高度計だけはレーザーCOTSで。
500-600km/h低速でも低空なら撃ち落しにくい。
500-600km/h低速のほうがチープなシーカーでも当たる。
自分のシーカーでロックするまでハープーンに追随させてもよさげ
ハープーン落とされたらINS+GPS+見越し角で未来位置へ

20 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 04:34:37 ID:???
言葉でいえばなんでもできるように感じる。
敵の突撃を撃退するだけの1線を兵力が無いと近接追撃を受け、
有効な支援を行えず砲兵陣地が破壊される。

小銃減らして機関銃とOICW増やすして1000mで撃つのじゃダメでつか?
敵兵の小銃はショットガン効果がない。凡人では有効射程400mでは?

21 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 09:06:30 ID:???
>11
軍隊ってのは、損害を受けること前提の組織。その損害が許容範囲内であれば
活動を継続できるところが強みというか本質。
それを皮膚感覚とか言われると困っちゃう。
たろちん編成では損害許容範囲がほとんど無いのが問題。
(そういう意味では、もう軍隊じゃない)
装備的には、小銃は自衛と突撃破砕のためのものだけど、誰も小銃班の装備を
小銃に固定しろとは書いてないでしょ。
勝手に、自分の思い込みで補完しないこと(たろちんの資料の読み方にもいえ
ることだけどさ)。
>12
ロシアとかは、もともとの装甲がショボイからかも知れないが、砲塔上面にも
KontacktとかのERA装備してたりするよ。誘導迫じゃ打ち抜けないかも知れない
よ(96MPMSや01MATはそういうのに対する備えがあるが)。
そもそも低速な迫撃砲弾じゃ、移動目標相手なので命中率が低いのだけどね。
>レーザー誘導迫
こっちはハイドラ70で研究してたから、まだ実現性はあるかも知れないけど、
単位時間当たりの発射数は稼げないよ。当然煙幕にも弱いし。
あと、弾の容積は誘導迫撃砲弾 >> 通常の迫撃砲弾 だから、兵站の負荷も
同じには扱えないです。
>ミリ波誘導迫
こっちは、自動車用のレーダは積めないから(積めたとしても、探知範囲と
速度計測範囲からいって使い物にはならないけど)。
>煙幕投射しながら前進はできないぞ
出来るよ。それどころか、装軌車両が走った土地で戦車砲撃てば、前が見え
なくなるほどの土煙が上がることもよくあるけど、そういう環境内でも
前進しつつ射撃してるんですよ。演習の動画とかいくらでもあるんだから、
家から出歩かない人でも、いくらでも知ることが出来ると思います。
あと、自衛隊にも米軍にも、煙幕を展開するための専用車両があったりします。

22 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 09:32:53 ID:???
>13
>81mmミリ波HEAT迫弾のトップタック直撃=RPG上面ゼロ距離射撃同然
>食らって全滅だろ?
まず、81mm迫撃砲弾を、有効な対戦車兵器に仕立て上げる障壁が高いことを理解
してください。
ミリ波シーカーは、自動車用のそれを転用するのでは意味が無いので、結局
専用品を開発する必要があります。
また、弾頭のタンデム化、最適スタンドオフの確保、誘導機構(操舵翼とその
制御部)が最低限必要でしょう。
すでに、81mm迫撃砲弾数個分の容積を必要としますね(重量も)。
しかも、命中確率は低速ゆえに低いのです(この辺は、以前自動制御の観点から
書いてた人がいたように記憶してます)。
>ショットガンで撃つのと同じで
指向性散弾とかご存知ないのですか?
>14
だから、別に小銃のみで一線兵士に戦えなどとは、誰も書いていないのです。
あと、一線の兵士が自衛的に持つATMと、より上位の部隊が直接指揮するATMの
違いとか前々ふれてないですけど・・・なぜですか。
>15
>らしいので、それならアメリカが155mm用に開発した奴の部品使って
>120mm用の地雷散布弾を作り、親部隊から離れた中隊に120mm1-2門+重MAT1-2基を
15榴の径にあわせて作ってなかったでしょうかね?そのまんま転用はダメ
だったような。
あと、M120は陣地変換が、MO120RTに比べ手間も時間もかかります。
>16
その理屈で言えば、空母の運用方法も独自企画ではなくなりますね。
同じ時代に、同じことを考え実行しようとしてた国はありますし。
実現したのが早いとか、その程度の差しかありません。
また、欧州(ってかイギリス)では、空母の求められる戦術的役割は、対潜
用途が多かったので、日米のそれとはまったく異なる装備・編成になって
いる点を無視するわけにはいかないのではないかと。

23 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 09:59:59 ID:???
>17
軽巡航ミサイルなんていう、オレオレ造語はやめればいいんじゃないかと。
長距離射程対地巡航ミサイルとか、長距離射程対地戦術ミサイルとか。
そういう兵器を、方面本部直轄部隊に置くとかいう話は、誰も否定してません。
開発計画もありましたし。
ただし
>レーザレーダ
気象条件に激しく左右されるので、お薦めできないです。
>低価格ミリ波誘導
自動車用のミリ波レーダは、当然ながらそのままは使えない。
信号処理部とかは転用効くかも知れないですが、センサ部は再設計必要かな。
ミリ波誘導モジュールとしては、結局普通の軍用ミサイルの誘導装置と同じ
程度の数しか出ません。ということは・・・
>気圧高度計
安いにつながる意味がいまひとつわかりません。KlubはESMによる探知を避け
るために気圧高度計を採用してたと思いますが。
そのぶん、トマホークのような低空飛行は出来ませんが(トマホークも地上
10mとかの低空を飛ぶわけではないですから、誤解なきよう)。
>1)敵の港湾利用をジャマするために継続射撃が必要
SSMで撃破された艦船が、そのまま障害になるかと。
>2)ハイエンドはハープーンにしてアメから借りて弾薬備蓄費削減
ハープーンもそれなりに備蓄はありますが、日本の都合で調達数を随時伸ば
せるSSM、ASMを選択しない理由は何でしょうか?FMSは、かなり厄介なもの
なんですが。
>3)飽和攻撃には安いミサイルで数を撃たねばならない
周辺国の今後10年間を考えれば、88SSMの投射量で、十分飽和攻撃です。

24 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 10:11:54 ID:???
>20
ふところに飛び込んできた敵には、弱いですね。
というか、16名じゃ、どうやってもごく狭い範囲しか対処できないし。
すごい偏った編成なので、多少の犠牲を覚悟すれば、いくらでも敵は前線に
到達できるわけですし(敵に多様な脅威を与えてないですから)。

25 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/04(火) 10:25:18 ID:???
>23
> 自動車用のミリ波レーダは、当然ながらそのままは使えない。
> 信号処理部とかは転用効くかも知れないですが、センサ部は再設計必要かな。
自動車用ミリ波レーダは、レーダに(つまりはそれを搭載した自車に)対する相対速度を
用いてフィルタをかけて、背景と他車を見分けています。
停止している車両を背景の中から見分ける自動車用レーダというものは、まだ無いはずです。
そもそも、現在実用水準にある自動車用レーダというものは距離と相対速度の測定を行うものです。


というわけで、信号処理部もシーカには使えません。

26 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 10:45:58 ID:???
>>20
>小銃減らして機関銃とOICW増やすして1000mで撃つのじゃダメでつか?

この書き込み1つを見てもたろちんが陸戦を全く理解していないのは分かる。
機関銃とOICWは支援火器と位置付けられる兵器で重要な位置をしめるが
小銃の数とトレードオフの関係にはない。意味がわかるかな?


27 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 11:28:29 ID:???
アナル脳内陸上戦闘は、戦車対対戦車部隊、歩兵対砲兵部隊てな感じで、バラバラに
行われるルールなんだろ。

28 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 11:40:56 ID:???
タロチン大戦略

中国軍移動フェーズ
自衛隊射撃フェーズ
自衛隊移動フェーズ(中国軍の射程外にでられるw)
中国軍射撃フェーズ(射程内の自衛隊ユニットが居ないw)


29 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 11:50:13 ID:???
>25
富士通テンのFM-CW方式のレーダをちょっと調べてみましたが、上空のミサイル
から見た相対速度が等しい物体(地面と車両とか)までの距離測定について
考えると、距離測定誤差などから、ちょっとした地形の起伏と車両の区別が
困難な感じですね。

そもそも、自動車向けということを考えれば、その程度の差は、等しく一様
な障害物面として扱えばいいので、実用上問題なさそうですし。
ということで信号処理部も、転用は無理というのは同意です。

30 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 18:42:54 ID:???
普通、文理どちらであれ「専門分野」なり「仕事」なり持っている人間は、他人の専門分野や仕事にはそれなりに敬意を払う。
自分が専門分野や仕事を修得するのに掛った時間と手間を思い出すと、
他人の専門分野や仕事が楽にこなせるなどとは考えない。
他人の専門分野や仕事を軽く扱う輩は大抵はニートだ。

31 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 19:43:29 ID:???
>>16
意味がわからんのだが?
重要なのは日本にとって必要かどうかだろ。

32 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 19:52:00 ID:???
他国が生産できないユニットを生産できるだろ

33 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 19:56:16 ID:???
>>31
アナルの歴史認識は、第二次大戦前くらいで止まってるから。
重商主義でブロック経済で包囲網で、全面戦争で核抜き。

34 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 20:20:02 ID:???
>>30
コンプレックスの塊で、他者を攻撃し続けないと自我が維持できない人、
なんでしょう。まるでキヨみたいだ(w
脳内の思いつきで言いがかりをつけるのも、良く似てるなぁ、と。

>>31
他国が欲しがる企画、なんて観点では一度も開発してないわけで。
基本的に、自衛隊が必要とする要求を満たしてきたわけで。
そんなのは、俺ら素人が調べてもわかるわけで。
そら、日本に最適化したシステムは、同じ環境にでもないと真似する
必要もないしねぇ。
(要素技術とかは別で、いろいろ欲しがられてるけどさ)
そんなものさしがまったく意味を持たないのに気が付かないたろちんって、
ある意味うらやましいほど、アレだなぁ、と(w

35 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 21:15:54 ID:???
>33
何度も指摘されてるがアナルの歴史認識がWW2ぐらいまでは理解できてるかのような書き方は止めてくれ
ルーズベルトとチャーチルとその他大勢があの世で泣くぞ

36 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 21:37:23 ID:???
訂正
読返すと私の記述に、日露の日本海軍が砲側照準・斉射がなかった様に
見える記述があるので、訂正します
1)日清戦争 2-4km 砲側照準 斉射なし
2)日露戦争前後 10km  機械装填=主砲/中間砲は弾道特性の同じ砲ごとに分けて 斉射
  日露は遠隔砲戦の始まりで、斉射による弾着観測は存在し、だから10kmでも当たりましたが
  日清の戦訓で6インチに耐える装甲が一般化したため、主砲と中間砲と人力装填5-6インチ副砲
  の三本立てが一時流行したようです。
  しかし主砲4門 中間砲6門が別々の散布界に交互に撃ったら当たらないし、
  距離を取られたら中間砲は役立たずです。一方、口径・砲身長同一の主砲8門なら
  一つの散布界に4発ではなく8発撃ち込め命中確率が2倍以上に上がる。しかも遠距離で・・
  前ド艦がドレッドノートと遠距離で砲戦したら2対1でも勝てない。しかも高速の該艦は戦闘距離を支配できる・・
  ドレッドノートの肝を前ド艦と比較して厳密に言えばこうなります。
  ドレッドノートの後に建造された河内と摂津は主砲と中間砲の口径は同じだが砲身長が違う・・
  これはドレッドノートの企画がわかっていなかったんだろうと思われて仕方ない・・  

  蛇足ですが・・例の陸戦HPでは海軍の弾薬爆発事故多発に触れられて、飲酒が疑われると書いてありましたが
  海軍の名誉のために言えば、日露当時の日本海軍の砲弾炸薬は威力最優先で安全性を犠牲にし
  下瀬火薬=ピクリン酸というヤバイブツを採用していたようです。日本海海戦では威力を発揮し
  勝利に貢献しましたが事故多発の原因として疑われています。日露戦後に情報収集遅れで
  河内・摂津のようなフネを作ったり、勝利の実績を盾に戦後に伊吹の建造を強行したのはアレ
  ですが・・兵は悪くないでしょう・・日本の伝統で・・
         

37 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 23:10:12 ID:???
<81mm>
英国が開発した81mm迫を自衛隊も使っていますが・・
英国はこの迫で発射可能なミリ波誘導迫弾を既に開発しています
ただし、COTSをしないで、しかも一国単独開発したので1発あたり
コストが膨らみソ連崩壊もあって、棚上げされてしまいました
そういう経緯があり、81mm迫弾にミリ波シーカーは乗りそうです
ミリ波シーカーの重さ550g前後から考えて1.68kgの60mm軽迫弾には難しそうですが



38 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 23:11:47 ID:???
<自動車用?>
米国の60mmレーザー誘導迫弾LCCCも、LOCAASも最近の低価格誘導弾には
COTSが大きな力になっています。
TFR氏は現在の自動車専用に開発されて出来上がってしまったモノを
前提に仰っていますし、私も自動車専用に設計されたものの転用は無理
と思っています。 浮航装甲車と重装甲車を最初からファミリー化して
設計するのは可能でも、ブラッドレーを浮航装甲車にするのは無理に近い。

また、米国のLCCCもそうですが一発必中でなくてもよい。
価格が軍専用で設計したシーカーの1/12、検知半径が劣って1/2なら
2万円のGPS併用で4発で目標を包み込むように撃てば検知範囲2倍の
軍用シーカーと同一の有効面積が得られる。
実際には自動車用ミリ波レーダーの送受信系を自動車バッテリーの
電力ギリギリまで容量を落としても大したコストダウンになるとは思えないから
自動車用と送受信系回路を殆ど共通化しても電源強化で検知範囲を増加させるのは
可能と思われ。 問題は位相制御ですが、自動車レーダー側も、ついたて状ビームを
振って水平方向のスキャンを行えば、俎板状ビームで方向認識なしの検知を行う場合より
「自動車1台に取り付けるレーダーの数が少なくて済む」利点はあるのでは?
ただし軍用は妨害対策でパルスのコード化回路は追加せねばならないでしょう

信号処理系は距離とドプラーによる相対速度認識のほかに方位認識
(但し、自動車側がレーダーの数を減らすためにコレの付加に
同意する可能性あり)と妨害対策のノイズキャンセラーを追加・・

まあ、全部品の50-70%が共通化できれば良いほうでしょうが、
部品の60%の価格が半分になれば効果は大きいでしょう


39 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/04(火) 23:13:13 ID:???
今ひとつは英国と自動車メーカー共同で、折角英国が開発した81mm迫用ミリ波レーダー 
の回路設計を土台に、自動車衝突防止レーダーにとって要らない部分を切り取ってしまい
なおかつ自動車メーカーが開発した実装技術を駆使して、自動車用廉価バージョンを作り
、自動車メーカーに使ってもらう。コレのほうが折角英国が開発した出来合いのものを
加工する分だけ、イチから重複開発するより工数が少なくて済むかも
----------------------------------
第3案は折角英国が開発したものを使い、米国も誘って日米英で割り勘にして
普通の共同開発にしてコストを下げる。
まあ、どれが正解かわかりませんが・・・・・


40 :名無し三等兵:2006/07/04(火) 23:14:16 ID:???
弾頭のばあいと、車両の場合の対象との相対速度の違いは考えられないんだろうな…
相対速度が違えば、スペックもぜんぜん違うんだが。

41 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 00:07:18 ID:???
>相対速度の違い ソフトで対応不能ですかね?
         まあ自動車はCOTSの例で上げたので米英と割り勘でも
         値段さえ下がればよいのですが。
Q1)まず、81mm迫撃砲弾を、有効な対戦車兵器に仕立て上げる障壁が高いことを理解
してください。
ミリ波シーカーは、自動車用のそれを転用するのでは意味が無いので、結局
専用品を開発する必要があります。
また、弾頭のタンデム化、最適スタンドオフの確保、誘導機構(操舵翼とその
制御部)が最低限必要でしょう。
すでに、81mm迫撃砲弾数個分の容積を必要としますね(重量も)。
A1) 英国で既に開発済みの81mmミリ波迫弾があります。コストが問題で棚上げ中です
   物理的に無理な物を夢想している訳じゃありません。今あるけどコストで引っかかって
   いる企画をどうやってコストダウンするか?という話です。
Q2)しかも、命中確率は低速ゆえに低いのです(この辺は、以前自動制御の観点から
書いてた人がいたように記憶してます)。
A2)ここは後で述べます
Q3)指向性散弾とかご存知ないのですか?
A3)全然用途が違う物でしょう! 指向性散弾は要はクレイモアを遠隔操作にしたもので
100mしか届かない。相手歩兵と1000m離れて有効打を与える為のものじゃないじゃないですか(笑
Q4)らしいので、それならアメリカが155mm用に開発した奴の部品使って
>120mm用の地雷散布弾を作り、親部隊から離れた中隊に120mm1-2門+重MAT1-2基を
15榴の径にあわせて作ってなかったでしょうかね?そのまんま転用はダメ
だったような。 あと、M120は陣地変換が、MO120RTに比べ手間も時間もかかります
A4)残念ながら子弾がそのまま使えないのは仰る通りですが、開発に手間のかかる
耐衝撃性の地雷炸薬・地雷信管などの「子弾の部品」正確に子弾をばら撒く技術
と散布起爆システムなど部品の多くを流用できるでしょうし、アメさんも120迫の
M120持っているので共同開発してみたら宜しいのでは?
M120マンセーではありませんが、中隊に120RTは大げさすぎるし森林に持ち込めないので・・
M120の機動性改善はトラック自走化などでどうでしょう。
床下低板+ジャッキがよいのかウィーゼルみたいに降ろすのが良いのか微妙ですが。


42 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 00:46:23 ID:???
81mm迫撃砲弾って、こんなサイズよん
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/81_l16/81mo_he.JPG
シーカーと操舵翼積んだら、炸薬なんか積めないよー(w
>>38
>2万円のGPS併用で4発で目標を包み込むように撃てば検知範囲2倍の
>軍用シーカーと同一の有効面積が得られる。
標的がじっとしてくれるならね。
あと、GPSのPが何を意味するかを知っていれば、2万のGPSじゃ中間誘導が出来ないことに気がつくはずですがぁ。

>自動車用と送受信系回路を殆ど共通化しても電源強化で検知範囲を増加させるのは
>可能と思われ。
電波法が制約になってるので、そういうことは無いでしょう。半導体は、大は小をかねないので、出力を上げたければ、
RF部は一から再設計けてーいでし。

>振って水平方向のスキャンを行えば
自動車用のレーダが、すでにメカニカルな水平スキャン行ってますよ。±10度とかがやっとですが
(それ以上不要って側面もありますが)。ちゃんと し ら べ て ま す か?

>妨害対策でパルスのコード化回路
FM-CWじゃないですか・・・回路の複雑化と、相対速度と距離の同時計測、相対速度ゼロの場合の計測に問題が発生しますが・・・
いいのかなぁ。

>部品の60%の価格が半分になれば効果は大きいでしょう
なりませんねぇ。そもそも共用化が効かないの、過去レスとこのレスの条件見れば明白ですし、自動車向けの出荷台数との
違いを考えたら、ねー。

>>39
そんなコストアップ、自動車メーカが拒絶します。絶 対 に!

>まあ、どれが正解かわかりませんが・・・・・
少なくとも、貴殿の話の中には正解が無いのが正解のようでしゅ。

43 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 01:05:29 ID:???
>>41
>今あるけどコストで引っかかっている企画をどうやってコストダウンするか?という話です。
そのコストダウンとかいってる内容が、技術と工業を知らない素人の戯言という指摘はスルーでしか?

>A3)全然用途が違う物でしょう! 指向性散弾は要はクレイモアを遠隔操作にしたもので
>100mしか届かない。相手歩兵と1000m離れて有効打を与える為のものじゃないじゃないですか(笑
前線びったしに設置するものじゃないですし、歩兵(ってかこの場合普通科?)は、1km先の敵と積極的に交戦するものじゃないでしょうに。
>>26氏の指摘がないも同然になってるのが、悲しいなぁ(w

>「子弾の部品」正確に子弾をばら撒く技術と散布起爆システムなど部品の多くを流用できるでしょうし
それを120mm迫撃砲弾に適用しようとするインテグレートが、馬鹿にならないのでし。
そ、いう指摘は、過去スレでいくらもされてるでしょーに。
それに、世の中の家電製品からマザーツールなどの工業機器にいたるまで、大半が既存品を多く使用してますけどね。
性能や信頼性の要求が低くて、数が出れば安くなりますがー、さて兵器は・・・。

>中隊に120RTは大げさすぎるし森林に持ち込めないので・・
森林なんかに持ち込んだら、肝心の陣地変換ができなくなるね。人力搬送じゃ、反撃が来るまでに動ける距離もたかが知れてるし。

>M120の機動性改善はトラック自走化などでどうでしょう。
高機動車+120RTよか運用の柔軟性に劣ってて、コストはさほど変わらない。路外機動性は絶望的。
なんかいいことあるんですか?
ヴィーゼルたんの自走迫は、かわいいんで(うそ、普通科の行動の大半に随伴できるからだけど)許しちゃいそうだけど、コスト的には
どーなのかなぁ。
まぁ120RTは、かつての10榴ほどの射程があるし(ちとうろ覚え)、そういう意味では、無理に路外機動性もとめず、普通に高機動車で
牽引する運用が、それなりにマッチしてるのかも。
普通科で運用する限り(機動打撃部隊に随伴するなら、話は別だけんどね)。

44 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 01:24:46 ID:???
Q5>レーザレーダ
気象条件に激しく左右されるので、お薦めできないです。
A5)全く同意ですが、米国もアレが安いのと、LOCAASのそもそもの始まりが
 弾が自分で照射するという企画だったので、LADARを使っているのだと思います
 そういう意味でもミリ波の価格切り下げは重要課題でしょう。迫弾だけでなく
 LOCAASなどにも応用できますからね。
Q6)>気圧高度計
安いにつながる意味がいまひとつわかりません。KlubはESMによる探知を避け
るために気圧高度計を採用してたと思いますが。
そのぶん、トマホークのような低空飛行は出来ませんが(トマホークも地上
10mとかの低空を飛ぶわけではないですから、誤解なきよう)。
A6)気圧高度計採用の意図を勘違いしてますた。それはどうも。気圧高度計と
 低価格ミリ波高度計(低価格ミリ波レーダー応用)でいかがでしょう?

Q7SSMで撃破された艦船が、そのまま障害になるかと。
A7)現SSMの「最初で最後の斉射」は浜上げ部隊に対するものです。1発1.5-2.3億では
1回こっきり分の備蓄が限度でミサイルインデックスではミサイル調達数も
それだけしかないようです。それに万一第二斉射できても、数が不十分だと
敵の防空艦に全部撃墜されてしまうし、警報が早ければ離岸されるし
魚雷と違って沈むのに間がある場合もあるので思惑通りのところで沈んでくれるか
どうか疑問です。百歩譲って充分発射でき、相手は離岸せず、一発で轟沈して
我の思うところに沈められても、それで弾切れになったら敵は沈船を除去するだけです
沈船の除去作業の妨害にもSSMが必要です。


45 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 01:25:24 ID:???
Q8)ハープーンもそれなりに備蓄はありますが、日本の都合で調達数を随時伸ば
せるSSM、ASMを選択しない理由は何でしょうか?FMSは、かなり厄介なもの
なんですが。
A8)SSMは2億以上していたのがハープーンの2倍の1.5億に下がりましたが・・
それでもバカスカ撃てる備蓄はとても持てません。
虫の良い話ですが、陸自はハープーンの備蓄を一斉射分とハープーンランチャー
を持っておき、万一戦争になったら海自や米国からハープーン借りる事にすれば
備蓄コストは節約されます。どうせ敵制空なら海自SSMも遊ぶので、アレもハープーン
にすべきでしょう。高価な弾で相互融通が利かないようにしてしまうのは備蓄コストを
考えると賢明とは思えません。港湾に籠城用弾薬を充分事前集積する予算がないので
最悪は港湾放棄して、ミサイルによる港湾使用妨害に切り替えざるを得なくなる可能性
は非常に高いので尚更の事です。そうなるとSSMが最後の頼みの綱で、バカスカ撃てる
大量の弾数が絶対不可欠です。で・・そんな沢山のハイエンドSSMを平素備蓄なんて
とても出来ませんが、ランチャーがハープーン対応ならアメさんから借りる手が
ありえます。(なんで備蓄が足りないの?とは叱られそうですが)

Q9)周辺国の今後10年間を考えれば、88SSMの投射量で、十分飽和攻撃です。
A9)1個連隊一斉射で100本弱。で・・その連隊はもう弾がありません。
 敵の防空艦の艦隊防空能力は8隻で60本処理なので、50-70隻の艦艇に40本弱
 のSSMが突っ込みますが、敵の船も軍艦なのでCIWSやおフランスが売った
 クロタルはあるわけで、1隻に0.6-1本なら、少数にSSMを集中させても
 損害率1割とかでは?
で・・・宇都宮には1個連隊ですが、一回撃ったらあとがありません
、郡山と関が原押さえられ、北海道・九州に機雷落とされたら、
SSMも陸上/海上輸送できませんよ?
空輸するしかないけど現SSMはそういう仕様になってなかったような・・ 
時間かかるでしょうね。その間敵は港湾利用し放題でしょうか?

我が国は敵と同数の戦車は買えない。だからSSMに非常に依存した国防なのに
弾が一斉射分しかない。これは改善課題と思います

46 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 01:28:47 ID:???
>2万円のGPS併用で4発で目標を包み込むように撃てば

これまた難しいことをおっしゃるw

47 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 01:30:00 ID:???
>中隊に120RTは大げさすぎるし森林に持ち込めないので・・

一体なにがしたいのだろうw

48 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 01:40:03 ID:???
>A6)気圧高度計採用の意図を勘違いしてますた。それはどうも。気圧高度計と
>低価格ミリ波高度計(低価格ミリ波レーダー応用)でいかがでしょう?
88SSMのFM-CW電波高度計ってのがあるのだが。

> A7)現SSMの「最初で最後の斉射」は浜上げ部隊に対するものです。1発1.5-2.3億では
>1回こっきり分の備蓄が限度でミサイルインデックスではミサイル調達数も
>それだけしかないようです。
???再装填車両もあるし、やる気ありありだが。何かの誤情報っぽいな。

> 敵の防空艦に全部撃墜されてしまうし
地形の影から突然現れるんですが・・・イージスみたいに、戦域を統制
できるならまだしも、個艦防御か、それに毛の生えたような防空艦が
大半の海軍じゃ、ミリ。

>我の思うところに沈められても、それで弾切れになったら敵は沈船を除去するだけです
>沈船の除去作業の妨害にもSSMが必要です。
この時点で、侵攻部隊の上陸を妨げてるね。
除去作業なんてやってる間に、陸自の来援がじゃんじゃん来るね。
空自・海自が奇襲(たろちん戦術じゃ無理なんだけど)でダメージを
負ってても、再編して殴りこんでくるね。

>万一戦争になったら海自や米国からハープーン借りる事にすれば
>備蓄コストは節約されます。どうせ敵制空なら海自SSMも遊ぶので、アレもハープーン
>にすべきでしょう。
そいつらは、88SSMとは運用方法が違います。
つか、SSMに狙われるような地域で上陸試みるのは、アホの子のすること。

>A9)1個連隊一斉射で100本弱。で・・その連隊はもう弾がありません。(以下略
そんな艦隊ならば、海上で打撃をうけるでしょう。
2010年以降なら、策源地の港湾ですでに叩かれてるかもしれません。

それに、88SSMは、揚陸艦・輸送艦に選択的に突っ込みます。

49 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 01:41:51 ID:???
100本のミサイルで対処できない規模の敵って…

何万隻だかの漁船だっけwwww

50 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 01:53:52 ID:???
まぁたろちんは陸戦は未来永劫理解できないでしょう。
(海空戦もりかいできてないけど)

51 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 02:05:26 ID:???
24 :名無し三等兵 :2006/07/04(火) 10:11:54 ID:???
>20
ふところに飛び込んできた敵には、弱いですね。
というか、16名じゃ、どうやってもごく狭い範囲しか対処できないし。
すごい偏った編成なので、多少の犠牲を覚悟すれば、いくらでも敵は前線に
到達できるわけですし(敵に多様な脅威を与えてないですから)。
RES)
全く同意。やはり軽巡航ミサイルも誘導迫も、SSMとATMの間を埋めるものでしかないので
私もATM無用論者ではありません。懐に飛び込まれた場合の即応性では
迫撃砲はどんなに照準を機械化してもやはり軽MATの即応性には敵わないでしょう。

また、遠距離からマインプラウ車両を狙撃するという意味なら重MAT/ATM6のような
長射程ATMは有用と思います(重MATは現代ではチョット射程不足ですが)

ただ、SSMと軽ATMの間の漸減には長射程ATMを使うより、散布地雷で足止めして
誘導迫弾で叩くほうがコスト、弾薬重量、戦闘参加率、姿を見せない等
色々有利です。

なので「SSM 軽巡航ミサイル 誘導迫 ATM」の四層構造で防御しよう
ということです。ATMの懐に飛び込まれたときの即応性は買っており
ATM無用論者ではありません

ただ、ミサイルのような高コスト・一発必中・重量大の兵器はゴールキーパー役や
マインプラウ狙撃のようにピンポイント狙撃に適しており、
SSM-ATM間の「漸減」には「質より量の誘導砲弾系」が適しているでしょう
ロイター軽巡航ミサイルや誘導迫のような


52 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 02:29:35 ID:???

>また、遠距離からマインプラウ車両を狙撃するという意味なら重MAT/ATM6のような
>長射程ATMは有用と思います(重MATは現代ではチョット射程不足ですが)

はやり分かってないw



53 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 02:31:49 ID:???
というか迫撃砲という兵器のことも理解していない。

54 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 03:02:00 ID:???
>>51
>「SSM 軽巡航ミサイル 誘導迫 ATM」の四層構造で防御しよう
当方陸戦はよくわからないのだけれど、こんなにはっきり射程と弾道が区切られたもので
防御戦闘をするためには、防御戦闘のイニシアチブをこちらが握ってないと無理という
よくわからない状況になりはしないか。

55 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 03:17:21 ID:???
<何故迫を長射程ATM代わりに使うのか>
理由1)弾の重量は長射程ATMより誘導迫弾のほうが軽くて携行を増やせる
   *重MAT射程3kmの弾と射程3.5km1.4kgの60mm迫弾/射程5.5km4.2kgの81mm迫弾を
    比較すれば差は歴然(誘導迫弾が無誘導迫弾よりやや大きいのは同意だが下記の根本は変わらない)
   *原因)装甲の厚い前面を炸薬を増やして力技でぶち抜こうとするから弾頭が重くなる
       低伸弾道は曲射弾道より射程が伸びない(仰角概略45度が一番よい)
       ロケットモーターはタダでさえ迫の装薬よりデカクテ重いが
       おまけに重たい弾頭を、不利な低伸弾道で無理やり長距離飛ばそうとするから
       ロケットモーターは迫装薬より遥かに巨大になってしまう。
     *つまりATMは照準し易いと言う事のために、物理的・機械構造的には非常に効率が
      悪い構造をあえて採用しているため、どうあがいても構造的に弾がでかくなる。



56 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 03:18:25 ID:???
理由2)戦闘参加効率が高まる
    *小隊正面500mの平常配備・小隊4門軽迫の場合
     ある小隊が敵の侵攻対して800m後退して交戦を始めたとする   
              距離  門数 累計 
     当該小隊迫班   800m  4門  4門 
     両隣小隊迫班   500m  8門  12門(予備2個班で側面形成)
     その両隣小隊迫班 1000m  8門  20門
     その両隣小隊迫班約1500m  8門  28門
     その両隣小隊迫班約2000m  8門  36門
     その両隣小隊迫班約2500m  8門  44門
     その両隣小隊迫班約3000m  8門  52門
     その両隣小隊迫班約3500m  8門  60門
    *軽MATなら精精隣接小隊が掩護してくれるだけでMAT3基
     重MATは直射だから味方の頭越しには撃てない
    *勿論あくまで机の上での話しですが、射程3.5kmの迫でさえ
     「隣の隣の隣の隣の隣の隣の小隊の目の前の敵を撃てる」
     その結果、各小隊4門の射程3.5km迫配属は、
     各小隊正面の迫火力が小隊迫だけで60門、中/大隊迫あわせれば100門
     ATMにはこのようなマネは逆立ちしてもできません
     懐に入られる前の戦闘参加効率でATMは迫に遠く及ばないです。
    *つまり「長鉄砲は広い範囲の味方の掩護射撃を受けられる」
     という利点の発揮はATMより迫のほうが構造的に有利なのです
     曲射は射程を延ばしやすい 
     重MAT3000m 軽迫3.5km 中迫5.5km

57 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 03:40:51 ID:???
まあ、曲射による飛行エネルギー効率向上/トップアタックによる弾頭エネルギー効率向上
→携行弾増加+射程延長による近隣広域からの掩護=戦闘参加効率向上が迫/軽巡航ミサイルを
貫くテーマですが

理由3)曲射は敵に姿を見せずに「何処から撃たれているか判らんままに殺せる」
    これも米陸軍の好きなNLOSのテーマの一つです。
    まあ、米軍のNLOS(NON-LINE OF SIGHT)というのは「直射信仰への懐疑」ですし
    効率面から考えると曲射には利点が多い

理由4)誘導迫弾は数十万円-数百万円 ATMは数千万円
    原因)ATMは2-3発撃って1つ当たればよいという兵器ではないから
       確実性を求めた結果、漸減に使うには高価になってしまった。
       COTSで性能を妥協して価格を抑えようという考えの兵器ではない。

理由5)迫は対歩兵・対陣地にも有用で投資効率が良い

上記の理由で歩兵正面の戦車阻止対戦車兵器として
フルバック  小/中隊誘導迫+誘導迫弾
ゴールキーパー 分隊ATM
マインプラウ/煙幕車両狙撃用  中隊2-4基の長射程ATM    

迫散布地雷での履帯切断&誘導迫弾砲撃を推薦します


58 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 04:20:15 ID:???
走りながら煙幕???
エンジンにオイルぶっかけるのは、先頭車は煙幕に防護されないでしょう?
煙幕車というのは初耳ですが、ソレは先頭を走る自己も走りながら
煙幕で防護可能なの? しかし、配備数が多くなければ長射程ATMかNLOS-PAMや
MPMSで狙撃すればよいのでは? STRIXでもいいし。

煙幕を次々張りながら走れ、煙幕弾を次々前投して自身も煙幕で防護する車両
を主として構成された機甲なんてあるのかな。前が見えずに崖から落ちそうだが・・

煙幕は基本は継続的ではなく、唯一継続的な煙幕であるエンジンオイルぶっかけは
先頭車は煙幕の外・・では?
-------------------------------------
地形利用したとしても短射程ATMで戦車と殴りあうのは、漸減で潰し切れなかった時
にしましょう。我の兵が流す血を考えたら、敵マインププラウSTRIXで殺し
投射地雷で足止めして誘導迫でぼこぼこにしたほうがよさげ・・


59 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 04:21:32 ID:???
-------------------------------
小隊迫

まあ、60mmだとミリ波は無理。
ところがレーザー誘導60mmだと照射が必要。
60門以上の火力があっても照射手不足の懸念

案1 肉薄軽量81mmの小隊配備(保守的案)
   射程5.5kmを3.5mkmにして現81mmの装薬減らし、砲身肉薄にし、底板縮小
   軽合金を多用して小隊で扱えるようにする
   長所 弾はミリ波が使える。つまり煙幕に強く、照射が要らない
      小隊正面の60門火力がそのまま対戦車火力になるので対戦車としては理想的
      弾が長くなるがタンデムが入るかもしれない
   短所 トーチカ/歩兵ねらうには1.4kgの60mmで充分なのに
      携行弾数が減る
-------------------------------
冒険案 60mmレーザー誘導迫
    技術的に難しいが、前に発射した弾の尾部のレーザービーコンを二発目が
    追い、同一ERAに2発当てる技術の開発
   長所・携行弾が3倍持ってゆける、歩兵/トーチカ相手にオーバーキルにならない 
   短所 煙幕に制約され、先頭車しか潰せない。煙幕を使い切らせれば
      照射機の数=OICWの数+UAV=6丁+3機はATMがあるのと同じ効果
結論
軽量81mmと60mmの混成?

60 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 04:30:55 ID:???
81mmはありえない? あるよ。コストで棚上げになって埃をかぶっている
マーリンという名のようだ。

Smart mortar rounds

The British Royal Ordnance 81mm Merlin millimetric radar guided round
was one of the first- generation smart mortar rounds.
It was developed at considerable expense by the UK Ministry of Defence (MoD)
but a production order was never placed because of the high cost of the weapon.

ttp://www.global-defence.com/2000/pages/mortar.html

61 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 06:21:10 ID:???
>60
一度でも工学教育を受けたことあるか答えてくれ。

62 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 08:58:39 ID:???
01式対戦車誘導弾はトップアタックするそうだが、無論見なかった事になるんだろうな。

63 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 09:30:29 ID:???
>51
結局、今ある装備・編成が大前提で、そこに長距離射程兵器や誘導弾が
組み込めるか?というお話になるんだけど、わかってる?
それだと、1線が16人ってのが、いかにダメかわかるものだけど。
そういう意味では、>56の800m後退した小隊のエリアの側面にも、さらに
守備兵力が必要になったりするし(無いと、側面と敵の第2陣から挟撃を
受けてあっという間に敵進撃路が広がる)。
ようは、はじめから、後退する場所がKZになるように備えてないと、意味
ないのですよ(あと、敵の砲撃も考慮しなきゃ。敵が戦車・FVを先頭に
進出してくるなら、直前までこちらの陣地に砲撃を加えられるわけで)。

>55
重さだけで考えていいわけないと思うが。>60の装備も昔みたことある
けど、どうみても81mm迫撃砲弾の容積の4倍近くあるじゃん。
やや大きいなんて話じゃないよ。
そして、小口径な砲だから、どうやっても弾頭の大口径化ができない
わけで、ちょっとしたERAを追加されることで、撃破可能エリアが著しく
制限を受けるんだよね。
(ストリックスは、弾頭重量である程度ERAを無効化できるって話も
あるけど、人力装填してるあたりで、ちょっと疑わしい)
結局、命中率の悪さを数でカバーして、さらに撃破を期待するためには
複数の命中弾を必要とする。ATMと違って、撃ったら即陣地変換(発射機
のね)してたら、あたるもののあたらずだし。

>つまりATMは照準し易いと言う事のために
嘘ーん。直射の良さもあるけど、着弾までのタイムラグの差も重要じゃん。
これを意図的に無視しているのは、迫撃砲弾を有利に見せるためですか?

64 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 09:42:59 ID:???
>62
新MPMSもそうですね。

>57
FCSには、直射兵器を装備した車両も用意されています。
「直射信仰への懐疑」ではなく、多様性を持たせることに意味があるだけ
でしょう。たろちん編成は、直射兵器も大事、といってる割には、実態が
まったくそれに逆行してるのも批判されている理由なんですがね。

>COTSで性能を妥協して価格を抑えよう
少なくとも、実効性が有りそうで、かつ実現性の有りそうな案は今のところ
皆無ですね。

>迫は対歩兵・対陣地にも有用で投資効率が良い
迫撃砲を、その対歩兵・対陣地戦闘に投入出来なくしているのが、たろちん
誘導弾とたろちん運用です。

最後の一文は、結局今の編成に対し、迫撃砲を相当増勢しないとならない
話ですから、そういう意味なら(ひとまず、コストは置いておくとして)
反対されることも少ないかも。でも、そうじゃなくって、今の編成規模で
それをやりたいんですよね・・・

65 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 09:55:39 ID:???
>58
車載型の煙幕装置は、気象状況などにもよりますが、風上側の側面などに
展開して、複数車両で煙幕を広域に展開する画像を、海外のサイトで見た
ことが有りますね。
あと、前進してくる敵部隊には、砲兵の支援があることも忘れないように。
ってか、そういう指摘を前スレでしてる人、いませんでしたっけ?
砲兵による煙幕でも良いし。
煙幕を展開しつつ、いったん退避。砲兵に迫撃砲陣地を叩かせたところで
前進再開とか。

>59
COTSなんてのが、入りこむ余地のない装備ですね。
すばらしい(w
昨日から昨晩にかけてのレスを読み直すべきですね。

66 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/05(水) 10:04:11 ID:???
昔々、米海軍の調査用小型原潜NR−1の建造のときのことでした。

常に専用設計のものを、というコンセプトで原潜開発を主導してきたリッコーヴァー提督は
珍しくポリシーを曲げて「出来るだけ民生品を使って安く済ませよ」と命じました。

たとえば電装品。
あらゆる回路部品は、潜水艦の中で稼動させるのですから結露状態での長時間換気無しでの稼動試験を要します。

もちろん、民生品はそんな馬鹿な使い方をしません。
部品は安く市場で買えました、しかし試験の繰り返しによってミルスペック部品と同じコストになりました、と言うオチがつきました。

まぁ、ミルスペック品が高い理由そのものです。
現代においては、松下のタフノートの値段を調べればこの話は終わりです。
もっとも、タフノートは艦艇や航空機の組み込みとしては使えません(湿度100%、0.1気圧での試験をしていませんし、
稼動中に海水を浴びせる試験もやっていないから)が。

67 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 10:13:02 ID:???
>65
そういえばというわけでもないけれど、ロシア式の砲兵運用では前線にまで砲兵を
運び込んで直接支援させるといったものもあったような。自走122mmに至っては
ほとんどそのための兵器だった記憶が。

そういう相手に相対したときに反斜面戦術でも取らないとこちらの迫撃砲陣地は
容易に粉砕されてしまうのではないか、などと思ってみたり。

68 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 10:57:54 ID:???
>>67
つか、装甲車両用に誘導弾撃ってるうちに敵歩兵につぶされそうな気がするがな。
一人300メートルだか担当するワケだし、迫撃砲陣地なんて守れないだろ。>味方歩兵

69 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 11:25:39 ID:???
極端に特化した装備体系に予算付けて整備したとして。
それにも関らず、相手が想定通りの戦争をしてくれると考え続けるのが厨。




もっとも、元からの想定が間違いまくってるので、相手が何もしなくても自滅しちまうが。

70 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 12:05:24 ID:???
>>65
米軍のだと、これかな?
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m56.htm
自衛隊だと、こんな装備もあるね。
ttp://rightwing.sakura.ne.jp/jgsdf/chemical/type3%20smokegenerator/type3%20smokegenerator.html
中・露はちょっとわからない。

>>67
まぁ、そういうわけで、全盛期のソ連を相手にするため、陸自は規模の割には強力な特科を持ってましたね。

>>68
誰かさんは、常に全門射撃可能だし、歩兵は1000m先からOICWでアウトレンジ前提なので、何を指摘しても
敵歩兵に肉薄されて潰される可能性を理解してくれないですねw

>>69
ある方面に特化してくれるおかげで、侵攻側もそれに特化した備えでより効率的に侵攻できるデスネw
まぁ、想定がそもそも間違ってるってのが、一番の問題点ってのはドーイ。

71 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 13:13:55 ID:???
>歩兵は1000m先からOICWでアウトレンジ前提

毎度毎度思うのだが、日本に1000m見通せる戦場がどれだけ有るのか?
新潟に上陸だっけ?>アナル脳内想定

砂浜の奥行きが1キロ有るか、高速道路上で撃ち合うか、どっちかね?

72 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 13:32:07 ID:???
>>66
>もちろん、民生品はそんな馬鹿な使い方をしません。
馬鹿な使い方しない前提だから、特性(スペック)の保障される諸条件範囲も狭いですよね。

特性保障範囲 << 動作保障範囲 << 保存保障範囲

ってな感じで。

まぁ、量産時に全数検査しなくて済むように(やったらとても高コストですし)、試作時に
動作保障範囲の(少なくとも)1割は広い範囲で試験して、想定される範囲の量産時ばらつき
にも動作保障出せるようにはしてますがね、

そういえば、誰かさんは、その広い範囲の試験結果をもって、特性保障範囲とごっちゃにして
いた過去があったような。
今も治っているようには見えませんけどね。

73 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 13:41:17 ID:???
逆に考えると、1000メートル離れた距離から狙い撃ちできるんだから、
味方歩兵は2キロ間隔で配置で良いんじゃね?(棒

74 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 13:51:14 ID:???
つかさ。
1000メートルで狙い撃ちしてくる相手だったら、1500メートル以上から
砲兵とかBMPでアウトレンジできね?

別に歩兵が歩兵の相手しなきゃいけない理由ないんだし。

75 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 13:52:08 ID:???
それ以前にヘリで浸透されて防衛ラインが崩壊する

76 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 14:26:23 ID:???
>>75
夜間浸透でもおk

77 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 14:28:50 ID:???
>>71
車両サイズのものをみる、と考えるなら結構あると思う。
問題は歩兵が偽装を施しつつ、悪条件下で動いたときにどうなるかかなあ。

78 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 14:30:43 ID:???
>71
だからこそ、ソ連邦の物量に対抗するためのFHと、瞬間交戦性に優れるTK
かね(そういう意味では今のATMだって△だし)。

>73
一箇所殲滅されたら、幅2kmの通路が出来るのはナイショだよ(w
と、ネタに(ry たろちん戦術もそれに限りなく近いものがあるけど。

>74
もともと長距離交戦能力が低い歩兵を、そういう運用させて消耗させるのが、
たろちんクオリティー。
敵が有利な条件で、歩兵を目立たせる理由がわからないんだよねー。
(狙撃兵は、もっと上位の部隊の指揮下で扱うし)

>75
隘路を進むときなど、周辺高地の確保を軽歩兵のヘリボンでヤるっつぅのは、
露助の常套手段だったね(中つ国はやれないかも、だが)。
それに対処するためにも、普通科の重迫を120RTにしたんだよね。
たろちん編成だと、その砲撃下、わずかに生き残った敵軽歩兵相手でも
ヤヴァイことになるっぽ。
そもそも、対装甲車両戦闘に忙殺されてて、120RTが対処できないかも
知れんけど。

79 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 20:06:44 ID:???
>>44
>1回こっきり分の備蓄が限度でミサイルインデックスではミサイル調達数も
>それだけしかないようです。

地対艦ミサイル連隊は、6個連隊。(特科教導に1個中隊)
6連装発射機を搭載したトラックが、各連隊に16両。(4個中隊編成)
Missile.IndexのTEL車輛48台じゃ、3個連隊にしかならない。
320基という数になると、すでにどこから出てきた数かわからんね。

ま、配備数と備蓄数(こっちは秘なんで、具体的数値は出てこないが)をごっちゃに
するような香具師には、何言っても無駄だろうけど。
実際問題、随意契約の資料見れば、いまだにSSMの調達が続いているのがわかるのだが。

80 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 22:45:29 ID:???
835 :名無し三等兵 :2006/07/03(月) 12:09:49 ID:???
ざっと読んでて思ったんだが、たろちんは、何かひとつの兵器(兵科かな)
をもって相手に大打撃を与える/与えられる状況を想定(というより夢想に
近いかな)してるから、話がおかしくなるんじゃなかろうか。
<RES&陸戦提案中間の総まとめ>
*予算の関係で敵と同数の戦車を揃えられないと、どうしてもSSM/ATMに依存した国防になります
*軽巡航ミサイルと誘導迫弾は電子部品の性能向上と価格低下を背景にアメリカ等で開発されている
 新技術ですがSSMとATMの中間の漸減に使うのに好適と思います。
*効率からいえばSSMで船ごと沈めるのが最良ですが、揚ってしまった敵をSSMでは叩けませんので
 第二段・第三段の漸減策として軽巡航ミサイルや誘導迫を推薦しています
*ただ、軽巡航ミサイルや誘導迫にあまりにも依存しすぎると懐に飛び込まれたときに困るので
 分隊ATMやSAW・OICWの強化も図るべきでしょう。
*またミサイル/誘導迫など特科に依存した軍隊の第一の弊害は反攻・占領の矛が弱い事ですので
 せめて900-1000両程度の戦車とそれに随伴するIFVの整備は必要と思っています。本当は歩兵も
 人手は必要ですが、人件費が高い国の常として少ない兵力で広い地域を確保できる能力を求めら
 れるので、非常時には薄く分散できなくもない歩兵再編が必要と思われます。(私のは極端すぎますが)

81 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 22:46:32 ID:???
*またミサイル/誘導迫火力依存の第二の弊害は補給線が断たれるとアウトという事です。軽巡航ミサイル
 をやたら薦めているのは、スペックが凄いからではなく、何よりも弾薬補給線確保がしやすいからです。
 我の制空の関東から敵の制空の北越を撃てるなら、我の方面隊補給処からミサイル砲兵までの補給線は
 我の制空圏内に置く事ができます。 同じ砲兵でも敵に囲まれた新潟港籠城守備隊の迫は関東の
 方面隊補給処からの補給が困難です
*また遠戦火力の発揮のためには逆探を含む縦深索敵手段の充実は不可欠ですし、敵の縦深索敵手段の
 対砲レーダーや通信指揮などを阻害する電子戦装備の充実は殊更に重要です
*結局 削られた予算での実効性ある国防という事になると「索敵・電子戦系」
 SSM/軽巡航ミサイル/迫/ATM(SAW・OICW)という「漸減系」・決戦の「歩・戦・砲」の三本立て
 にならざるを得ません。なぜなら「歩・戦・砲」の充分な装備は予算的に無理。カネがないので
 SSM/ATM類で敵戦車・砲兵を壊して「手に負える数まで漸減」しようと言う話です
*従来も「歩・戦・砲」とはやや異質な「漸減系」としてSSMがありましたが、SSM単層から
 SSM>軽巡航ミサイル>誘導迫弾+MPMSという3層に「漸減系」を強化する話です。 
*また、人数が減って阻止力維持となると兵員/小銃減・・ATM/機関銃増と言う話になりますが、
 弾運びが問題になるので対戦車誘導迫弾/OICWで弾の重量を抑えてみようと提案しています 
 この場合、誘導迫は照準に時間がかかり直射ほど確実に止められない欠点があるので砲散布地雷
 の併用で敵戦車の履帯を切断して誘導迫への暴露時間を延ばそうと提案しています

82 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 22:47:06 ID:???
*また方面隊へ捜索/射撃指揮レーダー配備し中央に多目標処理システムを置いてHUMRAAMを戦闘団/拠点配備
*また、現状は戦争が長引けば兵の補充が出来ない状態なので、段階的に予備役を8万人まで増やすべき
 と考えます。そのうち3万は弾薬の路外運搬要員、5万は非戦闘正面国境警備を現役部隊と交代し現地で
 訓練に入る要員です。予備役連隊を現役連隊に混ぜてイキナリ戦闘正面に投入するのは難しいでしょう。
 あわせて、64小銃・62機関銃の予備役備蓄/軽MAT配備進捗によるPF3グスタフ予備役備蓄
*財源については、陸自普通科の前線兵は実数50000位なので意外と絞る余地が少ないですが、5000-15000人
 削減し、装備近代化・装甲車・限定地点弾薬現地備蓄・予備役費用等、必要出費の財源捻出に充当すべき
 と考えます。具体的には@連隊均一守備単位を連/大/中隊戦闘団に三段階化A6D/3D/14B混成団化8D旅団化
 B5B/11B/1D/10D/8B/15Bの一部空挺/空輸化C7D96両旅団化・富士16B144両・久珠17B48両設置D本州九州
 連絡確保・2戦連大隊化13戦中連隊化D北海道沖縄に予備役74戦車各288両備蓄16/17特殊機甲旅団浸透訓練
 D戦闘団は市街戦/対空挺即応前提で戦・砲より施設科・後方支援部隊・高特中隊・電子戦班・化学班配合
 本管中隊に監視小隊(逆探/マイク等監視)無人機小隊(UAV/UGV)輸送防空小隊(迫弾薬配達/携SAM)設置
*以上が私の陸戦防備提案の概要ですが・・まあ確かに、「漸減」と書いていて「戦前の航空主兵論者
 が空母の必要性を漸減としてしか主張できなかった理由がわかるな・・」と心のどこかで思っているのも
 事実で、私が長距離火力主兵論者なのは仰る通りです。「漸減」と書きながら「漸減どころか長距離火力
 だけで破壊」も可能になるんじゃまいか?と思ってるのも事実ですから。

83 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 22:47:47 ID:???
Q 1機4発ってSAMで対地ミサイル迎撃するの?母機じゃないの?
A 米軍はイラクSAMに照射を強要し逆探知しARM撃ちこむためデコイを使いましたが、敵は我のSAMの沈黙を破らせ
  照射を強要するために我の航空基地に巡航ミサイルを撃ち、巡航ミサイル迎撃=照射を強要するでしょう。
  ペトリ1個中隊の処理能力9本ですが、たった3機の戦闘機がSEAD用110kmARMを12本放てます。3本被弾の勘定です
  万一SEADされると?フランカーならたった1機で8発のRBK50対戦車クラスタ携行で48両の戦車大隊が・・
  イラクで起こった事が起こると考えるのが自然でしょう。
  中SAMが簡単にはSEADされないというのは同意ですが、戦域すべて覆っているわけではない。
  たった1機のFLANKERに隙を突かれると・・航空機の推力増加=攻撃力の増大も認識すべきかと   
  8発携行ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-30-specs.htm
  RBK50 ttp://sukhoi.masdf.com/spb.html
841 :名無し三等兵 :2006/07/03(月) 12:56:59 ID:???
何で地雷を準備せずに投射したがるのか謎だ…
RES)準備する時間がない場合でも対応できるように対応マニュアルを組めば安全だからでつ。

84 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 22:48:24 ID:???
842 : 名無し三等兵 :2006/07/03(月) 12:57:03 ID:???
ばかもん。こんな状況まで悪化したら戦争なんて止めろw
こんな状況謎の軽巡航ミサイルがあっても逆転できんw
敵の装甲車両を全部破壊しても 敵歩兵 が残る。
広く展開した歩兵が東京に侵入する。
RES)韓国が釜山陥落直前で救われたように、利根川・荒川で防いでいるうちに米軍が来てくれますが
  連中は仁川上陸のような派手な作戦が好きだから「お前ら自分たちだけでもう暫く支えて居れ。
  俺たちは新潟/米沢に空挺。仙台上陸して横殴りに新潟から関が原に駆け抜け、北越の中国軍の
  補給港をすべて奪い、郡山を突き破って背後から中国軍を襲う」とか言って、利根川・荒川には
  兵を送ってくれず相変わらず1D/12Bだけで100km以上守備なんて羽目になるかも・・
  まあ、中国軍も新潟を米軍に取られたら大急ぎで上越高田・富山に撤退するでしょうけど
26 :名無し三等兵 :2006/07/04(火) 10:45:58 ID:???
>小銃減らして機関銃とOICW増やすして1000mで撃つのじゃダメでつか?
この書き込み1つを見てもたろちんが陸戦を全く理解していないのは分かる。
機関銃とOICWは支援火器と位置付けられる兵器で重要な位置をしめるが
小銃の数とトレードオフの関係にはない。意味がわかるかな?
RES)
伏射で機関銃で撃って敵に頭を下げさせて、その間に迂回浸透した小銃兵が突入って
割と一般的だと思いますが、小隊単位で迫があり、OICWってスコープだけ塹壕の上にかざして
見ることができるので攻勢側機関銃手の座標は直ぐ守備側軽迫に伝わり攻勢側機関銃手は挽肉になり、
攻勢側歩兵は守備側機関銃/OICWになぎ倒されそうな予感でつ。



85 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 22:50:10 ID:???
まぁ朝鮮戦争でもアメリカは仁川上陸以前に参戦していたけどな。

86 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 22:53:02 ID:???
スミス支隊ね

87 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 23:41:16 ID:???
なんつーか、たろちんの大好きな大規模上陸の場合は、水際以前で叩く
方向に動きつつあるというのに・・・
いつまでも、日本や周辺国は、準備や事前活動は禁止なルールなのね。

>非常時には薄く分散できなくもない歩兵再編が必要と思われます。
どこに来られても、各個撃破されるようにするんですねwww

>>81
今回の鉄砲丼騒ぎ見ても判ると思うけど、北朝鮮と中国って、前進基地
置けるような関係じゃないよ。
まぁ、新潟周辺の制空権確保は無理ですね。
上陸の少し前から、上陸部隊が一定の範囲を確保できるまで、対地支援を
行うための、一時的航空優勢確保はあるかも知れませんが、その場合、
準備段階で日本側の侵攻対処計画は発動でやんす。
もちろん、北朝鮮に前進基地配備しようとしても同じ。

88 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 23:43:26 ID:???
>38
>価格が軍専用で設計したシーカーの1/12、検知半径が劣って1/2なら
>2万円のGPS併用で4発で目標を包み込むように撃てば検知範囲2倍の
>軍用シーカーと同一の有効面積が得られる。
凄い議論のすり替えだな、100発1中100門と100発100中1門で
100発100中の方がいいっていってたのはたろちんじゃなかったのか?(w

89 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 23:46:48 ID:???
>44
>低価格ミリ波高度計(低価格ミリ波レーダー応用)でいかがでしょう?
とか頭に低価格とかつけたら自動的に低価格になるって設定はうらやましいな。

90 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 23:50:26 ID:???
>>83
SEADするには、何らかの航空機がレーダ照射範囲内にいないと。
SEADってそういう任務です。
ということは、CMが来る前にに、敵戦術機の活動が探知されるわけで、
ハンマーを起こし、安全装置をはずしたところに飛び込んでくるような
ものですね。

ごく狭いエリアに戦力を集中すれば、中国でもやれるでしょうけど、
一部任務部隊に打撃をこうむる代わりに、中国でも一握りのエリート
パイロットを排除できる機会ですから、イーブンでしょう。
まぁ、レーダ自体は、基本的に破壊されることを前提に運用されて
ますし、野戦防空は、このタイミングでは沈黙してますから、こちらの
防空手段は生き残りますよ。



91 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/05(水) 23:55:02 ID:???
最近、耽りすぎたし、まとめを造れというリクエストもあったので
まとめを造ってみますた。
-----------------------------------
>16人は削りすぎ。2kmは広すぎ
ソレは同意です。まあ、2kmは非常時の話なんであれですが
中間地点で今よりチョット人数減ってATM+機関銃増えて
将来的に(弾の運搬問題で)迫+OICWが増えてさらに小銃が減る・・
まあ、近代化が進むにつれて歩兵+小銃含有率が下がってゆく傾向にある
のではないか・・と思ってます・・16人は極端すぎたけど(w



92 :名無し三等兵:2006/07/05(水) 23:56:33 ID:???
>84
>小隊単位で迫があり、OICWってスコープだけ塹壕の上にかざして
>見ることができるので攻勢側機関銃手の座標は直ぐ守備側軽迫に伝わり攻勢側機関銃手は挽肉になり、
>攻勢側歩兵は守備側機関銃/OICWになぎ倒されそうな予感でつ。
その迫撃砲は、対装甲戦闘に重要なポジションを占めてるじゃん。
歩兵を叩こうとしてる間に、TK、FVに接近され、TK、FVを叩こうとすると
歩兵の肉薄を許すし(一線の兵士の密度が致命的に足りないから)。

それに、歩兵が下車する前なら、迫撃砲陣地は敵砲兵からの砲撃に晒され
てるんだけどね。

93 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:00:46 ID:???
>91
まとめになってないよぅ。
無理な想定・前提に、トンでも兵器のオンパレードだから、
まとめモドキじゃなくって、ゼロからやり直す必要があると
思う。

94 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:02:29 ID:???
>>89
たろちんは、言霊信仰者だから。
まぁ、いってることが神ががってるようにみえません?
ほ〜ら、見えてきたでしょ(w

95 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 00:02:39 ID:???
まあ、迫は射程が長いから近隣小隊から掩護射撃が得られる。
>>56を読んでくれ
*勿論あくまで机の上での話しですが、射程3.5kmの迫でさえ
     「隣の隣の隣の隣の隣の隣の小隊の目の前の敵を撃てる」
     その結果、各小隊4門の射程3.5km迫配属は、
     各小隊正面の迫火力が小隊迫だけで60門、中/大隊迫あわせれば100門
というわけなので、「対戦車で忙殺されて、歩兵が撃てないのでは?」
と心配する必要はなさそう。

96 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 00:04:47 ID:???
「隣の隣の隣の隣の隣の隣の小隊の」小銃とかSAWとかATMは戦闘参加できないがね。

97 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:06:25 ID:???
>>88
というか、GPSって基本的に静止状態での位置測定しか保障してないので、
結局移動中の位置測定は、砲弾側に補正計算を行う機能が必要なんですよね。
だから、すでにレスのついてるとおり、砲弾の速度で中間誘導なんぞやらせ
ようとしたら、2万のGPSシステムなんてものでは、「絶対」に出来ないの
です。
そう、100発中1発すら怪しいのです。

98 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:08:46 ID:???
>96
>「隣の隣の隣の隣の隣の隣の小隊の」小銃とかSAWとかATMは戦闘参加できないがね。
それは小銃小隊の仕事じゃないからな。
ついでに隣の隣の隣の隣の隣の隣の小隊の迫も普通は支援のために撃たないはな、
それが何故かわからんのがたろちんクオリティか

99 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:14:08 ID:???
>95
ええと、迫撃砲陣地全般に、敵砲撃が加えられるのですが。
迫撃砲火力を持続したいなら、3つに分割して、射撃、陣地変換、準備を
繰り返さないと。
陣地に接近されるまえから、迫の位置は暴露してるからね。たろちん運用
だと。

それに、後退したところの側面は、がら空きだよ。>63も指摘してるような。
もう戦線が崩壊しかかってるところに加えて、脆弱な一線兵士の側面から
攻撃を受けることになるし。
迫の眼がどんどん潰される状況。
めくらうちで、どれだけ戦果が期待できるかなぁ。

100 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:18:58 ID:???
火砲の支援のもと、どこを主力軸と設定せずに突撃かければ、一点が突破されたら
その時点で終わりだな。たろちん陣地。

遅滞にすら役にたたなそうだな。
まぁ、たろちんの夢想する着上陸は、きわめて発生しにくいから、あんまり心配
しなくてもいいか(w
で100げと?

101 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 00:28:53 ID:???
御説明します

例えば止まっている戦車にGPS SDB落とす場合CEP2mでさえ半分はハズレます
民生品の10mなどではとても使えません
しかし、単に検知半径250mのシーカー4本の「弾同士の大雑把な役割分担の位置決め」
に使うなら10mずれてもかまわないのでは?誤差を見込んで予め4つの円が20m前後
重なり合うように設定しておけばよいと思われ。

さて
A地点から400mはなれたC地点まで70km/hで疾走中の戦車を待ち伏せしたとします
この戦車の20秒後の位置はC地点を中心とした半径400mの円内にあります

軍用専用シーカー検知半径が400mでC地点に1発撃ったら誘導迫が着弾するまでの
20秒までに戦車はシーカーの検知円から逃れられません
低コストシーカー検知範囲250mでも待ち伏せ地点C地点を包み込むように
予めGPS設定してある4発撃たれたら、戦車が何処ににげようと、4発のうちの
どれかの検知範囲に入ってしまい破壊されるでしょう。

この場合4つの半径250mの円が粗雑なGPSの10m誤差を見込んで20m重なるよう
設定してあれば問題ないと思いますが?

