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ユーゴスラビア戦争

1 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:02:14 ID:???
NHKが変に旧ユーゴやセルブ住民に融和的で、まともな考察が出来てない気がするのよ。
というわけなので、クロアチア独立あたりから、ボスニア戦争、スレブニツァ事件、そしてコソボ戦争あたりまで語ってもらいたいと思うんだが。

2 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:03:32 ID:???
自営業阻止

とりあえずセルビア=絶対悪みたいなイメージはどうにかしないとな。

3 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:22:53 ID:???
いや絶対悪といっても過言でないぐらい、組織的な反則をやった。連邦解体後の武器の流れが大問題。

4 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:35:20 ID:???
        ,, -‐,,=,=,=,=―-、、
     ( ,f'´l( l'!l'll l'り'〃彡-ニ= 、、
    ヽ〃´  ` ー゙=``   ニ三  `ミ,
    キ/           ニ=  =‐-_l
    _ミl            三=   ミ|
   ノ'l _,,,,'  ヽ..,,__    `ミ,   ミl     時々でいいから
    ,}rェ‐、`,! ヾェェ-、、_,   弌' ニヽ
    l  ̄,/  ゞ ̄ ´      '´/ ll   コソボ王者の俺のことも語ってやってください
     |   ( _ `!、        , 〉,リ
    |  ノ ゙T''` '     . : :.:.: ゙l、,ノ
.     l  ,,.-―- ヽ   . : :.:::.:.  ソ'
      、 '   ̄   . . : :.:.::::::.:.:.  l
     ヽ::::::.:.:..,, ,,.,.: :.:.:.:.:::.:.: . .  ,l
       ̄ヽ. : ::::.:.: : :    /lヽ
     _/l \ : :.:. . .  ,,/  ノ \- .,,_
      '   l  ` , _ 、‐''´   /   ヽ    ̄

5 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 01:30:23 ID:???
中国大使館の地下通信司令室の話はどうなった?

6 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 13:46:37 ID:???
当時ボスニアで兵力分離にあたっていたフランス軍は、ボスニア人に狙撃されたと信じてるんだよ。
だから、セルビア勢力が戦車や大口径砲持ち出しても、これにピンポイントの近接航空支援をするのに反対した。
そうこうしているうちにオランダ軍がまとめてセルビア人側に移動禁止を受ける。平たく言えば捕虜。
トラックもジープも徴発されて後は虐殺の下働きをさせられた。

7 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 21:20:41 ID:aKzxdqG+
クロアチア人はウスタシャといいトゥジマンといい
とことんファシストが好きなんだな

8 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 21:24:00 ID:???
戦争物ではないけど米澤 穂信の「さよなら妖精」を読むとユーゴスラビアの概略がわかっていいよ
マーヤたん萌えー

9 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:14:50 ID:H6VzUECQ
宗教も言語も違い過ぎてるのに一つの国家であった事自体に無理がある。ユーゴ大使だった故 曽野明氏がユーゴの人から言われた台詞「セルビア人やクロアチア人は居るがユーゴ人なんて存在しない。居るとしたらチトーだけさ。」

10 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:24:49 ID:???
オランダ人に訊くと、明石とジャンヴィエールっていうフランスの将官が全責任を負うべきだって言うね。

11 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:27:26 ID:???
オランダ人にとってスレブレニツァ事件は物凄いトラウマになってるらしいな。
その後の海外派遣にもかなり慎重になったとか。

因みに、スレブレニツァの話ならこれがオススメ
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4757210884

12 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:31:54 ID:???
>>11 それは「国連軍なんて軍隊はない。あるのは各国割愛の寄り合い所帯だ」って言い方でくくれるだろうね。
特に選挙制度のある国の軍隊は使い物にならないという。

13 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 01:08:34 ID:???
ボスニア戦争が終わってコソボ戦争が起きた当時だと思うけど、ボスニア勢力がイリジウム電話を使って航空支援を呼んでるなんて記事が日本の新聞にも出ていた。
論調としてはセルビアが全部悪いわけじゃないって感じだったけど。

14 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 01:51:02 ID:PDuWh3+n
「映像の世紀」で、クロアチア人の神父の、
「この国にはクロアチア人しか住むことはできない。私は老人から子ども、
そしてセルビア人が育てた家畜に至るまで、きれいに片づけるつもりだ。
私が神父の格好をしているからと言って、機関銃を乱射しないと思ったら
大間違い。私はクロアチアに反するものは何でも殺してやる。それが例え
7歳の少年であっても、汚れたセルビアの血が流れている者は浄化しなければ
ならない」。
という発言を紹介していたよね。

