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【必要?】銃剣スレッド 3本目【無論オムロン】

1 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:12:37 ID:???
銃剣について語るスレでつ

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155648855/l50
【必要?】銃剣スレッド 2本目【無論】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160478460/l50

2 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:12:51 ID:iRxGkxH4
ふっ

3 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:29:27 ID:AjbgzMkB
六四式の長い銃剣、すきだったなあ。

4 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:35:24 ID:???
>>3
俺は今でも好きだぜ!

5 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/06(水) 22:56:00 ID:???
まさかこんなに(3スレ目)説明・説得しても無駄とはな。
「銃剣が必要」っていう意見は、まるで「ラーメンブーム」みたいに廃れるョ。
銃剣に頼る時、兵士は己の無力さ・浅はかさ・切なさを知るだろう…

6 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 23:09:03 ID:???
銃剣を廃止したら「やっぱ必要だ」って声が現場からすげー出て復活したわけだが

7 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:33:39 ID:???
>>5
貴様は前スレを埋めてから顔出せや。
それに説明と称する妄言で説得できる人間はいないよ、チョン。

8 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 21:53:20 ID:???
前スレ終了

9 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 21:56:26 ID:???
銃剣格闘の専門家=兵士

SASの主任務と創設理由をお聞かせください一円さん

10 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/07(木) 22:28:29 ID:???
初の1000get!
記念age

11 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 22:59:49 ID:???
ここは一円歌手◆BUNG1xIMzMことピを叩き潰して火病を起こさせることを目指しつつ、
銃剣について語るスレです。

>>10
さっさと寝ろよ、あほ。

12 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:27:28 ID:???
>>10
前スレ1000の俺ですが何か?

さっさと寝ろ。

13 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:43:11 ID:???
>>10
藻まいは本当に嘘つきだなwww

14 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:55:13 ID:???
普通に柔剣道、銃剣格闘、短剣道、徒手格闘強制で段持ち、有技者になるまで
ブッ倒れるまで鬼シゴかれながら各種格闘術会得しましたが何か?
弾薬切れても戦えるぜ?潜入、無音暗殺も今ならお手のものです。
確実に技能無い奴より有利だが…

15 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:57:24 ID:???
ゴメン、銃剣道なw

16 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:02:29 ID:???
>>10
嘘吐きは早寝しないとねw

でまあ、前スレの最後に、銃剣の専門家がいないから実際には不要である、とほざいていたが、
さすがにチョンのピらしく斜め上の回答だったな。
あのな、銃剣格闘、銃剣突撃は個人が行うではなく、
まとまった単位でないと意味がない。
おまえがあげたような個人の特技によって戦力を補完、向上させるような性質じゃないの。
いわば歩兵が戦闘を遂行するに当たっての基本技術であって、
部隊にひとりだけ達人がいてもどうなるものでもない。
それにMG手は射撃のエキスパートというよりは、適時必要な箇所に弾幕を張るのが目的だ。
まったく、エリート主義の最たるものだな。普通の歩兵部隊に求められるのは平均的な質だ。
ピはInfantryの原義について考えてもらいたい。

17 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:03:21 ID:???
>>10
脳内1000乙

18 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:03:30 ID:???
だいたい、小型化していく宿命にある小銃にあって、
いつまでも銃剣が存続すると考えるのがアホ。

小銃は小さければ小さいほど良いのに、
銃剣は、ある一定のサイズを要求する。

この相反する要素の中で、まさか銃剣のために、
小銃が一定サイズを維持するとでも?
銃剣の必要性など、所詮その程度のもの。

今まで続いてきたから、という「惰性」と、
別に邪魔じゃない、という理由で続いているだけ。
負担になる要素が、僅かでも発生すれば即廃止。

19 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:04:10 ID:???
>>14
一瞬、天上天下スレかと思ったw

20 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:11:14 ID:???
>>18
コテはどうした。
ブルパップがどのような発想で生まれたのか、理解できていますか?
アサルトライフルの小型化にも限界があるし、それは銃剣が意味なくなるほどのサイズではないと思う。
それに口径の大型化が検討されているのに小型化が今以上に進むとはどういうことだ。

21 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:18:31 ID:???
BHDの経験なんて、まさに銃剣不要の最たる例。

携行が義務である銃剣を、
その道の専門部隊であるデルタやレンジャーが携行していなかった!
これは、いかに現場で銃剣が不要と思われているかの証明。

で、現場に居ないスティール大尉が、
銃剣を持たせておけば良かった、などと言ってるが、
じゃあ、銃剣を持っていれば事態を好転していたであろう、という場面があったか?

結局、銃剣なんざ、有っても無くても、何も変わらなかったわけだ。

22 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:27:43 ID:???
>>21
不要だということを論証するのに、たられば論は意味ないってば。
むしろ教訓は最精鋭の部隊でも怠惰があると容易に窮地に立つということだろ。

あと、名無しで乙。

23 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:28:08 ID:???
>>20
おいおい、何を的外れなことを言っている。

それじゃあ、サイズダウンしたら銃剣は必要ない、って
俺の賛成してくれれてるようなもんじゃないかw
しっかりしてよ。

証明しなきゃならんのは、
小銃のサイズいかんに関わらず、
銃剣が必要な根拠だろうに。

24 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:31:20 ID:???
>>22
その通り。
怠惰が油断を生んだ。

暗視装置や、水筒、ボディボディアーマーの鉄板は
どのような場合でも、明らかに携行すべきだっただろう。
事実、それで苦境に陥っている。

だがしかし、銃剣に限れば、
持って行かなかったのは、別に間違った判断じゃなかった。
有っても無くても、まったく変わらなかった。

それだけのこと。

25 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:48:39 ID:???
>>23
喜んでいるところすまないが。
銃剣そのものに意味がないのではなくて、サイズダウンによって銃剣の効力が失われるといっている。
銃剣が万能だとは誰もいっていない。
そして、アサルトライフルの小型化がさらに進む想定がありえないと主張しただけで。
つまり、アサルトライフルの小型化によって銃剣が不要とする主張は破綻しているということだ。

26 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 01:04:34 ID:???
小銃の小型化は望まれていることなのに、
なにを持って有り得ない、と思うのやら。

プルバップをはじめ、米軍次期小銃ですら、
現用小銃より確実に短く、軽くなるというのに。

27 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 01:47:47 ID:???
小銃の小型化、ブルパップ、銃剣不要・・・つまりはL85の失敗をもう一度繰り返そうと。

28 :ピ(Rain) ◆BUNG1xIMzM :2006/12/08(金) 01:48:27 ID:???
>10はちょっとふざけただけなんだが、スマンかった…
まさか1000getにここ迄突っ込むとは思わなかった。
後、名無しは俺ではないゾ。
悔しいが俺より分かりやすい様な気がする。

まぁ、銃剣が戦闘で役立つ事はあまり無い訳だが、そこは理解出来たと思う。
ベトナム戦争では「人海戦術」を迫撃砲やMGや地雷などで撃退していたぞ!
近代戦争に於いて、銃剣のおかげで勝利した事実は無い!

銃剣の
代わりに弾を
持てばイイ
弾の数だけ
敵を倒せる

29 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 02:02:45 ID:???
L85の失敗は、プルバップという方式の失敗じゃないのに。

30 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 02:42:38 ID:???
勝った後に必要なんじゃないの?

31 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 03:02:28 ID:???
>>28
いくら弾を背嚢に詰めても鉄砲に積められる数は限りがありますが何か?

32 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 03:27:24 ID:???
AR-18派生系最悪評価ですな→L85

33 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 03:56:52 ID:???
結局のところ、なーんも役に立ってないのが銃剣。

ソマリアほどの至近距離の激戦ですらそう。
デルタもレンジャーも銃剣は携行しなかった。
だからといって、別に何か問題があるわけでも無かった。

それが全て。
どんな苦境でも、今日び銃剣突撃なんざ有り得ないんだよ。
弾が切れたなら、殺した敵の銃を奪って戦う、って話。

34 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 04:11:30 ID:???
だいたい、ただでさえ長い小銃に着剣して、それが有効な状況ってどんなよ。

少なくとも屋内で、そんな長いもん振り回すなら、ナイフ格闘のがまだマシ。
障害物の無い、開けた屋外で、敵と至近距離で相対する、
それも、遠距離戦闘を専門とする小銃部隊が。
どんだけ有り得ない話だよw
そもそも接近する前に撃ち殺される、っての。

そこまで稀有な状況だけに対応する道具にもかかわらず、
よくまあ「必要」と言い切れるもんだ。

「アイドルと付き合うことになったら、どうしよう。。」
って考えるくらい、有り得ない事態なのに、
ここの人は、「いや!わかんねーだろ!」とか言ってるわけだ。

35 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 04:15:27 ID:???
>>34
そりゃオマイがアイドルと付き合うことは無いから
その股間に生えてる三本目の足は要らない装備だと思うが。

銃剣は無いよりはあったほうが気分的に楽
というシチュエーションが結構頻繁にあるので無理だ。

オマイが根性なしなように兵隊さんも命かけるのは怖いわけでな。
武器が無いよりはあったほうがいいし、多いほうが安心
でも重たいの持っていけない、だから銃剣なんだよ。
お守りみたいなもんだ。それを取り上げるのはあまりにも情がないってもんだぜ。

36 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 04:29:14 ID:???
普通にナイフとして持ってるより着剣するほうが安心するものなの?

37 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 06:44:29 ID:???
>>21
>>現場に居ないスティール大尉が、
って、彼は現場にいましたけど…。

38 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 06:46:48 ID:???
てかナイフ対着剣小銃じゃ、小銃のほうが有利だろ…

室内が狭いって、何帖の部屋で戦う気だよ…都合のいい解釈しすぎ、一円さん

39 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 07:46:34 ID:???
>>33
今日びやらないといっても、イラクでやった軍隊があるでしょうが。

されに歩兵による戦闘の最終局面は敵への突撃と掃討による敵陣地の占拠ですよ?
あんたはなんだと思っているの?
アサルトライフルによる近接戦闘は十分ありえますよ。

40 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 07:51:47 ID:???
>>33
弾がなければ敵の銃を奪えばいいって、そんな危ないこと、どんだけ有り得ないんだよ。
敵の銃を奪うよりも、刺突して無力化したほうがはやいだろ。常識的に考えて。
それから敵の銃を奪えばいい。

41 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/08(金) 08:58:52 ID:???
戦闘行為の最後に歩兵は突撃するだろうか。
包囲して追い詰め、殲滅させる方が銃剣突撃よりも安全確実では?
より多くの兵力で、より優れた兵器で、より安全に、が近代戦争の真実なのかも知れないデスね…

42 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 09:23:57 ID:???
>>41
おまえはコルドンシステムの時代の軍人か。
包囲環を形成して、狭める段階でも敵の土地を奪わねばならないし、
士気が高い軍隊なら、容易に降伏はしない。
ファルージャは絨毯爆撃で消し去るべきだったとでも?

43 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:20:01 ID:???
ちなみに、着剣して突撃したところで、
白兵での戦果のほとんどは、
銃剣刺突などより、結局は、銃底による殴打である。

ジョン・キーガンによれば、
第一次大戦時のソンムの戦いにおける、塹壕での白兵戦ですら、
銃剣による負傷者は全体の1%にも満たなかった、としている。

敵が、ある程度の距離をもって、黙って突っ立っていてくれるならともかく、
相手もこちらも興奮した白兵戦下で、冷静に銃剣刺突など行うのは机上の空論。

アメリカ・イギリス等の戦例の研究においても、
相手の目が見えるような至近距離での戦闘では、
たとえ着剣し、装弾した小銃を持っていたとしても、
まず、「殴りかかる」行為に出る、と。

刀剣による刺突は、即座に相手の攻撃能力を奪うことが出来ない。
小口径高速弾が、貫通力に長けていても、
拳銃弾よりもストッピングパワーに欠けているのと同じで、
近接戦闘では、まずは、敵の戦闘態勢を解除することが肝要であるから
結局は銃剣刺突よりも「殴り合い」で、敵の継戦能力を瞬時に奪う行動を選択することになる。

44 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:30:48 ID:???
>>43
それは興奮状態における人間の行動から来るもので、合理性によって殴打を選択してるわけじゃ無いだろ。
そういう研究結果だったはずだが。

45 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:48:41 ID:???
>>44
射撃することができずに、前装銃に7発ぶん装弾した例があることを思い出した。

46 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/08(金) 10:49:45 ID:???
銃剣を使用する状況で興奮しない場合は無いって事では?
可能な限り物陰に隠れて、お互いを援護しながら、構え、撃つ、そして進む。この繰り返しが歩兵の仕事ですョ。
今の軍隊で“バンザイアタック”なんか有り得ない。
警備関係なんかで銃剣が色々と効果的なのは理解出来るけど、最前線ではちょっと…

47 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:57:45 ID:???
警察で銃剣て…あのさぁ、警察は犯人を捕まえるものだろ?殺すのは違うと思うぞ?
殺してはいおしまいじゃないだろ?取り調べとか、いろいろするだろって

48 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 11:14:07 ID:???
>>47
落ち着け、警察ではなく、警備だ。

49 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/08(金) 11:39:13 ID:???
「研究の結果によると、20世紀の戦争では一般兵士のうち約15%しか銃を発射しておらず、そのうち15%は恐怖や疲労、ストレスから100b以下の射程で狙いも定めずに発砲している。奇襲を受けた際に反撃して発砲できた歩兵はわずかに10%である。」
一般兵士、ワロスwww

50 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 11:50:39 ID:???
「一般兵士」に陸軍歩兵以外の兵も混じってたら、そらその数字になるわな

51 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 13:02:54 ID:???
要するに、現実と剥離した合理性のみで近接戦闘を語っているのが、
銃剣必要論者ってわけだ。

実際の白兵戦では、銃剣なぞまったく有効に使用されていないというのに。

52 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 13:32:13 ID:8OHQ4ORR
>>51
白兵戦といっても千差万別。着剣突撃は突撃の最後の場面で行うが、
一旦敵陣にはいると敵味方が入り乱れる可能性もある。
そんなときは、弾を撃ちつくして弾倉交換する間がなかったり友軍
相撃しかねない状況が発生する。なので、刺突が有効だったりする。
それにゲームと違って銃はいつでも撃てる状態にしているわけではない。
市街地戦における米軍ですら安全装置はよほど敵の脅威が強い場合でない
限り直前まではずさないよ。それに夜間においては敵か味方を判断して
狙って安全装置を解除、撃発するよりも距離によっては銃剣で刺したほう
が早い場合もある。ナイフに持ちかえる必要も無い。
システムのなかの一部として兵士が動くって言うけど、そんなの米軍でも
ごく一部だしまだまだ始まったばかりだよ。包囲して殲滅なんて簡単に言う
けど、いつも相手に対して兵力優勢な時ばかりとは限らないよ。待つ時間も
無い場合はスピード重視。突撃はそんなときに用いられる。なので多用され
る訳ではないけど最後の手段としては銃剣突撃は必要だし、それ以前に対処
できるならやる必要は無い。やりたくは無いけど最悪の状況を考えれば銃剣
の装備、訓練は必要だし現在も行われている。

53 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 13:52:38 ID:???
だけど現実は、
着剣した小銃の銃底で殴ってますよ、と。

54 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 14:03:46 ID:???
銃剣付けてると
それだけで民間人はビビる
たかだか十数センチの金属棒でこんだけ効果があるのはスゲーな

55 :一円歌手(ピ) ◆BUNG1xIMzM :2006/12/08(金) 14:11:30 ID:???
不利で劣勢な状況を銃剣で覆せる訳が無い(筈)。
兵士の友で恋人は銃であって銃剣ではない(筈)。
まぁ、ギリギリ「戦場での生活」には対応しているとしようか。でも、戦闘行為に“使える”かは疑問だよな。
銃剣格闘は必ず教育(たけし城)されるが、果たして…

56 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 14:36:37 ID:???
>>53の脳内に、「とどめをさす」という言葉はありません

一円の理論だと、
「北鮮が弾道ミサイルを日本に向けて発射するのは自滅行為。
よってミサイル防衛構想などいりません」
になりますね

57 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 15:13:47 ID:???
実際には混乱して使われないとはいえ、それで銃剣が意味なしといわれてもねえ。
あくまで近接戦闘で有力に攻撃力を与えるものだし、装備に意味がないとはいいきれないのでは?

58 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 15:43:21 ID:8OHQ4ORR
>>55
銃剣は劣勢な状況を覆すためのものではない。っていうか用語の使い方が
すこし違うよ。劣勢な状況とかっていうと戦術的な対応が思い浮かぶ。
今は、民間人でも予備自衛官補なる制度があって訓練が受けられる。
本当に軍事について知りたいなら応募してみれば。少しは足しになるよ。
心配しなくても訓練は楽だから。なんでもヘリにも乗れるらしい。

銃剣はあくまで個人携帯武器の一部で、しかも最後の手段。弾切れになって
も突撃時の衝撃力を無にしない(素手や床尾で殴るってのもあるけど)ため
にはあった方が便利。兵士の友で恋人は、同じ人間の友人であり恋人だよ。
銃はあくまで武器。旧軍のときは菊の御門がはいってたからすこし意味合い
が違ってたけど。

59 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 19:36:45 ID:???
>>43
どっかのサイトのコピペ乙

60 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/08(金) 21:22:15 ID:???
1991年2月、8名編成のグリーンベレーAチームが150人のイラク兵と闘った時、敵の通信器を破壊し空からの援護及び脱出の依頼をした!米軍側には1人の犠牲者もなく、イラク側は100人を越える死者が地面に横たわっていた…
射撃能力が優れた側が必ず勝つ、それが真実ですョ。
そして、援護→撤退の組織力はガチ!!

61 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 21:30:06 ID:???
>>60
それは援護→撤退の組織力じゃなくて「火力」が有効だった例だろ?



62 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 21:57:12 ID:???
>>60
日本語が理解できないのなら半島に帰ったらどうだ?

63 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:01:09 ID:???
>>62
バカヤロー!半島の人が可哀想だろ!

一円よりは半島人の方がまだまし。

64 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:11:56 ID:???
至近距離で敵と遭遇!
パターン1  パターン2
 ↓       ↓
据銃    刺突or斬撃or打撃
 ↓       ↓
照準    要すれば事後射撃、
 ↓    刺突等対処無力化
セーフティー
解除
 ↓
射撃

さぁ君の大好きなレスポンスタイムが重要な状況だが
どっちが早いかな?

ちなみに装備はSMGでもアサルトライフルでもそれこそ何でもいいぞ?
当然前言った『建物内決闘』の君の答えと各種火器の弾薬威力(火力)も加味しろよ?

>>34
小銃部隊=遠距離戦専門部隊?
お笑いだな。だがジョークにしては笑えんよ

65 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:25:18 ID:???
パターン1続き

弾薬切れorジャム!―――¬
 ↓           ↓
再装填or故障排除 刺突or斬撃or打撃
 ↓           ↓
据銃         要すれば事後射撃、
 ↓         刺突等対処無力化
照準
 ↓
セーフティ
解除
 ↓
射撃

コレに対してまだ何か?