102 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:34:14 ID:???
>>101
一定速度で移動してるってのは、戦闘中はない。
また、そもそも砲弾の速度に対応できる、安いGPSってのが無い。
また、何人も指摘してるが、安価なシーカーというものも無い。

103 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 00:38:07 ID:???
ああごめん×A地点から400mはなれたC地点
     ○C地点から400mはなれたA地点 訂正シマス

104 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:39:38 ID:???
>しかし、単に検知半径250mのシーカー4本の「弾同士の大雑把な役割分担の位置決め」
>に使うなら10mずれてもかまわないのでは?誤差を見込んで予め4つの円が20m前後
>重なり合うように設定しておけばよいと思われ。

これをやるためには何発撃たなきゃならんのだろう。弾の浪費だろw



105 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 00:47:33 ID:???
戦車はとまっている事も出来る。その場合C地点で破壊され
70km/hで逃げれば検知半径の外縁で潰されます。
・・・・こうしてみるとアメリカのFCSの戦車がやたら高速な理由がわかる
気がしますね。
誘導砲弾の大仰角射撃だと遥かに遠距離から叩けるけど
着弾までの時間がやや長い。戦車が時速100km/h以上だと敵誘導砲弾の
検知半径から逃れられる可能性が増しますね・・・

106 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:47:44 ID:???
>102
もっと判りやすく書いたほうがいいんじゃない。

一定速度で動いているわけじゃないから、低速誘導弾の欠点、終末誘導の段階での発振が
悪さして命中精度が下がる→1発放り込むべきところに複数発投入する必要がある。

中間誘導に安価なGPS受信システムは使えない。使えば、中間誘導が出来なくなる。

自動車用レーダーは適用できないし、逆にこの誘導弾のシーカーを他の民生分野に
応用することも出来ない。

後半2つは、技術的にクリアは可能だけど、コストに関しては高くつくね。

あと、最低同時に4発発射しなきゃならないわけで、1台撃破するのに、8門じゃ足りない
ような。

107 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:49:52 ID:???
>>106
俺らには分かりやすいけど、その説明でもたろちんには理解できないとオモ。

108 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:53:05 ID:???
>>106
うみゅ。
まぁ、自動車用ミリ波レーダを適用できたとしても、200m先から±10度って
のがせいぜいだから、70m直径しか探査できないな。
それ以前に、地形の起伏と戦車を見分けられる能力が不十分か。

結局専用シーカー作って、ATM並みのコストな砲弾が落としどころか。

109 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 00:54:21 ID:???
TKXも大仰角射撃可能なバージョンをもう研究スタートすべきじゃまいか・・
というか、ゴム履帯電動無音走行、超高速ってあたりでもう世代が違いすぎるか
ただ・・・ロシア自慢の空挺陸軍がアフガンで酷い目にあったように
米FCSも近接戦闘でRPG撃たれたら、脆そう。
空輸が政府絶対要求だから仕方ないのだろうけど・・

110 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:55:32 ID:???
>伏射で機関銃で撃って敵に頭を下げさせて、その間に迂回浸透した小銃兵が突入って
>割と一般的だと思いますが、小隊単位で迫があり、OICWってスコープだけ塹壕の上にかざして
>見ることができるので攻勢側機関銃手の座標は直ぐ守備側軽迫に伝わり攻勢側機関銃手は挽肉になり、
>攻勢側歩兵は守備側機関銃/OICWになぎ倒されそうな予感でつ。

これってOICWはまったく関係ないよね。防御側が望む一般的な戦闘ルーチンだよね?





111 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 00:57:53 ID:???
> TKXも大仰角射撃可能なバージョンをもう研究スタートすべきじゃまいか・・
なんでもありだな、タロチン軍は(w

>ロシア自慢の空挺陸軍がアフガンで酷い目にあったように
>米FCSも近接戦闘でRPG撃たれたら、脆そう。
何故アフガンで酷い目にあったかわかってないようですね・・・

112 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 01:00:04 ID:???
>TKXも大仰角射撃可能なバージョン

ついに戦車と自走砲の区別も付かなくなったかw

113 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 01:01:43 ID:???
振動の話
まあ、射程5.5kmってことは大体高度2500mからのペイブウェイ投下と同じだけど
どうやってるかは知らないがペイブウェイ3では改善されているようだ。
ペイブウェイ3が劇的にコストが跳ね上がったって話は聞かないな。
アナタが言ってるのはコレでそ?
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/lgb.htm

114 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 01:03:31 ID:???
>>112

ニュースなんかでは戦車も自走砲もIFVもAPCも「戦車」だからねw

115 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 01:05:05 ID:???
なんだかなータロチンはいつも「安価な」とかいって、間接射撃可能な戦車みたいな

結局 高く付くものを作りたがる。

116 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 01:19:05 ID:???
結局たろちんは1線兵力の意味自体が理解できないとうことだなw

117 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 01:23:50 ID:???
>113
いいえ違います。
自動制御上どうしても発生する、目標値に収束する前の振動現象です。
振動自体を回避する方法はありますが(過制動か臨界制動)、目標値への収束時間が
もっと必要になり、誘導自体が出来なくなります。

何も理解できてないですね。

118 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 01:38:57 ID:???
さて、ここでまとめます(日高風)。

たろちん誘導迫は、

1.曲射により、同程度の体積・重量のATMより射程を延伸している。
2.ロケットモータと装薬の差額程度のコストダウンにはなる。
 (シーカー、誘導装置はATMと同等のものが必要となる)

という長所があります。
一方、

3.瞬間交戦性を失っている。
4.迫撃砲の口径が制約になり、威力に制限を受ける。
 (APCの側面装甲程度の装甲に、軽量ERA程度の増加装甲で無効化出来る)
5.命中精度は同等の構成のATMに劣る。
6.兵站への負荷は大差が無く、期待できる配備数はATMと同等。

という短所と期待はずれな点があります。

いじょー。

119 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 13:34:28 ID:???
例によってアナルの駄文は読む気がしないので、他の人に質問。
アナル脳内民生用レーダー流用シーカーって、地面と装甲車両をどうやって見分けるの?
自分と対象の距離?横方向へのドップラーシフト?

120 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 13:36:26 ID:???
ぶっちゃけルール。

どんなスキャンパターンで何をピックアップして地面と装甲車両を見分けるか本人は考えていない

121 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/06(木) 13:50:31 ID:???
>119
地面と装甲車両を見分けるのは光学画像でも困難ですね。

コソボ紛争において、NATOが送り込んだ空軍が偵察によって旧ユーゴ軍車両の発見に成功した事例は、ゼロでした。


122 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 20:24:38 ID:???
>>119
煽らんで宜しい(w
レーザーレーダーは距離で
地面に出っ張りがあり、どういう形で出っ張っているか認識。
それを記憶ライブラリと照合して、戦車かTELか見分けるらしいよ。
だから、戦車の形をしたハリボテと戦車の見分けは難しいし
地面に半身隠して上を覆った戦車は戦車と認識されずただの起伏と
思われるかもだ。

ミリ波シーカーなら
ドプラーシフトだろ? 衝突回避レーダーでもドプラー・フェーズドアレー
の奴がでてるくらいだからな。まあ、専門家によれば転用は難しいらしいのだが
彼自身の低コスト誘導弾入手の代案の提示がないところから見て、レーダーを見て
逆探されるからダメと誰でも思いつくことを言って見た椰子とおなじで
誘導弾を安く手に入れるのが今後鍵になりそうって認識は彼にはなさそうなんで
実際のところは判らんが・・・



123 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 20:42:14 ID:???
なるほど、アナル的には口径60ミリとか80ミリとかの迫撃砲弾内に、推進薬と炸薬と
飛行制御装置となんらかの発電機構とレーザーレーダーと記憶ライブラリと照合装置と
やらが詰まってるワケだな。

もしくは、自分に対して時速50キロほどで上下左右に移動することで観測可能な程の
ドップラーシフトを起こすワケだな。地面に対して上下に移動してるワケではないんだが。

さすが、ニュートン力学も理解できず、考える事に向いてないだけはある。

ところで、TELってなんだ?電話の事か?

124 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 20:43:19 ID:???
テレインすなわち地形と思われるが
このハッタリ具合が駄目人間

125 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 20:47:36 ID:???
>>123
GPSも入ってるんじゃなかったか?
何の役に立つのか知らんが。

>>124
地面ってterrainじゃなかったか?

126 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 20:51:41 ID:???
>>122
バラクーダ巻かれたら、それだけでも検出難しくなるだろうね。
>レーザレーダ

ミリ波シーカの転用って、そもそも自動車用のそれは転用の可能性がないのが、素人でも
わかるんだけど。

で、ドップラーシフトなら、動きが無いと検出できないね。
それに、迫撃砲弾の軌道から見たら、地表を移動する物体の周波数シフトって、ものすごく
小さくなるよね(ビーム機動みたいなものだし)。
FM/CWのように、相対速度と距離検出して、レーザレーダみたいに地形の凹凸のなかから、
誘導弾が持ってる戦闘車両のシグナチャーと相関が高いものにロックさせる手も、純粋な
理屈なら有りうる。
けど、自動車用のミリ波レーダ程度だと、視野角20度、距離200m、測定誤差1mとかいった
レベルだから、どっちにしろ無理です。

>誘導弾を安く手に入れるのが今後鍵
むしろ、その誘導弾の的を見つける方が鍵になってるような。
そして、米軍や陸自のAH-64Dを見てもわかるように、安価なものではないですね。

127 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:01:16 ID:???
一応たろちんじゃないけど、
TELって、Transporter-Erector Launcherの略で、スカッドの発射機みたいな
香具師のことだね。

まぁ、>122の後半部はめちゃくちゃだけどね(w
(前半は、Weapons Schoolあたりのまんま剽窃っぽいから酷いことには
なってないけど)

128 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:02:39 ID:???
剽窃だったのか。突然TELの話しが出れば普通困惑するわ

129 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:04:35 ID:???
>>125
中間誘導するらしいですお。
ロケットモータやサステナーがないのが、たろちん誘導弾のウリだけど、逆に中間誘導で
大きな操舵が必要になると、明らかに射程に悪影響を受けそうな・・・

130 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:10:32 ID:???
>128
まぁ、たろちんは他者とのコミュニケーション能力が、著しく低いというか、
自分の脳内の前提を説明せずに書くくせに、いらん説明をだらだら書くんで、
読みにくいのは間違いないね。

まぁ、>119のレスに戦車とTELの見分け方で答えるあたり、いかにも、って
感じているのは、俺だけじゃないはず(w
地面の突起を認識して、想定されるターゲットと相関が高いか否かで、地面と
見分けるって書けば、TELなんて書かずとも終了な話だから。

131 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 21:14:29 ID:???
118 :名無し三等兵 :2006/07/06(木) 01:38:57 ID:???
さて、ここでまとめます(日高風)。

たろちん誘導迫は、

1.曲射により、同程度の体積・重量のATMより射程を延伸している。
2.ロケットモータと装薬の差額程度のコストダウンにはなる。
 (シーカー、誘導装置はATMと同等のものが必要となる)
RES)
なるほど。(笑 
君の論法を借りて言うと
ロケットモーター100万のないJDAM200万やペイブウェイ100万は
重MAT3500万から「ロケットモーターがない分のみ安くなるであろう」
つまりJDAMやペイブウェイは3400万円すると主張するわけだ!

アメリカが開発しているレーザー誘導迫の値段って6万円の在来迫弾の
3倍=18万とかが目標価格だそうだよ? 君の3400万とは二桁違うな(w

誘導方式の違いや、探知距離や精度によって価格は当然異なる。誘導と聞けば
数千万する20km検知のARHシーカーも500m検知のミリ波シーカーも
100万のレーザーシーカーも200万の2m精度のJDAMも2万円の10m誤差GPSも
全部君の脳内では同じのようでつね。 



132 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 21:15:17 ID:???
米国等が、電子部品の価格低下を応用して「安い誘導弾の入手に血眼」になってる時に
「誘導弾は高い」という先入観から一歩も出られないのだもんなあ・・・
まあ、コーヒー代わりにコレ読んで目をさましたらあ
米誘導迫弾研究 
ttp://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/DayII/SessionI/09_BarnychApplication_of_LCCC_Tech.pdf

それから、同じ重量で遠くまで飛ぶとか誤魔化しているが
重MAT 射程3kmであんなに重たい弾なのに
軽迫は 射程3.5kmで1.4-3kgだし    弾薬運搬や携行が全然違うのを
中迫でも 射程3.5-5.5km で4.3-5.9kgだろ
ワザと摩り替えて抜くなよ。下を繰り返して書くの面倒だから

重MATは正面を力技で抜くから弾頭が重くなる
射程の延びない低伸弾道&重弾頭で無理に3km飛ばすし線も運搬するから
ロケットモーターが巨大になるのでしょ?
迫のペンダントくらいの装薬と重MATのデカイロケットモーター比べたら
ATMがエネルギー効率が悪く運搬重量では全く不利なのは
明らかなわけだが? 


あと・・重MATは迫と違って、戦車に誘導弾発射はできるが
歩兵に安価な無誘導弾を発射したりは出来んわな。
貼り付ける人員が対戦車専門要員になってしまって稼働率・戦闘参加率が下がるわな。



プレシジョンストライクなATMつうのは確実に当たる。瞬間交戦に優れるというのが
取り得であって近接戦闘やHVUの遠距離狙撃に使うものだわいや
「遠距離漸減」に使うなら迫のほうがよい。
いくらドライバー(ATM)が好きだからってバンカーでまでドライバー(ATM)で
打たないで、バンカーでは迫(サンド)使えよ。 

133 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:18:41 ID:???
何書かれても、まぁ「だぷら」だし、としか思わん。

>>129
民生用GPSなんて、測位は1秒間隔とかだと思うが、迫撃砲弾が飛んでる最中に、何回測位出来るやら。
まぁ、ステキ兵器だから、2〜3分飛んでる脳内想定なのかも知れんが。
それにしたって下手すりゃ誤差が100メートル越えるわけだが、今度はDGPSかレーザージャイロでも積むか?

134 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:21:24 ID:???
>>131
だから長所として扱ってくれてるんじゃない?
装薬とロケットモータの差。
ただし、たろちん誘導弾は、戦車1両に、この世に存在してない安価なミリ波レーダシーカを
使用(あ、中間誘導にGPSもだ)しても4発は必要。
本当に、自動車用のシーカ程度のものを使ったら、20発以上必要になるけど。
コレでも、コストはちょっと有利かも知れないけど、射撃機会的には、より難しくなったね。

あと、誘導系に関する誹謗中傷はいいから、自動制御的に考えた問題点を書いてみてよ。
(たぶんPID制御のことだと思うんだな、文脈からして)

135 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 21:21:58 ID:???
重MATやATM6がいらねえって話ではない

そういう長射程ATMは少しだけ持っておき
敵のマインプラウ狙撃に使うものだろ。

まあストリックスでも代替が利かなくはなさそうだから
優先度が高いかどうかは別。

軽MATは強化が必要だろ?
オレの16人ですら小隊での軽MATは4本。今の40人でも4本だから
密度2.5倍なわけだが?

136 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:24:38 ID:???
また、何らかのスイッチが入って罵倒モードに移行したねぇ。
次に「教えてください」モードに入るのはいつ頃だろう?

137 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 21:25:13 ID:???
軽MATは必要と思っているよ

138 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 21:27:07 ID:???
えーー私は鏡。そちら次第
-----------------------------------------------
自動制御上どうしても発生する、目標値に収束する前の振動現象です。
振動自体を回避する方法はありますが(過制動か臨界制動)、目標値への収束時間が
もっと必要になり、誘導自体が出来なくなります
RES)
良く調べないで書いてすみません。今PID制御読んでますけど難解ホークスでつね。
PID制御では定常状態での残留偏差は積分動作、応答性は微分動作で改善できるが、
収束する前のオーバーシュート等の振動は避けられない。振動を回避すると収束までの
時間が延びるというお話と理解して構わないですか?
PIDが無駄時間が大きく時定数が少ない制御に向かない(舵の応答が悪く、効き出すと
急激に曲がるものの操縦に向かない)というのは判りましたが
誘導弾は問題が起こる程、舵の応答が悪いのですか?
ペイブウェイの説明を見ると1・2ではPIDどころかサーモスタットなみのON/OFF制御
ペイブウェイ3でようやっとIDなしのP制御であって、PIDなら実用上は問題なさそうに
も読めまつが?ATMのSACLOSなんて半自動制御だし・・そのまえはMATジョイステイック。


139 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 21:28:43 ID:???
また弾の低速問題について仰る趣旨が今ひとつ判りません。
シーカー検知距離300m&弾が秒速300mだと1秒で着弾、秒速100mだと3秒で着弾
その分目標位置の変位量が大きくなると言う話なら、誘導弾の転舵によって
検知円錐も首を振るからロックは外れないし、衝突寸前の話ならたとえ280km/hだって
4m→衝突の1/20秒間で戦車が動けるのは1mに過ぎない。直角をはさんで底辺1高さ4の
三角形を考えても、大角度の操舵を強要されるわけではない。まあ、誘導弾が
時速70km/hの超低速とかなら衝突寸前に45度操舵が必要で収束が間に合わないと
いうのはあるかもですが、280km/h以上で当たらないというのは何故でつか?
むしろ高速の場合、遠心力によるアンダーステアとか尻振り
また、GPSは使えないと言うばかりではなく理由の提示をおながいしまつ。
COTS部品はGに耐えられないって話以外はなんでか理由判りません?

公平に見て、正面からATMの場合、変動が主にヨーに限られるのは楽ですが的も小さい。
曲射の場合的は広くなるがピッチも大きく変動し重力の影響があるのがキツイ気がしまつ
高速で迫に向かっている目標の未来位置を、迫に近い位置と予測して舵を切ってしまうと
衝突寸前で目標が急ブレーキを掛けた場合、見越し点より遠方に目標がずれるので
舵を切っても目標の前に落ちてしまうかも、ってのはあります。ただ着弾の時間が
わからないし、戦車自体の慣性も大きいから実際には実行不能でないかな・・

140 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:28:47 ID:???
>あと・・重MATは迫と違って、戦車に誘導弾発射はできるが
>歩兵に安価な無誘導弾を発射したりは出来んわな。

戦車が空を飛べないことを非難し始めるのも時間の問題だな。
対舟艇だと、爆風破片効果弾もあるそうだが、どうでもいいな。

141 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:30:08 ID:???
> それから、同じ重量で遠くまで飛ぶとか誤魔化しているが
>重MAT 射程3kmであんなに重たい弾なのに
>軽迫は 射程3.5kmで1.4-3kgだし    弾薬運搬や携行が全然違うのを
>中迫でも 射程3.5-5.5km で4.3-5.9kgだろ
>ワザと摩り替えて抜くなよ。下を繰り返して書くの面倒だから

あれ、そうは見えないけど。
同程度のATMって、迫撃砲の誘導弾化で、たろちんがイギリスの例をみせて
くれたけど、肩撃ちATMぐらいの弾体だったよね。
それに比較して、射程が稼げるってことじゃない?
>同程度の体積・重量のATM
って書いてあるし。
たとえば、ジャベリンみたいなものと比べて、射程は稼げるようになり
ました、ってことじゃないか?
ただ、輸送や前線配備における負荷は、ジャベリンなど程度はかかるし、
投射量はATMよりはるかに多く必要ってことでしょ。
頭に血が上って、いつもより思考能力落ちた?
技術以前に、日本語の問題だと思うなぁ。

> 「遠距離漸減」に使うなら迫のほうがよい。
でも81mmとか、61mmの目は、一線の歩兵なの。ガンガッて1km程度なのよ。

142 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:34:43 ID:???
>138
誘導弾が低速、かつ目標が機動してるから、単位時間当たり、大きな振幅のステップ入力が
繰り返されることになる。
TOWとかも、ロケットモータが燃焼してるうちは、追従性がいいけど、惰性で飛ぶようになると
命中率が悪化する。

というか、演習での戦車砲の的とATMの的、ATMの的のほうが大きいって知ってる?

143 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 21:38:00 ID:???
> 「遠距離漸減」に使うなら迫のほうがよい。
でも81mmとか、61mmの目は、一線の歩兵なの。ガンガッて1km程度なのよ。

米軍は小隊でも警戒用ワイヤーを持ち、中隊だと戦場レーダーや
マイクや赤外線センサーなど持ってるようだね
UAV持ってる大隊の本管中隊から「座標Acb154」をHE着発信管で何発撃てとか
指示がくるでそ。
敵味方位置表示盤も支給になるし

んでもって、隣の隣の隣の小隊の前の敵を撃つなら、当該小隊がF/Oするべえ

144 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:41:04 ID:???
>135
敵に対する密度は薄いけどね(w たろちん陣地。

>138
>ATMのSACLOSなんて半自動制御だし・・そのまえはMATジョイステイック。
応答時間で言えば、機械に劣ることが多いけど、制御系としてみれば、人間ってかなり
複雑な制御が出来るものよ。妨害にも強いし(96MPMSなんか、その利点を活かしてるし)。

>139
>また、GPSは使えないと言うばかりではなく理由の提示
>133とか>129とか>97とか、2万なGPSじゃダメって理由は、それこそいくらでもありません?
日本語で書いてあるんですけど?読めてない?

145 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:45:28 ID:???
>米軍は小隊でも警戒用ワイヤーを持ち、中隊だと戦場レーダーや
>マイクや赤外線センサーなど持ってるようだね

つまり、安価な(いや、米軍のそれを疑っているのではない。たろちんのそれを疑っているの
だが)誘導砲弾を活かすのに、米軍並みの戦場情報ネットワークを構築すればいいんですね。

>んでもって、隣の隣の隣の小隊の前の敵を撃つなら、当該小隊がF/Oするべえ
殲滅されたり、撤退し始めたら出来ないけどね。

で、我の迫には、当然敵の火砲が火を噴くのだが、それが頭から抜けてるのね。
簡単に殲滅されないためには、全体の1/3しか、単位時間当たり投入できないのよね。

146 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:46:22 ID:???
隣の隣の隣の小隊とやらが攻撃されてる時は、自分自身も攻撃されてる可能性が高い
と思うのは俺だけか?

147 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 21:50:01 ID:???
>146
ノシ
いや、マジでたろちん陣地には、火砲の支援を受けつつ、正面のどこに主軸を
おくとかやらずにチャージして、一線部隊が崩れたところから、隣接する一線
部隊を叩けば、第2波のための立派な広い「通路」が出来ると思うよ。

148 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 22:04:56 ID:???
衝突寸前の話ならたとえ280km/hだって
4m→衝突の1/20秒間で戦車が動けるのは1mに過ぎない。直角をはさんで底辺1高さ4の
三角形を考えても、大角度の操舵を強要されるわけではない。まあ、誘導弾が
時速70km/hの超低速とかなら衝突寸前に45度操舵が必要で収束が間に合わないと
いうのはあるかもですが、280km/h以上で当たらないというのは何故でつか?

誘導弾が低速、かつ目標が機動してるから、単位時間当たり、大きな振幅のステップ入力が
繰り返されることになる。

つうことは速度比からして14度の転舵だけどそれでもキツイの??
動力については誘導迫弾はAAMと同じで確かにエネルギー失うとダメでしょうね

軽巡航ミサイルは推力が残っているから多少マシそうだけど。


149 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 22:21:38 ID:???
折角質問に答えてあげたのにヒッドーイ(w

>なるほど、アナル的には口径60ミリとか80ミリとかの迫撃砲弾内に、推進薬と炸薬と
 飛行制御装置となんらかの発電機構とレーザーレーダーと記憶ライブラリと照合装置と
 やらが詰まってるワケだな。
そりゃ、45kgの軽巡航ミサイルの8-9kgの誘導装置だんべ・・・
とーれーことけーてかんわ!

>もしくは、自分に対して時速50キロほどで上下左右に移動することで観測可能な程の
 ドップラーシフトを起こすワケだな。地面に対して上下に移動してるワケではないんだが。
なるほど・・君の脳内の戦車は正面上方45度から飛来する迫弾にHEAD ONではなく
横に移動するのかね? 横に突撃する機甲というのもなかなか面白いとは思うが
突撃になってないぞ・・・


150 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 22:29:33 ID:???
新ルール追加:
敵の戦車は、味方迫撃砲陣地に対して、必ず最短距離を通って突撃するものとする。
迫撃砲弾は、必ず45度の角度で発射され、45度の角度で落着するものとする。

151 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 22:31:38 ID:???
>>149
つまり、民生用レーザーレーダーとやらが存在して、それは車に積まれてるんだな?
値段は如何程かね?

152 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 22:33:25 ID:???
>>150
どの迫撃砲陣地に対して最短なのか分かりません! ><
装薬量だけで射程を調整するのは難しいです!!!! ><

153 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 22:34:28 ID:???
>>129
民生用GPSなんて、測位は1秒間隔とかだと思うが、迫撃砲弾が飛んでる最中に、何回測位出来るやら。
まぁ、ステキ兵器だから、2〜3分飛んでる脳内想定なのかも知れんが。
RES)
28秒くらい滞空してそうだから28回測位では? 不足かい?

エネルギーロス
RES)
迫の仰角/方位角が間違っていれば舵を切ってエネルギーロスも大きいだろうけど
間違っていなければ大したロスはなさげ 

154 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 22:41:47 ID:???
前半は、Weapons Schoolあたりのまんま剽窃っぽいから酷いことには
なってないけど

いや・・剽窃ってヒドイ(;。; せめて氷雪とじゃなかった引用と言って・・

155 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 22:51:10 ID:???
引用なら引用元を明らかにするべきだな。
何も言わずにパクれば、剽窃といわれても当たり前。

156 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 22:55:29 ID:???
>149
攻撃を受けた戦車って、その場で急制動、爾後急ダッシュとか、
信地旋回で、一気に横ににげるとか、多彩な機動をとるし、とれる
ものなんですよ。

>153
撃ってしばらくと、終末はGPS操作する意味がないので20回弱だと
思うけど、離散的にカクカクと補正するわけだ。
あと、静止状態じゃなくって、数100km/hで動いてるわけで、受信
したGPSポイントに対して、移動してることによる時間系の補正を
加えなきゃなんない。
GPSによる中間誘導を可能にするには、その辺の普及したGPSレシーバ
じゃお話しにならないんですな。

>迫の仰角/方位角が間違っていれば舵を切ってエネルギーロスも大きいだろうけど
>間違っていなければ大したロスはなさげ 
つまり、きちんとした射撃緒元が得られないと、せっかくの誘導も意味が
ないのですね。
良くわからない、安いセンサーとか、集音マイク程度じゃどうにもなりま
せんねぇ。

157 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:01:32 ID:???
>移動してることによる時間系の補正を加えなきゃなんない。

自由落下ならまだしも、機動するんだから加速度センサかなにか要るでしょ。
つか、アナル脳内誘導迫撃砲弾ってどうやって動かすの?
斜め読みした感じ、翼生えてるみたいだけど。

158 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:02:19 ID:???
>>150
迫撃砲の癖に、ごく狭い範囲にしか投射できなくなりました(w
そこを通過した敵は、陣地前まで安泰です。
というか、たろちん軍、ちゃちなセンサで遠距離探知だから、威力偵察
部隊と交戦して、迫が特科の攻撃にさらされて、あっさり本隊の接近を
ゆるしたりしてね(w

>>155
要約もせず、>>119の質問に不要なTELと戦車がどうたらとか書いてるあたり、
あまり問題の本質がわかってなさげで、引用と呼ぶのもどうかなぁ、と。

159 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:09:52 ID:???
>157
>機動するんだから加速度センサかなにか要るでしょ。
そうだね。

>つか、アナル脳内誘導迫撃砲弾ってどうやって動かすの?
いや、実は良くわからない(爆
安く!がたろちんの目的だから、安定翼を操舵翼と兼用させるのかもしれ
ないかなぁ、程度にしか思ってない(つか実現性無いとおもってるからね)。

160 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:15:50 ID:???
ステキ誘導迫撃砲弾が想定してる機動にかかるGってどの位だろう?
なんとなく、落下中にループしたり、上向き空中開花したりできそうな気がする。

161 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:25:08 ID:???
>>160

>>153見るに、大幅な誘導能力は期待しないみたいよ。
着弾点を半径10m程度のばらつきに抑える位の。
結局、普通の迫撃砲を高精度に扱える能力が要求される
だけだとは思うんだけどね。


162 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:31:15 ID:???
>>150のルールを適用しても、2方向以上から敵が向かってきたらどうしようもない気がする。

>>161
1秒間隔で発射したとして、>>148のアナル計算で

>1/20秒間で戦車が動けるのは1m

1秒間に20メートル移動してるし、最初の弾から最後の弾を撃つ間に60メートル移動されるワケで、
何の意味が有るのかよくわからない。

163 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:39:46 ID:???
>162
いや、たろちんは>101みたいな、探査半径250mなCOTSシーカ(wで終末誘導
するから、4発同時発射すれば、戦車の初期位置からどこにいっても、誘導
砲弾の終末誘導可能範囲にいる、ってな状況を夢想してるのよ。
そのために、迫撃砲弾特有のばらつきやら、風とかの外乱を排除するため
だけにGPS中間誘導を組み込んでるっぽい。

あ、でも、そうすると、>>148の14度の操舵ってのがありえないな。

ごめん、やっぱわかんねや(w

164 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/06(木) 23:41:24 ID:???
さて、陸のまとめが終わったところで
海の話に移ろうかと思えど・・

その前に戦車配置
削減)
@北海道7Dを96両の7BにA2戦連を大隊に
*まあ、確かに対露の場合、青森くらいまでファルクラムがギリギリ届くっぽいから
 最悪、津軽海峡上の制空取られて北海道に戦車送れず・・てのもありえるけど
 中国が津軽海峡上の制空権取るのは考えにくい・・・つう事情を加味すると
 北海道に置くのは判るが、ロシア揚陸能力80両で、稚内・大泊往復11時間以上だしね
 万一160両でも240両で叩けばよいのでは?
 空挺装甲車600両で我の戦車200両以下だとアレだけど240両あれば・・
*ただし、ノーナタンの遠距離誘導重迫弾TOPATTACK(タンデムHEAT)を警戒して
 ERAとスラットアーマーないしチェーンアーマーの複合を研究して
 北海道の戦車優先にタンデムHEAT対策は装着して空挺字自走迫トップアタック対策
→それさえ対策すれば空挺装甲車が600両降ってこようがMBT240両で足りるでそ・・
B6D/3D/14Bを混成団に 戦車大隊を戦車中隊に・・
*6Dは酒田港・庄内空港だけ、3Dは舞鶴の直ぐさきの城之崎とか但馬空港だけ
 14Bは着上陸の蓋然性が殆どない。・・まあ軽歩兵のゲリコマはあるかもだが・・
*我の制空地域ならなんか事が起こったら兵を空輸すりゃよいのでわ?
 

 
 


165 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:45:50 ID:???
>>163
それに従うと、戦車(ってか戦闘車両)1台を屠るに、素敵センサーと素敵GPSがあったとしても、
4門が同時発射しなきゃならないんだね。
陣地転換と射撃準備を行ってる部隊も考えると、アウトレンジで漸減なんて、たいした数が期待
できなさげだねぇ。

まぁ、素敵センサーと素敵GPSが存在する前提ですら、そいうていたらくなんで、実際はもっと
悲惨なものだろうね。

166 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:50:06 ID:???
>>165
しかもその四門は、ほぼ同じ場所に布陣してなきゃならない。
その上、敵戦車がまっすぐ突っ込んできてくれなきゃ無意味だし。
普通に、敵の重砲かなんかで排除されてオシマイな気がする。

167 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:53:57 ID:???
>>164
>*まあ、確かに対露の場合、青森くらいまでファルクラムがギリギリ届くっぽいから
>最悪、津軽海峡上の制空取られて北海道に戦車送れず・・てのもありえるけど
そういうことは、千歳を殲滅してからいってください。
全盛期のソ連が、どのくらいの交換比を考えてたかを加味すれば、結構ショボーンかと。
あと、北海道から津軽海峡までの広い範囲を抑えようなんてすれば、隙ができまくって、
三沢のFSが付け入る隙ありまくり。

>ロシア揚陸能力80両で、稚内・大泊往復11時間以上だしね
そもそも、80両がすべて戦闘加入するのは、さらに10数時間が必要では?

>ただし、ノーナタン
そのノーナは、我の砲撃で片付きます。

168 :名無し三等兵:2006/07/06(木) 23:58:12 ID:???
>>166
たしかに、回避機動取られたら、命中確率が激減だね。
で、砲撃避けるためには、陣地変換する必要があるけど、人力だからまっとうな
予備陣地まで移動している間に、戦車1km以上進めそうだね。

169 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:00:58 ID:???
> さて、陸のまとめが終わったところで
Finishじゃなくって、The ENDだけどな。

170 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:04:12 ID:???
オレガオモウニ、ロシアノホッカイドウセンリョウヲセイコウサセルタメ、キタチョウセントチュウゴクガ
サンセンスルハズダ。
ソノサイ、ヨウドウトシテ、キタチョウセンハカンコクニ、チュウゴクハタイワンニコウゲキヲカケルハズダ。
シカモ、カンペキナインペイガセイコウシ、ニチベイハソノジュンビニキヅクコトハナイハズダ。

171 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:11:59 ID:???
>>164
陸戦は理解不能だから海空の方がいいと思うよw

172 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:13:19 ID:???
あやまれ!海戦にも陸戦同様の基本戦術則が適用できるとしたマハンにあやまれ!


173 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:18:36 ID:???
>>172

陸戦もというべきたっだねwただ陸が一番トンチンカンだったのでw

174 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 00:18:40 ID:???
戦車配置換え2 増加
@富士に第16、北九州か久珠か久留米に第17特殊機甲旅団
*富士の演習地は北海道の演習地に匹敵する広さだそうな
 富士なら北に振るにも九州に振るにも12時間機動だろう
*郡山と関が原で味方を止められた場合の首都防衛の最後の切り札
 ・・ということで200両富士に・・って最初は思っていたのだが
*北九州-下関取られると九州にも戦車送るのは簡単ではなくなるな・・
 連島国家はこういうところが守りにくい・・・
 ということで富士144両、九州48両の特殊機甲旅団設置(戦車源は7D縮小)
*北越はもちろん九州にとっても、北海道から輸送するより即応性が増すわな
----------------------
Aまあ、関門の守りに第13戦車中隊を戦車連隊に(但し中隊12両で)
 戦車源は第2戦車連隊の大隊化
--------------------------
B新潟・直江津正面の12(B→D)に戦車大隊を。上越高田配置。
-----------------------------
C第6戦車大隊が戦車中隊になって山形に移転するので
 第1戦車大隊を新潟ないし郡山に配置(富士には7Dの戦車が移ってくるし・・)
----------------------------------
D北海道と沖縄に各288両予備役戦車配置
 まず、長官の切り札の第16/第17特殊機甲部隊にWAIRのように空挺/潜水浸透の
 訓練を。15Bと7Bの後方支援大隊拡充・・予備役戦車のメンテ。
 対ロシアで津軽制空取られてトンネル壊されて240両で足りない時
 対中で沖縄に来たとき、敵制空下浸透して予備役戦車を動かす
・・・・まあこれで沖縄以外は中国500両+1300両 ロシア80両/600両に
即応できそうな・・ 即応速度は確実に速くなるわな・・

175 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:19:23 ID:???
>169
誰がうまいこといえ(ry

>170
準備してる間に、デラックスファイターが現れます。
中・露・北鮮「だから、早すぎるってー」

>171
海空も相当怪しいけどな(w
陸戦より、ほんの一寸、ごくわずか、少しだけ、マシかもって感じかな。
索敵モードOFFとか、時系列混乱とか、ジェネレータとかありまくりだから。

176 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:21:26 ID:???
>>175

海空の場合、地形が関係無いからねw

177 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:25:46 ID:???
>特殊機甲旅団

何しろ特殊な脳の持主が考えることだから、さぞや特殊な部隊なんだろうな。

178 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:27:06 ID:???
>174
蟹様提唱の、スリムで贅肉をそぎ落とした自衛隊の劣化コピー?
まぁ、地方に大隊規模とかで奇襲かけられた時に、住民と国土の被害を
ある程度許容し、マターリと時間かけて殲滅するなら、各方面に機動部隊
編成して対応でなんとかなる罠。

大規模侵攻は、事前察知できるから、海・空の戦力で先制して防衛っと。

>まあ、関門の守りに第13戦車中隊を戦車連隊に(但し中隊12両で)
たろちんには、中隊本部って考えが無いのね。

>長官の切り札の第16/第17特殊機甲部隊にWAIRのように空挺/潜水浸透の訓練を
機甲の中の人と、SOFの中の人の両立は激しく困難なの。
どっちも中途半端な人材を輩出したいなら、べつだけど。

> ・・・・まあこれで沖縄以外は中国500両+1300両 ロシア80両/600両
どっちも、大半が海の藻屑。

179 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:27:25 ID:???
>空挺/潜水浸透

また、陸上移動型潜水艦が出てくるのか……

180 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:28:47 ID:???
>>179
>潜水艦

捏造!潜水艇!

あと、ひみちゅきちを忘れてる。つか忘れたい。

181 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:29:55 ID:???
>沖縄以外は中国500両+1300両 ロシア80両/600両に

こんなに揚げたら補給で死ぬってw
自衛隊はいつも補給不足と断定しているのになw


182 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:32:06 ID:???
補給は必要有りません。定説です。
武器弾薬燃料食糧は現地調達現地生産で賄います。定説です。

183 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:35:12 ID:???
>181
補給が続かなくなるより前にも、戦闘加入するだけで、数日はかかるつう
問題があるような。
ソ連の北海道への上陸ですら、1個師団が戦闘加入するのに、1日以上の時間を
要してなかったけかな(ちとうろ覚えモード)。

184 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:37:27 ID:???
>>183

そのとうりです。
O−1ライン 海岸線から約1kmを海軍歩兵が確保 敵機関銃の排除
O−2ライン 海岸線から2−5kmを確保     敵観測点の排除  歩兵部隊の主力と戦車の一部が上陸 
O−3ライン 海岸線から15−20kmを確保   敵砲兵陣地の排除 榴弾砲と戦車の主力が上陸 

が初日の目標だそうです。   

185 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 00:41:38 ID:???
163 :名無し三等兵 :2006/07/06(木) 23:39:46 ID:???
>162
いや、たろちんは>101みたいな、探査半径250mなCOTSシーカ(wで終末誘導
するから、4発同時発射すれば、戦車の初期位置からどこにいっても、誘導
砲弾の終末誘導可能範囲にいる、ってな状況を夢想してるのよ。
そのために、迫撃砲弾特有のばらつきやら、風とかの外乱を排除するため
だけにGPS中間誘導を組み込んでるっぽい。

あ、でも、そうすると、>>148の14度の操舵ってのがありえないな。

ごめん、やっぱわかんねや(w
RES)
私の代わりに答えてくれて有難う。GPSについてはそういうことです
GPSが10mずれ様が、最後のミリ波なりレーザー誘導なりが検知半径250mだと
あんまり問題にならない。
GPSはただ弾A・B・C・Dが意図した四角形で目標(というか待ち伏せポイント)
を包み込むように弾同士の守備位置を決めるだけですろ・・

14度の話は、ミリ波とかレーザー誘導/LADARの終末誘導だ・・

軽巡航ミサイルや280km/h、中軽迫弾500km/hは遅いから命中率が
悪化するという説に反論して
280km/h軽巡航ミサイル衝突直前距離4m→衝突までの1/20秒で戦車は1mしか
動けないから14度舵切れば当たるよ?って話。
これがミサイル速度70km/hで45度舵を切らねばっていうなら、収束まで時間かかって
当たらんかもだが・・つう噺で




186 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:44:01 ID:???
>280km/h軽巡航ミサイル衝突直前距離4m→衝突までの1/20秒で戦車は1mしか
>動けないから14度舵切れば当たるよ?って話

その間に殲滅される16人の歩兵と迫撃砲に合掌。


187 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:47:43 ID:???
>最後のミリ波なりレーザー誘導なりが検知半径250mだと

民生品じゃ、そんな検知範囲無いんだけど、あるとしても、2〜300m上空から最悪250mを
誘導させなきゃならんわけだな。
138m/sな砲弾なら、2秒以内に45度の操舵をして、オーバーシュートから整定させにゃ
ならんやね。

ま、当たらんな。

188 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:52:38 ID:???
>280km/h軽巡航ミサイル衝突直前距離4m→衝突までの1/20秒で戦車は1mしか
>動けないから14度舵切れば当たるよ?って話。
初期条件を無意識のうちに、理想状態に持っていってるんだな。
ようやくわかったよ。
それなら、当たりそうな気になる罠。
衝突直前距離4mで、少なくとも、その瞬間は目標に追従して静定し終わってるなんていう、
特殊条件がついてるんだから。


189 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:55:07 ID:???
>>188
しかも14度動かすのも、オーバーシュート無しな気分になってるようだよ(w

190 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 00:55:46 ID:???
こんなに揚げたら・・
つうか、共産圏の3個自動車化狙撃師団で戦車800 装甲車1400両だで
敵の編成に合わせただけだべ。
共産圏つうのはでら装甲戦闘車両が多いのう・・・3個師団で日本全体と
対等以上だわ・・
まあ、戦車が買えねばミサイルで敵の戦車を壊して対等に・・しかなかんべ。

191 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:56:04 ID:???
1/20secで14度舵を切るってことは、一秒間に280度変針可能ってことか。

192 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:59:18 ID:???
>190
だから、それだけ輸送してきても、即時全部隊戦闘加入になんてならない
って話と、補給が続かないねって話をしてるだけ。
それに、3個師団を外洋に出せる能力は、周辺国には無いよ。

ああ、かつて日本を震えさせてたかつての大国が orz
ロシア軍、北ミサイル探知できず…露紙が無力ぶり指摘
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060706i312.htm


193 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 00:59:46 ID:???
>>190
アホか。ソ連は北海道民や最低でも労働組合の協力が無い限り侵攻しない。
だから結局侵攻しなかった。

戦車は走行するだけで消耗しするという話を自衛隊側だけに課して、
侵攻軍には無しかw


194 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:01:18 ID:???
タロチン。陸戦は無理だよw

195 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:02:47 ID:???
>まあ、戦車が買えねばミサイルで敵の戦車を壊して対等に・・しかなかんべ。

船に積んでる所を船ごと沈めないのはルールで禁止されてるからか?

196 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:03:22 ID:???
>185
>私の代わりに答えてくれて有難う。GPSについてはそういうことです
>GPSが10mずれ様が、最後のミリ波なりレーザー誘導なりが検知半径250mだと
>あんまり問題にならない。
つまりは、中間誘導なしでも、好条件なら、所望の四角を描けるほどの
錬度と、きわめて正確な敵の位置情報が必要なのです。

>191
そうです。
そして、それが臨界制動条件で行われるのです(w
たろちん誘導弾は、スラスタでも持ってるのでしょう。

197 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:05:46 ID:???
全盛期のソ連軍だって、ザバイカル軍管区の支援を受けた極東軍管区のほぼ全力で
道北からの順を追った侵攻しか考えてなかったんだよなと思うと、なんか考えさせられるな。

198 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:06:15 ID:???
>195
そもそも、策源地を叩け(ry
そっちの方が、よっぽど少数精鋭が成り立つ話しだし。
武器の能力の差が意味を持つわけで。

なんで、自衛隊の能力を低下させつつ、専守防衛にこだわるんだろうね。
たろちんって(w

199 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:08:02 ID:???
前から言われているけれど、中国様を叩かれては困るから。

攻撃特化の軍隊のほうがリーズナブルなこともある。つかたろちん科学力があれば何でも出来るw
たろちん化学力ならば、何も出来ない

200 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:10:10 ID:???
>>197
たろちん前提は、どんなに広範囲から動員かけても、事前露見がない
設定になってますので、ザバイカル軍管区の支援なんてケチな考えは
持たないのです。
(だから、現実社会との乖離が激しいと揶揄され続けてるんですがねw)

もちろん、別方面の軍事バランスが崩れて、もっとやばい事態になる
なんてことも、たろちんの住む世界では考えてはイケマセン。

201 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:10:37 ID:???
>たろちん誘導弾は、スラスタでも持ってるのでしょう。

ほら、やっぱりループや上向き空中開花(ry

202 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:11:35 ID:???
>>196
あ、そうか、比例航法してるはずだから最終段階では減速だっけ?

203 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:13:11 ID:???
>201
ありゃ、そういわれると、確かにそうだ!
すごいね。

発射する弾には、スモークを引けるようにしよう。

204 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:13:12 ID:???
>>200
(;´Д`)
その伝で行くと東独駐留ソ連軍や白ロシア軍管区まで戦闘加入可能なのか。
そりゃ勝てません。

205 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:15:04 ID:???
>たろちん前提は、どんなに広範囲から動員かけても、事前露見がない
>設定になってますので、ザバイカル軍管区の支援なんてケチな考えは
>持たないのです。

ロシア極東では、旧正月を祝うから、人の移動は当然だし、石炭輸送船と国内航路が
沖縄近辺を通ってるから、誰も疑う筈がな(ry

206 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:20:33 ID:???
しかし、俺がマインプラウて書いたら撃破に必死になっているのはワロタ

207 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 01:37:25 ID:???
まあ・・待ち伏せだから四隅に落ちるようGPS事前入力も可能だろ? なんで錬度?
正確な位置情報っで戦車が何処に逃げても4本どれかに当たるだろって噺で
戦車の位置が数mずれていても問題ないだろう。

まあ、4門で1発づつならともかく2発づつ撃たねばならないなら
戦車集団を面で潰すのに使う話しで、1両に使うには採算がイマイチだよね。
突っ込みドコロはそこだと思うよ

あと、まあオレは成り行きで応射しているが、自動車つうガジェットには
こだわっていない。
電子部品価格下落を活かして低コストで手に入れる手がないもんかね?
つう噺で、英国の開発したのを、日米英3国割り勘にしてコスト下げるって手も
提案している。前レスをみそ。

まあ、PIDどころか比例制御のペイブウェイ3が低空で戦車に落としても当たるし
ATM誘導は半自動制御とかジョイステイックでどうにか当ててたし
ON/OFF制御やら比例制御や半自動制御やジョイステックに比べればPIDでも随分まし
だと思うぞ・・・(ファジイな民生品つうものもあるし)
少なくもペイブウェイ3とかSACLOSのATM以上には当たるブツも造れなくはないだろ
制御がより上等なんだし。速度も大して変わらんし



208 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 01:40:56 ID:???
それにペイブウェイとJDAMの価格3は100万円だから一発数百万の誘導弾つうのも
レーザーとGPSについては成立の可能性は相当高いと思うが、皆も指摘の通り
レーザーは煙幕とか撃ちっぱなしではなく照射兵の数が揃わないと・・って問題があるから
出来れば「何とかして安くミリ波シーカー入手して誘導迫弾/軽巡航ミサイル/ATMに積む」
よう努力すべきだろうな。

まあ、軍板ではCOTSや共同開発といえば「簡単じゃない」と誰でも知っている話を
講釈する椰子が多いが・・・

では聞こう「簡単じゃないのは判るけど、じゃあコストダウンの代案は?」
米英がやってるのは共同開発とCOTSだけど?なんか素晴らしい独自案でもあるの?
米国は誘導迫弾目標価格2千ドル弱とかで開発中なわけで、我々はまたしても
「そんなの無理だよ。誘導弾は高いに決まってる」で終わっちゃうのね・・orz...



209 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:43:21 ID:???
アナルの駄文は、主語も述語も目的語も不明なので読む気がしない。
ステキ誘導迫撃砲弾なのかステキ巡航ミサイルなのか位は区別してほしいものだな。

210 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:45:39 ID:???
また「我々」が始まった。お前とだけは一緒にされたくねーんだよ。
何回言えばわかるんだこのタコスケ。

211 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:49:10 ID:???
>208
>簡単じゃないのは判るけど、じゃあコストダウンの代案は?」
>米英がやってるのは共同開発とCOTSだけど?なんか素晴らしい独自案でもあるの?
たろちんの妄想兵器は成立しないって話をしてるのに、
何でコストダウンに話がすりかわってんの?

212 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:49:52 ID:???
>>208

共同開発のハードルが高いのは武器輸出法やスパイ防止法の問題があるからで
それは政治マターだよなw

で誘導弾の肝はセンサーだがセンサーをチープにすれば精度で劣ることになる、
弾数を必要とする。誘導弾は所要弾数が少なくてすむのがメリットじゃないのかw

213 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:49:55 ID:???
そもそも想定がおかしいからそれ以後の議論に意味が無い…と二年前に言った希ガス

214 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 01:51:21 ID:???
とにかくタロチンは海空にもどれや。少なくとも補給の話はしなくて済むw

215 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 02:22:35 ID:???
さて・・海軍だが・・・
海自の任務って何だろ・・・
敵・制空下に於いての
1)敵ミサイル潜の我の航空基地・レーダーサイト・石油備蓄などへの
  巡航ミサイル攻撃の阻止
2)潜水艦(特に原潜の)我が国港湾/沖縄への機雷敷設の察知・阻止
  機雷堰と、潜水艦による縦深防御線を構築阻止の初期悪化防止措置
3)軍港・大商港の機雷封鎖阻止・・初期悪化防止措置
4)オホーツク・日本海の中/露SSBNの位置把握、開戦直後無力化
5)敵制空下での対潜・・・(どうすべきか???)
6)敵制空下での掃討
7)余裕があれば着上陸阻止 敵軍港への機雷敷設。
8)我の海浜への機雷直前敷設。敵揚陸艦隊への移動機雷投射
9)敵の港湾利用阻止 移動機雷投射
10)敵制空下でのヘリ代わりねずみ輸送。とりわけ島嶼間・北海道

----------------------------------------------------
以下開戦時から我航空優勢
11)米海軍の駆逐艦不足を踏まえて・・軍需物資・援軍等の日米間対潜護衛
12)オーストラリアの石炭・鉄鉱石・中東原油輸入の対潜警備(カナリ無理ぽだが・・)  


216 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 02:24:06 ID:???
米空軍来援後
13)沖縄・三海峡に敷設された機雷の掃海(敵制空下はさすがに無理?)
14)日本海・東シナ海での哨戒機による潜水艦狩り
15)反攻上陸前の特殊部隊の島への浸透
16)陸自の反攻揚陸輸送
17)陸自砲兵が揚陸するまでの火力支援
--------------------------------------------
18)ミサイルデイフェンス
19)平時の領海/200海里警備・臨検
20)災害救援・海外邦人救出
21)PKO・海外災害救援派遣
22)防空協力



217 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 02:25:47 ID:???
GOOD NIGHT 

218 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 08:57:49 ID:???
>207
>まあ・・待ち伏せだから四隅に落ちるようGPS事前入力も可能だろ? なんで錬度?
>正確な位置情報っで戦車が何処に逃げても4本どれかに当たるだろって噺で
>戦車の位置が数mずれていても問題ないだろう。
GPSは外乱要素の排除程度の効果しか期待していないと書いたのは誰でしたっけ?
そもそも、照準不要なほど大幅な経路変更をさせては、射程を悪化させて意味がない
ことは理解していると思ったんですが。
迫撃砲そのものが、その待ち伏せポイントに照準されて無いと意味がないわけで。
ということは、ごく狭いエリアを敵が通過すること前提なのですね。

安価なセンサを大量にばら撒い(ryとかは、敵の陽動には無力ですし、大量に
ばら撒かれたセンサの情報を射撃緒元に使用可能なレベルに上げるには、米軍並みか
それ以上の戦場ネットワークの構築と情報処理能力を前提とするわけですよ。
それを相手に強要するための策が必要ですね(地雷や対戦車障害による経路の封鎖とか、
陽動部隊とか)。
結局砲弾が安価に済ませられた(いや、たろちんの言うものでは、それすら怪しいですが)
としても、それを活かせる環境を作り上げるのにかかるコストを無視してるのですね。

>電子部品価格下落を活かして低コストで手に入れる手がないもんかね?
すでに、AAM-4という実例があります。
COTSは、既存のものより安価に済ませられる「可能性」が有りますが、それでも民生品の
レベルの価格で妄想してはいけないのです(そして、今までの兵器以上に短期サイクルで、
電子部品の見直しと試験を繰り返さなければならないという負の側面も有ります)。

219 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 09:20:50 ID:???
>207
>まあ、PIDどころか比例制御のペイブウェイ3が低空で戦車に落としても当たるし
えと、どこかに比例制御のみってソースあるんでしょうか?
それに、低空進入で爆弾を落として当てるって、スネークアイからやってることのような。
それに、スネークアイのような減速をしなければ、爆弾自体、航空機の速度を当面維持
するような・・・
あと、航空機の爆撃コンピュータ(制御量が小さくて済むような投入範囲は限られます)と、
その範囲に投下するための戦術機の機動性、移動目標をロックしてトラッキングできるレーザ
デジグネータの存在も前提としてますね。
たろちん誘導弾の条件より、はるかに当てるために有利な前提条件がそろってるのですね。

>ATM誘導は半自動制御とかジョイステイックでどうにか当ててたし
どうにか、というより、当たらないことも多かったです。

>PIDでも随分ましだと思うぞ・・・(ファジイな民生品つうものもあるし)
たろちん誘導弾の交戦時の条件では、PIDでも外れる確率が高いという話をしているのです。
で、ファジィってどこに適用するんですか?
ファジィって言葉をかけば、今の制御系を飛躍的に向上させてくれるわけじゃないですよ。
まぁ、ファジイ推論とか、その辺からぜんぜん知らないで書いてるのでしょうけど。

220 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 09:29:17 ID:???
>211
すり替わってること自体に、本人が気づいてないような気がします。

>212
たぶん、このスレッドの住人でも、誘導砲弾自体は否定してないと思いますね。
多少高価でも、所用弾数を少なくし、短時間(それこそ1回の投射で確実なダメージを与えるような)の
交戦でかたがつくことに、RMA的な意味がありますから。
まぁ、そのためには、良い眼と、良い頭という、これまたコストがかかるものが必要なんですけどね。

221 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/07(金) 10:10:46 ID:???
日本海軍において、レーダー開発の提案者は「逆探知される」の一言で黙らされたとは
良く聞く通説です。

が、
・「逆探知される」と批判を述べた技術士官は赤外線暗視システムの提案を行った
・レーダー開発提案者は、探知能力/被逆探知可能性見積もりを示せなかった

事実は都合よく忘れさられて、判りやすい教訓話にされています。

まぁそんなことよりも。

「批判するなら対案出せ」というのは甘えです。
もし実際に発言しようものなら即座に仕様検討会議から退席を命じられ、オフィスに戻ると辞表を書くように言われる
レベルの甘えです。
「対案が他に無かったんだし」で敵が手控えてくれるわけでも、ましてや物理法則が緩和されるわけでもありません。

222 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 12:09:48 ID:???
222げと・・・むなしいけど(w

223 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 12:40:36 ID:???
でも、批判するなら対案出せ!

224 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/07(金) 12:44:49 ID:???
要約しますと、

「対案なしの批判は無効」(大意)と口走ることは「対案が出せないなら成立性のない提案を通せ」と等しいわけです。

225 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 12:55:55 ID:???
誰かさんは、成立性のないというところへのツッコミを
理解できてないようですけどねw

226 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 15:00:24 ID:???
「体当たり攻撃に反対なら対案を出せ」ってかw

227 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 16:21:57 ID:???
というより、ぱぱの言葉を借りるなら
「ガンダム造るのに反対なら対案を出せ」

228 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 16:23:50 ID:???



「ボールで十分」とか言うと、ウリジナリティとかいいだすねw


229 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 17:14:25 ID:???
「ボール」で十分なところに「ガンダム」を配備。
「ガンダム」が必要なところに「ボール」を配備。
「ガンダム」の要求仕様を妄想しつつ、コストは「ボール」のコストで妄想。
「ボール」の運用を「ガンダム」に適用(逆もあり)。

うーん、たろちんクオリティ(w

230 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 20:15:27 ID:???
たろちんは子供か障害者なんだから、笑い者にするのはイクナイ!

231 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 20:36:20 ID:???
>230
そりわ、子供や障碍者への侮辱なんじゃないかなぁ。
だれもが>210な気分になるとおもふ。

232 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 22:14:59 ID:???
>まぁ、ファジイ推論とか、その辺からぜんぜん知らないで書いてるのでしょうけど
上のほうで
>良く調べないで書いてすみません。今PID制御読んでますけど難解ホークスでつね。 
なんて書いてるから絶っっっっ対に理解してない
PIDすら知らないで制御の話してんのは「私は馬鹿です」と看板を首から下げて練り歩いてるようなもん

無論たろちんが馬鹿なのは誰でも知ってるから「私は馬鹿です」と看板を首から下げて練り歩かなくてもいいよ

233 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 22:51:21 ID:???
>>221 TFR氏
で・・赤外線暗視装置はソロモンで米軍のレーダーに対抗できるほど
活躍したのですか? 

なにか激しい勘違いをされてらっしゃるが
私は 「対案なしの批判は無効」(大意)とか言ってません(大笑い
何度も言うが、私が私の話をここに書くのは賛成して貰いたいからではなく
別の視点の意見を聞きたいからですよ。
なので「予算優位にある敵に対抗するのにどうすればよいかオマイラの意見
を聞かせろ」とか「軽巡航ミサイルも誘導迫も低コストと言う事で米軍は
やむを得ず、レーザーを選択しているが、オマイラの指摘の通りレーザーは
欠点も多い。ミリ波を安く入手できればスゴイ有利だがどうやって入手する
オマイラの案を述べよ」って言う話なんですよ。
「対案を述べよ」がどうして「黙れ」とか「賛成しろ」に聞こえるの????


234 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 22:53:00 ID:???
まあ、確かに「危機感・問題意識欠如」してると
「会議の席でカッコつけて理屈はこねるが、問題は放置」っていうのが
よくあるパターン。 船に火がついて、穴があき、どうやって消火して
どうやって穴を塞ぐか解決策を話しているときに
「消火作業には危険が伴う」「応急作業は我々n技術では困難だ」と
「そんなこと誰だって知っている」と言う事を得意げに言い出す奴は
「じゃあ どーしろと言うのだ。お前の案を言い、実行しろ!」
と言われるのはアタリマエの話なわけだが(笑

何処の国にもそういう方々はいるが、日本にはとりわけ多いように感じる。

235 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/07(金) 23:03:05 ID:???
>233
>234
やはり話が通じませんでしたね。
3年前にも言いましたが、貴方は考えたりテキストを読み書きすることに向いていないのです。
では、3年後にレスするかもしれません。
おやすみなさい。

236 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:05:30 ID:???
ああ・・誤解のないように言うが
ミリ波シーカーはオレは@自動車衝突回避レーダーとのファミリー化新規開発
A英ミリ波シーカーの不要部分の削除による自動車衝突回避レーダー開発
B自動車衝突回避レーダーとのCOTSはあきらめて、英ミリ波シーカー弾の
 開発費を日米英で割り勘にし、軽巡航ミサイルにも応用して量産コスト下げ
の三つ提案しているし、@Aが物理法則に逆らうならBでもよい
別に物理法則に逆らう物を無理押しするつもりはない。

ただし・・SACLOSの半自動制御とかペイブウェイの誘導方式を見ると
ご指摘の問題はないとは言わないが、実用上問題なほどひどいのかあ?
という疑問はあるっていうだけの話だな。

237 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:09:07 ID:???
PIDを知らずに制御を語り、ドップラーフィルタを知らずにレーダーを語る。
口で言うほど「理屈」を尊重しているならできないことだ。

238 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:10:04 ID:???
>>237 論理抜きのようですが、まあ、前にも言ったように
   好きでないなら関わらないのが良いというのは賛成ですな。

239 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:12:14 ID:???
PID不勉強はすまん。謝ります。
ドプラーは・・なんだ?まだ戦車を横に突撃させるつもりか(w

240 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:13:12 ID:???
ああ・・まあね特殊機甲→潜水浸透と聞いて「またか」ってのも判るんだが・・・
<長官の切り札第16/17特殊機甲旅団・・の意味>
別に戦車も操縦できる、特殊部隊もできるランボーが欲しいという話ではない。実際は敵制空下をヘリで
機動など危険極まりないし、高価なヘリも損耗するから、空軍力の弱い連島国家という地理条件のために
死兵化しない潜水機動できる戦車兵が必要というだけで、キリングハウスなどSOF必須の訓練は必要ない。
ただ、潜水浸透訓練をやらされる戦車兵はそれが唯一命の安全を保てる移動法だということは考えず文句を
言いそうだから「エリート部隊」を強調して士気を保つという噺。まあ実際富士・九州にあって北越にも・
北海道にも・沖縄にも・九州にも即応投入される戦車兵だから本当に長官の切り札にはなるが。
まあ、最初から島嶼に配備しておけばそんな事しなくて済むが、300両も沖縄に配備して15飛行場島嶼に
分配して、やっと20両/島。しかも本土上陸されてたら沖縄の300両は死兵化する。配備しないというのは?
マルタや餓島を見て欲しい。ドイツアフリカ軍団が補給を受け取れず最後に敗れたのはマルタの英空軍のせいで
補給が海上輸送できなかった事が大きいし、イタリア降伏の契機となったシチリア攻略もマルタの航空支援
で行われた。餓島も飛行場取られ補給途絶した事が餓島となった原因です。飛行場離島取られると水上艦は
近寄れない。東シナ海・日本海に敵の制海が成立して韓国は孤立し援軍/補給/石油/食料を断たれ絶望的状況
になり、砂糖を輸出し米を輸入してる沖縄本島は餓島化しかねない。韓国軍50万に降伏されては我々も困る。
沖縄離島における空港整備はそれ自体は必要だが「守りにくく、置いた兵力が死兵化しやすく、しかし
敵に渡すと致命的なサイパンの量産」という側面があり「死兵化」を避けたければ潜水訓練以外に手はなさそう。

241 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:14:05 ID:???
<海上における防空艦と戦闘機の力関係>
1)哨戒機は艦載SAMの射程外から防空艦をレーダー追尾できるし、防空艦はソレを追い払う術がない
2)戦闘攻撃機は哨戒機の情報支援によって水平線越えにARMを防空艦に向かって投げ込み一方的にSEAD可能
  防空艦は水平線の向こうの高度50mの敵戦闘機をレーダーで見ることも、イルミで照射もできない
3)戦闘攻撃機はたった4機で16発のARMを放てるが、イージスは12本中華防空艦は9本処理なので無力化される
4)結論:防空艦というのは直掩戦闘機の撃ちもらしたSSMの落穂拾いとか、揚陸掩護に使う物であって、
     防空艦で護衛すれば敵空軍の勢力圏に斬り込んで行けるって物ではない。誤解なきよう。
<沖縄/北海道の陸自が危機に陥っても、水上艦での補給・増援・救出要請は多分受けられないのでは?>
 まあ、上記の理由で、「イージスで輸送艦を護衛して敵制空圏に孤立した陸自部隊に」「補給運んでくれ・
 増援運んでくれ・救出してくれ」って話しは難しいと思う。ところで沖縄に補給支処ってあったっけ?
 航空撃滅戦は開戦劈頭の数時間で戦われるし、九州から沖縄に物資を送るのはあっという間に不可能になるよ?
 (なので、人員削減で捻出した1.4兆の半分は沖縄・稚内・北越の補給支処開設に使わざるを得ないだろう)
<海自潜水艦16隻・中国61隻・ロシア54隻・・本来ならネズミ輸送も引受けられる状況ではない>
 まあ、1kg1万の迫撃砲弾とか1kg1000円の米とか1kg100円の軽油とか、一般軽歩兵運んでくれと言われても
 潜水艦艇は輸送能力が小さいHVUだからそういう作戦は困るけど、1kg100万のATM、1kg30万誘導迫弾、携SAM
 電子戦装備・4人で80人相当の戦力レーテイングの戦車兵・電子戦兵などは潜水艦艇で運ぶのは考慮すべき
 だとオレなら思う。なぜなら其れまで拒否すると有事補給途絶する沖縄・北海道の補給備蓄コストが跳上がる
 からだが、海自の中の人は其のような高価値物輸送でさえ輸送業務への潜水艦艇の投入は嫌がりそう。

242 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:16:25 ID:???
<何故戦車か?・・補給備蓄所要>
1)防御師団補給所要>弾薬3500t燃料366t食料49tスペア50t・・補給が心配なら砲兵より戦車に頼るべき
2)敵は輸送力ネックによる戦力ネックを精鋭機甲部隊派遣で補おうとするだろう
3)少量の弾薬で敵戦車・装甲車を破壊するなら榴弾砲より戦車
4)3500tの弾薬は民間品は使えないが366tの燃料は民間の軽油を転用可能。
5)戦車は取得費が高いが、弾薬備蓄コストは安い。ATM60日分の備蓄は恐ろしく高価。予備役戦車集積は
  有事に補給が遮断され45-60日備蓄を要する北海道・沖縄の弾薬備蓄コストを節約できる
  

243 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:16:59 ID:???
>船に火がついて、穴があき、どうやって消火して
>どうやって穴を塞ぐか解決策を話しているときに

そんな話は全然してないよなw


244 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:18:26 ID:???
>>237 ごめん アンカー打ち間違い
>>235 論理抜きのようですが、まあ、前にも言ったように
   好きでないなら関わらないのが良いというのは賛成ですな。




245 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:20:15 ID:???
192 :名無し三等兵 :2006/07/07(金) 00:59:18 ID:???
>190
だから、それだけ輸送してきても、即時全部隊戦闘加入になんてならない
って話と、補給が続かないねって話をしてるだけ。
それに、3個師団を外洋に出せる能力は、周辺国には無いよ。
RES)
1)戦闘加入までのスケジュールはどうお考えですか?
2)たった3個師団の補給が続かない??
  中国のクレーン付き貨物船保有船腹データーとか海上輸送能力見積もりの手元データー
  あって仰っているのなら是非ソース開示くださいな。
  私の手元データーとの不一致の原因が知りたいでつ。(平均20200総tx355隻)
  ttp://www.jsanet.or.jp/data/excel_data/data1-2.xls  
  <算定基準あわせ>
  船腹所要はダニガン545pの揚陸艦で運べなかった師団を商船で移動→25万総t・固体物資1t=1総tで 
  師団補給所要は476p自動車化狙撃師団1177t/日(弾薬773t燃料258t食料63tスペア84t)で算定ですか。
  後方部隊の人数と後方部隊自身の補給消費見積もりは8千人月間燃料7.2千t/固体0.8千tでどうです?
 {米軍欧州派遣→補給所要1ヶ月10万GRTは陸軍分1723tx30日=5.2万t/支援空軍分4万t(大部分燃料)}
 {中露空軍自国/北朝鮮展開で海上輸送不要→運輸部隊等8千人上陸→8千t/月消費(燃料7.2千固体0.8千)}

246 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:21:44 ID:???
3)2015年には中国の揚陸艦建造が一巡するけどその時点で戦車450-500両歩兵18000人運べそうです。
  で・・中露の装甲車は浮航装甲車ですからクレーン付き貨物船で運んできてクレーンで海面に降ろせ、
  揚陸艦の船腹に関係なく持ち込める構造なのは御存知の通り。(クレーン吊上げ重量以下)
  揚子江は武漢港で水深6mで海自護衛艦が遡航できるほどですが、非常に沢山のフェリーが走っているので
  30隻ほど抽出すれば400-800人x30隻=12000-24000人
  コレは2150tの400人乗りですが5000tとかも航行してます。フェリー→浮航装甲車と移乗すれば良いので
  ttp://www.sinodefence.com/navy/amphibious/qiongsha.asp
  空挺は3個師団ありますが輸送機空輸/空挺能力は1往復7500人てとこです。巨大なホバー8隻買う様です
  パターン1)空挺1個師団+浜上げ2個師団
  パターン2)フェリー等随伴・浜上げ3個師団(揚陸艦1.8万人戦車500+フェリー2.1万人+貨物船装甲車)
  パターン3)浜上げ2個師団+離島ホバーピストン1個(離島ヘリボン→装甲車揚げ+兵員空輸→ホバー)
  2-3個師団は揚げられそうですけどね・・・旧ソ連より揚陸艦隊だけは大規模だし・・  
  3個師団を出せる能力ないって意見の基礎データーの提示おながいします。

247 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:22:13 ID:???
まったく陸戦がりかいできてない。戦車を破壊すれば済むと思っているw

248 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:23:05 ID:???
ダルパが妄想書き散らしてるスレはここですか?

