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信号待ちではまぶしいライトは消してくれ 2灯目

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 04:18:04 ID:oYtEY/b50
夜で雨降ってるのにヘッドライトつけっぱなしは眩しいよ
右折するときは特に眩しくて安全確認できない
消してくださいよ

なんで消さないのかな? 頭が悪いからかな?
推測してみたよ

・周囲の車の安全運行に配慮する気が無い = 自己中。低脳の証し。
・原理原則厨 = 臨機応変な柔軟性に欠けた頑固者。社会の迷惑。
・普段の安全確認が甘いので眩しいとか感じたことがない = いつもバクチで交差点曲がってる馬鹿
・そもそも周囲に無関心 = 関心あるのは携帯メールだけのDQN

こんなやつらが車の運転してるなんて飲酒運転より危険じゃないの?

前スレ 信号待ちではまぶしいライトは消してくれ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1160152007/


2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 04:23:53 ID:Rgjp0/060
うるせーばか

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 04:27:26 ID:aTomm/3jO
暗くなったら早めに点灯。
車の存在を周囲にしらせましょう。

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 07:58:41 ID:BvZHD+VX0
>>1
関東圏と関西圏のローカルルールに付き合えない。

「信号待ちでは消灯しよう」なんてキャンペーンもなければ、
蒸発現象に対しても「注意せよ」としか言いようがない。
そもそも相対する両者が消灯したら歩行者の存在すら浮かび上がらない。

群馬県高崎市の中心街には「交差点での消灯はやめよう」という看板が立っているし。

危険なことはやめれ。

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 08:10:49 ID:hZBjdtPOO
対向車の眩しいのはまだ我慢できるが、信号待ち等で後ろに停まるトラックやダンプは消してほしい。
俺のは車高が低いからまぶしすぎてイライラする。
それでも約6割の車は消してくれるんだけどね

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 08:20:49 ID:BvZHD+VX0
イライラした時点で負け

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 08:24:12 ID:Cka2exYc0
>>4
> 群馬県高崎市の中心街には「交差点での消灯はやめよう」という看板が立っているし。

それぜひデジカメで撮ってどこかにUPしてくれ。
疑ってるとかじゃなくて、今まで具体的なそういう
事例が出てこなかったからな・・・。貴重な事例だ。

8 :ぐぐってみた:2006/11/07(火) 10:20:06 ID:RvFBVHBl0
http://verkehr.sorgel.net/index.html

http://verkehr.sorgel.net/onepoint.html←ここ

http://verkehr.sorgel.net/licht_an.html(常時点灯について)

↑これ?

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 11:17:24 ID:Lf+Si8Xh0
消したら負けかなーって最近思い始めた

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 11:29:40 ID:j02Xe2pZ0
>>5
信号待ち消灯が始まったのは、元々こういう場合が最初じゃないのかな
気が利く運ちゃんなら消してくれるね

でも最近はそんな必要がないくらい(乗用車とほとんど変わらん位の)高さに
ライトがついてんじゃん
それでも車内が照らされる>5の車高って・・・

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 12:15:50 ID:xfuHwkyB0
>937
>走行中の対向車の前面1m付近は確認しなくてもいいんです。

対向車が徐行・停止して、横断しようとする歩行者・自転車に
譲る時に、対向車の1m前を見ないの? 危険極まりない。
それで横断者を轢いといて、眩しくて見えませんでしたなんて
通用しないよ。普通の人はちゃんと見てる。

通常走行時も対向車が右折や、ファミレスに入ろうとすることが
ある。そのときに相手のフロント見てなかったらウインカー
見逃すよ。

ロービームは点灯したまますれ違いできるように設計されている。
点灯したまますれ違えるのだから、特殊な状況を除き、
交差点で停止しても問題ない。

本当に眩しくないように安全確認できないの?
そうだとすると危険だよ。

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 12:47:37 ID:vS4kIPgl0
>>11
勘違いして反応して必死レス
おつかれさまです。
読み違え取り違えには注意しましょう。

徐行・停止中には眩しくて確認しづらい
 ↓
では走行中は眩しくないのかよ
 ↓
走行中に対向車の前面1mを横切る歩行者を確認する必要はない
(なぜならば、次の瞬間対向車がそいつを轢いてしまうから)
だから走行中ならばロービーム点灯もぜんぜん問題ない
視線の取りようで回避できるから。


という流れのはずですが、なんで議論を後ろに戻すの?

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 13:22:29 ID:xfuHwkyB0
>12
事細かに書かないと理解できないかね。


対向車 ライト点灯 停止して横断者に道を譲っている。
自車 走行して接近中

この状況で対向車の前面1mを横切る歩行者を確認しなかったら
どうなるのか予測できない?


>だから走行中ならばロービーム点灯もぜんぜん問題ない
>視線の取りようで回避できるから。

それなら停止中も視線の取りようで回避できるだろ。
普通の人はそうしている。

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 13:30:51 ID:vS4kIPgl0
>>13
志村ー!  対向車が走行中 って意味だぜ・・・

まさか「自分が走行中」と読み違えるとは。想定外だった。
まあしばらく休め。

15 :横レスだが:2006/11/07(火) 13:54:36 ID:pfgy5Kpz0
>>14
たしかに13は読み違えている。しかし、自走車が走行中でも問題ないのだから、
自走車が停車中ならなおさら問題はないでしょ。内容的には問題ないと思うよ。

前スレの消灯派も結局、走行中と停車中の違いについては回答がなかった。

要するに、走行中に危険な行為は停車中も当然危険だということに尽きる。
したがって、取り立てて「停車中はライトを消せ」という論法にはならない。

たとえば、ハイビームは対向車にとって眩しいが、それは走行中も同じこと。
「停車中のハイビームはやめろ」ではなく、「(走行中、停車中に関係なく)対向車
がいる時はハイビームはやめろ」でいいはず。

消灯派が挙げる例は、走行中でも危険な場合や、車自体に問題がある場合ばかり。
停車中に固有の例なんかいままで挙がったことがない。

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:06:02 ID:vS4kIPgl0
>>15
自分で答え出してるじゃないか

「走行中に危険な行為は停車中も危険」

これだよ。

停車中は走行中とは違って前照灯を点灯している必要性が薄れる。
ならば消灯して周囲の車に便宜を図る方が、
総合的な安全に寄与する場合もありえるはず。


という話。

もちろん、走行中も一定の危険を他車に与えてるわけだが、
(だからハイビームは禁止されている)
しかし自車の安全のために多少他車を犠牲にするのもやむを得ない。
(そのためのすれ違い用前照灯)

うーん、なんかうまく伝わらないなあ。

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:11:37 ID:aTomm/3jO
>>16
伝わるわけがない。>>16は消灯基地外なのでスルーするのかわ正解。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:15:33 ID:aCJ9pgjW0
消灯しない奴は自分勝手なんだよ。自分だけ良ければ良いようなタイプ。

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:16:33 ID:vS4kIPgl0
>>17はまずハイビームとロービームの違いを言ってみろ。
なにが違うんだ? 眩しさか? ではなぜハイビームが眩しいのか
言ってみろ。

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:17:50 ID:vS4kIPgl0
>>18
たしかに。
良く見たら>>1に結論が書いてあるな。
このスレ意味があるのかな。

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:19:24 ID:pfgy5Kpz0
>>16
>ならば消灯して周囲の車に便宜を図る方が、
>総合的な安全に寄与する場合もありえるはず。
おーい、志村!
だから、その「場合」の具体例が挙がってないと書いているのだよ。
ちゃんと読み取るように。

こんな感じで消灯派は理論的な話ができないヤツばかり。「停車中の点灯=危険」
が前提で話しているが、その説明が一切ないのだから。




22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:22:56 ID:pfgy5Kpz0
こいつ(>>19)は前スレのバカだと思う。「ハイとローの違いはアナログであって、
デジタルではない」とか主張していたヤツ。

その主張が間違いなのではなく、この流れでは的外れであることに気がついていない。
今よく言われている「場の空気が読めないバカ」だろう。

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:26:00 ID:pfgy5Kpz0
つーかIDがいっしょだったのね。>>17氏が正解ですね。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:30:51 ID:vS4kIPgl0
>>22
流れ?

前スレからわざわざ引っ張ってきたのは>>11ですよ。
横レスと断って来たわりには
主導権もっていかないと気が済みませんか?

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 14:32:21 ID:vS4kIPgl0
>>17氏も前スレではご活躍でしたね。全員にスルーされてましたが。

26 :バカを相手にするのもバカ:2006/11/07(火) 14:51:50 ID:pfgy5Kpz0
>>24
コイツは本物っぽい。このスレでは「消灯派」のようなレスをしているけど、
前スレを読む限りそうでもないようだ。何が言いたいのか皆目見当がつかない。

前スレの982
>一歩先を行ったのがそもそも間違いでした。
>「走行中も停車中も同じ」という主張に反論したつもりはなかったです。
>「走行中も停車中も同じ」  (←まったく同意である)
>しかし同じであるならば
>「走行中に眩しいことがあるのならば、それは停車中も眩しい」
>(事実、停車中のハイビームは眩しい)
> そうだ、その通りだ。
>だがそもそも、ハイビームとロービームの違いとは何だろうか?
>それは・・・ すなわち照度と照射角度である。
>ともすれば、全ての灯火は照度と照射角度(と色)の違いでしかない
>ならば、状況によってはロービームでも眩しい場合があっても
>おかしくはない。
>と、ここまでが主張です。
>もちろん思いつきを述べてるだけにすぎませんが
>一貫性は取れてると思いますが。流れが読めてないのは確かかもね。

どうです?ちょっとコワイというかイタイというか。たとえて言えば、
ヤンキースの松井の話で盛り上がっているところに入ってきて、
「ハリウッドのゴジラは、最低でしたよね」と言っているようなもの。みんなが
「何それ?」と言うと、「だって、松井のニックネームはゴジラでしょ」と返したりする感じ。基本的なコミュニケーションができない人らしい。
前スレでは、その点自覚がある旨を告白してたけど。

やはり>>17が正解でしょう。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 15:17:03 ID:vS4kIPgl0
>>26
そのヤンキースの喩えのどのへんがどうあてはまるのか
この場合よくわかりませんね。

