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戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国

1 :Eisenhower:2006/11/28(火) 09:37:32 ID:???
In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

>Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
>Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ+枢軸諸国>大日本帝国
ナチスドイツ+枢軸諸国−ソ連<大日本帝国−中国

・・・ってことでいい?

2 :データ編:2006/11/28(火) 09:39:03 ID:???
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156556711/
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
German Losses per theater
http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics (Europe)
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/index.html
The Strategic Air War Against Germany and Japan: A Memoir
Haywood S. Hansell, Jr.
Major General, USAF, Retired
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Eighth Air Force Combat Losses
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
USAAF bombers in the European War, 1942-45
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
Operation Matterhorn
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
B-29 Attacks on Japan from the Marianas
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
B-29 in Korean War

3 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 10:30:08 ID:???
日本語でおk

4 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 12:29:49 ID:???
>>1 それでいいよ。
〜〜〜〜 終了 〜〜〜〜

5 :だつお:2006/11/28(火) 14:11:31 ID:4QzMzrNs
日本攻略は兵站の困難さだという意見もあるが、単に地政学的に眺める
だけなら中国大陸経由で満州朝鮮から日本本土を攻略することもできる。
問題は専ら支那派遣軍百万の精鋭が無敵を誇って大陸に手出しできないこと。

なお重爆損失率はドイツも日本もほぼ同等の1.5%前後ということだが、
中朝軍もベトナム軍もその水準には到底達していない。航続距離を問題
にするのであればラバウルの零戦もそういうことになるし、またドイツ
本土防空戦におけるルフトバッフェの損耗率は海峡越えしたバトルオブ
ブリテンの10倍以上という資料もあるのだ。

あと第二次大戦とその後の航空戦を、航空技術や爆撃精度の飛躍的向上
などということで説明する意見もあるが(特にアメリカ空軍参謀本部)、
そうだとしても戦略爆撃のみで勝利できた例は皆無だ。

6 :だつお:2006/11/28(火) 14:33:28 ID:4QzMzrNs
太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に廃棄処分機(lost or damaged beyond repair)
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

7 :だつお:2006/11/28(火) 21:54:45 ID:AXNkleAG
強大な米ソ陸軍と死闘の末敗北したドイツ軍のほうが、
弱小な中国チンピラゴロツキをどつき回してた皇軍より
も強かったという見解も、それはそれで一理ある。

しかしながらかりに皇軍がドイツ軍よりも弱かったとしても、
大陸打通作戦3000キロ大勝利行軍が否定されるわけではない。
たとえ中国チンピラゴロツキ相手であっても、あれだけの勝率
を誇った軍隊は皇軍のほかに存在しない。

8 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:12:25 ID:???
日本軍のが強いっていうものはスターリングラードの戦いと
DAKの戦いをよくするべきだろう

日本とドイツでは比較にもならないくらいドイツのがすごいって解るだろうから
日本がドイツより優れてたのは艦船くらいだろうな
それ以外のほぼすべてがドイツ軍が凌駕している

9 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 01:04:05 ID:???
ドイツが凄いのは陸軍だけだろ。
それも「自国から陸続きで行ける場所で戦う限り」という条件付。
海を隔てた北アフリカでは目と鼻の先の距離であるにもかかわらず勝てなかった。
空軍だって戦術空軍でしかないし。
陸海空の総合力では日本の方が優れている。

10 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 05:12:27 ID:???
北アフリカでどんだけ戦力差があったか分かってんのかwww


11 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 05:24:23 ID:???
すぐ近くの北アフリカ戦線で戦力に差をつけられてしまうこと自体、ドイツ軍の能力が低い証拠

12 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 06:25:24 ID:???
北アフリカについて言うなら大きなポイントの一つは
アレクサンドリアとトリポリの港湾能力の差ではないかと。

>>9
米英以外はみんな戦術空軍ですよ。
航続距離の多寡はあんまり関係ないです。
ビルマの航空戦なんか見ると、よくわかります。


13 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 06:41:33 ID:???
エチオピアに攻め込んだイタリア軍が苦労したのは海上輸送が上手くいかなかったから。
ドイツ様がアフリカでいまいち頑張りきれなかったのも海上輸送が上手くいかなかったから。
したがってドイツ様の強さはイタリアレベル。

14 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 08:08:49 ID:???
>>11
仮に日本で本土決戦やるときでも
敵は何万輌のシャーマンとT−34だろ
生産能力の差は距離は関係ないっての


15 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 08:13:24 ID:???
>>9
戦略空軍ってのは敵の戦略目標を叩ける空軍でそ
日帝の航空戦力で、敵のインフラなり軍需工場なりを叩けるニダか?
それこそV2なりのほうがマシでわ

16 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 08:46:32 ID:LGd8Q21x
>8
ドイツ軍より弱い皇軍に大陸打通でどつき回される中国軍。

17 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 11:23:38 ID:???
日帝の航空戦力は、中国で普通に敵のインフラなり軍需工場なりを叩いていたよ。

18 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 13:47:07 ID:???
何tの爆弾を何日間、何機でやったんだ?

19 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 18:15:43 ID:???
重慶への101号作戦のケースで、1405の爆弾tを海軍29日間・陸軍8日間、延べ機数海軍1737機・陸軍286機でやった。

20 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 18:28:22 ID:???
>>19
日本の地方都市相手でもコンスタントに一日に700トンくらい落とすから恐ろしいぜ米軍

21 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:25:30 ID:???
このスレで日本軍の比較対照は米軍ではないだろ。

22 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:39:24 ID:???
>>21
だけどもよ、確かドイツ軍はBOBで半年で確か6500トンくらいの爆弾を落としたけれど
(んでそれはほぼマルタに一月で降らせた爆弾と同じくらい)それだけ比べて
>>9みたいに「ドイツは戦術空軍」とかつってもしょうがねえべ?

微細な数値の差はともかく、米英に比べれば日独とも戦術空軍で
ある面ではイーブンだべ。

23 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:45:56 ID:???
>>22
日本軍の飛行場があった漢口から重慶までは750キロもあるんだよ。
距離が近ければ短いサイクルで反復攻撃ができるから、爆弾のトン数が多くなるのは当たり前。

24 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:52:02 ID:???
硫黄島を守った寄せ集めの日本軍>>>>>>>ノルマンディのドイツ軍

25 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:25:24 ID:nSU1RehO
じゃそろそろ海軍力を比較してみようか。

26 :だつお:2006/11/29(水) 21:30:36 ID:Rl1wVXJz
1のアイゼンハワー発言をみると、ドイツ軍+枢軸諸国は元来総合戦力
皇軍よりも強いはずなのに、独ソ戦によって皇軍より弱くなったのだと。
皇軍だって太平洋戦争の他に日中戦争も継続中であるがそれは言及されない。

チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」と呼ぶ。

独ソ戦はドイツ軍に甚大な打撃を与えたが、日中戦争はチンピラゴロツキ殺戮訓練場。

27 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 01:25:01 ID:???
>>24
確かに硫黄島の日本軍はすさまじい奮戦をしたが
ノルマンディのときのドイツ軍がどれだけの戦いをしたのか知らんのか・・・

ましてや硫黄島のように確実にここにくる!!って解って防御できして体制整えてたわけでもないのに

ノルマンディのときに300万人投入されてるんだよ
硫黄島の比じゃないぞ

まぢで一度ドイツ軍の戦ってきた道を調べてみろよ・・・

28 :だつお:2006/11/30(木) 03:19:22 ID:cvjkZqyE
>まぢで一度ドイツ軍の戦ってきた道を調べてみろよ・・・

いやその前に皇軍の戦ってきた大陸打通中国チンピラゴロツキ
3500万殺戮街道を調べてみろよ・・・

米軍なんて朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」も撃破できんかったへたれ。

29 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:33:02 ID:???
>>27
ノルマンディで死んだ連合国軍兵士は2500名だけ

30 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 04:02:56 ID:???
>>23
上の人が言ってるのはそんな「何トン」とかそういうの比べても仕方ないってことっしょ。
その爆撃でどれだけ戦略的な損害を与えられたかっていう話で、
そういう意味では日独は五十歩百歩だな。

>>29
硫黄島も初日は海兵隊の死傷者は2500名程度だし、そういう比べ方をしてもしょうがない。

>>25
策源地が海外にある国とそうでない国の海軍力を比べてもあんまり意味がないような。

31 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 04:12:43 ID:???
つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの?
まさに盲目だなw

32 :だつお:2006/11/30(木) 04:18:54 ID:cvjkZqyE
>つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの?

確かに精強な米ソ陸軍主力と激しい戦闘の末に全土壊滅したドイツと、
たかが中国のチンピラゴロツキ害虫相手に大陸打通してただけの皇軍を
比べて皇軍のほうが勝ってたのにドイツはなんていったら失笑モノだな。

そもそも「中国」とか「中国人」とかいうのは単にチンピラゴロツキ害虫
が沢山湧いてくるという意味でしかないのだから。

33 :だつお:2006/11/30(木) 04:20:27 ID:cvjkZqyE
>つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの?

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

34 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 04:20:43 ID:???
>>30
日本軍の重慶爆撃は中国の航空戦力をほぼ壊滅させたんだから、立派に「戦略爆撃」としての効果があっただろ。
そこが「戦術空軍」のドイツ軍との違い。

35 :だつお:2006/11/30(木) 04:23:34 ID:cvjkZqyE
>日本軍の重慶爆撃は中国の航空戦力をほぼ壊滅させたんだから、

 十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
B−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
 しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
 これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )

36 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 04:36:05 ID:???
>>34
こうなると「戦略爆撃」の定義の差になるのかなあ。
補充可能な航空戦力を制圧する事は戦術攻撃の範疇だと思うのだが。

最終的に成都からB29が飛んでくることを効果的に防げてないでしょ。

あ、先に俺の言う「戦略爆撃」の定義をしておくと、敵国の生産力・継戦能力を
直接奪うような爆撃のことね。もちろんすべての戦闘はそういう側面を持つけど
「直接」というのがポイントです。


37 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 04:42:39 ID:???
中国の航空戦力って何ぼのもんだったの?


38 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 04:53:04 ID:???
>>36
「戦略爆撃」の定義は、直接の戦場から遠く離れた基地や都市を爆撃すること。

39 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 04:57:59 ID:???
>>38
それは広義の航空阻止じゃね?

40 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 12:13:21 ID:IVpSi2/b
このスレッド、人気あるから定番にするか。

41 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 12:35:14 ID:???
>36
まぁでも、成都からの爆撃自体が効果的じゃなく中止されたんだけどな

42 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 12:41:43 ID:???
サイパン取っちまえば、そっちでいいもんな。

43 :36:2006/11/30(木) 12:53:14 ID:???
まそらね。ハンプ越えよりマリアナに海上輸送する方がはるかに楽ですからね。

だけどそういう問題じゃないってことは分かっていただけるかと。

44 :だつお:2006/11/30(木) 21:14:37 ID:cvjkZqyE
I feel that I am compelled to place before you this issue
very frankly, and I know you will understand my reasons
for doing this. Should the current negotiations be allowed
to collapse because of the issues as presented to the people
of America and should India subsequently be invaded successfully
by Japan with attendant serious defeats of a military or naval
character for our side, it would be hard to over-estimate the
prejudicial reaction on American public opinion.

http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p1s.jpg
http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p2s.jpg
President Franklin D. Roosevelt to Harry Hopkins
for transmission to Winston Churchill,

>should India subsequently be invaded successfully
>by Japan with attendant serious defeats of a military

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

45 :だつお:2006/12/01(金) 04:34:33 ID:qnGr+G4v
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独同等で1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の10倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが50%、対空砲によるものが36%、
双方によるものが13%、自爆によるものが1%と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

46 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 08:47:45 ID:/Aut68t/
朝鮮戦争の中朝空軍ってとんでもないザコだな。

火力水準も低すぎ。

47 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 17:14:19 ID:???
 ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる(これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた)ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
 11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い  知られざる首都航空戦1941〜1942年

48 :だつお:2006/12/02(土) 19:05:40 ID:hQxVKNLY
日本の鉄鋼生産の下落は、それを海上輸送に依存していたこととその海路を
破壊されたことに帰着されます。鉄鋼産業は船舶攻撃では致命的な打撃を受けず、
その破壊には航空爆撃が必要とされました。鉄鋼産業に向けられた戦略爆撃のうち
効果があったのはほんの一部で、それは爆撃による主要施設の破壊もしくは鉄道輸送
の混乱による産業の麻痺といった可能性があったことを示しています。
しかしながらそれは後日のことにすぎません。
(the few 〜 = 〜のうちほんの一部)

The decline in Japan's steel production can be attributed to its
dependence on shipping and the destruction of that shipping. Had
this industry not been mortally wounded by shipping attack and had
its destruction by bombing been called for, the effectiveness of
the few strategic bombing attacks directed against the steel
industry indicates that destruction of the principal plants by
bombing or paralysis of the industry by disruption of railroad
transportation would have been possible, but only at a later date.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

49 :だつお:2006/12/02(土) 20:42:11 ID:hQxVKNLY
>重爆損失率はドイツも日本もほぼ同等の1.5%前後

43 名前: デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」 投稿日: 02/08/20 12:59 ID:???