249 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:23:32 ID:???
>2)たった3個師団の補給が続かない??
>  中国のクレーン付き貨物船保有船腹データーとか海上輸送能力見積もりの手元データー
>  あって仰っているのなら是非ソース開示くださいな。
>  私の手元データーとの不一致の原因が知りたいでつ。(平均20200総tx355隻)

アホだな輸送しなきゃならんのにw
  

250 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:24:28 ID:???
港に補給品を積み上げておいて、FHやMLRSに破壊されるんだろ。

251 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:26:14 ID:???
>233
>オマイラの意見 を聞かせろ
すでに何人かの人が書いてると思いますが、予算をかけれないならば、事前察知しや
すい師団クラスの大規模侵攻には、先制して防衛。
商船などを利用した、大隊規模のGFなどの侵攻には、侵攻地域を犠牲にすることで、
時間と体制を整えて、各方面隊に配備した機械化師団で殲滅ですね。

>ミリ波を安く入手できればスゴイ有利だが
いまのところ、誘導弾のシーカーにすることを考えるなら、いい策は無いですね。
実現不可能な方法を挙げて、悦に入る趣味は無いですし。

>236
>自動車衝突回避レーダーとのファミリー化新規開発
すでに、自動車用途と誘導弾用途では、出力や必要な分解能など、そもそも要求仕様が
全然かぶらないので、ファミリー化なんてのがどちらにとってもCPの悪化をまねくだけ
という指摘があります。やっぱり理解できていないんだなぁと。
>不要部分の削除による自動車衝突回避レーダー開発
上記に同じ。
>英ミリ波シーカー弾の開発費を日米英で割り勘にし、軽巡航ミサイルにも応用して
>量産コスト下げ の三つ提案
ただの思いつきレベルです。実際には、政治的なリスクファクターも考えねばならない
でしょうし、技術的な分野に限定しても、要求仕様がどのくらいマッチするかを勘案
しない限り、言ってみただけのレベルです。

>239
>ドプラーは・・なんだ?まだ戦車を横に突撃させるつもりか(w
あなたの住む世界では、戦車は回避機動を取らないのですね。

252 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:32:23 ID:???
というか、3個師団も動員してくれれば、すごくラッキーだよね。
商船まで動員しなきゃならないレベルなんだし、時間的余裕が十分とれるほど
事前に察知できるし。
なんてったって、洋上打撃が極めてやりやすくなるから。

揚陸地点を確保するまでに、1日以上かかるから、こちらとしては、そこを突く
チャンスは山ほどあるわけで。
(まぁ、港湾があっても、1個師団そのもの全体が戦闘状態に移行するのは、
やはり1日近い時間をようするのだけど)

253 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:36:39 ID:???
>>239
いままで、確たる理論的バックボーンをまったく持たずに誘導弾を
騙ってたという勇気ある告白、乙。

良くそれで、理論的な話しがしたいとか、ペイブウェイが当たるのに
なぜ漏れの誘導弾が当たらないといえるか疑問だとか、かけるよなぁ。
無知は最強だわ。

254 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:41:54 ID:???
>>218
すでに、AAM-4という実例があります。
COTSは、既存のものより安価に済ませられる「可能性」が有りますが、それでも民生品の
レベルの価格で妄想してはいけないのです(そして、今までの兵器以上に短期サイクルで、
電子部品の見直しと試験を繰り返さなければならないという負の側面も有ります)。
RES)
教えて呉れて有難う。実際問題どうすればミリ波シーカー安くできますかね
レーザーとGPSはペイブウェイ/JDAMで百万円台で出来そうなことが実証されたが
レーザーは
1)煙幕に弱い
2)天候に左右される
3)敵戦車のレーザー警報機を鳴らし、下手すれば位置バレする
4)小隊正面に60門の迫火力があっても、レーザー誘導だと
  照射兵が6人しか居ない関係で照射UAV入れたって9門しか対戦車には使えない
5)レーザーだと1分間20発に及ぶ軽迫の発射速度が相当減殺される
6)レーザーだと当たるまで照射兵は逃げられない
ただしLADARのように弾が自分で照射するタイプは
3)4)5)6)は改善されるが・・1)2)は残るし
LADARは9kgはするから迫にはまだまだ載りそうもない。


255 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:42:34 ID:???
ミリ波だと
1)煙幕に強い
2)敵戦車のレーザー警報機を鳴らさない。ただRWRは鳴らす
3)天候に左右されない
4)小隊正面に60門の迫火力があれば60門丸ごと対戦車火力になる
5)ミリ波1分間15発の及ぶ中迫の発射速度が最大限活用できる
6)ミリ波なら照射はいらない。撃って直ぐ逃げられる
ただしジャミング対策が必要・・

まあ、ミリ波シーカーを低コストで入手できる軍事的価値は非常に大きいと
思うのだけど、良い手がないかな・・



256 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:42:39 ID:???
まぁ今まで歩兵戦術を知らず戦車戦術を知らず砲兵戦術を知らず工兵戦術を知らず
ヘリ戦術を知らず対空戦術を知らず補給を知らず上陸作戦を知らずに陸戦を騙ってました。

見ているこっちが恥ずかしかったですw

257 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:48:59 ID:???
>255
日本語が怪しくなってますよ。
人に理解してもらって、フォローや修正を期待したいなら、きちんとてにをはを
使いましょう。

>良い手がないかな
あるとしたら、部品レベル(それこそICやディスクリートTr、アクチュエータ
など)で性能マージンの広い高性能な(産業用途などの)民生品を導入して
試験してみるしかありません。
民生品のような価格には、どうやってもならないです。

258 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:50:18 ID:???
>4)小隊正面に60門の迫火力があれば60門丸ごと対戦車火力になる

次のターンで、敵火砲に殲滅されるな。

259 :名無し三等兵:2006/07/07(金) 23:55:40 ID:???
>>255
ミリ波レーダでも、起伏や、日本の山間部や隘路の道路にありがちな、道路の
横に木々があるようなところにまぎれられると、発見できないよ。

あと、パルスドップラーレーダなら、戦車がRWR持ってるとして、それで方向
検出して、それに対する直角方向に一時的に転進すれば、これも検出困難だね。

260 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/07(金) 23:55:49 ID:???
>>257
有難う。せめて200万円くらいに下がる可能性ありますかね
米LCCCレーザー迫弾みたいな2000ドル弱は無理としても・・
迫は耐Gも多少求められるから大変そうだけど・・

261 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 00:01:37 ID:???
そういえばたろちんは艦艇の機関をディーゼルにして油代を浮かすとかいっていたが、
ガスタービン艦でも燃料代がそれほど浮かないってのがあったなw

262 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 00:11:41 ID:???
>>260
どんな仕様を求めるか次第では?
少なくとも、2〜300m上空から、半径250mを探査できるシーカなんて
ものだったら、シーカモジュール(電源別)だけでも、そのくらいで
出来たら御の字でしょう(いや、たぶん出来ないといったほうが、
辺な誤解されずにすみますかね)。
測定器のRFモジュールだって、その値段を超えるものはざらですし。

263 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 00:42:40 ID:???
>255
>4)小隊正面に60門の迫火力があれば60門丸ごと対戦車火力になる
たろちん素敵誘導弾ですら、4門で1台と交戦だから、1回の射撃機会(数発発射して陣地変換に移行するとして)
で15両が撃破上限(戦車中隊以下か)だし、実際には回避されたり地形の影に入られて当たらないのも相当数
あるかな。
で陣地変換は、人力だから300mとか移動するのに、数分かかる罠。
次の射撃準備が出来たころには、戦車は第一線に殺到してるね。
その後ろには、後続の中隊がいるわけだし、FVもまだ叩けてないしね。

>260
LCCCって、テスト結果のデータとかもPDF化されてWebにあったりするけど、
あれって、散布界を小さくするだけのもののような気がするよ。
少なくとも、動いてる戦車に当てるようなものじゃないね。

264 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 00:48:23 ID:???
>>262
なるほど、御教授有難うございます。
仕様で言えば米国のLADARは高度750フィートでロイターサーチするようで
せめて、検知距離250-350mあれば、適用の余地が出てくるのではと思ってます。
煙幕焚かれたら飛行高度を下げる手はありますが、ロイター面積とトレードオフ
ですしね。
ロシアのクラスノポール誘導弾の初期のシングルヒットプロバビリテイは
60-70%だったらしいですが最近は向上したらしく90%以上と豪語してる
そうでつ(ホントかな・・)

ところでアホな事聞きますが
日立がレーダーのコストダウンで発表しているMicrowaveMonolithicIntegated
Circuitって実装技術ですがAsicくらいの(4000-6000pcs)ロットで実行可能
なんですかね・・御存知だったら御教示ください。

265 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 01:07:34 ID:???
>264
最良条件下で90%ってならありうるでしょうね。
てか、カタログデータなんてそんなもの。
それを実戦で発揮できると思っちゃいけません。
(同じことはフランカーの後続距離とかにもいえますね。過大なデータ
である可能性が高いという指摘は多いですね。J-8IIなんて、そのカタログ
スペックの怪しさが、過去スレで具体的に指摘されてましたし)

>(4000-6000pcs)ロット
それは、物量的に日立じゃ受けてくれない可能性が高いでしょう。
試作ロットで流すことも考えられるけど、それは、ベラボーに高く
なります。
あと、日立の小型モジュールは、探査範囲の狭さと送信電力の小ささ
ゆえの部分もあるので、砲弾のシーカにするなら、また別の問題が
浮かぶでしょう。

266 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 01:53:59 ID:???
なるほどです。
アレが適用できれば・・とは思いマスタが厳しそうですね。
確かに、ああいう物は試作が金かかりそうですしねえ・・一発で上手く行くとは
限らないし・・問題続出したら開発コストが・・

LCCC>御指摘の通り1stGenerationではCEP20mを取り合えず目指しており
   PrecisionStrikeを$2000-$4000は2ndGen以降のようでつ
   なんといってもカパーヘッドで確か$35000したレーザー誘導弾を迫ばかりか
   40mmグレに詰めて無誘導HEが$600のところを$2600で済まそうって話なんで
   テストも苦労してるみたいですね・・


267 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 01:59:14 ID:???
私も数百万は現段階でもありうるかとは思ってますが
米軍がLCCCに要求している23万-46万はチョットキツイ要求かな・・って気がしてまつ

268 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 02:10:36 ID:???
>>265氏 どうも色々有難うございました・・

あ-あ・・しかしミリ波シーカー安く出来る手ないかな・・勉強不足でよーわからん
勉強するしかないか(w

269 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2006/07/08(土) 02:38:27 ID:???
3年間進歩がないって言うのもすごいと思う。
3年あれば高校入学から卒業までだよ? 大学生になっちゃうよ?

270 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 11:10:44 ID:???
>>269
たろちんは以前「俺を教育しようとするな!俺は成長しない!」と宣言していたよw

271 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 13:48:10 ID:???
沖縄15旅団補給途絶対策備蓄コスト
前提45日分備蓄
155mmHE=42.5kg20万円→弾薬1t=24発480万
155mm誘導砲弾=一発400万円
120mm=18kg15万円→弾薬1t=56発840万
120mm誘導迫弾=不明一発400万円で計算
分隊無力化コストM2$600 OCSW$300だが、6人分隊無力化で2人殺傷として
1人殺傷コストM2$300 OCSW

沖縄に補給支処を置いてマトモな弾薬備蓄をするのにかかるコスト
1)ダニガン米軍歩兵師団「防御」前提
1日弾薬3500tx45日=15万7500t
155mm換算7560億円/120mm換算1兆3230億・・沖縄に充分な事前備蓄(補給支所)を置くのは高価                

2)ダニガン米軍歩兵師団「平均」前提
1日弾薬1309tx45日=5万8905t
155mm換算2827億/120mm換算4948億円
>正直、地積の狭い島嶼では本土以上に榴弾砲は航空攻撃に脆弱で155mm換算は
 無意味だと思う。実際問題、ネズミ輸送が不要なように、充分な在来型備蓄をした
 場合の沖縄弾薬備蓄にかかるコストは120mm換算の約5000億といったところだと思う。



272 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 13:50:26 ID:???
3)3個師団の戦車/装甲車/兵員を破壊・殺害できる重MAT/50Cal機関銃弾を前提に
  重MATは車両数の1.2倍で備蓄、銃弾は3倍備蓄・敵の増援が来て弾が不足したら「潜水艦で補給」
 *敵車両 戦車798両 装甲車1443両=2241両x1.2=重MAT2689発x0.35億=941億
 *敵兵員 13498人x3個師団=40494人xM2殺傷コスト2.59万円($225)/人x3倍=31億
  所要備蓄約972億
 >まあ、相手の数だけATMと機銃弾を持つというのは、増援が来たり、撃ち損じたり
  制圧射撃で無駄弾撃ったら足りなくなるので「充分とはいえないマトモでない備蓄」
  ではあるが、砲弾備蓄より命中率がよい分、結局安く付く。5000億対1000億
  (実際には機銃弾だけ/迫弾だけって事はありえないが、ドッチ主体で備蓄構成するかの話)
 >ただ、ここまで削ってしまうと「万一足りなかった場合の安全弁」でネズミ輸送は欲しい所。
 >コスト構成比では圧倒的にATMのコスト構成比が高いが・・機銃の殺傷効率は米軍データを
  もとにしたものの、制圧射撃で無駄弾を撃てば上記の金額では収まらないかもしれない

4)3個師団の戦車/装甲車/兵員を破壊・殺害できる誘導迫・軽巡航ミサイル弾/OCSW弾の備蓄を前提に
  誘導迫等は車両数の1.2倍で備蓄、銃弾は2倍備蓄・敵の増援が来て弾が不足したら「潜水艦で補給」
 *敵車両 戦車798両 装甲車1443両=2241両x1.2=誘導迫等2689発x0.08億=215億
 *敵兵員 13498人x3個師団=40494人xOCSW殺傷コスト1.3万円($113)/人x2倍=11億
  所要備蓄約226億


273 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 13:50:58 ID:???
計算結果
*IFV200両=5億x200両=1000億 400両なら2000億
*まあ、沖縄・稚内・北九州・北越5港は制空取られたり包囲されて弾薬搬入
 不能に陥る公算が高いので現地備蓄は必要だが、普通の砲迫弾中心だと
 沖縄だけで5000億もかかるので、ATMないし誘導迫弾と機銃・OICW
 に比重を置いた構成になろう。
*ただし、1日あたりの規定弾薬消費x45日ではなく、敵車両数x1.2倍のATM
 備蓄で弾薬備蓄完了とすることは、あまりにも危険な削減であるため
 安全弁としてネズミ輸送も考えざるをえない
*ネズミ輸送を不足時の保険にする前提で沖縄の弾薬備蓄を砲迫弾5000億から
 ATM等1000億以下に絞れるなら潜水艦の建造費550億は充分お釣りが来るだろう
 というより、5-6000億円で有事に補給処からの補給ルート遮断の危険のある8箇所
 に補給支処を設置して弾薬を備蓄する場合、予算が少な過ぎて完全な備蓄は
 難しく、不足したらネズミ輸送する前提で計画を組まないと新設補給支処の備蓄弾薬
 購入費が1兆を突破してしまうようだ
*尚、誘導弾主体備蓄の場合対戦車弾がコストの96%を占めるので対戦車弾を一発800万にコストダウンすれば備蓄コスト1箇所あたり
 750億前後節約につながるようだ


274 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 13:52:09 ID:???
<OCSWの弾薬コストと弾薬重量と殺傷能力>
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m307-0.gif
分隊無力化コストM2$600 OCSW$300だが、8体のうち3体殺傷で無力化判定らしい
1人殺傷コストM2$225 OCSW$113
(M240>$0.55・40.5g/rd M2>$2.0・171g/rd OCSW>$22.0・203g/rd)
(分隊無力化所要弾 M240>236rd・9.6kg M2>300rd・51kg OCSW>13rd・2.6kg)
(銃器重量 M240>21kg M2>60kg OCSW>現20.3/目17.1kg)
(2人80kg携行/殺傷数 M240>59kg/1457rd/12人 M2>20kg/117rd/0.8人
           OCSW>63kg/310rd/現15.5目48人
#良く見るとこのOCSWの表のGOALコスト$130/KILLは弾薬重量当たりコストと
 データー矛盾がある。6ポンド/KILLなら13発であり単価$22なら$286/KILLなはず。
 OCSWのCOST/KILLが7.62mmを上回ると議会で突っ込まれるからデータ操作したのだろうか。
 しかしFASの表など見ると塹壕目標殺傷では機関銃はゼロ、OCSWは2人殺傷で無力化ならず
 の判定が多いように見受けられたので実験の判定基準にも多少問題はあるのかも
#またこの表のデータではM2はKILL(分隊無力化)に300発を要するのに対して
 M240が236発で済むってのも実験データー的に再実験が必要な気もする・・
#ダニガンによればグレは4mでの破裂で75%殺傷・6m50%・10mで25%だそうである
 中間点は5発撃って誤差10mで1発破裂・改良目標が5発撃って誤差4mで1発破裂のようだ
#しかしOCSWは軽く、同一弾薬重量での殺傷効率は7.62mmを上回る
 2人で80kgの銃器弾薬運搬した場合、M240で12人・M2では0.8人・OICW誤差4mなら48人殺傷できそうだ


275 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 13:52:47 ID:???
#2000mでの着弾時間が従来グレ18秒 OCSW>9秒 M240>7秒 M2>4秒
 人間の移動距離3.3m/sとすると2km交戦で直径120m>60m>46m>26m 1kmで60m>30m>23m>13m
 機関銃は魚雷のように後ろに逃げられても当たるが、伏せられると当たらない
 グレは曳下砲撃同様、伏せられても殺傷できるが破裂点より前後に逃げられると殺傷不能
 >M2は相手が伏せなければ2kmでも殺傷できそうだが、伏せられたら当たらない
 >OICWは理論上は7発撃って直径36mの殺傷円を形成でき、距離1200mなら伏せようが逃げようが
  7発のグレのどれかが6m以内で炸裂して50%の確率で殺傷する。距離が2倍なら4倍の弾が必要で
  初速が2倍になると目標が動ける半径が1/2に減り所要弾数が1/4になるが、反動の為難しいのだろう。
 >機関銃が近づけない/伏せさせる兵器とするならOCSWは砲撃同様、砲弾の数だけ相手が死ぬ兵器
 >補給・備蓄面から言うと単に寄せ付けないためだけに使われた場合の機銃の殺傷効果はゼロに近い
  ので、幾ら弾を準備すればよいのか予測が付きにくいが、OCSWは一定数正しく撃てば、必ず相手が
  一定数死傷するので、相手の兵力によって必要な弾数が予測がつき易すそうだ。
 >陸上戦のコストの大部分、備蓄コストの大部分、死傷の大部分は砲弾によるし
  防御局面では弾薬消費は平均の3.5倍にもなるが、小さな大砲のOCSWは防御局面で
  の弾薬消費削減に著効がありそうである。遠距離漸減はできないが・・
 >一方OCSWが酷いと思うのは、伏せても無意味なので、怪我した兵士の救助に来た兵も
  やられる点。中国兵はそのうち負傷兵を助けなくなり、戦場は酷く不衛生な事に・・
#この実験結果によるならOICWはM2にコストでも携行弾でも殺傷効率でも勝るという
 ことになり、実際OICWはM2の後継との位置づけで開発されている


276 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 13:53:43 ID:???
#機関銃のシャワー効果は戦場では大変役に立つが、同時に弾薬補給担当者の頭痛の種である
 アメリカはSAWを支給してM16のフルオートを廃止してしまったらしいが
 OCSWを支給された兵は、実戦では果たして弾薬補給担当者の願い通り、押し寄せる敵の
 一人一人に照準して撃つのかどうか興味が持たれる。見たところ制圧射撃をせざるをえない
 SAWは弾の小さなMINIMIを使い、守備用重機をOCSWに切り替えるのが米軍の意図のようだが・・
#日本でも島嶼とか、弾薬備蓄に不安のあるところはOCSWを導入して一発一発照準して
 撃つしかなさそうだが、近ずかれても困る。軽機関銃で1000m以内に寄せ付けず、OCSWで
 伏せてる敵を一人一人砲撃して殺傷するのが良さそうだが・・7.62mmは高価だからMINIMIって
 言うのは厨?
#日本にとって面白いと思うのは89IFVのレーザー距離計等FCS付きの砲塔が2億以上
 するわけだが、OCSWなら一応レーザー距離計・1000m熱線暗視装置・弾道コンピュータ付きで
OCSW開発状況詳細
ttp://www.dtic.mil/ndia/2002infantry/edwards.pdf
OCSW企画・仕様 
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/ocsw_wea/index.html
 

277 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 14:04:29 ID:???
>269-270
>272をご覧あれ

また「弾が切れたら潜水艦で補給」だとさ。

278 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 14:05:42 ID:???
どうでもいいが、それだけ沢山の弾を浴びてどうして敵はピンピンしてんの?
よく当る誘導砲弾でしょ。

279 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 14:53:39 ID:???
>>271訂正

120mm誘導迫弾=不明一発400万円で計算
分隊無力化コストM2$600 OCSW$300だが、6人分隊無力化で2人殺傷として
1人殺傷コストM2$300 OCSW
----------------------------------------

120mm誘導迫弾=不明なので保守的に一発800万円で計算
分隊無力化コストM2$600 OCSW$300だが、8人のうち3人殺傷で無力化判定らしい
1人殺傷コストM2$225 OCSW$113
-------------------------------
>>276
#日本にとって面白いと思うのは89IFVのレーザー距離計等FCS付きの砲塔が2億以上
 するわけだが、OCSWなら一応レーザー距離計・1000m熱線暗視装置・弾道コンピュータ付きで
 50Calが500万だから2千万はしないであろう
----------------------------
OCSWはACSWに名称変更
ttp://proceedings.ndia.org/5560/Wednesday/Session_III-A/Anderson.pdf





280 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 15:05:47 ID:???
>機関銃は魚雷のように後ろに逃げられても当たるが、伏せられると当たらない
>グレは曳下砲撃同様、伏せられても殺傷できるが破裂点より前後に逃げられると殺傷不能

↑これ重要なこと書いているんだけど自分で書いていて理解できないんだろうなぁw
 

281 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 15:14:48 ID:???
いや・・沖縄への補給が途絶することを前提に現地に補給支処を造ったとして

備蓄すべき所要をダニガンの1日あたり弾薬所要1309tx45日で計算すると
弾薬所要58905t=5000億もの備蓄弾薬購入費がかかる・・・

とても、こんな備蓄費用は払えないから
3個師団戦闘車両の数x1.2倍xATMないし誘導砲弾
プラス機関銃/OCSW弾で計算せざるを得ないよ・・
補給計算の仕方としては激しく邪道だが・・

当然、コレは限界ギリギリで、新たな敵の増援が上陸したり
機銃を撃ちすぎてしまったら、敵の新手を撃つ弾がないのだが・・

だから、こんなゼロ戦の骨や特型駆逐艦やオレの16人みたいに
「削りすぎた」補給計算をするなら「見込み違いの場合の安全弁」は要る
・・というか、誘導弾を使えば補給所要は圧倒的に減るはずだが
HEを撃った場合の所要数の過去のデーターはあっても
ミサイルや誘導弾に頼ったら、OCSWに頼ったら幾ら弾薬消費が節約できるか
については過去のデーターがないから、予定道り少なくて済まなかったら
大変な事になるからなあ・・・

5000億の通常砲迫弾の備蓄を1000億のATMないし250億の誘導迫弾で代替した場合
コレでいいのか?と言う不安は付きまとうし、4000億節約できるなら
安全弁として潜水艦1隻買ってもお釣り来るなあ・・と思うよ。



282 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 15:19:41 ID:???
>安全弁として潜水艦1隻買ってもお釣り来るなあ・・と思うよ。

もうねアホすぎw





283 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 15:25:27 ID:???
TFR氏
昨日の話、もう一度考えました。現場の状況はこうだ。と言う事で
アドバイス頂いたのだと思います。有難うございました。

284 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/08(土) 15:26:51 ID:???
さて、空・陸ときて海軍で締めくくりですな・・海軍・・海軍
まだ練れてないから相当アレな感じになりそうだが・・

285 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 15:30:21 ID:???
まぁ陸戦は難しいってことだ。

286 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 15:47:45 ID:???
空も全然駄目だったじゃん。

287 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 15:48:49 ID:???
海は石炭船漁船三万隻セルラー通信統制と漁船がインターネットに耽る

288 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 16:14:28 ID:???
どうして沖縄には備蓄がない想定なんだろ?
OICWとかに絶大な期待を寄せる理由も不明。

まぁ、厨の脳内など分りようもないが。

289 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 16:16:36 ID:???
>>288

たろちんが知らないことは事実としての存在が、無い物となります。
そして、たろちんは自分が知りたいもの以外は無視しますw

290 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 21:20:34 ID:???
沖縄本島に来てくれると、むしろありがたいかなぁ。
今回のテポ丼騒ぎで、沖縄の在日米陸軍のパトリオット配備(含むPAC3)もほぼ本決まりだし。
あそこに攻め込むってことは、日本の意向がどうであれ、アメリカを本気モードにさせちゃうし。
「たろちんの期待する」奇襲なんてものが、まず発生しないんだよなぁ。

291 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 22:28:41 ID:???
>>290
中共の燃料気化バズーカ対米軍のOICW、どちらが最強歩兵兵器か、アナル脳内では決着が付いてるんだろうか?

292 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 22:38:46 ID:???
>>290

戦略のを解できる人はそう考える。
時間稼ぎにもなる。


293 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 22:54:27 ID:???
>291
どっちの数が多いかとか、よくわからない脳内性能比で、ちゃんと白黒ついて
いるんじゃない(w

>292
本島以外に3個師団とかだったら、もっと笑えるんだけどね。

294 :名無し三等兵:2006/07/08(土) 22:58:00 ID:???
>>293
>本島以外に3個師団

戦後、中国の作戦参謀が銃殺されるでしょうw

295 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/09(日) 01:52:12 ID:???
沖縄に米軍じゃなくて
陸自の補給処あったっけ?調べたけど無さそうだがな。

296 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 01:55:05 ID:???
そしてなぜか米軍は無視するw

297 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 02:25:37 ID:???
さて、沖縄の米軍はなにしているんだろう・・・

たろちん得意の居眠りかw

298 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 02:27:16 ID:???
アパートが確保できないからこないんじゃない?w

299 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 02:28:53 ID:???
安アパート確保ネタには爆笑させてもらったw

300 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 14:45:34 ID:???
日本側のインフラの利用が絶望的な中共侵攻軍は、安アパート(wの
確保以前の問題が山ほどあるような。

しかし、相変わらず、有事発動まで日本もアメリカも居眠りしてる
前提なのね(w
師団レベルで侵攻準備してたら、補給処・支処から駐屯地へ、事前に
弾薬等の支給が始まるよ。

301 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 15:32:51 ID:???
>>241
一応再度指摘しておきますか。

防空艦の最大ミサイル誘導数≠迎撃可能数

 →迎撃ミサイルは何波も発射可能だから。
  もちろん発射ミサイル数=迎撃可能数というわけではありませんが。

302 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 15:34:13 ID:???
>>281
沖縄の補給を途絶させて何が悪いの?

中国軍の補給路を潜水艦で締め上げてから逆上陸すればいいじゃない。

303 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 22:35:41 ID:???
>301
その辺が理解できてるようだったら、ぱぱ含め、何人もがさんざん
ヤった話の段階で、一連のアホ話に修正がはいってると思うよ。
いまだ同じことに固執してるあたり・・・

>302
沖縄本島だと、上陸拠点は限られてるし、橋頭堡、空挺堡に
適する土地は防御しやすい条件に恵まれてるから、よほど
初動をトチらないかぎり、増援を送る余地はいくらでもある
でしょうね。
むしろ、補給路を妨害しつつ、本格的な逆上陸戦を仕掛ける
必要があるのは、本島以外の島嶼を占領してきた場合では
ないかと。

304 :名無し三等兵:2006/07/09(日) 23:26:33 ID:???
空自の弾薬庫が、全国見ても1箇所しか無いとか言ったら、アナル的には北海道の空自は無力とかになるのか?
つか、アメリカはイラクやアフガンで戦争おっぱじめたが、そのときどこに弾薬庫が有ったのか?

305 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/10(月) 02:22:05 ID:???
>>241
一応再度指摘しておきますか。
防空艦の最大ミサイル誘導数≠迎撃可能数
→迎撃ミサイルは何波も発射可能だから。
  もちろん発射ミサイル数=迎撃可能数というわけではありませんが。
------------------------------
1)水平線の向こうのASMはSPYの目にも見えないです。
  高度15mのミサイルが水平線を越え、高度15mのSPYの視界に入る距離は16km
2)探知して即時EMMSを発射したとして(RIM7は発射準備4分必要)
  EMMS秒速1000m Kh31ARM秒速1000m 初弾は探知8秒後に8km地点で命中
  探知してから初弾命中までの8秒間に3発づつ2秒間隔4バースト計12発撃つ
  ARM探知8秒後3発撃墜&第五バースト発射
     10秒後累計6発撃墜&第六バースト
     12秒後累計9発撃墜&第七バースト
     14秒後累計12発撃墜&第八バースト
     15秒後第五から第八バーストがイルミ空き待ち滞空中に最小距離割り込み命中
        第五から第八バーストは無駄玉に・・・
要約:撃つのはできますよ。でもイルミは3つしかないし終末誘導時間はゼロではなく1-2秒かかる。
   バースト間隔を無闇につめるとイルミが第二バーストの終末誘導に忙殺されている間に
   第三バーストのESSMが対艦ミサイルの横をすれ違ってしまう可能性があるし、
   だからといって上記のように余り遅すぎるタイミングで5バースト・6バースト発射しても
   ESSMがイルミ待ちしてる間に対艦ミサイルが艦に当たってしまう。

   まあ、対艦ミサイルが高空を亜音速で飛んでたイージス誕生時代の昔なら
   貴方の話は成立するが、現代では高度15m飛行 マッハ2.7なんで、
   そんなに何発もESSM発射してもイルミの手がが足りなくて捌き切れないでいる
   うちに対艦ミサイル命中って話でつ。15秒しか迎撃時間ないからね・・


306 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 02:35:01 ID:???
話になりませんね。相変わらずの大戦略脳ですね。無駄に人生過して、楽しいですか?

307 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 02:39:04 ID:???
発射母機は全行程超低空で地球の陰に隠れて飛ぶんだよきっと。
索敵機は全行程戦闘機に護衛されているんだよ。
中華フランカーは常にAWACSのコントロールを受けてイージスに誘導されるスイーパーより効率良く戦えるんだよ。

たぶん。

308 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 02:45:39 ID:???
中国軍移動フェイズ終了→ミサイル発射フェイズだからな。
等距離で一斉発射が簡単にできると、もう3年も信じ続けてる。

309 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 02:46:19 ID:???
>>308
確か、何分おきにミサイルを発射するとか言ってなかったっけ?

310 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 04:04:37 ID:???
>305は全弾が15秒で命中するという設定。

311 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 10:03:32 ID:???
>>305<高度15mのミサイルが水平線を越え、高度15mのSPYの視界に入る距離は16km
エエエ(´Д`)エエどっちかの高度を計算し忘れてないか?
>>308
なぜ一斉発射できないかも書かないとたろちんは理解しないのでギガウザス。
ロケット弾は相互干渉を防ぐため0.何秒かの時間差だけでいいけどラムジェットの場合
前弾の排気を吸わないようにもっと間隔が必要と思われ。モスキートの連射間隔は3秒だった。

312 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 11:01:02 ID:???
アナル脳内イージス艦って、太平洋の真ん中を単独で航行してるんだろうな。
エアカバーも僚艦も無しで。
対艦ミサイル母機は、基地からずっと海面上15メートルを飛行するんだろうな。

313 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 12:59:18 ID:???
たろちんは、2ついじょうのファクターがあると、そのうちのどれかひとつしか
かんがえられなくなります。
ほかのファクターは、いつのまにか、たろちんにとってつごうのよいりそう
じょうたいにせっていされています。

314 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 16:11:52 ID:???
たろちんの新スレw

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1152513724/

315 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 18:52:22 ID:???
>>241>>305
イージス艦のレーダーの高さを15メートル、敵機の高さを50メートルとすると、
レーダーによる探知可能距離は大体40kmほどになります。

同じくイージス艦のレーダーの高さを15メートル、敵ミサイルの高さを15メートルとすると、
レーダーによる探知可能距離は大体27kmほどになります。

式はこちらから
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/gaisetsu_radar.html

あとECMと127mmとCIWSでみさいる4基くらいはどうにかなると思います。

316 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 21:00:31 ID:???
つ[AN/SPQ-9B]

317 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 21:06:32 ID:???
世艦にF-15の新型レーダーは敵ミサイルのエレクトロニクスを焼き切るって書いてたけど
イージスは同じ事をできない物だろうか

318 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 21:28:02 ID:???
>317
バーンスルーの誤訳だたりして。

319 :317:2006/07/10(月) 22:23:41 ID:???
>>318
バーンスルーってなんですか?

320 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 22:56:58 ID:???
>>316
サーフェスモードでレンジが40000yds≒36.5kmとなってるね。
ちなみに、HARPOONだと、SPY-1の水平線レンジが45nm≒83.3kmになってたよ(笑
まぁ、世の中にはAirforceMagazineに載ってた数字も信用しない(ry

321 :名無し三等兵:2006/07/10(月) 23:13:37 ID:???
ところで、俺の見た資料だと、イージスのレーダの高さは二十mってのが多かった気がする。どうでもいいが。

322 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 03:41:10 ID:???
おお、簡略法で計算して書いたらスゴイ正しい指摘が返ってきててタジタジでつ
1)レーダー見通しは視線見通しより長いだろ?
 仰る通りです。そう差はないとおもったが、指摘のHPで見ると7%レーダーのほうが長い
 視線見通しで照合すると1.15/0.3048x1.61/1.41=4.31VS4.18・・あれ2つのHPで違うっぽい 
 2つのHPの計算式で視線見通しで既に3%違い、レーダー見通しで7%違うから計算結果が
 16kmVS27kmになったのかな? それにしても大差つきすぎ・・
 15m=49FT (7+7)x1.23x1.61=27kmですね
 15の平方根3.88x4.18=16.21km?なんでだろ???

30kmだと30+6秒 初弾命中第4バースト15/21km 以下4バーストとして8バースト
24発処理がMAXでしょうね
----------------------
2)前の排気を吸込む干渉
3.5tのサンバーンを連射でつか??バックファイアでも大変でつね
アレはクリプトンは1秒だったと思われ、ミサイル質量1/6で 1000m間隔でし
しかし変態飛行しながら前の猟奇の排気を吸い込む事はないので・・
軸さえ外れていれば良いのだよな・・僅かに横滑りで連射できないのかな・・(w
-------------------------
3)マウント位置は15mではなく20m
そうすると20m=(7+8)x1.23x1.61=29km
-------------


323 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 03:42:07 ID:???
4)僚艦は?
いいですよ・・7隻居て 4隻RIM7 3隻ESSMとしますか?
*ゆきときりのシースパローは発射準備に4分もかかるので戦力外です
 艦砲もRAMくらいの射程で1.5発くらいでそ・・
*3隻ESSMx2目標処理x4バーストで8本処理x3隻 24本
*なみ・あめは前部FCSがESSM誘導中は主砲レーダー射撃できないのでわ?
-----------------------
ESSM 48本
CIWS等 16本 
艦砲 6本    随分甘めに見て70本
イージス7バーストたかなみ2バーストだと61本
1飛行隊28機x4発=112発 まあ・・1飛行隊できたら3発づつレーダーに食らって
1発づつ対艦ミサイル食う感じでは?

別に、中華びいきではなく、我、航空優勢で
エアカバーなしに中華イージスx1-2+DDx7に護衛された中華揚陸部隊が来たら
P3CにつけまわされてF2の餌食ですし、航続距離ギリギリでエアカバーつけても
P3Cに8機護衛付けられたらアウトですよ。(それでもないよりは随分マシですが)

敵制空下で、敵の航空基地より我の航空基地が遠方にある条件で
水上艦で補給/増援の輸送することは自殺行為でつ・・


324 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 04:07:05 ID:???
なんで我の航空基地が遠いの?

1)九州以西の航空基地は上海を空爆できる基地だから
  中国から見たら「攻撃優先度NO1」
2)開戦奇襲で国内の各航空基地に数十発CM叩き込める数の潜水艦がある
3)JH7とかFC-1とかフランカー以外でも九州・沖縄は空爆できる
  J8Fですら増槽/空中給油で届いてしまう

結論として、そんな所に我の航空機を常駐させるのは自殺行為

潜水艦発射ミサイルから安全な小牧から離陸した我の戦闘機は
沖縄本島上空では1時間滞空がいいところ(空中給油はあるが・・)
百歩譲って九州離陸でも艦隊上空2時間滞空がよいところ
----------------------------
<タクシー待ちは多数ではできない>
結局、「我は上空でタクシー待ちのCAPは10機以下しか出来ないが
敵は100機で襲うのも出来る。」ので空襲側が絶対有利なのでつ

下記の航空撃滅戦である程度結果を出さないと、海上輸送は無理じゃないかなあ・・
巡航ミサイルで一時的離陸不能に追い込み→飛行場ガードSAMSEAD→敵戦闘機地上破壊
ないし・・敵の指揮・通信施設徹底破壊・・
それでもって、SEADって、海にせよ陸にせよ敵SAMとの弾を大量に相互損耗するでそ?
(騙せれば別だけど)そのあとに多数の敵戦闘機を地上破壊+司令部施設攻撃でしょ
しかも、数基地同時に攻撃でしょ? 計算するとどうしたって数百-1000機は
必要なんでつよ・・たとえ韓国/台湾に一切空軍力を振りむけなくても
湾岸だって2000機だからね・・

325 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 04:24:39 ID:???
日本だけじゃ中国に航空撃滅戦は仕掛けられません
米空軍が1000機単位で来ないと無理・・と言う話は聞き飽きてるだろうけど

あと・・水上艦と非ステルスも、戦争初期の制空取られて苦しい時には
あまり役には立たないかも・・・
海自も敵航空優勢をあまり想定してないんですよね・・・
昔は敵の戦闘機の足が短かったから・・というのと
米CVBGの随伴という前提だったからですけど、

空母って半個飛行師団の「小規模航空基地」だし
陸上航空基地=浮沈空母と殴りあうものではないから
結局、戦争初期は海自水上艦って米空母とともに敵陸上航空戦力の圏外に
いるか、日米輸送の護衛・・つう話しなんですよね・・
(平時に敵SSN/SSnをフリゲートで追尾して開戦と同時に相互損耗という
壮烈な戦術もあるけど)

とはいえヤーセンにごましおで挑むのはキングタイガーにチハたんで挑むのに
近いチャレンジ精神が要るからな・・・50km CZで殺されそうな・・



326 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 04:27:33 ID:???
もう良いよ、役立たず。

327 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 04:28:03 ID:???
まあ・・浅い海なら・・でも海自潜水艦が余り氷海仕様でなさげなのは
なぜなんでそ・・

328 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 08:40:43 ID:???
「欧州と共同開発すれば、いざとなったら弾薬を提供してもらえる!!」
「沖縄の米軍の弾薬は当てに出来ない!」

アナル脳内では、なんら矛盾は無いのだろうなぁ。

329 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 09:12:48 ID:???
>322-323
それ以前に、どうやって中華航空部隊は早期に海自艦隊もしくは米海軍の
空母機動艦隊を発見し、攻撃位置につくか・・・それがそもそものの問題じゃね?
変なステキ逆探機とかいないし、ゲームみたいにお互いが攻撃圏内で向き
合って、ヨーイドン、じゃないんだし。
ピケットの存在も忘れてるし(7隻が1点にまとまっているなら別だけど)。

>2)開戦奇襲で国内の各航空基地に数十発CM叩き込める数の潜水艦がある
数10発しか投入できず、なおかつ東シナ海に展開した艦隊にとってやっかいな
キロ級を単なるミサイルキャリアとして殺してしまうのね。

>3)JH7とかFC-1とかフランカー以外でも九州・沖縄は空爆できる
>  J8Fですら増槽/空中給油で届いてしまう
FC-1投入ですか。CSARの貧弱な中国空軍は、片道特攻覚悟の悲壮な決意を
して沖縄・九州に向かった、ってなとこですね。
それに、九州と沖縄にそれぞれ兵力振り向ければ、単位時間当たりの密度が
下がって、防衛側有利だね。特にたろちん戦術もどきじゃ。
CM発射前から、その前兆を捕らえられるために、こっちがてぐすね引いて
待ってるところに、敵が飛び込んできてくれるってことがわからないのかな。
相互損耗になるどころか、中国軍機は武装を棄てて退避するか、撃墜覚悟で
対地攻撃に赴くかの判断を迫られる状況だろうと。
(この時点では、SAMも生きてるし)
まぁ、たろちんの耽る中国の攻撃方法って、奇襲の効果を台無しにしている
としかいいようがないのだけど、以前から散々やってるのに理解できない
のね。陸戦にダメ出されてたけど、お空と海も駄目駄目だね。

330 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 10:44:32 ID:???
>>326

いや、このスレの存在意義は たろちんが自分のバカ話を開陳して

周囲がそれにマジレスして我々が学ぶため です。

331 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 15:59:11 ID:???

>結局、「我は上空でタクシー待ちのCAPは10機以下しか出来ないが

この一言だけで彼が何も理解していないのが分かるw


332 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 16:01:25 ID:???
>空襲側が絶対有利
なのに中国軍の素敵本土防空システム全開で米軍の重爆と巡航ミサイル攻撃を完封できる件について

333 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 16:07:49 ID:???
>>331
つか、敵の揚陸艦隊の上空に2時間も居座って何するつもりなんだろう?
俺なら、ASMをアウトレンジから撃って、とっとと逃げるが。

334 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 16:40:42 ID:???
>>333

たろちん戦術は理解不能。
目的が分かってないから、手段も滅茶苦茶なんでしょうw

335 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 17:39:11 ID:???
>>319
亀レスだが、敵のECMなどを打ち破って、自己のレーダーの機能が回復する
ことで、相互のECMとかECCMとかが同じとするなら、レーダー出力が大きい
ほど有利(か、または、近づくほどバーンスルーしやすくなる)。

336 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 19:22:38 ID:???
>>333,334
敵の戦車や大砲を使えなくするのに、船ごと沈めるのはルールで禁止されてるから、
上陸後に空爆して叩くとかだろう。
2時間かかるのは、機銃掃射とかして弾薬を使い切るためだと思われる。

337 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 19:31:38 ID:???
>330
でも、正直どこから話せばいいのかわからん。

前提が斜め上だし、戦術はまるで理解していない、技術的なことは基礎から説明しなければ
ならないけど、したところで都合のいい解釈をするだけだし。

338 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 19:32:48 ID:???
もう何人もがそうやってたろちんを相手にすることをやめていったのさ。
そしてたろちんをスルーして別スレが進むw

339 :317:2006/07/11(火) 19:41:42 ID:???
>>335
おおサンクス

340 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 21:08:45 ID:???
何を言っているのだ?
そもそもの話しの発端は
オレ「戦車兵とか高価値物はネズミ輸送したほうが良いな」
おまいら{うへ、まだ潜水艇とか言ってるのか?」
オレ「まあ、1kg100円の燃料とか1万円の無誘導砲弾やただの歩兵は論外だが、
   1kg100万円のATMとか20万円の誘導砲弾、戦闘力が4人で軽歩兵80人分の
   戦車兵とか電子戦兵は仕方ないかもだ」
   「第一沖縄は制空取られて輸送途絶する。イージスで輸送艦を護衛して
    補給物資や増援送ってくれって言われても、イージスはあくまで
    味方エアカバーの下で運用するものだから無理。仕方ないから
    補給支処作って事前備蓄したらよいのか?と思って計算すると、
    ダニガンの1日消費量で45日分備蓄したら5000億だ!しかも
    沖縄じゃなくて内地に上陸されたらその備蓄は動かせず死兵化する
    一定部分、とりわけ高価な部分は中央備蓄+ネズミ輸送しないと
    備蓄にかかる金が膨れ上がってしまう」
おまいら「イージスの能力はもっと高いはずだ&空自戦闘機護衛につければいいだろ」
オレ「いや、空自は沖縄では”陸自に補給や増援を運ぶ輸送艦”の上空に2時間以下くらいしか
   滞空できないし、10機が精々。中国側は100機で襲えるんだから、
   米空軍が来援して敵空軍を痛めつけてからでないと海上輸送は無理」
おまいら「なんで揚陸部隊の上で2時間滞空せねばならないのだ。直ぐ攻撃汁」

沖縄でありときりぎりすのきりぎりすのように補給集積がなくて困ってる陸自に
決死で補給物資を運ぶ海自艦隊を、空自が攻撃するのか?
わけわかんねーよ(w


341 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 21:11:14 ID:???
どうやって海自を見るか
1)戦闘推移と任務
2)我が国の要守備点の計上
3)監視/封鎖すべき敵軍港と敵商港の計上
4)敵の勢力・装備・装備傾向から伺われるドクトリン
5)索敵/戦闘
6)予算と補給と統合運用
7)人員等諸問題・構造問題・編成
8)戦術
9)装備のありよう
・・・うわ・・結構大変そうだ・・悪いけど最初ざらっと端折って考察し
あとで修正を加えまつ

342 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 21:14:40 ID:???
<5.6.7.8.9 索敵/戦闘・予算・構造問題人員問題・戦術・装備のありよう・その他・中間思考>
1)潜水艦艇へのリソース配分の増加・水上艦隊はスリム化「小型化・隻数微増・人員削減・維持費削減」
2)32年持つように造れる潜水艦を2造船所体制維持の都合で16年で用途廃止にするのは止めて、32隻
  32年更新+予備役16年体制に変更。総排水量を2倍に増やす。16年潜水艦は輪切りにして@AIPブロック
  ・船殻外に液酸タンク追加Aバッテリー交換B予備役時・船殻を切開しなくてもバッテリーを積卸
  可能に電池室改装。C機雷探知ソナー付加 D寿命延長工事 E潜水艇/任務モジュール運用改修を行う
  Fスイムアウト大径発射管/WLY1等デコイ近代化/魚雷棚の拡大・大型UUV等海中索敵ビークル大量搭載
3)洋上補給を活用し、船をスリム化・40kt高速化・マルチロール化・燃費向上・省人員化
4)フネの大型化に拘るのを止めて、2)で総t増加後、防衛大綱を隻数縛りではなく総t縛りに変更
  水上艦の隻数を微増しつつ小型化して、潜水艦艇を増隻する枠の捻出等、艦種毎の隻数適正化
5)中/露各60隻対海自16-32隻。 潜水艦は平時から1対1貼り付けが良いが、隻数的に無理。
  また在来潜では原潜の追尾は困難。平時LCSで敵一級潜をヘリ追尾・開戦時相互損耗戦術。

343 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 21:15:15 ID:???
6)潜水艦は敵軍港/商港・海峡・我航空基地/石油備蓄/着上陸警戒点に展開するが、手が足りないので
  ソナーとブイアンテナを備えた任務モジュールを設置可能にしては? 例えば、潜水艦が天津沖公海に
  監視任務モジュールを降ろして、自分は近くのHuludaoの中国潜水艦基地を偵察に向かう等。
7)自走機雷は軽巡航ミサイル的特徴がある。即ち低速・長射程・長時間持続動力を利用したロイター等。
  低速のため発射してから時間がたってから起爆するので、母体潜水艦は長距離逃走でき、安全性が高い
  また、ロイター型は比較的照準ソナーがプアな潜水艦にも戦闘能力を与える。欠点は、@航行中の
  目標には使えずA揚陸艦隊攻撃・飛行場攻撃潜へのブービートラップ・敵出撃港・補給港機雷封鎖等
  に用途が限定されるB潮流が早いと酸素/燃料を早く使い切ってしまう・・C敵味方識別であろうか・・
  小型物体の接近を探知するソナーは必要かもしれない

344 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:15:16 ID:???
>340
レスポインタが使えないのか?

345 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:15:49 ID:???
興奮していると使えなくなる。
一度に一つのことしか出来ない。それがたろちん脳

346 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:16:18 ID:???
>第一沖縄は制空取られて輸送途絶する。
たろちん戦術では、「絶対に」ありえない。
中国側の第一撃は、予期された強襲であり、しかも密度が薄いので余裕で各戦力が残存する。

>ダニガンの1日消費量で45日分備蓄したら5000億だ!
今の戦争で、沖縄の旅団+海兵師団に45日も持ちこたえられたら、中国の策源地がなくなってるって。
いや、その前に、攻めきれないことがわかるから、攻撃断念だろ。
まぁ、きっと理解できないでしょうけど。

347 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:18:44 ID:???
シャドーボクシングか公開オナニーか知らんが、勝手に「おまいら」とやらの発言を捏造するな。
俺の知る限り、アナル脳内「沖縄は敵の航空優勢下にある」想定の下で「空自を護衛に付ければよい」
等といった奴は居らん。
そんな状況なら沖縄に輸送等しないと言ったら、アナルが反発したことは有ったがな。

アナルの駄文から「発端」等というものを見分けろというのは過大な要求だと知れ。
何回ループしてるのか、いつのまに設定・ルールが追加されてるのか、アナル以外に知り様もないことだ。

348 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:24:40 ID:???
彼の脳内では真実なんだよ。
他者とコミュニケーションを取れず、他者の発言を文字通り理解することが出来ない。
常に自分の主観による偏向がある。

349 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:30:27 ID:???
>346
よくわからないたろちん計算の値をベースにしても、2週間分の備蓄なら、
1500億かね。10年で達成すればいいとすれば、毎年150億・・・まぁ
出来なくはない数字だね。
45日ってのは、また1000機来援とかの妄言ベースだろうけど。

>347
敵が沖縄に戦力を集中した場合は、陸自(事前増強されるだろうけど)と
海兵に持久してもらいつつ、機を見て逆上陸かね。
そのときは、確実に九州あたりからエアカバー可能だし、空母も2個くらい
ついてくるだろうね。
ここのところの弾道弾騒ぎみるに、もっと展開能力は高いかもしれない
けど。

350 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:43:27 ID:???
>沖縄でありときりぎりすのきりぎりすのように補給集積がなくて困ってる陸自に
>決死で補給物資を運ぶ海自艦隊を、空自が攻撃するのか?
>わけわかんねーよ(w
いきなり逆上陸や物資輸送を試みるんじゃなくって、ふつーに上陸中の敵艦船を航空兵力叩くだろうとか言っちゃだめ?
敵がCASにてんてこ舞いしてる隙をついて(ロイター時間なんて1時間あるかないかだし)、上陸待ちの敵揚陸艦や輸送艦にASM放り込めば、
45日待たずに敵の侵攻が止まるお。

ま、それ以前にたろちん方式じゃ、洋上で叩かれるんだろうけど。

351 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:45:47 ID:???
>>350
ルールで禁止です(w

352 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 21:54:03 ID:???
しかし、「中露ともに潜水艦60隻!恐ろしい!」とか言ってるが、例によって戦略ミサイル原潜やら
ロメオ改の明級やらを含んでも足りそうに無いのは何故だろうな?
「開戦前から対潛艦艇を張り付け!相互損耗!!」とかも喚いてるが、それでもなおかつステキ中華
キャプター機雷の設置には何の支障もなく、発覚することもない脳内想定なんだろうな。

バカか病気かその両方か、本当に悩ましい。

353 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 21:56:16 ID:???
思うのだが・・・

陸自が兵力や物資を沖縄に移動させ始めたら
中国も開戦を繰り上げるってコトはないのかな・・・

その結果、たとえ沖縄本島着上陸部隊の準備が整うのが遅れて
開戦5日後にようやっと出港&開戦後1週間後着上陸になったとしても
(離島は手薄だから即取るとして)

制空を取られてしまったら開戦から1週間の間は部隊も送れない
補給物資も送れない、セメントさえも送れない・・・

そう・・太平洋戦争で何度も経験した、「準備期間はあるけど
セメントもないし、砲弾もないし、運び込めない」という状況に
陥るだけなんじゃまいか?

354 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:01:16 ID:???
そこで、この新製品「ネズミ輸送」なんですよ奥さん!(爆

355 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 22:01:54 ID:???
そんなことないよたろちん想定の大規模奇襲ならば中国は事前に部隊編成から、当日の行動まですべて決めてから行います。
そのWW2のたとえは敵が反抗してきて伸びきった補給線のためだね。
それを心配するのは中国じゃない?

356 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 22:02:38 ID:???
新しいルールだな。
「中国軍の準備に対応して日米側兵力を戦略異動させる場合、開戦を1ターン早める」

357 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 22:03:56 ID:???
一週間もあったら、最低限アラスカとハワイとグアムから増援が来て、空母機動部隊も最低二個は展開済みだな。

358 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:04:54 ID:???
8)潜対潜戦闘
  @一方的に敵位置を掴む・低周波ソナーTOWEDアレーソナー/機雷偵察UUV/索敵UUV/大型音響デコイ敵潜誘引
  A素早く照準する・・・・・中周波ソナー/サイドマウンテッドアレー/TOWEDアレー
  A気づかれずに静かな魚雷を撃つ・・OVER53mm発射管径・・魚雷スイムアウト化・魚雷静音航走
  B撃たれた魚雷を振り切る/失探させる・高速視野狭窄急角度ターン・COD高速での有線誘導外逃走・マスカー
                ・ポリマー・概略位置へのロイター魚雷発射→非沈底敵潜に線切断&回避機動強要
  C錯誤させる・・魚雷は高速航行で水流により音響視野が狭窄する。Mk46は最浅水深設定で水面跳上を避けている
          海底衝突回避(多分高周波解像)短魚雷7.4km蛇行/1000ヤード旋回捜索=1-3.5km検知+/-75度
          相互距離PASSIVE探知距離2倍で相互干渉(ACTIVE音にPASSIVEが誘引)15度ずらすか
          2/5分間隔発射 ドプラーによる推定速度と距離計測の照合、
          ACTIVE・ACTIVE航跡 高圧空気/擬似気泡缶(水中チャフ)/探信音遅延返信で虚像作成
          ・周波数変調ドプラー擬似で虚像に速度付加し、曳航スピーカアレーで艦の長さを模擬する
          返信音響デコイ PASSIVE 放出型 偽艦音響デコイ 妨害/ノイズメーカージャマー
          攻撃で誘導ワイヤーを切らせるシクバル・多機能(機雷ピケット・敵潜誘引・魚雷回避)用
          ケーブルデコイ(速度10kt転舵45度深度変更で切断)無響コートはシーカー探知も半減
          浅海/氷海での乱反射は未対策魚雷のACTIVE捕捉能力を半減、対策魚雷でも25%減させる 


359 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:08:15 ID:???
  Dダメコン・・・二重船殻のほうが短魚雷によって耐圧殻に受けるダメージが少ないと言われてきたが
          最近はフランクアレーを装備する関係で単殻が流行りだそうな。沈底している場合は
          上から攻撃を受ける場合が多いから、ボムベイ式魚雷装備や、潜水艇などは其処に当たれば
          盾代わりにはなるのか?
          AIPでは燃料電池の場合水素は合金吸蔵し、液体酸素は耐圧船殻外装備。AIPはMESMAの
          メタノールにしろ、ダメコンが難しそう。タンクを外に出しても配管からもれるのは
          昔の空母の航空ガソリンで経験ずみ。複系統にして漏れている管を閉鎖して、液は
          重力で下のタンクに落とせる設計が必要だけど、下は海底と擦りやすいし・難しいでつね 
 D相手より高速で間合いを支配する 静音を諦めた高速モードというのもあるべきなのかな・・コレは判らず
  長鉄砲でアウトレンジ・・大型長射程魚雷。(ロシア50/120kmSSN27/RPK7魚雷管発射ASROC静音高速短魚雷)


360 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 22:11:47 ID:???
そろそろ都合の悪いレスは無視して、独り言モードに突入か。

361 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:12:27 ID:???
Eその他新技術・・・・魚雷アクテイブソナージャマー(シエラ)/対魚雷魚雷/AP3ME68kt静音短魚雷(ヤーセン)
             航跡追尾魚雷(泡をACTIVE/赤外線→音響デコイ効かない)静音ポンプジェット推進
             スーパーキャビテーション(ドイツ/イランもバラクーダ/フートというのを試作) 
             射程7→12km有線主エンジン周囲の後尾スラスタ操行
             ttp://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page010.html
             水上SSTD魚雷照準ソナー+Mk46Mods7ATT イタリアA200/LCAW 124mmミニ魚雷
             射程500mソノブイサイズ ロシアAPR2Eヘリ投下ロケット魚雷(当初惰力、
             無音感度1500m方位精度2度でロック→水中ロケット推進・・射程15km)
              ゴトランドバッテリ4Kt100h+AIP4kt400h=500H・3wks・720km→AIP3600km
             ヤーセン/SEAWOLF静すぎてACTIVE復活ACTIVETOWEDアレー
             /PASSIVETOWEDアレー併用だそうな
             水上艦M-LF50%探知10-20km1CZ幅5.6km/準VLF2CZ100km
             幅10km/H-MF5-10km逆転層50%9-14kt50%14-20kt25%
             潜水艦CDS追尾数最新24/普通4-8/有線統制最新4/普通2
             (英ALARM検知15-30km落下傘滞空空中3分待機照射待可)
             IR探知大型/超音速目標10-50km亜音速18kmASM8km
            (雨50-75%減)FLIR視界12度望遠3度/IRST航跡+/-60度 
             ロシア/ベア+アメシスト青緑レーザーで逆転層以上
             深度20-60mまでは90%探知? Mk47Mod7ATT命中率音響20%
             (深度が判らないため)航跡30% 管装填の換装は時間がかかる
             魚雷の音はスクリューキャビ/ACTIVEピン/水切り音が検知される。


362 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:17:51 ID:???
悪いね・・・オレも、チョット時間掛け過ぎたからそろそろマトメに入ってる
レスにはあとで答えるよ。
F開発課題・・浅海70km索敵→逆探(ELINT)・低中周波水中・高周波海底・赤外線航跡(索敵)カメラ・短魚雷ROV爆雷ビークル
               中継機・米MANTAに相乗りUUV開発までの有人ビークルの研究
               散布スパイラル短魚雷/VLF管制自走機雷/赤外線航跡探知システム搭載ビークル 
   機雷偵察UUVの応用>沈底機雷偵察UUVを応用して、高周波ACTIVEで沈底している敵潜水艦を炙り出す。
             機雷偵察UUVは海底偵察データーを母艦に持ち帰るが、回収時に母艦の位置
             がバレてしまう原因になるから、機雷偵察UUVより大きく魚雷を携行できる
             潜水艇を偵察とUUV回収に出して発見即攻撃させたほうがよい。
             潜水艇が機雷偵察UUVを回収した時、潜水艇の位置がバレて沈底していた
             敵潜に攻撃されても其れによって敵潜の位置が母船にわかる

363 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:22:03 ID:???
#浅海はCZ利用の困難性・音響ホーミングの効果減殺・沈底による海底への溶け込みが特徴
    #CZが使いにくいから、ソナーを搭載した索敵ビークルを放たないと先に発見できない。
     小型の索敵ビークルには中周波ソナーしか積めず探知距離は貧弱。ロイターで貧弱な探知距離
     を補う事になるのではないか。ミニチュアのTOWEDアレーは有りうるかもだが。
     ロシア潜はツカン赤外線航跡探知システムで3日前の航跡探知。赤外線だから小型にしてビークル搭載も? 
    #相互に沈底戦術を使うのと敵が沈底上昇機雷に投資しているので高周波ソナー搭載の海底捜索UUVも
     必要だが、機雷偵察高周波ソナーは探知範囲が中周波中周波ソナーより更に探知範囲が狭く数が必要。
    #海底だけでなく係維魚雷放出機雷警戒のため海中進路周囲2-7kmの係繊機雷も前進捜索しないといけ
     ないので先遣機雷ピケット用に高周波ソナー・音響放出を積んだケーブル高速多機能デコイも要る。
    #また、動きのない敵潜水艦は探しにくいので、デコイをおとりに使ったり、小型のロイター魚雷を
     撒き散らしたり、機雷探査UUVに弾頭をつけた物を放って沈底潜水艦に回避を強要するなども・・
    #防御は対魚雷魚雷やソナージャミング(シエラ)開発には時間がかかりそうで、広音域大出力のデコイが要る
     また、敵の居そうな方向に短魚雷を撒き、有線切断回避機動を強要すれば有線はホーミングに成り下がり
     騙せる可能性が増すかもしれない。
    

364 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:23:15 ID:???
#攻撃については、COD/MESMAによる音を犠牲にした大出力AIP機関の研究(雷速40kt15km)も必要だが
     当面は足の遅さを長鉄砲で補わないと逃げられる、気づかれていない場合は低速で静かに接近して
     ロシア潜の高速を考えると60ktのMk50Baracudaと50kmMk48ADCAPかそれに匹敵する魚雷が必要。
     国産なら大径発射管・大型魚雷のほうが安くはできそうだが有線の線展開が問題。
     中継魚雷の発射と言う手もあるが、スパイラルロイター魚雷が普通
     オホーツクにしろ、東シナ海にしろ、敵制空下での戦闘となるので、露潜のような50-120km
     対潜ミサイルは使えない。低速魚雷は射程が延びるが失探の可能性も増えるので、中速・ポンプジェット
     ACTIVEを打たないPASSIVE有線だろうか。40km30-45ktエンジン駆動境界層上>10km境界層下電気無音
     >4kmACTIVE発動/有線切断、60ktエンジン駆動Dash・・などのパターンが望ましい。近づくまでは
     行程の大部分はエンジンを動かし境界層を隔ててACTIVEは打たず中速で迫り、10kmほどで境界層を
     越えてからは無音に徹し、充分近寄ってからはダッシュで当てる等のパターンだろうか・・
     UUVで発見してから魚雷を派出するよりUUV自体に搭載のほうが命中が早いが・・
     VLFはアンテナ流すと10ktしか出せないので自走機雷/低速UUV誘導にしか使えない
     ・・・当面はまだ有線が水中通信の主力になるのだろうか・・
     ・・・バード出してバースト通信はヤバイだろうな・・・

365 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 22:27:14 ID:???
SOSUSであたりを付けて、被害が出たらその周辺を捜索。母港や、補給中を狙う。

やぁ、こっちの方がコストパフォーマンスがよさそうだ。

366 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:29:47 ID:???
閑話休題 米Seawolf 9300t45500SHP 公称35+Kt 縮尺1.72 4.89HP/t 推定38-40kt
         LosAngels6927t30000SHP 公称31kt 縮尺1.5 4.33HP/t 実際は32kt?
        露Yasen 11800t43000SHP 公称31kt 縮尺1.86 3.64HP/t 推定35-36kt
         Alfa 3100t 38000SHP 公称43kt 縮尺1.18 12.25HP/t 
        英Astute7200t 15000SHP 公称30Kt 縮尺1.52 2.08HP/t  
        日Oyashio3600t 7700SHP 公称20kt 縮尺1.25 2.13HP/t  
        中キロ 3076t? 5900SHP 公称18kt? 縮尺1.18 1.91HP/t  
        独212A 1830t 4243SHP 公称20kt  縮尺1  2.31HP/t
   潜水艦は重量8倍でも表面積4倍にしかならないのでデカイ船は殊更有利でつ。Astuteが30kt出せるの
   はデカイからでしょうが、Alfaは小さい船で43kt出すのでエンジンのお化け状態・・・
   我が護衛艦もこれからは40kt近辺欲しいでつね・・あめ/きりは公称30kt+で計算すると実際は35ktは
   出せそうだがヤーセンやシーウルフには付いてゆけるかは微妙・・
   

367 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 22:31:50 ID:???
閑話休題…
まぁ突っ込もうかと思ったけどこのスレにとってたろちんのレスはすべて閑話
だから当然かと思った。

368 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:32:04 ID:???
ああ・・なるほどね、その手もあるね。考えまつ。
*索敵⇒@索敵ビークル放出A(潜水艇から?)海底探査UUVの多数放出・沈底潜/上昇機雷発見制圧
     防御⇒B電力ケーブル高速多機能デコイ→高速広帯域大音響魚雷欺瞞・敵潜誘引・魚雷係維機雷警戒ピケット
        C近接戦即応反撃用スパイラル短魚雷→誘導線切断回避機動強要(ATM撃たれたら機関砲の発想)
     攻撃⇒D長射程高速魚雷/対潜ミサイル(スパイラル自律捜索/二段有線魚雷)Eロイター自走機雷(低速長射程)
     掃海⇒沈底A海底探査UUVによる機雷偵察。潜水艇から爆薬/ROVによる破壊係維B多機能デコイ
        による探知と索牽引D使捨て音響磁気掃海具放出E潜水艇有線運転による索切断・掃海後安全確認    
     おとり戦術>大型音響デコイが沈底無音潜水艦の前に敵潜を誘引する

369 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:33:37 ID:???
9)潜水艦財源→イージス艦は5隻で打ち止め3200億円削減、みょうこうとちょうかいをBMD仕様に改修。
  大型DDHも16DDH一隻で打ち止め1100億円削減。→潜水艦艇建造費・改修費・寿命延長工事に回す
10)空自戦闘機/海自対潜機の役割分担見直し。F35Bから発射可能なASM/324mm短魚雷コンテナの共同開発。
11)戦闘機不足→間に合えばPXの凍結・MMAへの切り替え→PX開発費をステルス戦闘機増強に回す
12)AEW&FCヘリ購入→洋上200時間整備→ヘリ稼働率2倍→ASWヘリ36機削減でAEW&FC36機の財源人員確保

370 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:34:19 ID:???
13)機雷戦
   A)対機雷
   米軍状況@AN/WLD-1半潜水機雷探査UUV全LCS/DD装備 ALMRS潜水艦発射機雷偵察UUV
       BAN/AQS20Xヘリ吊下機雷探索ソナー
       BRAMICSレーザー推進13m浅海中標的照準/水中機銃弾処理
CALMDS(Airborne Laser Mine Detection System)揚陸時急速機雷偵察用ヘリレーザー
       DSABRE揚陸時敵前水際地雷掃海(1mごとに4kgの爆薬をつけた縄をロケットでLCAC
        から展開し、水中で爆発して水際地雷を誘爆/破壊無力化させる。        
       Eヘリ掃海(磁気/音響)C無人艇による(ShallowWaterInfuliencedMinesweepingSys)
牽引(磁気・音響)F無人艇による索切断Gヘリ爆雷投下H無人艇爆雷投下
       IAMNSヘリ投下有線誘導ROV(=SEAFOX機雷処理魚雷)

371 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:35:13 ID:???
掃海⇒磁気/音響は大量処理法が確立している。ただ水際の処理はSABREのほうが良いか浅瀬UU/UGV
      による磁気/音響感応除去が良いのかは実験の余地があるかもしれない
   掃討⇒問題は水圧感応式とUEPだけれど、水圧感応式はセンサーを水面近くに出さねばならないので
      水中に林立しているか、音響・磁気で沈底箱から感圧センサーを浮上させるので発見自体は
      海底と識別が難しい沈底より見つけやすいと思われる、ただ海中に電流を流したり、音響を
      流して多数を纏めて起爆させるのは難しい。上手くいって索切断→機雷球浮上+機銃掃射爆破
      下手をすれば高周波ソナーで見つけて一個ずつ爆破せねばならない。沈底式は砂地より海中凹凸
      の多い岩場・珊瑚礁では発見が非常に困難。 
      掃討は水中処分具で逐次発見し爆雷を落として船上に処分具退避させてから爆破だと
      イチイチ探索作業が中断されるので遅くなる。GPS付きの半潜水UUVで機雷座標を作ってから
      制空権があればヘリで機雷座標にレーザーで照準して水中貫通型30mm機関砲で撃って処分し
      (爆雷投下だと、機雷の爆発か爆雷の爆発か判らなくなるので破壊確認の手間が発生する為)
      またはヘリからSEAFOXのようなROVを降ろして爆破するようです。
      ttp://www.dtic.mil/ndia/2003gun/jen.pdf        

372 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:36:53 ID:???
制空権)掃討⇒制空権がなければ時限爆雷を掃海具で設置しまわって一斉爆破し確認なしで突入するか、時間差
          を置いてLMARSにカメラ付けた物で戦果確認するしかなさそう?道具は普通の爆雷投射型
          遠隔操作大型UUVとカメラ付きLMARSが必要。  
       掃海⇒電磁気式・音響式掃海具を積んだ大型UUVを投射し、UUVが現地着しケーブルや
          音響装置の展開完了次第シュノーケルを出して発電し磁気/音響掃海を始めるか
          UUVにSABREのような爆薬が1m間隔で付いたロープを牽引させ機雷を破壊するくらいであろうか
          いずれにせよ、潜水艦から発射できる掃海UUVがないと敵制空下掃海はできない
      機雷投射・中国は百隻を越える哨戒艇から機雷発射可能だが海自水上艦では掃海母艦のみ
        潜水艦からの投射が中心だから、優先度は低いが水上艦にも機雷投射装置があってもよさげ
        ステルスからの投射というのも考えられるのでは?