必要なのは論理的な反駁なのではないでしょうか。
それができないからといって個人攻撃というか単に自分の印象をだらだら述べられましても
ただの負け惜しみと受け取らざるを得ない、というのが実情ではないでしょうか。
なにが気に障ったのかは知りませんが。

単にスレを引っかき回したいだけの>>17に乗っかる態度には感心しませんね。
まあ今後スルーしていただけるということだと思いますので
私もそうします。そこはお互い様でよろしくです。では。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 15:46:20 ID:KWz2cbXE0
あんまりつけたりけしたりしてるとすぐ壊れるよ

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 16:13:39 ID:gBVvhyiV0
>>21
消灯における安全性の具体例は前スレ全部嫁。
ハイビームと走行中ネタはスレチガイでおk。

常時点灯派が主張する
消灯のメリット<点灯のメリット
というのは正論。
だからといって、どちらか一方に統一するのは極論。
どうもここの住人はどちらか一方に統一したがる。
様々な環境下にある交差点の全てを画一的に考えるから議論が噛み合わない。
であるとすれば、ここの交差点ごとにどちらがより安全化を検証し、
その交差点ごとに点灯を推奨、消灯を推奨していくしかない。
過去にも何度かカキコしたが、その交差点ごとに表示・標識を設ければよいと思う。
ただ、点灯していたほうがより安全である場合が多いのであれば、
消灯すべき交差点のみに消灯推奨の標識を設置すればいいと思う。

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 16:19:48 ID:ScOFiWZg0
信号待ちの先頭になった車両が消灯するのは一番悪い。

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 16:37:40 ID:KWz2cbXE0
標識がいくらすると思ってるの?20万円だよ

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 16:51:51 ID:gBVvhyiV0
お前にとって人の命は20万より安いのか?

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 17:01:01 ID:KWz2cbXE0
交通事故より自殺のほうが多いんだ。
標識作るかねでそっちをなんとかしろ

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 17:25:23 ID:2KfdE5u40
自殺させたいヤツには勝手にさせて腎臓を提供してもらおうよ

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 21:05:36 ID:aTomm/3jO
なんだ。
>>8で結論が出てるじゃないか。

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 23:31:42 ID:fRY5x1wH0
極論というのは、「交差点ごとに表示・標識を設ければよいと思う」という
ような主張のこと。一見、両方の立場を止揚しているように思えるが、実際に
日本中にどれだけ交差点があると思っているのだろうか?その交差点ごとに?
ありえないだろう。

たしかに、必要なコストなら税金でまかなうべきだろう。しかし、現実には
交差点で消灯する必要性なんかない。前スレを読んでもだれも明確に答えていない。
こいつも「消灯すべき交差点のみに消灯推奨の標識を設置すればいいと思う(>>29)」
とか書いてるけど、どんな交差点なのか具体的に答えてないでしょ。
おそらく答える気もないと思う。

よくいるんだよね。「ひとつひとつ違うのだから」「個別に対応すべき」
「一概には決められない」とか言って何かを語った気になってる人が。
おそらく、決断力を求められるようなシビアな立場を経験したことが一度もないんだろう。

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 23:52:59 ID:KWz2cbXE0
そんなことより派遣を規制しろよ

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 23:53:10 ID:vS4kIPgl0
>>36
そうじゃないよ。
交差点ごとに表示・標識を設けることができないのは
交差点の構造だけではなく、逐一変わる状況によっても
消灯/点灯の判断が変わるからだよ。

『(停車中この交差点では)雨天時に前方に右折車がいる場合にかぎり消灯し
その相手車がトラック等大型車の場合はむしろ点灯してください。
あなたが大型車の場合はどちらの場合も消灯してください。』

などという標識は標識の意味がないからね!

なので、すべての状況に正しく対応するには、電光掲示板標識が必要となります!

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/07(火) 23:59:46 ID:ASEPZN250
>>31
標識じゃなくて看板だけど、ウチの近所に「信号待ち中はライトを消してください!」
という看板が3つほど立ってる交差点があるよw

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 00:05:59 ID:b5XuxyGi0
ID:vS4kIPgl0

何言ってるのか意味不明  もういいよ

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 00:13:24 ID:yOJf6Q9RO
>>40
>>38は、基地外、通称前スレのバカ

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 00:24:51 ID:cPlaJYre0
>>40-41
そのキチガイに論理でコテンパンに熨されたのに事実を認められない方々は惨めなものですな。
ま、ふつうキチガイの意見なら上品にスルーすればいいだけで、ことさら晒す必要はない。
それが出来ないのは一理あることを否定できないから。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 01:14:59 ID:yOJf6Q9RO
猿芝居ご苦労様。

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 01:45:57 ID:VhCqtPPmO
消す、消さないの議論しか出てないけど、
最近の車は殆どオートライト&レベリングなんだよなぁ。
へたすりゃ買ってオートにしてから一度もスイッチ
いじらない奴も出てきてるんじゃね?



45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 01:54:13 ID:9ksxGXpL0
夜になったらライトをつける。
わざわざ信号待ちのたびに消す(車幅灯にする)必要はない。

消したければ勝手にどうぞ。

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 03:20:43 ID:Jy8bx1AL0
>>45
夜になったら という定義が不明確ですね。
あなたがライトを点けるのは夜だけなのですか?

もちろん信号待ちのたびに消す必要はありません。
その言い方では、 「場合によっては消す必要がある」 という主張と同居できることになります。

考えが浅いですね。そうです。>>1の通り、人格や能力に問題のある人は
下手になにかを考えてライトを消さない方が無難な選択です。

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 03:30:57 ID:9ksxGXpL0
>>46
>あなたがライトを点けるのは夜だけなのですか?
馬鹿丸出しな質問はやめませんか?
それこそ浅はかな質問ですよ。考えも浅そうですね。
君こそ、常にライトオンが無難です。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 03:39:52 ID:Jy8bx1AL0
>>47
そこまで頭が回るのなら
「夜になったらライトを点ける」
などという中途半端に間違った知識を広めるような真似が
よろしくないということにも十分ご賛同いただけると信じますが。

ライトを点灯すべき状況の理解が浅いのではないかと疑った次第です。
それこそ常時ライトオンでどうぞ。

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 03:40:11 ID:yOJf6Q9RO
>>8 をよく読めば、何が一番安全なのか良くわかる。

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 03:52:05 ID:Jy8bx1AL0
>>49
>>8のサイトは初心者向けの啓蒙としては間違っていないと思う。

しかしである、
ライトが相手に気付いてもらうために点灯するのであれば
ハイビームやハイワッテージバルブを使用した方が
よりアピール出来てさらに良い。という結論になると思います。

しかし現実的にはそれは危険なことと見なされる。
どうしてですか?

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 03:57:13 ID:9ksxGXpL0
>>48
>「夜になったらライトを点ける」
>などという中途半端に間違った知識を広めるような真似が
>よろしくないということにも十分ご賛同いただけると信じますが。

一番無難なことだと思いますけど。間違いではありませんから。
それより、信号待ちでライトを消す必要性がある場合は大変限られていると思います。
信号待ちでライトを消すなどといったことを啓蒙すると、ライトのつけ忘れを誘発しますよ。
それこそおやめになったほうがよいかと思いますが。

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 04:15:34 ID:Jy8bx1AL0
>>51
ですから、

>下手になにかを考えてライトを消さない方が無難な選択です。

と、>>46で一から言っています。私は絶対点灯派でも絶対消灯派でもありません。


「必要なときには点灯し、必要なときには消灯する」

すべての灯火の基本はこれではないですか?
ではその必要なときとは何か?ということを全ドライバーが考えることが
正しいことだと思っています。その結果、消灯であっても点灯であっても構わない。

頭ごなしにただ与えられたスローガンを金科玉条のマニュアルと信奉し、
その意味も意義もなにも考えず機械的に実践するドライバーが増えることは
なんだか許せません。それだけです。

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 04:24:34 ID:9ksxGXpL0
>>52
>頭ごなしにただ与えられたスローガンを金科玉条のマニュアルと信奉し、
>その意味も意義もなにも考えず機械的に実践するドライバーが増えることは
>なんだか許せません。それだけです。
この点は了解しました。

>「必要なときには点灯し、必要なときには消灯する」
これには同意です。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 07:31:35 ID:NW+/xl1c0
やたら消灯の閾値が低くて消しまくっちゃう一部の人がいるってことなんだけどね。

52は間違いなく消しすぎ。

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 07:49:54 ID:Jy8bx1AL0
>>54
まあそれはその段階になればまた議論しましょう。

まずは原理的絶対消灯厨と盲目的常時点灯信仰厨の撲滅が最優先です。
両者がいるかぎりまともな議論はできそうにありません。

「停車中は点灯すべきときもあれば消灯すべきときもある。」

まずはこの認識を共通のスタート地点とすることが先決だと思います。
その上で、では積極的に消灯すべきなのか、
それともほとんどの場合において消灯の必要性は低いのであるか、
その点を論じるフェイズに入るべきではないでしょうか。違いますか?

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 08:54:25 ID:T8FHh9PM0
>55
>その上で、では積極的に消灯すべきなのか、
>それともほとんどの場合において消灯の必要性は低いのであるか、
>その点を論じるフェイズに入るべきではないでしょうか。違いますか?

それをさんざん論じてきたんだろ。 馬鹿? 過去ログ全部読めよ。

点灯派も対向車の顔面直撃であれば消す。
ただしそういう状況はほとんどないし、そうならないように考えて
停車している。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 09:31:53 ID:whN+Mv+o0
停止線を無視するってこと?
対向車の顔面直撃のときは点灯する必要がなくなるの?
対向車以外の左方歩行者等は直撃してもいいの?