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

 総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
 Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。・・・・・・わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム=テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム=テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

50 :だつお:2006/12/02(土) 20:46:31 ID:hQxVKNLY
そもそも戦闘機を防空に使うなんてのは非効率極まりない。

結局のところドイツの場合も米重爆撃墜率は1.5%前後で皇軍とあまり
変わらなかったので、ヒトラー総統のお怒りは当然だったと思う。
また朝鮮戦争の中朝軍の対空戦力は日独いずれにも遥かに及ばない。
あと飛んでいない飛行機は評価の対象外であり損失は数ではなくて
率で計るのが妥当であろう。それと日本機の場合は神風特攻など
防空よりも艦隊迎撃に多く投入されている。

51 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 20:55:22 ID:o9336NII
データから見るとマリアナ海戦など一部をのぞけば、
日本の皇軍が弱いなんて結論は出にくいな。

52 :だつお:2006/12/02(土) 21:11:39 ID:hQxVKNLY
Military Action  Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total            293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://gigablast.com/get?d=242034379666
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES

53 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 22:31:23 ID:???
ドイツ空軍は末期でも防空以外も
やってるだろ?

54 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 22:39:21 ID:???
>>53
そもそも戦力としては比較するのすら不可能なほど、江戸時代における鎖国の影響による
対外水準格差が大きすぎたため、明治期からの依存度が大きかった。

55 :だつお:2006/12/02(土) 23:01:35 ID:hQxVKNLY
西部戦線のドイツ軍が殺戮した米兵は25万2千、太平洋戦線の皇軍
が殺戮した米兵は15万6千と記録されている。そういう比較なら
前者のほうが一回り強かったことになる。だが皇軍はそれとは別に
チンピラゴロツキ中国人3500万を殺戮した支那派遣軍百万の精鋭
が健在であったことを忘れてはならない。

男の値打ちは、どれだけの敵兵を殺戮したかによってきまる。

56 :だつお:2006/12/02(土) 23:09:17 ID:hQxVKNLY
あと東部戦線で赤軍が殺戮したドイツ兵は400万なのに対して、
西部戦線で米英が殺戮したドイツ兵はわずか80万に過ぎなかった。
そういう比較なら、前者は後者の5倍強かったという計算になる。

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

自分がB-29損失率を太平洋戦争と朝鮮戦争とで比較するとよく航続距離
が云々といって反論がくるが、航続距離だったらラバウルの零戦だって
ニューギニアの飛燕だって損害状況はそれと同じ事情であったはずだ。
何事も比較はフェアでなければならないということで、上のように示した。

57 :だつお:2006/12/02(土) 23:13:41 ID:hQxVKNLY
日米航空機損失数比較も、こういう形にしないとフェアとは言えまい。
さすがに戦略爆撃調査団報告書はキルレシオなんていんちきなことはしない。

Japanese army and navy plane losses from all causes, both combat
and noncombat, rose from an average rate of some 500 planes per
month in the early months of the war to over 2,000 per month in
the latter months of 1944. Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

58 :だつお:2006/12/02(土) 23:22:38 ID:hQxVKNLY
>"中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、
>あらゆる原因によるものを含め、超重爆485機、戦闘機212機を失った。
>この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計3041名に
>達し、攻撃行動中の戦傷者は332名であった。

実はそれだけで朝鮮戦争におけるFEAFの損失を遥かに上回ってるのだぞ。
朝鮮戦争では720,980 sortiesも出撃して、死傷行方不明は1,841人。

http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance. For these numbers FEAF estimated it had
killed nearly 150,000 North Korean and Chinese troops and claimed
the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and
80,000 buildings. This damage was inflicted at the cost of 1,841 men
killed, wounded and missing, and 750 aircraft destroyed by the enemy.

59 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 00:26:00 ID:???
>>56
そういう戦果の比較でいけば重爆の撃墜数が多いから
ドイツのほうが防空戦については強かったわけですね。
納得。

60 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 02:03:24 ID:???
1930年代にはもう2000馬力のエンジン開発しちゃうような国あいてに強いもなにもないだろう
飛行機は日本のが上とかいってるやつは夢見過ぎ!!

日本の戦闘機はドイツのを参考にしまくってるくせに

61 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 02:43:04 ID:???
>参考にしまくってるくせに

では例を100ほど頼むよw

62 :だつお:2006/12/03(日) 10:10:02 ID:fww1BtKo
>そういう戦果の比較でいけば重爆の撃墜数が多いから

同じB-29で日本空襲と朝鮮戦争で比べてみると10倍以上の差がある。
率で比べても518/28558と34/21000というふうに、相当の開きがある。

これは日本本土決戦が敢行されれば、米軍は敗退せざるをえなかった
という大きな根拠になるのではなかろうか。朝鮮戦争で米軍はその
「チンピラゴロツキ」相手にも大苦戦だったのに、その十倍以上の
迎撃砲火を受けてはひとたまりもなかったであろうと思われる。

63 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 10:33:29 ID:???
>>62
迎撃に出撃した朝鮮側の被害状況はどうなの?
パイロットや戦闘機とか、日本より多い?少ない?
配備数も少なくない?迎撃以外も使われてるとか。
あとB29の防御とか護衛機とかどんなの?
そこまで解らないから、戦果を上げてる以上
朝鮮側もがんばってるとおもうよ。



64 :だつお:2006/12/03(日) 10:51:53 ID:fww1BtKo
あとイギリス空軍はカスみたいなもので、バトルオブブリテンにしても
ルフトバッフェに与えた損害率はDデイ以降と比べれば10分の1以下。

Canpain        Allied    Axis  Allied Lost   Axis Lost
                         Per 1000   Per 1000
France 1940     4480    21,000    58.5     6.1
Britain 1940     31,000   42,000    29.5     9.6
Pre D-Day 1944  98,400   34,500    10.3     36.1
Post D-Day 1944  203,357  31,833    2.5     110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

65 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:30:26 ID:qJpaJ3ER

【連合軍の戦略爆撃の規模 】

       期間     投下爆弾量    死者        連合軍の爆撃機の損失
ドイツ    35ヶ月    170万トン   30万5千人       米1万機 英1万2千機 ←さすがドイツ
日本   約10ヶ月     16万トン   30万+原爆21万人     約450機 ←はぁ?

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


ドイツ軍スゲー!! 東洋のサルは焼き殺される運命なのか

66 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 13:05:49 ID:???
>65
馬鹿丸出しな印象操作だなwwww
ドイツの死者は70万人で日本は26万人だが?
延べ来襲機数はなんで書いてないの?


67 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 13:48:49 ID:???
在日朝鮮生物が涌いてるようだ >>65

チョンは肥溜めで発生していろw


68 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 14:22:31 ID:???
>>65
鎖国による影響と、東南アジアなどが植民地化したことによる軽視はどこへ?

69 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 18:18:48 ID:???
上の方で出ているDAKの補給問題だけれど、
東部ニューギニア戦と比べてみるのが分かりやすいような気がする。

70 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:06:57 ID:???
>>69
あんな遠くまで侵出できた日本はドイツなど足元にも及ばないほど凄いと言いたいのか?

71 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 16:43:15 ID:???
>>70
いやいや、確かに策源地からの距離という観点では日本の方が面倒が大きかったが、
むしろ受け入れ先の問題が似ているだろうと思ったのよ。

・現地港湾施設は限定的な能力しかない
・現地の陸上輸送インフラは貧弱
・地勢が厳しく現地での補給物資調達の見込みが薄い
(砂漠は乾きが大敵だけど、熱帯雨林には伝染病の危険がある)
・補給路が敵航空機/艦船の脅威にさらされている
・敵方は安全な後方に十分な能力を持つ港湾を保持

という具合。

72 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 20:30:37 ID:???
>>69
そもそもDAKが結成された意味はなんだ?
なにが発端だった?

日本にはいなかったがドイツにはある重要な弱点を抱えていたんだ
それなのにあそこまでソ連をおいつめイギリスをおいつめフランス陥落させたんだよ

ありゃすごい・・てかソ連をあそこまで追い詰めることができる国なんてアメリカ以外考えもしなかった

73 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 23:56:50 ID:???
ドイツがイタリアと敵対した場合、連合国にとっては地中海を留守に出来るので、
イギリスが東洋艦隊を除くほとんど全ての海上兵力を北海やドーバーに移す事になって、
ノルウェー侵攻は頓挫、ついでに印豪NZからの船が地中海をフリーパスになってしまう。
さてどっちが得だろうね。

74 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 09:28:12 ID:RpuN0TeI
日本の飛行機って竹と紙でできてたってホント?

75 :モスキート:2006/12/05(火) 10:29:37 ID:???
>>74
日本にも僕の仲間がいたんですか?

76 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 16:28:00 ID:???
>>75
いないに等しかったけど
ヨーロッパじゃあ全力で戦えてヨカッタじゃないか
太平洋の悲劇は気にすんな。

77 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 18:02:18 ID:aV9MGkpj
当時の日本が当時のドイツに勝てるか
引き分けに持ち込めるのは
空戦と海軍ぐらい?(Uボ−トに悩まされそう。)
地上戦では東南アジアのジャングルや
山がちの朝鮮半島でのゲリラ戦ぐらいだと
思う。
中国大陸や満州、シベリアの平原で地上戦
やっても勝てない。

また、尉官クラスから将軍クラスまでの
指揮、戦術計画の高さはグデ−リアンやマンシュタイン、ロンメル、ホト、モ−デル等々と、牟田口中将を始め我が国の将軍
の、先の大戦での結果を見れば言わずもがな。
何よりも工業力やテクノロジ−においても
圧倒的にドイツには勝てない。

と思うんですが。

78 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 18:33:52 ID:???
マジで戦力比べるの?

どっかにあった第二次大戦の戦力比較ではドイツはメジャーパワー分類
だけど、大日本帝国はマイナーパワー扱いだったな。生産力に差があり
すぎる。工業力という意味では大日本帝国はイタリア並みかそれ以下。
その割にはがんばったな>大日本

79 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 18:39:16 ID:???
>>77
っていうかどこで戦うんだ。いくらドイツ陸軍でも日本が行けるとこまで来れないぞ

80 :だつお:2006/12/05(火) 19:04:11 ID:dqOibn+g
>大日本帝国はマイナーパワー扱いだったな

◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドルに達することが明らか
になったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説

81 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 20:05:51 ID:???
>>80毛沢山とかポルポトがどれだけ自国民に損害与えたか考えると
損害と生産力はかならずしも比例しないんじゃないか
しかも効率に関しては日本軍よりそれら独裁者の方が段違いくさいし

>>78工業力だけで比べるのも微妙なとこだろ
中国大陸に保有してた特殊権益とか海軍力とか考えると日本のアドバンテージも大きいし
底力から言えば日本の方が上だったんじゃない?イタリアと比べて、だけど
生産力は凄くても大粛正でガタガタだった赤軍て例もある
人材とか生産力だけじゃなくてそれらを効率よく運用する行政サービスを想定しないことにはどうしようもない
イタリアと言えば『哲学する民主主義』だが、ソーシャルキャピタルも戦争考えるときに重要な要素だと思う
あとはどれだけ政治部門のトップが敵を明確に決定したか、とかね

82 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 22:15:49 ID:RpuN0TeI
ドイツと日本の比較

【連合軍の戦略爆撃の規模 】

       期間     投下爆弾量    死者        連合軍の爆撃機の損失
ドイツ    35ヶ月    170万トン   30万5千人       米1万機 英1万2千機 ←さすがドイツ
日本   約10ヶ月     16万トン   30万+原爆21万人     約450機 ←はぁ?

【日独高射砲の配備数】

ドイツ   '39年 2800門   '43年 1万5000門   '44年 2万6000門  ←さすがはドイツ
日本    '41年 880門    '43年    850門 ←やる気あるの?

83 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 22:48:38 ID:???
馬鹿丸出しのコピペwwwwwwwwwwwww
妄想数字に印象操作
お前の祖国半島は一機も航空機
とばせなかったじゃんかよカスwwwwwwwww

84 :菜々氏:2006/12/05(火) 22:50:31 ID:KoFB4wEl
さすがドイツとあるが、落としたのは、B-24とかB-17だろ。
日本はB-29、ムスタングの護衛つき。
その辺は、どうよ?

85 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 22:53:34 ID:???
>>84
いやそもそも延べ出撃数に対する撃墜率はどちらも大差ない

86 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 23:37:51 ID:???
しかも日本の高射砲配備数に海軍砲が入ってないし

87 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 01:39:32 ID:???
>>77
制空権は日本は取れないだろ。
逆に海軍ではドイツ海軍など比較にもならないレベル。
Uボートなんて呂号潜水艦クラスに何やらせるのか不明。

88 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 02:23:59 ID:???
>>77
交通が未発達の中国大陸でドイツ軍が補給を維持できるとは思えないな。
日本の航続距離の長い航空戦力に一方的に叩かれる展開になりそう。

逆に北アフリカで戦うのなら日本が勝つぞ。
ロンメルなんてアフリカに到達する前に地中海の藻屑。


89 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 02:32:06 ID:???
やっぱ日英戦わば、でもそうだけど
敵対国同士が離れて過ぎていると設定段階で無理が出てくるな。

思想を抜きにして現EU加盟国VS現?日米同盟なんてした方がいいのかね?

90 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 02:44:53 ID:???
>>88
大英帝国の妨害にもめげず、割と悪くない損失率でアフリカ軍団を支援したイタリア海軍のこと
燃料がある間だけでいいので思い出してあげて下さい。

91 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 14:24:36 ID:+5bHEeAP
神風が吹けばひょっとして・・・

92 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 15:33:30 ID:zPgyd9/a
>>89
米と英が敵味方か

93 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 15:45:09 ID:???
ということは、日本が地中海沿岸にあれば枢軸国が勝ってたんだ

94 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 17:10:42 ID:???
ドイツと日本が戦う戦場を考えたんだけど、仏印と蘭印はどう?
フランスとオランダの植民地だった仏印と蘭印は、日本が侵攻しなければドイツの物に
なっていた可能性のある地域だろ。
日本がドイツ・イタリアと同盟を結ばず、仏印進駐も行なわなければ、アメリカとの
関係も戦争不可避までは悪化しない。
一方のドイツはソ連に攻め込まずに、北アフリカに全力投入してスエズ運河を自由に
使えるようにする。
ドイツはイギリスと、日本は中国とそれぞれ停戦が成立。
その後で仏印と蘭印にドイツ軍を駐屯させ、1941年12月8日に日本がドイツに宣戦布告。
この条件なら、アメリカとソ連は中立を守るんじゃないかな?