373 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:37:49 ID:???
<2.要守備点の計上>
1)敵ミサイル潜の我の航空基地・レーダーサイト・石油備蓄などへの
  巡航ミサイル攻撃の阻止
2)潜水艦(特に原潜の)我が国港湾/沖縄への機雷敷設の察知・阻止
  機雷堰と、潜水艦による縦深防御線を構築阻止の初期悪化防止措置
3)軍港・大商港の機雷封鎖阻止・・初期悪化防止措置
4)オホーツク・日本海の中/露SSBNの位置把握、開戦直後無力化
8)我の海浜への機雷直前敷設。敵揚陸艦隊への自走機雷投射
9)敵の港湾利用阻止 自走機雷投射
*日本沿岸担当の上記5つを担当する潜水艦艇は兼任させるしかなさそう・・
*まあ、取り合えず要守備点を上げよう・・○は潜対潜戦闘がありうる△は要ソナー 無印は簡易ソナー可)
○@那覇沖(那覇・嘉手納)
○A鹿児島西(鹿屋・新田原・串木野備蓄・喜入備蓄・志布志備蓄)
○B対馬東(築城・岩国・対馬・対馬海峡・白島/菊間備蓄・北九州西海岸/長門/小串/幡生海岸・益田海岸)
○C米子沖(美保・隠岐・鳥取砂丘)
○D小松沖(小松・福井石川海岸・福井備蓄・コマツ・石川製作所)
 E富山・高田(富山海岸・糸魚川海岸・高田海岸・伏木備蓄
△F新潟・柏崎(新潟備蓄・柏崎海岸・新潟海岸)
○G津軽沖(三沢・八戸・千歳・秋田備蓄・むつ備蓄・津軽海峡・七里長浜海岸・木古内海岸・むつ海岸)
○H石狩沖(千歳・石狩海岸・(留萌)・苫小牧東部備蓄)
○I宗谷沖(稚内海岸・宗谷海峡・紋別周辺)
○J知床沖(網走周辺・根室周辺)
 K八戸沖(津軽同様+久慈備蓄+苫小牧備蓄)
 L石垣沖
五島の備蓄守備は手がまわりそうもない
対中シフト @ABCDEFGHIL(11/12欠)戦時3/4配置として国内守備で16隻(2-3隻程度簡易ソナー可)
対露シフト BCDEFGHIJK(1/2/13欠) 

374 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/11(火) 22:44:26 ID:???
とりあえず先週土日で1)2)5-9)を書いたので
あとは・・
3)監視/封鎖すべき敵軍港と敵商港の計上
4)敵の勢力・装備・装備傾向から伺われるドクトリン
の2つを書けば、海軍についても一通り論じた事になるか・・
時間ないから大分端折ったが・・

375 :名無し三等兵:2006/07/11(火) 22:53:10 ID:???
>353
まぁ、ないでしょうね。
肝心の上陸のときに、それまでの運用による消耗で航空兵力が足りなくなりますから。
敵の目的は、制空権(てか航空優勢)をとることではないですから。
それは、単なる手段だし。
それに、陸自が南西方面へ来援を送るタイミングでは、他の艦艇や航空兵力の増強が
はじまってます。結局、よく準備されたところへの強襲になるのは変化ないでし。

>356
実際は数十ターン早めないと、駄目でしょうけど。

>357
それ以前でも、侵攻の兆候は察知できるので、中国の攻撃後増派される以外にも、
増援部隊がいるでしょうね。

376 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/12(水) 00:48:04 ID:???
それは、単なる手段だし。
RES)
横道にそれるが其れはどーだろ?
航空優勢は確かに手段だけど
着上陸が目的ともいえない。着上陸も手段の一つでわ?
大目標はアメリカの勢力を東アジアから駆逐して
    米中勢力境界を太平洋に修正して有利に講和する事
下位目標が台湾屈服武力併合・韓国屈服朝鮮の武力統一・日本の屈服日米安保破棄
まあ、着上陸も空爆も巡航ミサイルによる石油備蓄攻撃も機雷封鎖も通商破壊も
日本屈服の為の同列の手段でない?

日本はアメリカの日本本土着上陸によって屈服させられたのではなく
外郭の「飛行場離島(サイパン)を取られたばっかりに」
1)B29で都市を焼かれ
2)B29で港湾を機雷封鎖されて物資が停まり(飢餓作戦)
3)B29で原爆を落とされ
4)潜水艦で南洋からの燃料輸送船を沈められて
降伏したのでは?



377 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/12(水) 00:51:18 ID:???
しかもマリアナの大敗以降、硫黄島も沖縄も物資・砲弾の搬入は
思うに任せなかったけど、敵の飛行機と潜水艦のせいでわ? 
マリアナはレーダーと近接信管と2000馬力のF6Fと潜水艦にやられたが・・
現代でも
・開戦劈頭空自基地へのCM攻撃+大規模空襲で制空取られ
・バックファイアから戦艦砲弾なみの速度・質量の超音速ミサイルとか
 高空からグロナスバンカーバスターを指揮通信施設に落とされ
・東京湾はじめ各港湾に機雷を撒かれ石油・食料・石炭・鉄鉱石がはいらず
・石油備蓄/食糧サイロを焼かれ
・補給処にもバンカーバスター落とされたら
・それ以前にオホーツク/シベリアから核攻撃されたら
着上陸以前に崩壊してしまう・・・
・なので空軍の制空や海軍の制海・対潜は着上陸対処に奉仕する
 だけのものではなさげ・・ 

  
    



378 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 00:55:17 ID:???
お前は、空が落ちてくるとか、宇宙人が攻めてくるとかを心配した方が良いよ。
どっちも同じくらい有り得るから。

379 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 01:03:53 ID:???
>>378

中国軍がアメリカと全面戦争して日本、台湾、韓国を同時侵攻ですから宇宙人の侵略より質が悪いのですがw

380 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 01:31:34 ID:???
たろちん、少佐風味になってきた。

381 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 01:41:08 ID:???
>>376

よーく、考えてみようね。B−29で爆撃されなくても日本は負けたよね?

382 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 01:47:37 ID:???
>>377
>・開戦劈頭空自基地へのCM攻撃+大規模空襲で制空取られ
これはルールですか?w

>高空からグロナスバンカーバスターを指揮通信施設に落とされ
これもルールですね?w

>・石油備蓄/食糧サイロを焼かれ
備蓄基地はともかく、農協の倉庫もいれるんですか?(驚

>・補給処にもバンカーバスター落とされたら
中国軍は補給なしで戦えるのに自衛隊は別ですかw

>核攻撃されたら
手足もでませんが、全面核戦争ですねw


>・なので空軍の制空や海軍の制海・対潜は着上陸対処に奉仕する
 だけのものではなさげ・・

亡命政権でも作りますか(爆

383 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 02:08:45 ID:???
久々に揚陸太郎がファビョったな(笑

384 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 08:44:45 ID:???
>>381
また、新設定の登場ですね(w

>>382
まぁ20本程度のCMで機能停止する空自基地がある世の中のルールですから。

>>383
まぁファビョるよか、>>358-374のように、人の言うこと聞こえないモードに引きこもる
ことが最近多かったからね。

局所的、一時的航空優勢しか取れない中国の戦力で、なぜか太平洋側までの"制空権"まで
とれることになってるたろちん脳には、ただただ脱帽するしかないね(w

ところで、2015年には、与座のSSはFPS-XXになってるはずだけど、それすらスルーされてる
のが不思議。やっぱたろちんは、漏れらと別次元の世界に住んでるんだな。

385 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 11:18:49 ID:???
>まぁ20本程度のCMで機能停止する空自基地がある世の中のルールですから
中国軍が奪取した島嶼の飛行場に設ける「前進基地」は、その10倍の米製CM食らっても「実質的な被害を被る事はは考えられない」ってレスしてたけどな。

386 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 11:27:03 ID:???
たろちんは、

巡航ミサイルによる飛行場攻撃の効果が

・自衛隊基地に対するとき
・中国軍前進基地に対するとき

とで極端に違う設定を行っている。

このことは何回も指摘されているのだが、その都度たろちんは


……えーっと。なんて反論してたんだっけ?

387 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 11:33:49 ID:???
>148を読むと、
「舵を切った」と宣言すれば即座に飛行方向が変わるらしい。

制御がどうこう以前の問題だ。

>148にたろちんが書いた

「時速280km/h、4m手前、残りは1/20秒」この制限時間でラジアル(進行方向に対して直交する方向)
へ1mの変位を行うためには、何Gの加速度が必要か?

答えは「最小でも80G」だ。

AAMでもこんなマニューバは出来ない。

388 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 11:35:11 ID:???
>385
それに、占領即日前進基地として運用可能とかも言ってたよな。
輸送機大量運用とかでw
日本の民間空港を使用できる取り決めまである米軍は、40日ルールが
適用されるけど。
陸戦に続いて、空戦も理解ゼロなアナルたんw

>386
まともな反論なかったんじゃなかったかな。

389 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 11:36:23 ID:???
>>386
アナル的には、「基地に対する効果は限定的」だが、「一時的に使用不能にしておいて、その間に航空機や
地上施設を破壊する事が出来る」じゃねーの?
問題は効果そのものだけでなく、中共はそれを利用でき、日米はそれを利用できないというルールや、
そもそも、その効果を得るために米軍が巡航ミサイルを発射することはできないという脳内設定(ry

390 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 11:40:15 ID:???
>>387
出来れば、計算式ぷりーず。

>>160
ブルーインパルスも真っ青なアクロバットが見られそう。

391 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 11:50:47 ID:???
>390
単に、ラジアル初速度ゼロ(たろちん設定によれば)から1/20秒で1mのラジアル方向への移動を行うってだけ。

加速度をa、時間をt、移動量をlとしたとき

l=1/2×a×t^2

よって

a=2×l÷t^2

a=2×1÷(0.05×0.05)=800m/s^2≒80G

誘導砲弾の動きがこんなにシンプルなはずは無いのだが、たろちん設定ではこうするしかない。
中学の科学だね。

392 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 12:01:41 ID:???
>387
まぁ終末誘導もアレだが、中間誘導のGPSにしたって凄いんです。
CEPではなく、着弾誤差半径が10m以内とか素で言っちゃってるん
です。
つまり、GPSな中間誘導だけで、CEPにすれば・・・3mとかその辺
なはずなので・・・LCCCなんて目じゃねぇっす。
(二項分布を強引に正規分布にして、10mを3σとすれば、CEPはσ
よかちょっと狭い位置に入る位だったような)
うーん、おーばーてくのろじーw

393 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 12:52:52 ID:???
>>389
その一時的な使用不能状態ですら、達成できるのか疑問点が一杯あるんだけどね。
特に、基地機能が低下している間に空襲かける腹積もりなら。
時系列が狂っちゃうたろちん脳には、いくら突っ込んでも理解できないかね(w

394 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 13:13:17 ID:???
台湾も韓国も「失陥寸前」の一言でそうなると信じているタロチンw
台湾も韓国も「失陥寸前」ということは1週間くらい前に戦端は開かれている訳でw
自衛隊が準備する時間は十分にある。

395 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 13:35:34 ID:???
空自は関東で戦った方が有利!
だから空自は中国空軍を関東で迎え撃つべきなのです!そんなことも分からないんですか!皮膚感覚ですね!


って、対潜ぱぱに向かって言ってたよ。

396 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 13:41:30 ID:???
>394
だから、必殺時系列混乱(w

>395
さっくり、だからこそ間違っても中華フランカーは関東平野まで飛んできちゃ
いかん、と、たしなめられてました・・・たろちんが理解できたかは別として。

397 :名無し三等兵:2006/07/12(水) 14:28:18 ID:???
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060529_rocket2/

安易な流用は失敗の原因に
機械設計の分野では、「低コスト化を目的とした安易な既存部品の流用は、結局高く付く」という鉄則が存在する。
確かに今すでに存在する部品の流用は、ゼロから新規開発するよりも楽だし安くつくように思われる。
しかし、同じ部品を同じ条件で使用することはめったにない。
だから流用には試験が必要で、試験の結果如何では改造することが必須となる。

そうして改造した部品の性能は、たいていの場合、ゼロから新規開発した場合よりも悪い。
そして試験と改造に必要なコストは、新規開発した場合よりも安く上がるとは限らない。
安易な流用は、開発コストを押し上げ、結果として完成した製品の性能は新規開発より悪化するという結果を招く。

宇宙分野での典型的な例は、1992年に米航空宇宙局(NASA)が打ち上げた火星探査機「マーズ・オブザーバー」だ。
マーズ・オブザーバーは開発コスト低減のために、衛星構体は、
地球を南北に回る極軌道を使う軍事気象衛星「DMSP」のものを、内蔵する電気系は
軍事静止通信衛星「SATCOM-K」のものをそれぞれ流用した。

ところが火星周辺と地球周囲の極軌道や静止軌道では、環境条件が全く異なる。
マーズ・オブザーバー開発にあたっては追加の試験と改修が必要になり、開発コストは
総額で9億8000万ドル(1ドル110円として1078億円、120円として1176億円)にまでなった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
たろちん以外の誰にでも理解できる話だね。

398 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/12(水) 14:34:20 ID:???
>397
いまさらと言う話です。

まぁ、
「M−Vは世界最大の固体燃料ロケット!」
「H−2AのSRB技術がある!」

と叫んで弾道ミサイルへの技術流用が可能だと主張する人がしばしば見かけられますが、
たろちんと同じレベルの愚物だということです。

399 :名無し三等兵:2006/07/13(木) 00:15:42 ID:???
結局軍事だろうと、民生品だろうと、安易なコストダウン案の
せいで、かえってコストが上がったり、その案そのものが
ポシャることで、投じた費用と時間を失うなんてのは、現実に
良くあることですね。

技術流用は、相当に慎重かつ注意深くやらねば、不具合やバグ
の温床になるだけじゃなく、製品そのものの成立を揺らがせる
恐れがあるってのは、設計者ならばたいてい身についてる、
現実に裏付けられた皮膚感覚であり、常識でしょうね。

400 :名無し三等兵:2006/07/13(木) 00:25:56 ID:???
>399
たろちんは、少なくともこのスレ見ても、電気・電子工学に制御工学、数理関係と物理関係が、
壊滅的に駄目だし、航空機関係のカキコ見ると機械方面も駄目だから、そもそも設計者としての
常識とかが身につくわけが無いと思うよ。
(書き込みの駄文加減見ると、文科系のセンスも無いけどさ)

まぁ、軍事っぽい言葉、工学っぽい言葉を羅列して、自分の妄想をこれまた羅列するのに耽る
のが好きなだけなんだろうと思う。
本人は、そこに何らかの意義を見出してるっぽいのが不思議だけど(w

で、400ゲト。

401 :名無し三等兵:2006/07/13(木) 02:01:16 ID:???
民生品ならどんな欠陥があっても運用で逃げるという手が使えるけど、
軍事では戦術の幅を狭くするというどうしようもない欠陥となる。

402 :零戦:2006/07/13(木) 15:00:04 ID:???
>>401
呼んだ?

403 :名無し三等兵:2006/07/13(木) 15:01:16 ID:???
>>398
あれだけ車を作っているトヨタですらF1ではなかなか勝てない、という比喩はあってますかな?

404 :名無し三等兵:2006/07/13(木) 15:06:52 ID:???
技術の方向性が全然違うということでOK?

405 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/13(木) 15:10:47 ID:???
>403
>404
まぁ、「似ているように見えても違う技術」てなことでどうかひとつ。

406 :名無し三等兵:2006/07/13(木) 18:20:44 ID:???
これはあれか、つまり日本も中国のSLOCを脅かせる原潜を持てということだな。
ペルシャ湾とマラッカ海峡がキーなのは日中一緒。

407 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 00:42:01 ID:???


782 名無し三等兵 こんな感じ?厨 New! 2006/07/14(金) 00:39:38 ID:???
僕も将来は三菱に入って戦車や戦艦を作る関係の仕事に
付こうと思ってるけど
90式も将来は傾斜装甲とか取り入れて反動の軽い105ミリ砲と
1800馬力エンジンとかに載せ替えてミサイルや誘導弾を
つめるような改造を一億くらいでやって
自動装填装置もギアとかCPUを改造する事でもっと早くする事が出来る木もするし
川底を渡るよりも浮く方式の戦車なら上陸作戦とかもスムーズに置けるし
竹島対策とかもばっちりなので結構本気めの戦車を
作る努力は誰にも負けないと思うし
これからの自衛隊は国際貢献とかも必要だし
もっと小型化して軽装甲高機動な武器とかも揃えて他方がいいかもしれない



408 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 21:39:34 ID:???
>407
90式スレのコピペだっけ?

たろちんのエッセンスを抽出したような、厨っぷりが表現されてて,
個人的には笑えたよ。

409 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 21:56:13 ID:???
386 :名無し三等兵 :2006/07/12(水) 11:27:03 ID:???
たろちんは、
巡航ミサイルによる飛行場攻撃の効果が ・自衛隊基地に対するとき
・中国軍前進基地に対するとき とで極端に違う設定を行っている。
このことは何回も指摘されているのだが、その都度たろちんは
……えーっと。なんて反論してたんだっけ?
RES)
前レス嫁・・オマイラはオレが日米に不利な判定をすると
「中国贔屓だルールだ」と騒ぐわけだが、理由があってそういう判定をしているので
贔屓なんぞしておらん(w

開戦直後の時点で、@中国側のCMによる空自基地への打撃と
A米原潜による中国本土航空基地への打撃・・の効果に大差がある理由。
1)<巡航ミサイルだけあっても戦闘機がなければ「敵戦闘機地上破壊が困難だから」>
  中国側は巡航ミサイル攻撃で、「一時的離陸不能}に追い込んだあとで
  九州・沖縄・岩国に限定すれば「SEAD→航空機地上破壊」を実行するのに
  必要な戦闘機1000機を日本に振り向けられるが、日米側は開戦当初は
  アラスカハワイからの増援含めても戦闘機が足りなくて「敵航空戦力地上破壊」
  ができないから。従って中国側の管制塔を破壊できるが、移動レーダーを持ち込まれ
  復旧されてしまう。
2)<陸自が沖縄飛行場離島を兵力真空で放置しているから>
  したがって、開戦直後にあっさり占領されて対潜ヘリと対空レーダー/AEW
  とSAMと駆潜艇を持ち込まれるだろう・・
  その結果、米原潜はFASTHAWK射程まで近寄れなくなり
  TACTOMを撃つわけだが、TACTOMが超低空飛行をするにしても沖縄
  離島のレーダーやAEWに見つかってから、中国本土に着弾するまで
  1時間掛かってしまう。結果として敵戦闘機が避難したあとの空のバンカー
  に命中することになろう。
  


410 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 22:05:49 ID:???
なお、沖縄の中国側前線基地は「1時間前の警報なし」で米原潜の巡航
ミサイルを食らうだろう。しかし、損耗してもかまわないような、
国産戦闘機を配置するのではないか?

たとえ、MIG19でもロケット弾を積んで機雷掃海をジャマするには
充分であるし、対潜ヘリの護衛はJ8やJ10を内地から運用して
沖縄離島で給油だけするんじゃない?


411 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 22:06:01 ID:???
中共の飛行機は、24時間滞空できます。したがって、かりに1時間毎に攻撃しても無駄です。
ルールであり、定説です。

412 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 22:07:22 ID:???
中共のヘリは、定期整備など不要で、燃料さえあれば常に稼働します。
これもルールであり、定説です。

413 :386:2006/07/14(金) 22:09:47 ID:???
>409
だからな、
CLMと戦闘機による最小時間差攻撃

事前準備


これが中国側にのみ成り立つ理由を述べよ。

414 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 22:10:28 ID:???
なお、肝心の巡航ミサイルの存在が確認されないとか、それを撃つ潜水艦の数が足りないとか、
戦争始まりかけで、増援部隊まで来ているのに、CAPもせず、AWACSからの警報もなく、漫然と
地上で戦闘機が破壊されるのも、ルールであり定説です。

415 :386:2006/07/14(金) 22:28:00 ID:???
新ネタを読むのも馬鹿らしいから、

・CLMの効果が陣営により劇的に違う理由
・その「理由」が成立する根拠

をしばらく攻めようか。

416 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 22:42:05 ID:???
・なので空軍の制空や海軍の制海・対潜は着上陸対処に奉仕する
 だけのものではなさげ・・ 

378 :名無し三等兵 :2006/07/12(水) 00:55:17 ID:???
お前は、空が落ちてくるとか、宇宙人が攻めてくるとかを心配した方が良いよ。
どっちも同じくらい有り得るから。
-------------------------
RES)
論旨を理解して言ってくらさい(w

私の話の論旨は
1)ダニガンもそうだが、空と海は陸の支援のみが任務と誤解しているような感じだが、
  軍の役目は「着上陸阻止」だけではない
  「機雷投下による海洋封鎖阻止」
  「空爆阻止」
  「CMによる石油備蓄破壊/指揮通信中枢/航空基地攻撃阻止」
  なども「着上陸阻止と同列で」必要だ
  つまり「制空」「対潜」も重要で、「敵が海上制空権を取りそうな状況」
  では「海上での無理な敵揚陸艦隊への攻撃」などを実行して
  タダでさえ少なく、恐ろしい速さで相互損耗する戦闘機を無駄に摺りつぶしたり
  タダでさえ少ない、敵制空下で唯一敵潜水艦を掣肘できる我の潜水艦を
  無駄にすり潰したりするのは賛成できない・・
  と言う話



417 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 22:44:04 ID:???
ぱぱとTFR氏が指摘した

>巡航ミサイル攻撃で、「一時的離陸不能}に追い込んだあとで
>九州・沖縄・岩国に限定すれば「SEAD→航空機地上破壊」を実行

できない理由を理解できたかどうかも、問いつめてあげましょう。

その前に>395について謝罪し、反省と自己批判をお願いできるかな?
他人の批判にあれだけ情熱を注いだんだから、自分に対しても厳しく対することができるんでしょうね?

418 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 22:47:55 ID:???
>>416
全部「空が落ちてくるとか、宇宙人が攻めてくるとかを心配した方が良い」話だね。
全部「ぼくのかんがえたすばらしいせかい」を実現するための、架空世界の設定だからね。

419 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 23:02:21 ID:???
論旨の2
 ちゃんと温存策をとれば、米空軍の1000機来援までは関東・中部・関西・東北の
 制空は確保できるけど、馬鹿な出血をやればソレすら危ない。

 1)たとえ中国2機:日本1機で相互損耗しても3日で損耗したら首都上空も丸裸>
  2400機対300機 2:1相互損耗の結果=1800機:0機

 2)3日3週3ヶ月というが、空の戦闘は過酷そのもので損耗速度は恐ろしく速い
  中東戦争での戦闘機の損耗率15機 1000ソーテイ  
  100機が1日3ソーテイすれば3.3日で100機のうち15機を失う
  1ヶ月くらいで数の少ないほうが全滅。
  
  しかも中東戦争のときは、ARHで8目標同時攻撃なんて出来なかったが
  最近はできるようになってしまったので、8倍とは言わぬまでも
  数倍のミサイルが飛び交う過酷さなので、実際はもっと早く損耗しかねない

  だから、沖縄上空で空自に無用の出血を要請したいなら
  空自に戦闘機を2000機与えてから。と言う話になるし

  同様に、敵対潜機/AEWが飛び回っている状態で
  海自潜水艦で着上陸部隊を魚雷/USM攻撃をさせたいなら
  原潜60隻与えてからじゃないと無理。 16隻で60隻に対抗、しかも
  敵制空で敵対潜機は飛べて、我対潜機は飛べないのに・・という状況なんだが?  



420 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 23:14:08 ID:???
私は関東、中部、関西、東北は我制空で考えて構わないと思うが
それは「馬鹿な相互損耗を沖縄や、日本海の着上陸阻止でやらかさなければ」
という条件付きの話である。

沖縄への水上艦による補給の強行輸送とか
着上陸阻止のための洋上攻撃なんてとんでもない

(と陸系の人には言うておく。海系の人には「そうは言っても実際に15Bが
危機に陥ったらどうやって助けるかは考えておくべき」と主張するけど)

421 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:22:08 ID:???
「空中戦は可能な限り避ける。不利な状況であればなおさら。」
「航空戦においては数的劣位にあっても、任意の限定された空間、時間を支配する事は容易。」
「中国が必要な戦域にASW/AEWを常時展開する事は不可能。」

全部前に、具体的事例と理論をあげて解説された事だなあ。
無駄な人生送ってるね。いっそ無かった事にした方がマシじゃねーの?


422 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:26:10 ID:???
さて、戦闘機乗りは、騎士だか武士だかの末裔なので、地上や海上から敵の戦闘機を攻撃するなどと言う、
卑怯な真似はせず、あくまで戦闘機同士でケリをつけるとか、たとえ中共の戦闘機の任務が対地攻撃であっても
空自の戦闘機を攻撃せずには居られないとか、けれどもミッションキルにはならないとか、etc.etc.

対潛哨戒機だの対潛ヘリだのがどこから湧いてくるのかとか、そんなものが飛び回ってるのに何もしないのかとか
何で戦略核ミサイル積んだ原潜がわざわざ敵の目の前に出てくるのかとか、etc.etc.

423 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 23:29:22 ID:???
まあ・・沖縄に補給集積は必要だけど・・金かかるんだよな・・
マトモにやったら5000億も

それに形勢不利になっても救出作戦は不可能に近いから
SSMを大量にサイロに用意するなり
戦車を300両事前集積するなり、
潜水艦で撤退可能なように各島嶼に兵力を散らすなり
しないと・・・

補給も準備せず、SSMも戦車もなく、ただ1個旅団が本島に固まっている
と言う状態はマズすぎると思うけど?

424 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:30:53 ID:???
アナル脳内からは、常に米軍が消えてるようだが、一体全体どんな器質的欠陥なんだろうか?

425 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:34:56 ID:???
>米空軍の1000機来援までは
つか、中国側なんて、Su-27とSu-30あわせても700かそこら、投入可能な
戦力なんて、300から400だろ、沖縄に集中して攻勢をかけるときに、
九州方面を妨害したら一杯一杯なのに、なんで1000機もいるんだよ(w
当面は、侵攻を挫くのが目的なのに、一足飛びに北京を占領する兵力を
必要と考えるんだか。

交換比考えたら、200もあれば圧倒できるよ。

>敵対潜機/AEWが飛び回っている状態で
開戦時までは、こちらの哨戒機がとびまわれるよ。
ULCM攻撃(ULCMいまのとこないけど)に投入されちゃう虎の子キロ級は、
半数以上、CM発射後に帰らぬ子になるね。
しかも、
>16隻で60隻に対抗
60隻の半分がロメオとその改造型、あとミサイル潜じゃん。
残りも漢とかいるし。

426 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:35:49 ID:???
ふらんかーって、700きもかうことになったんですか?

427 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:38:34 ID:???
>>422
だから、陸戦に続いて、空戦も解ってないってだけでそ。
相互損耗なんて発生しないし、した戦争もまぁほとんどないし。
(ミサイルの消耗はすごいだろうけど)

>>424
ぼくのかんがえた、さいきょうのじえいたい
が活躍できなくなるからでしょ。

428 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 23:46:27 ID:???
421 :名無し三等兵 :2006/07/14(金) 23:22:08 ID:???
@「空中戦は可能な限り避ける。不利な状況であればなおさら。」
A「航空戦においては数的劣位にあっても、任意の限定された空間、時間を支配する事は容易。」
B「中国が必要な戦域にASW/AEWを常時展開する事は不可能。」
全部前に、具体的事例と理論をあげて解説された事だなあ。
RES)
@について
不利な条件での空戦を避けたいのは同意見だが
陸自の補給処は沖縄にないし、潜水艦で運ぶのも嫌なんだろ?どうするつもりなんだ?
情けなくも米軍の備蓄をアテにしているのかもしれないが、非常に大きな部分は
嘉手納の航空部隊のための弾薬だし、海兵が使う分は「彼らにも必要な備蓄」
「補給が期待できないのは米海兵も同じ」だが?
結局「無茶な海上輸送を空自の護衛付きでやってくれ」って話しなんじゃないのか?
それに君らは地理的に関東より圧倒的に不利な沖縄上空での空戦を主張したりしている
どうみても@と矛盾しているが?(w
A敵に国産AEWがなく、今、初期故障を乗り越えながら国産AEWの配備を開始
 していなければ成立する話だが、前提が賞味期限切れの話だな
B具体的事例も理論の提示もされた覚えはないね。今ここで過去レスを提示してみたら?


429 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:46:37 ID:???
>>423
45日も陸自と海兵に持久された時点で、中国の侵攻計画は失敗。

> SSMを大量にサイロに用意
構築費ばっかかかって、生存性を悪化させてるので却下。
再配置とか移動による柔軟性って発想が無いんだな。
> 戦車を300両事前集積するなり
どこにそんなリソースが?
> 潜水艦で撤退可能なように各島嶼に兵力を散らすなり
そいうときは、WAIRみたいに挺進行動とって占領政策の完了を妨害するんだよ。
つか、離島あっちゃこちゃに手を出す意味って無いぞ。
> 補給も準備せず、SSMも戦車もなく、ただ1個旅団が本島に固まっている
補給は駐屯地にするものだよ。
SSMは来援可能、戦車もね(こっちは足りないかもしれんが)。
で、海兵は?

>>426
まぁ、グロセキュ予想の最大値だね。
sinodefenceあたり見る限り、600下回るの確実っぽ。
整備や首都防空、各軍管区ごとに配置される分も考えれば、日本側に投入
可能なのは、300程度だろうね。
JH-7で多少数は膨らむかもしれんが、性能的にはもっとorzかな。
で、交換比は、F-15のMSIPの最新だと3:1、F-22だとどうなっちゃうんだろうね(w

430 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:51:05 ID:???
アナル脳内の米軍は、「沖縄で使う分の弾薬を沖縄に貯めている」らしい。
沖縄の海兵隊は、張り付け部隊だったんだ(呆
アナルでさえ増援を認めたはずなのに、連中は手ぶらでやってくる脳内想定か。
無論、事前集積船や岩国あたりの備蓄も無かった事になってるんだろうな。

431 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:52:59 ID:???
> 陸自の補給処は沖縄にないし
そりゃ、沖縄を占領するような準備をすれば、敵が侵攻に着手できる前に
察知できるから、その時点で沖縄に限らず、各駐屯地にどんどん配布する
だけでしょ。
平時から駐屯地でそれらの弾薬や需品を管理させたら、とんでもない管理
コストになるから、適切に補給処や支処に集約してるだけっしょ。

>A敵に国産AEWがなく、今、初期故障を乗り越えながら国産AEWの配備を開始
>していなければ成立する話だが、前提が賞味期限切れの話だな
AEWがあっても、それは成立する。
というか、やはり臼砲丼の話を1厘も理解してなかったか。
前後するけど、
>結局「無茶な海上輸送を空自の護衛付きでやってくれ」って話しなんじゃないのか?
が無茶に思うのは、Aが理解できてないからそうなるだけのこと。


432 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 23:56:45 ID:???
>SSMは来援可能、戦車もね(こっちは足りないかもしれんが
どうやって?
また「敵制空下無茶な海上輸送を空自の護衛付きでやってくれ」って話しかい?
空自/海自に無用の出血をする余裕はなさそうだけどな・・
戦闘機2000機と原潜60隻呉れるなら話は別だけどさ・・

433 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:57:17 ID:???
アナルの具体的事例って、後方射出とかか?

434 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:58:04 ID:???
どうでもいいから、噛み付きやすそうに見えるところに
噛み付くんじゃなくって(いや、それですらはずしまくっ
てるけどさ)、素敵誘導砲弾とかの恥ずかしい話についても
謝って取り下げるか、さらに踊りまくって無様をさらすか
どっちかしてほしいなぁw

あの素敵誘導砲弾が実現するなら、陸自の総火演とか駐屯地
祭とかで、砲弾によるアクロバット演技を展示できるしw

435 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:58:40 ID:???
AEWて、味方戦術機を目標付近まで瞬間移動させる能力を持っているのだろうか。
と思ったり。

436 :名無し三等兵:2006/07/14(金) 23:58:57 ID:???
>>432
「中共がドンパチやらかそうとしてるのを察知して事前に」は、ルールで禁止なんだっけ?
だからあれほど、ゲーム開始前にルールブックを明らかにしてくれって言ってるだろ。

437 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/14(金) 23:59:45 ID:???
無論、事前集積船や岩国あたりの備蓄も無かった事になってるんだろうな

どーして、敵制空下に無理な海上輸送させるのがそんなに好きなんだ?
@不利な状況での空戦を避けるって話と全く矛盾しているじゃないの?

438 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:03:47 ID:???
>>432
事前配備。
SSMは、逆上陸に使うものじゃなくって、上陸を困難にさせる装備でしょ。
戦車の方は、事前でも、沖縄の部隊が持久している間の増援でも送りこめる
でしょ。
> 戦闘機2000機と原潜60隻呉れるなら話は別だけどさ・・
たろちんの考える中国の侵攻方式だと、脅威となるSS、SSNは数がのこらない
し、空戦も中国は攻撃機と制空機が必要だけど、空自・米空軍・米海軍機
は当面、そいつらを妨害すれば言いだけじゃん。
沖縄に近づけば、温存されてた高射関連装備が、ここぞとばかりに火を噴くし。

439 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:05:41 ID:???
>>428
理解できなかったのを、提示されなかったと言いかえるんだな。
おまえ以外は、みんな理解したよ。
1)航空優勢という概念と、その目的達成手段を理解できないという、おまえの知的欠陥の暴露。
2)おまえの妄想通りの数的優勢を前提にした上での話だったぜ?おまえの大戦略脳の理解が及ばなかっただけだろ。
3)ちゃんと提示されてたよ。おまえにはそれと分らなかっただけのこと。
ああ、なんて生命の無駄使い。ゴキブリホイホイにかかったゴキブリにさえ申し訳ない存在だな。

440 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:05:49 ID:???
アナル脳内事前集積船は、開戦前にどこに居るんだろう?ハワイか?グアムか?
俺なら、沖縄に持ってくけど、ルールで禁止されてるんだっけ?
つか、今でも普通に沖縄や佐世保に立ち寄ったりしてるのは、これから禁止されるのか?

441 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:08:42 ID:???
>437
レスポインタや、引用符号をちゃんとつけようよう。

>どーして、敵制空下に無理な海上輸送させるのがそんなに好きなんだ?
>@不利な状況での空戦を避けるって話と全く矛盾しているじゃないの?

日米で艦隊を組、九州を拠点とした上空のカバーをかませば、不利なのは
中国側だから。
制空権なんてものは、中国の能力じゃ取れないから。
一時的な航空優勢は十分取得可能だけど。

ま、それにリスクが無いとは言わないけど、沖縄の敵を追い落とせる
公算があるから、海上輸送をやるんでしょ。
そのトレードオフを考えないなら、何の意味も無い議論だよな。
別に軍事の世界に限らず。

まぁ、リスク見積もりが出来ないのか間違ってるかで、具体的
行動が出来ない無能さんなんだな、誰かさんは。

442 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:10:12 ID:???
奇襲上陸の為に空自基地を奇襲するために巡航ミサイル潜水艦が奇襲するために事前配備舞台輸送艦を奇襲するために台湾と韓国を奇襲するために機雷堰を奇襲的に構築する為に
(以下延々と続く)

443 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 00:11:16 ID:???
>>436
ルールじゃないが、公平に考えて、日米が部隊の移動や物資の集積を始めだしたら
中国側は開戦を繰り上げて、日米が沖縄の防備を固めるまえに
制空を握って洋上交通を途絶させ物資を送れないようにすることはできるだろ?

その結果、中国側は開戦5日後にようやっと着上陸部隊が出港して
7日後に着上陸を始めるのかもしれないが
開戦から着上陸まで7日あったって、戦車もSSMも弾薬も陣地構築のセメントや
沖縄では不足している米さえも送れないわけだが。

まあ、そのケースの場合塹壕は作れそうだが
先遣で小部隊が着上陸すれば塹壕つくりさえままならないのでは?

相手の身になって嫌がる事をするのが戦争なんだし、相互作用があるものだ
と言うのを忘れてないか?

444 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:12:24 ID:???
もういいや。
たろちんは、
「ボクは、工学的知識も無いまま、いろいろ兵器のこと妄想してました。
陸戦も空戦も、同じく何も理解せずに、自分の好きな言葉と状況を羅列
して妄想してました。
なんか突っ込まれて、ボクの世界を否定する奴はむかつくから、何か
言い返してやりました。」
ってのを繰り返してるだけなんだね。
まぁ、本人がそれに気づいて無いのが、ひたすらイタイけどさ(w


445 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:15:12 ID:???
さて、「アメリカが中国に手を出そうとしてるので」と言う脳内想定はどこに行ったんだろう?
もちろん、台湾や韓国やインド・チベット・ベトナムなんかは脳内から消え去ってるんだろうな。

446 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:15:51 ID:???
空中戦を避けるのは温存するからじゃねえよ。航空優勢を獲得する為のプロセスだ。
対潜臼砲が、ちゃーんと書いてた。
理解しようともしなかったんだろ?不向きなんだからしょうがないが。

447 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:16:35 ID:???
>>443
ルールじゃないが、公平に考えて、日米が部隊の移動や物資の集積を始めだしたら
中国側は開戦を繰り上げて、日米が沖縄の防備を固めるまえに
制空を握って洋上交通を途絶させ物資を送れないようにすることはできるだろ?

へーダプラは1ヶ月かける予定してた仕事が2週間とか1週間とかになっても兵器なんだ。

448 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:16:45 ID:???
開戦を繰り上げるって、ノルマンディー以上の作戦を、どうやって繰り上げるの?

449 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:17:10 ID:???
>>443
>>436
>ルールじゃないが、公平に考えて、日米が部隊の移動や物資の集積を始めだしたら
>中国側は開戦を繰り上げて、日米が沖縄の防備を固めるまえに ?
制空を握って洋上交通を途絶させ物資を送れないようにすることはできるだろ?

ルールじゃないが、公平に考えて、中国が部隊の移動や物資の集積を始めだしたら
日米側は開戦を繰り上げて、中国が沖縄侵攻の準備を固めるまえに
制空を握って洋上交通を途絶させ物資を送れないようにすることはできるだろ?



450 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:17:23 ID:???
>>443
>>357とか、>>375とか見た?
それに、2015年の中国空軍の戦力(多めに見積もっても)じゃ、
東シナ海の「制空権」なんて、絶対手に入らない。

航空優勢と制空権をごっちゃにしすぎ。
で、その1週間に辻きりや運用損失、運用消耗で減勢しちまう
中国空軍は、一番大切な上陸支援で息切れするんだな。

451 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:19:01 ID:???
つまり常備軍が沖縄にある現状最強じゃないか

452 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:19:15 ID:???
>>443
「公平に考えて、中共が部隊の移動や物資の集積を始めだしたら日本側は
準備を繰り上げて、沖縄の防備を固めることはできるだろ?」

中共が不穏な動きをしだしてから、実際に開戦に至るまでには相当長い期間があるが、
日米はそれに気づく事はないルールだっけ?

453 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:22:51 ID:???
というか、航空兵力による開戦の繰上げって、各管区からまず戦術機を
ひっかき集めるところからはじめないとなら無いじゃん。
まぁ、引っかき集めると、沿岸の空港での運用が飽和するし、それを
観測すれば、お待ちしてました状態になるしね。

航空優勢を長時間維持すること自体が、中国にはハードルが高いの
だな。
だから、沖縄を確保して、アメリカの前線をグアムまで引っ込ませ
たいなら、沖縄の占領が必須で、上陸前後のタイミングでそれを
発揮できるよう、航空戦力を集中させなきゃならないんだな。
ま、目的と手段が素で解らなくなってる人には伝わらないかな・・・

454 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:25:06 ID:???
そろそろ目を閉じ耳を塞いで、独白モードに入りまーす。
もはやジャイアンリサイタル状態。

455 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:28:15 ID:???
つうか、制空権確保なんてアホを言う香具師がいまだにいるとは・・・
なんか、たろちん、昔より脳が劣化してないか。

つか、日米側に1000機も必要とさせるようななりふり構わない戦力
投入したら、もはや台湾の独立を阻止できる戦力の喪失だわな。
台湾は独立を宣言して、それに刺激されて、中国本土内でも中央と
地方の間で争いが起きるな。

456 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:31:40 ID:???
>>455
中国空軍の戦術機を全部投入しても、日米は1000機も必要としないですから、そもそも
そんな心配いりませーん(w
沖縄本島は論外だけど、下手に沖縄周辺の離島を占領しても、それを維持しようとすると、
台湾の独立を武力で阻止する能力が、明らかに足りなくなるのが解っちゃうから、下手に
手を出せないかな。
無人島ならともかく。

457 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:33:20 ID:???
>>445
>なんか、たろちん、昔より脳が劣化してないか。

昔からこんなもんだろ。

・これだけの大作戦だが、ぶっつけ本番でやるから、事前にバレる事はない
・いや、実は西の方で演習してから、旧正月の人混みに紛れるから、事前にバレる事はない
・そもそも輸送船は、北朝鮮の秘密トンネルの秘密造船所で改造するから、事前にバレる事はない

458 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 00:36:28 ID:???
>>450
1)一番大事な着上陸と言うが
  敵空軍にとっても空自にとっても第一優先は着上陸支援/阻止じゃなくて
  制空だと思うけどね。陸軍への奉仕のみが空海軍の仕事ではないし。
2)日露でもロシア極東艦隊はバルチック艦隊と合流するため
  戦力温存を図り、連合艦隊は合流阻止、各個撃破のために決戦主義
  で臨んだわけだが・・
  「相互損耗は数が少ないほうが避けるのが原則」だとおもうよ
  なので、戦争初期では中国空軍はなるべく空自を引きずり出して
  相互損耗を強要しようとするだろ?
  2400対300で中2対日1で相互損耗すれば1800対0になって国家心臓部
  防空まで丸裸になるのだし、日・韓・台空軍が米空軍の大量来援と
  合流するまえに「各個撃破」が中国空軍の利益なわけだから。

459 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:37:47 ID:???
相互損耗しかないと信じている。

かつて自分から言い出したランチェスターのことは思い出しもしない。
さすがたろちん脳

460 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:39:18 ID:???
ああ、たろちんは中国が一枚岩だとか、北朝鮮と中国の間には、
ツーカーな協力関係があることになってるのだな。

やっぱり住んでる世界が違(ry

純粋な軍事的能力に基づいた話は、すでに出来なくなってるから
もーどうでもいいけど、政治的な側面も崩壊してたか。

461 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:40:36 ID:???
Mig-21もSu-27も、F-15とはキルレシオ1:2なんだろうなぁ。どうでもいいけど。

462 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:44:09 ID:???
で、沖縄上空にその1000機のフランカーが攻めてきたとして、沖縄上空でどれだけ飛んでいられるのだろうか?
当然1000機のフランカーが一斉にかかってくるんだよね。

463 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:44:22 ID:???
>>458
<1)一番大事な着上陸と言うが
  敵空軍にとっても空自にとっても第一優先は着上陸支援/阻止じゃなくて
  制空だと思うけどね

何のための制空なのか考えてみよう

<「相互損耗は数が少ないほうが避けるのが原則」
局地的・一時的数的優位を出現させるのは簡単。中国は半径1500kmを常時パトロールしなきゃ
いけないが日米側はその哨戒部隊を好きなタイミングで攻撃できる。

464 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:44:36 ID:???
>敵空軍にとっても空自にとっても第一優先は着上陸支援/阻止じゃなくて
あれ、空軍や海軍って、基本的には戦争目的遂行の主役たる地上兵力への
支援者って位置づけじゃなかったっけ。
あ、制空や航空優勢しかとらない相手は、当面相手しなくていいってのを
解ってないのかな?
「その時」には、ちゃんと叩かれるから安心しておk。

>2400対300
2400なんて、投入できません。
空自を引き出すには、一定の攻撃機を必要とするけど、制空機を
スルーされて、攻撃機を辻きりされる可能性は高い、ってことが
理解できないのかな?

>合流するまえに「各個撃破」が中国空軍の利益なわけだから
そんなことしたら、各個撃破されるのは、中国だよ。

465 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:47:27 ID:???
たろちんの凄いところは、自分に都合よく作ったルールの中ですら破綻をきたしているところかにゃ。

466 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:47:47 ID:???
>中国側は開戦を繰り上げて、

新ルール追加かw

467 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:51:21 ID:???
>>462
たろちんは、時空間を把握できないので、ロイタータイムとか、伝送遅延とかは理解できません。

468 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:51:32 ID:???
>1)一番大事な着上陸と言うが
>  敵空軍にとっても空自にとっても第一優先は着上陸支援/阻止じゃなくて
>  制空だと思うけどね。陸軍への奉仕のみが空海軍の仕事ではないし。

やはり陸戦も理解していないw

>2)日露でもロシア極東艦隊はバルチック艦隊と合流するため
>  戦力温存を図り、連合艦隊は合流阻止、各個撃破のために決戦主義
>  で臨んだわけだが・・
>  「相互損耗は数が少ないほうが避けるのが原則」だとおもうよ
>  なので、戦争初期では中国空軍はなるべく空自を引きずり出して
>  相互損耗を強要しようとするだろ?

台湾と韓国で消耗するだろ?w

>  2400対300で中2対日1で相互損耗すれば1800対0になって国家心臓部
>  防空まで丸裸になるのだし、日・韓・台空軍が米空軍の大量来援と
>  合流するまえに「各個撃破」が中国空軍の利益なわけだから。

一度に投入すると息切れするw



469 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 00:54:25 ID:???
民間設備の衛星通信で、リアルタイム監視、狙撃とか言い出す厨だからなぁ。
根拠が、「それ位出来て当然」しか出てこなかったのも凄かった。

470 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:03:03 ID:???
中国軍の作戦計画では台湾侵攻で全力だってさ。
タロチン戦略を中国軍の参謀に聞かせたら苦笑するなぁw

471 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:10:02 ID:???
意図はともかく、台湾侵攻の兵力のうち、遠距離まで足を伸ばせる兵力を
集中すれば、日本侵攻(一部地域占領が精一杯だろうが)も可能だから、
軍事的には備えが必要。

ってのは、十分解るし、そうあるべきだし、そのように世間も動いてる。

だが、台湾、韓国と同時に日本に侵攻をして、奇襲が成立し、かつ戦力的に、
沖縄から九州までをカバーできるとか言われると、もう、どうしようも
ないよね。
ジェネレータが存在してる、としかいいようがないかな。

472 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:14:41 ID:???
>>471
確かに、2週間で米NATO空軍を壊滅可能といわれたソ連のSAM網はうらやましい。

473 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 01:17:36 ID:???
>>447>>449
ルールじゃないが、公平に考えて、中国が部隊の移動や物資の集積を始めだしたら
日米側は開戦を繰り上げて、中国が沖縄侵攻の準備を固めるまえに
制空を握って洋上交通を途絶させ物資を送れないようにすることはできるだろ?
RES)
ソレについての回答は以下の通り

1)シグネチャーがいつ大きくなるか(コンテナ化)
*最近は物資輸送がコンテナ化されたせいで、軍需物資入りコンテナを港湾や
 飛行場に事前に集積し易くなった。
*それで、明らかな兆候が出るのは、戦車を船に積み込む時とか
 戦闘機を沿海の空港に大規模に動かすときだろ?
*物資・機材さえ事前にコンテナ詰めして空港と港湾に集積し、整備兵を
 沿海の空軍基地に移動してあれば
 戦車を揚陸艦に積み込む事自体は2日あればできるし、
 港湾に集積したコンテナを積み込むだけなら2日でできるだろ。
 戦闘機自体の移動は数時間だろう?
*まあ、整備兵の沿海空軍基地への移動とか地味なシグネチャーは
 相当前からでるだろう。

*でも戦車の積み込みとか、戦闘機の大移動とか派手なシグネチャーは
 直前までは出ないし、出ても「台湾への威圧か沖縄着上陸かどうやって見分けるの?」

 

474 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 01:21:33 ID:???
2)過疎地のカラフトなら目立つが・・上海/青島じゃどうかな・・一律に扱うのは疑問。
 確かに、冷戦時代なら「着上陸の意図は事前に判る」と言うのは真実でしたよ。
  カラフトは平時には戦闘機や陸軍や海軍が集結しているところじゃないし。
  カラフトに大部隊が移動してくれば「台湾じゃなくて北海道侵攻」なのは
  バレバレだし、その頃は今ほどはロシアの空挺も大規模じゃなかったんでしょう。

  でも上海周辺と青島周辺には45万の陸軍・海軍の大部分・空軍のフランカー部隊
  が「常時集結」しているし、台湾向けか日本向けか韓国向けか判らない

  カラフトと上海/青島の状況は全然違うのに、カラフトを前提に立てられた
  「昔の理屈」にしがみつくのはどうかと思うけど?  

まあ、そんなわけで、揚陸艦を上海に集めるのに2日、
上海周辺の駐屯地の戦車を揚陸艦に積み込むのは3日で出来ると思うけどな?
   

475 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:21:44 ID:???
馬鹿じゃないの?石炭船にコンテナを載せる時点でry

476 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:23:19 ID:???
船舶への積み込みや、港湾周辺への集積なんてのは、最終確認要素
なんだな。
実際は、外征を行おうとすれば、経済的な面や情報・通信の面ですら
はるかに前から異常な事態が連続するんだな。

その辺から、一度きちんと勉強したほうがいいかもしれんが、学ばない
って宣言してるんだっけかね。

477 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:24:55 ID:???
>>474
日頃から混雑してるところに人/物を集めれば特異な信号が出る

478 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:27:19 ID:???
>474
ぱぱの言葉を借りれば、日本の情報収集能力でも、数ヶ月前にはたろちん式な大規模
動員は察知できる。
それは、船への積み込みとかのレベルでは見ていないから。

>475-476
ま、積み込む前の問題っていうことですよね。
解らないのは、誰かさんばかりか。

479 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:29:04 ID:???
仮に、台湾向けか韓国向けか日本向けかわからなくても、米軍は準備するに「決まってる」し、
日本もそうなるのは「決まってる」。

480 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:30:46 ID:???
>>474
>「常時集結」

戦闘態勢じゃないけどな。居るだけだけどなw

>台湾向けか日本向けか韓国向けか判らない

予測はつくが台湾有事でも自衛隊は警戒態勢にはいれるよなw

481 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:32:50 ID:???
ま、真っ先に東シナ海に艦隊展開だねぇ。

将来にかけて読みにくいのは、陸自だけだね。
こっちは有事法制がどの程度のものになって成立するかとか、外征主体に移行
したとき、どの程度の兵力規模になってるか・・・
ただ、外征主体になると、中国のたろちん式侵攻は、より難しくなるけどね。

482 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:34:09 ID:???
魔法の言葉「コンテナ」。
戦車を積み込むのは二日で出来る。

アナル式中共陸軍は、港に駐屯しており、ミサイルその他の武器弾薬は、弾薬庫に納める
のでは無く、港のコンテナに野積みであり、実弾演習時にも取り出されたりはしない。
しかし、夏の暑さにも冬の寒さにも影響されず、雨が降ろうが雷が鳴ろうが、変質せず
暴発せず、横流しされたりもしない。

483 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:35:49 ID:???
どうせだったら、浮航式コンテナとか、コンテナが変形合体して戦車になるとか言えばいいのに。

484 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:39:13 ID:???
経済とか流通にも無知か・・・
誰かさんは、何かひとつでもまともな話を出来る分野があるのだろうか。

485 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 01:45:56 ID:???
>>476 HUMINTとかCOMINT情報ってのは、誤報の山から正しい警報を
   択んだり、整備兵の移動=着上陸の兆候と上司や政治家に向かって
   立証できる「分析作業」が大変だけどな。

   曖昧な状況証拠は事前に出てくるだろ。でも大抵の場合上司や政治家に
  「確証を掴め」と言われてモタモタしているうちに時期を逸するのでは?

  @貿易センタービルテロ事件も事前に情報はあったって聞くし
  A湾岸戦争でアメリカがクウェートやサウジにイラクの戦車部隊が
   クウェート国境に集結していると警告したのは「開戦たった3日前」で
   「オマケにその警告はサウジやクウェートの政治家には無視され」
   「奇襲が成立した」日本の政治家も「防衛出動発令してくれというなら
   確証寄越せ」と言うでしょ?
  B漢級の領海侵犯事件では音紋で漢級というのは最初からほぼわかって
   いたが、証拠固めと根回しに時間がかかり中国に抗議したのは3日後
   コレが「我が国の決断速度の実態」なのでは?

「中国整備兵の沿岸基地への配属かえ」とかの曖昧な状況証拠が取れると
いうのと「カラフトに大部隊集結の決定的衛星写真」では政治家への
説得力が全然違うんじゃない?

まあ、湾岸の事例や、真珠湾でアメリカがフィリピンの防備を固めていて
大敗した事例を考えたら「奇襲はありえない」って主張はどうかとおもうけどね
 

486 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:50:55 ID:???
>最近は物資輸送がコンテナ化されたせいで
箱の中なら見えないから隠し通せるという、オネショした幼稚園児みたいな発想だろうな。

>物資・機材さえ事前にコンテナ詰めして空港と港湾に集積し、整備兵を沿海の空軍基地に移動してあれば
目茶苦茶目立つな。これ始めたら早急に作戦発動しないと、移動させるべき作戦機の整備が覚束なくなるが。

>まあ、整備兵の沿海空軍基地への移動とか地味なシグネチャーは相当前からでるだろう。
中国空軍には整備兵と整備機材が有り余ってるという設定らしい。

>>474は無知炸裂なのでコメントする気にもなれない。
カラフトって、阿呆かこいつ。

487 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:51:36 ID:???
「アナル式奇襲はありえない」≠「奇襲はありえない」なんだが、理解する事はないだろうな。
情報収集は難しいだの言いながら、中共だけはそれに成功し、「開戦時期を早めるだろ」ってか。

488 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:51:38 ID:???
MiG25の函館強行着陸のときですら、アメリカの情報のみを
頼りに、自衛隊は独自に準備してたよ。
(当時としては、微妙にグレーゾーンな行動もあったけど)

出動命令が出なかっただけでね。
つまり、準備行動は出来る。陸自はやや不利だが。

漢級1隻が、ある日突然やってきたのと比較する意味も解らないし、
テポ丼2一基が設置された段階で、数日とおかず、日米の艦隊が
日本周辺に展開したわけだが、それもスルーらしい。

489 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:53:26 ID:???
奇襲はありえない、ではなくて
「おまえの案じゃ奇襲も台無し」と言われてるんだけどな。
まあ知能に欠陥がある人間には、言うだけ無駄だが。

490 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 01:56:32 ID:???
>>482
ダニガンによれば補給物資の大部分が弾薬だが、
1日1200-1700tの弾薬所要の大部分は砲弾だろ?

君の脳内中国軍はミサイル万能主義なの?

実際問題、ミサイルだってコンテナ詰めして運ぶことになるだろう

それともバラではこぶつもりなのか?

491 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:57:35 ID:???
実際に喰らいそうな奇襲は、たろちんが期待する派手な展開じゃ
なく、実に地味な展開になるからねぇ(その分厄介だが)。

自分の見たい戦争・自分の考えた兵器が活躍する戦争って発想で
考えてれば、まともな話は出来ないよねw


492 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:57:36 ID:???
このバカは、「コンテナに積めて運ぶ」と「港のコンテナに保管する」がイコールだと思ってるのか?

493 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:59:24 ID:???
ダニガンダニガンて、阿呆のひとつ覚えか。
補給物資の大半が弾薬って、おまい1日くらいピクニックに出掛けてみろよ。
人1人でどんだけ消費するか分るから。

494 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:59:50 ID:???
>492
思ってる、絶対思ってる。

砲弾や装薬の保管も、適当でいいと思ってるな。
まぁ、火薬工場占拠すれば、装薬もどき位は作れるだろ!と
言い切った香具師だからな。

495 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 01:59:53 ID:???
アナル脳内スケジュールで、船が集まってくるのに二日、船に積み込むのに二日、艦隊組んで
日本に来るのに二日とかか?
それでも、ハワイとアラスカとグアムからの援軍は間に合うと思うがな。空母も。

496 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:00:29 ID:???
民間流通に加えて、民間にコンテナを運ばせようとすればばれないってwww。
それじゃ東名を覆いをかけたトレーラーで戦略移動させれば自衛隊だとバレナイじゃんw

497 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:02:24 ID:???
>493
きっとダニガンの新・戦争のテクノロジーは、ちゃんと金だして買ったんだよ。

それ以外は、あやふやなWeb上の情報か、趣味誌レベルのいい加減な本とかが
バックグラウンドだから、なにか言いたいときは、ダニガン本しか頼れないの
だよ、彼は。

498 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:03:23 ID:???
補給のほとんどが燃料だったような希ガス><

499 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:05:03 ID:???
燃料も食糧も、ガワに「コンテナ」と書きさえすれば運べます。
漏れたり腐ったりしません。
と言うか、そんなものは現地で調達すれば良いのですよ。

500 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:06:04 ID:???
ソ連軍なんて、パイプラインを野戦構築して運ぶ予定だったよな


501 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 02:07:17 ID:???
>>492
あのね・・砲弾の話の趣旨は
デリケートな部分は数量的には多くない・・・って話なんだが。
戦場で信管外した砲弾(装薬除く)をワインカーヴみたいな温度一定、湿度一定の場所に
保管するとは思えないがな・・

デリケートな部分はコンテナ詰めして然るべき条件を満たす港湾倉庫に
保管する話だろ?

502 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:08:50 ID:???
>498
追撃時の補給だと、大半が燃料だね。
攻撃時は燃料と弾薬が半々で、防衛時は弾薬が若干多い。
そんなとこかね。

たろちんは、多分露式と米式をごっちゃにしてるかな。
まぁ、中華が米式とはとても思えんけど。

503 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:12:23 ID:???
>>502
dクス。本棚にあるんだが、取るのがめんどくてうろ覚えで書いた。

504 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:12:37 ID:???
アナル脳内砲弾は、「デリケートな部分」とやらを海の上で組み立てるのか?
何万発ある脳内想定だか知らんが、それを誰が組み立てどうやって部隊に配分するんだ?
しかも、いつのまにか「戦場で」などという条件が増えてるし。
ついでに、「デリケートじゃない部分」の移動は、中国四千年の技術で見えないとかか?