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 10:12:20 ID:+lZa10UX0
>>36
あなたこそ、
今までの人生でどれだけ人生を左右する決断を迫られた過去をお持ちの方で?
自ら建設的意見や提案をせず、相手を否定することしか出来ないのは、
日本人の悪い見本ですよ。
どのような交差点で消灯すべきかは何回も過去スレで出てるし、
教習所でも習うはず。
カーブ途中の信号や斜度のある信号などは、
一方のライトが相手のドライバーを直撃するのは当たり前。
そしてそのような信号や交差点は五万とあり、決してレアケースではない。
あなたの頭の中の信号は、全く斜度がなく正十字の交差点しか頭に無いのですか?
あなたの発言はペーパーか無免としか思えません。
標識や表示の設置もそんなに難しいことではないですね。
現に急カーブに設置されているクラクション標識や
住宅街に設置されている夜間減速標識など、
注意やマナー喚起標識は幾らでもあります。
常時点灯派はTPOに合わせた運転が出来ないドライバー(自分自身)を擁護してるだけ。
かといって、完璧な人はこの世に居ないのだから、
擁護するのではなく、建設的な対策を講じるべきではないのですか?
そこで何故日本人は画一的な校則の様な決め事を押し付けたがるのです?


59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 11:05:12 ID:JclT68A70
なんでこんなどうでもいいすれが2スレ目とかなるの?
2ちゃんは不思議なところですねー

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 11:39:41 ID:whN+Mv+o0
>>59
興味ないスレは読み書きしなくてもいいって知らないの?
不思議な人だねー

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 11:49:47 ID:jlvq5kDPO
最初からまぶしいライトとか必要なかったんだよ
HIDも不要、禁止にしてくれ

62 :「日本人は」とか書いて、自分を大きく見せようとするやつは小物:2006/11/08(水) 11:55:12 ID:r9+3ZczT0
>>58
>教習所でも習うはず。
>カーブ途中の信号や斜度のある信号などは、
>一方のライトが相手のドライバーを直撃するのは当たり前。
>そしてそのような信号や交差点は五万とあり、決してレアケースではない。

「レアケースではない」と書いているけど本当か?停車中に自車のライトが、
対向車のフロントガラスを直撃するような交差点ってめったにないと思うぞ。
「レアケースではない」なんていって、勝手にでっちあげないように。

仮にそのような交差点があったとしよう。自車のライトが相手のフロントガラスを
直撃して、ドライバーの眩しそうな表情が見えているんだよ。たいていの人はライトを
消すでしょ?そんなの当然だと思うけど。
ここで言う「消灯派」はそんな当たり前のことを主張しているの?そういうレアケース
ではなく、一般的に交差点では消灯しましょうと言っているのだよ。

>>15にも書いたことだけど、
>要するに、走行中に危険な行為は停車中も当然危険だということに尽きる。
>したがって、取り立てて「停車中はライトを消せ」という論法にはならない。
>たとえば、ハイビームは対向車にとって眩しいが、それは走行中も同じこと。
>「停車中のハイビームはやめろ」ではなく、「(走行中、停車中に関係なく)対向車
>がいる時はハイビームはやめろ」でいいはず。
これで十分だろ?

繰り返しになるが、ハイビームならともかく、ロービームで
停車中に相手を直撃するような交差点が「五万」とあるのかね?

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 11:57:56 ID:r9+3ZczT0
「必要な時には点灯し、必要な時には消灯する」

これは当然のことであって、わざわざ主張するまでもないこと。
こんなことを偉そうに語ってるのはIQが低いアホです。おそらく、学校の先生が
「道草せずにまっすぐ家に帰れよ」と言ったら、「先生、途中で交通事故に遭ったら
どうするんですか?それで救急車が来ても、病院より前に家に行くのですか?」
「『場合によっては、家よりも先に別の場所に行かなければならない時もある』
というのを付け加えてください!」とか屁理屈を言っていたのだろう。

「夜になったらライトをつける」に対して、「あなたがライトをつけるのは夜だけ
なのですか?」と返すか、ふつう?こういった勘違い野郎は自分を頭がいいと思ってる
から始末が悪い。臨機応変に対応できないのは自分のほうだよ。

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:04:57 ID:JclT68A70
>>60
興味の無いスレも見る人がいないと広まらないじゃん

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:16:59 ID:OeFJQb1n0
>>62
交差点で止まる度に、相手が眩しいかどうか気にしてるのか?
普通そんな奴居ないだろ、ご苦労な事で・・
普段から消灯する癖を付けとけば、何も考える必要ないぞ

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:26:57 ID:r9+3ZczT0
>>62
お前はバカだなぁ(しみじみ)。
相手が眩しがるような交差点なんてないよ、と書いているのが>>62だろ?
ニホンゴハヨメマスカ?

対向車が全然問題にしていないのに、交差点で停車するたびに消灯する癖をつけるの?
それこそご苦労なことだと思うぞ。「何も考える必要ないぞ」なんて書いてるが、そもそも
お前ふだんから何も考えていない人だよね。

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:29:00 ID:whN+Mv+o0
>>64
「しなくてもいいよ」≠「してはならない」

「このスレ」≠「オマエの日記」

68 :66:2006/11/08(水) 12:30:01 ID:r9+3ZczT0
しまった!
> >>62
> お前はバカだなぁ(しみじみ)。
だと自己レスになってしまう。

>>65
お前はバカだなぁ(しみじに)。

に訂正します。まあ、私もそれなりにバカだということで。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:33:29 ID:xLTw6KBJ0
平坦な道路で普通車のロービームが対向ドライバー直撃なんて有り得ない。
きちんと車検を通してればな。
ただ、光軸が狂ってるんじゃないかという車が増えてきている。
ランプを自分で取り替えて調整してないんじゃないか?

交差点で停車中対向に右折車が居るとき消灯しろ?
お前馬鹿か?
直進車が行った後にようやく右折できるようになるのに関係ないだろ




70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:34:21 ID:T8FHh9PM0
>58
>カーブ途中の信号や斜度のある信号などは、
>一方のライトが相手のドライバーを直撃するのは当たり前。

片方のみ上側に角度がついて、かつ右側に向いていないと直撃しない。
単なる坂では片方だけに角度はつかない。踏み切りの傾斜に前輪をのせるなど
片方だけ角度が上がって右を向いているときなどまれなケースのみ。
直撃してたらフロントガラスの中の運転者が明るく見える。

カーブ中直撃するなら、走行してたらどうなるんだよ。
停止してる時に眩しくて安全確認できないなら、走行中はもっと危険だろ。
運転経験があれば、目線の取り方を自然に覚えて、眩しくないように運転できる
ようになる。


>常時点灯派はTPOに合わせた運転が出来ないドライバー(自分自身)を擁護してるだけ。

対向車のヘッドライトに適応できないのはどっちだよ。


屁理屈はいいから、以下の疑問に答えてくれ。

(1) 停止中に眩しくて見えないのなら走行中はどうするのか?
   (走行中は対向車の前1mは見なくて良いといういかれた理由はいらない)

(2) 消灯→点灯により明度差が大きくなり、かえってスタート時に眩惑されるのでは?

(3) ちょっと走るだけで何十台も見かける点け忘れはどう防ぐのか?
   消灯のメリットは点け忘れのデメリットより大きいのか?

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:40:43 ID:whN+Mv+o0
答え

通行中の点灯は法律で決まってるから議論の余地なし。
眩惑されても他のあらゆる方法で安全確保すべし。
点け忘れも忘れないようにする義務がある。

問題は法律で点灯義務がない場合。
消す義務もなければ点ける義務もないから各自どう判断し行動するか。

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:42:38 ID:yOJf6Q9RO
■結論■
基地外を基地外と見抜き、スルーする。


73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 12:58:06 ID:whN+Mv+o0
法律なんて関係ないヤツ=基地外

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 13:11:30 ID:LRi82Rg40
自動車が停止中、ヘッドライトを消してはいけないという法律はありません。
もしそんな法律があったらほとんどの自転車は道交法違反です。
反論したければ自転車が違反にならない根拠となる法律を具体的に示してください。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 13:15:03 ID:5JS3Ss7d0
まだこんな○チガイいたんだw

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 13:27:55 ID:LRi82Rg40
おまけにもう一つ。
昔は発電機、バッテリーの性能が低く、ライト点けっぱなしだとバッテリーが上がってしまっていました。
そこで、停止中は走行中ではないからライトを消しても良いという風に法解釈し、運用されました。
そも運用方法に今まで何の問題も起きていないのでその解釈は今も有効です。
反論したければいつ、どの法律にとってその解釈が無効となったのか具体的に示してください。

法律を無視して人を○チガイと言うしか出来ないなんて無知を晒してるだけ。
恥ずかしいですね プ

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 13:33:59 ID:+lZa10UX0
>>62-63
>「必要な時には点灯し、必要な時には消灯する」
それは激同意。将にその通り。
小生は常時点灯派に対してカキコしたつもりです。

>ロービームで直撃するような交差点が「五万」とあるのかね?
あります。
車の光軸を良く見てください。
ドライバーから見て右側のライトは対向車を考慮して、
下気味に調整してあるのに対し、
左側のライトは歩行者を確認するために上側に調整しているのが一般的です。
つまり、カーブ途中の交差点などでは、左のライト、
対向車から見れば右側のライトが直撃を受ける場合が多いです。
しかし、これは車種や車高によってドライバーの目の高さが変わるので、
ミニバンのような背の高いドライバーにとっては全く眩しくありませんが、
スポーツカーのような背が低くて車高が低い車などは、
直撃を受ける可能性が増します。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 13:53:25 ID:yOJf6Q9RO
点灯派も消灯派も関係ないですよ。
基地外は、自分の気に入らないレスを、攻撃したいだけだから。
臨機応変バカなんです。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 14:09:28 ID:whN+Mv+o0
攻撃方法

「基地外」「猿芝居」「バカ」を連呼

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 14:51:53 ID:Jy8bx1AL0
>>70
その疑問自体、頭が悪い屁理屈に見える。

 毎日起こる車の事故をどうするのか?→車を廃止するしかない

という類の詭弁に他なりませんな。
そもそも常時点灯原理主義者はこのスレではすでに相手にされないという合意が
形成されつつあります。もう少し冷静かつマシな反論をお願いします。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 15:53:56 ID:r9+3ZczT0
スレッドのタイトルが「信号待ちではまぶしいライトは消してくれ」なのだから、
>>74>>76は詭弁。ただし詭弁であることに自分自身気がついていない風だから、
単なるバカ。

かわいそうだから教えてあげよう。「信号待ちではライトは消さなければならない」
という法律があるのかね?あるというなら、その根拠条文を教えてくれ。

「消灯派」「点灯派」というが、「交差点で停止中点灯したままの状態にする」というのは
主義主張ではない。それは極自然の行為だからだ。教習所でも「交差点で停止中は点灯したままに
するように」なんてことはわざわざ教えないでしょ?駅のロッカールームに「赤ん坊を捨てないように
しましょう」なんて注意書きがないのと同じ。

つまり、「点灯派」なんていないのよ。いるのは現状を否定する「消灯派」だけ。
彼らが現状の常識に外れる主張をしているの。だから、挙証責任は「消灯派」にある。
74にわかるかな?