95 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 17:35:19 ID:???
素直に中華民国のドイツ軍事顧問団の後に
義勇部隊を派遣させたら?
東南アジアの島なんかで戦ったらドイツに勝ち目無いでしょう。

96 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 18:26:26 ID:???
>>77
なんかドイツは平原限定なら勝てるという感じだね
比較するなら実在の戦力、戦場で見るしかないから
兵器の技術面では日本は勝てないよね
特に地上戦力の差は巨大だよね
ただヨーロッパに日本は陸、海、空、全部持って行ける
と思うけど、ドイツは太平洋にどれだけ行けるんだろう?




97 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:19:10 ID:???
ドイツの海軍がそれほどでもなかったのは
地形的に必要ではなかったから

Uボートを作ったりビスマルクを作ったりしてるんだよ?
もし日本と戦うようになって船が必要になったらドイツのことだから強力な船造船してくるにきまってるじゃん

日本軍に誇りをもってるが悪いけど当時のドイツ軍の戦いを見れば見るほど
当時の日本とドイツが戦ったら日本が勝つなんてとても思えない

98 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:33:53 ID:???
>>97
ソ連軍の飽和攻撃でアッサリ瓦解するくせに……。

99 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:37:17 ID:???
>>97
冷静に考えてどっちもお互いの本国を衝けないので負けはなくとも勝ちはないのでわ。
あと空母力考えるとZ計画vsマル4+マル戦の一部なら日本の方が海軍は優勢かと。
ドイツの方が国力が上というのは同意だけどね。

100 :だつお:2006/12/06(水) 20:38:10 ID:cYkwPCXu
>ドイツの海軍がそれほどでもなかったのは
>地形的に必要ではなかったから

そりゃ、ドイツにとって対イギリス戦はカス中のカスだったからな。
イギリスと本気で戦うのであれば空母の一隻でも進水させてたはず。
ソヴィエト戦だけで戦死者の8割を占めるとのことだし。

1でもアイゼンハワーが言ってるように、totalではドイツのほうが
強かったはずなのに、対ソ戦を始めて半年で「Japan was still
"relatively stronger" 」とのこと。

あと航空戦は米重爆撃墜率からして皇軍と同等レベルでしかなかったので、
ヒトラー総統がこれにブチ切れたのは当たり前だったと思うよ。

101 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:44:38 ID:???
しかしドイツが日本に勝つのも非常に難しいよな。
>94
の想定でも、絶望的に艦艇が足りないし、日本本土へ
手を出すのは不可能

102 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:46:01 ID:???
>>101
なんつうかアメリカのすごさを意外な形で思い知った気持

103 :だつお:2006/12/06(水) 21:04:16 ID:cYkwPCXu
ソ連の戦力が、実はとてつもなく大きかったことを知ってるだろうか。
総合国力で元々日本より強かったはずのドイツが、何であんなにひどい
負け方をしたのかを考えてみるための視点。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
―死に死を重ねた激しい独ソの攻防戦の実相を旧ソ連の公文書をもとに克明に描く、
衝撃の戦史!!地図37点・写真28点のほか、必見の詳細付属資料も掲載。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4059011738

104 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 21:42:56 ID:???
>>97
でもドイツは正期空母つくる技術力が無くて日本に教えてもらいにきてたよね。
日本も苦労して手に入れた技術だから赤城とかの見学を許可しなかったら
ツェッペリンなんて駄作空母しか作れなかった事を思うと
>>強力な船造船ってかなり疑問。

105 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:07:46 ID:???
>>104
まぁ・・・教えてもらったという意味においては圧倒的に日本のが多いから
そこで空母を見せるのを許可しないってなったら卑劣もなにもあったもんじゃないけどw

ドイツからのノウハウは結構あるんよ日本軍って

106 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:42:46 ID:???
再軍備から10年も立たずに開戦したのだからドイツ海軍がしょぼいのは当然ですよ。

107 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 23:01:45 ID:???
ドイツ海軍の計画では1946年以降だったか。
結局H級戦艦も計画で終ったしな。

1945年ぐらいになればレーダーなどの艤装品で日独に差が出るだろうな。

1941年ならどう頑張ってもドイツに勝ち目は無い。

108 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 23:24:13 ID:???
>>105
ドイツから日本への技術は、ドイツが外資欲しさに金で売ったものだよ。
国家財政が破綻寸前だったからね。
水上機母艦から30年掛けて獲得した技術を、タダで視察させろってな要求を呑む方が馬鹿。
ドイツが対価を払うって言った後は、ちゃんと艤装大体図を渡してる。

109 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:06:00 ID:???
>>105
卑劣とかそういう問題では無いかと・・・
ドイツも戦車用ディーゼルを作れなかった(統制型ディーゼルに興味深々だった)りと
技術大国と言っても完璧とは程遠いよ。
大体、海軍は通商路を守る為に存在するんだから、「戦争」の為の海軍は国にとって
負担以外の何者でも無いでしょ。
事実、ドイツ第二帝國、WWUの日本海軍、冷戦時のソビエト海軍と目的を履き違えた
大海軍を建設した国は全て敗れ去ってるよ。

日本と戦う為にドイツ第三帝国が大海軍を作るなら同じ道を辿ると思う。
どんなに頑張っても日本海軍より強大な海軍を作れないし、その為に
陸軍の強化に支障が出るなら本末転倒でしょう。

>>再軍備から10年も立たずに
もしZ計画が完成出来る環境であるなら日本はC計画が完成してるしD計画もある。
H級戦艦6隻があっても大和級4隻、改大和級1隻、超大和級2隻の前では勝利は見えないよ。
大体軍艦だけでは渡洋侵攻は出来ないし。商船隊が脆弱すぎる。



110 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:22:33 ID:???
帝国海軍はアレでも防衛型の艦隊です、用兵側でその意識が微妙に薄れてただけで。
第二帝国は植民地帝国でありかつイギリスと張り合う以上、あの布陣が必要です。

111 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:32:30 ID:???
第二帝国って植民地帝国かなぁ。植民地帝国になりたがっては、いただろうけど。

112 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:33:12 ID:???
>>94
英国が屈服済みで、米ソが中立という状況なら「インド決戦」が一番いいんじゃね?
蘭印や仏印が戦場だと、弱小海軍でしかも船舶数が足りないドイツは圧倒的に不利。
兵糧攻めにあって、壊滅するのは確実。
さらに、密林では戦車の威力は封じられ、これまた歩兵中心の日本軍の方が有利。
ドイツの敗北は、最初から決まっているように思える。

で、インドなら陸路からでも何とか補給が出来そう。
兵站の長さも、日独とも同じくらい。
あと、戦車もそこそこ運用出来るだろうし。
どうだろうね?

113 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:36:04 ID:???
>>111
東西アフリカ各地とカロリン・マーシャル・マリアナ・ナウル、それに北東ニューギニアと中国を
一定の通商路とするわけで、必ずしも戦争のための海軍とは言い切れない。
近東の方に熱心に金と手間を突っ込んでいたけどね。

114 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:37:31 ID:???
>>112
なにそのゲーム版RSBC

115 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:44:34 ID:???
>>110
その張り合う為に大海軍を持つのが負担になるって考えです。
帝國海軍は確かに防衛型ですが、本来避けるべき米国の仮想敵国化を
自身の存在の為に行ったと言う点で、目的を履き違えた大海軍としました。

さらに言えば上記の独ソ戦が無かったという仮想では、T-34ショックが無いので
パンターもティーガーも存在しませんのでドイツ陸軍の機甲兵力は史実よりも
劣る可能性があります。
本来、目標としていたV号戦車を主力とし、W号を支援に当てるならば
九七改を主力とし、一式自走砲を支援に当てる事が(下記の理由で)可能となる
帝国陸軍相手に楽勝とは言えないと思います。
対して、日中戦争の無かった帝国陸軍は大陸にあった数十万の兵力の内
少なくとも三割以上は動員解除できますから、その分装備の向上が見込まれます。
国家総動員法による三八式歩兵銃の増産の煽りを受けて中止された
自動小銃の試験続行と部隊配備は確実だと思いますし、史実では比島決戦の
時点ですら三大隊36門編成だった第一師団野砲連隊の様な部隊も
4大隊48門編成が十分可能ですし、対独戦開始後の輸送船の損失は
潜水艦による物のみとなり、航空機によって沈められた分の輸送船建造を
戦車等に割り振る事が可能となりますから、絶対不敗と言えると思います。
といっても全てドンブリ勘定でしかありませんが。

116 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:49:41 ID:???
>>115
>目的を履き違えた大海軍としました。
あれ、迎撃型ではぎりぎりの編成だと思うけどね。
補助艦艇の手薄さは異常。
あと、よそスレで見た海上交通保護に必要だと海軍が見積もった艦艇数を貼っておきます
もちろん正面というか迎撃用兵力とは別枠ね


ちなみに1930年の国防所要兵力の見積もりは以下の通り

常備すべきもの
沿岸配備の駆逐艦20隻、1200トン級海防艦12隻、1500トンないし500トン級海防艦15隻、
600トン級水雷艇24隻、駆潜艇16隻

戦時に必要となる兵力
水雷艇56隻、900トン級海防艦および砲艦96隻、1200トン級海防艦24隻、駆潜艇160隻

117 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:59:57 ID:???
>>116 115です。携帯からなので、読み辛かったら済みません。
規模が目的に対しては小さかったと言うのは
その通りだと思います。
問題はその目的が分不相応だったと。まあ日米戦は歴史の必然だったとは思いますけど。
補助艦艇はロンドン条約がありましたからねぇ。

118 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 01:01:10 ID:???
>>115
日本の場合、支那事変がないと
開戦時の兵力には到底届かない数しか揃えられないね。

まあドイツも再軍備で急ピッチに動員を進めたからどっちもどっちか。

119 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 01:10:38 ID:???
>>117
あー補助艦艇という言い方はまずかったな。
特務艦艇、といい直させて下さい。
実際、ご指摘の通り条約の影響もあるとはいえ、
巡洋艦も相当手薄だとは思いますけどね。

120 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 09:54:18 ID:???
>>118          西方電撃戦があったとするならば
時期的に昭和十五年前後の中国との和平ですから、
動員はかなり進んでいるかと思います。
台湾軍の一個旅団(後に師団)に朝鮮軍の二個師団。
それに関東軍に支那派遣軍とかなりの兵力ですから
史実以下としても40万は残ると思います。
これでも史実よりもかなり金銭的に楽だと思います。
それはドイツにも言える事ですが。
我ながら情勢が不鮮明なので、
統一的な世界情勢を仮定しませんか?その方が面白いかと。

121 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 14:07:12 ID:???
ドイツは占領地に工業力がかなりあったからなあ
これを利用できた分、得してるよね。
技術も向上したし。
日本は無かったからなあ
資源地帯も遠路はるばるだし。

122 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 14:14:28 ID:???
何これ夜郎自大なスレw

ドイツと戦争になったら技術はどうするの?
アメが日本に提供するとでも思ってるの?

当時の日本の工業力とか国力ってのは資源があったらどーにでもなるようなシロモンじゃーねーよ。
オナニーするならチラシの裏でやれやw

123 :だつお:2006/12/07(木) 20:03:58 ID:O/bIXcN+
独ソ戦はまさしくナチスドイツ軍にとって致命的な打撃であったのに対し、
日中戦争は皇軍の中国チンピラゴロツキ殺戮練習場だったつーことでいいか?

皇軍の場合、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続けることができれば、
工業力とか国力ってのはもっともっと伸びる余地があったと自分は考える。

何しろ赤軍と中国軍では戦力があまりに違いすぎる。いくらドイツ軍でも
精強な赤軍を相手にすればボコボコに反撃されて衰弱するし、逆にそれより
弱い皇軍でももっと弱小な中国チンピラゴロツキを相手に戦えば少ない
損害で兵隊訓練や技術革新や戦時統制経済を進めることができる。

124 :だつお:2006/12/07(木) 20:11:40 ID:O/bIXcN+
上から順に対ドイツ、対日本、対中国、対ベトナムで米軍損害比較。
太平洋の島々へ遠征した皇軍に限定すれば、イタリア・フランス・
西ドイツを合計した西部戦線の独軍よりは弱かったことは認めよう。

Military Action  Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total            293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://gigablast.com/get?d=242034379666
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES

125 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 20:13:42 ID:???
まだ日本軍が勝つって言い張る人もいるんだろうなぁ
このスレでも見てきて
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165342082/1-100

もう一度ドイツが戦ってきた戦いを見てきてからそれでもなお日本軍のが強いっていうならもうなにもいわない

126 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 20:15:12 ID:???
>122
久しぶりに香ばしい馬鹿丸出しのカスが降臨したなww
技術云々の前に日独の距離を問題にしてるんだが?

127 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 20:22:17 ID:???
>>125
日本が勝つなんて誰も言ってないよw
どっちも相手に勝てないんだよ

128 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 20:40:19 ID:???
>>125
このスレをよく読むとだいたいの人が
「どっちも勝てない」「そもそも戦場がない」といっていることに気が付くと思われる。

129 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 21:41:28 ID:???
じゃあ戦ってみるとしてさあ、
ドイツ有利な感じだけど、平原や
市街地とかを戦場に1個師団同士が
ぶつかってドイツが勝つとしたら
対する損害はどの程度で勝てるの?
日本は玉砕戦で全滅すると思うけど。

130 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 21:54:36 ID:???
なんか馬鹿丸出しな設定だなww

131 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 22:13:23 ID:???
>>129
まさか、史実通り順調に兵器が開発されたり、運用がそのままだと、
思ってたりはしてないよね?