505 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:17:50 ID:???
ごく一時的に、コンテナで保管はあるだろうけど、それを常態にでも
してなきゃ、たろちんのいう数日で準備できるってことにはならんよな。

で、砲弾なんていう危険物の塊を、そこいらのコンテナと一緒の場所に
保管するなんて、いくら中国人の安全意識が希薄でも、やらんだろうに。

なにかあったら、港周辺が吹っ飛ぶぜ。
なんで、弾薬庫が厳重かつ人里からは隔絶できる環境選んでると思って
るやら。

506 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:22:48 ID:???
恐らく、「火薬が危険などというのは皮膚感覚であり、そんな事を言うのは常識厨」とかじゃね?

507 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:26:06 ID:???
>506
まぁ、そういってもいいけど・・・「ボクチン、世間知らずでしゅ」っていう
勇気ある告白でしかないけどね。

まぁ、たろちんの言うような集積・保管してたら、時々中国の港湾で
爆発事故が起こってるだろうけど。

508 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 02:36:51 ID:???
地積の狭い地域だと実際問題、燃料より砲弾消費が増えるんでない?
特に連中の揚陸ドクトリンは米海軍みたいな水平線の向こうからの
揚陸ではなく、「火力で事前に消毒してから船を寄せて揚陸」なので
空軍の弾と海軍の弾が馬鹿にならないと思うな・・

まあ、事前消毒なんてそう簡単じゃないのは同意。榴弾砲とSSMは撃ったら
見つかるけど迫撃砲は上陸軍にとっては本当に厄介だろうとおもう

まあ、SSMも森林のサイロに埋めておけば、万一概略位置が漏れても
中露のマベリックスキーじゃ画像ロックできないし、
クラスタ爆弾じゃサイロのミサイルは破壊できない
モタついているうちに発射してしまえばコッチの勝ちだが・・
現ランチャー式SSMは「敵制空外に逃れてアウトレンジから発射前提設計」
だから、地積が狭くてアウトレンジできない島嶼で使うのは可哀想だよな。
かみそりに木を切れと命令するというか、設計想定外状況で酷使されるわけだから。
戦場が空襲から逃げ場がない島嶼なら使い捨てサイロにしないと、
無茶な使い方されるSSMが可哀想って感じ?

509 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:46:14 ID:???
>榴弾砲とSSMは撃ったら見つかるけど
上陸部隊にとって、そいつらに撃たれるってこと自体が致命的。

>「敵制空外に逃れてアウトレンジから発射前提設計」
じゃなくって、発見困難な場所からの発射。
別に沖縄北部の米軍演習地の地形上有利なポイントから発射すれば、見つける
こと自体が困難。

>迫撃砲は
森の中からは撃たないけどな。

>使い捨てサイロ
建設コストから、電源の問題から、平時の維持コストから、それだけ金が
かけられるなら、もっと別の方向に使えばいいじゃん。
つか、大型の爆弾の投下に耐えられるサイロのコストを、考えてる?

> 無茶な使い方されるSSMが可哀想って感じ?
使い方を解ってない人が変な戦術わめいてることが、SSMにとっては不幸だ。

510 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:48:49 ID:???
ヘリを酷使汁といってる人に使い捨てのSSMを無茶な使い方なんて良く言うわwww

511 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 02:52:46 ID:???
ああ・・なるほど。信管抜いたとはいえ砲弾の入ったコンテナを
一般貨物コンテナに隣接させて置くのはアレ。

と言う意見か。それは面白い指摘どうもでつ。

でも、湾岸の米軍は6ヶ月かけて砲弾含む物資をコンテナで運んで
現地に集積したわけでしょ?

どうやったのだろうね? 現地に完全温度管理・湿度管理の米軍の弾薬庫
があったわけじゃないし。
君らの理屈でいうと、米軍は世界中にプレハブ式かつ完璧な温度・湿度管理
を誇る、しかも膨大な弾薬をストックできる倉庫(そんなのありうるのか?)
を世界の何処にでも仮設できる能力があることになるが? そんな話聞いた事ないな。

実際問題、平時はともかく戦時では砲弾の管理は結局雑にならざるを得ない
現実があるから、鈍感な炸薬が求められてきた歴史があるのじゃないの?

まあ、コンテナ埠頭から少し離れた場所に離して集積する可能性があるのは同意。
それから、信管・装薬と砲弾が別パッケージになるのも同意。
ただ、戦場でも信管は普段は外しておき、現地で組み立てるものでわ?
危険すぎるし信管の種類も一種類じゃないし。

512 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:53:54 ID:???
>使い捨てのSSM
一応再装填可能だけどね。
まぁ、1回火を噴けば、基本的にそれで十分目的は果たせる装備だからね。

513 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:54:05 ID:???
また病気が発症したわwwww
たろちん方式の否定と、現実否定はイコールではありませんwww

514 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:56:12 ID:???
面白い指摘…?

…?

…真面目に考えたら負けなのか?

515 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 02:59:10 ID:???
>>511
温度管理とかが問題じゃないよー。

港湾での一時的積み下ろしは、十分安全に配慮して行われれば
済む話だ。集積は、万が一があった場合、被害が局限されるよう
配慮された場所に移動するだろーて。
それが、数日で積み込み完了だろ、なんて位置に常に配置して
置けないだけの話でしょーに。

それに、そういった砲弾の集積とか以前の問題なの、外征の
準備って。

516 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 03:02:48 ID:???
>面白い指摘

いや・・同意して欲しくて書いてるわけじゃなくて
自分の見落としていた視点の尤もな意見を聞くのが面白くて書いているのだな。

人間の意見なんで10人10色だから違っていてアタリマエで、人と話していると
自分とは違う視点からの意見にときどき「はっとさせられ」、「おおなるほど」
と思わせられるよ。

517 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:09:12 ID:???
でも、感心してる割には、温度管理っていう自分の頭の中の
思い込みから開放されてないのよね。
それじゃ、何を読んでも、書き手の意図を理解できないわけだ。

だから、どんな良書も、良レスも、たろちんの電波の改善には
繋がらないのだな。

518 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:10:21 ID:???
学べる奴は何からでも学べるさ。
何度も例に出されている終わりと始まりの1さんみたいに。

たろちんは俺らとは違う勉強をしてるらしいぜ

519 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:25:08 ID:???
アナルには理解出来ないのだろうが、中共が弾薬をラフに管理できる程度には自衛隊だって
ラフに管理できる。
「補給処が無いから、弾薬もない」などと言うバカな言い分を否定されてるのに気付け。

520 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 03:30:56 ID:???
それに、そういった砲弾の集積とか以前の問題なの、外征の
準備って。
RES)
以前、第一次大戦の有名なHP見ていて
「なぜ日本は米軍と違って欧州に派兵しなかったのか」
って解説を見て面白かった。
あのHPを見ると「陸軍の場合、当該地の気候による装備、植生による迷彩の変更
銃弾の口径、重砲の運搬、指揮系統の設立、土質調査・・・・」と並んでいて
大変なんだな・・と驚かされたが・・

しかし、「当時の日本では欧州は想定外戦場だった」って言うのも
大きいし「事前に充分調査研究して自分から仕掛けた戦争」と
「同盟国が戦争を始めて巻き込まれた」というのでは違う。

中国にとって日本は地理的に当然研究すべき仮想敵国だし、
アメリカに外交的屈服を迫られて開戦にしたって、数ヶ月は
外交交渉と平行して準備しての事だろう

実際、日本は欧州派兵は出来なかったが、シベリア出兵はしている
(まあ旧陸軍にとってロシアが最大の仮想敵だったからだが
外交的には義理に薄くて欲が深いという誤解を受けやすい印象になった
のは損だった)

それはさておき、中国にとってこの問題以外でどういう問題がありますかね?
ttp://ww1.m78.com/sib/exhortation%20for%20expedition.html

521 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:31:03 ID:???
こいつの脳内では、事前集積船って、ただの貨物船になってるのか?
弾薬運搬船とか、補給船とかも、ただの貨物船なのか?

いやまぁ、石炭船で着上陸って辺りで気づくべきか。

522 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:36:17 ID:???
問題は実施だと何度も突っ込まれているのに理解できないんだろうな。
馬 鹿って御しがたいな

523 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:38:31 ID:???
>>519
中都市以上の都市か工場にユニットを格納すると次のターンに弾薬が補給されるよ。

524 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 03:42:21 ID:???
集積は、万が一があった場合、被害が局限されるよう
配慮された場所に移動するだろーて。
RES)
なるほど有難う、輸送やシグネチャーの点で不利ですが
港湾埠頭に集積ではなく、近隣の隔離可能な場所や近隣の駐屯地に
集積されて、Xデーの1週間前くらいから港湾埠頭に移動される・・
と想定訂正します

ただ、集積地が埠頭から離れていても、とにかく港湾市街郊外の危険物倉庫に
集積すれば、船を港に呼ぶまで2日かかるので、大部分埠頭に転送可能でわ?

たとえば、博多港から出港するのに、春日の駐屯地や
隔離できる港湾からやや離れた福岡郊外の危険物倉庫に集積する感じでわ?

525 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:44:09 ID:???
集積された時点で戦争準備が発覚するわけだなw

526 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 03:47:16 ID:???
ああ・・ごめん
駐屯地や危険物倉庫じゃ「万が一のとき被害極限」されないな
郊外の空き地に野積みで管理だけはしっかりする話しなのだろうか・・

527 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:49:25 ID:???
アナル脳内では、「しっかり管理する」と言いさえすれば、地震雷火事親父、
テロに放火に静電気、あらゆる事故の可能性が排除されるのだろうな。中共だけ。

528 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:51:34 ID:???
一言言えば済む話なのになぁ。

ルール:中国軍の弾薬は、常に部隊のそばにある。
日米は、補給処や弾薬庫から運ばなければならない。

529 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:51:57 ID:???
野戦弾薬集積所の構築のときには施工についてあれこれ規定が決まってたはず。
何メートル以上放せ、どれくらいの土盛りをせよ、下には何を敷け

530 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:56:08 ID:???
良く分らないけど、

「強襲揚陸艦に乗った砲兵が、石炭運搬船の弾薬を使って、貨物船の甲板から、
揚陸部隊のために日本の特科や地対艦ミサイル連隊と撃ち合う」

でいいのか?

531 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:58:44 ID:???
そー意や消毒済みのところに揚陸だっけ

532 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 03:59:15 ID:???
>530
ぼくのかんがえたすごいつよいちゅうごくぐんがすごいせんじゅつをくしして
だめだめなじえいたいをけちらすんだ!!!11

533 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 04:23:35 ID:???
ああ・・、中国海軍やロシア海軍の装備は陸軍の物を流用した物も多いよ。
BM21多連ロケットは中国やロシア揚陸艦には普通は装備されているし、北朝鮮は
80tくらいの船にBM21を積んだのを50隻、陸軍式の100ミリガンランチャー装備のを50隻
もっていたかな・・・

まあ、第二次大戦のアメちゃんの戦艦の艦砲射撃とは比べるべくもないが
76mm豆鉄砲x50弱+若干の127mmの海自よりは随分マシだ。

運用的には、駆逐艦から飛び立ったヘリやUAVで照射して中国空軍が
LGB落とすとか、SADRMみたいな自律攻撃子弾のはいった対戦車クラスタでも
落として消毒して、歩兵の居るところに駆逐艦の艦砲で近接信管エアバースト
でがんがん撃ち込んでくるだろ。

消毒漏れした分については、対砲レーダーで探知して
ヘリからATM発射か、フネのBM21を概略位置にぶっこんで面制圧するのが
連中のやり方でないの?

迫撃砲を森林におけば、ATMやマベリックスキーにロックされる事はないが
蛸壺壕から撃つのでないとBM21にやられるわな。

中国側から我の砲火が見えるのが一番 ヤバイ。
SSMは撃ったらAEWやSAR搭載の航空機にミサイル自体の航跡をトレースされて
位置バレするわな。

534 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 04:42:19 ID:???
自律攻撃子弾のはいった対戦車クラスタでも落として・・

脳内兵器ではない。念のため。
ttp://sukhoi.masdf.com/spb.html

おやすみ♪

535 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 06:51:25 ID:???
一つ言い忘れた
>>488
MiG25の函館強行着陸のときですら、アメリカの情報のみを
頼りに、自衛隊は独自に準備してたよ。
(当時としては、微妙にグレーゾーンな行動もあったけど)
出動命令が出なかっただけでね。つまり、準備行動は出来る。陸自はやや不利だが。
RES)
HUMINTとかCOMINT情報ってのは、誤報の山から正しい警報を
択んだり、整備兵の移動=着上陸の兆候と上司や政治家に向かって
立証できる「分析作業」が大変だけどな。
・・って、書いたけど、現在、確証探しで遅れそうな事/できそうな事を
分けてみましょうか?
1遅れそうな事
1)法的に防衛出動発令までは出来ないこと
  私権制限に関わることや、職場に迷惑が掛かる事
  陣地構築(用地収用が難題)予備役召集(職場に迷惑)
  徴発(壊れた場合の保障を平時のうちから詳細合意明文化する手間を省いて
     国のためを振りかざして補償不明確なまま徴発するなら皆嫌がる)
  徴用(負傷した場合の保障と生命の保証を以下同文)

2)法的には禁止されていないが予算的/兵力配分上、台湾にくるのか日本に来るのか
  日本なら本州か沖縄か確証が取れるまで実施困難なこと
  @第7師団の沖縄移動→本州に来たら万事休す
  A45日分の弾薬の沖縄への移動
   45日x1309t=5.9万tもの弾薬の移動・・どれほど金がかかるやら
   函館に小銃や35mmの実包を少し運ぶのは「法律問題」だけど、
   5.9万tもの弾薬の移送は、すくなくとも台湾じゃなくて日本に
   くる確証がなければ「予算問題」のために長官から「まず確証をくれ」
   といわれるのじゃまいか? しかも{沖縄のどの島に運べばよいのだ?}
   という問題もあるし、中国側が上陸作戦プランを複数地点用意していて
   着上陸を 別の予定地に変更したらどーするという問題もある。


536 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 06:52:23 ID:???

   最初から沖縄本島に備蓄があって、離島にもネズミ輸送できるように
   なってりゃ「誰も決断する必要がなく、確証求めて時間浪費せず準備が整う」
---------------------------------------------
ところで私は「奇襲を受けやすい、相手に先に殴られる」のは
専守防衛とシビリアンコントロールの代価だと思ってます

独断専行を許さない、厳しいシビリアンコントロールが徹底されていると
イチイチ政治家の許可が要り、政治家は誤報に踊らされた場合自分が責任を問われるから
どうしても決断は遅れ勝ちになるものです

シビリアンコントロールは軍事的には「平時から戦時への切り替えが遅れ易い」
という欠点がありますが、独断専行をむしろ称揚さえした旧軍のありかたは
旧軍のやらかした満州事変/日華をみると制度欠陥を抱えていたと思います。

私は政治家の決断の遅れで奇襲を食らう制度のほうが軍部が政治家の統制に服さず
外交にまで口を出し民主主義を踏みにじって平気で私権制限を行う制度よりはマシ
と考えているので、独断専行・統帥独立よりも、米国式のシビリアンコントロール
の厳しい励行を義務付ける制度のほうを支持しています。

537 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 06:54:55 ID:???
従って、軍人の方には申し訳ないが、
不利な状況で開戦するのは「専守防衛/シビリアンコントロール/民主主義」
の代償とと諦めて、「政治家の許可出しが遅れても致命的にならないように」
防衛計画を組むべきと思ってます

沖縄に備蓄を置くべき、とかネズミ輸送とか言うのは、
端から沖縄本島に弾薬備蓄があって、離島にもネズミ輸送できる体制を
作っておいたり、予備役戦車288両を事前集積して潜水浸透する「戦車の機動運用」
体制を作っておけば「有事に政治家の許可が遅れて、補給物資持込や戦車持込
が遅れてもなんとかなるように準備しておくべき」って話ですね。

別に中国びいきとかゲームバランスのせいじゃなく
*「平和から戦争の変わり目で民主主義・シビリアンコントロールの国は
 必ず一歩遅れる」
*「だからといって、軍人が政府や長官の許可を得ず勝手に準備をすすめる
 のもソレはソレで民主主義のルール上問題」
*だから「専守防衛/シビリアンコントロールの代価として”必要な許可は
  必ず遅れる”のは仕方ない事だと諦め/理解して」「平時から弾薬の
  現地事前備蓄などして”即応体制強化しておくべき”」
というはなし・・・

538 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 07:02:33 ID:???
函館の件は職を賭して独断で決断した現場の人はあの場合は責められるべき
ではない。寧ろ賞賛に値すると思うが、「誰かが職を賭して独断で決断しないと
どうにもならない状態に陥った」というのは「政治家の許可が簡単に出る事
を前提にした、法制度と即応体制の矛盾」にも問題はあったのだと思う

徐々に改善されつつあるが、私権制限/予算に関わる大規模移動などは
簡単には許可はおりないから、限定的用地買収を伴う陣地の部分的先行構築
とか、即座に輸送が遮断される地域への弾薬の事前備蓄とかは
「許可が遅れても、独断で処理しなくてよいように」整備するべきだとおもうよ。

まあアメリカが第一次大戦、第二次大戦で一歩出遅れたように
シビリアンコントロールの国は一歩出遅れる。
それは参戦を嫌がる国民や、予算にうるさい議会への遠慮であり、民主主義の
代償というべきものだ。勿論ぶん殴られたあとでは協力を拒否したり、税金の使い道に
文句を言う奴はいなくなるのだけれど
「ぶん殴られるまではカネがかかるから/ガセネタで動くと政敵に突っ込まれるから動けない」
というのがシビリアンコントロールの国の運命・・つうのが奇襲を前提に想定する
主要な理由の一つ(他は「確証は簡単には取れない」「日時場所がわからない」というのが主要原因)


読み返してみると長すぎる・・要するに

「ぶん殴られてからでないと動けない/決断が一歩遅れる」
のは、専守防衛とシビリアンコントロールの代価&宿命

なので私の想定はぶん殴られてから始まる設定になってますし、
政治家の決断が遅れることを織り込み済みで防衛/補給計画をたてないと
実際本番になったときに困るのは函館で実証済み。

おやすみーーー

539 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 07:50:51 ID:???
書き込みの時間をみるとみんなのレスを見て眠れなくなったようだw

ついに戦略や戦術ではなく法律に逃げ始めたw

ようするにタロチンはこういいたいのかな・・・
「ミンス党政権なら奇襲がタロチン奇襲があり得ると」w

540 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 07:57:38 ID:???
たろちん・・・中国が絶対確実に大規模な奇襲ができるという設定なら、


           沖縄に戦力を集中すること自体が危ないだろw

541 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 15:06:31 ID:???
>>539-540 まぁ、前から指摘はいっぱいあったんだけどね。
たろちんルールのもと、自衛隊も日本もアメリカも間違いを恐れて、
「準備活動」すらしないなら、どんな素敵装備も素敵編成も役立たず
だよって。現実にはそんなことは無いし、たいがいのことは、違法性も
ないのだけどね。

それと、>>533
>運用的には、駆逐艦から飛び立ったヘリやUAVで照射して中国空軍が
>LGB落とすとか、SADRMみたいな自律攻撃子弾のはいった対戦車クラスタでも
>落として消毒して
ってことをするためには、たとえば侵攻場所が沖縄本島だとすると、
九州に対するカバーは出来なくなるということ。
日米が出遅れたとしても、このタイミングで付け入る隙があるね。

>消毒漏れした分については、対砲レーダーで探知して
>ヘリからATM発射か、フネのBM21を概略位置にぶっこんで面制圧するのが
>連中のやり方でないの?
そんなにヘリ豊富にあったけ?船からのBM21も、いまいちのような。
艦上からだと精度悪いし、縦方向の制圧じゃ無かったっけ、あの手の兵器。

>迫撃砲を森林におけば
経空脅威から見つからないような、森林内部からは砲撃しないって。
陣地変換まで考えたら、ある程度道(未舗装でいいから)が入った
場所の方が有利だよ。

>SSMは撃ったらAEWやSAR搭載の航空機にミサイル自体の航跡をトレースされて
>位置バレするわな。
AEWにせよSAR搭載の航空機にせよ、SSMの航跡をトレースしたところで、
発射地点はわからないよ。
探知できたとして、それは、すでに巡航中なわけで。
なぜ、内陸部100kmを地形を追従して複雑な経路を取り飛翔するかの
意味が全然解ってないね。ってかSSMの運用とか、まるで知らないでしょ。

542 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:13:17 ID:???
<2.要守備点の計上>
1)敵ミサイル潜の我の航空基地・レーダーサイト・石油備蓄などへの
  巡航ミサイル攻撃の阻止
2)潜水艦(特に原潜の)我が国港湾/沖縄への機雷敷設の察知・阻止
  機雷堰と、潜水艦による縦深防御線を構築阻止の初期悪化防止措置
3)軍港・大商港の機雷封鎖阻止・・初期悪化防止措置
4)オホーツク・日本海の中/露SSBNの位置把握、開戦直後無力化
8)我の海浜への機雷直前敷設。敵揚陸艦隊への自走機雷投射
9)敵の港湾利用阻止 自走機雷投射
*日本沿岸担当の上記5つを担当する潜水艦艇は兼任させるしかなさそう・・
*まあ、取り合えず要守備点を上げよう・・○は潜対潜戦闘がありうる△は要ソナー 無印は簡易ソナー可)
○@那覇沖(那覇・嘉手納)
○A鹿児島西(鹿屋・新田原・串木野備蓄・喜入備蓄・志布志備蓄)
○B対馬東(築城・岩国・対馬・対馬海峡・白島/菊間備蓄・北九州西海岸/長門/小串/幡生海岸・益田海岸)
○C米子沖(美保・隠岐・鳥取砂丘)
○D小松沖(小松・福井石川海岸・福井備蓄・コマツ・石川製作所)
 E富山・高田(富山海岸・糸魚川海岸・高田海岸・伏木備蓄


543 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:13:51 ID:???
△F新潟・柏崎(新潟備蓄・柏崎海岸・新潟海岸)
○G津軽沖(三沢・八戸・千歳・秋田備蓄・むつ備蓄・津軽海峡・七里長浜海岸・木古内海岸・むつ海岸)
○H石狩沖(千歳・石狩海岸・(留萌)・苫小牧東部備蓄)
○I宗谷沖(稚内海岸・宗谷海峡・紋別周辺)
○J知床沖(網走周辺・根室周辺)
 K八戸沖(津軽同様+久慈備蓄+苫小牧備蓄)
 L石垣沖
○M沖縄西SOSUS守備及び破壊への報復
○N沖縄東SOSUS守備及び破壊への報復
○O対馬SOSUS守備及び破壊への報復
○P津軽SOSUS守備及び破壊への報復
○Q宗谷SOSUS守備及び破壊への報復
五島の備蓄守備は手がまわりそうもない
対中シフト @ABCDEFGHILMNOPQ(11/12欠)
対露シフト BCDEFGHIJKMNOPQ(1/2/13欠) 
戦時3/4配置として国内守備で20隻(2-3隻程度簡易ソナー可)

544 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:14:54 ID:???
3)監視・封鎖すべき敵軍港・商港の計上
ロシア@ペトロパブロフスクカムチャツキー(ルイバチー基地)(デルタ3x5+予2隻/アクラx7隻)
   Aウラジヴォストーク周辺軍港群/ナホトカ(ソブレメンヌイx4隻、揚陸艦)
   Bホルムスク樺太西岸軍港/ワニノ(バム鉄道)/マガダン/ニコライエフスク
 (アクラ製造修理拠点(第199造船所):レニンスキー・コムソモール記念工廠(現アムール造船所))
中国 C青島軍港(中国海軍司令部:北海艦隊司令部)SSBN用バンカー軍港有り
   (第1/9潜水艦戦隊SSBN夏x1/SSBN094x2 SSN漢x5 SSN093x6/防空艦)  
    寧波象山軍港(東海艦隊司令部:Kilox12隻、元x4隻/宋16隻)上海港(江南造船所)・連雲港
    (武漢・武昌造船所は最古最大手潜水艦基地・水深6mなので夏以降の原潜建造は渤海に移った)
    (上海江南造船所でも潜水艦は造っているが少数 
   D遼寧葫蘆島軍港(明x10隻? 他GOLF等実験潜)
    葫蘆島渤海造船所(原潜の建造補修を担当。大水深)
    旅順港・威海港・(以上軍港)龍口港・天津新港・秦皇島(以上商港)機械化歩兵師団x3
   E海南島玉林軍港(南海艦隊潜水艦基地 明x6隻
    湛江軍港(南海艦隊司令部・揚陸艦)広州港(潜水艦修理)香港
A)普通に1地点1隻貼り付けた場合⇒13箇所常時監視 17隻必要
  ロシア5箇所(ルイバチー/ウラジオ/ホルムスク・ワニノ/ニコライエフスク>アムール造船所)
  中国8箇所(青島/象山/葫蘆島・秦皇島/玉林・湛江/上海>武昌・江南造船所/広州造船所・香港/旅順/天津)
B)ミッションモジュールないし、潜水艇などを潜水艦から降ろし2-3箇所を1隻で分担する場合⇒6コース8隻
  @カムチャッカAウラジオ/樺太西岸Bアムール河口C青島・象山D渤海湾E広東・海南島


545 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:15:37 ID:???
<結局何隻必要なのか?中露並みの60隻は無理としても>
第一段階
@沿岸防御用 20隻
A偵察/ELINT/動静監視用AIP 8隻「青島偵察潜水艦が寧波と上海に偵察潜水艇を下ろし、帰りに回収
                 する事で足りない船数を補う」というレベル
B戦略予備AIP 4隻
C島嶼間移動 練習潜水艦兼用輸送潜水艦x2隻+潜水艇8→16隻 
       「往復48時間で350km1個中隊を輸送可能な程度」というレベル
       潜水艇8隻x2個分隊/隻(27人小隊x3なら3倍3個中隊=1個大隊運べるが・・)
#潜水艇   (敵国哨戒用8隻+戦略予備4隻)x各潜水艦2隻装備+沖縄地方隊8隻=32隻

第二段階
A偵察/ELINT/動静監視用AIP 8→17隻、
 「偵察に”潜水艦”を配置可能で、手が回らないところに”潜水艇”をまわさなくて済む」レベルに。
                  しかし潜水艇は引き続き「索敵機」「対潜機雷偵察/除去」 
                  に使用する。浅海ではCZが役に立たないので、遠距離索敵は
                  ソナー積んだUUVを偵察に出すのが一番良いが米軍のマンタ
                  実用化までまだまだ掛かるので、潜水艇をマンタ代わりに使う
B戦略予備AIP 戦略予備AIPを8隻に増やす
  「開戦時にオホーツクに3隻投入、SAWOLFに協力して、ロシア中国のSSBNを攻撃し核攻撃の不安を除く」
C島嶼間移動 練習・輸送用を4隻に増やして、戦略予備8隻と併せて12隻体制
  「予備役戦車288両を動かす1152人を一度に運搬できるレベル」
                  潜水艦付属潜水艇2隻+現地潜水艇2隻x2往復
                  で揚げられる人数が潜水艦一隻に積めるMAX=16人x4隻x2往復=128人
                  魚雷庫に60-80人+ホットバンクで68-48人で128人収容
                  1152人は9隻/稼働考慮で所要12隻>練習潜水艦x4+戦略予備AIPを8隻に
#潜水艇  (敵国哨戒用17隻+戦略予備8隻)x各潜水艦2隻装備+沖縄/北海道地方隊各18隻=86隻


546 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:16:56 ID:???
第三段階
更に数が多ければ重要潜水艦には1対1で追尾をつけるべきだが、在来潜でSSBN/SSGN/SSNを追尾するのは
不可能なので、やるとしたら、動静監視潜17隻+戦略予備4隻=21隻を32隻に増やして中国DIESELミサイル潜
宋x16 元x4 キロx12の追尾を行い、ロシアの原潜14隻と中国の原潜13隻はLCSを27隻増やして
40ktLCSで平時追尾し開戦と同時に敵戦闘機が来る前に沈める他ないのかもしれない。 
---------------------------------------------------
結論・所要としては下記の通り
第一段階で潜水艦32隻+練習潜2隻+潜水艇32隻(本国要守備点警備とAIP8隻による敵地偵察の開始)
第二段階で潜水艦45隻+練習潜4隻+潜水艇86隻 (AIPを16-17隻に増やして、全要偵察点所要数を充足) 
第三段階で潜水艦52隻+練習潜4隻+潜水艇140隻(敵ミサイル潜への1対1デイフェンス)

547 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:31:44 ID:???
<敵国装備とそれから窺い知れる運用>
ミサイル爆弾等
    Kh31=YJ91 御存知定番。HARMの親戚。射程110km、マッハ2.7 高度12m Su30MKに4-6本携行可能
    Krypton  イージスやペトリや中SAMの目に刺さるARM。中国がやたらコレにほれ込んで
          ライセンス国産化までして、弾の備蓄に励んでいるのがYJ91
          又、中国はJ8IIM/J8FやJH7Aをこのミサイルにインテグレートする入れ込みようなので
          主力ミサイルの一つというべきでしょう。
    Kh59/Kazoo SLAM/TACTOMの親戚。射程110km(JET版)TV誘導 Su30に2本携行   
          Kh31はレーダー切られると当たらないので、レーダーを切らせないために混ぜるのがコレ。
          TVミサイルなので舵機室とか艦橋とか致命的なところへピンポイントで当たるし、デコイや
          チャフで騙しにくく、ECMも効き難いという困ったミサイルでつ。もっと困るのはコイツを
          撃ち落すためにイージスSPYレーダーを動かすとSPYがKh31を吸い込み、かといってSPYを守る
          為にSPYを切るとコイツを撃ち落せず舵をぶっ壊されるという事。Kh31/Kh59はソ連崩壊の
          財政難で「予算はやらんが国はキッチリ守れ」という難題を課されて「イージスと同等の
          ものが買えないならイージスを壊すミサイルを造ればいい」というロシア式回答を行った典型例
          中国空軍もコレを輸入配備した。

548 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 20:34:11 ID:???
さて、案の定独り言モードに入ったわけだが。

549 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:35:55 ID:???
クラブ   英仏のスカルプ/米ハープーン&SLAM相当のミサイル。当スレでは気圧高度計のボロミサイルと
          乏されたかと思うと、「300km射程の脳内超兵器」に祭り上げられたりなかなか忙しそうな子である。
          普通の第三世代ULCMだとおもうが? 533mm発射管から発射できるので「有名だが一体何に使うのか
          謎としか言い様のなかった」シクバルロケット魚雷とともにロシア潜の標準装備になりつつある。
          対地型はGPS誘導。KLUBは気圧高度計ながら海面15mで飛行可能。亜音速だが対艦型は水平線を
          越えてからロケット推進で超音速で飛んでくる。対潜型は射程50-80km強しか飛ばないが超音速で
          飛び弾頭の短魚雷は極めて静粛でロックしてからは世界3位の58kt高速で突っ込んでくるそうである。
          (1位シクバル、2位バラクーダ60kt)
    シクバル  どう考えてもホーミング魚雷にはできそうもなかったので、トンデモナイ高速なのは認めるが
          一体何に使いたいのか良く判らんと皆首をひねり、核魚雷にでもするしかないと言っていた
          ロケット魚雷。最近有線誘導ができるようになり、射程が12kmに延びて(ちょうどATMを
          撃たれたIFVがATMの飛来方向にATMより早く着弾する機関砲弾を発射するみたいに)「米原潜に
          有線魚雷撃たれたら、その方向にシクバル撃って米原潜に誘導線切断・回避機動を強要する
          道具なのだろう」という観測が出てきている。なるほどその用途なら高速でなくては適わぬ。
    RBK500   主力対戦車クラスタ弾。赤外線で戦車等にホーミングする子弾を15個放出し、コレ1発で
          戦車6両食えるという。問題点は、フランカーはマベリックスキーは6発しか積めず
          戦車6両しか食えなかったのがコレは8発も積めるせいで8発x6両=48両=1個戦車大隊
          つまり、下手すると空自やSAMをすり抜けたたった1機のフランカーで師団戦車大隊
          全滅させられかねない事。TKXは赤外線ステルスであるべきだし、戦車はもっと散開させねば・・
    

550 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:36:56 ID:???
BESTAB500 滑走路破壊爆弾。バンカーバスターがプアなロシアはコレをその代用で使うそうな。
    KAB500   LGB 中国は旧式Q5攻撃機にLGB誘導装置をつけて近代化するらしい。しかし
          確かに三大メーカー以外の第4メーカーで作れるといっても今更Q5なのか(・・;
    Karen/Kedge マベリックスキー。Karenは比較的小型。Kedgeは30km短射程重弾頭ミサイル
           Kedgeは中国空軍も装備している。但しkh31のようにラ国まではしてなさそう
    SAMPSON   トマホークスキー。グラニート/Kentなど各種呼び名あり。TARCOM装備
    C803/805  NATO名サッケード。中国海軍の標準対艦ミサイルファミリー。C802は射程120km
          C803 は射程150-200kmの対艦ミサイル。電波高度計あり。飛行高度中間は20-30m、
          水平線越え後5-7m。対艦バージョンはポップアップしないで水平に舷側に当たって
          舷側ぶち抜いて爆発するそうだが、平凡なシースキマー。C805はGPS/TERCOM誘導の
          対地ミサイルで明を除く国産潜水艦や国産フリゲート/駆逐艦、JH7Aからも発射可能。
          以前は射程120kmなので問題にしていなかったが、射程150-200kmに延伸されたので
          「空自基地を攻撃可能な巡航ミサイルの備蓄とプラットホームの数」がとんでもなく
          増えてしまったのが問題。とりあえず漢ちゃんは世界最短射程120kmしか飛ばない
          ULCMを持つ恥ずかしい原潜の境遇を脱せそうである。まあ習作だし薩摩みたいな
          半実験艦だから仕方ないが。冗談はともかく、開戦時には宋や元や漢や駆逐艦や
          フリゲートからまでシースキマー巡航ミサイルが飛んでくるのは冗談ではない事態
          と思われ。まだ、日本海から関東に届く巡航ミサイルはウクライナが売った少数の
          SAMPSONしかなく、関東/中部までは届くCM攻撃力はないに近いが、最近の射程延長を
          見るといつまでも関東/中部が空自戦闘機の地理的聖域で有り続けるかは甚だ疑問。
 

551 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:44:44 ID:???
ロシア デルタ4x5(予2)武装533x4 SSN23 8000kmMIRVx16 
    デルタ3x7(予7)PAC4(予5)武装533mmx4 406mmx2 SSN23 8000kmMIRVx16
    オスカーx4   武装650mmx4 533mmx4 シップレックx2連x12基24(700km) RPK7 31kt600m 
    ヤーセンx1-2 武装533mmx8 3連発射筒x8Yakhont24発/SSN27Klub対潜91RE1
           (50km無音58kt78kg弾頭短魚雷)・有線 公称31kt 実際は36kt+?  
           12km誘導型シクバル
           対艦ミサイル潜と攻撃原潜統合 MGK700アヤクスソナー
           (ロサンゼルスのバウソナーの4倍近い検知距離)
           ツカン赤外線3日前航跡追尾システム
           ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/severodvinsk.htm
    アクラx19(6予)PAC7(1予)武装533x4/650x4/外装6 SAMPSON・Klub/RPK7(120km)
           12km誘導型シクバル・有線 33kt深度550m  
           蒸気タービン・ギア台座+内外殻開け静粛+防御 極めて静粛
          (北米東海岸での米守備原潜アクラ失探事件)
    シエラx4 PAC0→0 武装533x8 サンバーン・サンプソン/RPK7・有線 
          12km誘導型シクバル 35kt 深度800mチタン製
    DDグローム?YAKHONTx3連x6 SS-N29MEDVEDGA(RPK9) ポリメントSAM8連x4
          夏氏の言うグロームと言うのは他のソースでは確認できないが、
          ソブレメンヌイの次の世代の駆逐艦の建造を始めたのは事実らしい。
    DDソブレメンヌイ SUNBURN GRIZRRY6目標処理
    ナチュヌカ4YAKHONT運用ミサイル艇。3連装x2 
    タランタル3サンバーン運用ミサイル艇 2連装x2


552 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:46:48 ID:???
093原潜 今のロシア原潜の騒音レベルはVictorがロサンゼルスにやや劣り、一世代後のAkuraが
        ロサンゼルスよりやや優れているそうだが、AKURA後継のYASENの建造が一時期の
        ロシア財政難により遅れ、いまだにアクラがロシア最新型なので、アメリカ人によれば
        精々技術供与してもアクラの前のVICTORまでだろう。という事らしいが、写真で見ると
        少なくもVictor最終型に近いようだ。ロサンゼルス中期型とほぼ同レベルではないか? 
        中国は誰を標的にしているのか、アメリカに学んだのか知らないが対地巡航ミサイル
        にやたら熱心であり、093原潜のために新しい対地巡航ミサイルを開発中とのこと。
        当然150−200kmのC805と同等ということはありえないので、下手すると日本海、公海から
        東京を撃てる巡航ミサイルになるかもしれない
        TASSは装備しているしデジタル統合戦闘システムはロシアから供与らすい。
   Kilo   Klubを装備し海自潜水艦と同レベルの静粛性の潜水艦。
   元    Kiloのコピー潜だが発射するミサイルはC805らしい
   宋    一応ミサイル潜だが、発射できるミサイルが当時120km射程のC805だけだった事もあって
        ミサイル潜扱いしてもらえなかった。最近C805の射程延長でミサイル潜と呼んでも
        構わないレベルにはなった。音もやや改善しつつあるとの事
   明    ROMEOの改良型で戦力外と見られていたが最近AIPを装備する方向で実験艦も建造している
        ようである。多分、キロや宋を戦闘/ミサイル潜として使い、明をAIP化するということは
        佐世保/舞鶴/大湊/関門海峡の監視偵察用に使うつもりなのでわないか?

553 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:50:26 ID:???
中国 094原潜 夏ではポラリス以下の短射程液体燃料、単弾頭SLBMだが、一気にロシア制空のオホーツクから
        米本土を狙える8000km、固体燃料、MIRVのSSBNにステップアップする話。
        ミサイル自体は既に完成して準ICBMとして配備されているが、094SSBNは1999年着工、2004年に
        ようやく進水。艤装+テスト+改良を繰り返し2010年実戦配備予定だそうな。まあ米露が
        1960年から50年かけた飛躍を一足飛びにやろうという話だから仕方ないのだろう。
        094x数隻の配備をもって中国はようやっと対米MADの最低基盤には到達する。ロシアとは
        比較にならないが。JL2 SLBMx16 発射管不明
揚陸艦隊  中国海軍はソ連同様、強大な米航空兵力に対峙する必要性と予算不足から潜水艦と小艇
        と揚陸艦に注力してきた。揚陸艦は台湾問題もあり陸軍主導の中国で陸軍の理解を得易い
        事もあってトンデモないペースで建造が進められている。揚陸艦の構造は国力に合わせて
        恐ろしく金のかかる米式OTH揚陸ではなく、火力消毒して近寄せるロシア式ドクトリンで
        観音開き方式を採用している。しかし観音開きを橋頭堡も確保しないうちにイキナリ
        乗り上げるのは危険すぎるので、その前に沖合いで浮航戦車やその後継の100mmGUNLAUNCHER
           +30mm付き浮航IFVを放出する発進口を船尾に設け、ヘリ甲板をつけるという改良をした
           玉亭型 を大量建造している。ヘリ甲板を設けたと言ってもヘリの運用能力はやや不足
           しており最近は予算に余裕が出てきたためと、韓国でさえ米式揚陸艦を建造することも
           あって米式揚陸艦を建造する計画もでているようだ


554 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:54:14 ID:???
空母ワリヤーグ 金のかかる空母を持つくらいなら、その分陸上戦闘機を買うほうが優先という誠に
        正しい判断のため買ったあと放置されていたが、最近金に余裕が出てきたのと日本と韓国
        がヘリ空母もどきを購入する事になったので大連のドックでレストア中のようである。
        カタパルトを米英が供与するとも思われず、そうなると爆弾燃料満載で離陸はできないので
        米英空母のような物にはならないが、揚陸艦隊に欠けているヘリ運用能力を補完する役には
        立つのだろう。ヘリで火力消毒される立場の我々としては目の悪い固定翼に加えて、
        目の良い回転翼が増えるのは困った話で、我の火砲へのヘリ攻撃対策を考えるべき時であろう。    
 

555 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:55:13 ID:???
 中華イージスO52Cの2隻に続いて051Cx6隻建造計画との事。技術的にはペトリオットスキーをフネに載せて
        そのフェーズドアレーをブリッジの四隅に貼っただけで、イージスや欧州の防空艦とは
        全く異なるレベルと言われている。つまり、射程こそ長いが、イージスの当初の肝である
        索敵・追尾・敵味方識別・脅威度評価・武器毎の目標分担割り当て・照準・発射・中間誘導
        照射終末誘導という一連の流れの「自動化機械化によって人間の対応限界を超える高速
        多数のミサイルの攻撃という過酷な状況を捌く戦闘指揮システム」が欠落しているらしい。
        そりゃそうだろう。ロシアですらソレは持っていないし、単独開発するには開発費が掛かり
        すぎるから手をつけられなかったのだから。ただし、防空艦はソレがあったからと言って
        味方航空勢力の護衛なしで活動できるような物ではなく、「どうせ航空兵力に敵わないなら
        要らないではないか」といって無視されてきた訳だが、中国人たちも最近ようやく
        「揚陸作戦ではSSMが飛んでくるから防空艦が必要」って事を理解したらしいのは
        ドクトリンの前進であり脅威だと思う。DDソブレメンヌイ SUNBURN GRIZRRY6目標処理x6隻
        とあわせて艦隊全部で70−90本のSSMを撃ち落す能力のため、我のSSMも1個連隊96発で
        安心して居れなくなった。(劣化イージスとはいえ金に飽かせて10隻も増強されては・・)
  DDソブレメンヌイ/タランタル3ミサイル艇>ロシアの欄参照。

556 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:56:10 ID:???
<HARPOON4読後感>
1)ゲームなのでアテにできない所があるが、さすが米海軍軍人がゲーム造りに参加しただけあって
  RCSによる各レーダーの探知距離、資料の少ないソナーのスペック等、ダニガンのように詳しいデーター
  山盛りで、面白かった。ゲームバランス抜きの統計データー本だったらもっと良かったのに。
2)なぜか海軍の防空戦闘ではハードキルが全く無視され敵のSSMのECCM能力と、防衛側のECM能力の
  見合いのみで戦闘結果が決まる事になっている。従って、SPYの「高空目標での探知距離」と
  EMPER/APERの「高空目標での探知能力」は表にされているが、防空戦闘で最も重要な
 「飽和攻撃処理能力」にはなぜか一切触れられていない?これはイージスの多目標処理能力が
  EMPER/APERより少ないという事を書くとアメリカでは売れないゲームになってしまうからで
  あろうと勘ぐられても仕方ないのではなかろうか
3)説明のなかでステルス艦がレーダーによる被探知を避けうることだけでなく、対艦ミサイルの
  被害もすくないと強調されているのが面白い。米海軍軍人がゲーム造りに参加したゲームで
  こう書かれていること、米DDXのステルスにこだわった外観をみると、米海軍が予想している
  敵の対艦ミサイルがARHな可能性は濃厚であろう。(しかもHY2!まあ、沿岸ミサイルなら
  残っているが) しかし、敵国装備を見れば、中露がパッシブレーダーホーミングやTVミサイルに
  シフトしつつあるのは明らかなので、敵国装備を見ることは何より大事であるのが良く判る反例と
  なっている。実戦でステルス艦形はTVミサイルやPRHを避けるのに何の役に立つのかだろうかだし・
  敵国装備を見ない装備企画者のために米水兵が死ぬ羽目になるなら不幸な事だと思う。

557 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/15(土) 20:59:03 ID:???
但し、被探知を避ける上でステルスが重要なことは事実だし、HARPOONはLPIレーダーの重要性
  にも触れてはいる(PRH対策としてではないが)また米海軍ほどの海軍がスウェーデンやノルウェー
  といった小海軍にも真摯に学ぼうという姿勢を持っていることは畏敬に値すると思う。
  (といいつつオレの描いた海自LCSの妄想図はDDXそっくりになってしまったのが我ながら嘲笑える。
   ステルスで無煙突にするとどう足掻いてもああいう外形になっちゃうな。orz...)
4)米海軍軍人が造ったゲームにしてはOTHからの揚陸マンセーではない。
  さすがに、OTHからの揚陸は揚陸速度とコストに問題が有りすぎるのが、タテマエとは別に認識されて
  きているのであろう。
5)陸砲から揚陸部隊への反撃についての説明が面白い「しかし、一般的に陸砲が海軍艦艇に打撃を
  与える確率はやや低くなる。海軍艦砲であれば装填は機械化されレーダー照準機がついているが
  陸砲はこのような装備がないからである」(大意)・・実際には陸砲からは艦艇は丸見えだが
  艦砲からは陸砲が見えにくく照準がつけにくいのはガリポリで実証されている。
  対空射撃用の照準レーダーは陸砲への照準には役に立たず、対砲レーダーがないと照準できない
  ロシアのレーザー誘導砲弾のカタログのうたい文句は「対艦攻撃に最適」だそうだが
  陸砲からレーザー誘導砲弾が飛んでくる可能性を夢想もしていない。マアレーザー誘導砲弾
  はアレとしても127mm/76mm艦砲を撃つ為、海岸から10kmまで近寄って、射程30kmの中華BM21
  多連ロケットや40kmスメルチの乱打を浴びたら、多連ロケットの射程外に脱出するまえに
  艦内が血の海になるのは間違いない。マア「揺れる船から対砲兵射撃など当たるわけがない」
  という人には「日露で1万mドレッドノート以降で2万mで殴りあっているのだが?しかも
  据え物斬りではなく戦車なみの速度で激しく戦闘機動しながら。要は海上動揺の問題ではなく
  発見と照準と射程の問題では?」と説明せねばならないが、陸海の間の誤解の溝は深い。


558 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 21:07:25 ID:???
さて、自衛隊関係者だけでなく、米軍関係者にまで「役立たずの税金泥棒」と言い出しましたよ。
欧州と中露だけは絶対開発に失敗せず、将来のトレンドを読み間違えることもないらしい。

559 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 21:18:18 ID:???
>>547は、索敵能力が対して向上してないわけだけど、そういう環境では
脅威度かなり下がるな。

>>549のKlubについては、気圧高度計ながら海面15mで飛行可能、ってある
けど、それは対艦用途の場合。つかトマホークですら、そんな低高度は
飛んでないって。
対地攻撃の場合、Klubは、射程延伸のために、いったん高度を上げる飛翔
経路をとるのだが・・・
あとKlubは、CMとしてトマホークと比べると、性能のかなり劣る対地攻撃
ミサイルだからボロって扱いも別に酷くないでしょ。
超兵器ってのは、Klubに対して言っているのではなく、たろちんが過剰に
期待している脳内Klubに対してなんだけど。

シクバルは、推力偏向のような感じで誘導するけど、それは初期の段階
だけで、結局最後は無誘導で突っ込むんじゃなかったっけ?
まぁ、その誘導自体がプアだって話は、技本の中の人がしてたな。
はったり兵器でしょ、いまだに。

明級を、日本の港湾や海峡の監視・偵察に使うって、どういう了見だ?
配置前に、哨戒機に引っかかるぞ。
だいたい、「制空権」なんてものが、中国は獲得できないし、開戦初頭に
CM発射に投入した潜水艦は、ほとんどその後戦力のあてにはならないよ。
(しかも、戦果も期待できないけど)

結局その辺は、妄想に妄想を重ねたためだろうけど、誤差ばっかりでかく
なる回路みたいだな、動作が。

560 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 21:24:40 ID:???
>558
欧州も結構失敗した兵器開発多いよね。
特に、共同開発物が多いかな。
ま、アメリカほど派手な失敗をたくさん出来る(なおかつ自国の装備と戦力はそれなりに維持できてるという)
国力のある国は他に無いから、ひょっとしたらそれでも成功してるように見えてるのかも。誰かの脳には。

ロシアとか中国も、結構失敗例が多いな。
誰かさんの上げた兵器の中にも、装備化されて無いのがあるような気もするが、まぁ中国がいまだ装備してない
巡航ミサイルを、どうやるのか知らないが乱射できる世の中だから、良いとしますか。

561 :名無し三等兵:2006/07/15(土) 23:54:47 ID:???
> 5)陸砲から揚陸部隊への反撃についての説明が面白い「しかし、一般的に陸砲が海軍艦艇に打撃を
   与える確率はやや低くなる。海軍艦砲であれば装填は機械化されレーダー照準機がついているが
   陸砲はこのような装備がないからである」(大意)・・実際には陸砲からは艦艇は丸見えだが
   艦砲からは陸砲が見えにくく照準がつけにくいのはガリポリで実証されている。
 
やれやれ・・・上陸作戦自体にも無知なんだなぁw
戦闘艦艇にしか目がいかない。旧海軍の亡霊だよw 

562 :名無し三等兵:2006/07/16(日) 00:15:48 ID:???
たりちんのデータってダニガンと怪しげなHPとゲームだけなのか?!

563 :名無し三等兵:2006/07/16(日) 01:00:32 ID:???
>>561

まぁタロチンがいくら無い脳味噌を絞ってみても中共軍の日本侵攻は無理の3乗ですねぇ

564 :名無し三等兵:2006/07/16(日) 02:04:43 ID:???
>561
同意だが、レスポインタと引用記号を附けないのを見ると

「誰もがぼくの素晴らしい理論を拝聴するためにスレ全体を熟読し関連レスを抽出している筈だ!
だからぼくにはレスポインタや引用記号を使わずに長文を書く権利があるんだ!
誤読するのは相手のせいなんだ!」
という、たろちんの患っている精神病が感染したかと疑うぞ。


565 :名無し三等兵:2006/07/16(日) 19:24:29 ID:???
>>556
どうせ捏造認定かスルーされるだろうと今まで書かなかったが、今月の軍事研究では
EMPERの同時交戦目標数が12に減っていたwwwでイージスのは20に増えていた。

566 :名無し三等兵:2006/07/16(日) 21:52:21 ID:???
たろちん現るw

198 名無し二等兵 2006/07/16(日) 21:45:11 ID:0nZv/d9R
正直言ってアパッチ導入失敗だな。
たかが消耗品しかも古い設計にメンテコストも相当かかるヘリ1機が100億以上なんて異常だよ。
コブラでさえ整備でいっぱいいっぱいなのに、こんなの来たらお手上げだ。
まだF2増やすかF15のアップデイトした方がまし。
だいたい有事になったら海・空が頼り、俺らが出番って状況は日本も終わりってことだし。
これの採用決めた奴、相当懐暖かくなったんだろうな。



567 :名無し三等兵:2006/07/16(日) 22:24:51 ID:???
>566
世にたろちんの種はつきまじ(w
まぁ、運用コストに苦しみそう、って話はありますが。

しかしウチの会社にも、信頼性が確保できないからヤメレって現場のエンジ
ニアが言ったのに耳をかさず、とある装置(すでに量産中)のデータ収集
部分のメモリを、安価な某社(海外メーカ)のメモリに載せ変えることで
「コストダウンだー」
ってやった偉いサンがいました。

結果、最初の忠告どおり、最良条件のときでしか品質を保証できず、ご破算。
部品調査や事前調査、技術試作基盤設計・製造そしてシステム評価に投入
したコストが全て無駄になりましたとさ・・・

ああ、こんなところにもたろちんが(w

568 :名無し三等兵:2006/07/16(日) 22:37:01 ID:???
>566
夏だからなぁ。

たろちんは「年厨」だが。

569 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 00:13:03 ID:???
そもそも、有線誘導たって母艦と目標の間にシクバルがあるわけなんだから、
母艦でも目標を探知できるとは思えんのだが…

あらかじめ離れた位置に観測艦出しておいて、観測艦と発射母艦が
データリンクできりゃ話は別だろうけど、潜水艦どうしどうやってデータリンクすんのよ。

570 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 02:36:59 ID:???
すでに誰か書いてるかも知れんが。

渡洋侵攻する陸上部隊/必要物資を港に集積させる前の段階で
通信量がキチガイじみた量になります。
有線で捌ききれる量ではありまんので、電波ユンユン、
当然の如くキャッチされて日本側情報担当は鼻血出す事になります。

またコンテナ船をそんなに掻き集めて露見しないほうがどうかしてます。
Shipping-Gazetteに『抜港』とか『欠航』とか載りまくるんかね??

571 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:11:39 ID:???
>>570
Shipping-Gazetteというだけで定期船の椰子というのが識別できるが
不定期船とか内航船ならShipping Gazetteは血行にならないのでわ?
------------------------------
敵国装備から導かれる事
1)敵の対艦攻撃はARM(対レーダーミサイル)TVM(TVミサイル)にシフトしてきている
  米海軍が好きなステルス艦形はARHには効くが、ARMはレーダー使ってSAM操っている限り
  ステルス関係なく当たるし、TVMにも無効である。ARMへの対抗措置は投射式電波デコイ
  レーダーのLPI化、光学系射撃指揮装置の導入。TVMへの対抗措置は目標処理数を増やして
  ハードキルしかない。
  (戦車なら煙幕も有効だが時速50−70km/hの軍艦全体を覆う煙幕となると可能かどうか・・)
  ARM対策とジャミングによるレーダー無力化対策は共通するものがあり、この点では
  独蘭が進んでいる(米もA/バークで導入するつもりだったが、コスト管理に失敗して
  却下され搭載はDDXに持ち越された。)

572 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:12:29 ID:???
対策@三軍共同/日米欧共同によるSAM版JSFプロジェクトの立ち上げと、ドンガラだけ先行
    建造、後日装備
   #ARM対策としては
    A)ARMシーカーにロックされないLPIレーダー化が課題なわけだが、それ以外にも
    B)AEW&FCの支援によるOTH敵母機射撃、
    C)TVM対策のため処理数増強
    D)低軌道衛星中継OTH指令誘導と遠隔CEC
    E)ミサイルのスクラムジェット化
    F)AAM/SAM/RIMの弾の統合・日米欧の弾の統合
    G)CEC・・など新要素技術と課題が山積しておりLPIだけやればよいという状況ではない。
   #また軍艦の建造コストの4−6割は兵装コストであり「国際共同開発で開発費をかけて
    良い物をつくり、開発費割り勘と量産効果で単価を下げる」「あわせて弾の共通化を
    図る」のは必須
   #多分MBDAで造っている「50目標処理EMPARと100km超METEOR」ないし「APARとFMRAAM」
    の組み合わせをベースに国際共同開発すれば「現在の技術で望みうる最高の鉄砲が
    比較的安価に手に入る」可能性があるだろう。但し開発に10年はかかるであろうから
    ソレまでのSTOPGAPが必要

573 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:13:45 ID:???
 対策A最先端LPI SAMシステムができるまでは、STOPGAPとして追尾レーダーx1(GFCS/MFCS兼用)
    IRST+LRF E/Oセンサーx11 RAMx2 127mmx1 Mk41x16セル 40kt 11000HP(DIESEL)x4−6
    74人 ミッションモジュール搭載式 単胴LCSを建造する。
   #「Hi-Lo MIXのLo」「電波-光波 Mixの光波」で建造して電波ONLYの海自を「電波-光波
    複線化」してのARM・TVM混合攻撃/ECMへの脆弱性の穴を塞ぐべきだろう
   #RAMは目標Aを撃ったあと、すぐ目標Bを撃てるというが、その性能の発揮のためには
    赤外線追尾装置+LRF(レーザー距離計)のセットを目標の数以上持ち、目標A/Bを個別に継続的に
    追尾・座標計測せねば発射機を目標に指向できない。したがってソブレメンヌイが皿型追尾レーダー
    6つ並べて強引に6目標処理にしているように艦橋上に赤外線追尾装置やレーダーが林立する
    船になるのだろう。カッコ良くはないが手っ取り早く多目標処理を実現するには実用的な方法だ。
   #レーダーSAMは人手を食うが、RAMしかないと舐められて高空から攻められてしまうし、RAMだけ
    では空母護衛陣の一角を分担できないので、ペリー並みのレーダーSAMは必要。
    一方最近は実際のところ対潜陣の海面の大部分の対潜業務をヘリが担当しているので
    ASROCは「たまたま艦の近くに潜水艦が来てしまった場合の護身用に2発前後」あればよいし、
    SM2は「低空飛行を強要する為、2発前後」あればよく、重心を下げる為SSMをVLS発射にする
    にしても「SSMで艦隊決戦やるよりヘリでペンギン投げ込んだほうがよいからSSMも2発でよい」
    127mmMod4用主砲GFCS皿型レーダーと兼用のMFCSx1基と8−16セルを独ブラウンシュヴァイク
    に足したような赤外線主体の40kt快速船を建造しては?(数隻に1隻対砲レーダーつけて)

574 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:14:35 ID:???
対策B空海・日米欧共同でのステルス・艦用使い捨て投射ジャマー/デコイ開発・量産・相互貸借
    敵のARMやARHのHOME-ON-JAMを交すため、滞空して強力な妨害電波を出したり、滞空して
    遠方に居るSPYを模擬した電波を出したり、敵のレーダーの放射パルスに時間差で偽パルスを
    送り返して虚像を発生させたり、敵のレーダーの放射パルスの周波を変えて偽パルスを
    送り返してドプラーを模擬して虚像を走らせたり・・そういったデコイ・ジャマーを
    空海ともに使い捨てで大量に消費せねばならない。開発費割勘、量産効果追求、欧州との規格
    統一&相互貸借は必須と思われ。(欧州贔屓ではなく、欧州舞台の米露戦争と極東舞台の米中戦争
    の同時発生の確率は低いので、米露戦争のときは使い捨てデコイ/ジャマー貸すから、米中戦争の
    ときは使い捨てデコイ/ジャマー貸してくれと平時から英独などと協定を結んでおくのは有益。
    戦争になってから泥縄で申し入れても断られるだけだから)、
   #海上の場合時速50kmで海上を移動させねばならないから、気球に上記ジャマーつけてUAVで牽引して
    艦船を模擬するのが良いかもしれぬ。距離欺瞞とドプラー欺瞞で虚像はどうにでも動かせるが
    ソフトが航空用と共用できなくなるとコストが上がる。
   #妨害電源としてマイクロガスタービン発電はどうだろうか・・最近は高性能の磁石が開発されて
    軽量大電力のものが望めそうだが・・
 

575 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:17:30 ID:???
2)巡航ミサイルのプラットフォーム拡散/射程延伸/超音速化
    C80Xファミリーと言えば漢・元・宋・駆逐艦・フリゲートからミサイル艇まで発射可能な中国海軍
    標準対艦/対地巡航ミサイルだけれど、射程がたった120kmしかなく、200−300kmが普通の列国の
    対地/対艦ミサイルに大幅に見劣りがしていたが、このほど射程150−200kmの新型が出たらしい
    ミサイル艇はともかく、まず潜水艦、次いで駆逐艦、フリゲートの順に新型への更新改修が行われよう。
    コレはつまり日本を巡航ミサイル攻撃可能な発射プラットホームがキロ他20隻ほどだったのが
    百数十隻に増えてしまったと言う事で、勘弁してほしいものだがその方向で対応せざるを得ないだろう。
    またロシアはもとより中国もバックファイア+Yakhontを入手して、開戦時新潟周辺上空のバックファイア
    から放たれた3tのYakhontが首都圏の陸海空の各級司令部の上に砲弾並みのマッハ2.5で落下、バンカー
    を貫通する可能性もそろそろ考えねばなるまい。


576 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:18:46 ID:???
対策@三軍共同/日米欧共同SAM/RIM版JSF計画設立。共有敵情報レベル複線化(空自索敵レベル陸自FCSレベル)
   #結局安価にSAMを揃えたいなら「高性能 射撃指揮/索敵兼用レーダー+50目標処理システム+JETSAM」
    のセット=具体的には車載EMPERと遠隔地の50目標処理システムでハンヴィーMETEORを統制するシステム、
    を陸海/日米欧相乗り、開発費割り勘でなるべくコスト引き下げて、数を揃える・・に尽きると思う。
    期待する効果A)開発費割勘/量産効果
          B)欧州・陸海の弾の共通化、相互貸借協定での主力対空ミサイル備蓄コスト削減
          C)日本のネット共有防空情報を空自BADGE索敵レベル/陸自システム FCSレベルに複線化
           @)中/短SAM 高価なレーダー+戦闘指揮システムが省けない=コストが下がらない
             HUMRAAM/METEOR FCSレベル目標位置情報や敵味方識別、脅威度評価を陸自システム
                     に依存する。だからハンヴィーにAMRAAM/METEOR載せた程度の物
                     で済み、SAMの配備数を大幅に増やし、増殖する敵巡航ミサイルに
                     「予算内で」対処できる
           A)空自索敵レベル/陸自FCSレベルで分担の線引きを明確にし、空自固定サイトと陸自
             高射特科大隊捜索レーダーが重複して「捜索レベル」の仕事を行っていたり、             
             砲側レーダーが「回転式全周視界」でないばかりに「捜索と射撃指揮の兼任ができない」 
             などの旧式化した部分を最近開発された「全周視界 射撃指揮/捜索兼任レーダー」導入
             で統合をはかり運営費と人手を削減する

577 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:20:00 ID:???
D)実質処理目標数の劇的向上
           @)130kmOTH射撃で母機ごと敵巡航ミサイル数本を当方ミサイル1本で落とせる場合もある
           A)防御縦深が130kmに深化し、敵巡航ミサイル群が着弾する迄に多数回SAM斉射できる      
           B)スケールメリット追求・50目標処理のEMPERは9目標処理のペトリの5.5倍の価格ではなく
             ではなく同等から精々2倍の値段ですむ。防空システムにはスケールメリットがある。
             中央に数個の50目標処理射撃指揮コンピュータを設置して連繋させ、数百目標を
             処理させることで、九州が襲われている時、北海道の50目標処理システムが遊んでいる
             ようなことのないよう、全国規模での射撃指揮コンピューター資産の共有化を図る
            戦時には新潟上空のバックファイアから3t巡航ミサイルYAKHONTが300km飛んで
            マッハ2.5で首相官邸に飛び込む可能性が否定できない程、敵の装備が進化したので
            日本列島を一つのイージスにする位のシステムを10−15年がかりで開発しようと言う話
            波及効果で海自は高性能なポストイージスを手に入れられるし、空自はARH多目標処理
            で消費量8倍に増えそうなAAMについてMETEORクラスのものが潤沢に安く手に入る 
  

578 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:21:01 ID:???
対策Aバンカー強化 実は戦艦大和の甲板装甲だって300ミリはない。均質圧延鋼板は装甲用鋼板に劣るとはいえ
            鋼板数層、地下バンカーに被せるだけで相当な防御になる。
            ただ、バンカーが建物の下にあると、防御強化工事が簡単にはできなくなってしまう
            敵ミサイル/バンカーバスターの能力は戦時には劇的に進歩するものであるから
            バンカー上の鋼板厚は随意変更できねば困る。
            更地の下にバンカーを作り、必要に応じて鋼板を載せられるようにバンカーの
            周囲に太い支持杭を林立させておくのが理想的。地価が高いところでも容積率は
            1000%であろうから20階の建物を作れば敷地の半分は更地にせねばならないし
            どうしても上に建物を建てる必要があるなら斜上から突入されないよう対策したうえで
            基礎杭を大量に打って余裕を持たせ、鋼板を敷き詰めるフロアを造るしかないのだろうが
           #問題はポスト問題も絡んで中二階の司令部が物凄く多いから、外部に発注したら
            大変な金額になってしまう。
           #結局、施設科を増員して時間をかけて自前で工事するしかないのではなかろうか
            司令部の合同バンカーを造る手もあるが、脆弱性が増すので工事費減とトレード
            オフであろう。 

579 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 03:21:54 ID:???
アナル脳内ステルス艦は、常に電波出してる脳内想定なんだろうなぁ。