66 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:27:03 ID:???
ゴメンズレたw
そこへの突っ込みは不可なw

67 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:30:03 ID:???
そもそも接近戦距離で戦わn(ry


とか寝言言うなよ大莫迦

68 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:35:15 ID:???
パターン3・サブアームドロー → 射撃動作

を付け足してもいいけど結果は変わらん

69 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:13:56 ID:???
>>68
あと、敵を殴打したあと銃を奪って射撃があります。
まだ殴打をつづけたほうがいいとおもう。

70 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 01:07:15 ID:???
弾がなければヘルメット投げつければ良いじゃない。

71 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 01:42:59 ID:???
オイオイ、ライトがねーぞ!

72 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 01:53:05 ID:???
今話題の硫黄島がいい例だと思うんだが。

米軍は圧倒的な砲撃や航空支援があっても、
それに耐える強固な陣地があれば、やはり人間が踏み込まざるを得ず、
最終的には白兵戦が展開されている。
爆弾砲弾がミサイルになっても本質的にはなんら変わらないわけで
航空機や車両による火力支援があれば白兵戦が起こらないなんていうのは幻想だな。

73 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 01:57:54 ID:???
白兵戦が展開されても、
銃剣なんか使われず、銃底殴打するという事実。

着剣されていても、装弾されていても、
結局、思いっきり殴ってる。

わざわざ銃剣構えて、腰入れてエイヤッと突く奴なんていないわけ。
要するに、白兵でも銃剣は不要なわけ。

74 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/09(土) 02:14:32 ID:???
何故か今、起きた!

軍事の世界で60年の進歩…
普通に「白兵戦が割に合わない」事に気付き、可能な限り白兵戦をしない様に研究され改善されてきた。
貧乏な軍隊は人の命を消耗し、金持ちの軍隊は資金を消耗するだけ。
戦争を開始する時は「命より大事なモノがある」と言い、戦争が終結する時は「人命より大事なモノは無い」と言う…それが今の軍隊ですョ?
圧倒的な物量の前には、銃剣突撃など無意味で無駄!
屋内では、確かに使うかも。
でも、屋内を爆破(!)で屋外にしてしまえば、或いは…
なんか「たら・れば」が多くなってきたな(笑)
もう少し気を付けてみるよ。

75 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 02:21:53 ID:???
>>73=74
自演必死だなw

76 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 02:51:12 ID:???
一円さんに質問っす。
一円さんのいうところの銃剣突撃ってなんすか?
過去レス読んでて分かんなくなってきたので。

77 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 03:10:07 ID:???
>>73
銀英伝で似たセリフをみかけたたなあ。

>>76
バラクラバの突撃じゃね?

なお、殴打も銃剣格闘の技のひとつですよ。
殴打ばっかりだから銃剣がいらないなんて、そんな強引さに笑っちゃいます。

78 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 03:54:49 ID:???
>>74
どっちかが、やりたくないからと言って一方的に避けられるなら
そもそも戦闘がおきないだろう。
攻略する側が60年進歩すれば
防衛する側も60年進歩してるんだけど?
だから60年たっても本質的に変わってないと言ってるんだが。

あと、銃剣をつけると取り回しが悪いというが、
着剣した銃で突く動作と着剣しない銃の銃底で殴る動作は
銃を半回転させる必要のある後者のほうが大きい。
さらに言えば着剣した銃で殴打できるが
着剣していない銃で刺突はできない。
どちらがいいかはいうまでもない。

79 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 04:06:09 ID:???
一円の言いたいことは最大限好意的にくめばなんとなく解るが
それは、部隊の運用の仕方の問題であって

銃剣の有無とは何の関係もないきがする。

80 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 05:51:03 ID:???
白兵戦で銃剣は使用されていないことは
歴史が証明しているのに、ここは頭でっかちさんばっかりだね。。
理屈でいくら考えても、実際は使われてないんだから仕方ないじゃん。

>>77
銃底殴打も、銃剣格闘の技?www
銃剣が無ければ、銃底殴打も無い、ってか。
強引ですねえ。

ってか銃剣必要論は、とうとう銃底殴打におんぶだっこですか。
情けないなあ・・・

>>78
ところが、動きの少ないはずの着剣してる小銃を持っていても、
わざわざ銃底で殴っちゃうのが現実なんだよなあ。

ま、理屈と現実の剥離を示す好例でしょうね。

81 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 05:56:26 ID:???
>80
一円乙

82 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 07:47:38 ID:???
アタマでっかちな銃剣格闘論を語る脳内ソース兄貴がいるスレはここですか?

あのう…銃床殴打が多いって言っても、やはりソース不明ですよね?
しっかり提示するのが人の道では?

83 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 09:10:42 ID:???
やはり3レス以内に反論→論破される一円ワロスwww

84 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/09(土) 09:26:52 ID:???
冷たい兵器(刃物)を冷血にも使いこなせる様になるには、技術があるだけではなく感情的に無関心にならなければならない。
この「感情的無関心」を身に付けさせるには、訓練をする時間的余裕が無いのが実情で、ある一部の専門家(スペツナズ等が超有名!)だけに限られている。
興奮すれば殴り、冷静なら撃つ。銃剣での刺殺はほとんど無い。
弾倉を交換する時なんかは、必ず相方がフォローする様に訓練している筈だが…

85 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 10:52:34 ID:???
殴るより刺すほうが多いですよ。
てか一円は以前サブマシンガンのほうが有効とか言ってたのに…

86 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 10:58:14 ID:???
その辺は脊髄反射だから生暖かい目で。

87 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/09(土) 11:22:24 ID:???
そう言えば、威力が無い拳銃弾を使用するSMGの有効性って、今でもあるのかな?
刺殺格闘をする位の接近戦…
刺すより撃つ方が早くて簡単、撃つ事が間に合わない位接近を許したらナイフや素手の方が良さげだが、果たして。
“真正面からの敵”には、銃剣は有効だと思うが。

88 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:11:14 ID:???
>>72
ブレストリトフスク要塞やセバストポリ要塞という例もあるしな。

89 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:14:00 ID:???
>>71
マグライトのでかいので殴られたら痛そうだなw

90 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:38:42 ID:???
>>80
おまえは、実際のところ銃底殴打ばかりだからやっぱり銃剣いらない。
俺は、銃剣格闘には銃底殴打からの刺突の連携技があるから銃剣いらねはいいすぎじゃね。
殴打オンリーだけじゃなくて、リーチの長い刺突があるんだから、
銃剣も装備したほうがよかろう。

>>87
側面からの攻撃への対処は互いに連携監視しつつ、敵からの射線を避けるようにするんじゃないかな。

91 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 14:48:49 ID:???
ディスカバリーだかなんだかで、銃剣特集やってたな・・・

92 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 21:11:20 ID:???
一円歌手の出没先など
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=
%E4%B8%80%E5%86%86%E6%AD%8C%E6%89%8B%E3%80%80%EF%BC%92C%EF%BD%88&btnG
=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

93 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 22:23:19 ID:???
>91
動画あるけどうぷしようか?

つか前スレで誰かが貼ってくれたヤツだけど

94 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 22:33:11 ID:???
>>93
是非キボンヌ
ようつべだとウレシイです


95 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 23:52:34 ID:???
>>87
ナイフが戦闘の役に立った例などございませんわ

96 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 00:08:43 ID:???
>>95
まあ、ナイフよりも槍のほうがリーチがあるし、体重もかけやすいわな。

97 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 00:35:33 ID:???
>>94
ほい
http://nyan2.info/~uploader/cgi300/src/upld0700.avi.html

DLパスは「bayonet」

98 :一円はツンデレ:2006/12/10(日) 00:49:06 ID:???
べ、別に、銃剣なんて、なんでもないんだからねっ!
あんな奴、重くて、古くさくて、格好わるくてさ。マイっちゃうよ。
でも少しだけ頑丈で、頼もしいかなって…それだけなんだからねっ!
勘違いしないでよねっ!

99 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 00:50:35 ID:???
>>98
ピはそんなにかわいくない。

100 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/10(日) 01:38:16 ID:???
>100なら銃剣は絶対必要!!

101 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 01:48:44 ID:???
>>100
吐いた唾を呑むようなマネはするなよ。

102 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/10(日) 10:36:15 ID:???
2ch初心者なので、ついgetしたくなる。

GSG9やSASの中の対テロ部隊は、確か銃剣格闘の訓練はしていなかった筈。
とっさの場合に対処出来る様に格闘技は充分訓練するが、射撃に重点を置いている。
アイツラはガチだからな。

103 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 12:49:05 ID:???
GSG9は国防軍じゃないし

104 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 13:15:25 ID:???
>>80
そんなのそいつらの訓練不足による錬度不足。

召集兵と一緒にすんな。
しかも武器のコンセプトが不変だからってそれを扱う人間まで
過去と同じだと思うなよ?
人間は過去の教訓から学ぶことが出来るから強いんだよ。
戦闘技術、技能も洗練されて練り上げられていくもんだぞ。

あんま本職の兵士舐めんな。そのための訓練だ。

105 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:48:27 ID:???
>>102
特殊部隊と歩兵部隊の、目的と装備の違いもわからんの?

106 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:54:24 ID:???
>>102
ああ、たしかにGSG9は装備しとらんよう棚w
ttp://www.waidmannsheil.de/w-logos/GSG9.jpg

107 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 16:16:05 ID:???
>>102
そんなことだから他の板では空気扱いなんだよ。

でまあ、いいかげん特殊用途の部隊と一般の部隊はわけて考えてください。
とくに十分な援護と準備のもとに実施される対テロ作戦はまったく特殊な行動ですから。

108 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/10(日) 16:25:58 ID:???
>106:コイツに殺られるなら悔いは無い!!

兵士の練度が低いって、だから、射撃>格闘だと…
射撃すらまともに出来ないから何時、白兵戦になってもイイ様にというなら、既に軍隊として無意味では?
個人の力量不足を補う為の組織が軍隊ですョ。
普通に銃剣は使わないと思うけどなぁ。

109 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 16:42:59 ID:???
>>108
だから射撃の重要性を誰が否定した。
しかし、いっぽうで歩兵の仕事として近接戦闘も重要だし(最終局面で撃退されたらかなわないからな)、
その武器のひとつに銃剣がある。
それに>>104は志願制の軍隊は一般に練度が高いということを言っている。
前提が違うことを理解しろよ。議論のうえで前提の確認は大切な技術だぞ。

それにアンカーの打ち方が違うぞ。

110 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 17:26:48 ID:???
>108
>兵士の練度が低いって、だから、射撃>格闘だと…

だれも「射撃<格闘」なんて主張はしてないが?
どこにもいない脳内の敵に対してシャドウボクシングすんのはやめれ。恥ずかしいぞ

111 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 17:41:28 ID:???
>>110
自分に有利な想像をするのは厨房の特徴のひとつです。

112 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 17:45:26 ID:???
>108
>射撃すらまともに出来ないから何時、白兵戦になってもイイ様にというなら、既に軍隊として無意味では?

ありとあらゆる場面において白兵戦にならない、ってんならそれでもいいけどね。
戦場の局所において白兵戦が発生する可能性がある以上
それにたいする備えは必要。
十数センチの多目的ナイフを銃の先に取り付けるだけでそれが適うのならば
そうすることはきわめて低コストで目的が達成されるよい手段。

113 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 21:07:00 ID:???
GSG9だが、1:33秒あたりで、巨大ワイヤーカッター背負ってる映像があるな
ttp://www.youtube.com/watch?v=6twy2FQDthI&eurl=

一円軍は皆あんなワイヤーカッター背負ってんのか?www

114 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 22:53:28 ID:???
なんつうか、一円の主張は戦術というより戦略のハードルが高過ぎるよな。自軍圧倒的有利じゃないと戦わないって。
戦争は、あらゆる方法を遣い敵より一歩でも抜きん出ようと知恵を絞るものだと思うんだが、一円は常に圧倒的有利が前提。


115 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 23:00:47 ID:???
>>114
ヒント:米軍しかしらない。

116 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 23:02:16 ID:???
ヒント:米軍もしらない。

117 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/10(日) 23:38:22 ID:???
志願兵と徴兵された奴の訓練が別メニューなら一里あるけど、一般兵は同じでは。
塹壕攻略は一般的ではないし、滅多に白兵戦は無い。
だから一般兵士の銃剣格闘能力なんて無意味な程低い。
「白兵戦を覚悟」する余裕があるなら、先ずは射撃からでは?「白兵戦をする覚悟」を決めた時、決めなければならない時の戦況は、正直言ってかなり不利では?
射撃が間に合わない状況って、屋外で敵の勢いや戦力が勝っているなら援軍を、屋内で敵が何処から不意に現れるか分からないなら(手榴弾等で)爆破→確認の流れでは?
確か米海兵隊や陸軍のマニュアルにあった筈。
「銃剣使用の白兵戦で勝てる状況」なら射撃だけで対処出来るし、射撃すらダメならもう既に…orz

118 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 23:45:33 ID:???
>塹壕攻略は一般的ではないし、滅多に白兵戦は無い。

徒手格闘を訓練するよりも銃剣を配ったほうが効率的。

119 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 23:46:15 ID:???
>117
>先ずは射撃からでは?
だからシャドウボクシングはやめろ。
射撃を軽んじているヤツなんか一人もいない。

120 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 23:47:03 ID:???
>>117
おまえは個々の戦闘形態を一連の流れとして把握することができないのか。
それに射撃は一撃一殺より頭をあげさせないためにやるもんだぞ。
そうやって敵陣に接近していく。

121 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:06:15 ID:???
>徒手格闘を訓練するよりも銃剣を配ったほうが効率的。

銃剣は配るし可能な限り徒手格闘訓練もやるよ。

122 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:10:48 ID:???
つまり現実は格闘術もそれなりに叩きこまれているということでしょうか?

123 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/11(月) 00:24:41 ID:???
頭を上げさせない為の射撃

接近して射撃&銃剣突撃
なんか微妙に無理がある様な気がするが、まぁ有りかな。
敵の拠点がバレているなら、普通に爆破&射撃で終了。
敵の待ち伏せや遭遇戦なら、銃剣を装着する余裕は無いし、とりあえず反撃の射撃&援軍要請だろう。

124 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:35:05 ID:???
>123
着剣しなければならない場合は無数にある

125 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:40:38 ID:???
銃剣使わにゃいかん状況なら既に負け→銃剣不要

なら、

制海権制空権とられて地上兵力のみで主権を擁護せにゃならん状況なら既に負け→陸軍不要

という論理も成り立つ罠

126 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:40:42 ID:???
>>123
有りかな、じゃなくて、戦場における機動の基本だろうが。
それに銃剣突撃でカタをつけるかどうかはそのときの判断による。
敵陣地が隠匿されていなくても、爆撃と射撃だけで終りじゃないぞ。
最終的には敵の掃討という危険な任務が待っている。
おまえは爆弾投下すれば、そのまま通過すればいいと思っているのか?

127 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:47:26 ID:???
頭をあげさせない射撃の意味わかってんの?

敵に射撃させない、照準をさせないって事

無理があるじゃなくて、おまえが無知なだけだろ

砲弾撃ち込むだけじゃ敵陣制圧にはならないだろ?

援軍援軍て、味方にも数に限りがありますよ?

一万の一円軍は二十万の明軍を撃退するのは無理だなこりゃ…

128 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:49:33 ID:???
う〜ん、どんなに火力を投入しても実際に地積を確保するには
歩兵が近接戦闘を行わにゃいかんというのを理解していない時点で(ry

129 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:51:39 ID:73FiqLAq
あのう…一円さん、あなた援軍要請援軍要請うるさいけど、
敵も援軍要請してたらどうするんですか?


一円さんの戦略って、第二次大戦のソ連レベル(以下?)ですね

130 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:56:25 ID:???
現代の突撃銃は昔のボルトアクションライフルよりは短いといっても
やっぱり近接戦闘をするには長すぎるからなぁ。M4カービンとかならできるかも知れんが
拳銃もSMGもショットガンも持ってない歩兵にとっちゃ狭いところでの戦闘はいまだに銃剣と手榴弾が頼りだよなぁ

131 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:57:44 ID:???
>>129
謝れ! 大祖国戦争を生き抜いたソヴィエトに謝れ!
AA略

なんつうか、ひとつひとつの要素を一体として把握できていない時点で、兵士というか、
人間として(ry

132 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 01:47:52 ID:???
銃剣ウラー!

133 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/11(月) 02:27:25 ID:???
生きた警報装置、歩兵(笑)
囮の役目も仕事で、空からの支援の為に敵の存在を証明出来ればそれでイイのでは?
歩兵が展開する為には、空(海)を確保してからですョ?
戦争映画なんかでも、アイツラはすぐに無線で援軍要請してるし(笑)
戦力として非効率で、臆病で、弱い者イジメしかしない・出来ない一般の歩兵達が「銃剣を使用した戦闘行為」をする訳がない(笑)
現に、ほとんどの戦闘で証明されているし。
殺しを楽しむタイプの奴は、マジで射殺ばかりだろ?

134 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 02:39:48 ID:???
>戦争映画なんかでも、アイツラはすぐに無線で援軍要請してるし(笑)

ソースは映画wwww

135 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/11(月) 02:51:04 ID:???
イヤイヤ、マジで!
今の歩兵が“スタンドアローン(笑)”の訳が無い!
正確に表現するなら「銃剣の出る幕は無い!邪魔だから引っ込んでろ!」かな。
自衛隊員が一番良く使うのは肥後之守だったよな。

136 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 02:54:26 ID:???
>戦力として非効率で、臆病で、弱い者イジメしかしない・出来ない一般の歩兵達が「銃剣を使用した戦闘行為」をする訳がない(笑)

なんだっけ
詭弁のガイドライン?

137 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 02:55:23 ID:???
一円、おまえ、皆を楽しませようとして無理して馬鹿をしているだろ。
もう火病を起こせよ。そのほうが楽だぞ。

138 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 07:59:52 ID:???
銃剣を使用した戦闘行為

A→多数あり

終了

139 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 09:54:13 ID:???
多数ないしw

白兵戦闘は稀に生起しても、実際は殴り合いです。

140 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 10:46:01 ID:???
同じ殴りあいするならナイフついてたほうがよくね?

141 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 11:07:56 ID:???
そうだね。
でも、それって「必要」とは言わないよね。

142 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 11:19:41 ID:???
タダみたいなコストしかかかんないから
別に省くこともねーべさ
ムキになって不要論を貼るまでもなかろうて

143 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 11:43:54 ID:???
ところが、「必要」だから省かれない、と思っている人の多いこと多いこと。。

144 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 12:02:53 ID:???
>>139
>実際は殴り合い

なにその脳内ソース…

145 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 12:21:20 ID:???
必要じゃなかったらついてないもんな、銃剣

146 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 12:29:19 ID:???
>>135
で、「マジで」の根拠が映画という架空の世界な訳だ。
いつだったか「銃剣格闘出来るのは映画の中だけ」と言ってたの誰だったっけか?