結局、消灯派は停止中に消灯すべき理由を、今までにひとつとして挙げることができていない。
そんな理由はどこにもないからだ。
そのことは意図せず>>76が証明している。昔の性能の悪いバッテリーの時代の癖が抜けきれないだけ。
もしかすると、74はそんな車に乗っているのかもしれない。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:08:32 ID:r9+3ZczT0
>>77

あんた>>16と同一人物か?全く日本語を読めていないし、レスの内容も的外れ。
気の毒だからもう一度書くけど、「必要な時には点灯し、必要な時には消灯する」
というのは、当たり前のことであって何も言っていないのと同じだ、そんなことを
声高に主張するのはアホ、というのが>>63の主旨。

問題は「停車中に消灯することが必要な交差点」があるか否か。そんなのが「五万」
とあるわけないでしょ。「あります」と言い切っているけど、その後で
>ミニバンのような背の高いドライバーにとっては全く眩しくありませんが、
>スポーツカーのような背が低くて車高が低い車などは、
>直撃を受ける可能性が増します。
とエクスキューズしてるよね。要するにふつうの車だったら「全く眩しくありません」
ということを自ら書いている。こんなのを「五万」とは言いません(やれやれ)。


なんてないだろ」



83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:10:53 ID:whN+Mv+o0
では

>「必要な時には点灯し、必要な時には消灯する」 >>63

どんなときが必要でどんな時不要になるのか教えてくれ。

スレタイには「眩しいライトは消してくれ」と書いてあるだろ。
眩しくなければいいんだよ。稀だろうが何だろうがここは眩しいときの話。

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:13:13 ID:yOJf6Q9RO
>>81
彼は独裁者なんですよ。


85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:16:59 ID:JclT68A70
なんでこんなことに熱くなれるの?

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:17:02 ID:yOJf6Q9RO
>>16 だが
俺を攻撃してるつもりなら相手が違ってますよ。

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:21:57 ID:yOJf6Q9RO
間違えた。俺は>>16じゃなかった。
>>16を攻撃した方だった。

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:27:10 ID:BiN2xw760
「消してください、ご主人様」


89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:43:32 ID:LRi82Rg40
>>81
すみません、読み違えてました。
法律云々の話が出たので「スモール停車は違反だ」という話かと思ってました。
「スモール停車は違反ではないのは周知の事実」という上での議論でしたか。
久々にこのスレ見たもので、申し訳ありません。
そりゃそうですよね、いつまでも念仏のように「違反だ」「違反だ」と言ってるバカなんてもういないでしょうから。
失礼しました。


90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 16:55:02 ID:LRi82Rg40
>>81
またまたすみません、書き忘れてました。

>「信号待ちではライトは消さなければならない」 という法律があるのかね?
「消してはならない」 という法律が無いのと同様にありません。
ですから状況に応じて消すかどうかを選択してください。

>昔の性能の悪いバッテリーの時代の癖が抜けきれないだけ。
そうかもしれません。
でも法的にはその癖を抜かないといけない理由はありませんので、念のため。

>もしかすると、74はそんな車に乗っているのかもしれない。
これも同様に、法的にそんな車に乗ってはいけない理由はありませんので。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 17:36:49 ID:+lZa10UX0
>>82
まぁ、おもちつけ。
小生はいつ如何なるときも夜は消すべきではない!
出来れば昼間も点けっぱなしにしろ!
という強硬常時点灯派へのカキコしたまでで、
小生は>>16ではないし、恐らくあなたと走遠くない立場かと。
ただ、
あなたの言う普通の車とは?
ミニバンもスポーツカーも普通の車ですよ。
車道にはトラックも走ればバスも走ってますし、
軽自動車だってRVだって走ってますが、どれも普通の車です。
而して、ライトの位置もドライバーの目線もバラバラなのが普通なのです。
確かに、全く同じ車種で全く同じ年式の車通しなら、
殆どの場合において、対向する車をライトが直撃することはまず無いでしょう。
しかし、そのほうが一般車道ではレアケースなのでは?

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 18:13:26 ID:r9+3ZczT0
>>91
「強硬常時点灯派」なんていなかったと思うぞ。ただ、「消灯派」の屁理屈
(=消灯しなければ危険)に対する反論として、そのような主張になっただけだろう。

あと「ふつうの車」に過剰反応しているが、流れをちゃんと読んでね。
あなたが、58で
>カーブ途中の信号や斜度のある信号などは、
>一方のライトが相手のドライバーを直撃するのは当たり前。
>そしてそのような信号や交差点は【五万】とあり、決してレアケースではない。
と書いていたので、「それはウソだろ」と書いたのが62だ。私以外にも>>69 >>70
あなたに反論している。

その反論に対するあなたの再反論が>>77でしょ?
で、「(【五万】と)あります」と再反論する旨を書いておきながら、
「眩しい交差点」については何ら語ることなく、「車のライトの構造」
についての知識を述べただけ。

むしろ「ミニバンは【全く眩しくない】」と書いてある。
じゃあ、眩しいのはどんな車?スポーツカーについても「【可能性】が増します」と微妙に断定を避けている。
要するに、読み取れるのは「車のライトの構造上、ふつうの車には眩しくない」ということだけ。

流れを読まず、どちらの立場からも(一見)止揚したような立場をに立って、
単に自分の知識を語るだけの内容が>>16にそっくりだったので、邪推してしまった。
その点は謝る。

いずれにせよ、停車中のライトが対向車を直撃するような交差点は【ほとんどない】と思うぞ。
少なくとも【五万】とあるというのはウソだろう。


93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 18:16:45 ID:whN+Mv+o0
>「強硬常時点灯派」なんていなかったと思うぞ

基地外が大好きな携帯厨にそう言ってくれ。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 18:40:41 ID:BTGItk3C0
>>92
>「強硬常時点灯派」なんていなかったと思うぞ。

最近はどうだかしらないが、結構いるよ。
いる方がスレ的にも盛り上がるから、出てきてくれたら面白くなるのだが。。

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 19:01:16 ID:LnVNVbup0
じゃあ俺が強硬常時点灯派として意見を述べてやろう。
信号で停まったときにライトを消すと右左折してきた車が気付くのが遅れて
突っ込まれる可能性が増える。
そのかわりライト付けっぱなしだと右左折してきた車が歩行者などに気付かず
ひく可能性が増える。
俺にとって他人が他の車にひかれることよりも俺の車に他の車が突っ込んでくる
事の方が嫌。

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 19:07:01 ID:+lZa10UX0
>>92
確かに2灯目に入ってからはぱったり居なくなりましたね。
前スレでは酷いのいっぱい居ましたが。
まぁ、過去の話はおいておいて、
個人的には、あなたの言う、
>どちらの立場からも(一見)止揚したような立場
に立つことも重要と考えます。
一方に立つことは思考回路から客観性を奪いますから。
断定を避けるのは当然です。
なぜなら、道路の斜度やカーブ半径で個々に差が出ますからね。
もし小生のカキコで「どんな状況下でも確実に眩しい交差点が五万とある」
と解したのなら、小生の言葉足らずでした。確かにそれは余り無いかと。
言葉尻の問題ですが、正確に言えば、
「相手を直撃する可能性のある交差点なら五万とある」
という辺りででしょうか?
車の車種とライトの構造について分かって頂いた所で、
「眩しい交差点」についても具体例を出さなければ納得しませんか?
即出だと思いますが、高台にある交差点や踏切などは教習所でも習うので容易に想像がつきますよね?
基本的にある程度斜度がある交差点ではどちらか一方に角度のズレが発生し、
直撃する可能性はあります。対向する車同士が全く同じ角度で停止できるほど、
道路面の状態は精度よくないですからね。轍などの劣化もありますし。
カーブについては対向する車との距離とカーブ半径を計算すれば、
おのずと答えは出ると思います。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 19:13:58 ID:LnVNVbup0
まぶしい交差点があったからってまぶしいほうに突っ込んでくる車なんていねーよ、
虫じゃあるまいし。
大体そういうところは見通しも悪かったりするんだ、徐行しろ徐行。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 19:41:04 ID:wfdJr0v00
オマイは発見が遅れると逆走するのか?

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 19:58:23 ID:O+PHdWKK0
>>1
自分だけの狭い世界観を押し付けるのは迷惑ですよ

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 19:58:37 ID:LnVNVbup0
>>98
俺はしないがする車がいる。
これは事実。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 20:13:06 ID:wfdJr0v00
証明できるのか?>事実

いつ頃どの所轄で起こった事故か書ければ勝手に調べられるぞ。

102 :パトラッシュ、ぼく疲れたよ:2006/11/08(水) 20:30:41 ID:r9+3ZczT0
>>96
いいかい?よく読んでね。あなたは>>77で、
> >ロービームで直撃するような交差点が「五万」とあるのかね?
> あります。
と書いたのです。ですから、「ライトの構造」自体についてあなたが述べた
内容の正否は、特に意味がありません。
意味があるとすれば、そのライトの構造によって「ロービームでも相手を直撃する」
場合が【五万】とある」ということをあなたが説明した場合です。

ところが、繰り返しになりますが>>91であなたが書いているのは、むしろ「ふつうの車は
眩しくない」ということだけです。したがって、あなたの書いている内容はこの流れの中で、

ま っ た く 意 味 が あ り ま せ ん。

道路の精度や轍による劣化や距離と半径も同じです。それらが、意味を持つのは(繰り返すが)
そのことによって、「ロービームでも対向車を直撃する状況が【五万】とある」ということを
あなたが説明している場合のみです。

いい加減に気がつけよ。もう一度、自分が書いた>>77を読み返そう!
その際に>>69>>70も読むといいと思うよ!