クロアチアはローマ・カトリックの国なので、他のバルカン諸国より西欧に
近いと思われることが多いけど、この発言を聞くと、中身は別に
変わらないんじゃあ・・・

バケツ一杯の牡蠣かと思いきや、セルビア人の目玉でした。なんて・・・

15 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 01:54:29 ID:???
>>14 NHKには明らかにセルビアシンパが居た。誰にいつ頼まれたのかもわからんが、律儀なやつらだと思った。
週刊子供ニュースに、池上さんとか出てた時期の話だけどね。

16 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 02:14:23 ID:???
ボスニア紛争の時は道端にセルビア人の骨盤ゴロゴロなんて事が・・・

17 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 03:21:12 ID:???
94年頃は、連邦軍出ると負けで、汽車(まだこの頃は客車)でベオグラードに送り返されて1ラウンド終了だった。
捩れたのはどこからかね。
民族浄化と一言でまとめられているが、最初の強姦キャンプというのは、分離独立によって居住地を追われることを恐れたセルビア人が、強制混血策に出たのではないかな。
>>16ところで何で骨盤だけが?

18 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 19:16:08 ID:qP7mqQLW
第2次大戦でもドイツ軍やイタリア軍に殺された人よりユーゴ人同士で殺された人の方が圧倒的に多いそうだよ。儂個人としては、第1次大戦初期のセルビア軍の善戦はもっと評価されてもいいんでは。

19 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 20:35:54 ID:???
あらら・・・支那人と同じことやってたんですか。ますますむかついて来た。

20 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 20:45:45 ID:???
ユーゴ紛争ネタを語る人は大抵どこかの勢力に肩入れしてるから
確実に揉めて話が進まないんだよな・・・

21 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 20:56:38 ID:???
線路を枕に寝かせてハンマーでがつんっって奴をやってたな。

22 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 21:11:18 ID:???
あぁ、俺ももっと早く生まれてれば外人兵として参加できたのに

23 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 21:13:09 ID:???
傭兵の高部氏がクロアチア側の外人部隊にいたんだよな

24 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:12:53 ID:qP7mqQLW
エレファント旅団ね。あれに登場する傭兵の面々は個性的。特に徴兵逃れのドイツ人とか。

25 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:14:48 ID:???
徴兵逃れで外国で戦争するのか?

26 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:25:17 ID:???
社会奉仕ってこと?

27 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:44:38 ID:???
そんな社会奉仕って許されていいのかw

28 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 01:41:39 ID:???
足立コンクリート詰めの面々も戦争さえあれば使い道もあるとこういうわけだな。

29 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 06:56:25 ID:???
>>28
は?

30 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 11:01:26 ID:R88t3Vwt
高部さんの著書読めよ!要するに普通の兵役では刺激が少ないって事。コルシカの外人部隊の落下傘連隊も馬鹿にしてたもん。其の徴兵逃れのドイツ人も戦闘で行方不明になったソウダ。

31 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:34:33 ID:???
そもそも、ボスニアはユーゴ連邦軍の譲れない故郷だって認識が外部になかったのが大問題ではある。
帝国陸軍にとっての鳥羽伏見、アメリカ陸軍にとってのヴァレー・フォージに匹敵する聖地だぞあそこは。


32 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:32:49 ID:ydIPKmBs
ネレトバ川かな? 昔のユーゴ映画面白かったな。

33 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:37:02 ID:???
イーストウッドが出た戦略大作戦がユーゴスラビア、おそらくクロアチアで撮影だった。

34 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 03:18:05 ID:???
>>21 頭がレールに着いてるのに、レールを叩かれると頭にキーンと来るんだと思ってたんだが、もしかして叩く場所が間違ってる?