147 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 14:18:46 ID:???
不要論者が一行レスしかできなくなっている件について。
たったひとつの根拠にすがろうとするその姿勢。末期ですな。

148 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 15:48:19 ID:???
驚異の銃剣突撃 in スイス
ttp://www.youtube.com/watch?v=5Vk6-DM9bLw

149 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 17:27:59 ID:???
軍事・兵器の素人ですが、最近面白い本を読んだのでご紹介
  『戦争における「人殺し」の心理学』(デーヴ・グロスマン著)
この本前段の一貫した主張は、
「古今東西、あらゆる戦争において殆どの兵士は殺人を忌避している。
それらの忌避感を解消するのは敵との距離感(物理的にも心理的にも)である」
というもので
要するに、彼我の距離が 長距離→至近距離 と移るにつれ、一般的に殺人には強い抵抗感が生まれるそうです
(大量の爆弾を投下する爆撃手と、目の前の敵の顔面に弾丸を撃ち込む兵士
前者の方がはるかにひどい事をしている訳ですが、実際に戦後トラウマを抱えるのは後者だとか)

その為、このスレの上の方でも語られているように、
一般的に兵士は銃剣突撃を敢行しても実際には銃剣による刺突よりも
銃床による殴打の方を選択するという事が、古今の戦場の軍医の報告からも明らかだそうです

ところが、「だから銃剣が不要!」かというとそんな事はないそうで
それだけ至近距離での生身の殺し合いを本能的に避ける人間の性質上
銃剣を構えて突っ込んでくる連中から感じられる恐怖に抗って、その場に踏み止まれる兵士は少ないんだとか
銃剣の目的は敵を殺す事ではなく、連隊の陣地を獲得する事にある、らしいです

つまり結論からいうと、確かに銃剣は効果的に人を殺す武器ではないし、銃剣によって殺される事は殆ど無いが
銃剣が敵にかすりもせず、まして一人も殺す事がなくとも、銃剣は勝利の道具となりうる
という事になるそうで…

興味があればご一読する事をお勧めします
長文失礼致しました

150 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 18:01:46 ID:???
もはや、実際の白兵戦闘で銃剣刺突が行われていないことは明白ですな。

151 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 18:09:43 ID:???
やっぱり必要なんだな

152 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 18:51:20 ID:???
>>150
銃剣突撃が行われるから
銃底で殴打する機会に遭遇するんだ馬鹿。

153 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 19:19:18 ID:???
極端な話全ての装備が必要であり同時に不必要である。

一長一短ある装備品の中でそれぞれの長所を生かし
短所をカバーし合う様に組み合わせるわけで、

拳骨よりも遠くまで届いて殺傷力が高く
小銃よりも速く、弾切れが無く更に同時に使える
装備ってのはかなりのアドバンテージがある。
そのうえ致命的な短所は無い。

あるのに持って行かない理由は無い
要不要で言えば、必要である。

154 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 20:09:49 ID:???
ま、威圧効果くらいは認めてあげるよ。

いっそのこと、もっと凶悪な見た目にしてみたらどうかな?
どうせ、使わないんだしwww

155 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 20:25:45 ID:???
>>154
威圧効果というのは、実際に使う能力があってこそ成立するもんだ。

156 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 21:04:01 ID:???
>>149
とどめをさす、が抜けてますよ

157 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 21:56:19 ID:???
181 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2006/11/29(水) 15:05:10 ID:PlaXBZPp
こいつのセコムのCM以外に韓国人のCM見なくなったような気がするのは気のせい?
182 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/11/29(水) 15:16:10 ID:B5/qksnr
>181
コカコーラのCM自体、あまり見なくなった様な…
以前から思ってたんだが、ペもプリンセステンコーも不正送金が任務の工作員では?
後、朝鮮関係で何かあったら事件や事故が増える様な…
韓国籍の海難事故とか、詐欺とか、児童虐待とか…

36 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :2006/10/14(土) 20:03:25 ID:hFnAamZG
世界バスケの時はひどかった二度と忘れないだろう
37 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/10/14(土) 20:36:32 ID:YyGkQzok
エベレスト(チョモランマ)登頂成功の時は面白かった

345 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/11/11(土) 18:21:53 ID:MPvc5Qb+
海苔の味と香り(匂い?)が全てを台無しにする。
だから海苔は不必要!!
346 :ラーメン大好き@名無しさん :2006/11/11(土) 19:49:10 ID:0iVZ7F8H
豚臭い家系には関係なし!

64 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2006/11/27(月) 20:06:50 ID:UCo8NHRo
帝国って言うからには皇帝がいるんだろうな?
65 名前:一円歌手 ◆BUNG1xIMzM [sage] 投稿日:2006/11/27(月) 20:19:17 ID:tItt14uB
「偉大な中国の文化・文明」を滅ぼしたのが共産党では?
逆に、モンゴル帝国復活希望

よかったな、一円よ。ここでは空気扱いじゃなくて。
ただ、その厨房臭さはどうにかしろよ。

158 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 22:12:00 ID:???
497 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/11/29(水) 17:00:13 ID:ofjw9WkD
「君子危うきに近寄らず」
サバイバルする状況を避ければイイ。
「オートキャンプ」を「本格的アウトドアー」と勘違いする輩には「サバイバルナイフ」は必要かもな。

でも、サバイバルナイフは大好き!!理屈では無い。
今のナイフ業界には、パイプハンドルが足りない!

とくにサバイバルナイフ総合スレでみつけた↑のレスは、
彼の基本的思想が窺えて興味深い。

159 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 22:16:46 ID:???
688 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/11/30(木) 03:43:37 ID:9aWVxE1D
中国と“深く”関わって発展した国家・民族・宗教が人類の歴史上存在するのかな?
国際ルールを無視する、国家間の条約を無視する、企業間の契約を無視する、平気で嘘をつく、パスポートが信用出来ないetc…
リスク・コスト>リターン
中国が脅威ではないという事を誰か詳しくお願いします。

すくなくとも、漢民族からは我々が現在用いている文字に影響を受けているわけだが、
それも文化的発展ではないというのだろうか?
それに現在使われている語彙には中国由来のものが多いのだが、
それは文化的衰退につながったのであろうか?
まあ、このような態度から言いたいことは、
小学校から出直して来いということだ。

160 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 03:29:18 ID:???
あらら、火病ちゃった人が居るね。。

一連の流れがよっぽど悔しかったのかな?

161 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 03:48:53 ID:???
>>160
そうみたいだぬ
だいたい不要論なんて現実の前ではただの妄想に過ぎないんだしねw
一円のバカはそこらへんが判ってないよな


162 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 03:59:51 ID:???
ナイフくらい持っないと困るし、
ナイフがあるなら長い棒の先に付けられるようになってても悪くない。
しかし必要かと言われたら要らないと答える。
必要ないものは不要。
だから現実の兵隊さんは誰もそんなもん持ってない。
これが現実。
イラクで戦ってる米兵に「銃剣持ってますか?」と聞いてみれ。
Yesと答えるのは補給部隊だけだ。

163 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 04:13:01 ID:???
>>162
根拠を示せよ、ピ

164 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 04:40:50 ID:???
ま、せいぜい邪魔じゃないから持ってってもいいかな、ってくらいのもんだよ。

それを「必要だから」と言い張る奴らの滑稽なことwww
映画の見すぎなんだろな、きっと。

165 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 09:09:45 ID:???
>162
標準装備なのだが。
脳内妄想かそりゃ。

166 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 09:10:00 ID:???
ま、せいぜい邪魔じゃないから持ってってもいいかな、ってくらいのもんだよ。

それを「不要だから」と言い張る奴らの滑稽なことwww
映画の見すぎなんだろな、きっと。

167 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 12:46:57 ID:???
厨ゲーのやりすぎだろ?

168 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 14:06:01 ID:???
とりあえず、
銃剣刺突が行われていたかのように主張してた奴らは、謝るべきだな。

169 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 14:18:49 ID:???
>>169
なんでだよ? おまえはどうしたら満足なんだよ。

170 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 14:24:44 ID:???
>>169
それはお前にしかワカランと思うぞ?

171 :169:2006/12/12(火) 14:38:46 ID:???
×>>169
>>168
orz<さあ、俺のケツを刺突しろ!

172 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 17:32:51 ID:???
>>171
それで満足したら帰って下さい。

173 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:41:33 ID:???
>>168
朝鮮ベトナム中東フォークランドアフガンイラク…



174 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 21:57:48 ID:???
とりあえず、
銃剣刺突が行われていないかのように主張してた奴らは、謝るべきだな。

175 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 22:40:40 ID:???
何てことだ、多すぎてこれという例が挙げられんじゃないか

ってことでごめんよ不要論なひと

176 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:23:09 ID:???
う〜む〜ぅ
野戦の場合、格闘するための突撃じゃなくて、射撃に有利な位置を取るためや、敵に余裕を与えないため、手榴弾の射程内に近付くための突撃なんじゃマイカ。
それに、だだっ広い広野を100Mも200Mも突撃するのは考えにくいから、遮蔽物から遮蔽物への突撃(移動)だろうから、死角に敵が居ないとも限らない。いや、普通居る筈なくても、そこら辺は用心深くなるでそ。
互いに何の動きや策も無く、いきなり突撃するのは一円氏の言う通りまともじゃないと思うが、大抵は援護射撃のもと突撃するんでない?んで、その突撃時に着剣するのは不思議なことじゃないと重湯。
何かズレとるかな?>>必要論者





177 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:24:38 ID:???
あと言い忘れた。普通しないからこそ突撃された方は混乱するんでない?>>銃剣突撃

178 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:45:52 ID:???
馬鹿か。
着剣しての突撃行為が無い、とは言っていない。

だが、それでも銃剣による刺突など行われてないのが現実なんだよ。

179 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:51:08 ID:???
現実にこだわるなら、現に採用されている事こそ現実なんだが。

180 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:53:16 ID:???
概ねそれでイイで。
遮蔽物から遮蔽物への移動は普通躍進って言うけどね
基礎の基礎・基本的な形では
囮射撃で敵の注意引きながらとか
支援砲撃、援護射撃で敵の動きを抑えながら
素早く躍進、或いは隠密に遠距離から至近まで敵陣に近迫して
から行うもんだよ、突撃は。

君の言う遮蔽物ってのが戦術的に有利な地形・地点、
守る側にとって抜かれてはいけない経路上地点なら
それで正解。ただしそういう場所は普通敵も布陣している。
つまりそれが一般的な『陣地』或いは『拠点』『火点』『要衝』

181 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:57:02 ID:???
穴掘ったのだけが陣地じゃない
敵が戦闘を目的にした隊形で布陣していればそれはもう立派な陣地と言える

182 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:08:43 ID:???
思うに
とにかく撃ちなが近寄ってく以上
いつかは手が届く位置まで近づいてまうわけで
突くべき場面で殴打する奴がいるからって
銃剣の必要性とは関係なくその兵の訓練不足。

それは、
非戦闘地域であるから治安維持に武装は不要とか
抑止が効いてて使えないから核は不要とか言う
ぜんぜん見当はずれな物言いではないだろうか?

183 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:13:43 ID:???
>>177
あと言える事は、自分に向かって着剣したアサルトライフルを構えながら
完全武装の歩兵部隊がブッ殺す氣満々で全力疾走で突撃してきたら
誰だってビビる。

相当覚悟を決めて気合入れなきゃ浮き足立って蹂躙される
勿論良く訓練された錬度の高い突撃実施部隊が
突撃目標の敵部隊と彼我均衡以上の戦力
ってのが条件だけどね
そうでなくても突破、分断くらいなら出来るし

突撃のいいところは発動してしまえば目標となった敵に
最終的に各個部隊独力の戦闘を強いるところ
だから戦力差が激しい時に削り殺される前に各個撃破で敵陣を破砕突破し
脱出するっていう使い方も出来る

184 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:22:20 ID:???
突撃は射撃しつつ、或いは支援射撃、砲撃で
敵の行動(つまり突撃破砕射撃などの反撃)の自由を奪いながら
行うのが理想。

別に突撃が銃剣の全てじゃないけどな
接近戦なら遭遇戦から無音暗殺まで戦い方色々

185 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:27:03 ID:???
射撃で敵を撃破、制圧できずに埒が明かないときも突撃に代表される接近戦は有効

186 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:45:29 ID:???
>>181
アホの一円はそれを理解できていないから、塹壕戦がどうとかと言っていたわけか。
ただ、塹壕は依然として簡便にして有効な防御方法ではあるが。
まさかアホの一円は第1次大戦の様相を考えていたのだろうか。

>>183
彼我が近接しすぎて突撃破砕射撃ができないということでしょうか。
まあアホの一円は射撃でどうにかできると主張するだろうが。突撃準備の制圧射撃は無視して。
でアホの一円はこの状況を想定できないというか、理想的な状況しか考えられないのか、
解囲するために突撃を敢行することが理解できないだろうね。

それから、刺突は現実的でないと主張する人は、必要だと考えているのか、だから不要だと考えているのかどちらなのか。
まあ、刺突がどれぐらいの頻度で発生しているのか、資料がないと決着がつかないだろうね。

187 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:45:41 ID:???
って言うか
 砲→重機→小銃→軽機→拳銃→銃剣→ナイフ→拳骨
は一連のものであって

小銃が重機〜拳銃
銃剣が拳銃〜拳骨までをカバーできから
その二つを組み合わせている訳だよな?

そんなに難しい理屈じゃないと思うんだが・・・。

188 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 01:17:09 ID:???
一般歩兵に拳銃じゃなくて銃剣持たす理由考えりゃすぐ判ると思うんだけどなぁ
大人数で塹壕に篭って乱戦になってたり、使ってる銃がボルトアクションとかだったりした時代よりは重要性落ちるけど。

目の前に敵が居る状況下で弾切れた時に何が欲しいか考えりゃ自ずと答えは出るよな〜
敵の目の前でリロードとか小銃投げ捨てて拳銃に持ち替えとかありえないし。

189 :一円歌手ピ:2006/12/13(水) 01:44:57 ID:???
>>188
殴打するしかないじゃん(笑)。
それに…その時点で負け!

190 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 02:07:02 ID:???
第一次大戦の塹壕戦ですら、銃剣による負傷が1%にも満たないというのに、
よくもまだ、銃剣刺突が行われていると信じていられるものだよ。

現実を見ようぜ!

191 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 02:10:58 ID:???
先端恐怖症の人間からすれば、銃剣を突きつけられるだけで降参したくなりますね。

192 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 08:44:49 ID:???
>>190
まあ1%としようじゃないか。
で、WWIの死傷者って何人いると思ってんだ?

193 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 09:16:12 ID:???
>>190
戦病死と砲撃による死者は当然除いてますよね?
でなければ、統計による印象操作というものですよ。

194 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 12:16:24 ID:???
>>190が現実を見てない件について

195 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 12:31:14 ID:???
【参考】第一次世界大戦での主な国の犠牲者数

   国  名     兵 員 (単位 人)
           死  亡  負  傷
   アメリカ    126,000   234,000
   イギリス    908,000  2,090,000
   フランス   1,363,000  4,266,000
   ロシア    1,700,000  4,950,000     
   イタリア    650,000   947,000
   ド イ ツ   1,774,000  4,216,000
   オーストリア    1,200,000  3,620,000
   日  本      300     907
         (アメリカ陸軍省調べなど)

196 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 13:06:53 ID:???
>>193
現実を見ていないというか、自分の主張に添うことしかうけいれるつもりはないのだろう。
それは刺突による死傷者がすくないという一点のみで確固たる根拠だと信じているのは、
なんともいじましいものだ。
しかし、格闘戦で槍の穂先があることの優位はどうしても無視したいものらしい。
以前はSMGのほうがよいという主張だったようだが。

まあ、議論に勝ちたいなら、視野狭窄は慎みたいことだね。
あと、一行レスを重ねるのは自信のなさの現れと捉えられかねない。

197 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 22:07:14 ID:???
逆に考えればさ、近代戦で毒ガスまで使ったWW1で
それでも1%の死傷者が刺突ってのは凄い数じゃないか?

198 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:27:47 ID:???
死傷者が100マソ人いたとしたら1マソ人が銃剣で震電

199 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 01:03:53 ID:???
>>198
その1万人の死者が発生しただけ、近接戦闘が展開されたことになる。
これは意外と壮絶なもんだとおもうのだが、どうだろう?

200 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 02:19:37 ID:???
>>198
死傷者は合計すると約3000万人だ。
1%でも30万人が刺突で死傷したことになるな。

201 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 02:47:30 ID:???
ちなみに、計算してるところ悪いけど、
「第一次大戦時のソンムの戦いにおける、塹壕での白兵戦」において、
銃剣での負傷者が1パーセントに満たない、って話なんだな。
ジョン・キーガンの著によると。

だから、そもそも計算は間違ってるし、
注視すべきは、1%という白兵戦での銃剣負傷者の割合の低さであって、
人数なんかどうでもいいんだけどね。

202 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 02:57:42 ID:???
さらに、デーヴ・グロスマンの著によれば、

>一般的に兵士は銃剣突撃を敢行しても実際には銃剣による刺突よりも
>銃床による殴打の方を選択するという事が、古今の戦場の軍医の報告からも明らか

なわけだ。
つまり、俺達はついつい、素人考えで、
「銃の先にナイフ付けられれば便利じゃね?」って思っちゃうけど、
それは現実に照らせば、脳内理屈による妄想にしか過ぎないわけ。

203 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 03:01:45 ID:???
>202
素人の一円が妄言を吐いております


プロの兵隊が欲しがってつけているものを
ド素人が脳内妄想だけで否定している

こんな愉快なジョークはないですね

204 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 03:04:52 ID:???
とりあえずね、
白兵戦は銃剣で突っつき合ってた、って先入観は捨てたほうがいいよ。
実際は銃底やスコップでぶん殴ってるわけ。

絵画とか、映画に毒されすぎなんだよ、きっと。

205 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 03:06:44 ID:???
>204
一円の自演乙

206 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 03:29:31 ID:???
>>201
たかがナイフを銃の先に付けたものが
砲弾何千発分と同等の戦果を挙げたと。すげえじゃん。

207 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 03:31:27 ID:???
>>206
そういう論理展開だと、
銃底やスコップの方が何倍も凄いことになっちゃうから
やめたほうがいいよ。

208 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 03:33:56 ID:???
>207
一円の出現か。

コスト的にほぼ無料(ナイフはツールとして兵隊の標準装備)で、そんだけの戦力を発揮できるなら
銃剣を装備できるようにしない理由はないだろ。

209 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 03:52:57 ID:???
ジョン・キーガンとデーヴ・グロスマンって誰?