580 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:22:19 ID:???
対策B海空の境界見直し。FS業務について海上は海自主管/空自補助 島嶼等陸上CASは空自主管/海自補助に
            #要は戦闘機が足りないから、海自の予算でステルス戦闘機を買わせる話
            #今でもP3Cにハープーン積んで攻撃する事になっているが、実際の戦闘やったら
             よほど相手の防空力が弱くない限り、P3Cはマリアナの七面鳥を再演するだろう。
            #敵の水上艦発射巡航ミサイルは敵水上艦をステルスで探知して、ステルスと
             陸のSSMで攻撃して発射前に船ごと沈めてしまうのが「発射されてしまった巡航
             ミサイルを防御するよりやりやすい」また近づけなければそれで目的を達する。
            #海自航空部隊の予算取りは現状の枠組みでは「ステルス戦闘機の取得」という
             請求は海空の縄張り問題で通らない。そのためにMMA買えば済むのではと石破氏
             も指摘したPX開発に莫大な予算を投下したり、P3Cにハープーン積んで七面鳥をやる
             などという変な想定をせざるを得ないような事になっている。ステルス戦闘機が
             足りないから海空の役割を見直し金がステルス戦闘機に流れるよう道をつけるべき。
            #また、敵制空下の対潜と言う問題もある。Mk46短魚雷は517lb。500lb爆弾型コンテナ
             に収納すればF35Bから投下できるはず。500lb爆弾型で回転弾倉からソノブイを
             選択して投下するデイスペンサーを工夫すれば、やや不自由で投下数も限られるが
             ソノブイ投下もできなくはないし、RCSがデカイくて鈍重で足手まといの対潜機の
             護衛をして敵AEWと戦闘機に見つかって対潜機と心中する羽目になるよりはマシだろう
             ソノブイからの受信・中継が問題だが・・・

581 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:23:17 ID:???
対策C潜水艦沿岸防御強化*対中の場合隻数からみて、敵のミサイル潜全部追尾は無理か?ロシアの場合
               60隻近く居ても、北海、太平洋等幾つかの海域に分かれるから太平洋に居るのは
               20隻以下だが在来潜で原潜を追いかけるのは無理。
              *敵制空下対潜などと言っても、実はTASS曳いても16km。バウソナは10kmで発見
               できるのはACTIVEガンガン鳴らしての話で、パッシブだと水上艦で3−4km。潜水艦
               でもたった5−6kmがよいところでは? ソナーは未だにド近眼なのだと思う
              *PASSIVEは周波数が同じなら船の大きさで違いが出にくい。ACTIVEは出力の違い
               がダイレクトに出るが。PASSIVEソノブイの探知距離が3kmでフリゲートのバウソナー
               も3kmとかいう話だとフリゲートのバウソナーに疑問を持つのは致し方ない

582 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:24:16 ID:???
*ド近眼のソナーでの対潜実施策は四つ
              @敵潜を出港直後ないし海峡からずーっと追尾する(フリゲートで追尾するしかない)
              A出港直後か海峡で見つけて定期的に対潜機でソノブイを4本打って進路と方位を
               把握する。(しかしコレは循環ポンプ停止不能な原潜相手だからできるので、
               AIPなら対潜機の見回り周期の間に機関停止・沈底されたり、微速無音で航行されたら
               失探する。
              B護送船団やCVBGなど範囲が限られていれば、ヘリでソナー吊って、あちこちに
               挿せばOK。半径3kmの探知円を7個で半径9km。49個で半径27km     
               ドイツのブラウンシュヴァイクはUAVを積むそうだが、LOFARブイ程度のものでも
               半径3km探知できるなら、1機の有人ヘリより3機のUAVのほうがよい。もっとも
               ACTIVE使うなら、電力の貧弱なUAVは有人ヘリに敵わないが。駆逐艦から大電力
               で探信音を打ってUAVのLOFARで聞き取るバイスタソナーという手もある。  
              C航空基地沖などにドイツのU206(520t)サンオ級(277t)程度の最小型潜水艦
               で短いTASSを曳航したのを多数投入する?
              (4時間で30kmx30km=宋型射程150−200km/150x150km警備に25隻も要る・・無理)

583 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:25:27 ID:???
*結局、潜水艦を小型化してでも量産して追尾するのが一番確実? 
             *元+宋+キロで何隻になるかな・・22隻+偵察用8隻 水中速度はキロ20kt/宋22kt
             *的速がコレでしかも敵国港湾まで全行程自力潜航して張り込みして追尾するなら
              少なくも1300−1500t(ゴトランド1490t)の航洋下限サイズAIPでないと辛い。
              南太平洋に行くわけじゃないなら、2700tがどうしても必要なわけではない。 
             *甲標的でも20kt前後出せたと思うけど一方的にスノーケルされたら16ktで
              1.5−4時間で電池切れ。でもその間に魚雷は撃てなくもない・・ 
              隻数不足のため潜水艦が「知能機雷」としての潜水艇を敵軍港前に置いてくる
              という案は無くはないか・・
              甲標的失敗は魚雷発射=艦首浮き上がり/貧弱なナビゲーション/貧弱な照準
              スイムアウト有線/INS/マイクロTASSでなんとかなるか置いてかれる前に撃てば。
             *でも対潜機雷の敵国港湾前敷設というのはもっと効率よさそう
             *開戦直前は機雷敷設や直ぐ沈めたりができないから、振り切られるまえにVLFで
              P3C呼んで、P3Cが更にフリゲートにパスする・・

584 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:26:19 ID:???
*フリゲートは航洋駆潜艇 小さく・小人数で動かせ・安くて数が揃い・
              敵の多数の潜水艦に追尾貼り付け可能・・のコンセプトなら
              防空力はソフトキルに依存して
              ARH>ステルス船型+ARM>レーダーOFF+TVM>RAM+UAV曳航ジャマー/デコイ
              1500−2000t 40kt 短魚雷UAV +RAM              
              艦砲射撃は?→軽巡航ミサイルで代用 CIWS→RAMで兼用
              米艦護衛→MFCS/VLSミッションモジュール ジャマーと76mmもモジュール化
              高価な物を全部モジュール化してしまえば180-220億くらいか・・ 
             *問題は追尾に潜水艦を優先配分すると追尾失敗した場合の飛行場防衛と
              着上陸阻止の機雷敷設の潜水艦が不足する点・・それは1500t潜建造か・ 

585 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:27:22 ID:???
潜水艦についての現段階考察結果
      1)追尾に潜水艦を優先配分。宋の150kmミサイル150kmx150kmの海面はソナーの近眼には広すぎ
      2)その結果、大型潜が敵港湾と海峡に出払ってしまい着上陸迎撃機雷敷設と
        追尾漏れの敵潜に対する航空基地等防備が甘くなる。
      3)その問題は1500t潜と潜水艇のHI-LO MIXで対応ではないか。独U206のような500t潜水艦で
        充分な任務だが、500tは拡張性に乏しい。
        1500tの太胴涙滴型なら胴体延長で潜水艇を載せられる外洋型AIPに発展させることができる。
        あと、着上陸は何処に来るか判らないから自転車なみの速さ(6−8kt)の在来潜では
        機動運用が出来ないから、トレーラー移動可能な潜水艇ではないかと思う。米ASDSはC17
        で空輸可能だそうな・・
        ソナーはパッシブは周波数次第で電力は関係ないからソノブイもフリゲート艦首も潜水艇も
        1500t潜水艦も大差ない。それより潜水艇で曳航できるミニチュアTASSでも造ったほうがよい
        潜水艇のソナーの測的は相当プアだがミニチュアTASSがあれば良い測的が期待できる
        ただし優速でないと測的でもたついている間に振り切られる。
      4)潜水艦の増加策は@16年潜水艦をAIPを挿入して寿命延長して(外洋偵察・追尾潜/潜水艇母船)
        にかえる寿命2倍延長で16隻増やし、年間2700t級x1建造を年間1500t級x2(うち1隻AIP)に切替えて
        16隻増やし、16年後にAIP大型x16隻 AIP1500tx16隻 非AIP1500tx16隻まで持ってこれよう。
        なお、船の小型化・質量削減は高価なAIP機関/リチューム電池の購入数量を減らせる。

586 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:28:28 ID:???
5)戦闘においては
        #索敵UUVやデコイ/ジャマーなどの「付属品」が重要?
        #魚雷はポンプジェット/デジタル欺瞞分析。パッシブに敵味方識別を加え、魚雷同士の干渉を
         無くして密集して撃てるようにはできないだろうか
        @索敵機を放つようにソノブイに機関をつけたような小型のUUVを沢山放出して先に見つける
        A高周波UUVを放って海底をスキャンして沈底潜/沈底機雷を見つけ攻撃する 
        B索敵/機雷偵察UUVと魚雷/ROVを積んだ攻撃/掃討UUVは同じであるのが望ましいが、
         そうすると大型化して索敵UUVの数を増やせない。誘導線絡まりの事も考えると
         索敵UUV>攻撃UUV>潜水艇>潜水艦という枝状構成がよいのではなかろうか
         そうすればUUV回収は潜水艇に任せて潜水艦は直ぐ戦闘機動できる
         素早く照準して魚雷発砲する為にもフランクアレーは必要
         多目標追尾/有線誘導能力&素早い発砲のため戦闘情報システムのアップグレードも欠かせない
        Cソナー網に死角が無い事(フランクアレー)、敵の魚雷のACTIVEピンや推進音や発射音に
         早く気が付くことが大事。多彩なジャマー/デコイと大角度で曲がれる船体が必要。
         魚雷のACTIVEから逃れる無響コーテイングが必要         
         高速非相互干渉音響魚雷を概略位置に多数撃込み回避機動を強要・・誘導ワイヤを切らせる 

587 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:30:16 ID:???
D視界6kmなら速度があれば振り切れる
         ただ全般としてはAIP潜水艇量産に使える安価な機関が欲しい。補給体系的にはCCDもあると
         思うが五月蠅い。スターリングは高価で非力。ガソリンエンジンは安く静かで高出力だが
         漏れたら換気できないから危険すぎる。MESMAは大丈夫なのか?燃料電池も安くなく補給体系が・・
         潜水艇サイズに限って言えばスターリングか・・値段の関係でCCDになるかもだが・・
         大型潜用大出力AIPはMESMAのような蒸気タービン系はやや可能性が出てくる反面、スターリング
         はブースターとしてはキツイ。当面CCD+燃料電池かCCD+スターリングでは。今後スノーケルは
         有り得ないような希ガス。(水中でドコドコCCD回して充電という話ではなく、常時燃料電池で
         6−8ktで充電しつつ巡航し、音を立てても魚雷のACTIVEロックを振り切らねばならない時とか
         音を立ててもSSBNを追尾して沈めるべき時などにブースターで間欠運転するためにCCDが欲しい。
         CCD回しても4kmで探知される所が12kmになる程度だろうが、スノーケル出したら100km先から
         レーダーでとっ捉まる。初期型はCCDとモーター回したら速い代わりに相当派手に鳴ると思うけど
         その音響分析で何処を改善すればよいか判るだろう)MESMAも同時並行で灯油/軽油で回せないか
         試すべきと思う。MESMAは要は蒸気タービンだから小型艦の巡航用エンジンには向かない。なので
         MESMAは容積効率・熱効率が悪いと言う評判になっているがアレは使い方を間違っているのでは?

588 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:34:34 ID:???
大型艦のブースターとして使うなら燃料電池やスターリングより大出力でCCDよりは静粛
         同じ蒸気機関の原潜なみには静粛にできるのではなかろうか?ただ、過去ガソリン機関の
         潜水艇を試して沈没したとき、艦内にガソリン蒸気が充満したらしい。潜水艦は換気が効か
         ないからアルコールといえども揮発油は引火爆発の原因になりそうな希ガス(まだ調べてないが)
         スターリングで軽油が燃やせるなら、一酸化炭素を出さずに酸素で軽油燃やして蒸気発生
         できるのでわ? どうせスターリングか燃料電池で充電する事になろうし、普通のDIESEL
         は最早要らないのだから、其処にCCDなりMESMAの改良型を積めば「原潜を追いかけられるAIP」
         が狙えるのじゃまいか? ロシア人はCCDでは失敗しているが、ドイツの会社が実用化したと
         主張しているらしいから、MESMAの軽油燃料化開発と並行でドイツのCCDを試してみては?
         最初は試行錯誤が大変だと思うけど・・
         海自には是非世界で最初に原潜を追いかけられるAIPを実現した海軍になって欲しいものだ
         実際、原潜を追いかけられるAIPを実用化しないと原潜対策は開戦時水上艦相互損耗しかない
         尤も浅海戦闘自体ではUUV母艦化+デコイ/ジャマー満載+
         PASSIVEポンプJET無音>ACTIVEロック70kt&ジャミングキャンセラー+相互干渉回避の
         スマート二速魚雷   といった砲雷のほうが非常に大事
         魚雷ソナーは高速だと視野狭窄になるから、スラスターはあってもよさげだが・・

589 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:35:47 ID:???
現時点での「敵制空権下の対潜戦闘」の骨子
2007−2015年1)原潜対策・・@船尾にASDS潜水艇を搭載したなるべく安価な40kt駆潜艦で平時追尾し
               開戦と同時に原潜を沈め、敵戦闘機が来る前に潜水艇で脱出する。      A公海からP3C
              A16年潜水艦からスノーケルと在来DIESELを外し、スターリングと
               CCDを積んだ、原潜を追えるAIP実験艦を2008−2009に1隻建造する
               電池交換と寿命延長改修、VLS付加、ASDS搭載実験も併せて行う
              B軽油酸素ボイラーの開発(軽油MESMA)もスタートする
      2)ミサイル潜対策@第一次人員削減計画と引換えに「16年潜水艦の寿命延長改修による
               潜水艦32隻体制」を財務省に通す
              A毎年16年潜水艦を輪切りにして電池交換と同時にAIP機関/VLS/ASDS搭載   
               酸素タンク付加・魚雷庫拡大を行い、外洋AIP潜を増やしてゆく
              B外洋AIP潜は敵軍港・海峡に貼り付け、敵ミサイル潜(キロ・元・宋)出港
               を捕捉し、偵察機材/外装短魚雷を積んだASDSを降ろして敵潜を追跡する
              C交代のAIP潜が現地に急行し。偵察任務代行中のASDSを回収する
              D自動化を進め外洋AIP潜の人員は3交代50人とする

590 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:37:17 ID:???
 E第二次(小規模)人員削減計画と引換えに、護衛艦/潜水艦の大綱数量規制
               と代艦主義を撤廃。「排水量総t/平時乗員数の総枠規制」に切替え
               「小艦多数」「艦種配分の自由化」を獲得する
              F現在の年間2750t潜水艦x1隻建造体制を改め、「1500t太胴潜水艦x2隻建造体制
               に切り替えて、潜水艦を更に16隻増やし潜水艦48隻体制に」漕ぎ着ける
              G大型AIP潜水艦敵港湾配置で、日本の航空基地・石油備蓄沖合・着上陸危険地  
               が、非常に手薄になるので、其処に1500t潜水艦を配置して守備する
              H1500t潜水艦は16年目の胴体延長、外洋AIP改修を見込んで、太胴に建造する
              I1500t潜水艦は欧州並み、一隻35人(2交代)にする。(現SSは70人)             
              J潜水艦の一隻あたり人員は半減させるにしろ、隻数3倍で500−600人増える
               全体としては水上艦を「小艦多数」にして排水量と人員を潜水艦に回す
       

591 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:38:22 ID:???
3)航空対潜 @潜水艦を大増強しても中/露の潜水艦数に対しては手が足りない
              A我制空範囲の太平洋については従来通りP3CとSH60が担当し、潜水艦部隊を
               太平洋警備からは解放する
              B但し、担当範囲縮小で多少P3C(PX)の数は削減する
               -----------
              C空自と交渉しFS業務海上部分を海自主管・空自補助:FS業務島嶼陸上部分
               を空自主管:海自補助に代えてもらい、海自の戦闘機保有に道を開く
               艦隊防空も空自が燃料ギリギリの石垣まできて2時間足らずCAPするなどと
               いう話はやめて、基本は海自が艦隊を追尾する護衛なしの敵哨戒機を自力で
               追い払える程度のF35Bを所持し、敵が哨戒機に多数護衛をつけるなど
               海自の手に負えない時に空自の手を借りる話にする
              DF35のレーダー製造元/米英海軍と提携してF35の特徴である高分解能
               ドプラー合成開口レーダーを潜望鏡/シュノーケル捕捉に応用する研究
              EMk48短魚雷を収納する500lb爆弾型ケース開発。500lb爆弾投下機能
               を使ってのF35からの短魚雷投下試験を行う 


592 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:39:05 ID:???
----------------------------------------
2015−     原潜対策  @(CCD/軽油MESMAでの)「原潜を追尾できるAIPを2015年までに実戦化」
                其れに伴い、「平時駆潜艦追尾、開戦時相互損耗・ASDS脱出」
                暫定ドクトリンの廃止。40kt駆潜艦は「中古流用ASROCモジュール」
                を「MFCS・VLSモジュール」に積みなおし、本格ジャマーも搭載して
                40ktLCSとして活用(つまり40kt駆潜艦はLCSから高価な機材を取っ払い
                中古ASROCを積んだ、スタンダードタイプの裸船。モジュール化必須)
        航空対潜  @ 500LB爆弾と同サイズの「回転式ソノブイ投下機」開発。
                F35Bへのソノブイ電波中継装置搭載改修
                F35W/Bからのソノブイ投下実験
              


593 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:56:20 ID:???
対機雷戦)
1)航空散布防止(陸自)
  沖縄>奄美・本島・宮古のほかに中間地点3島にHUMRAAM>METEOR配備
  九州>対馬/博多/小倉/下関にHUMRAAM>METEOR優先配備
  津軽>青森・蟹江HUMRAAM>METEOR配備
  宗谷>稚内HUMRAAM>METEOR配備
  室蘭/苫小牧/釧路/大分/宮崎>HUMRAAM/METEOR配備
  東京/名古屋/伊丹/和歌山>HUMRAAM/METEOR配備 


594 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 03:57:27 ID:???
2)潜水艦散布阻止
  下記位置への1500t潜水艦配備
○@那覇沖(那覇・嘉手納)
○A鹿児島西(鹿屋・新田原・串木野備蓄・喜入備蓄・志布志備蓄)
○B対馬東(築城・岩国・対馬・対馬海峡・白島/菊間備蓄・北九州西海岸/長門/小串/幡生海岸・益田海岸)
○C米子沖(美保・隠岐・鳥取砂丘)
○D小松沖(小松・福井石川海岸・福井備蓄・コマツ・石川製作所)
 E富山・高田(富山海岸・糸魚川海岸・高田海岸・伏木備蓄
△F新潟・柏崎(新潟備蓄・柏崎海岸・新潟海岸)
○G津軽沖(三沢・八戸・千歳・秋田備蓄・むつ備蓄・津軽海峡・七里長浜海岸・木古内海岸・むつ海岸)
○H石狩沖(千歳・石狩海岸・(留萌)・苫小牧東部備蓄)
○I宗谷沖(稚内海岸・宗谷海峡・紋別周辺)
○J知床沖(網走周辺・根室周辺)
 K八戸沖(津軽同様+久慈備蓄+苫小牧備蓄)
 L石垣沖
○M沖縄西SOSUS守備及び破壊への報復
○N沖縄東SOSUS守備及び破壊への報復
○O対馬SOSUS守備及び破壊への報復
○P津軽SOSUS守備及び破壊への報復
○Q宗谷SOSUS守備及び破壊への報復
五島の備蓄守備は手がまわりそうもない
対中シフト @ABCDEFGHILMNOPQ(11/12欠)
対露シフト BCDEFGHIJKMNOPQ(1/2/13欠) 

595 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 04:20:55 ID:???
敵制空下 水中掃海/対機雷戦
1)潜水艦/潜水艇への沈底潜水艦捜索/機雷偵察の魚雷型UUV積載
 (高周波ソナー搭載海底探査>沈底潜水艦/機雷探索兼用)
  米海軍NMRS/LMRS採用?
2)沈底潜水艦攻撃/機雷掃討兼用UUVの潜水艦/潜水艇搭載
  場合によっては潜水艇自身がこの役目を行う
  沈底潜水艦を短魚雷で攻撃したり、ROVや爆雷で処分する
3)電力ケーブル式多機能ジャマー/デコイの潜水艦搭載
  高周波ソナー搭載。母艦の音を模擬して母艦に先行
  高周波ソナーで前方機雷林を見つけ、CAPTORやロケット上昇機雷については
  母艦潜水艦の身代わりで攻撃を受ける(カウンターに対処のため連結可能な事)
  ジャマーで虚像を発生してキャプタースキーの短魚雷を虚像に指向させるが
  ダメでも母艦の身代わりになる
  ジャミングや回避機動は自律魚雷型UUVの貧弱な動力/電力ではムリなので
  潜水艇経由で母艦から電力ケーブルで電力の供給を受ける
 >米国の可動式多機能デコイMk4の一部改造でもよい 

4)母艦自体への艦首 機雷探知ソナー装備 

 
  

596 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 05:25:33 ID:???
<海上での掃海、掃討の考え方+揚陸におけるLCS>
・掃海艇・ミサイル艇・DE・小型DD・原潜追尾相互損耗艦は40ktLCSに統合する
・LCSのサイズはちくごとあぶくまの中間程度
・前甲板RAMの後ろと後部格納庫前に吹き抜けのモジュール搭載スペースを持つ
・後部ヘリ甲板下、水面に近いフロアレベルで「小艇搭載スペース」をもち
 ローラーとウインチでASDS/SAM無人掃海艇(低天井用)/LCM8揚陸艇を進水させられる
・11000馬力DIESELx4-6基で44000-66000馬力 40ktを目指す
・舷側排気主体だが、艦橋細煙突でエンジン2基を動かして目刺し入出港の便とダメコンを図る
・ヘリ甲板/格納庫がやや高くなる=米DDXのような外観で艦橋に相当するところ
 が空母艦橋のように幅の狭いヘリ格納庫。ヘリを縦置きにし、格納庫幅を絞って重心を下げる。
・艦橋は簡略に押さえ、甲板下に比較的大型のCICを持つ


597 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 05:28:38 ID:???
1)LCSは船尾ヘリ甲板下、水面上数十センチの「小艇フロア」を持つ
 原潜追尾時>小艇フロアに脱出用ASDSを搭載
 掃海時>小艇フロアに浅海掃海用無人掃海艇SAM(低天井用)を搭載
 揚陸時>LCM8を搭載

2)LCSは後部「小艇フロア」の前と前部艦橋の前に
  吹き抜けの「ミッションモジュール搭載スペース」をもつ
 原潜追尾時>後部には増加燃料タンクを積んで蓋をしてヘリ甲板の一部に
       前部には中古のASROCモジュール搭載
 掃海時 後部モジュールスペース
    >ケーブルリールを含めた在来掃海モジュール搭載もできる
    >米LCSのようにAN/WLD機雷偵察UUV/スパルタンUSV(機雷処理)
     などの操作室モジュール25tコンテナx4も搭載できる
    >ヘリ掃海の場合は蓋をしてヘリ甲板
揚陸時後部モジュール
    >上甲板は蓋をしてヘリ甲板
    >下甲板は戦車がLCMの甲板伝いに2両搭載できる
     OTH35kmの揚陸艦と海岸3kmの間を40ktで往復して
     6隻しかないLCACの手伝い
     半渡で襲われないよう必死で早く揚げる。

揚陸火力支援 
  前部モジュール 対砲レーダー
  後部モジュール飛行甲板 軽巡航ミサイルVLSコンテナ甲板係止で撃ちまくり
  後部モジュール下甲板 軽巡航ミサイルコンテナ山積み
  小艇スペースに上陸用舟艇がミサイルコンテナ満載して搬入


598 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 05:45:17 ID:???
モジュール構造
#米国LCSのミッションモジュールと規格統一しておく
・フリーヴィスケンのモジュール構造は米国も注目しておりLCSに取り入れる
・艦をマルチパーパスに運用するのに好適
・装備の陳腐化部分だけ更新して船体ドンガラを機械寿命一杯まで使い倒す
・海戦で壊された部分を交換して稼働率を上げる
・原潜追尾艦はローコストがもとめられるので、VLS/MFCSなど高価な装備は
 モジュール化して引っこ抜いておく。
・高価なVLS/MFCSは何時も必要なわけではないので、船の数だけ揃えると
 遊ぶ時間が長くなってしまう。船の数よりVLSモジュールは少な目にして
 CVBG護衛とか必要な時に、必要とする船だけに積むことにして稼働率を
 向上させる
・艦砲は軽巡航ミサイルで代用の方向に傾いている
 不審船用に中古の76mmをモジュール化しておいて、普段は積まなくても
 よいのでは・・
・国産分のモジュールの重量はCH47かMH53で吊れる重さが望ましい。
 米国のUUVとかの操作室モジュールはどうにもならないが 

 
運用としてはLCS乗員のほかに、航空分隊・掃海分隊・揚陸分隊・潜水分隊
などが、モジュールに併せて乗り組む事になろうかと思う
木製の掃海艇はLCS尾部に搭載するSAM改やヘリでどうしても掃海できない
場合に呼ぶHVUになるのではないか? SAM改が木製でもよいと思うが・・
(木製船造船所維持は難しい問題だが)


599 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 06:12:11 ID:???
めんどくせえから最後のレスしかよまねえが

>598
>艦砲は軽巡航ミサイルで代用の方向に傾いている 
『何度も何度も何度も指摘されてるが』
軽巡航ミサイルなるものがこの世の中に存在する例を持ってきてくれ
また艦砲がこの軽巡航ミサイルとやらに置き換え云々はAGSはまるっと無視か


600 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 06:30:23 ID:???
掃海のありかた

1)MH60の試験導入(ないし同機能の(無人)掃海ホバーの製作・・ヘリは高価なので)
@米国のブルーグリーンレーザーによる照準、水中弾による機関銃処理
 は試験してみる必要があるのではなかろうか
理由 発見と処理を分業する米軍式のほうがPVDSを海から揚げたり降ろしたり
   の作業が省けるから大量掃討の場合仕事能率的ではないか?  
  &爆薬処理だと機雷の爆発か爆薬の爆発か判らないので効果確認が要る
   しかし機銃処理だと爆発=機雷の爆発だから確認作業を省ける
   
現在は機雷を発見して、爆薬をしかけ、PVDSを退避させて爆破
米軍が今試しているのはUUVは爆破はしないでひたすら発見と座標確定に努め
処理班がヘリから水面下の機雷を青緑レーザーで照準して水面下40mの機雷まで
機銃処分でガンガン処分する・・というもののようです



601 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 06:42:25 ID:???
水深が深すぎて届かない機雷の処分は米軍はヘリからドイツのシーフォックス
ROVを落とすようです。 コレは機雷処分用のカメラとスラスター付きのミニ魚雷。

日本の場合は軽量のPVDSを造ってヘリから落とし、爆薬仕掛けて爆破ですかね
魚雷使って爆破なんて金掛かる事できないし・・せめて爆薬にカメラ&ライト
つけておけば確実に爆破したのが判りそうだけど

AN/WD1 RMSはなんぼなんでも必須アイテムだから買いましょう
LMARSは潜水艦隊で買うとしても。

あと潜水艦用音響デコイも要るかも。今の音響掃海装置にCAPTORなどの
音響を聞き分ける機雷が効くのかCAPTORやCAPTORSkiを輸入してためして見ては
ロシアの沈底ロケット上昇機雷とかに「いまの自衛隊の音響掃海装置が効くか」
実験が必要だと思います。 音紋解析型だと結構ダマシにくそうな・・

水圧感応機雷と水際機雷用に米軍式の「縄に1mごとに爆薬つけてLCAC/無人掃海艇
からロケットで引っ張って飛ばし、水圧感応に頼らず、機械的に爆破無力化」
という装備も是非試すべきと思われ。  
 

602 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 07:03:16 ID:???
掃海分野は今大変な勢いで技術革新が進んでいるので、
取り寄せて試験するなり、開発に混ぜてくれとアメちゃんに頼むなり
アクションを起こさないと、田舎の海軍になってしまいます。

機雷のほうは、INS積んで低速自走してロイターしてパッシブシーカー
で音を聞きつけてACTIVEロックしたり、指定地点で碇を下ろしたり
沈底してセンサーを上に伸ばして磁気機雷/水圧機雷になる
「自走機雷」は「絶対必要」です

潜水艦から敵の揚陸艦隊を魚雷で攻撃すれば逃げる前に敵の駆逐艦に
囲まれて袋叩きにあってしまう。
「自走機雷」を低速で遠距離から投げ込むのは「動いている船には使えない手」
ですけど「停まっている揚陸艦隊や敵港湾」には最適です

命中まで時間かかるから母船潜水艦は遠くまで逃げられるし、
射程が長いから、危ない敵艦隊や敵軍港に近寄らないで投げ込める。
「潜水艦が生残りながら攻撃」するのに自走機雷ほど必要な物はない。

CAPTORも出来れば欲しい。1発で半径7kmを制圧できる機雷など
CAPTOR型だけだし、そういう機雷は金の無い日本にはありがたい
単価が高くても、所要数がはるかに少なくて済むなら
それほどありがたいことはありませんし。


603 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 07:23:30 ID:???
あと、石川製作所の機雷工場も
海自で土地貸して、移転費保証してでも関東に移しましょう
福井>金沢は北朝鮮の目と鼻の先、関が原と信越道を扼する着上陸危険地なんで
あそこに機雷工場があると、機雷で上陸軍の補給を切断しようとしたときには
機雷工場は敵の手の内なんてことになりかねないし、今度はコッチ海峡や
東京湾に石川製作所製の機雷を落とされてはたまらない。

三菱と石川の合弁工場を関東に造るというのでもよい。





604 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 08:18:03 ID:???
補給問題

船が小さくなるのは、両面性があります
1)燃料タンクが小さくなり足が短くなる
2)その一方で船が軽くなるので艦隊全体の燃料所要は減る

<LCSは11000馬力DIESELx4-6で作れるサイズに合わせて造るべき>
理由
1)高速時の熱効率こそ問題で、巡航時だけDIESEL使っても意味は少ない
 ・例えば航続18kt 9000海里の船が36ktで1000海里進出して戦闘し
  18ktで帰還する場合、たった往復2000海里で燃料タンクは空になる
 ・燃料消費は速度の3乗に比例するから36ktで走る行きの1000海里で
  18kt 8000海里分の燃料を消費するため(実際は対潜の都合で36ktでは飛ばさないが)
 ・LM2500x2は50tくらい、DIESELx6は150tくらい・・だが艦が積んでいる
  燃料の総重量は1000tとかであるからエンジンの自重より高速での燃費が
  悪いと1200t、1300t燃料を積む羽目になり200t・300tの兵装が吹っ飛んでしまう
  127mm砲だって40tもないというのに!
 ・だから高速燃費の悪いガスタービン艦に高速と長大な航続力を求めると
  軍艦だかタンカーだか判らない船になってしまう。
 ・コレは燃費の悪いターボジェットのJ8で沖縄にSEADに行こうとすると
  ミサイル2発1tしか詰めず、3tもの増槽を腹に抱える羽目になるのを
  見れば判る話で、エンジンの燃費がよければ増槽の代わりに武装を
  もっと積める。海自の船が欧州の船より大きさの割りに軽武装な
  一因と思う。要は燃料を運ぶ為に燃料を燃やすような悪循環に陥る


605 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 08:18:47 ID:???
・高速燃費の問題は特に「高速を持続する」と酷くなるのだが
 船が少ないと「現場に急行して急場に間に合う船」くらい貴重な物は無い
・またヤーセンやシーウルフについてゆける「40ktを持続できる船」でないと
 平時追尾開戦相互損耗すらままならない。
・なのでどうしてもオールDIESELにして「高速燃費」を改善しなくては
 ならない。
・確かに騒音の問題があるからエンジンはラフトに載せることになろうが
 150tのエンジンが50tのラフトを必要としても、数百t単位の燃料消費の
 違いに比べれば微々たるものだと思う。
-------------------
・基本的にLCSは中国/ロシアまで最大戦速で行って、巡航速度で帰ってこれる
 航続があればよい。
・例外的な遠距離航海は洋上給油で対処すれば良いのでは?
・オーストラリアの補給艦/揚陸艦兼用艦のように
・Hi-Lo MIXのHiのほうの15000t級DDGH-LHDに小規模な蛇管給油ポストつけるか
 縦曳きでLCSに洋上給油できるようにすれば、
 AOEがなくても例外的遠距離航海をこなせるし、それで充分と思う。

高速で走るなら家財道具一切合財背嚢に詰め込んで携帯と言うわけには
ゆかない。大型僚艦の力を借りるべきだろう

606 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 09:12:34 ID:???
<全体>
1)人員削減と引換えに潜水艦16年寿命→寿命延長工事32年寿命で32隻体制に
2)大綱を艦種ごと隻数縛り、から総排水量縛りに変更
3)FS業務 海上分は海自主管(空自補助) 島嶼等陸上分は空自主管(海自補助)
  という様に線引き引きなおし「海自戦闘機保有に道を開く」
------------------------------------
4)潜水艦48隻体制 乗員は大型AIP50人 1500t沿岸型35人
  潜水艦は1)寿命延長で16隻増やし(寿命延長工事時AIP化し)、
  2)で2750tx1隻/年→1500tx2隻/年に建造体制変更して更に16隻増やす
  3)原潜以外のミサイル潜宋/元/キロを大型AIPで追尾
  4)1500t沿岸警備


607 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/17(月) 09:13:51 ID:???
5)航空部隊はP3C/PXを減らしてF35Bを32-40機買い
  SH60をへらしてEH60AEW&FCを32-40機買う
  洋上200時間整備で艦隊のASWへリ4機でも2ヶ月の作戦行動可能に
  日本海・東シナ海・オホーツクの戦時制空喪失のため、潜水艦の増
  ステルスの増。P3Cの担当エリア縮小のため減数
6)EFはDDGx5 DDHx2 15000tDDGH-LHDx8 2000tLCSx24-30
 ・排水量総枠規制にして護衛艦をミニカブールとLCSで構成
 ・ミニカブールを小分け艦隊に1隻配合することで小分け艦隊それぞれが
  洋上200時間整備・AEW常時滞空・DDG・OTH射撃・敵哨戒機を追い払う
  F35x4 を完備する独立戦闘単位を構成する
 ・汎用DDは減らしてミニカブールを小分け艦隊の数だけ揃える
 ・DDGはあたごで打ち止め。はるな/きりしまをBMD仕様に/16500tDDHも2隻でやめ 
 ・小分け艦隊x10のうち2つだけDDG/DDH配合 8つはDDGH-LHDx1のみ
 ・LCSは300億円 乗員50-75人 40kt。VLS/MFCSモジュール搭載でペリー相当の火力
 ・ゆき、きりは地方隊の手にあまるので、EFのワークホースは定年後
  地方隊で使う事も考慮したサイズとする
 別途EF対潜艦隊設立 LCS30隻配備
 ・原潜追尾用船尾ASDS搭載  開戦時原潜40kt追尾相互損耗>ASDSで脱出
7)地方隊・掃海部隊・ミサイル艇
 ・大湊・横須賀・舞鶴・佐世保・那覇(新設)に3-4隻づつ15-17隻
 ・モジュール構造でミサイル艇・掃海艇を兼ねる
8)揚陸部隊
 ・おおすみ級3隻+EF所属15000tDDGH-LHD8隻 
 ・LCS 船尾にLCM、腹に戦車2-3両抱えてOTH30kmの艦隊と浜辺3kmとを
     40ktでピストン 
  LCS また 艦尾LCMで軽巡航ミサイルVLSコンテナを続々搬入 
     ヘリ甲板でガンガン発射 前甲板、対砲レーダーモジュール
-----------------------------
これで空陸海 全部論述終了 お疲れ様・・   

608 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2006/07/17(月) 11:45:31 ID:???
>300mmの鉄板
……厚さ300mmの鉄板って、SS400ならたった1m四方で2.5トン超えますが。10m×10mで250t。

609 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 12:14:07 ID:???
自分だけで完結しちゃった人に、何を言う必要も無いんじゃない?

610 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 14:29:50 ID:???
>>570
それ以外にも、インフラをあてに出来ない侵攻軍ゆえに、武器・弾薬・燃料以外にも
必要なものは山ほどありますね。
当然、原料、製品どちらのレベルでも輸入に頼っているものがありますから、侵攻
準備に着手すれば、港湾に物資を集積する前に、「何か」が見えてきますね。

>>608
普通に力学が理解できてないといわれてる人には、何を言っても無駄だと思います。

つか、自動制御の基礎の基礎も理解できてない香具師が、どうやって重工にも入れた
けどやめた、なんていえるんだろうね。
まぁ、職種はいろいろあるから、技術職とは限らないんだろうね。

611 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 16:03:29 ID:???
>>610
会社自慢する人はだいたいが工場に出入りする派遣のバイトな罠w

612 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 18:22:18 ID:???
>>571
<ARM対策とジャミングによるレーダー無力化対策は共通するものがあり、この点では
独蘭が進んでいる(米もA/バークで導入するつもりだったが、コスト管理に失敗して
却下され搭載はDDXに持ち越された。)
>アーレイバークの最新フライトにはヌルカ投棄式デコイが装備されてますが何か。ヌルカは30分も
飛行できるのでガスタービン発電機など積む必要なし。
>>573
<したがってソブレメンヌイが皿型追尾レーダー6つ並べて強引に6目標処理にしているように つ[干渉]
<ヘリでペンギン つ[悪天候]
>>575
 船 
海海海
の見分けしかつかない対艦ミサイルに
地面木木地面地面地面地面地面地面
地面地面地面施設地面地面地面地面
地面地面住宅地面車地面岩地面地面
の見分けをつけろとな?

613 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 18:34:56 ID:???
自衛隊もさS−10掃海具、155mmDPICMとかUAVの研究はとっくにしているんだけどね。
たろちんに防衛庁がお知らせしないといけないだろうなぁw

614 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 19:15:29 ID:???
>>612
エバケンも陸上攻撃型ヤホントについては同じ理由で否定的でしたね。

615 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 19:26:04 ID:???
>612
>614
たろちんにはシーカーの識別性能なんて概念は理解できない。
だからこそ、距離測定器を誘導砲弾のシーカーとして転用なんて考えつく。

616 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 19:27:42 ID:???
>>614
ここでGPSないしはガリレオのお出ましというわけさ

617 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 20:53:50 ID:???
>565
亀レスですまんが、ようやく時間が取れたんで軍研読んだよ。
イージスってかSPY-1とその他の多機能レーダの比較って話しですね。
レーダの性能としては、バンドの違いなどによる得失あるものの、大差なし
(条件によってはSPY-1有利か)って感じだけど、システムとしてのイージスを
考えたら、今のイージスってのはやっぱりエリア防空(いや、防空だけじゃなく
戦域トータルの把握能力というべきか)としては一歩も二歩も先をいっている
感じかな。

>616
同じ軍研に、グロナス苦戦中なんて記事がありました。
中国の兵站能力も、もともと内陸持久を重視してたのを改革しようと苦労して
いる記事がありましたね。
中国が脅威なのは否定しないけど、たろちんの期待しているそれとは、全然別の
様相を見せてますね。
(たろちんが、脳内中国の脅威を喧伝しているだけなんでしょうけど)

618 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 21:15:26 ID:???
不定期のコンテナ船ってそんなにたくさんないと思うんですが…
ついでにコンテナ自体も不足気味ですし。

バルク船の類は不定期が殆どですが、これでコンテナ運べというのも如何なものかと。

619 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 21:16:25 ID:???
コンテナ船徴用したら、産業や必需品を運ぶ船はどうすんのかな。

620 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 21:27:17 ID:???
>>618
かつて、バルクキャリア改造して車両と人員を搭載できるスペースを
作ればなんとかなる、揚陸は船に備え着いてるクレーンで!
とかいってた香具師だよ。
石炭船ネタあたりも、その流れの一部だったし。

>>619
2〜3日済むから大丈夫とか思ってるんじゃない、誰かさんってバカだし。

621 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2006/07/17(月) 22:18:26 ID:???
GLONASSは現在軌道上にあるのが16機、うち2機は去年のクリスマスに打ち上げたばかりで
まだ運用前、さらに1機は使用不能です…13機じゃなぁ…

622 :名無し三等兵:2006/07/17(月) 23:23:04 ID:???
>>621
最低測位に必要なのは18機だとか。
さらに、まともな精度を確保するには20後半から30機は必要で。
まぁ、そこまで復帰させる気があるか、あっても経済が伴うか、
その辺は微妙ですな。

衛星話とは別ですが、サマワ派遣の皆様、お疲れ様でした。
引き続き任務にあたる、空自および(イラクではないが)、
ゴラン高原派遣の皆様、ご武運を。

623 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 00:08:20 ID:???
>>541
>自衛隊も日本もアメリカも間違いを恐れて、「準備活動」すらしないなら、
 どんな素敵装備も素敵編成も役立たずだよって。現実にはそんなことは無いし、
 たいがいのことは、違法性もないのだけどね。
RES)
実際には、熊本から沖縄/対馬への45日分の弾薬の搬入は間に合うかどうか
かなり、危ないですよ。稚内・紋別・網走なんかも空挺降下で補給/増援
遮断される恐れはあると思う。
陸自も当然知っているでしょうが、弾薬備蓄には莫大な財源が必要だから、
いままで手をつけてなかったのでしょう。私は人員削減してでも備蓄を!と言ってますが
外部の人間だから言える事ではあります。
------------------------
>たとえば侵攻場所が沖縄本島だとすると、
 九州に対するカバーは出来なくなるということ。
RES) 台湾・韓国もあるので、沖縄九州同時は困難だと思います。
   ただ九州から沖縄までの海上輸送は即座に途絶でしょうな。
---------------
>そんなにヘリ豊富にあったけ?船からのBM21も、いまいちのような。
 艦上からだと精度悪いし、縦方向の制圧じゃ無かったっけ、あの手の兵器。
RES) 確かに揚陸艦に充分な格納庫がなく、ヘリ運用能力に劣るのが
   中国揚陸艦隊の欠点です。連中もそれに気づいては居ますが、
   米太平洋揚陸艦隊並みへの空前の輸送力増強達成で精一杯で、
   金が足りなかったのでしょう。最近金回りがよくなって&
   輸送力増強に目処が立って、ヘリ揚陸艦の建造計画が始まりました
   ttp://www.sinodefence.com/navy/amphibious/lhd.asp
   あと、購入後放置されていた空母ワリヤーグの修繕工事も始まったようです。
>迫撃砲を森林におけば


624 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 00:10:17 ID:???
>迫撃砲を森林におけば
経空脅威から見つからないような、森林内部からは砲撃しないって。
陣地変換まで考えたら、ある程度道(未舗装でいいから)が入った
場所の方が有利だよ。
RES)同意です。陣地転換を考えたら重迫は「上が樹木で覆われた細い道路」
  くらいが限度でしょう。演習地にそういう細い道を作っておくべきかと。
  ただ、私が航空脅威を重視するのは中国艦は対砲レーダー未整備ですし
  対砲レーダー陸揚げはどうせ最後のほうなので、着上陸初期の一番砲火が激しい時に
  間に合わないものでは?という認識があるからです。
  そんなわけで、連中も概略位置を面制圧する多連ロケットなんだと思います
  反斜面から撃たず、我の砲火を視認されればBM21のシャワーを浴びる羽目に
  なるでしょう。 対砲レーダーが揚ってからは大きな脅威なのは否定しません。
  陣地転換も大事だと思います。余談ですが他をケチっても逆探とジャミングは
  米軍なみにして、敵対砲レーダーを潰しましょう。陣地転換でよけているだけでは
  いつか捉まって殴られます。連中の目を潰して一方的にタコ殴りできる技術に投資
  すべきでわ?


625 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 00:12:25 ID:???
>AEWにせよSAR搭載の航空機にせよ、SSMの航跡をトレースしたところで、
 発射地点はわからないよ。探知できたとして、それは、すでに巡航中なわけで。
RES)AEWは飛行機なら300km先、巡航ミサイルサイズの目標は80-100kmで
  カナリの確率で検出できるものですが、グランドクラッターの影響は同意。
  ただドプラーだとどんなもんでしょう。
 *F35のドプラーSARが対地車両攻撃誘導を前提にしているので、
  ドプラーSARは原理的にはSSM検出可能ですが、あとは中華J-STARSの能力
  次第かとttp://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/y8battlefieldsurveillance.asp
 *レーダーでは発砲したあとしか捕捉できないのは事実ですが
  SSMで港湾利用阻害するつもりなら、使い捨てサイロ式がよいでしょう
  ランチャー式は島嶼ではヘリで見える場所に置けば6本一気に失いますし
  カムフラージュしても発砲したら潰されると思います。
>なぜ、内陸部100kmを地形を追従して複雑な経路を取り飛翔するかの
 意味が全然解ってないね。ってかSSMの運用とか、まるで知らないでしょ。
RES)艦載レーダーを想定して、その被探知を避けるためでは?
  でも島嶼には100kmの縦深なんてないですよ?現SSMは沖縄で使う事や
  港湾利用妨害で五月雨で撃つのは想定外でしょう。

626 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:17:47 ID:???
>>624

たろちん編成では1線が弱体すぎて装甲車にでも大突破され
砲兵陣地蹂躪ですw

627 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:25:37 ID:???
>623
45日分なんて、当の中国人民解放軍も戦おうなんて考えてないです。
現代戦の消耗で45日も戦わされれば、たとえ勝ったとしても中国にとっての
ピュロスの勝利ですね。
早晩逆上陸を許すでしょう(理解できないと思ってますが)。

>外部の人間だから言える事ではあります。
いえ、無知だからたわごとを書いてるほかありません。

>RES) 台湾・韓国もあるので
台湾に手を出した時点で、韓国には手がでません。
まして日本になど(w 石垣島にゲリラ的着上陸はあるかもしれませんが。

というか、それ以前に全てに優先して、沖縄を占領しようとしも、九州には
開戦時の奇襲以上のことは出来ない(たろちん戦法では、奇襲すら成立しま
せんが)ので、増援や空自・米空軍の来援機を増派できるので、沖縄は、常に
そういった戦術機の辻きりに合います。
そんななか、空母やイージス艦複数に護衛された対沖縄来援部隊を送られれば、
中国の航空兵力の能力を短期的には、確実に圧倒できます。

>RES) 確かに揚陸艦に充分な格納庫がなく
BM-21の散布界や精度の話をしてるのに、なぜそんな話に?
周りの人を話の展開についてこれなくして、煙に巻くつもり?それとも
ご自身、話の流れが読めてない?

628 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:29:14 ID:???
>>なぜ、内陸部100kmを地形を追従して複雑な経路を取り飛翔するかの
>>意味が全然解ってないね。ってかSSMの運用とか、まるで知らないでしょ。

>RES)艦載レーダーを想定して、その被探知を避けるためでは?
>   でも島嶼には100kmの縦深なんてないですよ?現SSMは沖縄で使う事や
>   港湾利用妨害で五月雨で撃つのは想定外でしょう。

使えるけどねw


629 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:36:41 ID:???
>624
パンツァーとか、それ以外でも陸自の各種Webページにも演習中の画像が
ありますが、
>「上が樹木で覆われた細い道路」
なんて、いくらでもありますが?
この連休、雨の合間を突いて、林道ツーリングにいってきましたが、
林道にもそんな区間はいくらでもあります。
ちょっと余地を開墾して射撃陣地にするなんて、楽勝でしょ?

>我の砲火を視認されればBM21のシャワー
まぁ、しなくていい心配ですね。それにロケット兵器は、そんな適時に
支援を送るような兵器じゃありませんし。

>625
>カナリの確率で検出できるものですが
その時点が、地形の影から出てきて探知できたのか、発射地点を探知
出来たのかは、神のみぞ知る、です。

>使い捨てサイロ式
何度も、何人もが、そして、このスレッド以外でも指摘されてますが、
現在のSSMよりはるかにコストがかかって、生存性が低いのです。
使い捨てだとしても。

>RES)艦載レーダーを想定して、その被探知を避けるためでは?
おおはずれ。それだけだったら、内陸50kmとか、もっと近くとも谷あい
から発射すれば探知できませんね。

>でも島嶼には100kmの縦深なんてないですよ?現SSMは沖縄で使う事や
>港湾利用妨害で五月雨で撃つのは想定外でしょう。
飛翔経路から発射地点を探知できない、長距離レーダの探知圏外から
投射できる、この2点だけみても、沖縄という環境で運用しても、十分
役にたつ装備ですよ。

630 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 00:40:44 ID:???
>>559
明級を、日本の港湾や海峡の監視・偵察に使うって、どういう了見だ?
配置前に、哨戒機に引っかかるぞ。
RES)哨戒機はシュノーケルをレーダーで見つけたり、排気の熱を赤外線で
  見つけたりするので、AIPになると どっちも該当しません。
  ソノブイの探知距離は3km MADは精々100m。
  おまけに日本海、東シナ海でP3Cは飛べません。
 ・・まあ護衛つければ飛ばせますが、それは空自戦闘機に「不利な空戦」を強要
  することになります。あなた方は空自戦闘機に「不利な空戦」をさせるのが
  つくづく好きみたいですけど、空戦の相互損耗速度を考えると賛成しかねます。
  対潜機と同伴ではステルスでもステルスの意味が半減ですし、遅いプロペラ機
  護衛中に襲われればエネルギー空戦上も不利です。
  F35に短魚雷積ませて、それをステルス戦闘機で護衛とかいう話なら判らんでもないですが・・


631 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:43:00 ID:???
>>630
>護衛つければ飛ばせますが、それは空自戦闘機に「不利な空戦」を強要することになります。

たろちん直接護衛なんて今はしないよ。間接で十分というかそのほうが都合がいいから。
わかるかな?w

632 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:44:40 ID:???
>・・まあ護衛つければ飛ばせますが、それは空自戦闘機に「不利な空戦」を強要
>  することになります。あなた方は空自戦闘機に「不利な空戦」をさせるのが
>  つくづく好きみたいですけど、空戦の相互損耗速度を考えると賛成しかねます。
>  対潜機と同伴ではステルスでもステルスの意味が半減ですし、遅いプロペラ機
>  護衛中に襲われればエネルギー空戦上も不利です。

これもアホだが、

>  F35に短魚雷積ませて、それをステルス戦闘機で護衛とかいう話なら判らんでもないですが・・

もっとアホ(w




633 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:47:56 ID:???
>>630
あのさ、開戦後の話なの?開戦前の話なの?
開戦前は安全圏においておいて、開戦後に日本の港湾や海峡に向けて派遣するなんて
無意味もいいとこだね。
開戦前でも、上記の場所は基本的に重点的に監視されてる場所だね。
あと、哨戒機による攻撃ってのは、開戦時のキロとかのことじゃないか?

この時点じゃ、中国の一時的航空優勢すらないから、運よく海自・米軍の監視網を
かわせたほんの一握りのSS、SSN以外は海の藻屑決定でしょ。
CMの連続投射も、その後の潜水艦を活用した作戦も、実施の余地ないよ。

ってかSSやSSNをそういう任務に当てること自体、下の下な策だという指摘が以前
あったような・・・理解できないのかなぁ。


634 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 00:53:23 ID:???
>>627
そんななか、空母やイージス艦複数に護衛された対沖縄来援部隊を送られれば、
中国の航空兵力の能力を短期的には、確実に圧倒できます。
RES)
無茶だと思うけどな。空母4隻でたった2個飛行師団にしかならないのに。
向こうは日本向け6 台湾6 韓国4 制海4 国境警備5 25個飛行師団だから
日本向けと制海だけで10個だよ? 10対2で戦うのかね?
何故そんな出血の多い不利な事をさせたがるのか不明だが・・

635 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:55:43 ID:???
さいきんのアナルの傾向は、

1.すぐに突っ込まれる、無知丸出しの駄文を書く

で、突っ込みが山ほどつくと

2.自閉モードに突入。前提からして電波な文字列を大量にカキコ。

これの繰り返しだな。
さ、今度はいつ2のモードに入るやらw

636 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:57:21 ID:???
>日本向けと制海だけで10個だよ? 10対2で戦うのかね?
この大戦略脳は、何回指摘されても治癒しないらしい。

637 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 00:58:40 ID:???
>>635
その自閉モードが半端じゃない。
書き込み時刻が3:00から明け方までw

638 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 01:00:18 ID:???
>>636

飛べと命令すれば全機が同時刻に航続距離も関係無く、
全パイロットが米空母の正確な位置を掌握して飛んでくるのだろうw

639 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 01:03:05 ID:???
>>634
事実上沖縄向け戦力は、フランカーシリーズだけなので、有効な戦力は300台
にとどまるでしょう。
(稼働率や軍区の違いを考えたら、実際の投入可能数はもっと低いです)

この300機で、九州方面から飛来する辻きり対策、沖縄への対地支援とその
攻撃機の援護を行わねばなりません。
そのエリアの広さを考えれば、艦隊防空の外周を守れば足りる空母側が
はるかに有利です。
しかも、攻撃機を排除すれば十分なわけで。
(しかも、洋上索敵能力の低さから考えれば、まず会戦そのものが困難
です)

沖縄に近づけば、今度は、陸自・空自・海兵の温存されていた対空兵器も
火を噴きます。
(まぁ、それ以前に、沖縄の空自と米空軍の戦術機との交戦が絶対に
あるので、来援時に運用できる中国軍機はもっと減ってるでしょうね)

640 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 01:04:49 ID:???
>635,637
今晩も自閉モードに入りそうな悪寒。
しかし、どうしてこうも頭が悪いか。


641 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 01:05:14 ID:???
南西列島哨戒線が復活したんだろう。

ルール
日米軍はこれらに手を出す事なく強行突破して、中国本土攻撃に集中しなければならない。

642 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 01:15:44 ID:???
台湾に手を出した時点で、韓国には手がでません。
まして日本になど(w 石垣島にゲリラ的着上陸はあるかもしれませんが。
RES)
中国陸軍160万
半島 韓国50万対 北朝鮮90万+>30万増援
台湾 台湾27万  >>>>>>>50万
日本 10万>>>>>>>>10万
戦略予備30万
国境 40万

まあ、揚陸艦輸送力のため第一波4万人でしょうけど
10万くらいなら日本に振り向けられそうですが?

 




643 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 01:29:52 ID:???
>642
90万動員の戦争準備ねぇ。
今月の軍事研究を読むことをお勧めするよ。
まぁ、兵站がついてこないですな。
(そんな間抜けな発想してたら、人民解放軍幹部なんか
あっという間に更迭だ罠。つか素人発想。)

侵攻にしても、輸送手段が足りないし、陸上兵器なんて、
一部しか近代化できてないし。
(揚陸艦は台湾で必要だし、そこで消耗するね。もし
日本向けは全部民間船でこなすつもりなら、いい的でしか
ないし)

それに、今回のミサイル騒動でもわかるように、中国と北は
あくまで緩い協力関係にしかないわけで、軍事的同盟を結んで
いるわけじゃないのよね。

まぁ、中国で内乱発生でジ・エンドってとこかな。
ゲームのおとしどころとしてはw

644 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 01:35:09 ID:???
中国人民解放軍の最大の任務は,地方を武威で征圧すること

645 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 01:37:33 ID:???
>>599
また艦砲がこの軽巡航ミサイルとやらに置き換え云々はAGSはまるっと無視か
RES)
AGSについては艦砲からミサイルとしかいえない物を発射しなければならない
理由を小一時間企画担当者に問い詰めたいね。 アナタが説明してくれてもよいが。

あと、2000tは小さい。予算も200億円内外だ
CIWSx2 12億円はケチると下手すれば艦を失うが、RAMに統合して切捨てなくては
いけないほど予算と重量が厳しいのです。
当初127mm積むべきかと思ったが、どうせ上陸作戦でしか使わないし
17億円と約30tと艦首スペースの半分を取る
それなら、上陸作戦のときヘリ甲板からNLOS-LS撃ったほうが良いでしょう。

あと50-70人で船を動かす上で、弾薬手で人手を食う艦砲は負担が大きい

確かに平時は艦砲が要りますが、
中古の76mmをモジュール化しておいて平時はそれを積んでパトロールすれば
よいんじゃないでしょうか?


646 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 01:47:54 ID:???
兵站のために16万動かせない陸自はありえません
兵站のために43万動かせない米陸軍もないでしょう

常備軍は普通は全軍動かせるように兵站も含めて組織されてる物では?
台湾が27万の常備軍のほかに500万の予備役召集したら兵站がついてゆかない
って話ならわかりますが。

100年以上日本の方が産業革命で先行し、国力でも軍事力でも
中国を上回ってきたために、日本人の中国蔑視は根深いですが
数字でみると、そんな簡単とは思えないですけどね・・

647 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 01:52:02 ID:???
>>646>>643 へのレス
まあ、160万動かせるから160万維持しているのでしょう。
動かせない兵なら給料を払うだけ無駄みたいなものだし、それはないのでは?

648 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 01:54:31 ID:???
>>579 :名無し三等兵 :2006/07/17(月) 03:21:54 ID:???
アナル脳内ステルス艦は、常に電波出してる脳内想定なんだろうなぁ。
RES) ESSMを中間誘導するには敵位置のリアルタイム把握のため
   電波放射が必要

649 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 01:55:52 ID:???
それが自動的に外征に使える兵力に見積もれてしまう人ってすごいバ.カ.だと思う

650 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 02:23:39 ID:???
608 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2006/07/17(月) 11:45:31 ID:???
>300mmの鉄板
……厚さ300mmの鉄板って、SS400ならたった1m四方で2.5トン超えますが。10m×10mで250t。
>>608
普通に力学が理解できてないといわれてる人には、何を言っても無駄だと思います。
----------------------------
RES)
30mmなら25tだが、30mmを10枚敷いて300mmなどと言う事は誰でも思いつく
話なので、そんな子供でも思いつく話は説明不要と思ったのだが・・

まあ、300mmなみの防御力を期待したいなら10枚ではなく14枚くらい重ねて
溶接するか、貫通ボルト入れねばならないでしょうが、それは本質ではない。

私の300mの話の本旨は
「地下数mの浅い所にあるバンカーでも完全に作り直すまでのことはやらないでも
鋼板で上をカバーしてやれば、マッハ2.5 2−3tのミサイルの落下に
耐えるように強化できるんじゃない?」と言う話なわけだが。

賛成してくれなくても構わないので、論理的にスルドイツッコミで
あればよいのだが・・

「厚さ300ミリの鋼板は250t」っていうのは・・・・・・


651 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 02:30:48 ID:???
>>617
同じ軍研に、グロナス苦戦中なんて記事がありました。
中国の兵站能力も、もともと内陸持久を重視してたのを改革しようと苦労して
いる記事がありましたね。
RES)
ありがとー。早速読んでみまつ

652 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2006/07/18(火) 02:46:14 ID:???
まず工学的な基礎知識もなければ、直感的な「感覚」と言うものもないようですね。

鋼板の問題じゃなくて、んなもん乗っけたら下層が崩壊するに決まってるでしょ。
柱を強化? 鋼板なら一点にかかる加重ではない。天井面全体とはりをどれだけ強化したら良いかぐらい分からんの?

>マッハ2.5 2−3tのミサイルの落下に
>耐えるように強化できるんじゃない?
あー、はいはい。
とりあえずあなたは「ぼくちんの考えたすばらしいアイディア」を書き込む前に、
何で何処の国もそんなことやってない(できてない)かをもう少し考えたほうが良いと思いますよ。

論理的な突っ込みってのは笑うところですか?

653 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 02:51:21 ID:???
>>627
>消毒漏れした分については、対砲レーダーで探知して
>ヘリからATM発射か、フネのBM21を概略位置にぶっこんで面制圧するのが
>連中のやり方でないの?
--------
そんなにヘリ豊富にあったけ?船からのBM21も、いまいちのような。
艦上からだと精度悪いし、縦方向の制圧じゃ無かったっけ、あの手の兵器。
------
>確かに揚陸艦に充分な格納庫がなくヘリ運用能力が低いのが今の中国
 揚陸艦隊の問題点だが・・
------------------
BM-21の散布界や精度の話をしてるのに、なぜそんな話に?
周りの人を話の展開についてこれなくして、煙に巻くつもり?それとも
ご自身、話の流れが読めてない?
RES)
アナタの話にはヘリ不足の話とBM21の精度の話と二つ含まれているが
BM21はそもそも1門40発で面制圧を行う兵器だし、揚陸艦隊に1門しか
無いわけじゃない。ロケットの精度は悪いのは誰でも知ってるし
だから面制圧に使う話なのに、ロケットは精度が悪いなどと言われても
「知ってるよ。だから多連にして面制圧でつかうんだろ?」と答えるしかないが、
露骨にそう答えるのもアレだと思って流して、ヘリにだけ答えた。
煙にまいたわけではなく、ヘリの件はまじめに答えたが?
思って




654 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2006/07/18(火) 02:52:52 ID:???
ああ、「柱を強化すればどれだけ重量物を乗っけても、さらにその鋼板上で
高性能爆薬が超音速で突っ込んで着て爆発しても下層は崩壊しない」って言うルールって奴ですか。

ここ数日だぷらたんの文章読むようになったけど、前みたいにお師匠たちの文だけ読むほうが良い見たいですね。

655 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 02:54:09 ID:???
>>654
そのほうが良いと思うヨw

つうか俺的には補強していった結果、人間が入るスペースがなくなってしまったオチキボンヌwww

656 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 02:59:31 ID:???
>>652
?? 前レスを読みたまえ
バンカーの周りに杭を大量に打ってと書いてあるだろう・・
杭に梁を渡して支持する事を想定して書いてあるのが判りそうなものだ。

強度あたりの重量でいえば、強化コンクリートで上を覆うより
鋼板のほうが軽量なのも言うまでも無い。

まあ、工学的知識にいての御批判は受け止めるが
さっきからアナタは的を外しているようだ。
申し訳ないが、お答えはコレで御終いにさせていただく。
まだ答えねば成らぬ話が残っているし、
質問に答えるのも今日が最後だし
昨日ムリして仕上げたから眠いのでね・・


657 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 02:59:34 ID:???
>>654
染る前に読むのをやめた方が賢明だと思うよ。
意味のあることは何一つ書いてないし。

658 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 03:00:44 ID:???
問題はお師匠達はとうに見捨てて、レスなど付けないということだな。

659 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 03:29:02 ID:???
>>629
>カナリの確率で検出できるものですが
その時点が、地形の影から出てきて探知できたのか、発射地点を探知
出来たのかは、神のみぞ知る、です。
RES)
AEWやSARは上空1万-1万5000mとかから見るわけだが、ビルの谷間効果のことを
言っているのかな?
航空写真の谷沿いに走っているところを考えても余り隠れている事に
ならないような・・高度1000mで飛べば、稜線の向こうが見えないのはわかるが・・



660 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 03:30:28 ID:???
>使い捨てサイロ式
何度も、何人もが、そして、このスレッド以外でも指摘されてますが、
現在のSSMよりはるかにコストがかかって、生存性が低いのです。
使い捨てだとしても。
RES)
初期のICBMサイロで建設費200万ドルだそうです。
あれから物価は上昇してますが、対艦ミサイルはICBMより遥かに小さいし
同規格のものを量産化するなら住宅と同じ数千万円ほどでできるのでは?