大体、そのような状況なら、軍のみならず、国の方針が変わるだろう。
その未来を無理矢理予測する事から始めようか?
我々には、最強兵器もしもボックスがないから、所詮予測でしかないがな。

132 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 22:18:33 ID:???
>>129戦うなら場所は中国大陸じゃん?
それ以外だとぶつかる原因が無いと思う
そうなると日本の勝ちってことになるんだろうけどね

>>126このスレも実際に戦うことを念頭に置いているってわけでは必ずしも無いんだろうし、
単純に生産力で比較検証するのも良いんじゃないの?
比較の仕方を画一化する必要は無いだろ
場合分けして個別具体的に戦術とか輸送能力とか生産力とか技術力とか当てはめても良いし
先入観により判断した国民性だけで勝敗決めちゃうのも比較としてはアリだろ

133 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 22:47:41 ID:???
>>132
中国大陸が戦場になるのなら
どうひっくり返っても日本に勝ち目はないと思うんだが・・・

134 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:21:56 ID:elbvfz8a
そうかなぁ?沿海部だったら十分勝てると思うが。相手が大陸深部に引きこもったら
手を出さないで待ったほうがいいけどね。

135 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:25:58 ID:???
>>134
う〜〜〜んいいたいことは解るんだけどね
中国大陸と指定されたら普通は大陸の戦場を想定するわけでして

そもそもね沿海部の戦いっていうのはどういうことか解る?
その時点で日本は追い詰められてるってことになっちゃうわけでして

136 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:43:38 ID:???
中国大陸までのドイツ側の兵站ルートは?

137 :名無し三等兵 :2006/12/07(木) 23:51:31 ID:???
>その時点で日本は追い詰められてるってことになっちゃうわけでして
何で?

138 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:34:16 ID:???
>>137
だって沿海部なんでしょ?
ってことは半島とか台湾あたりなわけだ

ようするに日本海方面で設定が中国大陸なんでしょ?
押されまくってるかドイツが占領した大陸からの上陸作戦かのどっちかになるじゃん


上陸作戦じゃもうドイツの火力の前では話にならんし
それにあっさりとイタリアの軍艦を屠った誘導ミサイルがあるわでドイツ軍にかつなんて無理
あくまで日本が有利なのは海戦なわけで

139 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 01:24:47 ID:???
>>138
うん、うん…そうだね…

140 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 01:41:24 ID:???
>>133俺は普通に日本が勝つこと想定したんだけどな
地理的な条件とか大陸に保有する特殊権益とか駐留させてる軍隊を考慮に入れるとなるとねえ
ただ、日独間の大陸における抗争が起こるとしたら、ドイツの権益を侵害した、とかだろうから
日本の中国における勢力伸長を危惧していた英仏米あたりがドイツを支援する可能性があるけどね
それでも輸送能力に限界あるだろうしいずれにしろ地理的な優位は崩れないからね

141 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 07:14:37 ID:???
ソ連を打倒したドイツがシベリア打通して、何を思ったか極東にも色気を出した!
「三国同盟を破棄したエテ公に制裁を加えるノダ」
そして満州要塞線で迎え撃つ皇軍・・・と思ったけど、
朝鮮半島で迎え撃ったほうが前線狭いし、平地じゃないしでよくね?と考えた皇軍は鴨緑江に陣をひいた。

次週!朝鮮半島大遅延作戦1000キロ、の巻き。

142 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 11:52:55 ID:???
>>138
海が関わるとドイツは引いちゃう話にしかならないの?
実在したモノで有利になるとか語れれば強いと思えるけど。

143 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 11:56:42 ID:???
中国大陸の道路事情や鉄道輸送力を考えたら、ドイツ陸軍が欧州が戦場の場合と同様の機動力を
発揮できるとは思えない。
更に、航続距離の短いドイツの航空戦力では、日本の陸海軍機から制空権を取れるとも思えない。
アウトレンジから一方的に日本軍機の爆撃にさらされることになるんじゃないの。

144 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 14:45:42 ID:???
ニイタカヤマノボレ一二○八

145 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 17:52:45 ID:???
>>138
>それにあっさりとイタリアの軍艦を屠った誘導ミサイルがあるわで

未だにフリッツXの神話を信じている馬鹿がいるとは・・・
鈍足の双発爆撃機が日本艦隊直上までのこのこ出てこれるわけねーだろw

なんでドイツ厨ってこんなに無知なの?w

146 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 20:57:21 ID:???
>>143
戦場が本国から遠くなるほど、補給が難しくなるのは常識だしね。
しかも、ドイツの場合だと、輸送船もそれを守る軍艦の数も足りない。
結局、頼みは鉄道輸送のみに。
で、日本軍が、これを破壊することに力を入れるのは火を見るより明らかで。
そして、日本軍にはこのために必要な、航続距離の長い航空機を多数揃えている。
損害が多少出ようが、間断なく執拗に攻撃していれば、そのうちドイツ陸上部隊は武器弾薬食料がなくなって壊滅だろう。
おそらく、スターリングラードなど比較にならないくらい、悲惨なことになるだろうね。

どんなに強い軍隊でも、食い物がなくなったらその時点で終わり。
ドイツ厨って、兵器のスペックばかりに目がいって、肝心要なことがわかってないように思う。
最強の戦車でも、燃料と弾薬がなければ、ただの鉄屑って事を。

147 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 21:18:08 ID:???
まー別にドイツの肩を持つつもりもないのだが、検討スレなので突っ込みを入れるかな。

>>145
これは結局彼我の体勢次第かな。
日本側が空母を複数隻集中運用していれば、
ドイツ軍機が大きな戦果をあげるのは難しいだろうけれど
逆にドイツがかなりの機数を集中できて、日本側の上空直援が十分でなければ
かなりの被害が出そうなことはペデスタル作戦の経過を見れば分かる。
別にHS293もフリッツXもなくても打撃力はあるから・・・。

>>146
>で、日本軍が、これを破壊することに力を入れるのは火を見るより明らかで。
>そして、日本軍にはこのために必要な、航続距離の長い航空機を多数揃えている。
>損害が多少出ようが、間断なく執拗に攻撃していれば、そのうちドイツ陸上部隊は武器弾薬食料がなくなって壊滅だろう。

ここはもう設定次第としかいいようがなくて、どの程度消耗物資を集積できるかとか、
よその国から手に入れられるかとか、それ次第。
策源地からしっかり補給が通せれば、鉄道の復旧は不可能ではないというのは
西部戦線での状況を見ると明らか。
連合国の航空基地に反撃できないので、航続距離の長い日本軍機にアウトレンジから攻撃される、
という状況のシミュレートにはもってこいの状況だ。
(おそらく連合国の投入兵力の方がこの想定での日本軍の投入兵力より多いだろうし)

あとは生産力だなあ。
戦闘機だと日本が生産機数上位3機種(零戦、一式戦、四式戦)でざっと2万機なのに対し
ドイツはBf109とFw190でざっと5万機と。
この差を何かで埋められるかどうか次第かな。

148 :147:2006/12/08(金) 21:29:01 ID:???
ついでに言うと日本側のSLOCをどう設定するかっていうのもあるね。
インド洋・太平洋方面にドイツの根拠地がなければ、日本のSLOCは安全だけど
そうなると戦力比という話をとはちょっとずれてくるかも知れない。

149 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 21:30:59 ID:???
>戦闘機だと日本が生産機数上位3機種(零戦、一式戦、四式戦)でざっと2万機なのに対し
>ドイツはBf109とFw190でざっと5万機と。
>この差を何かで埋められるかどうか次第かな。

これは、ドイツは爆撃を受けての生産数、日本は爆撃と潜水艦で資源封鎖されてのもの
なのでその条件が無いとなればどうなるのか…。さらに、ドイツはかなり遠征して根拠基地
をつくらなければならないし、そこに展開・運用可能な戦力はどれくらいなのか、もある

150 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 22:36:04 ID:???
日独の航空機生産に関しては戦略爆撃が激しくなった頃に
月産最多生産記録を更新しているので一概に言えないような。

総動員体制がどの段階で整えられるかも問題。
あと忘れてはいけないのはドイツは自国以外の占領地からの資源搾取が膨大である点。
フランスの工場(航空機ではないが)なんかいい例でしょ。

151 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:00:12 ID:???
あと、ドイツ航空機の装甲板は、手抜きの極みだからね。

152 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:28:40 ID:???
>>150
資源もね。鉄と石炭は国内にあるが、石油がね・・・。

といってもそれだと日本はどうだと言うことになるが。特に食糧が。

>>151
つ懸命に作った誉発動機

153 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 02:22:25 ID:???
チェコのスコダ&BMMで戦車/自走砲6500両
FAMO社ワルシャワ工場で戦車/自走砲1000両
ほかにスコダは膨大な数の砲を供給してて、
あとフランスでもルノーとかで大量のソフトスキンを作ってるな。

154 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 03:44:02 ID:???
人にせよ金にせよ物資にせよ産業にせよ、ドイツは行く先々で略奪三昧だ。

155 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 03:55:22 ID:???
日本は油田施設を復旧するのにすごい時間がかかりました><

156 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 06:01:39 ID:???
>日本は油田施設を復旧するのにすごい時間がかかりました

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。

児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁

157 :だつお:2006/12/09(土) 06:57:12 ID:PfyLeS3c
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」(T・アレン&N・ボーマー著)

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://home.kc.rr.com/casualties/
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN, 1945-1946:
PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS
by D. M. Giangreco in the Journal of Military History,
61 (July 1997): 521-82

158 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 07:51:46 ID:???
日独の航空機生産を比較する際に、戦闘機の数だけを比較するのはおかしいだろ。
爆撃機の生産量だと、はじめはドイツがリードしていたけど、1943年に急接近し、1944年になると完全に日本が逆転している。
ドイツの戦闘機生産量が多いのは、防戦一方でひたすら戦闘機だけを造っていたからだろ。

159 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 08:37:33 ID:???
>>158は年間生産量の比較ね。

160 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 09:31:39 ID:???
では戦闘機以外の生産数を教えてください。

161 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 09:43:48 ID:???
爆撃機生産量
1941年 ドイツ(3373) 日本(1461)
1942年 ドイツ(4502) 日本(2433)
1943年 ドイツ(4789) 日本(4189)
1944年 ドイツ(1982) 日本(5100)
1945年 ドイツ( - ) 日本(1934)

162 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 11:30:16 ID:???
両国の航空機
年間被害数とかどうなんだろう?

163 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 12:10:05 ID:???
>>158
>>161の数字を合計すると
ドイツ:14646
日本 :15117

なので、爆撃機ではほぼ差はないという感じでは。

164 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:20:52 ID:???
航空機生産量を実績だけで競わせると
生産のピーク時に大地震があった日本は不利じゃない?

165 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:37:01 ID:???
>>164
地震は1944年12月だから、まあ良く補正しても1945年の生産機数が倍とかだと思うが・・・。
1945年の生産機数が分かりません><

166 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:44:02 ID:???
多分、正確な数は誰も分からないから大体でいいんでね?

167 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:52:48 ID:???
つかメッサは1935、ほっけも1938からだからなあ。
5万機ってのはその頃からの累積。
あと偵察機は日本のが多い。
ただ輸送機だけはドイツが圧倒的だけど。

168 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:58:23 ID:???
でも九五、九六式艦戦や 九五、九七式戦闘機を
足しても大した数には・・・

169 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:59:23 ID:???
>>166
確か通産省の調査記録があって、そのだいたいの数字として非常に使いやすいのよ。

170 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 14:03:46 ID:???
>>167
欧州戦域では偵察専業機が流行らなかったからねえ。
スピットとかフォッケがカメラ積んで働いてた。モスキートその他もいますが。

171 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 16:25:57 ID:???
しかし、航続距離1000キロ未満の局地戦闘機限定空軍ってのも如何なものかな・・・
やっぱり、戦闘機にとって航続距離の長さって重要な性能だよね。
BOBでも地中海でも東部戦線でもドイツ軍機の足の短さって、はっきりと致命的だった。
爆撃機を作っても護衛できる戦闘機がいないから役に立たないし。
ドイツ空軍はその辺があきらかに日本軍に劣るよな。

172 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 16:38:17 ID:???
だってコーカサスでソ連の大陸軍を向こうに回すつもりで創設したんだもーん。
当初の創設意図を無視して戦線を拡大したヒットラー総統が悪いんだもーん。

173 :だつお:2006/12/09(土) 17:25:36 ID:PfyLeS3c
とりあえず今まで出てきた中で、皇軍対ドイツ軍でドイツ軍が
勝ったのは>>52の米軍戦死者だけ。ドイツは首都陥落まで戦い、
敵も大勢道連れに壮絶な最後を遂げた。その面では本土決戦も
やらず途中で放り出した皇軍のほうが弱かったのかもしれない。

それ以外の面では、皇軍はドイツ軍と同等以上の戦績を残してる。
相手を米軍に限定したのはフェアとはいえないかもしれないが、
それについては>>1でアイゼンハワーが述べているとおりだ。

>>6  >>42  >>52  >>56  >>57

174 :だつお:2006/12/09(土) 17:36:48 ID:PfyLeS3c
おっと>>42>>45の間違い。

皇軍とドイツ軍の対空火力が実は同水準であったことは、>>49の総統発言と、
>>157のホワイトハウスの分析で裏づけが取れる。ヒ総統からすればかりにも
技術先進国を自負するドイツの空軍が、後進国のボロい皇軍と同水準の
戦績などとは言語道断ということになろう。一方皇軍を相手に戦った米軍は、
ドイツの場合と同水準の損失率に驚いているといった具合だ。本当に遅れた
後進国を相手にする航空戦なら、>>58のような結果がでてしかるべきなのにと。

175 :だつお:2006/12/09(土) 18:07:50 ID:PfyLeS3c
ナチスドイツ軍の墓標となった独ソ戦とは違い、日中戦争は皇軍
にとって中国チンピラゴロツキ害虫殺戮メリーゴーランドだった。
97式中戦車チハに乗ってチンピラゴロツキを殺戮しながらぐるぐる
回るチンピラゴロツキ殺戮メリーゴーランドってホント素敵だよな。
殺戮しても殺戮してもチンピラゴロツキは際限なく湧いてくるから、
いくらでも楽しく遊べて足腰が鍛えられる遊園地みたいなものだった。

チンピラゴロツキが沢山わいてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国」と呼ぶ。

この事実を抜きにして皇軍がドイツよりしぶとく残ったなどとは言えない。

176 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 18:47:43 ID:???
対米戦の両国の戦死傷者、捕虜
の数はどうなんだろう?