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 21:27:56 ID:wdpus6OB0
信号待ちで消すのって世界標準的な作法なの?

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 21:30:53 ID:wfdJr0v00
核と麻薬が盛んな国では消さないのが標準らしいよ

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 21:33:55 ID:wdpus6OB0
>>104
日本でも全国各地で標準なの?

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 21:57:41 ID:klu2dI1q0
ファミレスの喫煙席でタバコを吸ってる人が居るからって隣の禁煙席に居る俺は注意
などできない。そもそも吸う人は吸っても良い場所でタバコを楽しんでいるだけ。
吸わない俺からしたら決して気持ちの良いものでは無いが腹など立たない。

信号待ちでライトを点けている人が居るからって対向に居る人は消せなどと注意する
立場に無い。公道では個々のドライバーの判断で必要と感じる時にライトを点けて走り、
信号待ちでライトを消さない事も含めて自然な行為だから。俺も眩しいなぁと思う事は
ごくごく稀にあるけど腹など立たない。

こんな事に本気で腹を立てていて必死になれる人って居るんだね。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 21:59:26 ID:yOJf6Q9RO
>>105>>8

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 22:21:15 ID:2euGQc2M0
>>106
吸ってもよい場所≠吸わなければならない場所

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 22:26:15 ID:BTGItk3C0
>>103
欧米では消さないし、消すとキップ切られるらしい。
韓国では消してる車を見た。

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 22:32:27 ID:3m3ohKpsO
消灯派は免許取り立てで、覚え立てのローカルルールがウレシいのと、余計なスイッチ操作が粋だと自己陶酔してる、オナヌー猿

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 22:42:32 ID:VwNxR/oSO
>>110
オナヌー出来ないホーケー君、乙

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 22:44:41 ID:02q107GC0
っていうかそんなに眩しいなら、偏光レンズの光を通しにくい眼鏡かサングラスかけて走れ

自分はいつも偏光レンズの色の濃い眼鏡かけて走ってる、ただライトつけてても道がかなり見えにくいことがあるのは覚悟しよう

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 22:50:37 ID:ca+OiOTvO
>>108
喫煙席が吸わなければならない場所ってことでつか?

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 23:29:20 ID:2euGQc2M0
>>113
誰がそんなこと言ったの?

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 23:30:26 ID:nNxFoDhP0
>>106
喫煙=点灯派とするところに違和感を覚えるが、大いに同意。
私なりのたとえを考えてみた。

トイレットペーパを使用後に三角折りするようなものだと思う。
次の人が取り易いように、という心遣いだろうが、余計なお世話だし、
特に意味のある作法にも思えない。

ただ、だからといって「三角折りするな!」と声高に主張するのもおかしい
だろう。個人の自由だから、害の及ばない限り気にはならない。

それでも、三角折り派が「取りにくいだろう!三角折りは当然のマナーだ」
と主張し始めたら、「おいおい、それは違うだろう」と言いたくなる。
「ベタベタ触られるほうが不潔だよ」のひとことでも言いたくなる。

私自身は三角折りをしないし、前の人が三角折りをしてなくても全く平気。
していてもまあ平気。

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/08(水) 23:53:32 ID:klu2dI1q0
>>108
なるほど、確かにその通りだね。
例えって難しいなぁー。
消せって人に言いたかったのは、消さなきゃいけない場所じゃ無いわけだから
点けてる事に対して目くじら立てるのはどうなの?って事。
言い尽くされて来た事だとは思うけど。

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 00:01:15 ID:wfdJr0v00
消さなくてもいいよ。理由は違反じゃないから。


118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 00:01:43 ID:ug3L5rs50
結局、点灯と消灯はどっちが事故率が高いの?

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 00:09:07 ID:0k0ZWgmp0
消灯派=喫煙中毒者

http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/f11.html

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 00:37:18 ID:eSfq0j2j0
信号待ちの消灯ってH.I.D.の普及とともに廃れてきたようだね。
オレも昔はやっていたけど、いつの間にかやめたよ。
余計なことに気を使わなくなって本来の運転に集中できる。

H.I.D.は点ける瞬間が対向ドライバーの瞳孔に悪いしね。

T字路の突き当たりや一方通行で先行車もいないのに消灯しているのをみるにつけ、
単にクセになっちゃったんだと思うね。あるいみオナ○ーに近いかもね。

関東では河内と違って点けっぱなしでも文句言われないし(w

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 00:41:24 ID:8LgBQHGE0
他人のオナニーに目くじら立てて「やめろ」とか言う理由って何?
EDですか?

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 00:53:42 ID:rDtGVth6O
>>1も、ハザードスレ以来の類い稀にみる馬鹿だな。
世間が、カラスは白いというから黒い筈がない、みたいな洗脳されながら世間体マンセーしてんぢゃねーよ!

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 00:57:11 ID:Frez8q1DO
信号で、いちいちライト消してるの?
プッ 猿じゃあるまいし。

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:04:04 ID:dpEiJX990
>>121
自分の家でやるのは勝手だが、公共の場でしてたら文句言われるだろ。

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:07:23 ID:Frez8q1DO
>>124
みごとな切り返し。

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:21:14 ID:UG7a+v540
>>110
サンキューハザードや渋滞ハザードなんかもオナニーになるんじゃね?
それだと。

考えてみればあれもあんまり意味ないよなぁ。
ややこしい状況の時にハザード出さなきゃ!とか余計な操作を
させるんで、下手くそドライバーには危ない。
それでいて、実際の効果なんてほとんど無いもんなぁ。

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:31:50 ID:UG7a+v540
>>118
そういう統計はないんじゃないかなあ。

そこを無理矢理推論すると、
消灯してる状態で事故に巻き込まれる車のサンプル数の方が絶対的に少ないから
数字のマジックで事故率は高いんじゃないでしょうか。
もっとも、点灯している車の事故サンプル数が多いので、
事故件数はそっちのほうが多いはず。

ということであれば、比較してもあんまり意味が無いような気がする。
もしかしたらちゃんと調査すれば有意義な統計データが出てくるかもしれないけど。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:40:06 ID:8LgBQHGE0
>>124
あんたは公共の場でオナニーするのか?
それは犯罪だろ
消灯とは全く別問題だ

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:45:57 ID:8LgBQHGE0
>>123
消すべき時に消せないのは猿以下ですね

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:50:49 ID:dMZCS87C0
道路交通法
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html

第五十二条 (車両等の灯火)  
第1項  車両等は、夜間(日没時から日出時までの時間をいう。以下この条及び第六十三条の九第二項において同じ。)、
道路にあるときは、政令で定めるところにより、前照灯、車幅灯、尾灯その他の灯火をつけなければならない。
政令で定める場合においては、夜間以外の時間にあつても、同様とする。

第2項  車両等が、夜間(前項後段の場合を含む。)、他の車両等と行き違う場合
又は他の車両等の直後を進行する場合において、他の車両等の交通を妨げるおそれがあるときは、
車両等の運転者は、政令で定めるところにより、灯火を消し、
灯火の光度を減ずる等灯火を操作しなければならない。


131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:53:28 ID:dMZCS87C0

道路交通法施行令
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35SE270.html

第十八条  (道路にある場合の燈火)
車両等は、法第五十二条第一項 前段の規定により、夜間、道路を通行するとき
(高速自動車国道及び自動車専用道路においては前方二百メートル、
その他の道路においては前方五十メートルまで明りように見える程度に
照明が行われているトンネルを通行する場合を除く。)は、
次の各号に掲げる区分に従い、それぞれ当該各号に定める燈火をつけなければならない。

 区分 一  自動車 
車両の保安基準に関する規定により設けられる前照燈、車幅燈、尾燈
(尾燈が故障している場合においては、これと同等以上の光度を有する赤色の燈火とする。以下この項において同じ。)、
番号燈及び室内照明燈(法第二十七条 の乗合自動車に限る。)


第二十条  (他の車両等と行き違う場合等の燈火の操作)
法第五十二条第二項 の規定による燈火の操作は、次の各号に掲げる区分に従い、
それぞれ当該各号に定める方法によつて行うものとする。

 区分 一  車両の保安基準に関する規定に定める走行用前照灯で
光度が一万カンデラを超えるものをつけ、車両の保安基準に関する規定に定める
すれ違い用前照灯又は前部霧灯を備える自動車

  →すれ違い用前照灯又は前部霧灯のいずれかをつけて走行用前照灯を消すこと。


 区分 二  光度が一万カンデラを超える前照燈をつけている自動車(前号に掲げる自動車を除く。)

    →前照燈の光度を減じ、又はその照射方向を下向きとすること。


132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:54:56 ID:8LgBQHGE0
>>130
>>74>>76

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 01:56:49 ID:dMZCS87C0
他の車両等の交通を妨げるおそれがあるときは、

 車両等の運転者は、政令で定めるところにより、

  灯火を消し、灯火の光度を減ずる等灯火を操作しなければならない。

  灯火を消し、灯火の光度を減ずる等灯火を操作しなければならない。


だそうです。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 02:02:05 ID:05cLC/RF0
>>133
ふーん、信号待ちしてるののどこが「交通を妨げる」なんだろねw

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 02:07:17 ID:CHH8zxfCO
>>134
そうだね
信号待ちなんだから消してても妨げにはならないね

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 02:25:46 ID:UG7a+v540
>>134
信号待ち中に他の車両と行き違うとき、
灯火によって交通を妨げる場合があり得るのでは?