ミサイル1本現在 2億7000万-1億5000万ですからミサイル防護でいえば
数千万は妥当なコストと思います。

寧ろ発射統制装置のほうが数億円すると思いますが。
---------------------------------
なので 鉄コンテナに入れるのも サイロに入れるのも
値段は確かに違いますが、ミサイル自体や、発射統制装置の価格にくらべれば
問題になるコストとは思いません。

本州のようなところでは、機動的に運用できる今の発射機の仕様は
良いのですが、島嶼では航空攻撃から身を守る事を最優先すべきと思います

敵にとってもSSMは脅威だから必死で潰しにくるし。ヘリやレーダー機
UAVで見つけ、ヘリか航空機が彼らの攻撃手段だからです。


661 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 03:40:08 ID:???
×ヘリか航空機が彼らの攻撃手段だからです。
○ヘリか航空機が彼らの攻撃手段だから、それを想定した防備をするべきでしょう。
 ICBMサイロは敵ICBMの核攻撃に耐える塹壕であるのをお忘れなく。
 断片やクラスタではサイロのミサイルは 破壊できません。
 6本纏めて破壊はできず1つづつ直撃しかないですが、樹木の下は
 画像ロックできません
 
 現SSMはクラスタでもマベリックスキーでも有効です




662 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 04:35:12 ID:???
>>387 :名無し三等兵 :2006/07/12(水) 11:33:49 ID:???
>148を読むと、
「舵を切った」と宣言すれば即座に飛行方向が変わるらしい。
制御がどうこう以前の問題だ。
>148にたろちんが書いた
「時速280km/h、4m手前、残りは1/20秒」この制限時間でラジアル(進行方向に対して直交する方向)
へ1mの変位を行うためには、何Gの加速度が必要か?
答えは「最小でも80G」だ。
AAMでもこんなマニューバは出来ない。
RES)
アナタの式は合っている。しかしアナタ方の論旨は
「280km/hは遅いから当たらない」というものだったはずだ。
なので560km/hで思考実験して欲しい
「時速560km/h、8m手前、残りは1/20秒」で横方向に1mの移動である
加速度をa、時間をt、移動量をlとしたとき
l=1/2×a×t^2
よってa=2×l÷t^2
a=2×1÷(0.05×0.05)=800m/s^2≒80G

速度を2倍の560km/hにしても80Gの横Gが掛かるのは同じ・・・
-----------------------------------
実験2 40m手前で舵を切り1/2秒で10mの横変位
a=2×10÷(0.5×0.5)=80m/s^2≒8G
4m手前でなく40m手前で舵を切れば8G
---------------------------------------------
結論)これは私が例えの計算を簡単にする為に、弾にかかる横Gを考慮
   しないで戦車の横移動量を1mに設定し、命中4m前に舵を切る設定にしたからです。
   命中40m前に舵を切る設定にしたら8Gなので、コレ以下で設定すべきですね。
   すみませんでした。

663 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 04:41:49 ID:???
40m手前で舵を切ろうと、「目標側の速度も変わらない」から結局80G機動が必要になるwww
40m手前で、相手が1mしか機動しないうちに突入しようとしたら10倍の速度が必要になり、けっきょく80Gwww

やっぱ立方メートルの人なんだ

664 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 05:32:50 ID:???
>>612
<ARM対策とジャミングによるレーダー無力化対策は共通するものがあり、この点では
独蘭が進んでいる(米もA/バークで導入するつもりだったが、コスト管理に失敗して
却下され搭載はDDXに持ち越された。)
>アーレイバークの最新フライトにはヌルカ投棄式デコイが装備されてますが何か。ヌルカは30分も
飛行できるのでガスタービン発電機など積む必要なし。
RES)
16DDHには投射デコイを搭載とは聞いていたもののヌルカの内容については
不勉強だったので、教えてくださってどうもです。
ただ私の話は「中露はKh31やKazooなど対レーダーミサイルや
TVミサイルに力を入れているのに、アメリカ海軍は対レーダーミサイル
/TVミサイル対策・ジャミング対策=光波系は独蘭に遅れている。
バークに積むはずだった電子光学射撃盤がレーザー照射機のコスト膨張で
キャンセルされてDDXに持ち越しになったからというのもあるが」
と言う話をしています。「ヌルカ」はFASを読む限り、ARHジャマー
のようです??
それに、10カ国あれば10カ国それぞれ部分的に優れたところ遅れたところが
あって当然です。また普通は後から出現した世代の新しい物が前より
優れていてもそれは自然な事だと思います。
アメリカが総合でNO1だから全科目でNO1に違いないというのは違うでしょうし
M3グラントよりドイツのパンターが優れているのは設計が新しいからで
同様にザクセンやデーゼーヴェンプロヴィンシェンが部分的にバークより優れていても
別に欧州贔屓とは関係無いと思うのですが?? 設計が新しいだけで。

665 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 06:02:15 ID:???
どういう点が新しいかと言えば
光波捜索レーダーとしてIRST、光波追尾レーダーとして電子光学追尾装置
を持っているために、敵のジャミングによって電波レーダー
SMART-L/APERがダウンしても、光波系のIRST/電子光学追尾装置
に切り替えて戦闘続行可能なことです。
なお、目視照準に切り替えてという意味ではありません。機械が自動的に
目標を追っかけてくれるのはレーダーと同じで高速飛行物体を射撃できます。

また、強力な電源を有する投射デコイがSPYを模擬した電波をだしても
SPYが電波を停めないと、対レーダーミサイルはデコイではなく
SPYに吸い込まれてしまうのですが、戦闘中一瞬でもSPYをOFFする
為には、IRST(かLPIレーダー)に代役を務めてもらわねば
なりません。
(まあパパは電波レーダーを一瞬でも落とすと言う事は陸SAMではありえても
 海では有り得ない。IRSTなんかアテになるかと赤外嫌いの海自の人らしい
 コメントしてましたが・・コレは見解の相違で罵ってるわけじゃありません)

勿論米国も知らないわけではなく
最初はIRSTなどもバークは積むはずだったらしいです。ただ、IRST+
E/Oトラッカー+レーザー照射機がセットになった先進的な射撃盤を積んで
主砲もレーザー誘導にしようとしたらしいのですが、20km先の小さな陸上目標を
「継続して」照射し続けるのが大変難しく、それが原因で開発費がかさんで
キャンセルになってバークには積まれなかったと聞いてますたしか
{DEAD EYE」ではなかったですかね。

DDXではIRST積むはずです

666 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/07/18(火) 06:44:55 ID:???
久しぶりに666ゲット

667 :387:2006/07/18(火) 06:48:24 ID:???
>662
ダブルスタンダードが染み付いているからそんな馬鹿をかます。
三角形も書けないんだな。
憐れだよ。

668 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 07:00:06 ID:???
LPIレーダー
*同じ電力・探知距離のレーダーでもLPIは周波数拡散のため
 「特定周波数で比較すると在来レーダーの1/10」くらいのシグネチャー
  しか出さない「暗い」レーダーです。
*ラプターもLPI積んでますが、おかげで、ラプターに狙われた鴨の逆探RWRは
 ラプターのレーダーからの照射を検知して鳴ることなく回避機動も取れず
 撃墜されてしまいます
*当然対レーダーミサイルのシーカーも、よほど近寄らないとLPIにはロック
 できません。
*レーダー動かして、対艦ミサイルを迎撃して、なおかつARM吸い込まない 
 LPIですが、現在のところ射撃指揮レーダーの機能をもつのはF22の奴だけ。
 水上レーダーは水上艦用があり、デーゼーヴェンプロヴィンシェンに積んでます。
-----------------------------------------
ステルス艦形や御指摘のヌルカジャマーはARH対艦ミサイルのシーカーには
低反射でロックされにくかったり、虚像を発生させて騙したりできます。
しかしARMのシーカーがSPYに食らいついたり、TVミサイルが舵機に当たったり
敵のジャマーでSPYが見えなくなった時に役に立つ道具では有りません

ARMを数十発も同時に浴びる事になった場合、ソフトキルしたければ
SPYをオフにして、SPYを模擬する強力な電力の電波デコイを飛ばして
ARMをそちらに吸い寄せ、
IRST+E/Oトラッカーに切り替えてRAMやE/O射撃指揮の艦砲でTVミサイル
撃ち落すしかないでしょう。

バークとこんごうにその機能はありませんが
中国は必死で対レーダーミサイルKh31ARMをラ国し、
JH7AやJ8IIM/J8Fをインテグレートしてます

ザクセンより後の世代のDDXは当然IRST/EO追尾装置積むそうですが
あたごがどうかは私は知りません。



669 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 07:16:06 ID:???
639 :名無し三等兵 :2006/07/18(火) 01:03:05 ID:???
>>634
事実上沖縄向け戦力は、フランカーシリーズだけなので、有効な戦力は300台
にとどまるでしょう。
(稼働率や軍区の違いを考えたら、実際の投入可能数はもっと低いです)

この300機で、九州方面から飛来する辻きり対策、沖縄への対地支援とその
攻撃機の援護を行わねばなりません。
そのエリアの広さを考えれば、艦隊防空の外周を守れば足りる空母側が
はるかに有利です。
しかも、攻撃機を排除すれば十分なわけで。
(しかも、洋上索敵能力の低さから考えれば、まず会戦そのものが困難
です)
RES) JH7A/J8Fもkh31/C803は積めるので、対艦攻撃はこの子たちの仕事で
   フランカーは丸ごと空戦に投入されるでそ?

670 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 07:32:21 ID:???
>>612
ガスタービン発電機など積む必要なし。
RES)SPY模擬には大電力必要かとも思ったけど母艦から電源ケーブル引っ張る
  手もあるかも。風圧スゴイから難しいですけどね。
>>573
<したがってソブレメンヌイが皿型追尾レーダー6つ並べて強引に6目標処理にしているように つ[干渉]
RES)ギク!スルドイ!しかし負けじとつ[縦2列交互配置・艦前後面はRCSも小]
                 つ[干渉とシステムコストトレードオフ]
ヘリでペンギン つ[悪天候]
RES)つ[ヘリが飛べない悪天候ならHARPOON誘導ヘリも飛べず]
  つ[LCS40kt/h=距離の決定権は我にあり]


671 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 07:50:12 ID:???
尊氏まじ自重

672 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 08:17:28 ID:???
>>669
死ぬほど金のかかる空母のお陰でフランカーの整備維持が出来なくなるお。
それこそ300機のフランカーと30機そこそこのショボイ艦上機がトレード・オフだぜ。
空母を守るためだけにどれほどの艦艇と支援設備と人員が必要か考えてみるといいお。

673 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 08:34:31 ID:???
>>612
>>575
 船 
海海海
の見分けしかつかない対艦ミサイルに
地面木木地面地面地面地面地面地面
地面地面地面施設地面地面地面地面
地面地面住宅地面車地面岩地面地面
の見分けをつけろとな?
RES)
親戚筋でエンジンと弾体は同じでもシーカー目はちがっていたり
クラブ対艦型はARH クラブ対地型は気圧高度計 GPSでつ

中華C80X 対艦型ARH  対地型GPS/TERCOM?}
The missile said to be fitted with
GPS/TERCOM guidance and is comparable to the U.S. stand-off
land attack missile (SLAM) in design and performance.
--------------------------------------


674 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 08:35:21 ID:???
対艦型(高精度電波高度計)
The terminal guidance radar with mono-pulse system possesses
high anti-jamming capabilities.
The high precision radio altimeter allows the missile to have
minimum-altitude flight above the sea.
It uses a semi-armour-piercing anti-personnel blast warhead
which relies on the missile's kinetic energy to pierce the
deck of a ship, penetrate into and explode in the ship's interior.
During final design flight tests, one missile sank a target ship of
10,000t displacement.
--------------------------------------------
と言うわけで今回、射程が120km→150-200kmになったのはC803対艦型ですが
GPS誘導の対地型C805の潜水艦発射型も製作中とのこと

なので、「JH7A」は既に対地C805積んでますし 。「KILO/元/宋」と「水上艦」には近日配備
GPS巡航ミサイルプラットフォームはC805の射程延伸/インテグレートのために
とんでもなく増えそうです。

2015年 宋隻15隻 元4隻 キロ12隻=合計12隻→31隻が対地ミサイル潜に
    以後、各駆逐艦・フリゲートも
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm



675 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/07/18(火) 08:36:12 ID:???
またC805とは別系統でH6爆撃機もALCMを積んで既に2004-2005配備開始してます
GPS誘導 TV終末誘導です
The KD-63 LACM appears to be based on the design of the YJ-6
air-launched anti-ship missile, but with a X-shape tail.
Its turbojet may be based on that of the HY-4 land-based
anti-ship cruise missile. The KD-63 reportedly uses inertial/GPS
mid-course with a TV terminal guidance seeker, carrying a 500kg
warhead to 150~200km at 0.9 Mach. The H-6H first flew in December
1998, and made its first successful KD-63 test fire in November 2002.
The aircraft entered operational service possibly in 2004~2005.

中国が対地巡航ミサイルの「急激な大増強」を行っているのは紛れも無い
事実で、プラットフォームはキロだけではなく、どんどん拡散しています

戦争初期の航空優勢喪失と対地巡航ミサイルの大増強にどう対処するのか
揚陸艦隊大増強にどう対処するのか? 防空艦12隻易々と纏め買いする予算力に
どう対処するのか・・議論が必要なところでありましょう
------------------------------------------------
以上質疑への回答を終わります。御清聴有難うございました。

676 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 09:07:37 ID:???
>659
標高差100m程度の尾根の裏1kmあたりに発射機がいたとして、その発射機を
100km先から捕らえられる高度を計算してみ。
単純な三角関数で済むから。
こんな小さな尾根でも、ぎりぎりなんだな(かなりゆるい条件を設定したが)。

そして、急峻な地形に沿って発射機や飛翔コースを設定すれば、そもそも
SARでは発見できないしね(これはSARの基礎)。

>660
いざというときに確実に運用できるよう、電源設備やら排水設備やら通信
設備やら、評定レーダやら、一般の住宅と隔絶した設備が必要になります。
工法もまったく違うし、
> 同規格のものを量産化するなら
今の発射機の何分の1かの数で、量産とか間抜けなこと言わないで下さい。
本島なら、上記の通り十分防護可能だし、その他の離島に設置するなら、
建設資材の輸送コストや業者の重機輸送コストも馬鹿にならないし。
サイロのコスト >> 越えられない壁 >> 74式大型トラックのコスト でし。
それに、概位置がわかっていればむしろそちらの方が叩きやすい。
(SEADより簡単)

>662
>現SSMはクラスタでもマベリックスキーでも有効です
そのためには、正確な位置評定と接近が必要です。
周辺にPSAM持った隊員が展開していることを忘れないでねん。

677 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 09:10:24 ID:???
>>671
×尊氏
○尊師

678 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 09:15:28 ID:???
>>671
尊師がキリ番ゲットしたって別に損しないだろう。

679 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 09:21:52 ID:???
>>669
>RES) JH7A/J8Fもkh31/C803は積めるので、対艦攻撃はこの子たちの仕事で
>  フランカーは丸ごと空戦に投入されるでそ?

えー、沖縄周辺から太平洋側にかけては、J8Fなんて戦力外じゃん。
JH-7だってかつかつってか、ロイタータイム考えたら、同じく戦力外じゃん。
JH-7は、あらかじめ定まった沖縄の地上目標(固定)を叩くには、まぁ使えるかも知れないけどさ。

で、残ったフランカーで、地上部隊に対するCASとか、九州方面を含む警戒とかを維持しなきゃ
ならないわけで、丸ごと空戦に投入は出来ないし、出来たとこで、密度はたいしたものじゃない
のですね。

>>673
えー、GPS誘導なんて、有事にはあてにならないじゃん。
民生ベースなら、簡単にジャミングできるし。
気圧高度計も、単に射程稼ぐときに高度とるから精密なのはいらないし、なら被探知性下げよう
ってな理由からだし。

>>675
投射量稼ぐには、あからさまな行動が必要ですねー。
もはや奇襲でもなんでもなく、強襲になるだけのような。

680 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 10:43:58 ID:???
つーかTELを巡航ミサイルだのASMだので制圧出来たら苦労せんわ。

681 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 10:45:31 ID:???
中国はコンテナ使っただけで大侵攻部隊を隠蔽出来ますが、自衛隊はSSMランチャー1基隠すことすら出来ません。

682 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 11:00:15 ID:???
でも、潜水艇はこっそり陸路移動できます

683 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 11:33:22 ID:???
杜聖は俺とずんだシェイク飲もうぜ

684 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 15:21:05 ID:???
>656

対衝撃強度でも見てもスチール板がコンクリートより軽いかどうか、考えてみてはどうか。

つーか、「ぼくが かんがえた すごい しすてむ」の検算を他人に押し付けるのは止めろ。

685 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 15:25:32 ID:???
DARPA ◆xdnEV3XixI
こんなのいつから出てきたんだ

686 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 15:27:17 ID:???
>663
これやね。
長文論説/妄想自主規制スレ18 8
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146754867/786

786 名前:TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:2006/05/22(月) 12:58:07 ID:???
>739
>750

ちとジャンルが違いますが上手い文章を見つけましたので紹介します。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/diary/dr0405_1.htm#040502
より引用
−−−−−−−−−−−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−
しかし、おれがほんとうに怖いと思うのは、理系の大学生が、1ccの水
(うるさいことを言えば、体積が最も小さい摂氏四度の水)の重さは1グラムであり、
1ccとは1立方センチメートルのことであるという知識を欠いている、
あるいは、1立方メートルの立方体の中に1立方センチメートルの立方体が
いくつ入るかを計算する能力を欠いているということなのではないのだ。

頭の中で1立方メートルの水を思い描いてみたとき、
それが10キロや10トンではまずあり得ないという、
ふつうの人が日常的に養っているであろうあたりまえの感覚を欠いている
−−−−−−−−−−−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−

この「当たり前の感覚」を欠いている人というのが社会には実在します。
私の知る限り、直りません。

687 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 15:27:44 ID:???
しらないのかよ

688 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 15:28:31 ID:???
>>685
しゃべりかたのウザさでは右に出るものはない

689 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 16:02:49 ID:???
台湾戦時に日本を麻痺させる事が目的なら、
日本のそこら中の港に、1個混成戦闘大隊が同時着上陸の方が
100倍マシだと思うが。

とはいえ、1個戦闘大隊を適当なRo-Roに押し込んでも
やっぱり露見しそうだよな。

普通科中隊程度を1ダースほど用意して、
万景号紛い*12におしこみ同時複数箇所着上陸。
これなら陸自は暫く飽和してくれるかな?

690 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 16:28:34 ID:???
>684
検算できる能力がありま千円(誘導砲弾の中間誘導・終末誘導のアレっぷりみるに)。

>685
昔は、揚陸太郎とか*とか名乗ってました。
登場から4年ぐらいたつのですが、一向に進歩がないという稀代のデムパ君です。

>689
今後の陸自の減勢を考えると、中隊規模で数箇所ゲリラ的に浸透すれば、台湾支援の
拠点としての価値は下がるでしょうね。
>646-647のように、国内での活動と外征での兵站の違いを理解できない人には、思い
つきもしない話しでしょうけどw

691 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 16:36:43 ID:???
都市に入り込んだ敵中隊を海に蹴落とすには…
砲兵使うわけにもいかんし、空の砲兵も同様
やっぱり戦車クレクレ

山に入り込まれたら空爆でも何でも呉れてやりゃ良いんだが

692 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 17:02:33 ID:???
>691
まぁ、あからさまな戦争状態になれば、話は別でしょうけど。
もうひとつのほうのスレでは、ゲリラ対処でもまとめて吹っ飛ばせ、それが国民の総意だし
(いや、無知故にスリムな自衛隊とか言う人たちへのまぜっかえしなんでしょうけど)なんて
黒いお話が、一瞬でてましたなw

>675
ん?H-6は2010年〜2015年には全機退役してる予定。
近代化に苦労しまくってる中国のことだから、延命化して一部現役って可能性はあるけどさ。

693 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 18:20:09 ID:???
>>679
有事の際には簡単にガラクタになるミサイルせっせと調達してるのか…
こりゃほんとに宗主国の知能が属国並みに低下してるのかも

694 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 20:04:23 ID:???
>693
まあ待て。
正直むしろ売らんかなのインテグレーションなんじゃないかと言ってみる。
自国で使うかどうかは別として。

「わが国のJH-7Aならば中古機並みのお値段でスマートでスタンドオフな
兵器も装備可能!」とセールスコピーつけるための。

695 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 20:08:34 ID:???
>694
MiG-21のアップデートにそれなりの意味がある国には、
価格次第でそれなりに魅力がある話かもね。
売っちゃえば、相手は大っぴらに
「この兵器、ぜんぜんカタログスペックでないよー」
なんていえないしね。

696 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 20:55:12 ID:???
>>647
>まあ、160万動かせるから160万維持しているのでしょう。
>動かせない兵なら給料を払うだけ無駄みたいなものだし、それはないのでは?

国内運用なら160万人でも、「時間をかければ」とか「地方ごとになら」
動かせるね。外征じゃないから。
つまり地方に中央の睨みを利かせる役割は十分果たせる。

一方、湾岸戦争で約45万、イラク戦争で20万、これだけ動員するのに
すら、多国籍軍は、同盟国の莫大な資金援助が必要だったのは、あっ
さりスルーしている不思議。
(しかも、あれは地続きに兵站拠点と侵攻拠点を置けたという条件
があるけど、中国の場合、半島以外は海があるし、半島にしても、
北にてこ入れしないと意味ないし)
中国は、その異常なまでに物量を要求する、外征時の兵站への対応を
ここ近年漸く着手したってところなんだよね。

697 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 21:31:09 ID:???
>>648
>アナル脳内ステルス艦は、常に電波出してる脳内想定なんだろうなぁ。
>RES) ESSMを中間誘導するには敵位置のリアルタイム把握のため
>   電波放射が必要

アナル脳内ステルス艦は、常にESSMを中間誘導してる脳内想定なんだろうなぁ。

698 :名無し三等兵:2006/07/18(火) 23:58:56 ID:???
>>697
「ニワトりが先か卵(ryになっちゃうけど、水上艦側が電波封鎖すると哨戒機のほうが
レーダーを使用せざるを得なくなるな。水上艦側はそれを逆探して大体の位置/進路が
つかめるし、航空機からの情報もつかえるし。

699 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 00:07:26 ID:???
>>582
<敵潜を出港直後ないし海峡からずーっと追尾する(フリゲートで追尾するしかない)
領海ぎりぎりにフリゲートが居ても領海12海里、探知距離3〜4Kmだったら簡単に探知圏を
避けて外海に出られるwwwだから潜水艦の追尾は潜水艦がやるというのに


700 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 01:36:35 ID:???
たろちん新スレたててるw

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153237766/

701 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 10:34:28 ID:???
>>689
中隊規模でも12個、しかも外征用物資装備を揃えて準備すれば、
やはり露見しそうですがどうでしょう。
陸自1個師団相当になりますし。

もちろん、日本側の準備期間はダプラ案に比べれば
極端に短くなりましょうが。

702 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 10:51:59 ID:???
>>689
ちょまwwwww
なにその悪夢。

使い捨て特攻を想定するほど実現性は薄くなるし、回収は著しく困難だけど、対処不能に近いって

703 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 11:00:35 ID:???
>>702
かつて270式氏が、ゲリコマ(1チーム=10人班*3)10個程が
我が国において、それぞれ別の場所で破壊活動を行った場合、
一時的に陸上自衛隊は飽和する、とおっしゃってました。

これと>>689を組み合わされると、更に具合の悪い事になるのか、
はたまた事前に露見する可能性が上がる分、かえってマシなのか
私では分かりませんねぇ。

704 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 13:26:00 ID:???
>703
積極的な交戦を避け、明確な戦線を作らないゲリコマの包囲殲滅には、多大な
人員が拘束されることを考えれば、突発的に発生しうるゲリコマ事案で、
「一時的に」
陸自が飽和する可能性は、否定出来ないでしょう。

まぁ、誰かさんのように、大規模航空攻撃とかの「日本領土占領」作戦とセットに
して実施しようとするのは、アレですが。

705 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 13:42:17 ID:???
中共の台湾侵攻/北朝鮮の南侵、いずれにせよ
中共/北朝鮮から見れば、日本が戦場にもっとも近い
敵の策源地となりますからね。

何らかの方法で敵策源地を麻痺させに来る事は十分考えられる、
って事に異論のある方は少ないかと。
1週間も麻痺させれば十分ですし。
仮に1ヶ月も麻痺させれば大成功、と言った所でしょうか。

何故に対日本に貴重なリソースを割いて、
全面戦争吹っかけにゃならんのかは未だに理解不能ですが…

706 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 13:46:49 ID:???
>>705
だからといって策源地能力を失わせるとは限らないんだな

707 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 14:08:07 ID:???
>706
もうちょっとkwsk

708 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 14:38:19 ID:???
日本にゲリコマが入りこんで日本が混乱するのと
航空/海軍根拠地を混乱させられるのとは違う、とゆーこと
そう言った拠点に突入してそれらの機能を失わせるのは簡単じゃない。
ずっと有利な状況だったベトコンさんでさえ、成功したのは少数、一時的、短期だった

ぶっちゃけ瀬戸内海のコンビナートが壊滅的な打撃を受けて国家として大打撃を受けても、だから策源地能力が失われるわけじゃない、と

709 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 14:55:51 ID:???
>708
「万が一」への備えのために、警備への負荷を重くさせることとか、ライフライン、
インフラへの攻撃によって、兵站の効率を下げることぐらいしか期待してないんじゃ
ないですかね。
たろちんなら、基地機能喪失とか妄想しそうだけど(掃海艇全滅とかw)。

もちろん、日本国民にはライフラインやインフラ攻撃への直接・間接的被害がおよぶ
わけで軽視できないし、基地能力は失われないけど、開戦当初などの時期に兵站が
円滑に行かない状況に陥る可能性があるから、あまり良いことではないですね。

710 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 14:58:59 ID:???
>>709
それをするから日本が参加/策源地機能を断念するかといわれたら、そうじゃないから辛いところ。
日米同盟を前提としていても、というか前提とするなら、陸自を削減するのは狂気の沙汰なんだが…

711 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 15:39:52 ID:???
コマンドの破壊工作とほぼ同時して中隊規模で同時複数箇所着上陸

いかな中隊規模とは事前に発覚するだろ

そもそも、中台戦が見えてる時点で自衛隊は臨戦体制とってるよ

712 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 15:43:58 ID:???
>>711
_とは言わないが難しい。
航空管制とちがって、船舶はトランスポンダ積んでないし、沿岸側からも常時確認しているわけじゃない。

いつもなら本線航路を見ている哨戒機も、対潜哨戒の本務が先になるし。

大規模着上陸ではなく小規模コマンドだからこそ、で

713 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 15:53:32 ID:???
>>712
小規模コマンドだけ、ならわかるが、
さらに追加で中隊クラスの敵がそこら中から着上陸、
ってのがどないかな、と
流石に発覚すると思うのだが

まぁ、事前に警戒しててもある程度は着上陸されてしまう事は
ありえるのかもしれんが(ここでの着上陸、ってのは中隊規模の敵部隊ね)
実際に10部隊も中隊が、それぞれ別の港から揚がって来たのでは
手がつけれんぞ。


714 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 15:58:45 ID:???
>>713
発覚に敷居を落とすなよw

発覚してもそのあとの掃討、掃討が確実だったと確認できるまでにどれだけの手間がかかるか、だから脅威なんだって

715 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:05:53 ID:???
海はお城のお堀ではなく交通路。そして守るべき海岸は長く陸自は足りない。

実際、今現在一番脅威なのは、本格着上陸よりも上で挙がってるような、ゲリコマ、及び小規模な軽装歩兵の同時着上陸による我が国主権の侵害、なんでしょうな。



716 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:07:38 ID:???
>>714
中隊規模なら出港前に発覚、事前阻止できるのでは、って事でしょうな。

が、日本近海にはとにかく船が多くてなんともかんとも。

717 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:10:02 ID:???
>709
まぁね。
周辺有事に、日本が傍観者でいられるような環境じゃなくなったしね。
結局着上陸侵攻への抑止力と、実際にコトを起こされたときのためには、それなりの量の
重装備が必要。そして、普通科の頭数だって、ゲリコマから着上陸侵攻まですべてに必要
なんだよね。
誰かさんの迫撃砲大隊もどき普通科連隊なんて、まぁ論外だよね。

>711
むしろ小規模(270式氏の言葉を借りるなら、小隊規模を複数でもある程度目的の達成には
つながるわけで)で完結する部隊を浸透させるから、備えがあっても完全に防ぐのは難しい。
それだけの頭数はいないからね。

何でもでかい数が好きな誰かさんの攻め方だと、むしろ叩きやすいけどねw

陸自の数を減らさざるを得ないなら、住民保護や索敵を警察・消防主体マターとして(自分で
言っててヒデェと思うけど)、陸自には安全地帯確保のための周辺警備とか、優先されるイン
フラ・ライフライン維持に当面は専念してもらうかね。
索敵結果(ってか警察のダメージ具合から、大まかな範囲を特定できるよね、多分)が
出てから、中央即応集団とかの機動運用できる兵力で(ある程度の重装備支援の下)叩く
とかしかないかも・・・なんて、つい暗い妄想に落ち込みそうな雨の日w


718 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:10:01 ID:???
>>716
事前発覚も…どうなんだろうね。

中隊規模、おおざっぱに150人の軽歩兵と見るとして、車両無し、装備は人力搬送に制限、輸送手段は貨物船としちゃうと
出港前に認知するのは難しそうだよ。

719 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:11:10 ID:???
>>716
事前発覚も…どうなんだろうね。

中隊規模、おおざっぱに150人の軽歩兵と見るとして、車両無し、装備は人力搬送に制限、輸送手段は貨物船としちゃうと
出港前に認知するのは難しそうだよ。

720 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:19:00 ID:???
陸自普通科中隊丸まるでも、貨客船なら普通に乗りそうですけどね。
んで、仮に中国側で何かやってるのが分かっても、
中国出港時から全ての船を追跡できるわけじゃない以上は・・・ねぇ

船団でも組んで、上をフランカーがブンブン飛んでりゃ楽なんだがwwww

721 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:25:14 ID:???
>720
漁船1000隻なんだな、そうなんだな(w

ま、中隊にこだわらなくとも、積極的な交戦をせず、日本の社会システムの
脆弱な面に攻撃をかける小規模部隊の浸透は、軽視できないってところが
おとしどころかね。
(石垣島とかの離島単独なら、大隊規模の戦闘団もありかも知れないけど)

722 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:28:06 ID:???
つまり戦車サイコーって事ですね?(違

723 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 16:34:46 ID:???
結局、日本国民の生命をセンサーとして敵位置を把握するしか無いですな。
憲法違反ジャン。どーにかシル!!!


724 :名無し三等兵:2006/07/19(水) 21:29:42 ID:???
>723
>どーにかシル!!!
無理だねぇ。RMAとかによる効率化って、そもそも効率が悪いゆえに
数で潰さなきゃならなかったところを、無駄を減らすことで数を
減らすことにつなげられたけど、自衛隊はそもそも本来必要な数すら
足りてない部分があるから。
それをどうにかする魔法の杖は存在しないしね。
ま、(間接的に)スリムな自衛隊を要求する国民がわりゅいので
じごーじとくということで。

#関係ないけど、たろちん、いまだにデコイの運用が理解できて
#ないのね。FPSや中SAMで散々ヤったのにさぁ。

725 :名無し三等兵:2006/07/20(木) 01:08:45 ID:???
タロの目的は、知的好奇心の充足や科学的考察を楽しむことではなく、「僕が一番偉い世界」の構築だ。
だから自分にとって不都合な他人の知識や見識を取入れることは、無い。

726 :名無し三等兵:2006/07/20(木) 01:30:34 ID:???
なんか、海兵隊2個師団、陸軍3個師団で着上陸してきてくれたほうが対処しやすそうだよなw

まぁ、上海、青島に集結してる段階で、港湾ごと吹っ飛ばされるのがオチな気もするが

727 :米米CLUB ◆.vOlBtkV.c :2006/07/20(木) 01:51:14 ID:???
実は中国海軍はLST・LSM合わせて1個師団分しか輸送できない。
タロチンには内緒だよw

728 :名無し三等兵:2006/07/20(木) 01:53:26 ID:???
>>725
たろちんはどうでもいいw
みんなのレスの方にに価値があるしそれがこのスレの存在意義。

729 :名無し三等兵:2006/07/20(木) 02:13:20 ID:???
>>727
万難を廃し、世界に対日戦争の兆候を知られる事も厭わず、非難は全て無視し、
予想される制裁に耐え、全リソースを割いて対日戦を行う、ってんなら10個師団でも送り込んでくるとは思うぞ。
それこそコンテナ船でも石炭船でも使って。

まぁ、準備してる間に国が潰れるほうに東風1号を賭けるが…

が、冷戦時代ってのはそーいう時代だったような気もする。

730 :名無し三等兵:2006/07/20(木) 13:14:41 ID:???
>727
2015年あたりでは、一応全力出撃で2個師団強から3個師団弱は輸送できる
かもってレベルになってそうだね。
まぁ「能力」的にはあるってだけだけど。

>729
ま、その通りでしょうね。
後先考えなければ、他国の資金援助無しでも計画は立てられるし。

>が、冷戦時代ってのはそーいう時代だったような気もする。
影響力拡大と経済破綻のチキンレース(w
たろちんは、生まれてくるのが30年以上遅かったかな。


731 :米米CLUB ◆.vOlBtkV.c :2006/07/20(木) 14:02:39 ID:???
>>729

ソビエトは港湾労働者の協力を期待してましたからねぇw
港湾占領1ターン後に物資陸揚げが可能になるかもしれませんでしたがw

>>730

台湾軍が3個歩兵師団、1個機械化師団、戦車1個旅団を常備していることから見積もると
それ位無いと作戦不成立を判断せざるを得なくなりますからねw


732 :名無し三等兵:2006/07/20(木) 22:50:52 ID:???
>731
対台湾ならLCUあたりも、条件次第では投入可能かなぁ・・・
とはいえ、純粋な海軍の輸送力だけじゃちょっと_ってとこか。
台湾も水際防御手段は結構あるし・・・

下手に台湾侵攻やらかすと、結果はどうあれ外征力をほとんど
失う結果につながりかねないって感じか。

あ、だから第五列を活用してるのか。
ソ連の新潟侵攻プランの背景と似てるね。

733 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 01:20:34 ID:???
まぁ、台湾侵攻オンリーなら、政治レベルでヤンキーの介入を阻止してから
(ヤンキー政権が都合の良い政権になるまで気長に待つ)
普通にきっちり準備すりゃ良いんじゃね?
ヤンキーが介入しないんなら欧州の連中もなんもできんだろ。

一応、日本侵攻としちがって、『内戦です』と言い張る事は可能だし。
台湾は、『国』、ではあるが、国際的に認められた『国家』じゃネーからな。

他国の介入が無く、中共十分な準備期間が取れるなら台湾は落ちちゃうだろうネェ。

逆にいえば、ヤンキーが介入すりゃ自動的に日本の相手も考えニャならんわけで
その時点で失敗だわな。

734 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 01:30:08 ID:???
中共的に一番おいしいパターンは

A:『台湾が独立宣言した際は、中共の台湾侵攻に介入しない』との言質をヤンキーより取る
B:台湾が独立宣言
C:めでたく侵攻

だろうね

735 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 01:33:33 ID:???
>>734
独立国家を併呑することを認めるはずは無いw

736 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 01:49:28 ID:???
>>735
つーても、台湾が勝手に独立宣言するだけでっせ、オヤブン

現状でも、ヤンキーは台湾の独立は支持しない、としとるし。

クリントンの負債、三つのノー、も未だ健在ですしな。

737 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 01:51:47 ID:???
>>736
>>734の無理は、そもそも第一項にあるだろ。その言質を取るほうが「独立を認めない」よりも難しいだけのこと

738 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 01:58:59 ID:???
>>737
まぁ、中共にとっての理想形、って事で勘弁してくれ。

いかなる形であれ、結局はヤンキーの対応にかかっとるわけで。

ブッシュの次がボンクラにならんことを祈るばかりだ罠。

とはいえ、台湾が独立宣言してくれたほうがやり易いのは確かだよな?

739 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 02:06:22 ID:???
> A:『台湾が独立宣言した際は、中共の台湾侵攻に介入しない』との言質をヤンキーより取る
これが達成されたら、
> B:台湾が独立宣言
これは無いのでは・・・
そこまで先の見えない連中でもないでしょう > 台湾

740 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 14:00:43 ID:???
まともに殴りあうと、台湾独立を阻止できても、軍事力低下と国際的
地位の後退が待っていると。
ましてや米軍に介入されたら独立阻止には失敗し、かつ軍事力もガタ
ガタになるね。

これらを回避するには、親中政権を擁立して、平和的に人民解放軍が
"進駐"する(というか進駐を要請させるような)状況をつくりだす
方がいいのかなぁ、やっぱ。

741 :米米CLUB ◆.vOlBtkV.c :2006/07/22(土) 14:05:21 ID:???
>>740
>親中政権を擁立して

大陸側が必死こいて実行してますねw

742 :名無し三等兵:2006/07/22(土) 14:17:10 ID:???
>741
一等自営業センセに
タイペイウォーズ(編集の横槍でレイドオンタイペイに変更かも、だが)
描いてもらおう(w

743 :米米CLUB ◆.vOlBtkV.c :2006/07/23(日) 00:21:53 ID:???
>>742
どこぞのバカみたいに「日米台不可分」等というわけにはいかないので
どう日米を絡めるかが難しいネw

744 :名無し三等兵:2006/07/24(月) 00:03:23 ID:???
この週末はたろちんが現れなかったな。
今度こそ措置入院か脂肪なら良いが。

745 :タロチン代理:2006/07/24(月) 00:42:54 ID:???
イージスはクソでRAMマンセー中国様のジェネレーターアタックで日本は目茶目茶にホロン部!!!11!1!!!!

746 :名無し三等兵:2006/07/24(月) 01:09:55 ID:???
>>745
違うな。
例え中国様のジェネレーターアタックがあろうとも、「ボクチンの考えた最強の自衛隊」で日本は滅ばない。

747 :名無し三等兵:2006/07/24(月) 09:33:58 ID:???
1 : ジェネレータ出口を在日中国大使館、及び領事館に開口
2 : ジェネレータにて核爆弾をジェネレーター出口に転送
3 : 起爆
4 : 日本はホロン部!!!211
5 : スタッフロール


748 :名無し三等兵:2006/07/24(月) 13:54:39 ID:???
とりあえず人がいない間に荒らすな!と暴れるたろちんに10ペセタ

749 :名無し三等兵:2006/07/24(月) 20:18:31 ID:???
>>741
亀レスだけど、台湾の軍事演習のニュースとか見てても、新鋭装備の
導入が中国国民党とかの反対にあって、難航してたりしてるね。

>>744
きっとまた戻ってくるよ。
リセットされて、また「2000機で制空権」とかからやり直しになる
悪寒がするけどさ。

>>748
とりあえず、ここはたろちんのためのスレッドじゃありません、
てなレスがすぐにつくだろうね。
(一応隔離スレだけど、念仏唱えるスレでもないし)

沖縄に「米軍の」パトリオットが配備されたり(しかも前倒しで)、
共同開発のF-35に大コケの陰がちらついたり、たろちんにとっての
現実社会は切ないのぉ(w

750 :名無し三等兵:2006/07/24(月) 21:25:27 ID:???
そいや、今月の航空なんちゃらのどれかに、国防総省の報告書か何かが出てて、
台湾正面に投入できる中共の戦闘機が、三百機位とか書いてあった気がするな。

751 :名無し三等兵:2006/07/25(火) 00:17:25 ID:aevlYMVJ
>750
現状の人民解放軍だと、そんなものかも。
フランカーシリーズは低調だし(整備能力考えたら、可動率も低そうだし)、J-10はまだ
数が無いし・・・
FC-1やJ-8IIは、MiG-21改だと考えれば、片道覚悟で飽和攻撃仕掛けないと台湾側に凌駕
されちゃうしね。

752 :DARPA:2006/07/29(土) 04:39:48 ID:???
ミッドウェー関係の書籍読後感
1史実
1)日本側
@沈没原因 戦後米側調査によれば実際には全艦味方駆逐艦による雷撃処分
A機関停止・鎮火失敗の原因
 A)信じ難い安全ミス→格納庫にガソリン満載の飛行機持ち込み雷爆換装。
 B)消火設備設計の欠陥→炭酸ガス消火器は破口やシャッター故障で役に立たず
 C)機関室吸気設計の欠陥→機関室吸気口が複数化されてない→熱風吹込→機関無傷停止
B機関員閉じ込め事件→加賀では機関員が火災で船底に閉じ込められたまま
           味方の雷撃で沈められた可能性がある
          →赤城・蒼龍では退路を失う前に脱出して早期機関停止
           (=消火ボンプ停止)を招いた可能性あり
C艦載機搭載無電不備→雷撃対応で高空防御がらあき/艦爆先行離陸+護衛戦闘機空中会合できず
Dミスの揉み消し?→新聞への虚偽の報道。大本営発表第一号        
         →不自然で矛盾のある戦闘詳報。米側調査結果との不一致
         →戦訓検討会の中止
         →「運命の5分の強調」「加賀/蒼龍は味方雷撃ではなく爆沈と記録」
         →帰還機を赤城/加賀で収容して、飛龍/蒼龍から艦爆攻撃隊を出す事は
          できた筈だが、源田氏は「攻撃を発艦させれば、着艦機収容が遅れ
          燃料切れ着水で、そのような命令は忍びなかった」と正当化

<格納庫にガソリン満載の飛行機持ち込み雷爆換装>
  人は、「危険/問題を見て見ぬ振りして放置する場合」「まさか」という言葉を言う。
<ミッドウェー戦訓検討会の中止・揉み消し工作>
  民間は上司に嫌われても、売上げ等があれば許される余地があるが、官僚組織は上司や仲間内の
  主観的評価がすべて。「オカシイと思っても指摘できない」→「傷をなめあう」→「構造的に自浄困難」
  欧米でも「自浄」はマスコミに叩かれて起こるのが普通。
<大本営発表>
  官僚組織は外部に対してミスを認めない。
<人事問題>
  上司主観による人事は「源田サーカス」のようなスタンドプレーに幻惑されやす

753 :DARPA:2006/07/29(土) 09:44:17 ID:???
2)米側
@沈没原因 第二次攻撃の魚雷被害+潜水艦の魚雷攻撃
A沈没経緯(日米の違い)
 A)空襲をレーダー察知 戦闘機発艦(日本はレーダーないばかりか、空母護衛艦不足でピケットもせず)
 B)揮発油を配管から揮発油庫に落とし、不活性ガス封入。可搬揮発油タンクを艦尾移動(日本は艦橋前に給油車放置・艦橋全滅)
 C)格納庫火災は(給油を飛行甲板で行い格納庫の機体の燃料は少なかったので)放水で鎮火(ガス消火空振り。放水管故障)
 D)1-3番缶煙路で炸裂。逆流した煙/COで4-6番缶も機関員避難→機関停止→換気後、4-6番缶再点火→20kt回復
  揮発油/弾薬庫近辺被弾→揮発油庫室不活性ガス封入/弾薬庫注水
 E)6番缶に魚雷命中。4-6番缶も失い機関停止。発電機室に魚雷命中で停電。 消火/排水/燃料移動ポンプ停止
 F)駆逐艦を横付け。電力ケーブルを引込んでポンプを動かし、排水/燃料移動で傾斜回復。曳航準備(曳航せず残存兵ごと撃沈)
 G)横付け中に潜水艦魚雷攻撃・・・駆逐艦もヨークタウンも沈没

754 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 09:45:09 ID:???
久し振りに湧いてるなあ。

755 :DARPA:2006/07/29(土) 09:45:17 ID:???
3)人は、「危険/問題を見て見ぬ振りして放置する場合」「まさか杞憂だろ」という言葉を言う。
A)安全規則・危機対応マニュアル整備(運用ソフト)の重要性
 *閉鎖式格納庫にガソリン満載の機体が寿司詰めで、床に魚雷と爆弾が転がっている有様で被弾したらどうなるかは子供でも分かる
 *ただ、かく言う私にしても遅刻しそうになれば、「まさか事故にはなるまいと言って」車を飛ばすし、電車に駆け込み乗車したこともある
 *要は「焦ったときに危険行為をやらかさないよう、絶対厳守の安全規則を普段から決めておく」のが大切なのだと思う
B)官僚機構の不完全性とマスコミの必要性
 *プロである官僚が、民間人でも気がつくことに気がつかないわけはない? →気がついてて放置する場合もあるが?
  @フォークランド前、AEWが無いことによる低空死角の問題は指摘されていたが放置され大損害の原因に
  A戦闘機操縦席装甲問題は大戦を通じて放置され、熟練パイロット多数を失った
  #@は予算面を考えて放置 Aは格闘戦のプロ?だったから誤った職人気質で放置した。良くある話  
 *人命損失がマスコミに叩かれる米国民主主義の体質が、米軍に安全対策に気を使うことを強要した。
  もし、米海軍がミッドウェーで「燃料満載の航空機の雷/爆換装を閉鎖格納庫で行って火炎地獄を招く大失態を演じ」
  「機関員を救助しきれないまま味方駆逐艦で雷撃処分」したら、マスコミに叩かれ、国民は憤激し、責任者は更迭され
  運用規則と装備設計両面で抜本的な安全の見直しが行われていただろう。
  日米のダメコンの差は「人命損耗に五月蝿いマスコミを持つ民主主義国」と「諌臣役のマスコミを銃で脅して黙らせた
  軍事官僚独裁国家」の違いが根本原因で敗因
 

756 :DARPA:2006/07/29(土) 09:46:28 ID:???
*人格者ですら官僚独裁制度では不適切な方向に走る
  「部下を生かして帰し、国の財政への打撃を抑えつつ、任務を達成する」のが本務であって「自分も死ぬかどうかは
   二義的な事」。ところが「人命損耗と艦艇損耗等経済損耗に五月蝿い」議会・マスコミ・国民からの健全な批判がないと
  「外交の具としての戦闘」が忘れられて「死に場所を探す戦闘」に変質してしまう
  だから、(戦闘機空中給油問題のように間違うこともあるにせよ)マスコミやアリアドネのような「諌言者/外圧」は必要。
  米英の自浄能力もマスコミや政治家に叩かれて、改革に着手する場合がほとんど
C)設計情報公開や監査の必要性
 *プロである設計者が、素人でも気がつくことに気がつかないわけはない?  
  @プロが設計した艦船に復元性/強度不足/火災対策などで欠陥があった話は非常に多い
  A正直、設計者も神ではないからバグはあるあるものだ。「プロが設計した自衛隊の装備に欠陥があるはずはない」
   などという呪文を100篇となえるより、図面をある程度公表したり、機械屋が不得意な消防関係はその道の専門家に
   監査してもらったり、なるべく多くの人に「バグ出し」をやってもらったほうが良いし、試作機の試験に十分金を
   かけ、試験内容に工夫を凝らしたほうがよい
  Bそういう意味で防衛庁が戦車のエンジン設計を学識者に見てもらうなどは方向的には良いことだが、
   エンジン工学の専門家には戦車の入手性や整備性や音響は専門外だから、まず独立の監査機関を設立し、人選基準を定め
   監査機関側が人選して、エンジン工学の教授だけなく軍事評論家や経営者、音響工学専門家、退役整備兵など違う視点の
   人を混成して監査委員会を編成すべきだろう。
   「TKXのためにエンジンを設計しなおすべきか、90TKのエンジンをベースにすべきか」「整備性や音響ステルスや
   被弾時の火災対策はこれでよいか」などはエンジン工学の先生の判断範囲を超えてしまうし、エンジン工学の
   監査をもってTKXの入手性/被発見性/整備性/攻防性能などの監査が終わったような話になるなら、それは
  「学識経験者による異常に多い地方空港利用者予測」と変わらない「隠れ蓑」になってしまう


757 :DARPA:2006/07/29(土) 10:37:04 ID:???
防衛白書の読後感

*財務省に「着上陸の蓋然性は低い」といわれて
 「新たなる脅威への対応」を並べるのが正しいのかどうかは疑問
*寧ろ
「財政難であるから蓋然性の低い大災害への備えを怠るというのは、
 財政難だから震災への備えをしないとか、航空会社が財政難だから
 増発するために整備時間と整備人員を削るというのと同じ安全性軽視
 である。
 隣国の着上陸能力が減少したから減額するべきだ、とか
 財政難だから減額して尚且つ同等の防衛力が維持できるよう工夫してくれ
 というなら話はわかるが
 財政難になる前より、隣国の侵攻能力が増加しつつある情勢で
 蓋然性が低いから減額=「まさかには備えない」というのは
「そもそも軍隊というのは蓋然性は低いが過去何度も起こってきた
戦争や震災など大災害に対する国家の滅亡防止装置である」
という「まさかに備える組織」である軍隊の本質を忘却している。
「防衛力は隣国の意思ではなく侵攻力に合わせるもの」なので
「隣国の侵攻力に見合った防衛力をいかに低予算で準備するか」
ないし「隣国との軍縮条約」を考えるべきであって
「我々が財政難だからといって隣国が侵攻能力を下げてくれるわけではない」
という反論をするべきではなかろうか? と思った。
  







758 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 11:14:39 ID:???
そして「まさか」に備えて、耐久力を減少させるタロチン軍備w

759 :DARPA:2006/07/29(土) 11:37:09 ID:???
上記の視点から言えば
防衛白書の資料のまとめ方には下記の不満が残る
1)隣国の揚陸艦隊輸送能力の推移表がない(特に中国)
  中国が旧ソ連どころではない、米太平洋揚陸艦隊に比肩する輸送力の
  揚陸艦隊を建設中なのを財務省と国民にアピールすべきだろう
2)隣国の空挺部隊輸送能力の推移表がない(特にロシア)
  全輸送機動員で一度に何人の兵員・何両の空挺装甲車
  何門の空挺自走砲を輸送できるか表にしてまとめ
  ロシアが3万人600両を降下させる輸送力を持っているのを
  財務省や国民にアピールするべきだろう
3)Su27 Mig29 Mig31 フェンサー バックファイア バジャー
  JH7 J8FとMIG19やQ5の行動半径を比較する地図がない
  MIG19は3000機あろうが日本に届かなかったが、MIG19/Q5の代替機体は
  日本に届き九州以西と津軽海峡上空の航空優勢にかげりが見えてきて
  いるのを説明すべき
4)中国/ロシアの揚陸艦隊2往復と陸自全体の戦車/装甲車/火砲/兵力
  の比較表がない。
  中国艦隊は2往復で4個師団を輸送できるが
  共産圏の自動車化狙撃師団はたった4個師団で戦車1000両 装甲車1800両
  というのを示して、戦車600両が如何に無茶であるか国民に示すべきだろう

  国民の多くには陸自の師団と共産圏機械化歩兵師団の戦車/装甲車保有数に
  そんなに大差があるのは知られていない
5)中/露の巡航ミサイル発射可能本数の推移を対艦ミサイル
  発射可能本数と対地ミサイル発射可能本数に色分けして
  潜水艦ULCM発射可能本数推移表、航空機ALCM発射可能本表で作り
  あわせて、日本側戦闘機1基地に何本発射可能か、推移表をつくるべきでは?
  *中国/ロシアの対地巡航ミサイル大増強の現状を国民に示すべきでは?


760 :DARPA:2006/07/29(土) 12:42:57 ID:???
5)は、たとえば1990年は潜水艦発射対艦ミサイルは
  漢x20本x5隻=100本 潜水艦発射対地ミサイルはゼロ
  2000年は・・という風に積算して時系列 柱状グラフで作れば
  巡航ミサイル発射能力の激増はわかるだろう

761 :DARPA:2006/07/29(土) 12:47:42 ID:???
不要だし、誤解を生むし、予算削減につながるので
防衛白書に載せるべきとは思えないグラフ
1)中国軍や極東ソ連ロシア軍の歩兵兵力減少の時系列グラフ
2)中国空軍やソ連ロシア軍の戦闘機減少の時系列グラフ
不要で誤解を生む理由
 @歩兵削っても戦車が近代化されてれば実際は軍拡なわけだが?
  人員を削ってでも装備を近代化し、戦力をアップさせているのに
  まるで軍縮しているように見えるグラフになっている
  素人ほど兵器の質は判らず、量に引きずられ易いのだから、こんな
  グラフ載せたら中露が軍縮しているように誤解されるではないか!?
 A中国が160万居ても、一回に4万+戦車500両 装甲車数百両しか
  浜上げ揚陸できないから陸自14万で済んでいるので、
  「陸自の必要兵力」を左右するのは隣国の揚陸輸送力と空挺輸送力
  であろう。ロシアの輸送力の主力は空挺で海上輸送ではないから
  極東ロシア陸軍の推移より、全露空挺可能車両数の推移を陸自車両数
  と比較してグラフにすべきだろうし
  中国軍全体の160万を書くよりは、揚陸艦隊2往復輸送可能戦車数推移を
  陸自戦車数推移と並べて書くべきだろう
不適切と思う理由
  ソ連崩壊はありながら、ソ連揚陸艦隊より大規模な中国揚陸艦隊が
  出現しつつあるので、陸自は削減どころではなくなりつつある。
  空自も中露の戦闘機が「日本に届かない旧式3000機から→日本に届く
  新型2000機になって戦闘機所要は激増してしまった」   
  平和の配当、陸自/空自削減をやりたければ、中国と軍縮条約結んで
  中国の揚陸艦建造に歯止めを掛け、日中露の足の長い戦闘機保有数
  を制限してくれ・・・
  という状況を国民に説明すべきなのに、財務省や国民の
  ソ連崩壊したから削減論・・を煽る内容になっている。
  陸/空自は予算を削って欲しいのか? 何を考えてこのようなグラフを
  白書に載せるのか疑問
  (戦闘機数はフランカーの激増を載せているが、空自機数と比較すべきだろうし
   JH7やJ8や爆撃機も日本に届く物は数に含めるべきと思われ)

762 :DARPA:2006/07/29(土) 12:51:09 ID:???
DEPLOYMENT

Unit Base Military region
PLAAF 44th Air Division Kunming, Yunnan Chengdu
HISTORY
Oct 1986 J-10 project started
1998 Maiden flight successful
1999 Six prototypes produced
20 Dec 1999 Design completed. The six prototypes were transferred to Yanliang-based CFTE for flight test
2000 Q1 Intensive flight test began
2002 Q3 Flight test was relocated to a newly built airbase in the Gebi Desert
2003 Q1 Radar test conducted onboard a Y-8 radar testbed in Shandong Province
2003 Q3 First successful aerial refuelling simulation
2003 Q4 First successful PL-12 MRAAM test fire
2004 Q1 Development completed with the design certificated issued

防衛白書2005では
中国はJ10戦闘機を開発中であると書いてあったが2004年には第44航空師団に配備開始してないか?
それに何故バックファイア購入交渉やJH7A、空中給油できるJ8Fなど日本に届く攻撃機ではなく
足の短いJ10なんだ? たしかにJH7AやJ8FよりJ10の方が空戦性能は高いが
JH7AやJ8Fはフランカーの代わりに Kh31対レーダーミサイルや C803対艦ミサイル C805対地ミサイルを担いで
フランカーを戦闘に専念させるための攻撃機でそ? 機体設計がMIG21の魔改造でも対レーダーミサイルが最新型なら
攻撃機としては脅威なんだが? どうしてMig21の魔改造なら脅威ではない・・て事になるんだろう?? 


763 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 13:48:45 ID:???
>>760
また自衛用魚雷も積んでないwww
>>762
中国空軍が防空重視の編成にした事に日本人が異議を唱えても何にもならない。

764 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 13:53:19 ID:???
中国が日本侵攻しないのがおかしいらしいw

765 :DARPA:2006/07/29(土) 14:32:22 ID:???
まじめな話

隣国の揚陸/空挺大増強で
基盤的防衛力自体が不足しているのに

新たなる脅威重視とかMD重視というのが良くわからない

新たなる脅威論を見ても、浅薄な米国後追いにしか見えない
昔、源田が当時欧州で流行した戦闘機無用論に安易に飛びついたみたいに

欧米からすれば中国揚陸艦隊増強も戦闘/攻撃機の航続距離延長も
身に迫る脅威ではなく
米ソ対立欧州正面が消滅すれば「平和の配当論」には「新たなる脅威論」
で対抗して予算獲得せざるを得ない

でも日本はからすれば中国揚陸艦隊増強も戦闘/攻撃機の航続距離延長も
直接影響圏の脅威だし、米ソ対立時代から米中対立時代になれば
主戦場が欧州からアジアに移ってくるのでしょ?

新たなる脅威どころではないと思うし、地理的条件の違う国で
流行している話の直輸入ってのもなんだかな・・って感じがする

まあ、今まで野戦偏重だったから市街戦+島嶼揚陸/防衛戦+情報/電子戦を
強化するてのは賛成だけど


766 :DARPA:2006/07/29(土) 14:36:27 ID:???
中国の揚陸輸送力増強は旧ソ連を遥かにしのぐのだが?
ロシアの空挺力も膨張しているの訳で

ソ連崩壊で平和の配当が欲しければ
中露と「軍縮条約」結んで両国のパワープロジェクション能力拡大に
歯止め掛けてから、防衛予算削れという話では?

日本人てのは
軍人は敵国揚陸輸送力を見ず敵の数を数えず
「自軍の規模に合わせて侵攻規模想定するし」
財務省は自分が財政難だと、近隣が軍拡やっていても
「軍縮条約による削減」ではなく「侵攻の蓋然性を低く見積もって
軍縮条約もなしに削減しようとする」

なぜ、敵が日本の都合に合わせなければいけないんだろう????
ナンセンスだと思うが・・・


767 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 15:56:11 ID:???
だぷらが言いたい事:

「ボクチンの考えと違う事が書いてあるから、防衛白書は間違ってる!」


768 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 15:58:40 ID:???
アナルは「軍縮条約」が無いことを批判するが、「安保条約」が有ることは無視する。
なぜなら、アナルにとって都合が悪いから。

769 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 16:48:17 ID:???
まじめな話

隣国の揚陸/空挺大増強は台湾用だ。



770 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 16:51:30 ID:???
時空間を超越するアナルには、世界のいついかなるところにでも揚陸できるのさ

771 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 21:46:08 ID:???
>796
純粋な「能力」としては、外洋を航行できる両用艦艇を対日に
志向させることは可能だけどね。
(2015年あたりなら、2個師団くらいは運べそうだ)

といいつつ、そいつらを動員してくれたほうが、洋上で叩き
易いし、それこそ少数精鋭でも対処可能だというのは、着上陸
スレの昔から示されてることなんですけどね。

772 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 21:57:06 ID:???
ショートパスを受けるモノは居らんか?

773 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 22:22:04 ID:???
酔って書き込むモンじゃねーな orz

しかし、労働の後のビールはうまかね。

774 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 22:25:26 ID:???
 一度沖縄に揚げたはいいが、長い年月と部代な予算をかけた上陸部隊と艦隊と、
莫大な人員とを一回の上陸作戦で永久に擂り潰す件について。

775 :名無し三等兵:2006/07/29(土) 22:38:09 ID:???
海兵と陸自の戦力相手に、揚がれるかどうかが結構な博打だけどね。
大規模に揚陸しようとすれば、海の上で叩かれるリスクが増大するし、小規模だと
妨害活動レベルになってしまうからね。
(妨害活動レベルでも厄介だが)

776 :名無し三等兵:2006/07/30(日) 01:31:41 ID:???
>>766
んーサハリン&北方領土からの舟艇機動で2個旅団分くらいはゲタはかせられるからね。
>極東ソ連軍

んで宗谷海峡さえ制圧できれば、北海道に補給線を延ばすことは少し容易になる。
これに対し南西諸島への補給線の方は(自衛隊をも拘束する))各島嶼の防御縦深のなさから
維持に割と苦労するので、直接の揚陸能力よりASW能力の方が注目に値すると思うんだけどね。

777 :DARPA:2006/07/30(日) 02:07:29 ID:???
中隊多発飽和上陸論について
1正攻法の揚陸
1)海上航空優勢確保とAEWによる空襲早期探知体制構築が正攻法
  確かに船団CAPは12-36機程度だろうけど、普通に考えて
  AEWで空自FSの来襲を早期探知して、中国/北朝鮮の基地から
  応援の戦闘機呼ぶだろ。 航空優勢は常時維持はできないってのは
  AEWがない場合とか、策源地が戦闘機でも数時間かかる遠方の場合
  だけじゃないの? 逆にそれもできないで、空自FSに思いのままに
  船団空襲されてしまう有様なら、商船偽装で揚陸に成功しても
  補給の海上輸送が続かないから、揚陸作戦などするべきではない。
  それが常識的考えでないの?


778 :DARPA:2006/07/30(日) 02:15:42 ID:???
2)攻者3倍原則
  普通、島を攻める場合、防衛側の3倍の兵力を準備するのが正攻法。
  日本と事を構えるという大きな政治決断をした後で、中隊はないだろう。
  台湾に60万、半島に20万、戦略予備30万 本国守備40万で分配しても
  日本には10万派遣できるのが中国軍の規模。
  台湾と半島が片付いて、日本を屈服させてアメリカを裏切らせようとするなら
  20-45万でも不思議じゃない。イラクだってそれぐらいだったし、オリンピック作戦
  も50万だ。中国軍の規模と日本という的の規模を考えたら20-45万は常識的数字。
  無論、港をとらないと6万も揚げられないから、3個師団浜上げして
  港を取りにくるだろうけど・・ 

  立場を変えて考えて見ればわかるが、陸自が侵攻に対応する場合
  連隊から師団規模(全戦力の2−7%)で対応する。島嶼なら
  1個連隊戦闘団だ。
  「分隊規模でゲリラ的に戦うなんて普通は考えない」
  中国から見れば全戦力の2-7%というのは3万-10万。
  島嶼で戦うなら2-3個機械化歩兵師団 
  戦車500-750 装甲車900−1350 火砲300-450が
  「連中が考える国家相手の最小戦闘単位」

で、中国軍は1-2とも行いうるリソースを持っているから
正攻法でくるだろう

・海上航空優勢と早期警戒態勢を構築して
・第一波2-3個師団、4万浜上げして港湾を取り
・第二波を港湾に6万前後揚陸して合計10万派遣し
・台湾・韓国が一段落したら、第3波10-35万派遣して 合計20-45万で
 米軍が来る前に速やかに日本を屈服させる

まあ、そう上手く行くかどうかは別だが、ゲリコマ多発上陸よりは
正規軍軍人好みの作戦計画だと思うけど? 


779 :DARPA:2006/07/30(日) 02:23:57 ID:???
ゲリコマ上陸なら海上制空なしでOKという案については

1)護衛の軍艦なしだと、バレたらSAMもSSMもない丸腰だから危険すぎるよ
2)よしんばバレなかったとしても、補給の海上輸送どうするの?

3)結局、海上航空優勢をまず確保して、護衛の軍艦つきで
  輸送するのがオーソドックスだと思うけど?

4)日本を敵に回す大決断したあとで中隊なのか?

というのが着上陸スレの時からの疑問点。

780 :DARPA:2006/07/30(日) 02:38:26 ID:???
北朝鮮については

空軍力のリソース不足だからゲリコマ着上陸はあるだろうと思う。
しかし、潜水艦や潜水艇は日本以上に持っているし、
民間船を使うなら漁船だと思う

理由は
1)商船は独航が原則だからSSM数発で全滅。漁船多数に分乗したほうが
  生き残りやすい
2)EEZでの臨検を突破するのも多地点同時多発のほうがよい
  船から武器が見つかるまでは機関砲で威嚇射撃はできても
  SSMで一発撃沈はできない。
3)商船は停止滞留したら怪しまれるが、漁船はEEZ外なら滞留は常態
4)実際に北朝鮮は漁船偽装工作船を使っている

781 :名無し三等兵:2006/07/30(日) 12:19:51 ID:???
少人数で浸透するのは被発見を避けるためですが

782 :DARPA:2006/07/30(日) 14:27:50 ID:???
なるほど。
北朝鮮で、「敵地攻撃」を阻害するため空自基地への破壊工作とか
中国の揚陸の支援で、青森に浸透してトンネル破壊とか
関門トンネル確保とかなら判ります

潜水艦で浸透して潜水艦で撤収するとかならありうるでしょうね。

中国の場合は「貧者の爆撃機」としてゲリコマをすることは
巡航ミサイルの届かない関東以外は考えにくい
空挺代わりに関門トンネルとかボトルネック確保で繰り出してくることは
あるかも・・・

ただ北朝鮮ほどの規模のSOFは持って居ないはず。

ロシアはすぺつなずをトンネル攻撃に使うくらいではあるまいか?


783 :名無し三等兵:2006/07/30(日) 17:25:17 ID:???
また発作が

784 :名無し三等兵:2006/07/30(日) 17:31:04 ID:???
あの本が出てからもう何年かたつわけで、
このスレでもウリが紹介した記憶があるが、まあ良いか…
たろちん以外はRMA読んだだろうし

785 :名無し三等兵:2006/07/30(日) 18:29:28 ID:???
巡航ミサイルとゲリコマに同じ効果を期待するだなんてたろちんは
ゲリコマというものも巡航ミサイルというものも(ついでに特殊部隊の役割や性格も)
まttttttttったく理解できていないということをまた改めて理解しました。

786 :名無し三等兵:2006/07/30(日) 20:52:54 ID:???
>785
というか、大規模侵攻の前哨としてのゲリコマと、占領など眼もくれず
ライフラインなどへ攻撃を加えようとするゲリコマでは、まったく違う
存在だということが全然理解できてないんだよね。

着上陸スレでそれこそ、何べんもやってるけどね。
おそらく名無しのたろちんと思しきカキコもあったが、それを題材に
厨の勘違いポイントを解説してる在りし日の(ってまだ存命だけど)
海の人がいたりして、それなりに学ぶところが多かったなぁ。

たろちんへの突込みのみが役に立つ構図だけは、今もそのままだけど。

787 :名無し三等兵:2006/07/30(日) 22:02:53 ID:???
>たろちんへの突込みのみが役に立つ

それがこのスレの唯一無二の存在意義ですw

788 :名無し三等兵:2006/07/30(日) 22:49:02 ID:???
>>787
裏返せば、たろちんの存在価値もその辺にしかないんだよねw

つか、別スレ。
ぱぱも相手せずにシカトしちゃっていいと思うな、もう。
デコイのお話しから、防空のお話しから、結局ループにしか
ならないし。

789 :名無し三等兵:2006/07/31(月) 09:54:27 ID:???
いまだに「RAMも逆探で多数の対艦ミサイルの飽和攻撃に対処するべく設計されているので」なんて言ってるしな。
ぱぱが何度も指摘した通り
>RAMは多目標処理を想定して開発されていない
>RAMには多目標処理を実現できる能力が無い
>RAMに多目標処理を期待したシステムを実装した例は無い

これを無視して妄想にひたってる知的不能者が「勉強したいのでソースを御提示ください」とか言われてもねえ。
自分の気に入らなければ天動説とか皮膚感覚とか言いだすだけだし、相手にするだけ無駄というか、自分がどれだけ無礼な人間なのかも解ってないんだろうな。

790 :名無し三等兵:2006/07/31(月) 11:50:12 ID:???
>789
>自分の気に入らなければ天動説とか皮膚感覚とか言いだすだけ

たろちんは学習能力を持たない生き物だけど、主要な原因はこれだろうね。
つか、トリップ消したり、次世代艦隊スレに「本人」で書き込んだり、また嫌がらせの再開かね。

791 :名無し三等兵:2006/07/31(月) 23:04:18 ID:???
>RAMで飽和攻撃対処
味方のミサイルまで誤認しちゃうよーな赤外線誘導弾でどうやって飽和攻撃に対処するのか
それがわからない私は皮膚感覚が足りないのでしょうか?