35 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 10:16:18 ID:???
クロアチア戦意高揚のためのテレビCMのラップが凄かった

36 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 10:32:01 ID:???
90年代のユーゴやチェチェンみたいな凄惨で土器がムネムネするような戦争ってもうないのかなぁ
アフガンやイラクはあっという間に終わって混沌状態だし、チェチェンも現在は双方やる気なしみたいだし・・・

37 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 11:49:20 ID:???
つスーダン

38 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 11:55:05 ID:???
アフリカはその手のがかなりあるみたいだね

39 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 12:15:40 ID:???
ヨーロッパ人の心の中で、文明圏とそうでない地域の線引きは明確だね。
南部ならイタリアは圏内、クロアチアからは圏外。ギリシャも圏外(キプロス)。


40 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:04:10 ID:???
NHKに確たる意思があるとは思わないけど、明石の失態をできるだけ日本人には知らせたくないという気持ちはあるだろうね。特に創価学会方面に。

41 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 02:01:15 ID:???
>>35
マッチョが男同士で抱き合ったりしてるやつだろ。

42 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 10:50:58 ID:???
昔NHKで「ユーゴスラビアの崩壊」って6部作のドキュメンタリー番組を
放映してたがあれは秀作だった。
ミロシェビッチ、ツジマン、イゼトベゴビッチ、カラジッチなど
内戦の主要メンバーを網羅した貴重な直接インタビューがもれなく収録されてたし
ズボルニク、サラエボ、スレブレニツァなど市街戦での
生々しい緊迫感が肌で伝わってくるような映像ばかりだった。

43 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 18:46:13 ID:???
見たかったな。ネタ元は? BBCあたりかね?

44 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 02:31:58 ID:???
ジェリコ・ラズナトビッチ指揮下のセルビア民兵組織「虎部隊」
http://www.youtube.com/watch?v=gBaVlc9XX54

45 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 06:48:49 ID:???
帝国軍(スターヲーズ)みたいなコスチュームこしらえて、「だったら俺悪もんね!」と選んで行動してるみたいだ。
色んな点で北鮮との類似性が・・・・

46 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 10:47:12 ID:???
フセインの親衛隊はダース・ベイダーのヘルメットだったな・・・

47 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 19:20:02 ID:kBfCdWvq
セルビア人は基地外。 今だに「自分達は悪くない。謝罪しろ。」とか抜かしてます。
ミロシェビッチやその他戦犯も英雄扱いしてる。
コソヴォに対する偏執的な執着心は、韓国の竹島、中国のチベット、台湾に対する対応と通じてる。

こんな国を絶対EUに加盟させてはならない。 せめて露連邦の飛び地にでもしてやれ。
ただしコソヴォは独立させた上でな。


48 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 21:05:37 ID:???
何でも朝鮮と同じにしたがるのは基地外

49 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:08:48 ID:???
今メアリーカルドーの「新戦争論」読んでるんだけど、すごいねボスニア。
対立を煽るためにリベラル、というか他民族に寛容な人間は組織的に殺していくとことか。マジでガクブル。

50 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 15:45:30 ID:Q/f8YsPK
>>48 無視しろ。

51 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 19:47:19 ID:???
>>49 ムスリム側がそういうことをやったと書いてあるわけ?
なるほど、岩波書店がそういうネタ本を探してくるあたりは納得できなくもないが、金出して読む気にはなれないなあ。

52 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 19:48:49 ID:???
何こいつ

53 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 19:53:33 ID:???
まあ岩波じゃスターリン主義神社みたいなもんだからな。

54 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 20:20:11 ID:???
岩波は日本版共産ゲリラだからな

55 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 20:26:44 ID:???
あの時期のボスニアは暗殺合戦のような状況はあった。セルビア勢力は分離独立派を殺害し、分離独立派はセルビア併合主義者を殺害する。
だが、それを『対立を煽るためにリベラル、というか他民族に寛容な人間は組織的に殺していく』と言い換えてしまうところが、日本の左翼プロパガンダらしいというか岩波マジックというか。
「韓国からの手紙」を思い出させるね。

56 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 20:29:23 ID:???
ていうかどの勢力も黒い事を色々やってるからな。

57 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:00:35 ID:???
全員に後ろめたいことがあったら、簡単には解決しないわなあ

58 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:09:45 ID:???
サラエボでセルビアとムスリムの恋人が狙撃されて殺されたって報道思い出したな


59 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:19:26 ID:???
一番得したのはスロベニアってことでいいんだろか?