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 02:33:24 ID:pK/hViSy0
>>126
渋滞ハザードは効果があると思うが

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 02:56:30 ID:UG7a+v540
>>137
バスやトラックがやるのは効果あるけど普通乗用車がやってもなあ。
前ぐらい見えとるわw 意味ねーよwww て感じじゃない。

信号待ちの消灯がオナニーならば、渋滞ハザードもオナニーじゃね?
という指摘。 
あっちはよくて、こっちはダメ、というのはどうも一貫性に欠けるよね。
どこに違いがあるの? という気がするんだが・・・


念を入れる意味でハザード炊くのはむしろ推奨ですけどね。
ま、渋滞ハザードの場合、むしろ減速時にブレーキパカパカするとか、
車間距離たっぷり取っといて逃げ場作っとく方がカマ掘られ防止には効果的だよね。
そのついでにハザードも出しとけば気休め度もアップ。かな。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 03:34:49 ID:vrPArpOs0
渋滞ハザードは追突防止に効果あるに決まってるだろ。
早めにハザードの連鎖ができてれば、後ろからトラックが猛スピードで
突っ込んできて止まれない可能性がかなり減らせる。



140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 04:02:55 ID:42bBFimv0
渋滞最後尾ハザードは別次元の話だろ。

特に高速道路での渋滞最後尾ハザードに関しては、国道交通省
も、旧日本道路公団(現在の西日本/中日本/東日本高速道路)
も積極的に推奨しているわけだし。

141 :140:2006/11/09(木) 04:04:07 ID:42bBFimv0
スマン、国土交通省だったw

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 04:06:22 ID:UG7a+v540
>>139
トラックは運転席が高いので、たぶんもっと前を見てると思う。

それに後ろから走ってくる車の速度をこっちでコントロールするのに
ハザードは使わなくても可能。併用したらすこしはやりやすい
というぐらいじゃね? 結局ハザード炊いたところで、後ろから来る奴は
信用できねぇし。

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 04:11:30 ID:KNBx1hXu0

渋滞最後尾ハザードまで否定する知障が居るとは思わなかった・・・・・

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 04:29:10 ID:8ZkkvfG30
おいおい渋滞最後尾ハザードは議論の余地ないだろ
>>140に加えて警察庁や公安委員会も推奨してるからな
(「安全の教則」、「安全運転の知識」など)

それらの機関が全く効果の無い行為を推奨するはずもなく・・・・

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 04:48:38 ID:3lcxjoNU0
>>142
>結局ハザード炊いたところで、後ろから来る奴は信用できねぇし。

そりゃそうだが、「覚低走行」ドライバーの朦朧とした意識を覚醒させる効果は
「点灯しっぱなし」のブレーキランプよりも「点滅する」ハザードの方が大きい。
(常時点灯の光よりは点滅する光の方が脳に対する刺激が強いってこと)

ノー・ブレーキで渋滞最後尾に突っ込むトラックとかはたいてい覚低走行ドラ
イバーだからな。ニュースで時々あるだろ? (まあ、ろくに仮眠も取らずの
長時間連続運転みたいな厳しい労働環境だからどうしてもそういうヤツが
出てきてしまうんだろうけど・・・)

そういった連中に対してある程度の効果(意識覚醒効果)があるからこそ、
各機関も推奨してるんだろ。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 04:49:36 ID:++2xcHjt0




オマエらスレタイ読めってw



 

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 06:08:59 ID:3iJ6jxBI0
>>133
じゃあ車がすれちがうときはライトついてるとまぶしくて対向車の交通を妨げることになるから、ライト消灯してね

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 08:28:08 ID:UG7a+v540
>>145
まとめましょう。

 「渋滞最後尾ハザードはオナニーではない。」 (真理)

なぜならば、完全ではないにせよ、後続車に対し一定の注意喚起および
覚醒効果が期待できるからである。
※この場合、たまたま後続車への効果がゼロの場合があっても、それはマイナスとはならない。
(例:ハザードを出すまでもなく、後続車みんながすでに渋滞を認知している場合など)


すなわち、「最低限のなんらかの安全寄与効果が期待できる灯火操作」であれば、
それはオナニーとは言えない、ということになりますね。
状況によってその操作がまったく意味の無い空振りに終わったとしても。


さて、ここまでの仮定(定義)を真とするならば、
停車中消灯がオナニーかどうかを、印象ではなく理屈で厳密に判定できると思いますが
いかがでしょうか? あと、サンキューハザードについてもね。

なにか間違っていますか?
そうでなければ、停車中消灯についての検証をすすめてみましょう。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 08:37:17 ID:iJRIv5tc0
>「最低限のなんらかの安全寄与効果が期待できる灯火操作」

消灯が問題なのは、安全に寄与するどころか、逆に事故を増やす点

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 08:48:25 ID:UG7a+v540
>>149
たとえばどう事故を増やしますか?

・再点灯忘れによる危険増大 ←→ 習慣や付け焼き刃知識で消灯するからそうなる

・再点灯時に眩惑を誘発しやすいことがある ←→ 再点灯は発進の合図になる

・自車の被認識性の低下 ←→ 自車より優先して認識して欲しいものを際だたせられる

などの理由および反論がこれまで提示されています。
あと、交差点消灯は、渋滞ハザードほど限定された状況ではないため
運用判断が難しい、という短所もありますね。

151 :暇人:2006/11/09(木) 09:58:31 ID:OH6zd0Z50
>>150
(A)再点灯忘れによる危険増大←→(a)習慣や付け焼き刃知識で消灯するからそうなる
(B)再点灯時に眩惑を誘発しやすいことがある←→(b)再点灯は発進の合図になる
(C)自車の被認識性の低下←→(c)自車より優先して認識して欲しいものを際だたせられる

(a)は【(A)の】理由ですね。すなわち「習慣や付け焼刃知識で消灯するから点灯忘れに
による危険増大」というわけです。反論になっていません。

(b)は(B)への反論ではありません。「再点灯するデメリット(B)」を承認した上で、
「再点灯するメリット(b)」を述べたものです。したがって、Bとbの絶対値の大小を
比較する必要が出てきます。「信号待ち」での状況なのですから、(b)は限りなく0
ではないでしょうか。

(c)と(C)も(b)-(B)の関係と同じです。したがって、それぞれの絶対値の大小を比較
することになります。思うに「信号機のある交差点」は外灯で十分明るいのですから、
(c)は限りなくゼロに近いのではないでしょうか。
ちなみに「蒸発現象」が昼間起きないことを考えると、十分明るい交差点で停車中の
ライトによって「蒸発現象」が起きると言うのは都市伝説のようなものでしょう。

仮に、「信号機がある交差点」にもかかわらずその周辺が暗い場合はどうでしょう。
この場合は「自車の被認識性の低下(C)」がかなり大きくなるでしょう。しかも、
そのような暗がりでは、「消灯」するよりも「点灯」するほうが横断歩道を渡る人
(=自車より優先して認識して欲しいもの)を際立たせられるます。
このようなケースでも「消灯派」に拘るバカはさすがにいないと思います。

152 :暇人:2006/11/09(木) 10:24:38 ID:OH6zd0Z50
ただ、「信号機のある交差点」が一般的に十分明るいことを考えると
(B)や(C)自体もそれほど大きくはないでしょう。したがって、「消灯」が
危険なのは主に(A)の理由によるものだと思います。ネット上でもつけ忘れ
を指摘しているのがほとんどです。

思うに「消灯派」を自任している人は、「停車⇒消灯⇒再点灯⇒発車」が
完全に習慣化しているはずです。ですから、彼らにとっては(A)はほぼゼロ
でしょう。他人に行為を強制しない限り、彼らが「消灯派」であり続ける
ことには何の問題もないと思います。>>90氏はやや被害妄想気味ですが、
彼が「他人に強要しない」「再点灯を忘れない」限り、彼の言っている内容
は正しいのです。

ただスレッドのタイトルは「信号待ちではライトを消してくれ」です。
明確に他人に強要しているのです。したがって「消してはいけないという
法律はない。だから消灯してもいいのだ」という主張は的外れになります。

ですから、このスレッドの結論としては(A)の危険性は否定できない上、
「消灯」のメリットの有用性がほぼゼロである以上、「消灯」を他人に推奨
することは間違いである、ということでよいと思います。

「消灯派」の人は、他人に強要せず、また再点灯を忘れないようにして、今
の習慣を続けてもかまわないと思います。ただ、わかってほしいのは、その
習慣は完全にローカルルールだということです。私は東京と大阪の中間地の
都市部に住んでいますが、交差点で停車中の車が消灯しているのを見かける
ことはありません。

>>90氏も書かれていましたが、これはバッテリーの性能が悪かった時代の
名残りだと思います。年配の方に多い習慣なのではないでしょうか。
「年寄りに新しいことを教えるのは罪である」という格言がありますが、
その通りではないでしょうか。早晩廃れていく習慣だとは思います。

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 10:41:52 ID:stoaaN2S0
>暇人殿

A:運転者は状況に応じて必要な操作をすることが義務付けられてるので忘れてもいいように事前にしておくというのは本末転倒。

B:「青信号は進め」ではないため発進を意図する合図は渋滞時などで右折待ち車に対しても有効。
消灯を持って優先権の譲渡の意思表示できる。
また信号待ちなのだから停止または発進の意思表示不要に対しても、赤信号での減速停止にもブレーキランプが必要なことや、
右左折専用レーンでもウインカー点灯は必須と同様。

C:街灯が充分なら横断歩道等を照らすに当たって方向及び照度、均一性が不適切な照明こそ不要。
また街灯照明が不十分な場合は停止車両の両側及び背後の通行者を照明できないことから交差点付近の照度に斑が出来き、
暗部に存在する障害物の発見がかえって遅れる場合は稀ではないため有効性を全肯定できない。
反して停止車が消灯してる場合は、そこに車両が居ない時と同じ照度(暗さ)となるため通行車の灯火での安全確認が必要だが、これは
充分にその性能を持っていて且その範囲内で障害物を確認、回避できる速度と方法にて交差点を通過することが義務付けられている。


尚スレタイは「信号待ちではまぶしいライトは消してくれ」であって、眩しくない状況のことは言ってない。
あなたは盛り土状の交差点で自車の光軸が上向きになっていても絶対に消さないのですか?