177 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:10:00 ID:???
日独の航空機生産数を比べるのもいいが
当時は戦車の方が高価なので戦車の生産数を比べると・・・圧倒的にドイツ
ところがさらに軍艦の建造が高価で建造数を比べると・・・圧倒的に日本

もっと総括的に比較しないといけないなぁ。
ああ、そういえば戦費だとイタリアより日本の方が低いなんて話があったな。
それも杓子定規な気がするが。

178 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:11:20 ID:???
>>176
片手間の西部戦線と主戦場の太平洋を比べるのはあまり有益とは思えない・・・

179 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:13:53 ID:???
ドイツ軍にとっても西部戦線は片手間だった。
主力はあらかた東部戦線。

180 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:28:33 ID:???
末期のクラウツ共は米英相手では結構アッサリ手を挙げる時も多いしなぁ

181 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:54:06 ID:???
>>ところがさらに軍艦の建造が高価で建造数を比べると・・・圧倒的に日本
確か1939年以降の建造した艦船のトン数はドイツが上だった気がする

182 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 20:03:34 ID:???
チハタンは強い、強すぎる!完成から16年目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158683867/776
> 776 名無し三等兵[] 投稿日:2006/11/05(日) 10:10:09 ID:+rF4EZxp
> 昭和17年度装軌車の価格:
> 九五式軽戦車:  八七一九〇円
> 九七式中戦車:一六五四〇〇円(但し除武器←笑)
> *ソースは佐山二郎著「機甲入門」
> ちなみに
> 一式戦:約二五〇〇〇円
> ゼロ戦:約三〇〇〇〇円
> 一式陸攻:約六〇〇〇〇円・・・
> *ソースは雑誌「丸」
>
> フェラーリなんて相手にならない程の物凄い高級車だなw
> ハ号やチハに乗って死ねたら、戦車兵も本望だろう・・

チハって航空機よりも遙に高額だったようで……。

183 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 20:44:35 ID:???
>チンピラゴロツキが沢山わいてくる場所を指して「中国」、
>そのひとつひとつを指して「中国」と呼ぶ。

後段は「中国」じゃなくて「中国人」の間違いだろ!?

184 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 21:00:17 ID:???
>>181
ドイツ海軍の場合、その内訳でUボートという安価な小艦艇(日本だと呂号か)が多数を占めるわけで。
あと艦船の維持費を馬鹿しちゃいかん。


185 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 21:57:23 ID:???
そういう意味では空母とかなんやら作りまくった日本は
戦争なくとも勝手に自滅してたかもね

戦車とかと違ってうかばせておくだけで燃料使うため

186 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 22:39:34 ID:???
浮かばせておくだけで使う燃料ってそんなに多くないよw

187 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 22:55:43 ID:???
>>171
常々不思議に思っているんだが、なぜドイツ空軍は航続距離不足という致命的な欠陥を最後まで改善出来なかったのだろう?
それも、かなり早い時期からわかっていたにも関わらず(少なくともBOBの頃にはわかっていた)。
やっぱ、ゲーリングがアホだったからかな?
それとも、ドイツの技術力自体、その程度だったのか・・・・。

188 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 23:15:41 ID:UlS6fJQr
↑「ドイツ空軍Bf110駆逐戦闘機」スレへどうぞ。

これがなぜ六千機もつくられたのかと。

189 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 00:06:35 ID:???
>>188
Bf110のことは知ってます。
当初は護衛戦闘機として、これが期待されていたことも。
しかしながら、BOBで滅茶苦茶にやられて、全く役に立たないのが露呈。
前線から姿を消すことに。

が、問題はそのあとで。
双発戦闘機が護衛戦闘機として役に立たないとわかったあと、ドイツ空軍はいったい何をしていたのかと。
普通なら、これを教訓として航続距離の長い単発戦闘機の開発を考えるはず。
しかしながら、ドイツ空軍に(私の知る限り)そんな動きはなかった。
どう見てもアホとしか言い様がない、トンデモ機の開発にはあれほど熱心だったのに・・・・不思議で仕方がない。

190 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 00:44:57 ID:???
>>187
地形的な環境や考え方によるから
一概に滞空能力の短さを欠点と批判する事はできない
燃料が少ない分性能に有利な点もあるし。
事実、ドイツはそれで全期間を戦いきってる。
ただ、あれだけ戦域を広げながら作戦距離が限定される
航空機を主力としてる点は不思議にも見えるが。
日本の場合、燃料を多量に積みその上で
所定の性能を発揮すべく防弾、機体強度、爆弾搭載量を
抑える結果となり、ベテランパイロットを多数失う
原因となったが、長距離作戦能力無くして
太平洋を戦えなかった。


191 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 01:14:28 ID:???
>>182
重量比で考えたらそれほど高価でもない。
どんぶり勘定だがチハタンは零戦の5倍重い。
つまり単純に材料費が5倍かかる。
またチハタンの装甲板は航空機のそれよりも高価なので余計金がかかる。
あと砲が高いね。

192 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 07:55:08 ID:???
日本は陸軍機ですら、みんな航続距離が1000キロを大きく超えてるんだから、
この点でドイツ空軍を擁護なんかできないよ。
BOBとまったく同時期に日本軍がおこなっていた片道700キロの重慶爆撃では、
海軍は8月後半以降、ゼロ戦を護衛に投入している。
単純にドイツ軍の航空戦力の用兵思想が、日本のレベルに達していなかっただけ。

ドイツ空軍が何で航続距離の長い単発戦闘機の開発を考えなかったかというと、
BOBの惨敗以降は西部戦線では連合国軍の爆撃に対応するのに精一杯で、イギリスに
本格的な航空攻勢を再び行なうことなんか、夢のまた夢という状況だったから。
迎撃専門なら長い航続距離なんか必要ないからね。

193 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 08:08:35 ID:???
>>192
>単純にドイツ軍の航空戦力の用兵思想が、日本のレベルに達していなかっただけ。
じゃなくて思想が違うんでしょ。
渡洋侵攻と大洋での作戦以外では大航続力は必要ないからね。
前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする、というのがドイツの発想で
(そういう意味では戦術空軍だね)なら、航続距離より違うところに力点を置いた方がいい。

>>81の人や>>143の人は「日本の航続距離の長い航空戦力に一方的に叩かれる展開になりそう」
というようなことを主張しているけれども、日本はガダルカナルでそれが出来なかったわけでありまして、
一概に航続距離が長ければ有利、ということではないです。

194 :だつお:2006/12/10(日) 11:03:10 ID:ebHqX7kN
>BOBで滅茶苦茶にやられて、全く役に立たないのが露呈。

BOB の損害なんて取るに足らないカスみたいなもんだろ>>64
あと双発戦闘機なら日本にも屠竜があるし、アメリカにもP-38がある。
やっぱり重武装で航続距離に長けている戦闘機が日米独共通で求められて
いたつーことなのよ。あとBf110の後継機としてBf410「ホルニッセ」
なんてのも1200機ほど造られてる。

195 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 11:36:38 ID:???
>>194
打通さん相手に突っ込むのもあれだが、410は110後継の後継だべ。
本来の後継210は失敗作でほとんど活躍できてないけど。

そして410は「Bf」じゃなく「Me」だろ。
完成した時には既にバイエルン航空機製造じゃないし。

196 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 12:05:06 ID:???
航空機の航続距離が長くて困るって事は無いからなあ。
それを充てにして上層部が無茶な作戦を立てない限り。


197 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 12:11:42 ID:???
双発戦闘機の利点は、単発戦闘機よりも重武装、高速、航続距離が長いというもの。
が、ドイツの双発戦闘機は最初の二つはともかく、航続距離が日米の単発戦闘機よりも劣るというのがねえ。
当然ながら、各国の双発戦闘機と比べても、劣っていて。

 BF110−1400km
 Me410−1700km
 P-38−4000km
 P-61−2200km
 ボーファイター−2300km
 モスキート−2600km
 屠龍−2200km
 月光−2500km

やっぱ、技術的に問題があったんじゃね?

198 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 13:00:34 ID:???
日本機の場合、単純に航空基地が少ないので航続距離重視にならざるを得ない。
なぜかといえば条約で南洋に基地作っちゃダメってことになってたから。
これは潜水艦とかも一緒。

199 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 13:26:12 ID:???
>>197
P−38は増加タンク付けてのだろ。


200 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 16:15:47 ID:???
>>196
防御力を犠牲にしたりしない限り、も付け加えてくれ。


201 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 16:59:20 ID:???
日本陸軍機は防御力を犠牲にしたりしないでもドイツ軍機より航続距離が長いけどな。

202 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 17:45:52 ID:???
ドイツ機って意外と火力少なくね?

203 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 18:37:17 ID:???
対戦闘機ならそれで十分と判断したんじゃないの?

204 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 19:10:14 ID:???
>>197
むしろDo17以外の双発爆撃機の航続距離が列国並み(搭載量もね))なので、
技術的な問題と言っていいのかは不明。



205 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 19:25:27 ID:???
>>200
手抜きの粗悪装甲だけどな。

206 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 19:42:56 ID:???
>>205
手抜きじゃないけど発動機の出力が額面通りでない国の人に言われたくありません><

207 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 20:02:31 ID:???
>>206
でもHe177みたいな機体は実用化してないと思う。
技術の高いドイツも結構、失敗作はあるんだよね、それ実用化してるし。
で、かなりの旧式機を最後までウマク使ってたりする。




208 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 21:30:01 ID:???
カタログデータだけで設計思想を理解していない人間がいるのか。
厨房ならさもありなんというところだが。

>>202
そのドイツ機というのは双発爆撃機のことか?
それなら戦闘機も追いつけない高速「爆撃機」というコンセプトだから仕方ない。

209 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 23:57:26 ID:???
Fw190Aは強火力じゃね?
Me109もG6以降は零戦と大差無いと思う。
日本軍機の末期の標準が20mm四門だとして、Me109Kは30mm一門と13mm二挺だから
瞬間的な打撃力としてはMe109Kが上じゃない?弾数では不利だね。

逆にドイツも末期に生産された発動機は性能も信頼性も下がってるし。
つか、計画的なサボタージュとかで使用できない物も多かったって聞いたけど。
フィンランドがドイツから受け取ったDB605aはオイルの代わりに砂が入ってたって。
ソースは北欧空戦記だったかな?イマイチ信憑性が?だけど。
逆に対独戦では本土が史実ほど酷い事にはならんから誉はもうちょいマトモかも。


>>207
>かなりの旧式機を最後までウマク使ってたりする。
特攻のことかーーー!?

210 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:01:14 ID:???
国民戦闘機はギャグです。

211 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 03:43:45 ID:???
>>209
ドイツのユンカースJu52輸送機とかです。

212 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 09:14:33 ID:???
>>211
ゴメン、ドイツ側の話ね。
つか、他にギガント位しか輸送機無いじゃん・・・

213 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 09:49:57 ID:???
俺難しいことは分からないけれど、ルーデルがいる限りソ連並みの国力がないと
日本は勝てないと思うんだ。

214 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 12:17:44 ID:???
勝敗を左右できるのが一人なら
Ju87の37ミリ装備一機でも零戦100機
喜んで向けちゃうよ。

215 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 17:09:25 ID:???
海洋国と大陸国を比較するスレはこちらですか?

216 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 17:10:40 ID:???
>>215
いいえ。チョビ髭品評スレです。

217 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 19:24:23 ID:???
>>213
偵察隊にいた頃にルーデルを落とすから問題ない。

218 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 22:25:42 ID:???
ルーデルなんて不時着先が無ければ海のモズク

219 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 22:36:42 ID:???
モズクカワユス

220 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 23:41:34 ID:???
もずくは美味いんだよ。

221 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 00:52:22 ID:???
泳ぐだろうな…

222 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 12:54:27 ID:???
サメがいるよ。
救助も海上の一人を
発見するのはむずかしい。

223 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 17:31:54 ID:???
だつお、さんて何ものですか?

あんな下品な言い方こそ、日本人の精神性を貶めている。
同じ日本人と思いたくない。

224 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 21:10:16 ID:???
だつおは中の人が複数いるから、何ともいえんな

225 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 21:27:43 ID:???
>>223
この項目を全部読むといいよ
http://mltr.e-city.tv/faq99.html#strike-and-pass

226 :だつお:2006/12/13(水) 03:07:52 ID:JEdtbekQ
>あんな下品な言い方こそ、日本人の精神性を貶めている。

大陸打通作戦3000キロ勝利行軍を駆け抜けた97式中戦車チハの栄光を、
ほかにどうやって表現すればいいんだ?