210 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 04:04:16 ID:???
>>208
ま、別に邪魔じゃないうちは、銃剣を無くす必要は無いと思うよ。

ただ、銃剣が有効であるようなアホな主張は潰さないとね。

211 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 04:56:03 ID:???
なんか一円のほうがかわいげがあったな。
まあ、ソンムの死傷者数から砲撃によるものと、戦病死は除いて1%なのか、それをあきらかにしたいのだが。

212 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 05:07:06 ID:???
あと殴打による死傷者数も当然比較しないとね。
有意のある差が認められないと、どちらがアホな主張しているのかわからなくなる。

213 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 07:19:42 ID:???
もう精神安定剤でいいじゃん。ガムと煙草で飽き足らず銃剣も、てことで。銃剣が有効に機能するのが千に一つだとしても、着けたっていいだろ。
この議論こそ銃剣より役に立たんぞ

214 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 08:14:24 ID:???
>>211
ま、文脈を普通に解釈すれば、
塹壕白兵戦での銃剣による負傷者が1%未満、てことでしょうな。
もちろん、砲撃も、戦病死も含めない。

>>212
差も何も、銃剣による負傷者が全体の1%未満ってだけの話で十分。
残りの99%の負傷理由が何であれ、どうでもいいわな。
殴打であれ、絞殺であれ、銃剣刺突以外であることは明らかなんだから。

>>213
そのとおり。
ま、付け加えれば、ガムやタバコより価値無いけどね。

215 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 08:30:35 ID:???
そもそも塹壕内では長い銃の先に付けた銃剣では
とり回しが出来ないという戦訓だっただけじゃないのかね?

スコップや銃床や殴打が届くレンジの殴り合いだっただけで
つまりは近接白兵戦はあったわけだ。
ナイフが槍より使えるレンジはあるわけで、それが塹壕内だっただけ。

216 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 08:36:51 ID:???
ちなみにこの戦訓を曲解したのがドイツ軍。
連中が白兵戦を戦術オプションとして外した結果は
東部戦線一年目の冬季に酷い結果として現れてる。
宣伝前提とはいえ「赤い星」の1941-42冬季戦の記事は
赤軍歩兵の白兵に駆逐されるドイツ軍で埋まってるね。

217 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 09:21:01 ID:???
別に、白兵戦を否定してるわけじゃない。
ただ、白兵で本当に銃剣が役に立っているのか?という話。

1%という数字に関しては、ソンムの、それも塹壕内白兵に限った数字だろうが、
場所が違えば、銃剣使用率が飛躍的に増える、ということかね?

それならそれで、
具体的にその戦例なり、文献なりを示してくれないと。

218 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 10:01:14 ID:???
>>217
日本軍の剣術教範はそう書いてる。
銃剣が有利な場合、短剣が有利な場合、徒手格闘が有利な場合があると。
それぞれの条件を想定した異種格闘まで訓練メニューに入ってる。

219 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 12:06:15 ID:???
そもそも負傷者ってのは医者が見るから負傷原因とか記録するだろうけど。
戦死者の死因を全部特定して統計なんてとってるのか?


220 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 12:22:09 ID:???
むしろ
殴打→負傷ですむので病院行き→記録に残る
刺突→死んでしまうのでさっさと埋める→記録に残らない
だったりして。

「負傷」なのか「死傷」なのかで大きく変わってくる。

221 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 17:41:19 ID:???
>>220
あんちゃん頭いいな

222 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 17:52:44 ID:???
うわ、連投してたスマソ

223 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 19:42:26 ID:???
第一次大戦なんて相当数の人間が生きたまま埋葬されちまってるからなぁ。
死亡原因の特定なんてやってないだろう。

224 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 19:59:05 ID:???
>>223
さすがにそこまでズサンじゃないだろうけど。
原典にあたらないとなんともいえん。

そもそも個人携行兵器である銃剣を大局的にソンムの結果から判断すべきかどうか。
実際問題、たくさん刺突して殺害できなきゃ銃剣意味ない、というわけでもなかろう。
その点は、もっと深耕すべきだろう。ソンムから何を学んで今も銃剣が装備されているのか。
クソの役にも立たないならなんでアサルトライフルに銃剣が採用されるようになったのか。

で、残り99%の原因で筆頭はなに? スコップなどの鈍器?

225 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 20:10:13 ID:D4zRdnbK


           我らは神の代理人
           神罰の地上代行者

                     ァ=ュn
                    ((ζ `‐riニニニニ―- 、
                       ヾL__,,LL_____   !   我らが使命は
                      r「il ○ ○_.,、   /   我が神に逆らう愚者を
 , -―――――――――――――「__|―ュ_| i h、  /    .その肉の最後の一片までも
'―――――――――――――――l |―‐[二==リ'ァ''       絶滅する事――
                      | |´ト、= | ̄.]ヽ/
                        /| | ヘ \| ̄|゚! ト、
                         〈「! ! \ヽ|  |゚ト ! ヽ
                       `| |  ` !  !゚! | ヽ )
     ,  --――――-          | l\.    / l _||_
.  / /_ .l エ イ メ ン      ヽ    | | i ゝ-‐ ' l !  ̄|| ̄
. /  // l | n__ _   , -、 「`‐- 、 .}    | l ! ol   l l.  ||
 {  / 二 .l | n n l / _'_/ ! l ̄l l ノ    | | / ol  l |
 ヽ//  l l |,」L!L!L二7/,ノ  L|     | l.  o|  ! !
  //`   ―-------―  ´      ,| l.  o|  ! !
                         / | l    |  | |
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                /     ヽ.|   | l  ! !
               {⌒ゝ、       l .| /  !
                  ヽ   \      l /  |


226 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 22:57:41 ID:???
>>残り99%
一応調べてるけど出てくるかなー
手榴弾ってのが結構ありそうな気はするけど。近接戦闘ならカウントしてる筈。

227 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 23:52:10 ID:???
WW1全体の奴を発見。下のp100。ただし、ファイルはpp87-109のみ。
http://www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch3.pdf

一応注意として、白兵戦の負傷者だけじゃなくて全部はいってることと、野戦病院
に収容された奴の分しか入ってないことに注意。つまり、戦場で死んだ奴はカウン
トされてない。

参考程度だね。でもコレ見てるとBayonetは0.5%程度あるみたいだから、1%は少
なすぎる気がする。

228 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 23:57:10 ID:???
そういや英軍は即死じゃないと戦死認定してもらえなかったんだよな。

229 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 00:21:10 ID:???
戦死原因でもっとも多いのは砲撃によるものだっけ?

でまあ、死傷理由でどんな項目があげられているのか検討しないと、
数字だけでもって銃剣は有効でないと判断できない。
たとえばスコップがもっとも多くの敵兵を殺していたら、
歩兵にスコップを掲げさせて塹壕に突入させるべきか。
また銃底の殴打が頻発することと、銃剣の兵器としての質が低下することは同じでない。
そして、現実に銃底殴打を格闘戦の基本とすべきか。
ソンムの塹壕戦の様相を理解することが、
この統計からはたして銃剣が有効かいなかがわかるだろう。

230 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 03:18:43 ID:???
オマエらがここまで銃剣の価値を信じるからには、
何か、決定的な論拠があるんだと思ってたんだけど。。。

ま、もうちょっと待ってみましょう。

231 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 03:27:06 ID:???
>230
つ「世界中の軍隊で必要とされている」

232 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 06:30:12 ID:???
>>231
で、その理由は?

233 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 07:20:37 ID:???
>>232
過去スレ見ろ

234 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 09:31:00 ID:???
だいたい、銃剣なくして白兵戦を銃底殴打で戦えというのがアレだから。
銃剣の価値はそれでたくさん刺殺すれば証明されるというわけでもないから。
それにクソの役にも立たないなら、対案を示してほしいし。
キャンプに十分使えて、威圧効果を高め、野戦で簡便に白兵戦に移行でき、死亡確認に使えて、
そんな便利な道具をソンムの戦訓だけから無意味と断じていいのか疑問だ。

235 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 10:59:09 ID:???
銃剣が白兵戦で有効、となんら根拠の無い主張する輩がいるから、
それを否定しているだけの話。

威圧効果と死亡確認がそんなに大事なら、持ち歩けばいいんじゃない?

236 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 11:05:55 ID:???
>>235
実際は殴打が多いから意味がないという主張でしょ?
なら銃剣を廃止したら白兵戦は銃底殴打の格闘でやればいいのだろうか。
で純粋に興味からなんだが、ソンムの塹壕戦での死傷理由で第一はなに?

237 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 11:13:08 ID:???
>>236
釘バットだったと思うよ。

238 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 11:36:16 ID:???
ストックじゃ敵を確実には倒せないだろ…

239 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 12:16:36 ID:???
>>238
秘技・必殺銃底殴打術があるんだよ。
混乱した兵士でも確実に行使できる技が。
たぶんね。

240 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 14:58:47 ID:???
軍事板常見問題FAQで今進行中の話題とおなじことをあつかった項目がある。
不要論者はそれから内容をコピーしたような気がするが、気にしすぎか。
ただ、そこではクソの役にもたたないとは結論づけていない。

241 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 16:12:09 ID:???
銃口を保護する役割もあんじゃねーの>銃剣

242 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 18:18:30 ID:???
銃口の保護ってコンドームでするんだろ?

243 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 23:26:54 ID:???
白兵戦で銃剣の付いた小銃より汎用性携帯性が高く
取って代わるものがない以上「もっとも」有効な兵器だ。

一見して、有用性が低く性能が不十分でも、
想定される危機に対応する代替案がない以上
現状で最適なものは必要だ。

あと銃床殴打は注意を引く切先と入れ替わりに繰り出されてこそ
興奮してうまく使えないのは武器ではなく
兵士の練度の問題であって混同するべきでない。

244 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 23:46:06 ID:???
うまく使われないから不必要だというが、それは銃剣そのものの欠陥じゃなくて、
もっと高レベルの訓練教育の批判につながることに注意してほしいな。
興奮状態にあるから殴打で闘うというが、それは同時に乱戦時の部隊掌握が困難であることを意味する。
それをしかたがないとしているなら、その者は無能であり、戦場にだしてはいけない人間だ。
格闘戦はケンカじゃないんだからね。

245 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 13:06:14 ID:???
一次大戦以来唯一廃れて居ない白兵戦武器って銃剣だけだよな。

246 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 14:05:08 ID:???
最近一円の奴が他スレに出没してる件について。

247 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 15:24:49 ID:???
>>246
座標オクレ

248 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 16:19:33 ID:???
13 こちら 26 目標は糞スレもろとも自沈した模様

249 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:27:21 ID:???
26 こちら13 戦果判定を行いたい。詳細状況オクレ

250 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:39:05 ID:???
13 こちら 26 座標http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164613147/4
糞スレに一言適当なレスを付けて逃走した模様 縦深不明

251 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 19:44:52 ID:???
>>250
26 こちら13 すまんがそのレスは当方がすでに捕捉、本スレにコピペしたものなり。確認求む。

252 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:04:33 ID:???
一円は論破されたと思ったからでてこなくなったのか?
しょせんその程度のたまだったことか。

253 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 19:44:03 ID:???
WW1、2両方に言えると思うけど、
もしかして銃剣突撃を最終段階まで組織的に実施できた
(つまり指揮統制された戦闘単位たる部隊として敵陣を轢き潰し蹂躙出来た)
クールな兵を擁する高錬度精鋭部隊が全体の1%の戦果を上げる位しか
居なかったってコトでは?

精鋭部隊は通常、というか当時の定石だと(敗色が濃いとそうも行かんけど)
予備戦力として温存、時機に応じ瞬発投入されるだろうし
当時戦闘行動に従事した人間(兵)の殆どが召集兵、徴募兵、予備役等の
素人即席集団だったことも考え合わせるとそこまで低くはない数字だと思う。
もし仮に1%の内の殆どが訓練を積んだ常備正規兵による戦果だとすれば
寧ろ驚嘆すべき数字では?

しかも皆さんも書いてる通り
1%ってのが『KIA』の統計である以上、
寧ろMIAとKIAの実際の比を考えると潜在的な数値はかなりのモンだと思う。

254 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 20:41:57 ID:???
しかし、なんでソンムの例をあげた人は死傷要因の項目をあげないのでしょうか?
手元に資料をあげないのでしょう。

255 :一円歌手(規制中ver) ◆Ef2uvS2/kk :2006/12/23(土) 09:02:11 ID:???
銃剣の要・不要の議論は何時の時代もあるんだろうな。
戦場を知ってるヤツラは「使わないけど、とりあえず!」で、スーツ組は「別に要らなくね?」って…
そして、結局採用されるのはどう考えても“式典用”
実用とは程遠い無意味な装備、銃剣(笑)
英国の王子が何かの式典でやってたな(笑)

256 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 09:03:43 ID:???
ちゅうかそもそも塹壕戦での射撃死傷率は銃剣刺殺をも下回ってる気がするんだが…
そのへんどうよ否定論なひと

そもそも床尾で殴り殺すのと刺し/斬り殺すのどっちが速くて確実だと思ってんの?
それとも万全を期して小銃とは別途戦槌とかメイスでも装備するのかい?
敵はフルアーマー着用の重騎兵か何か?
それなら確かに銃剣は不利だわ
床尾はもっと効かんだろうけどなw

棍棒装備の群集で槍衾に対抗できるかい?
もっと言うと君ら素手や棒で槍や短剣に確実に勝てるのかい?

257 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 09:11:55 ID:???
>>255
だから殆ど訓練不足のトーシローにやらせた資料なんて
武器自体の性能評価には繋がらんだろがよ。

「使わないじゃん」とか言って
無くしたとしてただでさえそういった練度不足な連中に
素手や着剣してない小銃で着剣した敵と戦えというのか?
君真剣白刃取りでもしてみるか?
出来んの?

258 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 09:24:38 ID:???
『野戦病院に収容された者のみカウント』
とあるから、銃剣による即死はまるっとカウント外と思われ
『銃剣による負傷で後送され野戦病院で死亡』
なんてケースは確かに少なかったはず。
そもそも大型の刃物でぶっすりヤられたら普通その時点で即アボンだろw

259 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/23(土) 09:28:33 ID:???
PRINの規制が長すぎる…orz
モリタポもらって書き込みしてるけど、出来てる?

とりあえず銃剣が不要なのはかなり理解出来たと思うけど、マジで使わないからなぁ…

260 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 09:48:44 ID:???
>>259
まるで使ってみた事あるみたいな口振りだね?

取り敢えず君が訓練無しで真剣白刃取りが出来る上
銃剣装備の突撃部隊を制圧射撃下でも素手で瞬殺出来るのは
理解できたよ

でもそれは君の場合だから軍事常識みたいに語らないでくれないかい?
周りの人が全員出来ると思っちゃあいけないよ。

それにしても羨ましいなぁ…。私などは
格闘戦をしても結局決め手になったのは刺突だったよ。
人間は存外打たれ強いからねぇ…

261 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 10:16:10 ID:???
だから、今わの際に銃剣刺突なんかできない、って資料が出てるのに・・・
実際極度に興奮した戦場では、刺突よりも本能が殴打を選んじゃうわけ。
訓練されていないものであればなおさら。

君らはPCの前で、頭で考えて、
刃物のが速くて強いに決まってんだろ!とか
白刃どりしてみろよ!とか、言うわけだけど、
それがいかに戦場の狂った実態から乖離した、
後方の論理であるかは戦史が証明してるわけ。

俺は、そんな素人の先入観よりも、
専門家の著による、軍医の証言を信用するね。

262 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 11:05:28 ID:???
なら言うけど、

俺がやってるCQC訓練では
至近距離の突発接敵の時は(つまり一足一刀の間合い)
射撃より格闘の方が迅いし無理に射撃しようとするより遥かに強いぞ
制圧・牽制してまずイニシアティブを握るってのは何より重要。
その後改めて撃つなり刺殺するなり捕獲するなり出来るからな。
ほっといたら相撃ちで終わり。

これ以上詳しくは言わんけどな、現場の現実だとそんな感じ。

263 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 11:14:12 ID:???
これらは過去の戦訓から得た
その状態に陥らないための訓練、とも言っておく。


264 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 13:05:16 ID:???
>>259
だから、不要だと理解できたと判断できるレスを示してくれないか?
貴様ひとりが理解しているならべつにかまわないが。
この流れからそうだと判断したなら、それは思い込んでいるだけだろうが。

>>651
人間の本能的欠陥であって、銃剣の利便性そのものに偽義を指摘しているわけではないね。
その問題は銃剣というひとつの装備の是非ではなくて、もっと大きなレベルであると思うが。
訓練教育の改善が望まれるな。狂乱状態に陥って、教錬どおりの動きができなくなったら、
それは部隊統制に大きな支障をきたすわけだし。無分別な狂気と統制された狂気は違う。
よって、その指摘は銃剣の是非に直接的に関わらない。
で、現代の突撃銃は殴ってもいいようにはつくられていないわけで。
その点でも銃剣を用いたほうがまだよいかと。

265 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 13:49:30 ID:???
>>651?

266 :264:2006/12/23(土) 14:01:52 ID:???
×>>651
>>261
>>265指摘感謝。お礼に俺の尻穴を刺突してもいいぞorz

267 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 14:10:30 ID:???
>>266
じゃ、遠慮なく。うおぉおぉぅるりゃあぁ!!1!

ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq38g08.jpg

268 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/23(土) 18:17:17 ID:???
プロなら射撃でOK!
素人なら銃剣突撃は無理!
結局、中途半端で無意味な道具な訳で…
戦場では間違いなくポンチョの方が重要!

269 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:48:13 ID:???
プロなら銃剣でもOK!
素人でも銃剣突撃ならOK!
結局、オールマイティで便利な道具な訳で…
戦場では間違いなく銃剣の方が重要!

270 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:50:27 ID:???
ポンチョで人が殺せるか、馬鹿!!

271 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:55:42 ID:lZue4HU1
一円はコンパネで敵を倒す人間(らしい)です

272 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:04:45 ID:???
デフォで敵の刺突を白刃取りした上素手でブチ殺せる
某地上最強生物と同等の仕様の人間だしな、
そりゃコンパネでもいいだろうさな


273 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:11:41 ID:???
一円は陣地に潜む、または地面にへばりついているすべての敵兵を狙撃可能だと豪語しています。

274 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:18:36 ID:???
若しくは砲爆撃で掩体・壕・地下陣地にいたるまで
砲爆撃で完全に完膚なきまでに耕すことが軍事常識的にどんな軍隊でも
簡易に実行可能で、それが当然だそうです。

275 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:23:50 ID:???
あと近接戦闘距離に敵がいたらその時点で負けは確定らしいです
白兵戦は絶対に歩兵の仕事ではなく、まず間違いなく出来ないそうです

276 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:53:05 ID:???
>実際極度に興奮した戦場では、刺突よりも本能が殴打を選んじゃうわけ。

本能でフツーに刺突じゃん

277 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 20:03:09 ID:???
こいつはIFVでの超越攻撃とか知らないんだろうなぁ

278 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 20:12:48 ID:???
だいたい、銃剣にストッピングパワーはないわけ。
幾ら深々と突き刺そうと、相手は死ぬまでに
刺してきた敵ををぶん殴ることくらいは出来るわけ。

点での貫通力に頼った攻撃、例えば小口径高速弾等に、
突撃してくる敵への即止効果が無いことは、インディアンとの戦闘や、
ベトナム、朝鮮、ソマリアなんかでも分かりきってるでしょ。

近距離戦闘で大切なのは、ダメージの大小に関わらず、
とにかく相手の足を止めて、反撃させないこと。
致命傷であっても、すぐ行動不能になってくれなきゃ意味無い。
だから、点の貫通力よりも、面に近い打撃力が求められるわけで。

映画みたいに、銃剣で刺した相手が「うっ」とか言って静止して、
そのまま崩れ落ちて死んでくれるなら、そりゃめでたいさ。
頭部等の急所に刺されば、それも可能かも知れんけど、
どんだけ銃剣格闘に熟練すれば戦場でそんなことが可能なのか。

よって、戦場での白兵ではとにかく相手を吹っ飛ばす
打撃の方が利用されるわけ。
ま、その後に銃剣で止めをさすことはあるだろうけどね。

279 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 20:27:18 ID:???
>>278
黒色火薬時代の連発銃でも使ってろ
大口径でいいぞ?