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 10:49:00 ID:UG7a+v540
>>152
一つだけ指摘しておくと、スレタイでは「信号待ちでは ”まぶしいライトは” 消してくれ」
ですね。

まぶしい、という単語が意味するところがやや不明確ではありますが
もしあえてこの単語を使用しているのであれば、
眩しくない場合にまで消せと言っているわけではない、という主張が伺え知れます。

眩しいことによって円滑な交通を阻害する事象がもし起こりうるのであれば
それは消すべきなのではないかと思います。

その場合は、以下の2つのケースのうちいずれかを証明すればよいでしょう。
表裏は一体ですが。

(1) 眩しさによって、他車の円滑な安全運転が阻害される場合がある。
(2) 消灯することで、点灯時よりも自車または他車の円滑交通および安全が高まる。


あとついでですが、
ライトのオンオフに関するバッテリーやバルブの寿命については、
現代技術下における信頼性・耐久性を考えれば、
もはや考慮する必要はないと思います。

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 11:10:38 ID:UG7a+v540
私も>>153に概ね同意です。

灯火がになう機能は以下の3つに集約されると思います。

(A) 照明
(B) 存在告知(被視認性)
(C) 合図用

※DQNのパフォーマンス用途は除外します

(A)安全におけるよい照明とは
「できるだけ明るく、かつ均一な照度で広範囲を照らす」
ことですね。偏った明るすぎる照度は暗部が作られ危険領域を増大させます。
かといって均一でも暗すぎる照明では、用を為しません。

(B)存在告知は視認されやすい十分な明るさが必要です。

(C)合図においては、明確な照度差を作ることにより
挙動意図を周囲に伝える必要があります。また、十分に明るくなければ
合図としては用を為しません。
余談ですが渋滞最後尾ハザードなどはまさにこの合図の最たるものですね。

前照灯(ロー/ハイ)と霧灯(あと後退灯)だけが、ABCをすべて兼ね備えた
灯火と言えますね。

AとBを損ねない範囲で、前照灯を合図用としても積極的に使うことが
高い次元での灯火管理だと思います。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 11:17:20 ID:egPtXmB/0
>>154
逆も起こり得るので、その二つを証明するだけでは片手落ち。

(1) 消灯によって、他車の円滑な安全運転が阻害される場合がある。
(2) ライトを点けておくことで、消灯時よりも自車または他車の円滑交通および安全が高まる。

この二つも証明した上で後は確率の問題。
ただし、俺の場合は運転する上で自分が事故を起こさない、事故に巻き込まれない
事を優先するんで消さないけどね。

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 11:35:09 ID:UG7a+v540
>>156
>>154では
もともと消灯におけるメリットを証明するための限定要条件なわけですので
最初の2つでカバーしていると思われます。

しかしながら、
点灯すべきか、消灯すべきか、を判断する基準としては、
その追加された2項を加えたうえで、それぞれの状況を評価し比較しないといけませんね。

(消灯する場合のメリット評価)
(1) 点灯時の眩しさによって、他車の円滑な安全運転が阻害されるかどうか。
(2) 消灯することで、点灯時よりも自車または他車の円滑交通および安全が高まるか。

(点灯する場合のメリット評価)
(3) 消灯によって、他車の円滑な安全運転が阻害されるかどうか。
(4) 点灯時に、消灯時よりも自車または他車の円滑交通および安全が高まるか。

また、すべての評価比較について特に差違がない場合は
原則点灯がよろしいかと思います。

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 11:46:11 ID:stoaaN2S0
消灯=そこに車両が居ないのと同じ。

信号停止車と他の通行者の進路は交差しないので他の交通障害になりえません。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 12:03:49 ID:RX+dCj8w0
>>150
以降の議論で歩行者や自転車への安全性が
議論の対象から無視されてるようなきがしますが?
消灯すべきか点灯すべきかの議論では、
点灯による歩行者の蒸発と
点灯による歩行者の視認性、
消灯による歩行者の消滅と
消灯による歩行者の明瞭性を
考慮に加えるべきかと…

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 12:14:36 ID:UG7a+v540
>>159
ナイスフォローです。
交通とは歩行者や軽車両も含む全て、
ということはふつうの一般認識ですが
もしかしたらそう思ってない迂闊な人もいるかもしれませんからね。
よい指摘です。

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 12:21:46 ID:stoaaN2S0
強い逆光線によりその間の視認性が低下することを蒸発現象といい、
その方角から視線を逸らすことで歩行者等の視認性も落ちる場合があるので
原則を定義する意味がないでしょう。

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 12:25:29 ID:iJRIv5tc0
>152
>思うに「消灯派」を自任している人は、「停車⇒消灯⇒再点灯⇒発車」が
>完全に習慣化しているはずです。ですから、彼らにとっては(A)はほぼゼロ
>でしょう。

じゃあなんで無灯火走行車が頻発するんだよ。

簡単な四則演算でも数百問やらせたら、誰でもミスる。100%正解はあり得ない。
運転中はライトだけに集中しているわけでもなく、10分から-数時間作業が続くから、
数百回消したら何%かは必ず点け忘れる。 人間の注意力の限界。

無灯火で走行するのは違法、というのは確定事項。
それに直結する消灯行為は、それ以上のメリットがあるとき以外はすべきでない。
相手の顔が明るく見えるくらい直撃してるときなど。


163 :暇人:2006/11/09(木) 12:32:45 ID:OH6zd0Z50
>>153
たしかに「まぶしい」を見落としていました。>>1も雨の日を例に挙げてますね。
よくある「停車中は消灯する」というローカルルールを強要しているのだと、
早とちりしていました。すいません。「信号待ちではまぶしいライトは消してくれ」
については「その通り」だと思います。
ですから、
>あなたは盛り土状の交差点で自車の光軸が上向きになっていても絶対に消さないのですか?
については「No」が答えです。

ただ、私の勘違いを棚に上げて言うと、スレタイが「まぶしい」と限定しているにも関わらず、
一般論として「信号待ちではライトを消せ」という主張をしている人が多く見られます。
>>153氏のレスもそのような内容ではないでしょうか。特にBCについては「まぶしいライト」
という限定なく、一般に信号待ちで消灯するメリットを述べていますね。
そこで、念のため反論しておきます。

Bについては、まず「昼間」は「消灯⇒点灯」という合図が不可能だという点を挙げておきます。
つまり「昼間」においてはそのような合図をしなくても、アイコンタクト等で問題なくできている
のだから、わざわざ「消灯⇒点灯」という合図をするまでもないということです。

また「「青信号は進め」ではないため」とあたかも、一般的な有効性を述べているようですが、
夜中に交差点で赤から青に変わった時に、後方の車が発進するのは前方の車が発進するのを確認
した後です。青になったからといって前方の車が発進していないのに発進するバカはいません。
逆に、「消灯⇒点灯」を発進の合図にすると危険でしょう。なぜなら「消灯⇒点灯⇒発進」という
順序になるから、前方の車の「点灯」を合図に発進すると前方の車の発進前に発進することに
なりかねません。
「そんなバカなことはしない!」というのなら、結局「点灯車の発進」を合図にしている
わけですから、「消灯⇒点灯」は合図としては全く無意味です。

164 :暇人(続き):2006/11/09(木) 12:33:52 ID:OH6zd0Z50
結局「渋滞時などで右折待ち車に対しても有効」か否かの問題になります。
これについては、たしかに「消灯」することで「消灯を以って優先権の譲渡
の意思表示ができる」と思います。ちょっとスマートですね。今度機会が
あればやってみたいと思います。
ただし、点灯し忘れには注意したいです。また「昼間」はそのようなことが
できないわけで、それでも問題はないことを考えると「義務」と考えるほど
大きいメリットではないと思います。

165 :暇人(続き2):2006/11/09(木) 12:36:03 ID:OH6zd0Z50
Cについては無理矢理な感じがありありです。
まず「(C)自車の被認識性の低下(>>150 >>151参照)」への反論にはなって
いません。
かといって「(c)自車より優先して認識して欲しいものを際だたせられる」
の補強をしているわけでもありません。
おそらく(c)に対する私の反論(>151)への再反論なのでしょう。

まず十分明るい場合に「方向及び照度、均一性が不適切な照明こそ不要」
というのは意味不明です。だから信号待ちでは消灯すべきということ?
これはあまりに常識外れな意見でしょう。

次に、明るさが不十分な場合に「点灯すると、明るさにムラができて見え
にくくなる(←表現がわかりにくいので要約しました)」という主張は
常人の考えではないような気がします。

さらに「街灯が不十分で暗い場合に消灯していても、注意していれば大丈夫
(←これも要約)」というのもなんだかなあ、という気がします。素直に
点灯すればよいだけです。少なくとも消灯のメリットではないし。

このように、「信号待ちで【まぶしい】ライトは消してくれ」にも関わらず、
一般的に信号待ちでは消灯すべきだという主張を、デタラメな理由で主張する
のはいかがなものかと。

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 13:04:56 ID:egPtXmB/0
「まぶしい」かどうかなんて主観が入るんだからどうでも良いよ。
普通の車同士が平坦な道ですれ違うだけでもまぶしいと思う奴がいるわけだし。

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 13:10:21 ID:stoaaN2S0
>暇人殿

もう一度書きます。このスレは全て「まぶしいとき」です。

眩しいときは路面やその前方に在る障害物ではなく、その眩しいレンズユニットのみが通行者の視界中
で特出しており、周囲の視認性が著しく落ちるのではないでしょうか。

ですからそのような状況ではあなた自身も「No」と回答されている。
つまりあなたが消灯してるとき、あなたが主張されている点灯の意義は全て無くなってしまうのですよね?
つまりそういうことです。

法規ではその有用性が実証されていないことから停車時の前照灯について規制がありません。
点灯しようが消灯しようが個人の自由で、何人たりともこの行動を制限する権利を有しません。
問題となるのは他車を眩惑してる可能性があるときにどうするかです。
他者を眩惑してるかどうかは車を降り、その照明範囲から見ないと判断できませんよね。
なら明確に判断できなければどうするのかです。当然予測するしかありません。そしてそこに規範はなく
個人の判断に委ねられています。平地であっても個人がそう予測したらなそれで良いのです。
勿論他者とは赤信号交差点で止まってる対向車ではなく、その照明範囲に在る全ての通行者です。
灯火眩惑によって他の通行者の通行妨害抑止に関する条文に、灯火を減ずると言う文はあっても逆を示唆するものはありません。
そしてその上でロービームの灯火を禁じてるのは車両が通行中場合のみです。

ヘッドライトは他の通行者に対して街灯としての性能・役割を求められてません。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 13:12:27 ID:stoaaN2S0
ロービームの灯火を禁じ・・・×
ロービームの消灯を禁じ・・・○

お詫びして訂正します。

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 13:16:59 ID:1TXU3XjnO
うおっ、まぶしっ

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 13:22:18 ID:UG7a+v540
>>164
昼間であれば、互いに運転席を見やれば、
ドライバー同士でアイコンタクトが可能ですので(場合により手の仕草などで)
意思疎通が可能だと思います。

しかし、夜間の場合は、互いのドライバーの顔を見るのは暗くて困難ですので、
ハイビームで互いを照射し合って相手の顔を見るか、
もしくはふつうにライトのON/OFFを使って意思疎通の明確化を図るかの
どちらかがいいですね。
もちろん、後者の方がスマートなのは言うまでもありません。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 13:29:30 ID:UG7a+v540
>>166
客観的に判断できる基準もあります。
これは明確で、間違いなく、だれでも実施可能です。やろうとしさえすれば。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 14:35:43 ID:stoaaN2S0
ロービームの光軸が車検ではチェックされないことも考慮しなければならない。

主観的ではあるが先代前期のエスティマHID車は常に眩しく感じる。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 14:58:33 ID:egPtXmB/0
>>171
じゃあ、明確な基準を示したら?