「下品」というのは、97式中戦車チハが無慈悲に中国人を大量虐殺
してきた事実そのものを指しているのか、それとも97式中戦車チハの
機械的優秀さを表現するのにもっと上品な言い方をすべきだというのか?

>同じ日本人と思いたくない。

それはいったい、大陸打通作戦で中国人を散々コケにしてきた、
皇軍の存在そのものを指しているのか。それとも単に中国人を
チンピラゴロツキを呼ぶ表現方法を指して言ってるのか。

それとも大東亜戦争は東亜解放の偉業であり、日本人の精神性
を体現したものだとでも言いたいのか?
同じ日本人として、本気でそれを誇りに思っているのか?

227 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 13:28:27 ID:tPf17Z/y
>>223
大陸打通太郎→打通さん→だつお
とまあ中の人の退化と劣化が激しくなってきてるんだがw
1999-2003年までと2003-2005と2005-2006だからあと一年くらいだつおで暴れるんじゃないの。

228 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 13:41:08 ID:TtWOU6XT
...
【“FIVE”の発音が出来ない韓国人】
アメリカ人での韓国人の印象(動画)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thumor&nid=39177



【“C”と“D”の発音が出来ない韓国人】
ロス暴動で黒人が韓国系の店を襲った理由(動画)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thumor&nid=39179




229 :だつお:2006/12/15(金) 18:25:54 ID:???
皇軍はチンピラゴロツキに劣っていた、数で劣り、装備で劣り、恐らく士気でも劣っていた。
しかし大陸打通作戦では、皇軍がチンピラゴロツキ500万を3000キロにわたり敗走せしめた。
これはチハタンが優れた兵器である証左である。

優れた兵器とは任務を全うできる兵器だ。チハタンは皇軍兵士にとって恐怖の的である機関銃を駆除するために生まれた。
チハタンは見事に機関銃陣地を圧倒し、歩兵は我が砲爆撃に狼狽するチンピラゴロツキをどつきまわし、
3000キロを進撃したのだ。チハタンなくしてこの戦果はありえない。
朝鮮戦争で高度に機械化された米軍が、チンピラゴロツキの陣地を抜けなかった事と対照的であろう。

チハタンは実力だけでなく、かわいさも一級品であり、
まさに傑作兵器である。

230 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 16:06:00 ID:???
ドイツは海を越えられないし、
日本は陸では完敗。
結局引き分けに終わる。

231 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:08:23 ID:???
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の10倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが50%、対空砲によるものが36%、
双方によるものが13%、自爆によるものが1%と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html


232 :だつお:2006/12/18(月) 21:24:54 ID:u7r2iKB0
アメリカも日本とだけ戦ってたわけじゃないし、日本もまたアメリカ
とだけ戦ってたわけじゃない。陸軍はそれぞれ欧州戦、日中戦が主。
特に皇軍の場合は、支那派遣軍だけで百万人。

中国国民党軍を戦力外のチンピラゴロツキ害虫ということにしないと、
皇軍がドイツ軍と互角以上に強くなってしまうぞ。

233 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 11:51:13 ID:???
>>193
アメリカの戦闘機が戦中戦後を通じて航続距離重視なのを見れば、ドイツ軍の
「前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする」という思想は
やっぱり間違っていたんじゃないの?
ソ連も独ソ戦の経験からミグ21辺りまでは似たような考えだったけど、どうしても
それだと限界があって、途中から変更を余儀なくされたし。
正直、ドイツ空軍は投入した技術力や工業力に見合った結果を残していないと思う。
それは航空戦力の運用思想が間違っていたからではないのか?
この点では日本軍の先見性は評価されるべきだと思う。

234 :だつお:2006/12/20(水) 19:50:01 ID:DVZwMrcJ
最高技術大国ドイツとへっぽこ皇軍が、航空戦力で互角だって???

     そ  ん  な  バ  ナ  ナ  !!

と言いたくなる軍オタ諸君らの驚きはよくわかる。そうであるからこそ、
あのヒ総統もルフトバッフェの不調ぶりに激怒していたのだ。重爆撃墜率
は日も独も損失率は1.5%前後(廃棄処分機を含めるか否かで前後)、
また他のあらゆる機を含めた米航空機損失数は大戦を通じて太平洋で
27000機欧州で18000機と、米戦略爆撃調査団報告書は記述している。

この説明としては、ドイツ軍機でマトモな航続距離があったのは
Bf110シリーズくらいなものとか、高射砲部隊は百万人を数えたものの、
所詮VT信管を実用化するには至らなかった、というのはどうだろうか。
飛行機は飛んでナンボで航続性が命だし、電波探知装置は最高峰である
VT信管を実用化しないかぎり、皇軍より圧倒的に上とは言えない。
(皇軍は南方で捕獲した電波探知装置を殆どコピー済み)

235 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 21:07:29 ID:???
>>233
>「前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする」という思想は
>やっぱり間違っていたんじゃないの?
当時のドイツの状況にはあっていたし、後半も防衛戦になってそれほど問題を生じなかった。
実際、バトル・オブ・ブリテン以外で例えばドイツ機の航続距離があと500km長くても
取り立てて戦況は変わらなかったでしょう。まあBoBも変わってたかはわからんですが。

あと長航続距離=先見性かはよう分かりません。どっちかと言えば想定戦場の問題なので・・・。
ガダルカナルやマリアナで考えると必ずしも長航続距離なら素晴らしいってもんでもないのは
お分かりかと思われますが。

それに結果とか言い出したら日本海軍も同じですやん・・・。

236 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 21:13:19 ID:???
>>235
三点リードで逃げを打っていないで明確に意見を述べよ。

237 :235:2006/12/20(水) 21:17:42 ID:???
>>236
ああ、上段の3点リードは
渡洋作戦を前提にした場合、ある程度航続力が重視されるのは当然で
それは先見性といえるものなのでしょうか

下段の3点リードは
日本海軍も投入した技術に見合った戦果を挙げたと言い切れないので、
戦敗国を結果から見たら同じことになるでしょう、と。

238 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 00:56:27 ID:eXImMjk5
>>237
日本の場合だって、陸軍は大陸での戦闘を想定して、ドイツ軍機よりも航続距離の長い
戦闘機を造っていた訳で、必ずしも渡洋作戦を前提にしたからというだけでは無いだろ。
あと、ガダルカナルやマリアナは確かに結果は悲惨だったが、それでも航続距離の短い
戦闘機しか無くて、そういう選択肢すらないという状況よりは、遥かにマシだと思うぞ。

239 :235:2006/12/21(木) 01:36:11 ID:???
>>238
あー陸軍機。航続距離の話だとつい海軍機に目がいって。
っていうのはおいといて。

>そういう選択肢すらないという状況よりは、遥かにマシだと思うぞ。
まあ無ければないで正攻法で、っていうかスルミにきちんと設営できるだけの国力が、
っていうか、活かせる国力がないと長航続距離も意味がないような。

開戦劈頭にはものすごく役立ったとは思いますが。

240 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 02:36:03 ID:???
機種ごとの航続距離の長短云々はともかく、国で最も航続距離の長い戦闘機が
単発爆撃機の護衛すら不可能ってのは、もうどうしようもないだろ。

241 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 03:56:39 ID:???
つ九七式軽爆&九七式戦

この争いは不毛っぽいな。

242 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 08:48:44 ID:???
>>240の「国で最も航続距離の長い戦闘機」という話に
>>241が九七式戦闘機を持ち出すなら確かに不毛だな。
会話が成り立ってないからな。

243 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 10:40:53 ID:???
>>242
いや1938年当時はこのコンビでよくね?

244 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 11:05:36 ID:???
ドイツが箱庭みたいな狭い戦域のスペイン内戦に、Bf109を持ち込んで得意になっていた頃、
日本は広大な中国大陸で長距離爆撃の経験を積んでいたからな。
ゼロ戦や隼は、最初から爆撃機の護衛目的で、長い航続距離を求められているんだよね。

隼については、日本がスペイン内戦を経験しなかったことによる、速度の遅さや武装の
貧弱さを指摘する意見もあるが、日本陸軍だって1939年にはノモンハンでドイツ軍と同様に
ソ連軍機との戦闘も経験し、隼の欠点を補う重戦タイプの鐘馗を開発してるし。
日独の経験値の差が、航空戦力の運用思想の差に、素直に反映されてしまった感じだ。

245 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 12:08:15 ID:???
>>243
なぜに1938年の話になるか意味不明。
その後の隼や疾風は無かった事にするの?
運用思想も含めた話なのに、
1938年はドイツと変らないから不毛な話なの?
訳分からねー

246 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 12:55:23 ID:???
>>245
とりあえず他の性能とのバランスなどはおいておくとして、
ドイツ機が常に「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」で
日本機が常に「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら可能」であるのならば
日本の航空機開発能力がドイツを上回ると言える。

しかし1938年当時は日独とも「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」
だったので、上記のようには言い切れない。

んで、>>244の人が言うとおり1940年前後に実用化される機体には
・日本は中国大陸からの戦訓で戦爆連合の重要性を感じ、戦闘機の航続距離を伸ばした
・ドイツはスペイン内戦(など)での戦訓で、そんな足の長い戦爆連合はイラネ
と判断したわけだよね。

じゃあこのどちらの判断が第2次世界大戦を通して見たときに正しかったか、ということは
白黒つけ難く、それが証左に英・伊・ソ各国とも、大戦中を通じてドイツ戦闘機とほとんど
航続距離の変わらない戦闘機を開発し続けている。

要するに日本は想定戦場にあった戦闘機を作ったし、ドイツも想定戦場にあった戦闘機を作った、
という話でいいところに、どうして一つのスペック値だけで、優劣の話になるのかが分からない。

要は、ある時点を取り出して「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」
と言ってみても、それなんかの指標になるのって言う話です。




247 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 13:37:00 ID:???
>>246
どちらの判断が第2次世界大戦を通して見たときに正しかったか、なんてことは
はっきりしているだろ。
アメリカが航続距離の長いムスタングを欧州戦線に持ち込んで爆撃機の護衛に
つけるようになると、ドイツ空軍は手も足もでなくなった。
アメリカ空軍の登場で、独・英・伊の空軍は一気に時代遅れになったし、戦後
西側の戦闘機は一貫して航続距離重視。
ドイツ空軍とのレベルの低い航空戦に終始していたソ連空軍だけが取り残され、
朝鮮戦争やベトナム戦争で苦戦することになる。

248 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 13:54:57 ID:???
>>246
その両者が戦った場合の想定で話をしてる訳だから
「1938年当時は優劣が無い」とか言っても意味不明って事。
事実として日本陸軍はそれ以降は実用的な戦爆連合を
実現してる訳だから、それ以前の九七式は
出来なかったとか言っても無意味でしょ?
戦った場合の話はどっちが強いとかは
それぞれの意見があると思うけどね。

249 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 14:10:01 ID:???
>>247
この論争上の方でもありましたが、航続距離の長い戦闘機があろうが爆撃機があろうが
P-51Dが出てきた時点でドイツは手も足も出ないんですよ。
焼け石に水の反撃がどういう結果になったかは、ボーデンプラッツの経過でも見てください。
御楯隊でもいいですが。

ついでに言えば、B-29の襲来高度の問題は置いておいても、
長航続距離があれば迎撃戦が好転するわけでもないのは、日本が図らずも示してしまったことです。
単発機の足がみじかきゃ、ザーメ・ザウで一定の効果を挙げられるわけですよ。

>戦後西側の戦闘機は一貫して航続距離重視。
どうして戦いもしない戦後西側戦闘機に合わせて戦闘機を開発しなけりゃならんのですか。
しかもジェット機黎明期には、米空軍も一時航続力低下を忍んでいるわけで。

250 :245:2006/12/21(木) 14:14:30 ID:???
>>248
ごめん設計思想の話かと思ってたのでそういう話をしました。

1941年で(時期も設定次第だと思うけど)日独たたかわば、
ということであれば、想定戦場次第かと思われ。

251 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 14:49:20 ID:???
>>250
設計思想は国によって最善の物は違うからね。
ただ、航続距離が長い方がより多くの想定戦場に適合出来ると思うけど。
例えば上の御盾隊はB29に対する作戦だから
P51に関する話とはちょっとズレてるけど
ドイツ戦闘機ならば不可能な作戦だよね。
日本機に比べれば迎撃しか出来ない様なドイツ機は
常に相手側に戦闘の主導権(攻撃箇所、日時等)を握られる分は
明らかに設計思想で劣ると思う。

252 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 15:05:04 ID:???
P-51が効果的だったんだから、英・伊・ソ連は単にそれに気が付いていなかっただけで、
欧州戦線では長い航続距離は必要ない、なんてことは無いよね。
世界で最初に航続距離の重要性に気が付いたのが日本で、その次がアメリカってことだろ。

もちろん、迎激オンリーなら足が短くても構わないけど、攻撃のためには重要な性能だろ。
もし、ドイツが日中戦争について詳細に分析していたら、欧州戦線でも航続距離は重要って
感じたと思うし、そうすればBOBや北アフリカはもっとマシな結果になっていたんじゃないの?