60 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:50:33 ID:???
>>59 得をした・・・まあそれでいいんじゃない。問題なくヨーロッパ入りできそうな按配だし。
だが、最大の理由は独立宣言の時点でセルビア人の殖民が極めて少なかったことと、それ故に内部で組織だった反対行動も起きなかったことが幸運だったと言えるだろう。隣のクロアチアがこうした負の部分を全部引き受けてくれた。


61 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:56:32 ID:???
スロベニアとクロアチアの独立は呼応していなかったような気がする。元々表立っては独立主張ができなかったクロアチアは、スロベニアの独立宣言後、連邦治安軍の移動を妨害したりしてる内に、ここを好機とみて準備の整わない独立宣言をした。
実際、連邦から派遣された兵力はおとなしく鉄道に乗って帰ってくれたんだが、問題は領内のセルビア人だったと。


62 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 15:40:17 ID:???
ユーゴってそれぞれの軍(非正規含む)の練度ってどうだったの?

63 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 21:29:19 ID:???
連邦軍で80年代に兵役についた人が記念品として持ってる電気テスターを見せてもらったことがある。
黒いエボナイトの筐体に、アナログ針の扇形メーター。端子露出のロータリースイッチ。豚革の携帯ケース。
日本の1950年代相当品だった。この人レーダー担当だそうで。

64 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 04:52:16 ID:l7AAicwR
      ,, -‐,,=,=,=,=―-、、
     ( ,f'´l( l'!l'll l'り'〃彡-ニ= 、、
    ヽ〃´  ` ー゙=``   ニ三  `ミ,
    キ/           ニ=  =‐-_l
    _ミl            三=   ミ|
   ノ'l _,,,,'  ヽ..,,__    `ミ,   ミl     石原しんた・・・
    ,}rェ‐、`,! ヾェェ-、、_,   弌' ニヽ
    l  ̄,/  ゞ ̄ ´      '´/ ll   間違えた!スロボダン ミロシェビッチだ!
     |   ( _ `!、        , 〉,リ
    |  ノ ゙T''` '     . : :.:.: ゙l、,ノ
.     l  ,,.-―- ヽ   . : :.:::.:.  ソ'
      、 '   ̄   . . : :.:.::::::.:.:.  l
     ヽ::::::.:.:..,, ,,.,.: :.:.:.:.:::.:.: . .  ,l
       ̄ヽ. : ::::.:.: : :    /lヽ
     _/l \ : :.:. . .  ,,/  ノ \- .,,_
      '   l  ` , _ 、‐''´   /   ヽ    ̄


65 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 23:16:24 ID:???
ドイツのクロアチア独立承認はタイミングが悪かった気がする。

66 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:56:38 ID:6T62Blcq
アゲ

67 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 19:05:34 ID:???
>>65 最悪。これでアメリカがドイツを見限った。

68 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 22:18:24 ID:???
詳しくまとめてるサイトって無い?

69 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 03:54:08 ID:???
ボスニア戦争時には、多分セルビア領内だけだとは思うんだけど、SAMの勢力圏がボスニアのかなりの部分をカバーしてたもんで、NATO軍はかなり警戒してはいた。


70 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 15:57:09 ID:???
>>68
本読み漁るのが一番かと

71 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 16:18:05 ID:???
>>70
んじゃ、オススメの本をば
軍事系の事について詳しいのがイイ

72 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 16:38:26 ID:???
軍事ねえ、航空戦なら『スミソニアン 現代の航空戦』なんだが
ユーゴ紛争は民族問題やら政治問題がドロドロすぎて軍事中心に見るのが難しいんだよな。


とりあえず挙げていくと

『ボスニア戦記』
『手術の前に死んでくれたら』
『ユーゴスラヴィア多民族戦争の情報像』
『終わらぬ「民族浄化」セルビア・モンテネグロ』
『ユーゴスラヴィア現代史』
『ユーゴ紛争はなぜ長期化したか』
『戦争請負会社』にもユーゴ紛争の記述あり

その他、ここに載ってる本も良い。
ttp://www2.kobe-c.ac.jp/~a-kawamu/pages/seminar/seminar2001/text_critique/I99371.html

一応言っておくが、「どの勢力が正しくて、どの勢力が悪い」みたいな
固定観念に囚われぬように気を付けてください。

73 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 16:43:57 ID:???
>>72
詳しくサンクス

>一応言っておくが、「どの勢力が正しくて、どの勢力が悪い」みたいな
>固定観念に囚われぬように気を付けてください。
もちろん分かってるぜb

74 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 17:00:36 ID:???
>72 まあ・・・・この旧連邦ほど「どっちもどっち」という言葉が似合う場所もないしw