280 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 20:44:52 ID:???
>278
鋭い剣先を突きつけてる敵兵と、
そうでない敵兵。


どっちにより突撃しやすいと思う?
そんくらいの想像力は持とうぜ

「敵が嫌がるから」

銃剣が廃れない理由はそれにつきる。


281 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 20:47:51 ID:???
ヨーロッパ人はアジア人以上に刃物に対する生理的嫌悪感が強いというし
農耕民族のほうが刃物に慣れ親しんでるからね

282 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 21:04:09 ID:???
>>278
自衛隊の銃剣格闘は銃底での打撃、発砲を含んでいるよ

283 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 21:05:28 ID:???
>>282
そういう動作まで含んだ銃剣術なのか
さすが自衛隊

284 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 21:10:31 ID:???
>281
そーか?
東洋でも西洋でも、狩とかしたらフツーに獲物さばくのに刃物使うじゃん。
田舎なら今でもやってるし。差はないんじゃないの。


285 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 21:12:29 ID:???
うーん、でも太平洋戦争で捕虜の斬首や刺殺が問題になったが
もし銃殺だったらそこまで問題にならなかったのでわ

あと、ヨーロッパ人はアジア人より長いこと飛び道具に慣れ親しんでるとおも
日本人の銃器に対する生理的嫌悪感に似てるとおもうが

286 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/23(土) 23:11:02 ID:???
戦場で白刃取りって…銃を撃てばイイだけ(笑)
後、重要さではポンチョの方が上っていうだけで、ポンチョで人を殺せるとは…プ
弾切れとか、弾倉交換の時に白兵戦→m9(^д^)プギャー
そんな状況こそが(ry

ありがとうございました。

287 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 23:24:11 ID:???
>>281
それにはちょっと疑問有り、明治時代に日本を旅行したイギリス人の随筆に
鳥を絞めて肉を食べると言うと頑として断られる。卵をとるなら譲らんでもない
と言った内容の話が出てくる。

生き物に対して刃物を使うのは肉食の西洋人のほうが抵抗無いのでは?
ひょっとしたら、刃物で切られる様が具体的にイメージできて嫌なのかも知れんが・・・。

288 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 00:17:16 ID:???
>>281
ここは銃剣について語るスレなんだから、銃剣より役に立つと言えば、
その役割を引き継ぐ物を指すだろうが。
関係ないものをだすんじゃねえよ、厨房。詭弁のガイドラインをなぞるな、ボケ。
ポンチョが銃剣よりどう役立つのか、ちゃんと回答しろ。
銃剣が攻撃に用いられる以上、ポンチョで人を殺せるか?
銃剣で死体を包めるか?
別種の目的のための道具を同列におくんじゃねえ、滓。
てめえがアホなことをほざくからアホな状況設定になるんだよ。
いいか? ポンチョがどう銃剣より役に立つのか答えるまでずっとたずねるぞ。

289 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 00:19:32 ID:???
>>288
レスアンカ間違ってるぞ。
誰に対するレスだ?

290 :288:2006/12/24(日) 00:19:56 ID:???
ごめん>>281じゃなくて>>286の朝鮮人に対してだった。
おわびに俺を刺突してくれorz

291 :281:2006/12/24(日) 00:21:12 ID:???
やりおったな!精神挿入棒3本締め!!
ぷすぷすぷす(  ̄皿)C━ ━ ━Σ(  *  )TД)

292 :一円歌手 ◆BUNG1xIMzM :2006/12/24(日) 17:50:26 ID:???
これが“リアル火病”か(笑)

「戦場で兵士が銃剣を戦闘に使用する」
この状況は、果たして…
突発的な戦闘で待ち伏せの場合なら、攻撃側の勝利だから銃剣の出番は無い。
遭遇戦の場合ならどうか。
わざわざ着剣して突撃か?
否、射撃だけで終わる場合がほとんどだろう。
では“突発的ではない”計画的な戦闘は?
総合的な戦闘力の勝利だろ?
現実の戦闘なんて、そんなモンですョ。

293 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 18:08:51 ID:???
え?歩兵が発砲した時点で負けじゃなかった?
ステルスせんとうきがミサイルばんばん撃つのが現代の戦争だってお前言ってたよな

294 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 18:29:10 ID:???
>>292
おい、バカチョン。
ポンチョが銃剣よりもどえ役立つのか答えろよ。

295 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 18:33:55 ID:???
あと、米軍がイラクで3000人の死者を出している状況が、どんなに計画的な戦争でも、
突発的な攻撃を阻止できないことを証明していると思うが。
IDEによる損失が主とはいえ、ゲリラの跳梁を許していることじゃねえか。

296 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/24(日) 19:23:40 ID:???
ゲリラですら銃剣を使用しない事実(笑)
特殊部隊、一般兵、ゲリラ…
警備と式典しか“使えない・使わない”装備なんて要らないのでは?

297 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 20:04:07 ID:???
>>296
ゲリラは使わなくても、状況が許せば捕捉、突撃による殲滅を期待できる。
だいたい、掃討する側がなんでゲリラの装備にあわせなくちゃならないんだよ。アホか。
それにポンチョの件をさっさと答えろ。

298 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 21:41:09 ID:???
お、久しぶりに覗いたら今度はポンチョかよ!
もうネタ切れか?

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  Σ(_)_ノ巛 スタッ!

299 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/24(日) 22:27:26 ID:???
ピの奴は一円の価値で世界から笑われていればイイのに、プロモーションビデオかなんかで日本の原爆被害を笑い物にしたそうだからな。
「ツェねずみ」って、奴らを見事に表している“文学”だから、敢えて変えるよ。
確かに、朝鮮人よりは銃剣の方が“役立つ”のは認める(少なくとも裏切らないし恨まない)が、戦場では正直言って両方微妙かも…
ランボーやコマンドーも銃剣ではないし(笑)

300 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 22:35:03 ID:???
現代において銃剣はあって役に立つと実感する場面こそ少ないだろうが、
あって困るということは絶無だとおもうんだが。
一円はなんで銃剣をそんなに憎悪する?

301 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 23:31:50 ID:???
>>299
ふつうの神経してたら、憎悪する奴をコテハンにはしないだろ。
己がそいつと同一視されるのが普通。
まあ、朝鮮人を同属嫌悪していることはよくわかる。
ツェねずみみたいに高慢な態度をとりつづけて、しまいには銃剣に刺突されて、
おんぼろの銃剣の名をあげさせて死にな。
でポンチョの件をさっさと答えろ。

302 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/25(月) 12:24:30 ID:???
メリークリスマス。
そう言えばキリストを殺したのは銃剣ではないよな?
銃の有無は別として…

なんか「兵士&銃剣」っていうイメージは「大阪&たこ焼」っていうのと同じ様な気がしてきた。
勘違いと思い込み…か(笑)
“本物”の自衛隊関係者に是非、聞きたいものだな。

303 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 12:42:01 ID:???
>>302
1900年前に銃器があったんですか?
ガチで無知な俺に教えて下さい

304 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 12:43:16 ID:B/JenBM1
例えがおかしいって言えよ

305 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/25(月) 13:55:16 ID:???
prin規制解除キター!
嬉しさのあまり、今度から俺はUH-60JAの事をHIRYUと呼ぶ事にするぜ!!

銃剣の使い難さはガチ!
兵器として、道具として、御守りとして、無意味では?
Mー9も微妙になぁ…
一兵士として考えてみると、着剣命令が出たら「嘘ッ!?マジで?キツイなあ…orz」って普通なるだろ?
白兵戦を好む兵士や軍隊は存在しない。
つまり銃剣は不必要って事。
平和を唱えながら軍隊があるように、銃剣は不必要だが採用されているって訳。
巧くまとまったな。

306 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 14:05:24 ID:???
平和を唱えながら軍隊は必要だから存在してますがなにか?
つか、好まないから不必要なら夜間作戦なんぞこの世から消えてる。

307 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 14:36:44 ID:???
現場の兵が欲しがってるからいつまでも廃れない訳だが

308 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 16:37:21 ID:???
>>305
砲兵が耕し、歩兵が収穫する、だったかそういう言葉は聞いたことがあるか?
歩兵の任務は最終的な地積の確保だ。なんだとおもっているんだ。
その際に必要ならば白兵戦も行う。そのための訓練も行われている。
あと、戦車との協同行動も側面から接近してくる敵歩兵の掃討という目的がある。
おまえは歩兵が投入されると戦争に敗けたと考えているのか、ボケ。
普段から融通が利かないヘタレと言われていないか? まあツェねずみならしかたないか。
だいたい不要だと気づいていたなら、どうして世界中の軍隊が銃剣を装備しつづけているんだよ。
説明してくれ。
それにポンチョの件をさっさと答えろ。逃げてんじゃねえよ、
いいかげんなことばっか言ってんじゃねえよ、ヘタレ。

309 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 17:34:25 ID:???
自作自演か?

310 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 17:48:16 ID:???
>>309
自作自演で釣りやっているとしても、すげえ不愉快。

311 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 18:31:54 ID:???
急におとなしくなるなんて、ひょっとしてマジか?
たまんねーな

312 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/25(月) 19:31:19 ID:???
何が自作自演なんだか(笑)

刃物を使う場合、背後から一気に…ってパターンでは?
じゃあ、銃剣は要らないね。
WWU以降、大規模な正規戦はほとんど無く、歩兵の白兵戦も無い。
必要派の理屈は既に約60年前から否定され始めている。
研究すればする程に…(笑)

313 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 19:50:15 ID:???
知的障害を起こす、は詭弁のガイドラインの第何項だったっけ?

>>312
なあ、それは本気で真実であると思っているのか?
で、ポンチョの件をさっさと答えろ、このヘタレ。

314 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 20:03:38 ID:PhNaBhQR
必要ない、という意見が大勢を占めるたびに、必要になるのが銃剣だわな。
さして邪魔になるわけでなし、あれば便利なこともある。警備任務にも最適だしな。
廃止する積極的な理由が無いかぎり存続させておくのがいいと思うな。

315 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 20:51:33 ID:???
>>312
一行に一箇所ずつ嘘が書いてある文章も珍しい(w

316 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/25(月) 20:55:49 ID:???
不必要
↓多くの犠牲者
やっぱり必要
↓だが今は…
銃剣イラネ

っぽいよな。

317 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 20:57:17 ID:???
つーか本当に不必要かどうかは
過去に銃剣を廃したことのある陸軍が存在しないので
分からないとオモ。

318 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:04:23 ID:???
>>312
朝鮮イスラエルベトナムアフガンフォークランドイラク…

すべてにおいて銃剣が使用されてる件について

319 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:16:28 ID:???
>>316
勝手に結論づけるな、カス。
具体的なソースを出せ。
ポンチョの件をさっさと答えろ、ボケ。

320 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:37:24 ID:???
銃剣の価値が、昔に比べ相対的に低下しているのは間違いない。
それでも邪魔じゃないなら、万に一つの機会のためでも
銃剣を携行することは、別に間違いじゃないだろう。

しかし、銃剣の価値というのは、携行する負担とどの程度で均衡するのか。

つまり、今だありえない話で恐縮だが、
小銃のサイズが、技術革新により拳銃サイズになったとしても、
あくまで、携行武器に着剣する必要があるか?
あるいは、小銃が拳銃並みに小型化が可能であっても、
あえて銃剣の価値を保つために、歩兵の携行武器は
1M程度の銃身長が必要であるのか?
また、個人が、カスタムナイフを携行する場合、
別途、銃剣を持ち歩く必要があるのか?
それとも、カスタムナイフに着剣機構を求めるのか?

あえて銃剣を廃止する理由は無い、が
僅かでも銃剣を廃止するに足りる理由があれば、消え行く運命にあるのは明白。
白兵で、銃剣が使用されていない事実と合わせて、
銃剣が今だ存続する理由は「必要」からではなく、「惰性」である。

321 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:47:56 ID:???
           >>316
            ∩_ 
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ <こいつ変!!
 彡、   |∪|  /     
/ __  ヽノ /
(___)   /



322 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:55:20 ID:???
銃剣を廃止しなければならない理由が無い件について

323 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 22:49:32 ID:???
銃というのは構造上、弾が出なければただの棒でしかない事と、
銃口付近を掴まれて上向けられたら何発発射しても当たらない。
そこで手を離せば相手の武器なんですね。どんな名銃であっても。
今は短くなったけど、銃剣は間合いが稼げるの。銃掴みに踏み込んだら
こっちは刺しまっせ。という事。間合いがあれば撃つのも容易ですね。

着剣すると、この欠点が補える訳で、結局命がけの毎日なんですから
少しでも欠点は補えた方が良いんじゃないですかね。
実際刺さないから不要とか言うのは、少し考えものです。

銃がいくら小さくなると言っても、ストックが有る方が命中率は良いです。
火薬の反動が有る以上、ある程度の重さが無いと、命中率は良くないです。
無駄にストックだけ重くするよりも、長くする方が得でしょう。
銃身は長い方が当たりますし、照門と照星も、距離があった方が精確に狙えます。
無反動のビームライフルとかでも出てきますかね?架空の未来を語るなら
いつかは銃剣が不要になるでしょう。それは人間が戦わない事です。
今世紀後半あたりですかね?第三世界含めたら、永久に無理でしょう。

生活ナイフ(スイスアーミーとか)と銃剣は、相互補完関係です。
銃剣が刃こぼれしそうな汚れ仕事をするおかげで、生活ナイフの切れ味は保たれる。
逆に、生活ナイフが切れるから、銃剣は切れ味を捨てて、汚れ仕事に専念できるわけ。
使い方はそれこそ無限です。後先心配いりませんから。仮に、何か他にお気に入りの
ナイフが有ったとしましょう。それは全く刃を心配せずに使えますかね?

銃剣がナイフとしては役立たず、だなんて、当たり前なんです。
リンゴも剥けない牛蒡剣は、ずいぶん殺しましたよ。武器ですから。
スパスパ切れて、ポッキリ折れたら次に刺せないし、仮に格闘でもしたら
刃なんてボロボロです。結局日用に使えないんです。


324 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 22:49:53 ID:???
あえて戦争を廃止する理由は無い、が
僅かでも戦争を廃止するに足りる理由があれば、消え行く運命にあるのは明白。
戦争が今だ存続する理由は「必要」からではなく、「惰性」である。

325 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/26(火) 01:33:55 ID:???
誰かが白刃取り(笑)とか言ってた様な…それでも接近させない為の抑止力になるの?
一体、何時の時代の戦闘を語っているのか、誰か詳しく。
話の設定が「誰もフォローしてくれず、弾薬切れで白兵戦」みたいになってるのでは?
援軍要請=ヘタレとか、弾薬切れでも闘うとか、撤退=臆病とか、なんかオカシイ様な気がしてきた。

326 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 01:47:32 ID:???
そういえば、ブルパップ式の欠点として格闘戦に不利というのがありましたね。
こればかりは長さに起因するものなんで解決が難しいでしょう。
そしてブルパップの利点は銃身長を維持したまま全長を短縮できるという点を挙げられます。
まあ、現在の技術でライフルの小型化には一応の不安があるわけで。
さらには大口径化の話もある以上、
アサルトライフルがSMGのサイズまで小型化される予想は妥当ではないかなと。
よってアサルトライフルの極端な小型化による銃剣の廃止は説得力がない。
また歩兵にいざというときに殴る棒もなくなるわけですね。

327 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 02:01:15 ID:???
援軍が用意できるなら、最初から最大戦力を用いる。
(遂次投入は避ける)
撤退したくてもできない場合に弾が切れる。
(補給線があるならそれを用いて撤退できる)
火力支援で制圧はできない。
(それ耐えるからこそ陣地)

白刃取りは銃剣無くても拳固で良いに対して
相手が着剣してたらどうするのってはなし。

臆病だととかヘタレだとかはどうでも良いですけど
フラッシュライト、散弾銃、ポンチョはどれも、
銃剣が果たしているものとはぜんぜんベクトルが違うし、
銃床殴打は銃剣格闘の必要性を補強した。

どんなに好意的に読んでも貴方の言ってる事がおかしい。

あと時代設定が何であれ陸戦に関しては
本質的に何も変わってませんよ?

328 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 02:10:10 ID:???
>>326失礼リロードし忘れました
)>327は>>325あてです。

ブルバップにして重心が体に近づけば、
バレルが長くなってもだいぶ取り回しやすくなるだろうから
サイズは通常のライフルで7.26を高速で打ち出す
プチバーレットのような形になりそうだ。

329 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 03:18:06 ID:???
>>326に補足すれば、拳銃サイズでライフル弾を発射しようとすれば、
短い銃身で必要なエネルギーを与えるために、反動が凄まじいものになるでしょう。
よって各部の構造強化は必須ですし、拳銃の利点である、
コンパクトで取回しのよさはかなり限定的になります。
おそらく、アーカードが使っているようなデカブツになります。
単射ならいいでしょうが、連射の精度はとても期待できるものではないでしょうね。
ならばSMGのほうがなんぼかマシですが、それの有効性に疑問が持たれていることは、
周知のとおりです。
もちろん、用兵側からは大不評になるでしょう。
そして、銃底殴打さえできなくなります。銃把殴打が格闘戦の主流になるのでしょうか。
従来型ライフルに白兵戦で圧倒される姿が目に浮かびます。
まあ、銃剣廃止を主張するために妄想を根拠とするのは恥ずかしいどころか、
自己矛盾さえ起こしかねないということですね。

330 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 08:20:46 ID:???
どこかで聞いたような薀蓄なんか得意げに披露してくれなくて結構。

ま、小銃の小型化について、そこまで躍起になって反論してくれたおかげで、
ますます、銃剣の存在価値というものが、単に小銃の銃身長に依存してる、
ということが浮き彫りになったわけで。

331 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/26(火) 10:09:25 ID:???
接近戦を目的としているSWATなんかは銃剣ではなくライト、塹壕戦で銃剣突撃よりも効果的にと研究され出来たのがSMGとショットガン、ポンチョはただの皮肉。
仕事内容は同じでも、手段は進化している。
射撃能力が高い者は撃つし、無意味に接近を許すヤツラなら迷わず援軍要請(笑)だろ?
「より高度なプロ」なら銃剣は不必要だし「新兵レベルのド素人」なら格闘訓練よりも射撃訓練するべきだし、より遠くから攻撃(つまり射撃)しようとする筈。

332 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 10:38:58 ID:???
銃剣を装備した「より高度なプロ」と
銃剣を装備してない「より高度なプロ」
では前者が勝つ確率が高い。
銃剣を装備するコストは極めて低い。
従って銃剣は有用である。
以上証明終り。

333 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/26(火) 11:24:08 ID:???
個人レベルの格闘と、軍隊という組織での集団戦とを同列で語るとは!
まさか「一対一の正々堂々とした闘い」という設定か?
同数の兵士・同レベルの兵器・同レベルの訓練度、なら銃剣が戦闘で役立つだろうけど、それってゲームでは?
ゆとり&ゲーム脳…か?