単発戦闘機の護衛無しで爆撃を続けるのは、消耗が激しすぎて辛い。
イギリスも護衛できる単発戦闘機が無かったせいで、爆撃機の生還率でアメリカにはっきりと
差をつけられたし。

253 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 15:53:51 ID:???
北アフリカはトラックか鉄道がないとどうしようもありま千円

254 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 16:44:20 ID:???
>>246

>日本は想定戦場にあった戦闘機を作ったし、ドイツも想定戦場にあった戦闘機を作った

ドイツの仮想敵はソ連でしょ。
中国より懐が深い相手に、日本機より足の短い機体は
明らかに向いてないように見える。

255 :だつお:2006/12/21(木) 19:08:04 ID:iHYEw1tH
つか「ドイツ空軍に後続性は不要」論は、Bf110シリーズ大量生産
の件だけでほとんど破綻してると思われるが。

速度や武装ならMe262やFw190でもよいはずだが、航続性という飛行機
にとって最重要ファクターからすればBf110シリーズの後継にはならない。

256 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:01:06 ID:???
>>254
なに、飛行場や基地を前進させればいいのさ。

257 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:47:37 ID:???
そういや、サイパンからB29が日本本土爆撃・機雷投下を始めたときも、けっこう被害・故障
があって、硫黄島を占領してP51を護衛につけられるようになってから、被害が激減したとか。

258 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 22:11:39 ID:???
何その常識。

259 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 22:38:51 ID:???
>>258
戦闘機の航続距離が重要か、爆撃機に護衛の戦闘機がいるかどうかの話をしているからね。

260 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 23:42:09 ID:???
>>254
いや、むしろソ連を仮想敵としていたのは帝国陸軍。
帝国陸軍の兵器は全て満州において極東ソ連軍と戦う事を想定して設計されてるし、
試作品は北満試験という極寒試験も行われる。

話題を戻すと自分で設計思想云々しといてなんだけれども
結局は陸軍の直接協同支援を主目的としたドイツ空軍の汎用性が
洋上遥か進出して艦隊決戦に参加することを目的とした帝国海軍航空隊の汎用性に
及ばないって事だと思う。
片道1000q以上の距離で完全な戦爆連合を実現できる帝国海軍陸上航空隊は
戦略爆撃も出来るし、侵攻艦隊を洋上遠くで迎撃できるし、
地上部隊の近接支援も出来るし、敵爆撃機の迎撃も出来る。これに機動部隊が加われば
敵拠点への奇襲、大洋上での敵艦隊攻撃、侵攻船団の護衛と何でも出来る。
機体は技術に勝るドイツが優れている面もあるけども運用の自由度は完全に
日本海軍航空隊が優越してると思う。

261 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 23:45:01 ID:???
大体、技術大国といっても万能では無いし。
石炭液化技術に固執するあまりに、石油精製技術はそれほどでもない。史実では
100オクタン精製の実験段階(海軍は実用化寸前、陸軍はアメリカから技術購入交渉中)まで
いってた日本に比べて将来性では劣る面もあったと感じる。
まあ、日本の人造石油もお先真っ暗だったけど。
日独もし戦わば、アメリカが日本の100オクタン精製技術確立の妨害を史実ほど行う事は
無い(少なくとも陸軍の技術購入交渉を禁止する法律が成り立たない)から
87オクタンなんかで飛行させられてた疾風なんかは少なくとも92オクタンとかを
使用できる事は確実だから多少は飛行性能も上がるし、信頼性も向上するよね。

262 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 03:04:51 ID:???
ソ連軍に本土を落とされたドイツ、
本土の先っちょの小島でソ連軍を食い止めた日本

よって日本>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ

263 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 15:54:04 ID:???
>>261
陸  日<独
海  日>独
空  日>独

ってとこかね。
日独が戦うとしたら>>112氏がいうような
インド決戦が一番ありうるシチュじゃね?

独は東方獲得から植民地支配権奪取に方向転換してBOBを押し切り、
蘭仏英を占領下におく。そしてインド・東南アジアの権益をめぐり、
独は国際秩序をたてに、英仏蘭からの植民地の引継ぎを、
日は人種平等を御旗に、植民地開放を主張。
日独は対立、これをみた蒋介石が対独接近。

日独対立と中独接近は
対日干渉を対独戦への裏口と考えていた
米の日中戦争介入への口実と理由を、
ローズベルトの発言力と共に失わせる。

生ぬるい目で日独共倒れを期待して火事場泥棒を狙う岡田真澄。
講和を仲介して恩を着せる機会を窺う米。

世界が注視する中、日独決戦の舞台はインド洋とインド亜大陸へ。


ってとこでどうよ? 


264 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 15:57:53 ID:???
ボンベイ沖海戦でドイツ海軍はめちゃめちゃにホロン部!!!!!
こうですかわかりません(><)

265 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 16:22:31 ID:???
その前にシンガポールに戦力集結させるだろうよ、ドイツ。
植民地引き継いだならね。

まあ、マレー沖の焼き直しになるだけだろうけど。
あと英海軍はどこいった。

それとドイツがインド内陸にひきこもったら攻めきれない。


266 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 17:14:34 ID:???
>>263
書きたい事はあるけれど、これから
KTWの三八式歩兵銃を買いに行くので後程!
総員、着剣!躍進距離二百ぅ、突撃にぃ移れぇ!

267 :拝啓三八式歩兵銃様:2006/12/23(土) 00:35:06 ID:???
っつーこって、三八式歩兵銃を買ってきたぜィ
こりゃ、あれだね。日本勝つね。だって、三八式歩兵銃「美しい」もん。

で、日独インド決戦だけど(以下長いからメンドイ人はスルーして)
俺の妄想だと日独間の連絡が無いならチャンドラ・ボースが日本に来れない訳だからそのままドイツの協力で
親独的な印度国民軍が作られてそいつ等がインド独立戦争を起こせばよくね?
インドの独立を宣言した国民軍をドイツが即座に承認して「インド政府から要請があった」とすれば堂々とインドに
進駐できるでしょ。これでドイツの拠点が日本にかなり近づくし、独ソ戦が無いって前提だから補給もソ連経由で
不可能では無い。
軍事面でドイツ信者だった蒋介石が再びドイツに支援を求める可能性もある。
それ以前に、史実では日独関係を考慮して引き上げた対中軍事顧問団を引き上げて無いかもしれない。
で、一旦日独間で戦端が開かれれば東南アジア以東で戦うにしても設定に無理が出ないと思う。
でもそうなると、英国と日本の関係は急に良好になるね。冬戦争時に北欧の資源等をドイツに渡さない為にフィンランドに
派兵して対ソ戦線布告する直前までいっておきながらそれを綺麗に忘れて独ソ戦が始まるや対ソ支援を行った英国だから
対独戦に利用出来る物は何でも利用すると思う。
それに英国は日本の大陸進出には寛容な態度だったし。
大陸から手を引いてれば上海疎開で英国人婦人に行った屈辱的な身体検査を行う必要が無いから
英国世論の対日感情は史実ほど悪くないと思う。
英国が中東の原油を餌に日本の支援を求めれば、日本はインドの独軍が邪魔になるから日独戦争の下地が完成すると思う。

構図としては独ソ印vs英日かな?ミートキーナで日独が激戦を行い、インド洋ではUボートと丙型級海防艦の潰しあいが展開される。
満州ではソ連が南下を開始し、樺太国境では絶望的な防御戦闘が行われ、ウラジオストックは一航艦の報復空襲で壊滅する。
熱河省では八路軍が蠢動を繰り返し、イタリアは・・・あぁ、そんな国もありましたね・・・









268 :拝啓三八式歩兵銃様:2006/12/23(土) 00:48:56 ID:???
>>263
>陸  日<独
海  日>独
空  日>独

ってとこかね

うーん、運用に長けていても戦闘方法と機材の質で負けてる面が多いので
やや優勢といった所かと。日本の切り札、機動部隊の難点は搭載機の消耗が避けられない事と、
その損害を根拠地まで回復できない事ですからね。
迎撃戦闘のうまいドイツ軍機相手では第一次攻撃隊の第一波は大損害の覚悟は必要かな。


269 :だつお:2006/12/23(土) 18:48:21 ID:mn5+w4Q8
>あんな下品な言い方こそ、日本人の精神性を貶めている。

ならば97式中戦車チハが大陸打通作戦で中国のチンピラゴロツキ
どもを虫けら同様に殺戮していったのを、どう表現すればいいのだ?

皇軍は強いし、皇軍兵器も世界一流。97式中戦車チハは中国人を
ミンチ肉にしつつ3000キロを疾走した、そのずば抜けた機械的信頼性
と走行性と燃費効率の良さは、世界自動車製造技術の頂点であった。
皇軍が中国人に加えた暴行と殺戮の数々は、もはや伝説となっている。
中国人の間では孫の代までその恐怖と苦痛を語りつがれていることだろう。

それともチンピラゴロツキの3500万では、まだ殺したらなかったか?
たとえばドイツ軍だったら、もっと効率よく一億人くらいは殺せたか?

そもそも皇軍とドイツ軍では、どちらがどれだけ強い?
どちらが大勢の中国人を殺戮する能力があった?

270 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:59:42 ID:CPe8R5Qf
ハウニブは本当に開発してたのだろうか?

271 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 20:04:35 ID:???
時にこの だつおって人はどこの朝鮮人ですか?


272 :だつお:2006/12/23(土) 20:44:49 ID:mn5+w4Q8
日本経済の高度成長はアメリカのおかげというのは実にバカげたデマで、
そもそも基礎工業力のレベルというのは大国の援助を受けてもそんなに
大きく変わるわけではないのだ。

例えばいくらアメリカがマッターホルン作戦などで中国のチンピラ
ゴロツキに航空支援技術支援経済支援を加えても、チンピラゴロツキ
が一皮剥けて近代工業基盤が整いつつあったなどとは言えないだろう。
スチルウェルやウェデマイヤーらアメリカ軍事顧問が何を教えてやっても、
中国人の知能レベルが向上した形跡など僅かでも見当たらない。

日本の場合は、石油くず鉄工作機械すべての輸入を断たれたとしても、
自前の工業基盤を持っていたから空母機動部隊も発動できたし南方で
捕獲した米英の電波探知装置も全てコピー生産できた。そもそも発展
途上国の軍隊が「米重爆撃墜率1.5%」を達成することは絶対ありえない。
アメリカを別とすれば、日本の工業レベルは欧米諸国と大差なかった。
大差なかった、というのは中国を基準として中国人が米英独ソの援助を
受けてもそのレベルに達しえたかどうかという観点からして。

273 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 22:10:53 ID:???
>>267
>こりゃ、あれだね。日本勝つね

>>267のシナリオでは無理。
このシナリオでは日本の主敵はソ連になるので、ドイツとのインド決戦自体が起こりそうにない。

こういう状況で日本が採りうる策は、
・満州でソ連と殴り合う。
・シンガポールの英軍と合流して南洋の資源地帯を押さえて持久体制を築く。
・インドのドイツ兵力に対して攻勢防御を行い、南洋から本土へのシーレーンを保全する。
                                           
日本陸軍はソ連の相手で手一杯。インド上陸する余裕は無いので、インドは決戦場にはなり得ない。


274 :拝啓三八式歩兵銃様:2006/12/23(土) 23:11:57 ID:???
>>273
>日本陸軍はソ連の相手で手一杯。インド上陸する余裕は無いので、インドは決戦場にはなり得ない。
申し訳無いんですが、もう一度267を読んで下さい。
「ミートキーナで日独が激戦を行い」と書いたんですが・・・・
この言葉から連想されるのは、インド方面からビルマに侵攻してきたドイツ軍を
日英連合軍が必死の防御戦闘を展開してる、とかだと思うんですが?

>・満州でソ連と殴り合う。
自分の妄想では中国領から手を引いてる訳ですから、支那派遣軍は戦闘序列を解いて、
百万の内、半数を動員解除し国内産業の活性化を図るとして、
残り半数は関東軍の強化にあて、関特演時の二十個師団を軽く上回る兵力を
満州に展開しつつ多少の陸上兵力をビルマ、マレー方面に展開して英国植民地軍を
支援するというシナリオを考えてましたから、満州でソ連と戦う事は必然と考えてます。

>・シンガポールの英軍と合流して南洋の資源地帯を押さえて持久体制を築く。
ミートキーナの地理的状況から考えればシンガポール方面の英国軍との共同作戦は
当たり前の物として考えられると思います。

>・インドのドイツ兵力に対して攻勢防御を行い、南洋から本土へのシーレーンを保全する。
インドで攻勢防御を取れる程の規模と機動力を持った部隊を攻勢防御の為のみに上陸させるのは無意味です。
逆説的に言えば、攻勢防御を取れる程の規模と機動力を持った部隊を上陸させる事が
可能な状況は総反攻を行う時と言えますので、攻勢防御を行う必要が無く、
むしろ積極的にドイツ軍へ攻勢をかけるべき時期と言えます。
よって自分の妄想ではインドでの陸上部隊の戦闘は考えていません。
また、「インド洋ではUボートと丙型級海防艦の潰しあいが展開される。」と書いてある通り、
シーレーン確保は妄想に折込済みです。

要するに自分の妄想では、「インドを決戦場とは考えていない」のです。
決戦どころか東西で押しまくられて悪戦苦闘と言う所でしょう。

275 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 03:21:05 ID:???
>>274
独ソが接近し、日英も接近すればアメリカはあきらかに日英に付くだろ。
そうなれば海軍力の差は決定的。
インド洋にドイツのUボートが展開する余地など皆無。

276 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 03:46:06 ID:???
実は零戦も航続力さえ犠牲にすれば防御はできたしな。
そう難しいことではない。ただ日本はエンジンが・・・

277 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 07:56:57 ID:???
出力が無かったんです
だから剛性落すまで軽量化するしか無かったんです

278 :拝啓三八式歩兵銃様:2006/12/24(日) 09:27:42 ID:???
>>275
>独ソが接近し、日英も接近すればアメリカはあきらかに日英に付くだろ。

米国の自主的な参戦は史実を見ても分かる通り、あり得ません。
英国に対する援助をするでしょうが、海軍力の派兵は米国世論も議会も許さないでしょう。
モンロー主義をご存知でしょうか?
ちなみに、史実では米国参戦後もUボートはインド洋まで進出してます。
自分の妄想設定では日本海軍は大西洋まで進出してないですから、奇跡的に
米国が参戦してもUボートは大規模とは言えないまでもインド洋まで進出するでしょう。
大体、ドイツの根拠地を日本に近づける為の妄想なんですよ?
この設定でドイツがインドにUボート基地を作らない訳が無いと考えますが?