75 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:26:18 ID:???
>>72 タイトルに出てないが、メアリー・カルドー「新戦争論」も入れといてくれ。
著者がかかわったボスニア内戦の詳細な戦争/犯罪経済分析が出てる。

76 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:39:42 ID:???
>>74
俺の認識の変遷

ユーゴ内戦ってあれだろ、セルビアが他の民族殺しまくったやつ
セルビア最悪じゃん

おいおいスロベニアとクロアチア、そりゃ揉めるだろ
つーかドイツ空気嫁

え?ボスニアもかなりやってるじゃん。
こいつらグロいよ・・・

今度はアルバニアまで・・・
旧ユーゴの連中怖すぎ

77 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:57:53 ID:???
いや、、やっぱりセルビアと各地のセルブ住民が悪い。
セルビア支配構造の連邦を何十年も平等な自由意志による連邦と言い換え、自由意志による離脱が起きると、後ろ盾のない少数民族になることを嫌ってテロに走った。

78 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 22:01:30 ID:???
>>77
セルビアの民間人がアルバニア人等に誘拐、殺害されている現状をどうお考えで?

79 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 04:47:24 ID:dAYGEQVy
ユーゴの内戦の根本の原因は、各共和国の経済格差でしょうね。
スロベニアとコソボの1人あたりのGDPは、7倍と言われていました。
これが、民族感情にひをつけた原因の1つかも。

それと、ユーゴはチトーが1980年に死んでから図ったように経済が低迷
89年には、給与所得が最盛期の78年の6割しかなくなっていた。
おまけに対外債務の返済が80年代から始まり第2次オイルショックがより
傷を深めたといわれている。

そのため80年代中旬から経済改革のプログラムが、策定されていた。
ゴルビーのペレストロイカとはまったく関係なく、ユーゴ独自の政策で
国際金融資本からの求めによりユーゴ連邦政府が策定した。

その時に問題になったのは”74年憲法≠ニいわれるものであまりにも
分権化しすぎる内容だったからだ。各共和国に経済政策の策定の権限、
税制の決定権、中央銀行の設立等を与えた為、
各共和国は事実上経済主権を保持してしまい既得権となってしまった。
これによりユーゴ全体の経済政策策定やユーゴの統一市場は失われ企業の
競争力低下や物流網の寸断が始まった。

そしてこの”74年憲法≠フ問題点は他にもあった。
特に問題になるのは、セルビア共和国の2つの自治州:ボイボジナ
自治州と例のコソボ自治州に独自の議会や政府を作る権限を与えてしまい
セルビアの実質的な縮小とコソボでのアルバニア人とセルビア人の対立を
引き起こしたことだ。以前からあったアルバニア人の独立運動はますます
広がり政治問題化した。
経済不況の克服のための各共和国の経済主権を連邦に返却させ、
更にコソボの独立運動を抑えるため、コソボ自治州の権限縮小がユーゴ
連邦政府で議論され始められた。つまりこの”74年憲法≠フ改正が政治日程
に上り始めた。87年の話で東欧革命以前の決定されたのである。

80 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 17:07:16 ID:???
貧乏非同盟サークルから抜け出て西欧の仲間になりたかった。連邦足並みそろえてね。手始めは欧米への映画輸出、映画コミッション。そしてオリンピック招致。
そのためには連邦の縛りを柔らかにする演出が必要だった。そして、西の方の共和国はセルビアと縁を切り勝手に西欧化されてしまった。
情けないね。

81 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:56:58 ID:???
>72
高木 徹の『ドキュメント 戦争広告代理店』を入れちゃだめ?
けっこう好きなんだけど。

82 :72:2006/12/26(火) 23:27:59 ID:???
>>81
ゴメン、忘れてた

83 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 16:06:02 ID:???
ボスニア内戦スレブレニツァ虐殺での一場面 捕らえた一般人男性6人を1人ずつ射殺
http://www.megarotic.com/?d=3ZA5PWU6

84 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 16:42:40 ID:???
↑ かなりヤバゲなサイトなんですが

85 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 19:03:24 ID:???
いや、アップローダーだろ

86 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:31:18 ID:???
落とし方わかんねえ(^^;

87 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 11:31:35 ID:???
つまんねーもの貼るなボケ

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