334 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 11:33:06 ID:???
そもそもね、銃剣つけたほうが強いに決まってる!って先入観捨てたほうがいいよ。
何でもくっつければ良いってもんじゃないんだからさ。

それに、実際の白兵は競技じゃないわけ。
銃剣で相手を突けば判定勝ちになるわけじゃないの。
相手は生きてる限り、反撃してくるわけ。
ただでさえ混乱した白兵戦闘中、刺突は当てるのが困難な上に、
運よく刺突が命中しても、アドレナリン出まくりの敵は、
そのまま武器でぶん殴ってくるわけ。

つまり、突いたは良いけど、こっちも死んじゃうわけ。

だから、結局、銃剣使えねーな、って話になって
結局、白兵ではみんなぶん殴りあってるわけ。
ま、そこらへんは専門家の著からも明らかね。
要するに、実戦に向いてないのよね。

だから、もう、警備兵が威圧とかで使うくらいの役目しかないの。
それを有用っていうなら、それでかまわないけど。

335 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 12:12:10 ID:???
冬休みが始まったか...

336 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 12:21:19 ID:???
>>334
銃床でぶんなぐってから怯んだ相手を突くんだろ?
銃剣付いてないと銃口側で相手に打撃を与える事ができないし^^

337 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 12:32:17 ID:???
>>331
スワットは接近戦云々じゃなくてそもそも犯人確保が前提じゃないの?
>>333
読解力不足ですよ。正規軍対正規軍の話をしてるだろ。もっとも正規軍と不正規軍、警察を同列に扱う事自体間違い

338 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 12:37:50 ID:???
>>334
打撃で絶命?なら歩兵は金属バット標準装備したほうがいいですねwwww
無様な知ったか晒すぐらいなら来るなよ


339 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 13:49:26 ID:???
>>330
馬鹿か?
ライフルの小型化によって銃剣が不要になると主張したのはそちらだろうが。
それで極端な小型化が現実的にありえないだろうと反論しただけだ。
そしてあわせて全長の短縮化を目指したブルパップ式が格闘戦に不利だという指摘も挙げた。
つまりアサルトライフルがある一定のサイズが維持され、
それは銃剣格闘を無意味化するものではないということだ。
そして、誰が銃剣があらゆるサイズの銃で有効だとレスした? そのレスを指定してくれないか?
あと拳銃用の銃剣も実際にある。

340 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:13:17 ID:???
>>334
あれ? 極度の興奮状態に陥るから、本能的に殴打するんじゃなかったか?
理性的な判断からじゃないだろ?
軍医の主張を尊重するなら、ちゃんと援用しろよ、ボケ。
使えねー、じゃなくて、クソォー、という感じだろ。
だいたい、そうなるのは訓練教育の問題であって、銃剣そのものの欠陥じゃないだろ。
上でも指摘されていたが、刃先を突きつけられれば攻撃が制限できるし、
殴打から刺突の連携技がある。技の選択肢が増えるわけだ。
それとも昏倒させればおまえはそれで安心か? さらに殴打で確実に昏倒させる自信があるのか?
また、完全に殺したと判断できるまで殴打を続けるつもりか?
そして昏倒させた敵がすぐに立ちあがる可能性は?
それを考えたら、殴打で敵を打ち据えてから、首なりどこなりを刺すことができれば、
それは確実に敵を無力化できるだろう。

341 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:26:32 ID:???
>>333
おまえ、揶揄という言葉を知っているか?
銃剣白刃取りとかは揶揄だぞ。誰も本気にしていない。
ポンチョとか、銃剣と関係なさすぎて揶揄にもなっていないぞ。
ま、揶揄したい相手の蔑称をコテにするようなずれたセンスだししかたないか。
実際、現文の成績は悪かったんじゃないか?
で、おまえが考えている想定はいろんなものの混同が見られるから、一度説明してくれ。
あと、銃剣があらゆる場面で有効だとは誰も主張していないから。

342 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:27:55 ID:???
>>335
いいえ、毎日脳味噌が春休みみたいな人です。

343 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/26(火) 14:36:46 ID:???
スワットは「降参しない相手を射殺する」プロで、逮捕の時は必ず銃を向けている。
つまり銃剣が無くてもOK。
正規軍vs正規軍なら陸海空&情報の総合力。
銃剣の出番が無い方が多い。
正規軍vs不正規軍の場合、数や質で劣るであろうゲリラは銃剣を使わない使えない。
「圧倒的優位な状況」以外では役に立たない銃剣、そして「圧倒的優位な状況」をつくるのは、少なくとも銃剣ではない。

344 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:37:54 ID:PDuFWJ2A
>銃剣の出番が無い方が多い
ってことは、銃剣の出番も有ることを認めるんだな?

345 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:44:36 ID:iaTn84jQ
必要か不必要か問うスレで出番が無いほうが多いという認識を示したということは必要。結論が出ました。

各国が採用しているということは各国も必要との判断だろうな。

346 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:45:37 ID:???
たまには使うかも知れんし、無くす理由がないってのが正解だろうな。

347 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:46:21 ID:???
>>343
> 「圧倒的優位な状況」以外では役に立たない銃剣

役に立つこともあることを認めているようだが。

348 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:49:46 ID:???
そして、掃討戦の段階で銃剣がないと、
勝てることは勝てるが味方の損害が大幅に増大するw

決戦兵力以外は要らないっていうメンタリティーなのかね、こいつは

349 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 14:58:54 ID:???
>>343
スワットは犯人を生きたまま拘束する、または奇襲したりするのが目的だろ?
当然要求される技量は高レベルだが、限定された局面に用いられる専用の部隊だ。
だから特殊部隊とされる。地ベタをはいまわる歩兵と比較するもんじゃない。
そもそも警察と軍隊を同列に扱うことが(ry
戦争の帰趨を決するのはたしかに軍の総合力(というよりその国が置かれた環境だが)によるが、
個々の戦争目的の達成に行われる戦闘すべてを管制できるわけではない。
よって銃剣の是非に戦略的優位が関与する余地はない。
そもそも銃剣の出番がないほうが多いと言っているしなw
圧倒的優位な状況をつくるのが銃剣ではないことはそれは当然のこと。
だが語るべきレベルを混同しているのがなんとも(ry
そして銃剣は圧倒的優位な状況じゃなくても有利な展開にもちこめるかもしれない道具だ。

350 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 15:03:37 ID:???
はじめはただの釣りだと思ってたんだが、どうもモノホンで論理的思考ができない方らしいという結論。

351 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 15:11:15 ID:???
>>349に補足訂正すると、戦術レベル(未満かもしれない)で圧倒的優位じゃない状況で、
ということで。
この朝鮮人を名乗る嫌韓厨は同列で語っちゃいけないことを同列で語るからな。
ようするにバカなんだが、実生活で学ばなかったのかね。
バカだから、おもわず馬脚を出したのだろうか。現実はおおよそそのとおりなんだが。

>>348
汎用人型決戦兵器ならば大丈夫ですよ!

352 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 15:33:36 ID:???
>>350
論理的思考ができるなら、ツェねずみなどという、自虐としか思えない自己紹介みたいな、
そしてその哀れな末期を予想させるコテハンなど名乗らない。

353 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/26(火) 15:50:18 ID:???
戦場で銃剣を戦闘に使用する状況そのものが、不利で且つ非常にヤバイ件について。
もう反撃出来ない位に敵拠点を破壊した後の確認、非武装の民間人にたいする警備、式典…栓抜き(笑)
いや、マジで不必要だろ?
銃剣の存在意義と使用目的が今、問われている!!

354 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 16:05:53 ID:???
>>353
ヤバイ条件に陥るかもしれないから、だろ。
銃剣が使われる機会があるとさっき認めたじゃん。
それに何の信念があって、不要だと思いこみたいの? 2ちゃんのこのスレでさえ啓蒙できないなら、
現実は変えられないよ。
もっともおまえはバカだから無理だけど。

355 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 16:15:17 ID:???
マジで不必要というなら、使用されている場面をあげるなよ。
必要な場面があるということだろ。だからおまえはバカなんだ。
不要というなら、不要と判断される状況を限定してから発言しろ。
反論するならば、ちゃんと脇を固めておかないと、すぐに突っ込みがはいるぞ。
提言するうえで混同させちゃいけないとさっき教えただろ。
反論のレスを読んでみろ。状況を限定させて、そのうえで根拠をしめしているから。
そして、おまえは前提条件が現実と遊離しているからいちいち訂正されるんだよ。

356 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 16:40:11 ID:???
やれやれ、一行レスとか罵倒とか、
どうもすぐカッとなる人が多いスレですなあ。
なんでそこまで銃剣が不要といわれることに我慢がならないのか・・・
怖い怖い。

打撃した後に、銃剣で刺突?
いいんじゃない?
銃剣だって、そりゃあとどめを刺すくらいには使えるでしょ。

あと、相手がひるむ?だっけ?
OKOK、威嚇効果ね。

要するに、銃剣の役割は、
とどめと、威嚇効果ってことでFAね。

ふう・・・ここまで来るのに時間かかったなあ。
最初は、ここ、あたかも銃剣でチャンチャンバラバラやってるかのような
雰囲気だったものなあ。。。
ま、みんな大分考えを変えてくれたようでうれしいよ。

357 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 16:55:02 ID:???
>>356
いや、それはこっちの台詞だよ。
ただ不要論があまりにアレな論拠だったからね。苦労しましたよ。

358 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 17:23:09 ID:???
銃剣は役に立つ、白兵戦で役に立つかどうかはしらね。
だけど、着剣という命令、動作には、おじさん達は怒ってるんだぞというメッセージがこめられている。

359 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 17:24:22 ID:???
役に立つ場面が少ない→即廃止せよ
っていう論理の飛躍が分からない

360 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 17:46:58 ID:???
>>359
デジタル脳の恐怖。
不要論者は洗脳に失敗した!→無能は死ぬべきだ!
なんて言いはしませんよ。
バカであることを自覚しておとなしくしてろとは思うけど。

361 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 18:29:50 ID:???
ま、とりあえず近接戦闘で銃剣刺突が有効とか言ってた奴らには
いい勉強になったんじゃないかな?

362 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 18:38:51 ID:???
>>361
その根拠をしめせ。
とりあえず勝利宣言は恥ずかしいぞ。

363 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/26(火) 19:52:32 ID:???
ラジカセみたいな感じかな?
大して使わないのにラジオやカセットが装備されてたり。
安い・別にあってもイイ・まだ使える…全く同じ考え・状況で激しくワロス
それでもカセットは存在するから必要、みたいな。
万が一使うかもしれないから必要、とか。
意外と巧い例え話だよな。

364 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 19:54:06 ID:???
ラジカセとMDは運用法において全く同質なものだが、
銃剣と全く同質な運用をする武器って有るか?

>>363
中学校からといわず生まれるところからやり直せや(w

365 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:04:32 ID:???
現場の兵隊は生存確率が上がるならどんな事でも
するわけだ。

その兵隊たちにとって
小銃の先にナイフを付ける事だけで
敵に脅威を与えられる、とか
接近戦を封じる事ができる、っていうメリットが
あるからいつまでたっても銃剣が廃れないわけさ。

366 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:04:53 ID:???
兵隊にナイフは必要だし、着剣ラグがあっても銃に悪影響があるわけじゃないからね。役に立つことがほとんどない、という指摘が間違いではなくとも、廃止する必要はないわな。


367 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/26(火) 20:07:24 ID:???
言われてみると、銃剣の代わりになる兵器って無いな…
車で言うとワイパーか?

「別に困らないし、面倒臭いからこれでイイんじゃね?」
研究の対象にすらならない銃剣って、そんなに必要かな?

368 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:08:17 ID:???
廃止しなければならない必要性は、どこにもない。

369 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:19:38 ID:???
>いつまでたっても銃剣が廃れないわけさ。

十分廃れてるだろw
なんとか形だけ残ってるけどさ。

370 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:26:22 ID:???
銃剣を廃止した国はどこだい?

371 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:28:47 ID:???
形が残って使われてる時点で廃れているとは言わない。

372 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/26(火) 20:56:24 ID:???
合気道みたいに「存在するけど使えない」っぽいな。
だから「存在するけど戦争出来ない」自衛隊で熱心に訓練する訳か(笑)
理屈や根拠が全く通じないのは、銃剣マニアだからか?
「ソニー&GK」みたいな。

373 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:01:34 ID:???
理屈や根拠が全く通じないってw
自分のことだろ

374 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:14:00 ID:???
このスレには二人くらいしかいない予感

375 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:14:52 ID:rQqUtJ99
>>374
俺とお前と一円の最低3人は居る

376 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:20:58 ID:???
>>367
なにそのワイパーは必要無いみたいな書きっぷり
じゃあ今すぐワイパー外して車運転してこいよ

377 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:42:45 ID:???
いや、テレビのS端子みたいなもんでしょ。
いい加減いらねーよ、っていう感じが。

ま、S端子の方が使われてるかw

378 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:44:18 ID:8AUibSnW
銃剣の代わりになる兵器ってか武器はサーベルとか指揮刀とかだわな。邪魔だしいらん。
銃は弾がなければただの鉄の棒だが銃剣があれば槍になる。ないよりましだ。
それをなくす理由が思いあたらんな。

379 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:44:59 ID:???
>>356は文章の構造がおかしいし、
>>361はやる気が感じられない。
もしかして、俺盛大に釣られてしまったのだろうか?

380 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 22:45:33 ID:???
>>376
逆に考えるんだ。
奴は雨天の走行でワイパーが必要なように、
戦場でも銃剣が必要な局面があると認めているんだ。

381 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 22:50:26 ID:???
陸自の銃剣術が怖いのでなんとか銃剣廃止の世論を起こそう
と必死のチョソがいるスレはここですか?

382 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 22:52:22 ID:???
むしろ入隊したあとの銃剣訓練がメンドイから銃剣廃止の世論を起こそうとしてるニートだろw

383 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 22:53:49 ID:???
>>381
いいえ、チョンの名前を騙る嫌韓厨がひっそりと錯乱しているスレです。

384 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:02:53 ID:???
俺がチョンだったら、
役に立たない銃剣道を、むしろ勧めるね。

385 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:16:05 ID:???
>>382
いや、尖端恐怖症のニートだろw
 
>>384
そんなレスばかり重ねてて虚しくならないの?

386 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:17:10 ID:???
>>385
俺もオマエも大差ないってのw

387 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:18:37 ID:???
最近自分が電波依存症になってる気がする

388 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:19:58 ID:???
>>386
そりゃそうか。
たとえ現実とは違っても自分が都合がいいように主張を繰り返すのは、
たしかに個人の自由だわな。

それで誰かを説得させることはできないだろうけど。
レスすることが目的ならばしかたがない。

389 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:21:34 ID:???
だが朝鮮軍の「銃剣+グースステップ+わき見」のパレード見ると、練習中に相当死なせてるなと思うね。

390 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:23:10 ID:???
>>389
そりゃその3つを組み合わせる人民軍が悪いw
サンポールとドメストを一緒に使うようなもんだろwww

391 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:24:51 ID:8AUibSnW
銃剣道の目的は士気向上と体力錬成だと思うが。
銃剣格闘と混同してないか?

392 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:25:39 ID:???
まぁ無駄にマラソンとかさせるよりは銃剣道やらしたほうがやる気が出るわな

393 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:32:46 ID:???
>>389
だが見栄えは断然いいな。
いかにも抑圧的な全体主義国家という感じがして。

実際は刃を研いでいないだろうけど。

394 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:45:49 ID:???
研がなくたって先がとんがってるんだと小一時間

395 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:49:04 ID:???
刃はついてないだろうし有る程度できるまで木銃だろうけど

行進しながら支持姿勢変えてるの見たことがあるから、
取り落として怪我したやつは多そうだよな・・・。

前の奴が手を滑らせたら筒先が真っ直ぐ顔面に落ちて来・・・ひぃぃ!!


396 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:52:40 ID:???
ワイパーの代わりが開発されたら特許クラスの発明らしいな

397 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:54:23 ID:???
特許くらいは取れるだろ。もっと他のことが言いたかったんじゃないのか?

398 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:57:14 ID:???
>>397
要約すると、ワイパーと同じように、簡便にして最適。
つまりは…

ツェねずみ ◆BUNG1xIMzMはツンデレだったのか!

399 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 00:00:33 ID:???
>>397
要約すると、ワイパーと同じように、簡便にして最適。
つまりは…

ツェねずみ ◆BUNG1xIMzMはツンデレだったのか!

400 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 00:10:27 ID:???
>>398-399
すまぬ、二重投稿してしまった。
しかしながら、予期せぬ結果とはいえ、
こんなに反対意見の優位に働くように発言するのって、
やはり真性のなせる業なのだろうか?

ポンチョで頭の構造に疑問は抱かせるは、
使われる機会は”多くは”ない、だの、
しまいには、車のワイパーみたいなものだと発言するは。

すげえエンターテイナーだな。

401 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/27(水) 00:23:45 ID:???
近い将来、台湾より先に起きるであろう「香港独立戦争」には銃剣は使用されない!
AKシリーズの銃剣は無意味だし、ヤツラはノリと勢いだけで勝負が決まるからな!
アフリカや中近東、東欧でも使用されないだろう!
寒冷地では防寒着にすら、文字通り“刃が立たない”銃剣…(笑)
ヘルメットで頭突き>柔道>銃剣>空手>テコンドー(藁)

普通に、こんな感じかな。

402 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 00:26:49 ID:T1jkW9MA
おまえが普通に頭が悪いことは良くわかった

403 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 00:46:43 ID:???
>>401
これがリアル火病というものか(笑)。

404 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 00:57:07 ID:???
しかし使わない例えとしてワイパーってw
銃剣はもはや信仰か?w

405 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/27(水) 03:10:19 ID:???
冗談を本気に取らないで欲しい訳だが…スマンかったな。
それでも、約92%位の確率で銃剣を使用しない事は皆、理解出来たと思う。
重要でもなく必要でもない…
銃や・通信技術が発展し、軍隊が再編されたお陰で、兵士達は白兵戦をする必要がほぼ無くなった=銃剣イラネ。
野球で例えると素振りみたいなもんかな?
所詮はイメージトレーニングで、自己満足(笑)

406 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 03:43:39 ID:???
>>405
いやあ、素振りはイメージトレーニングもそうだが、基礎体力づくりにもよいし。
やったことのない野球選手を見つけるほうが難しいんでないかい?
で、約8%も使用機会があるのかよ! 将校が拳銃を発砲する機会より多いんじゃないか?
ソースはまったく思い当たらないが、自信を持って発言しているのだから、そうなのだろう。
君が発言するたびに、銃剣の必要性が補強されていくね!