279 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 11:11:20 ID:???
>>274
>「ミートキーナで日独が激戦を行い」と書いたんですが・・・・
>この言葉から連想されるのは、インド方面からビルマに侵攻してきたドイツ軍を
>日英連合軍が必死の防御戦闘を展開してる、とかだと思うんですが?
ああ、すまん。インド決戦という言葉に引きずられていた。


>インドで攻勢防御を取れる程の規模と機動力を持った部隊を攻勢防御の為のみに上陸させるのは無意味です。
いや
>>日本陸軍はソ連の相手で手一杯。インド上陸する余裕は無いので、インドは決戦場にはなり得ない。
って書いてるだろ。私もこの想定で、殴り合い目当てのインド上陸なんてありえないと思うよ。
インドで殴り合いをするぐらいなら、ドイツ本国に殴りこむ方がまだ気が利いている。
インドにドイツ主力を誘致するというのはありだがな。

>「インド洋ではUボートと丙型級海防艦の潰しあいが展開される。」と書いてある通り、
>シーレーン確保は妄想に折込済みです。
臭い匂いは元から断たなきゃダメ。インド洋におけるUボートの拠点を潰すんだよ。
ドイツはまともな空海戦力持ってないんだから、フリーハンドの機動部隊と水上打撃部隊を使ってさ。

海からインド-ビルマ間のドイツの補給線も切断できる。そこまで手が回らなくても、可能性をちらつかせるだけで
ドイツは対処せざるを得ない。これでUボートを封じ込めるだけで無く、陸からのドイツの圧力も緩和される筈だ。

で、だ。独ソ対日英なら多分独ソが勝つと思うぞ。日英の縦深は浅すぎる。
日本は満州があるからまだましだが、それでも大陸からは掃き出されるだろうし、英は本土陥落すらありうる。

まあ、くっさい大陸と縁が切れればせいせいするがなw


後、中東油田の開発が進んだのは戦後。
産出量の6-7割を占めるガワール油田、ブルガン油田、ルマイラ油田は
どれも戦後の開発。油は蘭印で充分。

280 :だつお:2006/12/24(日) 11:36:42 ID:0cb8mJHw
朝鮮戦争やベトナム戦争など、欧米先進国が発展途上国の軍隊に悪戦苦闘
した戦いもあるが、それらはすべて陸上戦のこと。航空戦や艦隊戦におい
ては万にひとつもありえない。まして日本海海戦やマレー・インド洋海戦
のように海空戦でパーフェクトゲーム勝ちした実績のある皇国を、
どうして中国以下の発展途上国呼ばわりできるのか。

281 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 11:53:26 ID:???
大陸の戦いより島を巡る戦いの方が消耗戦になる。
大陸の戦いでは国力差が関係ない。

282 :奈々氏:2006/12/24(日) 12:56:24 ID:aAsjM0H0
随分と戦闘機の性能に関する議論が続いていたが、
日独の爆撃機の性能の違いはどうかな。
ユンカースのような急降下爆撃機を日本が使っていれば、
制空権のみならずノモンハンでのソ連の機甲部隊を
壊滅できたんじゃない?一式陸上攻撃機という戦略爆撃機
の性能はたぶん世界トップクラスの性能だったのだろうけど、
ドイツもあったのかな?戦闘機は、ゼロ戦が世界最強だった
時期があって、ドイツ空軍を殲滅させたスピットファイアー
に完勝したこともあるから、日本の方がドイツより上だろう
けど。空軍力の比較では、やぱっり、爆撃機、攻撃機の比較
も重要だよね。


283 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 13:19:43 ID:???
ドイツがインドに興味を示すとは思えないが、>>267の構図だと
いくら日英がアジアで勝利を収めても結局は欧州の趨勢次第なので、
アメリカの参戦なしに日英の最終勝利はない

284 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 13:59:55 ID:???
ソ連がドイツ側に立って参戦した以上、
戦闘正面は欧州と満洲になるので、
日独が戦う目は無い。

285 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 20:40:59 ID:???
>>282

陸軍の襲撃機や海軍の急降下爆撃機は、君の中で無かった事になっているのかい?


286 :だつお:2006/12/24(日) 20:58:23 ID:0cb8mJHw
ならイタリア軍VS中国国民党軍、ではどっちが強いと思う?

お荷物度で言えば、双方とも同じくらいではないかな。

287 :戦力ピラミッド:2006/12/24(日) 21:05:58 ID:???

        /\
      /アメリカ\
    / ソ連 ̄ \
  /ドイツ 日本 イギリス \
/ ̄ ̄ ̄イタリア 中国 ̄ ̄ ̄ ̄\

288 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 00:15:17 ID:82bmgsxo
イタリア軍>中国軍
中国軍+米軍の支援>イタリア軍

289 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 01:22:10 ID:???
エチオピア相手に苦戦したイタリア軍が眠った豚の中国軍以下ですか?

290 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 01:53:10 ID:???
大戦を通じて米重爆撃墜率が1%を上回ったのは、欧州戦と太平洋戦のみ。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば34/21000と、皇軍の十分の一以下でしかない。


291 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 12:33:31 ID:???
鍾馗は「迎撃機ではドイツ機BF109より優秀であり、日本軍機一」と米軍から評価されているようだね。
マニアックな機体ではあるけど。


292 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 15:47:31 ID:???
> 米国の自主的な参戦は史実を見ても分かる通り、あり得ません。

支援だけではイギリスが苦しいので、
真珠湾の前から米政府は対独参戦止む無し!だったのだが。

293 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 16:29:53 ID:???
とりあえずルーズベルト大統領でなければ、かな?

294 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 19:36:40 ID:???
対立候補のデューイは孤立主義者か。
ウィルキーは対独強硬派だな。

295 :拝啓三八式歩兵銃様:2006/12/27(水) 22:17:55 ID:???
>>279
中東の資源云々といった話は、対米開戦前にサウジに採掘権の交渉に行った日本交渉団が米国の妨害で計画が頓挫した実話から考えました。
蘭印の原油並びに高オクタン価ガソリンに不可欠なイソオクタンは帝国にとって、侵略してでも欲しい物ですが、蘭印が
どちらかと言えば英国よりも米国の影響(兵器の供給源としても)が強く見えるので、英国から引っ張りやすい中東にしました。
資源地帯と本土の間にドイツ勢力が無いと参戦が不自然に見えると思ったのもありますが。

>>284
少なくとも自分の妄想では欧州は戦闘正面とは言い難いでしょう。Z計画すら未完成の状態でドイツ独力での英本土上陸=屈服は不可能です。
英国独力での大陸反抗も難しいのでせいぜい、英国空軍の戦略爆撃が延々と続けられる位でしょう。史実の1942年等の様に
欧州では大きい戦いは無かったけど他地域では激戦中といった様相になると思います。
唯一、大規模戦闘の可能性があるのはフィンランドですが、英国が覚悟を決めてた1939年冬とは状況が違い過ぎる為、
ソ連に宣戦布告したく無いから派兵も無く、速やかにソ連領になる筈。

>米政府は対独戦止む無し!だったのだが。

日独にたいして米国側から宣戦布告した事実はありませんが?
国策として戦争を止む終えない物とするのと、自国側から自主的に参戦するのとを同一視する根拠が分かりません。
大体、既に交戦国の一方のみに対する武器援助を行っているので法的には中立国としては認められませんから
支援を行った時点で既に米国がドイツと敵対関係になる事を覚悟済みだったのは言うまでも無い事でしょう。
史実では日本を追い詰める事によって裏口から二次大戦への参加を果たしたが、その手を使えないという意味です。
自分で言うのもなんですが、それは日本にも言える事で、日中戦争にケリを付けた以上は日本が早急に石油不足に苦しむ理由が
失われてしまう(米国の禁輸が無いから92オクタン以上のガソリンすら買えるし、蘭印は史実ほどの無茶な量を要求しなければ、
米国からの圧力が無いから石油を売ってくれる)ので、実は私の妄想ではインド決戦がどうこうの前に、日本が急いで戦争する理由が
存在しないって事が一番の矛盾ですね。

296 :拝啓三八式歩兵銃様:2006/12/27(水) 23:37:02 ID:???
で、無理を承知で自分の設定の経過を考えると
インドのUボート基地への大艦隊による攻撃はしばらくは無理。樺太とウラジオへの上陸作戦等、本土近海の安定化へ全力が向けられるからです。
支那派遣軍100万の負担から開放されたので装備優良な30個師団以上の現役兵力を有するであろう陸軍は、満州で守勢防御を取りつつ、
樺太、ウラジオ位の占領は行えると思いまが、内蒙古は放棄されるかも知れません。
ただ、史実における1944年冬の大動員をかけたソ連軍でも無い限り、関東軍が展開する甲種装備の現役師団30個弱と、動員した
乙種装備の特設師団数個に、内蒙古自治政府軍、満州国軍を電撃的に撃破する事は不可能なのと、手持ち無沙汰な海軍航空隊の
陸上部隊などは極東ソ連軍の兵站線爆撃を執拗に行う上、縦深への攻撃が可能なので補給を寸断し、戦線を膠着状態にする事は可能です。
また、熱河省等で八路が騒ぎ出すかもしれませんが、これは動員した師団で満州国国境を守備するのは十分可能でしょう。

インド方面は史実でのインパール以降の様なビルマ領内まで押し入られての防衛戦闘となるでしょうが、史実の対英軍戦よりも楽な面もあります。
史実では対M4型戦車戦闘に苦労させられましたが、この設定でのドイツはT-34ショックを受けてないので機甲戦力の主力がV号、W号である
可能性が非常に高いという事。M4に比べて防御力の低いこれ等の戦車はM4よりも撃破し易い。それにタイガーは40tクラス(VK3601だっけか?)に
なるでしょうし、パンターはどうなるのか微妙です。
それに対して日本は技術においては大東亜戦争に影響された事は無い(逆に言えば進歩が少ない)ので、史実よりも弱まる事はありません。
むしろ、史実よりも陸上戦闘のウェイトが高いので、強化される方向にあると考えます。これには船舶の被害が対米戦よりも対独戦時の方が
軽い事が予想される為、(洋上における航空攻撃による船舶の被害が史実よりも激減する為)史実では船舶に回された資材、
労力を機甲兵備にあてられる事もプラスとして考えられます。


297 :拝啓三八式歩兵銃様:2006/12/27(水) 23:38:32 ID:???
日米戦が無いと、機甲兵器技術体系は強化されるというのは何故かと言うと、史実においては
昭和十八年にM4型中戦車及びM1型重戦車(実際には試作のみだが日本陸軍は出現間近と考え恐怖していた)の性能予想と独ソ戦の
情報から会議が開かれ、五式中戦車チリ、五式砲戦車ホリ、五式十糎対戦車自走砲カトの開発開始と四式中戦車の
五式七糎半戦車砲(長)U型への主砲換装が決定します。なので史実では昭和十八年以降までは技術的な変化は無かった筈が、
妄想下では満州に置いてT-34、KV-1と1942年前後には戦う為に、技術的な変化が一年早まる可能性が高いからで、
四式中戦車は一号車から五式七糎半戦車砲(長)U型を搭載していると考えられ、生産もその分早まるのは確実です。

技術体系以外にも生産される兵器の変化は史実では不採用となった「試製機動五十七粍速射砲」の採用があると思います。
のらりくらりと開発した挙句、上記の会議で性能不足を懸念され、
七糎半対戦車自走砲ナトに開発の主眼が移されてしまった「試製機動五十七粍速射砲」ですが、妄想下では一式機動四十七粍速射砲が
デビュー直後にT-34と戦い、完敗してる筈なので、史実の様に1943年になっても「新鋭兵器」と思われている事が無く、
後継速射砲は極めて迅速に開発される筈で、三式機動五十七粍速射砲あたりで生産されていると思われます。
また、この設定では一式中戦車チヘは史実と違い、資材の圧迫等が無い為に1942年の試作車両完成後、試験を経て直ちに
本格生産に(史実では1944年から本格生産)入れます。しかし、これまたデビュー直後にT-34と戦って完敗し、ノモンハンのチハと同じ様に、
主砲の換装計画が持ち上がると考えられます。史実では三式七糎半戦車砲U型に換装されますが妄想下では歩兵が三式機動五十七粍速射砲を
使ってるので、砲弾を共有する為、戦車砲と速射砲の口径を同一とする日本陸軍の習慣から
「三式五十七粍戦車砲(長)T型」とでも言う砲に換装され、「新砲塔一式中戦車チヘ改」か「三式中戦車チリ」等として
生産されると思われますが、試製機動五十七粍速射砲がかなり重い砲の上、戦車砲にする際に後座長を短くする為に
更に重くなる(チトの砲はナト砲の1.5倍重たい)為、史実のチヌ並の機動性しか無いかもしれません。
つか、いつもスゲー読み難い長文でスマソ・・・

298 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 11:51:53 ID:???
アメリカ・ソ連・イギリスの要素が大きすぎて、日本とドイツの比較には全然なっていないような気がするのだが・・・

299 :拝啓三八式歩兵銃様:2006/12/28(木) 14:03:59 ID:???
>>298

こ、これからなんです!!・・・多分・・・

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