>790
たろちん唯一の才能は「人が嫌がることを的確に行う」だ!!!

792 :名無し三等兵:2006/07/31(月) 23:28:26 ID:???
RAMって、そもそもファランクスより遠距離で迎撃できる「可能性」があったから、
その対処時間が増えることで、近接防空圏内に入っちゃったミサイルへの対処可能
数が増える「かも」って側面はあったかな。

実際は、センサーの能力がアレだし、制御系が同じかつ発射地点がほぼ同じって条件
から、サルボーがほとんど意味をなさなくなってるから、肝心の撃墜の確実さが低い
んで、上述のような目論見はまったく実現してないんだけどさ。

>>791
>たろちん唯一の才能は「人が嫌がることを的確に行う」だ!!!
激しく同意(w
でも、誰かが釣られてくれるおかげで、勉強になるレスがつく(w

793 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/08/01(火) 08:53:50 ID:???
夏はデムパさんウォッチに良い季節ですね。

【HOPE】再使用型宇宙輸送機5【シャトル】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141552073/389-396

紹介こそすれツッコミ入れる気力はありませんですが、ぱぱも皆さんもご容赦くださいますね?

794 :名無し三等兵:2006/08/01(火) 14:56:41 ID:???
ほとんど相手されてないですが、UAV関連にも常連のデムパさんが戻ってきてるようですね。
(アレも相手するだけ無駄な御仁のようだ)

しかし、UAVってか無人兵器って、どうしてデムパさんを引き寄せるんだろうか。
誰かさんもご執心だしw。

795 :名無し三等兵:2006/08/01(火) 16:05:20 ID:???
アナル的には、戦車も装甲車もコンテナに入れるんだっけか?
んで、コンテナのガワのサイズって、

幅8feetX高さ8.5feetX長さ20feet or 40feet
≒2591mmX2438mmX6058mm or 12192mm

とかだけど、これに入る戦車とか装甲車ってどんなのがあるの?

796 :名無し三等兵:2006/08/01(火) 16:34:40 ID:???
コンテナの形をした戦車を作るんだろうw

797 :名無し三等兵:2006/08/01(火) 18:22:38 ID:???
>795
なつかしいネタだね(w
そのサイズじゃ、戦車はまぁ無理だねぇ。

装甲車なら、クーガーたん(96WAPC)や82CCVあたりなら収まるかな。
#道路交通法による制限が、こんなところで効果を発揮するとは(w
つーても、クレードルみたいなのじゃないと格納が激しく厄介そうだけど。
あと、AFVってことで裾野を広げるなら、60SPRRとかヴィーゼルは搭載
できるかなぁ。

って、素直にフェリーで運べばいいような。

798 :名無し三等兵:2006/08/01(火) 18:58:20 ID:???
96式って、幅2.48m、高さ1.85m、長さ6.84mだから、少なくとも20feetコンテナには収まんない。
多分、幅も怪しいし、高さも機銃付けたままだとダメなんじゃないかな?
コンテナの厚みがちょっとわからんけど。つか、床抜けるんじゃないか?

>って、素直にフェリーで運べばいいような。

ほら、フェリーに積んだり降ろしたりしてる所を衛星で見られるとマズいんだよ。






……コンテナに積んだりコンテナから降ろす所は見られてもいいらしい(www

799 :名無し三等兵:2006/08/01(火) 19:15:51 ID:???
>798
>ほら、フェリーに積んだり降ろしたりしてる所を衛星で見られるとマズいんだよ。
あ、だから外から見えちゃうクレードルも不味いか(w

あと、誰かさんは、自衛隊が逆上陸する際にもコンテナ船の利用を喚いてた
気がするけど、コンテナ船は物資輸送にあてればいいだけだと思うなぁ。

800 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 13:05:25 ID:???
コンテナに車両入れるの自体は可能です。
中古自動車の類の輸出では1つのコンテナ(40')に
特殊な固定具を入れて3両押し込めますので。

40'なら40tonまでは普通に問題無いので
重量的にもOKです。

純粋にサイズとしては、幅がネックになるでしょうね。
40'なら、HQ、クンロク、と呼ばれる高さ9.6feetのコンテナがあるので。

だからといって、軍用車両をそれに入れることに
意味があるのかどうかは不明。
すなおにRo-Roで運ぶのが筋でしょうな。
ましてや、着上陸側は船からコンテナ下ろしてデバンして人員詰め込んで云々
とかやってる暇は無いはず。



801 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 13:39:10 ID:???
>800
ソフトスキン車両とか一部の小型戦闘車両までで、APCあたりになると幅がネックになるでしょうね。
>コンテナ搭載
まぁ、コンテナの積み下ろしが出来る岸壁が使えるなら、コンテナに入れることの出来る車両も
普通にRoRo船で運んだ方が、積み込みも積み下ろしも時間がかからないですね。
フェリーならば、車両の要員もそのまま運べますし。

コンテナ船は、素直にその他の物資輸送手段にすればいいかと。

あ、801踏んだかなw

802 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 14:27:25 ID:???
コンテナ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%8A

>海上コンテナの長さは主に20フィート(6,058mm)、 40フィート(12,192mm)、の2種類がある。幅は8フィート
>(2,438mm)、高さは8フィート6インチ(2,591mm)だが、近年9フィート6インチ(2,896mm)の背高コンテナ
>(クンロク、High Cubeとも呼ばれる)も普及している。

>海上コンテナの最大総重量(自重も含めたコンテナ全体の制限重量)は20フィートで20,320〜30,480kg、
>40フィートで30,480〜34,000kgである。

>海上コンテナの自重(=Tare Weight)はドライコンテナで20ftが約2,300kg、40ftが約3,800kg。
>冷凍コンテナで20ftが約2,800kg、40ftが約4,200kg程度である。

96式載せても、底は抜けないらしい(載らないけどな)。

803 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 17:11:34 ID:???
40'って、実入りで上限34トンなん???
ArrivalNoticeみたら普通に40ton(中身だけ)とか書いてるけど。
まぁ、道交法上の問題なんかな???

804 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 17:17:11 ID:???
ふと、歌舞伎の早変わりのごとく港に並べられたコンテナが吹き飛んで煙の中から
装甲車が出てくるというアレな光景が頭に浮かんだ。
コンテナ船の舳先では人民解放軍の大佐が高笑いしている。

疲れているようだ。

805 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 19:46:45 ID:???
コンテナ格納AFV、確かにたろちんが言ってた気がするのだが、
過去スレが見つからない。
(クレーンで海面におろして、浮航とかも言ってたような)



・・・かわりに、コンテナ規格の整数倍の容積な揚陸艇とかが
検索に引っかかった(w

806 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 20:18:57 ID:???
「こんてな」で「もぢゅーる」なら無敵で最強なんですよ。
あと、「欧州製」が加わればパーフェクト。

807 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 20:22:50 ID:???
バン(コンテナ)不足は深刻ですので、ツマラン事に使うのは勘弁して下さい orz

808 :名無し三等兵:2006/08/02(水) 23:44:35 ID:???
コンテナ型の戦車。コンテナ型の装甲車。歩兵もコンテナに入れてドボンドボンと
海に落として上陸作戦だ!w

809 :名無し三等兵:2006/08/03(木) 18:32:58 ID:???
よーし、コンテナ規格の空挺戦車もつっくってしまおう。

C-Xなら、野外手術システムの輸送が要求事項に入っているから、コンテナ規格の車両も輸送
出来るぞ!(投下できるか知らんけど)
ついでに、誰かさんの大好きな浮航能力もつけてしまえ。
装甲ペラペラとか、妙に細長い車体のせいで安定性に難があるとか、コンテナ船の入れる海域
じゃ浮航に無理があるとか、いろいろ問題あるだろうけど、なに、気にスルナ。
誰かさんの装備は、いつも役立たずなんだからw

810 :名無し三等兵:2006/08/04(金) 02:44:58 ID:???
次世代艦隊スレ荒らしてるよ、このゲス野郎・・・・・

811 :名無し三等兵:2006/08/04(金) 02:55:07 ID:???
皆さん、くれぐれもよそでは相手にしないでくださいね。
ぱぱ、ぱぱがいちばん相手してるからね。気をつけてね

812 :名無し三等兵:2006/08/04(金) 21:28:18 ID:???
そろそろたろちんのPCを実艦的に供するのキボン

813 :名無し三等兵:2006/08/04(金) 22:28:08 ID:???
次世代艦隊スレより

>掃海の構造変化
> @USV(無人艇)やヘリ牽引掃海
>  従来と違って母船が直接掃海索やケーブルを牽引するというより
>  無人艇やヘリで牽引する方向に変わってきている。

アメリカはヘリによる航空掃海が思ったほど確実性が無かったから、UMSを開発してんだろーが


814 :名無し三等兵:2006/08/04(金) 23:31:13 ID:???
つか、機雷撒いてある所が、浅かったり汚かったりなペルシャ湾だからじゃねーの?

815 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 00:39:53 ID:???
アナル来襲。
くれぐれもあちらにレスしないようにおねがいいたします

816 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 15:19:55 ID:???
昔、旅客機の床下貨物室に入る4.5tウィーゼルを提案した事はある
理由1)民間空輸力のほうが軍用空輸力より大きく、しかも平時に軍事予算を食わない
    日本は747の貨物機を20-30機しか持って居ないが旅客機なら200-300機持っている
    アメリカにしても民間旅客機のベリーカーゴで運べれば輸送機の購入なしでストライカー
    の規模を拡大できるだろう 
  2)戦争長期化の場合の日本の戦略リソースとして巨大自動車産業を利用したいなら、
    自動車生産ラインに流せる重量に抑えた装甲車は意味がある。
    パワーパックと追加装甲と履帯の組み付けを最後に回せば、
    4t装甲車を2-3tに絞って自動車生産ラインを活用可能では?
    乗用車月産50万台だが、装甲車の生産能率1/20でも月産2万5000両
    の装甲車が吐き出される。(平時に転換の準備を整えていても転換に
    数ヶ月かかるだろうけど)トラックラインは転換が容易だがキャパが
    小さい。

817 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 15:22:13 ID:???
----------------
しかし中国軍の上陸予想は、石炭船にブルーシート/規格外軽量コンテナで
覆った装甲車積み込みが従来のDARPA想定だが・・・
第三者としてコンテナ想定の得失を検討すると
利点*積み込みが比較的バレにくい
欠点*中露の主力装甲車でコンテナの横幅で入る奴は殆どない。
  *コンテナ船にはクレーンがない場合が殆どで、コンテナ扱いが出来る港を占拠せねばならぬ
--------------------------------
クレーン付きの石炭船に積み込むか、事前シグネチャーを極小化したいなら
幌つきのトランスポーターでRo/Roに積み込み、船内でトランスポーターから
降ろすほうが良くないか?
石炭船はクレーンが付いているからクレーンで浮航装甲車を海面に降ろせる
Ro/Roやフェリーは碌にクレーンが付いていない港湾でも自走で能率的に荷卸可能

DARPA的には装甲車運ぶのは石炭船かRO/ROだと想定するけど?

コンテナ運ぶのも最初は石炭船にLCVPとコンテナ積むかLo/Loでない?
バルクにコンテナはチョットアレだが、最近はバルクを
一般貨物の混載に使っている船会社もある。荷役能率が悪いから、普通は
コンテナ船を使うだけで戦争上浜上げが必要でバルクに積のは
できなくはないだろう。

818 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 16:15:13 ID:???
>昔、旅客機の床下貨物室に入る4.5tウィーゼルを提案した事はある

誰だっけ?75式とか99式とか言ってたのは。
床下貨物室どころか、747-Fならとか、予備自衛官を国際線に搭乗させるとか、
積めないと分かった後も、「ちょっと車高を削れば問題ない」とか言ってたのは。

819 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 16:24:21 ID:???
まあ、装甲車をコンテナに詰めてという話はしたことはない。

石炭船を想定するのは
1)中国はLO/LOより遥かに多くのバルクキャリアを主として石炭船で持っているから
2)石炭船の航路は渤海湾の積出し港をでて九州西200海里から沖縄北200海里を通って
  EEZギリギリを掠めて通っており、航路上の定点の交通量は1日数十隻に及ぶ
  だから衛星で上空から見ても「石炭を積んだ船と装甲車を積んだ船の区別が付かない」
  数十隻の装甲車積載船を石炭積載船に混ぜて航路上に散らし大規模兵力を輸送できる
  それに比べフェリーにしろ貿易船にしろ、このような大規模な航路は他にない。
  船団を組めば怪しまれるので、独航船になり大した兵力は運べない
3)石炭船には25tクレーンが付いており、海面に浮航装甲車を下ろして
  浜上げができる。コレは貿易船にもコンテナ船にもマネができない
  (LO/LOはポンツーン使って浮航装甲車を自走で降ろせる可能性がある)
クレーン貨物船と書くとフツーっぽいが、石炭船と書くと良く判ってない煽り厨
には美味しそうな電波に見えるらしく、煽り厨が寄って来る書き方ではあるけれど、
中国にはLO/LOよりバルクキャリアのほうが遥かに多く、定期船を抽出するより
不定期船を抽出するほうが容易なのを考えればバルクの使用の蓋然性は高いだろう 
----------------------------------


820 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 16:25:29 ID:???
輸送想定
第1波
戦車・自走砲・・・・・・・揚陸艦(一部浮航IFV)
浮航装甲車・浮航自走砲・・クレーン貨物船やLO/LO
物資・・・・・・・・・・・コンテナ詰めしてクレーン貨物船かLO/LO
第2波(コンテナ港湾占領後)
戦闘車両・・・LO/LO
物資・・・・・コンテナ船
コンテナ荷役の能率を書いたけど、コンテナ埠頭にバルク船が横付け
出来ないわけではない。(まあマストがジャマになるから接岸/離岸作業能率
が落ちるから普通はやらないが) バルク船が船のクレーンでコンテナを
積み込めないわけではない。

そして第二次大戦のときは船の10tデリックにネットをつけて、木箱を数個
ネットに載せて、10tデリックで船内に運び、人力で木箱をネットから下ろして
船倉に積みつけていたのだが、たとえ船の25tクレーンでバルクにコンテナを
積むにせよ、木箱数百箱分をデリック10往復で運ぶより、同容積のコンテナ1個
を積むほうが10倍速いのは自明。(コンテナと船倉内壁の間は空のドラム缶でも
詰めるしかないので、そこで少し荷役効率が落ちるが)    

821 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 17:18:52 ID:???
>>818
君が私を嫌いなのは勝手だが、君の脳内DARPA発言妄想を
現実の私の発言として言いふらすのは迷惑だからやめてくれ。

一般的に煽り厨は権威主義者であるから、何でも「自分より上か下か」
で位置づけしたがり、上と思った権威の言う事は盲信し、下と思った相手の
言う事は正しくても認めない。多分考える事を面倒臭がるせいと、自分より
下と思った相手の発言を認めると、相手を下と見下す根拠が揺らぎ、実は
自分が大した事ないのを認めることになるから意地でも認めないのだろう。

・まあ、それは如何でもよいが、空輸時だけFHの車輪をつけ換えれば747Fで
 北海道の1個砲兵連隊を広島なり九州に空輸可能なのではないか?とは言ったし、
 予備自のパイロット採用及び有事の賃借権を条件に航空会社が747F(前開き)
 購入するのに補助金支給とか融資保証しても良いのではと言った
・今では、@FHを空輸するより、予備役FH現地事前集積と砲兵空輸のほうが
 輸送上合理的AFH自体が空襲に弱すぎるから、重迫でも空輸した方が良い
 という風に考えが変わって、FHの空輸は取り下げている。
 しかし、99SPHや75SPHの重量やサイズも調べず、747Fの開口も調べず
 「747Fで99SPHを運ぶんだい!と主張して周りに無理だといわれて
  も駄々を捏ね続けた」なんて言う程、レベル低くはないよ。君じゃあるまいし。


822 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 17:20:07 ID:???
・補助金と有事賃借制度の話は、旧海軍が有事軍用転用可能な優秀船建造に
 補助金を出した前例がある。軍人さんの論理では「有事の徴発は当然」
 「民間機は有事に危険地域に飛んでくれないから、軍用輸送機を沢山買い揃える」
 という話になるのかも知れないが、
 「徴発は損害賠償するとは規定してあるが、どのくらいの損害にどのくらいの
  金額を、何時払ってくれるのか。飛行機を国に貸せば商売上がったりだが
  その保障はどうなるのかなどの細目が泥縄急場の徴発で決められるわけはなく、
  飛行機は開戦と同時に休業補償もなく持ってゆかれ、撃墜されても損害賠償は
  紙屑同然の軍票では到底納得できない。本来は平時のうちから機体購入費用借入れ
  の信用保証や補助金と引換えに有事の賃借を認める契約を民間と結んでおくべきで
  その手間や金を惜しんで、有事になって泥縄式で強引な徴発を行うのは
  民主主義国の軍隊の有り方として疑問」「また、民間会社は従業員の安全を
  守る義務があり、従業員の意に反して危険地域への運行を強要できないのは
  当然だが有事賃借契約を結び、予備自をパイロットで雇用してもらっていれば
  少なくも有事賃借契約を結んだ747Fを自衛隊が予備自パイロットの操縦で飛ばす
  限りにおいては危険地域へ運行も出来るはずで、民間輸送機の軍事輸送は
  無理と端から決め付けて、軍用輸送機に絞ってしまうのは愚かしい」
  という話はしたけど?

 75式、99式は君の脳内の話だろ。コンテナに装甲車を詰める話もそうだが
 過去レス示して言いたまえ 迷惑だし、名無しなら迷惑行為をして良いと
 考えるのはオカシイだろう。

823 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 17:20:20 ID:???
たろちんの耳に日本語。

824 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 17:26:39 ID:???
迷惑行為はやめれ。正面から論破できない相手を、相手が厨意見を吐いたと
捏造して貶めるのは2chでは良くある煽り厨の手口ではあるが、そういうのは
好きではない。

825 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 17:30:26 ID:???
名無しで迷惑行為やりまくりなアナルが何か言ってるな。

826 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 17:38:36 ID:???
大体は、DARPAで書いてるぞ。それに有名コテも自作自演はよくやるが
私はやらない。第一名無しで荒らすなというオマエが名無しで煽っていて
その自己矛盾を自分で気が付いてないだろう。
煽り厨が厨として叩かれないのは名無しに隠れているからであって、
行為が清潔だからではない。鏡でも見れ。

827 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 18:59:54 ID:???
>>789
論旨を読み違えている
DARPA@電波系の艦載防空システムは悪天候に強いが、ジャミングに弱く
    ARMの攻撃を受けやすい。だから、電波系と光波系ドッチが強い的な
    考え方をすべきではなく、電波系と光波系の複線化を図るべきだし
電波系はARM対策/低被発見でLPI化を図るべき
   A独蘭は光波系の取り入れで先行している。レーダーを切っても/潰されても
    IRSTで30-50km前後の全周捜索はできるし、E/Oトラッカーで高速飛行目標に
    高ECM/ARM環境下で主砲を自動照準できる。水上レーダーはLPI化されている
    米DDXもIRSTを積む予定。海自のあたごは同世代の筈だが、IRSTもE/Oトラッカー
    もLPIも搭載の話は聞かない
   Bデコイ射出しても、SPYを切らねばARMはSPYに当たるだろ?
    数十本のARM飽和攻撃へのソフトキルを有効ならしめる為には、
    デコイを射出するだけでなくSPYをARM命中の数秒前にはOFFせねば
    ならない筈で、その間盲というわけにはゆかないからIRSTは必要。
臼砲氏@Kh31は陸上SAM制圧の為のものでKh31によるイージスへの飽和攻撃はDARPAの妄想
   AARMの分解能は劣悪で、例えKh31が発射され、SPYを切らなくても
    Kh31はSPYとデコイの放射重心点に突進する筈である
   B従って海自艦にIRST・E/Oトラッカーがないのは出遅れている訳ではなく問題ではない
DARPA@Kh31は対艦ミサイルに分類される事もあるミサイルですが?
   ARAMは赤外線だけではなくて逆探でARH対艦ミサイルのレーダー波を
   ホーミングする機能もあるのだけど、対艦ミサイルAと対艦ミサイルB
   の放射重心にRAMが突進するなんて話は聞いたことがない。
   申し訳ないが、その放射重心の話は信じ難い。酒の勢いで書いたので
   なければソースを提示されたし
という話の流れなんであって、其れを良く読んでレスしてくれ


828 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/08/05(土) 19:01:03 ID:???
デムパ観察を楽しむ雀の皆さんに

【HOPE】再使用型宇宙輸送機5【シャトル】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141552073/

など紹介して見ましょう。
スペースシャトルを批判する発言を全て「松浦信者」と呼ぶデムパさんが活動してます。

829 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 19:01:17 ID:???
尚、ARMによるイージス艦へのSEAD攻撃については、ドクトリンそのもの
を立証する直接証拠はないが、間接証拠なら随分あるけどな
@露海軍のドクトリンは搭載機の多い空母を多数建造する余裕がないので
 基本的には空母を艦隊防空に使って米CVBGとの距離が詰まるまで味方水上艦を
 F18から守り、距離が詰まったら艦対艦ミサイルで攻撃するという防衛的なもので
 ゴルシコフは米東海岸に寄せてNY空爆するようには造られていない
 そのゴルシコフの艦載機にKh31がインテグレートされているのは
 Kh31でNY近辺のSAMをSEADしようというより、シーフランカーからKh31を
 放って、米イージスのSPYをSEADして後、艦対艦ミサイルを放ってCVBGの
 露本土/欧州への肉薄を阻止しようという意図によるものと解釈すべきだろう。
A中国海軍・空軍共同開発のJH7A攻撃機の目玉はKh31のインテグレートである
 台湾SEADが目的なら足の短いQ5にもKh31はインテグレートされる筈だが
 そのような動きはない。JH7AへのKh31搭載は副次的に沖縄・九州へのSEAD
 能力を生み出しているが、主目標は「中国本土に迫る米CVBGのイージスを
 制圧して、自軍が得意とするSSM攻撃を有効ならしめ、米空母から自国本土
 を守るのが第一義」と解釈する方が妥当であろう
B中国はフランカーのラ国について「対艦攻撃可能なモデルへの変更」を求めて
 部品引取りを拒否して揉めたほど対艦攻撃=米CVBG阻止を重視している 
C中国空軍はロシアからアムラームスキーでさえ輸入しているが、Kh31に
 限ってはラ国化して備蓄に励んでいる
上記総合して中/露とも米CVBGから自国国土を防衛するのが重要な国防課題だが
そのためCVBG阻止の対艦ミサイルに力を入れている。イージスは対艦ミサイルの
効果を弱めてしまうので、対艦攻撃の前にKh31でイージス制圧を意図している
と解釈すべきで、「海自はARM対策で独蘭米に遅れて居りません」と言い張る
ために「ARMによるイージスSEADはDARPAの妄想」と言っても別に構わないが
実際の敵国装備を素直に見ればARMによる海上SEADは蓋然性の高い脅威で
海自の対策は遅れ気味なのは事実と思われ。 
   

830 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 19:01:55 ID:???
>>828
師匠も好きですなあ。

831 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 19:03:38 ID:???
>一般的に煽り厨は権威主義者であるから、何でも「自分より上か下か」
>で位置づけしたがり、上と思った権威の言う事は盲信し、下と思った相手の
>言う事は正しくても認めない。多分考える事を面倒臭がるせいと、自分より
>下と思った相手の発言を認めると、相手を下と見下す根拠が揺らぎ、実は
>自分が大した事ないのを認めることになるから意地でも認めないのだろう。

自己紹介乙。
「煽り厨」を「たろちん」、「権威」を「自分の妄想」、「下と思った相手」を「現実」に置き換えると、実に解りやすい解説になってるよ。

832 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 19:07:08 ID:???
>829
Kh31搭載した機体を運用出来る空母はロシア海軍には存在しない。

833 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 19:11:45 ID:???
Kh-31の対艦型はARH。ARM型は陸上目標用であり、移動目標に対応できません。
そして何度も指摘されたように、Kh-31がARH型だろうがARM型だろうが対処手段は変りません。
APAR艦だろうがEMPAR艦だろうが、レーダーを切って光学装置で応戦など有得ません。
後者は最初から言われてることです。無駄な人生過ごして幸せですか?

834 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 19:53:36 ID:???
<浮航装甲車>
・好き嫌いの問題ではなく、プライベートライアンしたいかどうかの問題で
 オレはしたくない。だから「陸自は本土野戦偏重を止めて、島嶼戦や市街戦にも
 対応できる装甲車を考えるべき」という意見になる
・オマイラが迫撃砲断片降りしきる砂浜に徒歩上陸したいマゾなら浮航装甲車不要
 を唱えたらよかろう。(陸自に誤りはありえないというのがオマイらの論旨だろうが)

・おおすみx3で1個連隊戦闘団が運べる事になっているが、戦車換算30両の搭載能力
 なので 戦車16両 砲16門 トラックも積んだら装甲車は16-30両しか積めないと思われ。
 2個小隊-1個中隊は装甲車+LCACで上陸できるだろうが、アトは皆徒歩で断片の降る
 身を隠すところもない砂浜を上陸する羽目になるだろ?それでいいのか?
 島嶼奪還戦のこと余り真面目に考えてなさげ・・


835 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 19:55:26 ID:???
オレ)浮航装甲車は装甲が薄くなるというがBMP3がそんなにペラペラとは思えない
   どうしても足りないなら、基本設計を浮航装甲車にして、市街戦/野戦と
   状況に合せて追加装甲を交換できるように設計すべきだろう
オマイラ)@追加装甲は重量の割りに装甲効果が悪くなる
     AAAVくらいのシロモノでないと浮航揚陸は実施不能。
      BMP3の浮航性能はあくまで渡河前提でBMP3で浮航揚陸は
      DARPAの脳内妄想
オレ)@は本土野戦の極端な偏重。中国の揚陸能力がロシアの数倍である
    現状を考えれば、極端な北海道重視から南西諸島の揚陸戦を考えるべきだし
    民間船輸送能力が揚陸艦隊の十倍以上=港湾市街地争奪戦が重要という
    ことを考えれば市街戦も考えるべき。揚陸では浮航が最重点の一つだし
    市街戦では前面装甲の重量を妥協しても上面、側面のHEAT対策が必要。
    状況によって追加装甲を変化させて対応すべきで、野戦偏重はおかしい。
   AAAV7の前のLVT4は沖合い4kmからの揚陸作戦において、実用性が実証されている
    AAVは当初は敵陸上砲火の外、沖合い30kmからの揚陸が意図され、あのような
    形態になり、水上航続も72kmで設定されたが、実際には30km泳ぐのに2時間半
    掛かりOTHからの揚陸はその次のAAAVでようやく実現の見込み
    BMP3は少なくもオープントップのLVT4よりはマシな凌波性能を持ち
    LVT4にすら可能な沖合い4kmからの揚陸ならば充分実用的。
    中国も老朽化した水陸両用戦車をBMP3のコピーの97式IFVで行う予定である。
    揚陸演習にも参加しているので、BMP3で揚陸がDARPAの脳内妄想というより
    そう主張する者の不勉強ないし、浮航性の必要性を認めたくないための
    強弁であろう

836 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 20:05:44 ID:???
さて、壊れた蓄音機モードに入ったようだが、何がスイッチ?

837 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 20:14:39 ID:???
Kh31で動目標が撃てないというソース希望
Kh31-P
基本的な性能はKh-31Aと同じですが、誘導方式に慣性・パッシブレーダー
誘導を採用した対レーダーミサイルです。主目標はホークやパトリオット、
そしてイージス艦といった地対空ミサイル脅威であり・・
ttp://sukhoi.masdf.com/kh31.html

シーフランカーにKh31積めないというソース希望。当方ソースの一つはコレ
Armament of the Su33
Number and Category Type
One 30 mm cannon 150 rounds
Up to 10 Air to Air missiles including: R-27 (AA-10 "Alamo")
R-73A (AA-11 "Archer") R-60 (AA-8 "Aphid")
8819 lb of air to surface weapons Same range as the Su27
   but with the addition of the Kh-31 (AS-17)
ttp://aeroweb.lucia.it/~junap95/fighters/su33.htm

それと・・・
じゃあ、中国が必死にラ国して備蓄に励んでいるKh31は
米CVBG攻撃用というより台湾/日本SEAD用だというのかい?
台湾用ならなぜQ5の新型がLGB装備を積んでいてKh31を積まないのだ???

838 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 20:19:01 ID:???
つうか、壊れた蓄音機はそちらだろう
前レスを見ないで同じことを何度も。奇襲の話は30度以上もしたぞ、
疲れ果ててFAQを造ったほどだ。
747Fの有効活用の話が何故か747FでSPHを運ぶ話に都合よく偽りの勝利体験に
脳内変換されている。 

839 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 20:35:10 ID:???
「嘘も百回言えば真実になる」ってか。

840 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 20:39:20 ID:???
まさに台湾戦に備えたSEAD用対地ミサイルですね。>Kh-31P
Q-5がKh-31を積まないのは、SEAD任務に耐えられる機体じゃないからです。

841 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 20:50:11 ID:???
たろちんのレスを読んでいない俺が勝ち組に違いない。

842 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 21:05:04 ID:???
浮航装甲車・・補足

例えば中国揚陸艦隊が戦車500両積めるとする。
3個自動車化狙撃師団なら装甲車1400両だが、コレを揚陸艦に積んだら
戦車を積む場所がなくなってしまう。
ただし連中はクレーン付き貨物船やLO/LOで装甲車を1400だろうが2000だろうが運べる
・BMP3/97式は浮航装甲車
・BMP3/97式は貨物船の25-30tクレーンで吊って船倉から海面に降ろせる重さ
 フェリーやLO/LOの床を踏み抜く程重くはない。

つまり
「浮航性があって25t以下の装甲車」は
「高価で何処の国でも常時不足している揚陸艦」を使わないでも、
海象状況がLTV4の運用を許すほど穏やかで沖合い4kmからの揚陸ならば、
クレーン付き貨物船やフェリーやLO/LOを浜上げ揚陸輸送力の増強に使用
できる

その結果、浮航装甲車を持つ国と持たぬ国が戦えば、島嶼に持ち込める
装甲車両の数は1/3-1/10程の大きな格差が付いてしまう

日中はそもそも揚陸艦輸送力で15倍の違いがあるが
現状では
中国 戦車500 BMP3x1400(100mmガンランチャー+30mm装備)120mm浮航自走砲450門
日本 戦車16 89IFVx16 FH70x16
浮航不要論者はこの戦力差でどうやって勝つつもりか、説明したまえ。

少なくも日本にBMP3のような浮航IFVがあれば
中国 戦車500 BMP3x1400 浮航120mmSPHx450+艦砲
日本 戦車30 BMP3x600 BMP改造・軽巡航ミサイル車x150+艦砲
くらいまでは持って行けるし、歩兵は砂浜で機関銃に虐殺されなくて済むのだが・・

843 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/05(土) 21:09:42 ID:???
>>840
耐えられる機体じゃないってのは、重量面では問題ない以上、足が短いからだろうに。
如何でもよいが、Kh31が陸上目標専用だというソース出せよ。

844 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 21:35:32 ID:???
840ではないが、Q-5は69年に配備開始、最後の近代化が91年の旧型機だから
新型戦闘システム(とその端末のKh-31)を積む容積や機体寿命が無いんじゃないか?

845 :名無し三等兵:2006/08/05(土) 23:04:20 ID:???
>>837

ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/1143_5.htmより。


As of early 2001 there were reports that the dozen Su-33 Flanker fighters assigned to the ship were slated to be supplemented by another dozen modified to the attack role,

capable of carrying air-to-ground ordnance. But the Kuznetsov does not have catapults, and its Su-33 fighters cannot take off with heavy payloads or at full fuel -- they carry only light air-to-air missiles.


(訳)
2001年初頭、艦載のSu-33戦闘機12機が、対地対艦攻撃能力を付与する改修を受けた別の12機によって補完されると報告された。
しかしクズネツォフはカタパルトを装備しておらず、Su-33戦闘機は重兵装あるいは燃料満載での発艦は困難と見られ、空対空兵装のみを搭載すると見られている。

846 :名無し三等兵:2006/08/06(日) 00:06:24 ID:???
ソース貼って手間省いてやる必要は無いでしょ。
創作世界でオナニーぶっこかせときゃ良いんです。

847 :名無し三等兵:2006/08/06(日) 00:21:06 ID:???
レベルの低い話だと俄然たろちんは燃え上がるなぁw

848 :名無し三等兵:2006/08/06(日) 01:01:53 ID:???
もうちょっと扇ると「こんな国に生まれて云々」のバーサーカーモードに突入する予感

849 :名無し三等兵:2006/08/06(日) 09:20:02 ID:???
Kh-31ミサイル
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kh-31

「Russia's Arms Catalog 2004」とやらを参考にして書いたらしい。

"Launch platform Aircraft"は
・Su-24
・Mig-29
・Su-30
・Su-34
としか書かれてませんな〜

ただし、ここではMiG-29とは書かれているが、
このミサイルを運用可能なのは、アップグレード型(M型とかSMT型とかOVT型とか艦上機型とか)のみと思われ。

850 :名無し三等兵:2006/08/06(日) 21:38:24 ID:???
旧式機でもARMを発射することは、まぁ可能だよね。
APCの浮航でも、条件が良くてただ単に4kmという距離を進むだけなら、出来るよね。

でも、それはSEADという任務をこなせることや、上陸作戦を完遂するに足る能力では
ないことは、誰かさん以外には解りきってることなんですがね。
詳細はすでにさんざヤってるし。



・・・しかし、NHKで薬莢ごと飛翔する戦車砲弾を見れるとは(w

851 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/07(月) 02:34:25 ID:???
もう夜遅いし、あまり長くは答えられないが
論点を整理しよう。
1)Kh31はシーフランカーに積めるのか否か
2)Kh31は動目標に使えないという説は妥当か
3)Kh31に対する対策はどうあるべきか
の3点が出ている
1)は双方ともソースがあるのを提示したのであとは水掛論に成るばかりだ
  私個人としてはAAMx4本の重量=Kh31x2本の重量なので、カタパルトがないことは
  Kh31がシーフランカーにインテグレートされていない証拠にはならないと思うが
  コレは、お互い意見を押し付けあう話ではなく、本スレ読者が個別に判断すべきと思う。
  ただし、満載ならフランカーはKh31x6本携行なので飽和攻撃の有効性は大分減殺
  されるのは同意なのだが、一方でロシアは東欧から地中海や北大西洋にフランカーを
  進出させて米CVBGを迎撃する事が出来なくなったので、効果が限定的なのを承知で
  ロシアが空母艦載機をKh31にインテグレートする理由と背景はあると思う
  イージスが無傷ではSSMによるCVBG阻止の成功確率が大幅に低下してしまう。
2)Kh31は動目標に使えないとか、分解能に問題があってイージス攻撃に使えないという説
  ソース提示がない。かつ、その説には疑問を抱かざるをえない状況証拠が多数ある
  根拠提示されたし


852 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/07(月) 02:36:51 ID:???
3)Kh31への対応策
「APERにしろEMPERにしろ、レーダーを切って光学装置で応戦など有得ません」
 というのは一定の真実があるのは同意だが
「Kh31は軽量でFlankerに最大6発も積める。纏まった機数で攻撃されれば
 従来のハードキル一辺倒では防ぎ切れない」というのも真実だと思うぞ。
*アメリカはロシアを中心に考え、CVBGのCAPで母機を落とせばよい
 地中海に置いてはNATO戦闘機のCAPも望めると考えているのだろうし、
 東欧の離反によってロシア陸上戦闘機の策源地は後退したのは事実だ。
 しかし、極東では中国戦闘機の策源地は東シナ海に隣接しているし
 ロシア戦闘機の策源地はオホーツクの沿岸で、北海や西地中海より
 東側陸上戦闘機の濃密な襲撃にあう可能性は高い。空自はNATO程の戦闘機は持ってない

*そういう意味では、対策とドクトリンの確立が遅れているのであって
 >>833の話は、旧来のドクトリンの繰り返しではあっても、新しい脅威への回答には 
 なっていないと思うぞ


853 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/07(月) 02:46:33 ID:???
つまり戦闘機のARMの携行数が増加し、中/露の新型機の絶対数が増加したのに、
防空艦の多目標処理能力が横ばいで追いついてないという問題をどうするのか?
大西洋じゃ東欧離反でロシア陸上戦闘機策源地が後退を余儀なくされ、CVBGの
艦載機防空力が優勢だから米国は焦っていないが、極東では中露戦闘機策源地は
東シナ海・オホーツク海の沿岸であり、空自にNATO総合計の機数はないので
味方陸上機の掩護は薄く、敵陸上機の脅威は北大西洋や地中海の比ではない

*確かに以前 臼砲氏が指摘したように「ARM中心かARH多数かの判別はどうするの」
 という問題はあるのだが、秒速1000mのミサイルの命中前2秒=CIWS射程では
 EMMSの迎撃すべきステージを離れている。まあフランカーから6発発射の場合
 片翼1発づつ1秒間隔で発射したとして3秒、ゆえに一番近い弾が1000m一番遠い弾が
 4000mでレーダー放射を止めても、其れはRAMとCIWSの守備範囲でEMMSの守備範囲ではない
 1-4秒の間に30ktの船は15-60m動くので、煙突に当たることはあってもSPYが
 殺されて無力化するのは免れるから、命中直前にレーダー放射を止めるのは
 現ドクトリンにはないけど、アナタが思うほど馬鹿げた話でもないと思うが?
*まあレーダーLPI化して、射撃指揮レーダーフル稼働でもARMを吸い込まない
 ように改良するのが王道でしょうけど、其れが完成するまでは暫定的に不安定な
 対処法をとるしかないと思います。最悪は電波単線にしてしまってオプションを
 狭めてしまう事で、それは明らかに存在するARMの脅威に対し、自分にとって不都合
 だから見て見ぬ振りしているだけだと思います。
*それに光学系との複線化をしないでジャミングでSPY潰されたらどうするつもりですか?
 独蘭がAPER艦にIRSTやE/Oトラッカー装備するのは伊達や酔狂ではないし
 海自が欧州や米国より航空攻撃の脅威に晒されやすい環境にあるのに複線化の必要性の
 認識で遅れているのは事実と思われ。

854 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 02:51:43 ID:???
Kh-31の対艦型がARH。SEAD用がKh-31P。対AWACS用と言われる型はARHを追加。
そもそも台湾防空網の制圧の目的で調達されてるのに、対イージスに何発投入する気だ間抜け。

それにしても、最初っから延々と「どれがARHか光学誘導かも分らないのに、ARHにしか利かない手段に特化してどうすんだ」と指摘されてるのに、未だに理解出来ないらしい。
ARHだろうがARMだろうがKh-31なら同じ数積めるんだから、レーダーぶん回して捕捉しないで、どうやって対処する気だ。
お前が馬鹿だ馬鹿だと言われてるのはな、「新しいドクトリン」が今のものよりより明らかに劣るか、下手すりゃ逆行してるか、あげく創作未来戦記の設定でしかないから、なのだよ。

855 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/07(月) 03:25:52 ID:???
>>851
上陸作戦を完遂するに足る能力では
ないことは、誰かさん以外には解りきってることなんですがね。
詳細はすでにさんざヤってるし。
RES)
ふーん。LTV4が上陸作戦を完遂するに足る能力がなかったなら
米軍はタラワやサイパンや硫黄島や沖縄はどうやって上陸作戦を完遂したんだい?

要は、陸自装甲車に浮航性能が欠けているのは北海道野戦偏重で離島奪還戦を
軽視した結果であるのを認めたくないから、BMP3やPTでの揚陸は不能である
と主張するわけだが、BMP1から発展した63式(PT類似品)が過去の中国揚陸演習
の主役でありBMP3のコピーである97式がその後継であるのは、演習写真を見たり
調べれば誰でも判ることではないか。

BMPやPTやLVT4が実行できる形態として沖合い6-10km前後の輸送区域で
母船を離れて周回し、4kmの攻勢開始線で段列を組んで揚陸をする
というのが第二次大戦からの普通の揚陸で、LCACなどは本来は
LCM同様補助的ないし、第二波の揚陸手段であって、LCACに全てを依存している
日本のほうが寧ろ変なんだよ。アメリカは海兵が最初に揚って、そのあと陸軍を
お客さん扱いで揚陸するが、日本には海兵隊がないので、本来は陸自の
一部分に海兵的装備の部隊を作らなくちゃならないのだが、陸自では島嶼戦は
全く軽視されていて海兵的な装備の部隊がなく、本来水陸両用車両が先鋒を
勤め、そのあと戦車をLCMやLCACで運ぶという定石が実行不可能になってるだけだ。 


856 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/07(月) 03:36:30 ID:???
>>854
???何を言っている
命中寸前の4秒間はESSMの対応範囲ではなく。RAMやCIWSの対応範囲だから
そこまで接近した段階でデコイを射出してレーダー放射を止めるという
選択肢を自ら放棄することもあるまい。といっているのに良く読まないで
何を言っているのだ。
噛み付く前に、相手の論旨くらい理解したまえ。
それとジャミングにはどう対応するつもりか答えたまえ

もう遅いから寝る。 あほらし。

857 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/07(月) 03:56:35 ID:???
×ジャミングについてどう対応するか
○SPYに全面依存してSPYがジャミング食らったら、どうするつもりか答えよ。

人が心配して言っているのに、分らず屋だなあ。
Kh31が台湾専用だというソースはどこにあるのだ。
単に、問題から目をそむけるために「あれは台湾専用だ」と言い張っている
だけではないか。そういう姿勢は実戦で血の代償を取られるのだがな。

858 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 04:15:55 ID:???
>853読んでなかったわ。
対潜臼砲がやってた仮想戦のパクリか。ご教示いただきありがとうございました、くらい言っとけよ。天動説の皮膚感覚呼ばわりした事も謝っとけ、ゲス。
それにしても、ほとんど意味無くなったな。4秒間の緊急回避限定かよ。CIWS起動してるんだったら、光学照準器に出番無いな。127mmでも撃つか?

>それとジャミングにはどう対応するつもりか答えたまえ
一番ジャミングに強いSPYレーダーを忌避する理由にはならんぞ?
中国軍がイージスを電子戦で封じるという妄想も素敵だが、日本周辺海域じゃー雨や霧でしょっちゅう使い物にならなくなる光学機器でカバーしようってのも、どうかしてるよ。
やっぱアホだな、おまえ。

859 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 04:38:41 ID:???
>>877
ルール追加か?
「中国は台湾に対してSEADを行わない事とする」

860 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 04:39:55 ID:???
あー、つまり米はジャミングを食らうことを考えずにイージスを運用している、とそういうソースがございますかw

861 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 09:02:31 ID:???
>>855
硫黄島で、LVT4って4km沖合いから投入されたっけ?
ま、それは置いとくとしても、現代戦で敵前上陸するの?
中露合同演習で、63式が500mも潮流に流されたり沈んだりしてるのは無視?
(4kmも沖合いから投入されてないし、普段から利用してる演習地でこのザマなんだけどね)

>一部分に海兵的装備の部隊を作らなくちゃならないのだが
それが出来ないのは政治の問題のような。
しかも、そいう任務にあてる両用戦闘車両って、APCやIFVに浮航能力を付与したものでは
ダメだよ。旧東側みたいに、人の命の値段が安いならともかく。
LCACにしても、ヘリと両用車両に多くを依存していたころの海兵隊は、天候による影響を
受けやすいと問題になってたけどね。

>>856
デコイを投射するなら、レーダとめる必要すらないよ。
たぶんにたろちんは、デコイの動作そのものを理解できて無いようだね。
既に何度も説明(つい最近ですらぱぱがやってるよね)されているのだがねー。

>>858
>>853はそうとうテンぱってるようだね。EMMSってなんだろうね(w
そもお船の光学照準器は、対ミサイルでは無いような・・・言っても無駄かね。

862 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 10:56:40 ID:???
>>851
東欧民主化前の頃のSu-27はkh-31を搭載できなかった。
イージス艦も当時は十数隻しかなかったが今では70数隻あるので戦爆のASM搭載数が2〜3倍になっても
艦隊防空力は相対的に低下していない。

863 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 11:08:42 ID:???
>>856
命中寸前にデコイ発射とな?
このデコイがヌルカを想定しているなら、BAEのサイト見て来い。

864 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 11:32:22 ID:???
>>862
つ[トムキャット]

865 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 11:34:40 ID:???
>上陸作戦を完遂するに足る能力では
>ないことは、誰かさん以外には解りきってることなんですがね。
>詳細はすでにさんざヤってるし。
>>RES)
>>ふーん。LTV4が上陸作戦を完遂するに足る能力がなかったなら
>>米軍はタラワやサイパンや硫黄島や沖縄はどうやって上陸作戦を完遂したんだい?

とか

>要は、陸自装甲車に浮航性能が欠けているのは北海道野戦偏重で離島奪還戦を
>軽視した結果であるのを認めたくないから、BMP3やPTでの揚陸は不能である
>と主張するわけだが

ちょっとでもレベルが上がるととたんに馬脚をあらわすw

866 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/08/07(月) 11:35:46 ID:???
>865
引用記号のつけかたがおかしいような。

867 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 11:44:00 ID:???
>>866
引用記号なんかどうでもいんよう

868 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/08/07(月) 11:44:51 ID:???
>867
貴方を、シベリアで戦車の勉強です。頑張ってT−34を作ってください。

869 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 12:46:09 ID:???
だからAAAVでも持って来いって。
水上30ktとかキチガイじみた代物だ。
あれなら何とかなりそうだぜ。

結局、底が平らで車体が小さい浮航車両では
渡洋揚陸は難儀なんですな。
嫌なら、車体を大きくするか、底を船底にするか、かねぇ。

なお、現在は敵前揚陸にちんたら時間かけてられないんですわ。
だからヤンキー海兵隊はオスプリだのAAAVだのを要求してるんですな。

それを海から支援する態勢はお寒い限りですが。


870 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/08/07(月) 12:51:22 ID:???
>869
> だからヤンキー海兵隊はオスプリだのAAAVだのを要求してるんですな。
> それを海から支援する態勢はお寒い限りですが。

    _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 対地駆逐艦!対地駆逐艦!
  (  ⊂彡
   |   | 
   し ⌒J


    _ _
   ( ゚∀゚ )  リアルでやると敵陸上のSSMを食らって沈むぞ?
   し  J
   |   |   やる時は空軍呼んで内陸部を焼かせとけよ?
   し ⌒J

871 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 12:53:13 ID:???
>>870
SSMランチャて隠すのカンタンなんだなー

まあ、たろちん軍には無力なわけですが

872 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 14:09:26 ID:???
そこでサイロ型SSMですよbyたろちん

873 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/08/07(月) 15:34:17 ID:???
>863
 その部分は、ぱぱのせいですかな。
"Kh-31Pでイージス艦を攻撃するという前提"で仮想戦ごっこヤった時、「最終段階でレーダーOFF、
 チャフ、フレア、デコイを展開しつつ回避運動」と書いたハズ。
 実は、その直後くらいです。某氏から「ARMの精度は、そんなに高くないのですにゃ」と指導されたのは。
 まぁ当時、たろちんに「穴だらけのくせに教師面すんな!!」と言われたんですが、その通りではありました(苦笑)


874 :名無し三等兵:2006/08/07(月) 19:29:08 ID:???
>872
でも、たろちん式SSMサイロって大型トラックより安く仕上げるんだそうですにょ。
それこそ簡単に駆除できちゃうですよ。
一方、>871氏も指摘するように、車載のSSMランチャーなら偽装するのはきわめて容易ですね。
そして、たろちん脳内人民解放軍以外は、その発見がとても困難ですし。

まぁ、揚陸にしてもBMPやらPTやらで「出来ない」という話をしてるわけじゃないですよね。
このスレ読んだ限りは。
出来る場所、タイミングが激しく限られるだけで。
といいつつ、敵前上陸が事実上やってはいけない状況になってしまった現代戦においては、
それらは凄いデメリットなわけで・・・。
#もちろん、それしか上陸を仕掛ける手段が無ければ仕掛けてくるでしょうけどね。

イージスとその他の艦船で、艦隊防空ってか戦場統制やらせたら、そりゃどっちも出来るけど
そこに「上手い下手」の差があって、それが「能力」につながるというお話、誰かさん以外
判らない人はいないんでしょうけど、一向にその辺が理解できてないようで。

しかし、大規模空挺降下が事実上ほとんど実施されなくなってるけど、大規模な揚陸作戦も
今後なかなかお眼にかかれそうに無いですね。

875 :845/849:2006/08/07(月) 19:57:27 ID:???
>>851
『世界の艦船』でお馴染みのアンドレイ・V・ポルトフ氏の「ソ連/ロシア原潜建造史」の
949型(オスカー型)巡航ミサイル原潜の章より抜粋。

「現在、ロシア海軍において、949A型およびTu-22M3爆撃機のみが、米空母機動部隊を阻止できる兵器システムなのだ」

「空母」艦載機は、ロシア人専門家の眼中に無いらしいw

そもそも、ロシアの「空母」は1隻しか無く、艦上戦闘機は、20機以下のSu-33のみ。
友軍艦隊の防空任務で手一杯だろうがw

876 :845/849:2006/08/07(月) 20:16:17 ID:???
Su-33は24機しか生産されていない。
そして、少なくとも、昨年(2005年)9月5日、北大西洋上において1機が事故で失われている。
この24機も、生産されたのはソ連邦崩壊前後なので、既に10年以上は経っており、残りの23機が
全て稼動状態に有るなどと考えるのは、おめでた過ぎる。
ちなみに、数年前には、稼動機数は10機かそこらにまで落ち込んでいた。

>>845は、おそらく、24機生産されたSu-33の内、半数に対地対艦攻撃能力を付与する改修を実施したい意向、
という意味だと思う。
つまり、もともとSu-33には対地、対艦ミサイルを運用する能力が無かったわけだw

そして、この改修が本当に実行に移されたどうかは疑問がある。
2001年初頭と言えば、母艦のクズネツォフすら予算不足による整備不良で動けなくなっているような有様。
かかる状況下で、搭載機のアップグレードまで手が回ったとは考えにくい。

877 :名無し三等兵:2006/08/08(火) 11:22:23 ID:???
>>874
というか、車載式なら他方面から引っ張ってきて集中運用出来るんだよね。
車載ランチャーの制圧が困難な事は、イスラエルのヒズボラ戦でも再演されてるのに、それは見もしない。
「地面の上のトラックだから、すぐやられちゃう」という皮膚感覚に囚われて、一歩も外に出てこない。
現実を認めると、
>相手を下と見下す根拠が揺らぎ、実は自分が大した事ないのを認めることになるから意地でも認めないのだろう。(>>821参照)
という事でw

878 :名無し三等兵:2006/08/08(火) 12:03:22 ID:???
やはりアイオワ級でドカンと一発艦砲射撃

6隻もありゃ何とかなるんじゃね?

879 :名無し三等兵:2006/08/08(火) 12:04:48 ID:???
そいや、ズムウォルト、どーなったんかね
155mm2門程度じゃ役に立たんような

880 :名無し三等兵:2006/08/08(火) 12:11:40 ID:???
>865-867
少なくともフランカーのレーダーで、水上目的の捜索は出来たと思うです。
ただ、ASMやARMの射程を活かすほどの能力は無かったですが。
発射プラットフォームにはなれるけど、実際に使うには・・・ってとこですかね。
(というか戦術機の艦艇捜索能力って考えると、F-2って異常な気がするw)

>877
ニュース見てても、UAVでロケット弾の発射を捉えた映像は有りましたが、
発射機自体は捉えてませんでしたね。
まぁ、事前情報や時間をかけての捜索の結果、発射のタイミングを捉えた
イスラエルのUAV運用能力の高さは示されましたが、航空優勢を確保して
いても制圧は非常に困難だという現実例がまたひとつ増えただけですね。

881 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/08/08(火) 12:21:15 ID:???
>880
航空機は銃の役目は出来ても、勢子は出来ないと言う古くからある話ですね。

というわけで、みなさん「エアパワー」を買いましょう。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4829503564/250-4607334-8723455?v=glance&n=465392

シリーズの続刊「シーパワー」は順調に遅れていますが、「ランドパワー」は原稿を依頼されていた人たちの仕事が
ちょっと落ち着いたとかで、早ければ今年中に出るのではないかと。

882 :名無し三等兵:2006/08/08(火) 13:05:54 ID:???
あ、>880のレス番号間違えました。
上の段落は>876-877ですね orz

>881
今度の週末にでも手に入れて見ます。
夏休みにならないと、キチンと読めないと思いますが・・・
というか、世傑のF-1もまだ読みきってないしょうもない状況ですがw

883 :名無し三等兵:2006/08/08(火) 19:32:58 ID:???
>>878
それ、なんていう戦略打撃護衛艦?

884 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 11:02:09 ID:???
>防空艦の多目標処理能力が横ばいで追いついてない
……イージスが2隻増え、次期汎用艦もイージス積むご時勢にいったい何を。


さて、SSMサイロだが、建設「しなければならない」わけで、その間どうやって隠すのか。
建設中に位置を特定されて、戦時には真っ先に駆除されるような気がするのですが。

その意味で言えば、SSMの防御力はサイロとかバンカーとかのダイレクトなものでなく、
偽装と移動によってなされるべきではないのか、そして実例としては湾岸戦争における
スカッド狩りの困難さから逆算して考えるべきではと思ったりするのですが。

885 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 11:56:27 ID:???
>>884
日本周辺の対抗国は、かつての連邦並の飽和攻撃かませる可能性すらまだ獲得してませんな・・・。

>SSMサイロ
そのためのダミーサイロですよ!!1!
あと、森林(wに設置すればスタンドオフ兵器がロックできないとかなんとか。
場所がわかってるんだから、普通に通常爆弾でプチプチ潰せばいいと思うけど。
今の発射機(特大型トラックだっけ)並みの予算で複数のサイロを建設するなら、明らかに硬化の
度合いは低くなるから、反復攻撃の必要すらないし。
開戦時の奇襲いおける一撫であっさり無効化されると。

沖縄本島ならば、今の88SSMで十分ですね。
スカッド狩りにせよ、今レバノンで行われてるヒズボラのロケット弾攻撃にせよ、発射前の探知が
困難どころか、発射後ですら叩けないことが多々あるわけですから。
離島対策では、射程延伸型SSMが一時期話題になってた気がしますが、評定はどうするのだろう?

886 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/08/09(水) 12:04:35 ID:???
>884
SSMに限らず、所在の判明しているものはちゃんとした掩体に収まっていないとダメですね。

サイロの辛いところは、複数の上に面したドアやハッチが欠かせないこと、そして平素から人と機材の出入りがあることです。

887 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 12:08:56 ID:???
偽装は、きわめて有効かつ安価な防御手段。
なんて話もあるな。

バラクーダ張られるだけで、空からの発見が困難になるし。
あ、この世界は、そういうものが一切効かないステキUAVとかいるのか。

ところで、Kh-31Pってどいう運用をするつもりなんだろう?
米式ワイルドウィーゼルな運用とは違う気がするし、レーダ照射範囲と
SAMの射程の狭間から発射して捜索レーダの停止を強いるような使い方
とかをするのだろうか?


888 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2006/08/09(水) 12:10:05 ID:???
888ゲット

889 :米米CLUB ◆.vOlBtkV.c :2006/08/09(水) 12:11:30 ID:???
>>886

たろちんSSMサイロはメンテナンスフリーですw
ついでに中のミサイルまでメンテナンスフリーw
でもって中の人もメンテナンスフリー(爆笑

890 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 13:02:53 ID:???
キャニスターに入ったSSMはメンテフリーだろうけど、サイロ自体はメンテ必須だよねぇ。

>>889
中の人などいない!!1!!11
・・・あ、射撃指揮は誰がするんだ(w

891 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 13:21:04 ID:???
>>890
え、ランチャが全部やるんでしょ?

892 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 13:23:02 ID:???
>891
ランチャってかサイロまで無人化でしか。
自衛隊も、人数不足で苦労してるんですなぁ(違

893 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 15:02:34 ID:???
ユニットだから。
SSMサイロユニット配置したら索敵もできるし、射撃指揮もマウスクリック一つで完了だから。
同時飽和攻撃も、射撃フェイズで一括処理だから、ヘクス数える頭さえあれば問題無いから。

894 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 19:09:28 ID:???
多分、有事の際には本土から予備自衛官がやってきて、地上移動式潜水艇でサイロに駆け込むんだよ。
もちろん、中共はそれを発見することは出来ない。

895 :名無し三等兵:2006/08/09(水) 19:23:59 ID:???
>893
まさに大戦略。
でも、誰かさんはサイロ設置して遠隔指示で発射コマンド送ればOKくらいに
しか考えてないんだろうね、冗談抜きで。
(んでもって、こういう噛み付きやすいからかいにのみ噛み付いてくるん
だろうなぁ・・・)

>894
もともと位置がわかってるから(ry
ってのはルールで禁止なんだよね。

896 :名無し三等兵:2006/08/10(木) 17:36:53 ID:???
話の流れを無視して投下。

列島地獄!日本人1億人死亡…日朝戦争シナリオ
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_08/t2006080720.html

たろちんかと思っちゃったよw
大学の教授っていってもピンきりあるねぇ・・・そういや前哲もどっかの大学のセンセ
やってたような。

897 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/14(月) 01:14:10 ID:???
873 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/08/07(月) 15:34:17 ID:???
>863
 その部分は、ぱぱのせいですかな。
"Kh-31Pでイージス艦を攻撃するという前提"で仮想戦ごっこヤった時、「最終段階でレーダーOFF、
 チャフ、フレア、デコイを展開しつつ回避運動」と書いたハズ。
------------------------------------
>>873 臼砲氏
一応過去レスもしらべたが、にくチャンネルにはアナタが
レーダーをカットするというレスをした記録が残っていないようです
概略下記の話だったと思うが、「DARPAが命中直前レーダーオフとかいって
居るが、其れは私が考え付いたんです」という話なら、過去レス示してくださいね。
一言言えば、「必要は発明の母」です「原状で何も問題ない=改善の必要はないと言った
瞬間から頭が良かろうが悪かろうが独創や改善策なんか出てこない状態に堕落する」
そういう状態にあるアナタから改善提案が出る訳がない筈ですが?海自は無謬で未来永劫改善
すべき欠点などないのでそ?(w。改善提案というのは思い付きが天から降ってくるわけ
じゃなくて、現状批判と問題意識の産物なんだが、其れが判って居ない真似しか出来ない椰子ほど
「思いつきだろ?」とか馬鹿な事を言い出すものだ。
自衛隊の欠点の改善に問題意識を持てば、軍板では自衛隊批判として叩かれるが
その覚悟無くして改善策なんか出せないですよ(w
他人が試行錯誤の末辿り着いた結論を指して「実はアレはワタシが考え付いて
アイツにやらせたんです」って上司に報告する事は良くある腐ったパターンだけどな。


898 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/14(月) 01:15:42 ID:???
オレ)ARMかARHかどうやって見分けるのか?というが、デコイを射出して
   2-3秒レーダーを切って見れば、ARM主体なら一斉にデコイの方に
   向かうから判るだろう?
臼砲氏)馬鹿な事を言うな。海自のドクトリンに2-3秒でもレーダーを止めるなんていうのはない。
    レーダーは回し続けてハードキルし、チャフ、フレア、ECMを使って
    ソフトキルするのだ。
オレ)現ドクトリンがそうなのは知っているが、チャフはARHにしか効かないし
   フレアはIRにしか効かない ARM/TVMには効かない。
   ARMに効くソフトキルは放射停止と位置変換とデコイ射出であり
   独蘭艦のように光波/電波複線化してあれば、短期間のレーダー放射停止も
   可能になるのでは?
臼砲氏 独蘭のはECM対策であってARM対策のためレーダーを停めるなんて
    ことはやる筈がない。
こういうやり取りだったと思うけど?

こんな事をほじくるのは大人気ないかも知れないが
あなたは「ARMはその特性上分解能が悪く、デコイを射出すれば
SPYをカットしなくてもARMはSPYとデコイの放射重心に突進する」
と主張して私に「疑わしい話なんでソース提示ください」といわれて
提出しないでいる。今回で二度目なので「DARPAの言っているのは私の
マネですというのは疑わしいので過去レスで表示してください」といわざるを得ない。
申し訳ないが、私がそういう捏造系は大嫌いなのは良く知っているはずです。
アナタが過去レスで、レーダーOFFを主張したのを示せば、謝罪しますし
都合悪い事は又スルーしても私のほうは謝罪など求めません。あーあと思うだけです。

899 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2006/08/14(月) 02:15:34 ID:???
>>874
1)サイロがトラックより安い?
  そうは言ってないぞ−。しかしミサイル1本1.5億x6=9億 するものなら
  トラック1億で森林サイロ3億だって、画像ロック不可能&断片防御の
  サイロのほうが良いのじゃまいか? ミサイル単価が高く、縦深とれない
  から森林バンカー化を提案しているだけだな。平時に汗を流せば本番で
  血を流さないで済むという格言を考えるなら施設科の平時作業もアリだろ?
  雪祭りと同等以上に大事だと思うぞSSM堅固化
2)LCACのほうが地形的制約が少ないというのは、戦車が強力だということと
  同じぐらい自明だが、LCACだけで浮航装甲車/浮航戦車なしで揚陸をするのは
  戦車が強力だから戦車だけで歩兵なしで戦うと主張するよーなもんだ。
  LCACは所詮デカイヘリのようなものだ。そしてヘリ輸送というのは高価なヘリの
  数が揃わずピストン輸送になるから、大部隊なら陸上自走のほうが早いのが陸戦の常識
  LCACも同じだし、6両づつ敵の目の前にピストン輸送されても各個撃破されるだけだ。
  其れを補う為に、浮航装甲車で段列を組んで一気に大量に揚るのを併用するのでそ? 
  世界でLCACだけに依存した揚陸をする軍隊なんて日本のほかにあるのかね?
  防備の薄いところに戦車IFV揚げて、側面や後背や後方要衝を突くのにはLCACは重宝だけどさ。


900 :名無し三等兵:2006/08/14(月) 02:21:35 ID:???
>>897
長文スレ5より。

755 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :05/02/22 10:19:04 ID:???
水平線に向かい、やや開角をもって飛翔する16発の"クリプトン"。
司令官の意向で、数発はSPG-62にロックようセットされるトコですが、あんまし馬鹿らしいので
小隊長は全部SPY-1にセットしました。SPY-1に照射されないでSPG-62にだけ照射される事など
ぶっちゃけ有得ないからです。
ところで"クリプトン"は複数の波長にセット可能じゃないのんか?確かHARMは出来たぞ。

<きりしま>に殺到する16発のクリプトン。12目標同時対処だからといって、12目標を確実に
墜とせるわけではありません。12目標にむけられた24発のミサイルのうち何発かが外れ、
撃墜できたのは10発でした。残り6発。
<きりしま>はCIWSに全てを任せ、レーダーの発振を停止。デコイ、チャフ、フレアを展開しながら
その影に隠れるように回避機動します。
(レーダー切ってデコイ出すのはこの段階な。デコイの展開距離からいって、「反れた」と
判断出来る程のベクトルの変化は生じない。ミサイルもウィービングするし。回りこむし)
発射母機の相互距離、ミサイルの発射間隔関係で、ミサイルの着弾には数秒の間隔がありました。ファランクスが起動。
最初の一発は爆砕。2発目は既に最小距離を切っていたので無視、3発目を射撃して、これも破壊します。
CIWSによる破壊をまぬかれた4発は、着弾直前に目標を失っていましたが、最後に探知していた目標位置を
記憶して飛びました。
うち1発が<きりしま>を捉えます。艦橋をかすめて後部煙突に着弾。後部SPG-62群もろとも吹き飛ばしてしまいました。
<きりしま>は判定中破。
CIWSが破壊したミサイルの弾片でSPY-1も損傷したので、佐世保に帰投する事になりました。
<きりしま>の抜けた後は、ローテイションのため待機していた米イージス巡<ポートロイアル>が
埋める事にまりました。

めでたしめでたし。

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