それにしても、君は墓穴掘るのすごくうまいねw
チョンでもなかなかいないと思うよ。これは誉め言葉じゃないから。
あ、そうそう。すべてを冗談でしたで許されると思わないでね!
君の質は低いし、低脳キャラで定着しているから、
すべて負け惜しみとしか捉えられないから。
じゃ、がんばってネタを投入してくれ!

407 :かわいいサイト作りました:2006/12/27(水) 03:54:31 ID:COUvlZFO
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=mirai0yoki
ホムペを作りました。よかったら楽しんでってください

408 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 04:56:21 ID:???
>>405
> 冗談を本気に取らないで欲しい訳だが…スマンかったな。

お前さんのレス見てると冗談に見えないんだが。

409 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 04:57:59 ID:???
>>405
お前が発言すればするほど銃剣の有用性が分かるよ。ありがとうw

410 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 08:22:38 ID:7TdL09lj
ウ゛ォーしてやる

411 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 10:10:17 ID:???
どんな時間に書き込みしてもすぐにレスする奴がいるね
自作自演ktkr
やっぱり、3人位しかいないのか

412 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 10:14:15 ID:???
>>411
俺にはあんなアホなネタを投下する才能はないし、頭が足らなさそうな文体も真似できん。

413 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 12:12:17 ID:???
常駐してまで自作自演か?
打てば必ず響く、チョンらしさ丸出しwww

414 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 12:20:08 ID:???
>>413
自作自演ならまだいいんだけどね。
よくわからないから、具体的にアンカー指定してくれない?

415 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 15:13:32 ID:???
>>414
オメーだよ白丁!
火病るなよwww

416 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 15:34:25 ID:???
>>415
いや、本気でわからないから尋ねているだけだよ。
具体的にどのレスか指定してくれ。俺としても変な言い掛かりは厭だからね。
それとも自作自演ということにしておかないと、賛同者が少なくて悔しいからとか?
またはただ自作自演と言ってみたかったからとか?
どうなの?

417 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 15:38:32 ID:???
少なくとも
今現在はどこの軍でも装備してるし使ってる
廃止すべしと言ってる軍もいない

それに対する説得力のある反論は何かあるのかね?

418 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 15:44:53 ID:???
銃剣必要ないなんて考えるのはゲリラぐらいな物だろう
あれは撃ちまくって逃げる訳だから必要ない罠

って俺のゲリラの認識が古いだけかもしれんがな、最近のゲリラは
違うのかな?

419 :416:2006/12/27(水) 15:48:44 ID:???
>>415
あー、白丁ねぇ。
そんな用語を使うような奴はこのスレではひとりしか思い当たらないのですが…。
ほんと墓穴掘るのすごくうまいね、揶揄する相手の名をコテハンにしていた人w
客観的には最初に火病起こしたのは君だよw

420 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 16:09:06 ID:???


421 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 16:17:57 ID:???
>>418
ヒット・アンド・アウェイがゲリラの基本だから、
突撃によって強引に敵の殲滅を図る必要はないのでしょうね。
むしろ、突撃したところで後がない。
兵力は正規軍以上にできるかぎり温存させておきたいだろうし。
敵がごく少数ならばそのかぎりではないでしょうが。
要するに、ゲリラは敵対組織を翻弄して疲弊させることが目的。
もっといえばちょくちょく嫌がらせができればいい。
まあ、脆弱な重要地点には積極的な攻撃をしかけるだろうが。
いっぽうの正規軍は、敵を捕捉し壊滅させることを目的として訓練されている。
そのためには、必要な準備のもと最終局面に突撃することもある。
そんな理解でよろしいでしょうかね?

422 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 16:49:24 ID:???
あの、騎兵だって銃剣持ってるんですが。着剣どころか銃に最初から着いてる。

423 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 17:05:42 ID:???
さすがに拳銃用銃剣の存在を知ったときは驚いたw
それこそ相手の息が吹きかかる距離での交戦をしているのでしょうね。

424 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 17:19:16 ID:???
拳銃用銃剣良いかも。奪い取られる危険が減るよ。

425 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 17:35:49 ID:???
>>424
となると、同じことがライフルでも言えるような。
刃物に切られるかもしれないから筒先を掴みたくないし。
あと、ストックと槍の穂先ではどちらが振り降ろされたときに怖いのか。
銃底殴打には耐えられそうでも、首筋に刃を斬りこまれるかもしれない恐れは大きいだろうな。
もちろんどちらも食らえばただではすまないし、ボディアーマーに当てるなら銃底殴打だろうけど。
敵が興奮して冷静な観察ができない場合、かえって刃物への恐怖が増すかもね。
尖端恐怖症の人にとってはとくにw

426 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/27(水) 17:47:21 ID:???
エライ事になってるな(笑)

結局、撃つ方がイイっていう訳だよな?
目に見える恐怖“銃剣”と、目に見えない“銃弾”か。
戦場での鉄則「敵に見つからずに敵を見つける事が出来たら、敵に殺されずに敵を殺せる」。
普通に撃つ側が勝つし、生き残るだろうネ。

427 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 17:51:01 ID:???
それなんてメタ〇ギアソリッド?

428 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 17:51:32 ID:???
普通に撃つだけの兵隊と
普通に撃てる上に近接戦闘もできる銃剣装備兵

どう考えても後者のほうが有利です
本当にありがとうございました。

429 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 18:04:42 ID:???
>>426
どこからそんな結論を出す必要があるのだと。
で、おまえが言うには約8%の頻度で銃剣が使われるそうだから、
銃剣のほうも十分訓練しておいたほうがよいな。

430 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/27(水) 18:31:39 ID:???
わずか8%の為に、92%よりも優先する理由が無い!
雑魚の集まりである普通の歩兵ごときが白兵戦?
まともに射撃すら出来ないのに、白兵戦なんて無理(笑)
逆に考えてみると、銃剣があるせいで無謀な突撃をしていないだろうか?
国家等の為に闘う集団戦(銃撃戦)ではなく、自分が助かる為に闘う個人戦(白兵戦)。
銃剣には正義は感じられない

431 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 18:35:54 ID:???
誰も銃剣術を射撃に優先しろとまでは言ってない。

432 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 18:56:43 ID:???
時と場合によっては射撃よりも優先される事があるよ
ガスボンベが後ろにあったりしてMP5でぶん殴ったり

433 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 18:59:23 ID:???
>>432 へえ、そりゃ大変だったねえ

434 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 19:46:08 ID:jM1Y/A6z
狭い場所や突発事態が起きた場合や、敵の歩哨を隠密に殺害する際など、
銃があるのに撃てない理由がある場合、銃剣が必要になる。

435 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 19:48:16 ID:???
でも隠密ならナイフで首を切るか
消音機付きの鉄砲で片付けたほうがいいね

436 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 20:13:31 ID:???
>>430
このレスから軍板FAQの珍説が6項目くらい作れそうwww

437 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 20:22:13 ID:???
銃剣>銃弾>砲弾・通常爆弾>核爆弾 この順にコワイということw

438 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 20:43:48 ID:???
銃剣が必要になる場面なんてありませんw

439 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 21:21:12 ID:???
銃剣って実戦でどれだけ使われてるの?

440 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/27(水) 21:22:00 ID:???
誰か、中立の立場で語れる人を急募!!
銃剣が役立つ状況を箇条書きでまとめて欲しい。
一度、整理してみよう。
俺も度々間違っている可能性があるし…
普通の方なら尚良し!
どなたか、よろしく。

441 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 21:25:37 ID:???
ずっと書いてるよ

442 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 21:55:13 ID:???
1:便利な道具
2:殺傷能力がある
3:コスト的に合格
4:無いよりは有った方がいい
追加よろしく

443 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 22:36:25 ID:???
威嚇効果 着剣するだけで群集の半分は帰宅する

444 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 23:39:57 ID:???
これで、もしも「結局、不必要なんだろ」とか言われた日には、もう本気で・・!!

445 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 23:40:28 ID:???
>>440
俺は想定状況と運用についてたくさん書いているけどなあ。
歩兵の基本も含めてね。
読解力が絶望的にない奴がいるけど。
で、たった8%とはいうが、10回に1回程度銃剣を使う機会があるというのは高頻度だとおもうがな。
俺は戦争全期間で1回使う機会があるかないか程度だと思ってたが。
あぁ、たとえ1回しかなくても目的達成のためのツールとしては充分だと考えているが。
>>435
隠密接敵による刺殺は銃剣でもできるよね。
だって刃物だから。
それに普通の歩兵が減音器を持っているのかと。
ライフルに装着したら取り回しが悪くなるよね。

446 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 23:48:08 ID:???
>>426
そこで撃つと即座に敵に見つかるだろうに…
隠密性の強みを解ってないんか?そこは刺し殺しとけよ、口押さえてさ。
そしたら敵の頭数減ってより有利に戦闘開始できるし。
敵”部隊”に対する不用意な発砲は苛烈な最大火力での反撃に晒されるぞ?
その点ある程度近づいときゃ少なくとも砲迫は来ない。

ってw何君の持論がどだい無理なこと自己証明してるん(ry

ついで
『現実的にスペクトラ以上のグレードのマテリアルでないと
”ファイバー”ジャケットでは硬質金属の刺突を殆どストップ出来ない』
ので、そこんとこよろ。大体ソフトジャケットの殆どは斬撃しか防げん。
接近戦の基本は今も昔も最短最速の動作で出せる直線技。

まして全身で使いやすい銃剣刺突はかなりの貫通力を誇る。

447 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:00:05 ID:???
あと正規兵を余り舐めないように
「デキナイダロ!!」じゃなくて
普通の人間では出来ないことを出来るようにするために
日夜必死こいて腐心してるんだぞ?
過去のデータが錬度不足と冷静さの欠如から来る
指揮系の麻痺・組織的統率の喪失、格闘基礎戦術の放棄を示すなら
より訓練を積み、突発的状態で使えるシンプルで強力な技術体系に再構築する。

あんたが守るべき国民なのだとしたら
そう思われているという事が俺は結構悲しい。

448 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:16:48 ID:???
>>435
銃剣はコンバットナイフの中では最大級の威力を誇る一種です
サイレンサ、サプレッサの類は単価が高い上に消耗品です
しかも殆どの種類が別に無音になる訳ではないです
いいトコ拳銃弾ぐらいに『減』音・消炎(寧ろコッチが本命)して終わりです
近いと全然意味ナッシング。
そもそも発光を無くして少しでも射撃位置を解りにくくするのが役目

消音がほぼ完璧なのは専門的な高級暗殺用火器で、超高いです。

連スマソ

449 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:19:11 ID:???
>>446
彼が肯定論が有利なように働いてくれるのはもはや仕様とみていいのでは?
ワイパーみたいなもんだとか、8%も使用頻度があるとか、
積極的な銃剣信者でもなかなか恥ずかしくて言えないと思う。

>>447
気に止むことはありませんよ。
ソンムの戦例を挙げる奴は、銃剣による死傷者が少ない、本能的に殴打するというだけで、
銃剣が無用であることが証明されたと考える論証能力に欠けた人間ですから。
ソンムの死傷要因の他の項目をあげろと言われても無視するしますし。
本能的に行動することが軍隊の統率に与える意味、
そしてそれがけして銃剣の欠陥ではなく、より上位の欠陥を意味することに、
考えが及ばないのですよね。
まあ、馬鹿であろうと国民を守ることで軍隊の理念は成立しているわけですから。
古い言葉ですが、私は醜の御楯として、あなたがたを信頼しています。

450 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/28(木) 00:40:58 ID:???
「さあ、やりましょうか!」みたいな訓練が実際、戦闘行為で役立つとは思えない。
道場ではないし。
それでも、必要なのかなぁ…
惰性だとしか思えないが。
戦闘経験が皆無な自衛隊の意見が有用とも思えない。
自衛隊の銃剣訓練を見て、グリーンベレーや仏陸軍が…っていうのも「別に必要では無い」からこそ、そんな概念が欠如しているのでは?

451 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:49:13 ID:???
>>450
自衛隊には海外留学している人たちがいることを知らないと見える。
戦闘経験がないだけで海外派遣の実績はそれなりに蓄積されていると思うが。
つうか、銃剣不要論のネタがなくなったら自衛隊批判かよ。
どこまでおめでたい頭をしているんだかw

452 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:49:29 ID:???
ぐだぐだいってる暇があるなら、
銃剣による効果的な戦例の、著の一つでも引っ張ってくれば良いのに。

453 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:56:05 ID:???
>>452
イラクで英軍がゲリラを蹴散らしましたが、なにか?

454 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:59:00 ID:???
そんで、そのうち銃剣による負傷、死傷の割合は?

455 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:15:29 ID:???
突撃の圧力に晒されて壊走したっていうのは
要するにビビッて逃げたって事だから別に仕留めてなくても
戦果、効果に含めていいと思う。
事実待ち伏せによる交差射撃で包囲・減殺されかかってたんだし
その状況下で解囲、打開して更に勝ったんだし
大金星では?

456 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:24:33 ID:hhr9p21m
アメリカ兵とか中国兵に銃剣突撃かけようなんて考えないほうがいいぞ。
HIVもった兵士刺したらどうするわけ?
今、戦場は大変な状態なんだから。
イラクやアフガニスタンの人はこれを知っているんだろうか?

457 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:25:26 ID:???
2004年5月16日にArgylland Sutherland Highlandesの20名の部隊が、銃剣突撃を敢行し、
敵に35名の損害を与えたとのこと。
具体的な内訳はしらんが。
たしか連隊のサイトで紹介記事があったから探してくれ。

458 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:26:23 ID:???
そうだとして、それが着剣した効果だと、どうやって証明できんの?
銃剣が無ければ、不可能な突撃だったわけ?

459 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:26:36 ID:???
>>456
よくわからんが、ネタだということは理解できる。

460 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:37:44 ID:???
>>458
まあ、駆逐されたゲリラさんと突撃を敢行した兵士ににインタビューするしかないだろうが。
ぶっちゃけていうと、平行宇宙で検証してくださいとしか言えない。
でまあ、オッカムの剃刀に従えば、英軍による銃剣を用いた突撃が敵を蹴散らせた、それはたしかな要因なので。

461 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:40:54 ID:???
別に無きゃ突撃出来ないっては言ってない…
結構前の着剣小銃と通常の小銃で接近戦したらどっちが有利かって
論破済みの意見と同じ主張でない?

頭固…

気持ちの面だけでも着けといたら安心するし、士気も上がる

っていうかマジなの
マジでもう一度最初から詳しく順を追って説明した方がいいの?
ホントに理解できないの?物事を点でしか認識できないの?
実際は点と点を結ぶ線どころか面と面で造る立体並みにややこしい
要素があるんだけど

462 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:44:05 ID:???
じゃあ、単に着剣して突撃した事例を見て、
銃剣は役に立つ!とか言ってたわけですか?

実際に、銃剣刺突が行われているかどうか、知りもせずに。

こっちは専門家の著を示して、
銃剣が白兵で使用されていないことを
具体的に説明してるというのに。。。

463 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:45:49 ID:???
>気持ちの面だけでも着けといたら安心するし、士気も上がる

ははあ、これを戦果っていうんですか。
なるほど。

464 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:00:02 ID:???
頼むからそういうことは過去スレをよくよく熟読してから言ってくれ。
そもそもその自称(君らが言うには、ね。俺はそうは思わん)塹壕戦専門家軍医ドノが
格闘戦に同行したとでも思ってるわけ?メディックじゃなくてただの軍属医師でしょ。

それこそその君のコーランを欲嫁としか言えない。

この議論自体戦闘に参加したこと無いと断言出来んよ?
俺は想定上でだけども突撃時は着剣した方がはるかに効果でかかったよ

著とか、活字だと何故か信じてしまう心理効果にも注意。
余程気をつけるかそういう仕事の人じゃないと
活字で想像力を誘導されかねないよ?想像するしかないんだから。
余計なお世話かもしれないけど絶対物事端的な数字で断じない方がいい
某ゲーム脳のペテン教授みたいなのも世の中居るんだしさ
それともワザと?

465 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:00:18 ID:???
>>462銃床殴打のについては何度も
銃剣の有用性の問題ではなく兵の錬度の問題だと指摘されているし、

銃床殴打の起きる状況があることを認めてしまえば
刺突と殴打の両方ができたほうがいいと言う話をついこの50スレでやってるわけだが。

本当に、自分の言いたいことを言うだけで、
都合の悪い事には目をつぶるんだな。


466 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:02:09 ID:???
>>462
専門家の著を示すのはいいけど、それで現実をすべて説明できないというよくある話なんだが。
糞の役にも立たないなら、なぜ軍隊が銃剣格闘を捨ててないのか、
単純明快な理由を答えてくれ。
惰性というならそのとおりだろうが、ただそれだけなら、ソンムからすでに一世紀も経ようとしているのに、
なぜ廃止されないのか? それを説明できるか?
白兵戦は陸戦の展開で生起しうる局面であることは変わらない。
ならば白兵戦に適した兵器が求められるのは当然だ。
そして、あなたが主張するように役立たずのはずの銃剣がいまだに配備されている。
では、軍隊は伝統墨主で過去の教訓に学ばない組織だというのか?
それはあまりに都合のいい見解だ。かえって現実にそぐわない。
一番明快な説明は、白兵戦においてもっとも簡便な兵器として銃剣に代わるものを見つけていないから。
世界中の軍隊がいまだに銃剣に価値を見い出しているから。
それが不満なの?

467 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:02:51 ID:???
単純な話。

>462は、敵兵と戦闘になったとき、敵の銃の先にナイフが着いてる兵とついてない兵、
どっちと戦闘したい?距離や条件はランダムに決められるものとして。


できれば銃の先になにもついてないほうの兵隊と戦うほうがいいだろ?

それがそのまま、銃剣が廃れない理由なわけさ。わかった?

468 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:07:03 ID:???
気持ちの面” だけ  ”でも

と、言いました。
実利は数え切れないほどある。
それでも何か言いたいなら代用案キボンです

マジ過去スレ欲嫁です
それとも本気で一から全部余すトコ無く説明して欲しい?
もう殆ど一度ならず言ってきた事を?
サーバーに負担かけて?
過去スレに載ってるのに?


469 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:07:16 ID:???
相手が嫌がることをするって基本の基本だわな。

470 :466:2006/12/28(木) 02:07:31 ID:???
>>467
その説明のほうが単純明快ですね。
参りました。

471 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:20:22 ID:???
ほら、中途半端な射撃したから
最大火力で粉砕された。
もっと具体的な戦術で接近
相互支援を封じて各個撃破することだね

472 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:30:24 ID:???
オマラ、マジで専門家の著よりも、
PCの前で脳内で考えてる自分らの意見のが正しいと思ってるわけ?w
頭おかしいんじゃないの?

てか、そんなに銃剣が効果的なら、
その効果測定を検証した資料があるはずでしょ。
で、当然、それがおマエラの論拠になってなきゃマズいだろ?
それを出してくりゃ終わる話よ。

素人の脳内で、強い!とか言われても困るわけw
結局、それで近接戦闘で銃剣刺突が行われてると妄信してた人は
恥かいてるわけだしね。
SMGや拳銃を銃剣で補完できる、とか言ってたなww

473 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:32:12 ID:???
戦国時代の戦での傷は、つぶて、弓矢、銃、槍によるものが大半だが
それでも刀を持っているやつがわりといた、というお話。

474 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:42:11 ID:???
>472
専門家が口をそろえて「有用だ」と結論しているのだよ。
その証拠に、未だにどこの軍隊でも銃剣を廃止していない。

オマラ(原文ママ)、マジで専門家の著(原文ママ)よりも、
PCの前で脳内で考えてる自分の意見のが正しいと思ってるわけ?w
頭おかしいんじゃないの?

475 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 02:58:38 ID:???
>>472
実際のところ、統計資料は現実の数字を記述しているが、そこからどういう判断を下すのか、
結構その人の主観が入るという話。
さらにいえば統計からすべてを判断するわけにもいかないという話。
素人とあなたはいうが、結果から要素を分離して考えるのは、意外と当たり前の技術。
殴打によって統計上は戦果を挙げたとしても、それを全肯定する前に、
検証が必要なわけだ。
でだ。ここにいるのは素人ばかりだとして、本職の軍隊がいまだに銃剣を採用している事実を、
あなたの主張でうまく説明できるかできないか。
その点はすでに指摘した。
素人でもいくらかの素養があれば論証はできる。
オッカムの剃刀に従えば、統計資料を用いなくとも、
ある事象に対してもっとも単純な説明ができれば、それ以上の説明は必要ない。
まあ、実際は各種資料を関係各所は収集しているだろうが、
刺突の数だけが銃剣の本質を表しているわけじゃない。
もちろん、イラクの件も銃剣がどれだけ効果を出したのか、厳密にはわからない。
その他の例も同様。しかしとことん事例を調べていくことは徒に問題を複雑化させるだけだ。
ということで、資料だけで現実を説明するのは限界があるということだ。

476 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:07:21 ID:???
>472
素人のお前とプロの軍人、どっちが正しいかは論ずるまでもないな。

477 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/28(木) 03:15:37 ID:???
「たまに役立った事実」なら記録されているだろう。
でも「ほとんど役立たずな事実」は記録されないのでは?
さらに「白兵戦になる状況」を“想像”してみては?
密林や都市での遭遇戦、大規模な人海戦術…位かな?
都市での例はスワット(笑)、密林での例はベトナム(足止めや頭を下げさせる射撃だっけ)、人海戦術なら普通に援軍・援護要請では?

478 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:15:46 ID:957o/cIc
専門家の著もいいが、本一冊読んで自分がその道の権威になった気分になるのはとても恥ずかしいことだ。


479 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:20:52 ID:???
>>472
>SMGや拳銃を銃剣で補完できる、とか言ってたなww

たぶん俺が書いた>>187の事だろうが、
本当に読解力が無いのか、意図的に誤読してるのか・・・。

SMGや拳銃は銃剣の銃だろう
それはライフルでもSMGでも必要に応じたもの使えばいい
アサルトライフルで大体どれの役目も果たす事ができる。
でも銃剣の剣の部分はどうしたって銃じゃ補完できない。

ライフルやSMGのハンドガード下に拳銃つけると
どんないいことがるのか是非教えて欲しい。

480 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:21:51 ID:???
>477
人間は空気が必要だ、とはわざわざ書物には書くまい?

481 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:22:38 ID:???
>さらに「白兵戦になる状況」を“想像”してみては?

白兵戦にさせない状況を作り出すのが銃剣。

お前は銃剣を装備した兵としてない兵、どっちに白兵戦を仕掛けたい?

482 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:32:20 ID:???
>>472
アサルトライフルの他にSMGを装備するのは重量とかサイズから見て非効率だわな。
→イラネ
拳銃にいたっては命中精度とレンジの問題でさらに使いづらい。
→イラネ
つまり一般的な歩兵に求めるのは非現実的。
あらゆる戦場で戦うことを求められているのに、
装備がそれを制限するほうに働いてはならない。
それに重ねていうが、銃剣による刺突はこの武器が持つ最大の効果だが、
それだけが銃剣のすべてじゃない。
ある意味、刃物が怖いという人間の本能に起因する反応が銃剣の効果だ。
銃剣は低コストかつコンパクトなのにこのような効果を発揮できる優れた武器だ。

483 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:37:42 ID:957o/cIc
ほとんど役に立ったことが無い兵器がいらないなら、核兵器もいらない罠。

484 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:42:39 ID:???
>>477
だから軍と警察を同列に扱うなと。
進歩がない奴だな。
白兵戦は起きるときは起きる。
人海戦術ならなおさら、数を頼りに押して押しまくって、
いずれは我が陣地にとりつく。
また、浸透されていきなり傍まで現れるかもしれない。
考えたくないことを考えないと、いざというとき足をすくわれる。
それは嫌だろ。
もっともおまえは考える能力を喜んで放棄しているようにみえるが。

485 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/28(木) 03:44:07 ID:???
当然(?)、ここには近代戦争“経験者”の軍人や元軍人はいないよね?
だったら、様々な資料を理解し判断し想像するしかない様な気がするけど…
どう考えても銃剣が戦闘でそんなに必要とは思えない!
「万が一に備える」なら“常に”着剣している筈なのに、そう教育している軍隊が無い(気がする)。
“最前線”で兵士が敵を威圧する位なら迷わず殺す筈。
敵の待ち伏せなら「着剣して反撃」なんて暇は無いし…

486 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:52:07 ID:???
当然(?)、ここには近代戦争“経験者”の軍人や元軍人はいないよね?
だったら、様々な資料を理解し判断し想像するしかない様な気がするけど…
どう考えても銃剣が戦闘でそんなに必要ないとは思えない!
「万が一に備える」から“常に”携行している訳で、そう教育している軍隊ばかり(な気がする)。
“敵地占領”で兵士が敵を威圧するためには迷わず着剣するし。
敵の陣地制圧なら「着剣して攻撃」以外の方法は無いし…

487 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:52:10 ID:957o/cIc
必要とは思えないんなら、その旨論文にして朝雲新聞社にでも送ればいいのに。
こんなところにずっと張りついてるよりよほどいい。

488 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:52:12 ID:???
そうだね、その本物の軍人さんはフォークランド紛争やコソボ、アフガン、イラクなどで
しばしば着剣突撃で敵陣地、もしくは群衆・暴徒を追い散らしてるけどね。

489 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:54:10 ID:???
>485
おう、ネズミ。質問に答えろよ。

>敵兵と戦闘になったとき、敵の銃の先にナイフが着いてる兵とついてない兵、
>どっちと戦闘したい?距離や条件はランダムに決められるものとして。


>お前は銃剣を装備した兵としてない兵、どっちに白兵戦を仕掛けたい?

質問に答えろ。すぐにな。

490 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:00:11 ID:957o/cIc
ねずみの言うことが正しいなら、世の中には非殺傷性の武器は存在しないし、威嚇以上の存在意義のない核兵器もないって事になるな。

491 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:02:34 ID:???
>486
あらゆる局面に使えない装備は不要か?

じゃあ拳銃は無意味だな。拳銃を携行していない兵もいるし、
敵地占領には不要だし、敵の陣地制圧にも使えないし。

拳銃廃止するか?

492 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/28(木) 04:02:52 ID:???
連スマン
>>軍隊と警察を同列に
これは「接近戦」という事で敢えて言ってる訳ですョ。
軍隊なら手榴弾等で先に“安全確保”してから突撃では?
ヒット&アウェイの最近の戦闘パターンで白兵戦はしないし、する必要も無い。
一方的に撃つだけ撃って、撤退…戦場で最高の嫌がらせ。
「惰性で存在するが、本気で取り組む必要が無い武器」
正直言うと、この程度では?

493 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:04:08 ID:???
>492
逮捕が目的の警察とぶっ殺すのが目的の兵隊をいっしょにスンナ

494 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:04:41 ID:???
じゃあ円匙はどうだ?コイツも
ネズミいわく、「惰性で存在する武器」だな。

495 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:05:07 ID:???
>>485
まさか、IDがでないことをいいことにキャラを使いわけてはいないだろうなw
それなら、たいしたもんだが、ま、別にいいか。
でだ。資料だって現実を説明するには不十分な場合がある。
単純明快な論証で十分現実を説明できる場合もある。
で、この場合、銃剣を常に装着していないのは、単純に兵士の安全と扱いの面からだとおもわれ。
とがったものは危ないし、やっぱりライフルの第一義は銃として扱いやすいことにあるし。
射撃に集中したいときは銃口付近に付属物がないほうがよかろう(重くなるしね)。
つぎに威圧効果だが、好きこのんで殺傷沙汰を起こそうとする馬鹿はいないということ。
逆らえば痛い目に会う。それをわからせておけばむやみに反抗する奴はいない。
つまり状況を管制することだ。そして刃物は危ないものだという認識は人類共通だ。
なお、この原則はあらゆる場面で適用されるから覚えておくように。
まあ、危ない奴は即座に殺害なんてほざく奴は思想矯(ry。

496 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:08:36 ID:???
この時間でこの速さスゴス

497 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:16:51 ID:???
>492

>489の質問に答えろ。

498 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:17:05 ID:???
>>492
それは敵地の占領ではなくて、ある地域を移動して戦うゲリラの戦いだな。
ゲリラは無理して陣地に突撃する必要はないし。
活動を支える環境さえあればひとつのところに止まることもない。
あとねぇ、手榴弾の破片効果って意外と限定的だし、
投げ込まれたときの対策もちゃんとあるの。
穴とか設けたりしてね。
これはよく知られていることだから、突入するときはやっぱ覚悟が必要だよ。
もちろん銃剣がすべてを無害化させるわけじゃないけど、
ある程度の範囲に敵を近寄らせない効果は想像できるでしょ、さすがに。

499 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:18:53 ID:???
手榴弾は死体が一つあれば防げるらしいな。

500 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:23:45 ID:???
ないよりあった方が遥かにいい。しかも便利で安価なら採用しよう。というものだろう。銃剣って。

その上、どこの軍隊も採用やめます。使いませんという国はない。つまり少なからず現場の判断で銃剣は一定の条件下なら有用という結論なんだろう。今後も代替できるものが現れない限り銃剣は使われるに違いない。

501 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/28(木) 04:31:04 ID:41715ghO
悪い、なんか全く速さについていけない…なんせ俺は「京ぽん2」だからな!

「敵が銃剣を着剣している事が確認出来る状況」なら、銃剣有りの方が怖いし嫌だろ。
何でそんな“極端な乱戦”ばかりなんだ?
そして、そんな乱戦が頻繁にあるとでも?
俺の頭では「映画プラトーンのラストの辺り」としか想像出来ない!!
まさしく、空爆の出番だろ?
「想像出来る例」で教えてくれないか?

502 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:33:24 ID:???
あと、これは想像だけど手榴弾をまず投入するのは、潜んでいる敵を殲滅させるというより、
敵の耳と目を潰す、とっさの反応を不可能にする効果を狙ってるんじゃないかなと。
手榴弾で敵を無力化できるなら突入することないでしょ。
考えてみれば、4畳半一間ならいざしらず、
1LDKの部屋ならば手榴弾の炸裂から身を守る場所はある程度思いつくし。
広いオフィスならなおのこと。
あと、壁を破壊してエントリーするのもおなじ発想の延長かもしれない。

503 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:34:16 ID:???
>501
>「敵が銃剣を着剣している事が確認出来る状況」なら、銃剣有りの方が怖いし嫌だろ。

そういうことだ。相手に嫌がられるのだから、銃剣の存在理由は厳然として存在する。

504 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/28(木) 04:46:27 ID:RQ7fTgyd
>>502
そこでやっぱり“ライト”ですョ(笑)

俺は「敵の銃剣突撃」よりも「そんな白兵戦をする状況」の方が正直、遥かに嫌だが…
敵が大人数なら援軍要請、少人数なら射撃…最初の頃に戻った様な気がする(笑)

505 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:49:05 ID:???
>>503
映画でいうと「イントルーダー」のクライマックスで、主人公のひとりが地面に寝て、
そこに爆弾を投下するように指示した場面があったと記憶しているが。
その場でひとりだけじゃなくて味方がわんさかといることを想像してみるとわかりやすいぞ。
味方の直上に砲爆するのはやっぱり嫌なもんだ。
そんなことを平気で許容する軍隊は兵士から信頼されないだろう(ロシア人のことは無視) 。
逆にいえば、攻め手側は砲火に晒される心配はなくなるわけだ。
近接すれば近接するほどある意味安全なわけ。
まあ、そのぶん攻め手側も支援火力も期待でかないから、兵士の個人の技量で戦わなければならない。
その際に格闘戦訓練の成果が試されるわけだ。銃剣の出番がいつなのか触れる必要もないか。

それにしても、過去のレスをちゃんと読んでいるのか? すでに触れてあるぞ。

506 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:55:30 ID:???
>俺は「敵の銃剣突撃」よりも「そんな白兵戦をする状況」の方が正直、遥かに嫌だが…

話を逸らすな。
敵兵が銃剣つけてるのとつけてないのではどっちがいいんだ?

507 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/28(木) 04:56:11 ID:7mXtFftL
>>505
映画「イントルーダー」了解
ダニー・クローバー出演の飛行機のヤツだっけ?
見てみるよ。

508 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 04:59:39 ID:???
>>504
考えたくないことを考えなきゃいけない局面はいたるところである。
そこから逃げているといつまでたっても、馬鹿な人間のままだぞ。
朝鮮人がどうあれ、傍から見れば馬鹿の価値は底辺にすぎん。
それでまあ、昼間にライトを点灯して注意喚起するつもりか?
夜なら素晴らしい標的だな。
暗所で眩惑を狙っているかもしれんが、そんなもの、イニシアティブを握られたらいくらでも対処できるぞ。
それこそ、手榴弾を投げ込まれて先に目を潰されちまう。

509 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 07:27:35 ID:???
援軍援軍うるさいけど、朝鮮ドブネズミはなぜ都合のよすぎる話しかできないんだ?

510 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 09:35:22 ID:???
その専門家の著にも銃剣は有用と書いてあるわけだが(藁)
自分に都合のよいところしか読んでないのか

511 :ツェねずみ ◆BUNG1xIMzM :2006/12/28(木) 10:44:34 ID:???
銃剣使用の白兵戦で都合が悪い状況→負け
m9(^д^)プギャー
結局、最初から言ってる通りになってきたな(笑)
皆さん、本当にありがとうございました。
何故「孤立無援&白兵戦」で「援軍要請=ヘタレ」で「弾切れだけど撤退しないで最後迄」なんだ?
そして、そんな“都合が悪い状況”が銃剣のおかげで好転するとでも?
圧倒的優位な状況でしか意味が無いし、不利な状況では全く意味が無い。
中々、有意義だったよ。

512 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 11:05:20 ID:???
有利だろうが不利だろうがナイフついてるだけで
ちょっとだけ戦闘力が上がる訳だが。

敗北宣言して逃げたなコイツ

513 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 11:26:53 ID:???
あ、日本軍に限定すれば銃剣はない方が良いね。
過去銃剣の紛失で駐屯地全員で捜索が何度あったか。兵隊さんも馬鹿じゃないから捜索3日目には必ず発見されることになってたんだけどね

514 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 11:49:31 ID:???
これって銃剣道のスレ?

515 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:01:54 ID:???
今んトコ『銃剣格闘』若しくは『近○戦闘』のスレ
『○接戦闘』の教範を見せてやれば一発で納得してくれるだろうと思うけど
申し訳ないが生憎公開厳禁なもんでぼかしながら意義を言ってる。

訓○風景も一般研修出来ないし、勿論
危険すぎる技術だから公開できない

察してくれ。これ以上は口が裂けても言えん

516 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:12:06 ID:???
俺たちの総意としては
「装備した方が強い」
で統一できる。

刃物と徒手、杖術と槍術の勝負でどっちが強いか、
不利なら逃げも打つべきか?って単純に考えても解らないかな
優位点が。心理戦も非常に重要な戦闘の総合要素の一つ

517 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:36:38 ID:???
3レス以内に反論→論破される一円ワロスwww

518 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:38:48 ID:???
違います。
「装備してもしなくても変わらない」
です。
現実は。

異議があるなら、
銃剣を装備した方が、しない側よりも、
明らかに強かった、あるいは役立ったという
具体的な事例を挙げて下さい。

519 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:55:13 ID:???
俺の演習中の敵性地域突破行動の時
近接遭遇して敵は撃とうとした。
俺は最近やっと実用レベルまで鍛えたCQCで制圧して捕獲、
包囲部隊の穴の情報を入手して大分楽に脱出成功。

520 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:58:01 ID:???
っていうか君ら
「現場が要らないって判断してる」
とか言ってた割にはわざわざ俺が欲しいって言ってても
シカトするのな?
ただの方便か?

521 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 13:00:10 ID:???
まぁもちろん俺の部隊だけの意見だし
ただの一サンプルな事に変わりは無いけどさ
シカトはするなよ

522 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 13:20:54 ID:???
現職板でその話ふったら。
凡その人が
教練きついけど、いざ使ってみれば必要性の高い技術だって納得するから方ないって。

523 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 15:31:57 ID:???
>>518
あんたもしつこい性格だね。たまにはねずみと一緒に現れたらどうだ?
でだ。格闘戦では棒よりも槍のほうが技の幅がひろく、確実に殺害できる。
白兵戦は格闘戦の技量がものをいう。
そして実戦で対照実験など行われない。
以上、おわーり!

524 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 15:58:59 ID:???
おう、ネズミ。質問に答えろよ。

>敵兵と戦闘になったとき、敵の銃の先にナイフが着いてる兵とついてない兵、
>どっちと戦闘したい?距離や条件はランダムに決められるものとして。


>お前は銃剣を装備した兵としてない兵、どっちに白兵戦を仕掛けたい?

質問に答えろ。すぐにな。


これと、ポンチョの件はどうなったのでしょうか?


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