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 15:02:06 ID:egPtXmB/0
白人なんかは目の色素が少ない分特にまぶしく感じるようだね。
逆に鳥目の奴はあんまりまぶしく感じないんじゃない?

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 15:03:04 ID:tOlK5UCl0
ハイビームを食らえ!

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 15:11:38 ID:Frez8q1DO
どうして、『信号待ちでライトを消す』って、ひろまらないんだれうね。

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 15:27:49 ID:BZbPNSA40
(´-`).。oO(偏狭な正義感…)

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 15:34:46 ID:stoaaN2S0
厨房の放課後タイムになったようなので議論をしたい方は休憩で宜しく。

179 :暇人:2006/11/09(木) 15:43:23 ID:OH6zd0Z50
>>167
ですから、私が反論したのは>>153のBとCだけですよ。Aについては
「まぶしいとき」というのを加えて解釈したから特に反論はしてませんよ。
ただ、繰り返しますが、BとCは「まぶしいとき」に限定した話ではない。

つまり
>もう一度書きます。このスレは全て「まぶしいとき」です。
と書きながら、あ な た 自 身 「まぶしいとき」限定ではなく、一般論として
述べているわけですよ。わかりますか。

ただ、BCに対する反論に関しては言及がないので、その点は意見を
撤回されたものだと解釈します。

また「法規〜」の内容については相変わらずわかりにくい文章ですね。
頭の悪い人が背伸びして書いている気がします。
とりあえず
>法規では【その有用性が実証されていないことから】停車時の前照灯について規制がありません。
これの前半部分は憶測でしょ?勝手に法律制定の沿革をでっちあげないこと。

>灯火眩惑によって他の通行者の通行妨害抑止に関する条文に、灯火を減ずると言う文はあっても逆を示唆するものはありません。
これは当然のことですね。念のため書きますが、このことから停車中は一般に消灯すべき
ということが言えるわけではありませんね。

180 :暇人:2006/11/09(木) 15:46:20 ID:OH6zd0Z50
>ロービームの消灯を禁じてるのは車両が通行中場合のみです。
これはおそらく勘違いです。法解釈というのはある程度幅がある。たとえば、
「人臓器の移植に関する法律」ができるまでは、いわゆる「脳死」が「死」
であるかどうかは、当時の法律では「どちらともいえない」というものでした。
「どちらとも言えないのだから、『死』と判断して、どんどん移殖すればよい」
というのは暴論で、むしろこういう場合は「法律で明確になっていない以上、
脳死は『死』ではない」と考えるのが常人の考えです。

まず、前提の「ロービームの消灯を禁じてるのは車両が通行中場合のみです」
というのが間違いです。せいぜい「停車中の消灯は禁止しているとも、
禁止していないとも言えない」というところではないでしょうか。
その上で「不明なのだから、消灯してもよい」というのは暴論でしょう。

自分勝手に法解釈したり、物理現象を作り上げたりするのはやめよう。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 15:50:12 ID:egPtXmB/0
ロービームの消灯を禁じてるのは車両が運行中の場合のみです

じゃないのか?
でもって、信号待ちも当然運行中だよな?

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 15:51:47 ID:h9ddS7QA0
アメリカだと無灯火で検挙されるが

日本の警察は曖昧が大好きだから市民が困る

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 16:06:28 ID:stoaaN2S0
>暇人殿

刑法の概念をもう一度勉強してきてください。
刑法には曖昧な部分はあってはなりません。
条文にあるかないか。それ以上でもそれ以下でもありません。
そのために実情沿って随時細かく改定されてきてます。
携帯電話などがそのよい例で、以前は無かったもので規制すべき実例・実害があれば
法制化しています。

B、Cについても貴殿の反論に置いて新たな根拠が無かったので省いたのみです。
それこそ勝手な解釈はやめてください。同意する事項があれば逐一申し上げます。

そして各法の解釈は、各所管庁の解釈が唯一で正式です。
ご自分の解釈が正しいかどうかどうぞ担当所管庁にお尋ねください。
道路交通法は警察庁です。
私が聴いたことをココに書いても意味を成しませんからどうぞご自分の耳でお確かめください。
真実を知る勇気があるなら是非。

>>181
その回答も警察庁がします。ちなみに正確には「運行」ではなく「通行」です。
受付が5時までなのでお早めに。

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 16:34:24 ID:EFxviGJV0
>>183
疾患臓器の移植を規定する法律は未整備のようですが
ネット上の情報保護が取りざたされ始めたのっていつでしたっけ?
飲酒逃げ得の是正が叫ばれてるのはなぜ?
堀衛門もムラカミも大もうけしましたよね、未整備な法の網くぐって

・・・ああそうですか、道交法だけは完全無欠の穴なし体系ですか
そりゃ失礼しました

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 16:35:11 ID:EFxviGJV0
すまそ、実情に沿って改定って書いてあるね

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 18:21:35 ID:RX+dCj8w0
>>暇人(ID:OH6zd0Z50)
=ID:r9+3ZczT0かな?
>頭の悪い人が背伸びして書いている気がします
…自己紹介乙

暇人さんのカキコには、
自己認識が世間一般の常識という大前提での見解が大杉です。
自ら常識とか一般人とか普通派とか、
当たり前に使用してますが、
あなたのその認識そのものが常識で一般的で普通と断定した
論法は既に客観性を失い、説得力を無くしています。
注意しましょう。

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 18:35:11 ID:sNeOeRooO
わざわざ消すのバカだろ。
点けても消してもかわらんよ。
点け消しする手間の分無駄な行為。

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 18:37:33 ID:stoaaN2S0
わざわざ無駄なのに生きてる自分自身の否定ですか?

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 19:19:29 ID:1EtVwsZb0
お互いに事故を減らしたいから消灯してほしくないのに
なんでこんなに屁理屈こねられるんだ。。。

机上じゃなくて毎日運転してれば、まぶしいケースがまれなこと、
消灯により危険が増すこと、無灯火走行に遭遇してひやっとすること
がわかるはず。

消灯してる車も HID がはやった 4, 5 年前よりずっと減ってる。
後付HIDつけた車はやたらと消灯-点灯してた。

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 19:24:05 ID:Frez8q1DO
>>189
あなたの意見に賛成です。
『見る、見られる、いい運転』

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 19:28:55 ID:cPrconX+0
点灯すると事故が減るというのが妄想だからでしょ。


192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 19:30:20 ID:eSfq0j2j0
>>189
> 消灯してる車も HID がはやった 4, 5 年前よりずっと減ってる。
> 後付HIDつけた車はやたらと消灯-点灯してた。

そうだね。最初はものめずらしいのか、それともオレのクルマはHIDだと自慢したいのか、
パッ、パッ とつけたり消したり。バカじゃねーかと思ってたよ。

それも最近は少なくなったが、バックフォグランプを点けっ放しにしているのと
同等のDQNぶりだとわかったのかな?(w

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 19:44:32 ID:cPrconX+0
明るければ安全ならバックフォグは有効なんじゃねのか?

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 19:46:39 ID:RX+dCj8w0
>>189
>お互いに事故を減らしたいから消灯してほしくないのに
消灯派から言えば、
お互いに事故を減らしたいから消灯して欲しいのに
となり、結局平行線。
ただ、2灯目になってからの救いは、
何時如何なる時も常時点灯と
何時如何なる交差点でも消灯
の極論者が減ったこと。
それだけでも前進かと。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 19:55:48 ID:8LgBQHGE0
お互いに事故を減らしたいからバックフォグ点けてるのに
なんでDQNなんて言われるんだ
バックフォグが眩しいなら対向車のヘッドライトなんてとうてい耐えられないはず
眼科行って緑内障の検査した方がいいよ

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 20:10:12 ID:03DP93d90
http://hwe.txt-nifty.com/ubiq/2006/01/post_e7e4.html#comments
バックフォグを点灯させてました。

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 20:11:51 ID:1EtVwsZb0
>194
停止中に消灯しないとどんな事故が起こる?
それは点灯した時より危険度が高いのか?


198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 20:14:18 ID:03DP93d90
http://www.rossocars.co.jp/topics/topics_t.php

※注※バックフォグは正しくつかいましょう!!

夜に走ってると、たまにバックフォグ常時点灯の車を見かけます。ハッキリ言って超メーワクですよね!?
そもそもバックフォグは濃霧の時とか、ドシャ降りの雨の高速などで自分の存在を知らせる為の物。テールランプとは明るさが違いすぎます。夜の信号待ちで後ろについたら最悪ですよ!
これを見た皆さんは正しい使い方をしましょうね(^-^)



199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 20:18:18 ID:+BePekT2O
光るものは全部(前後)点ける奴は少ないが、それだけに目立つし迷惑。

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 20:23:05 ID:BZbPNSA40
> テールランプとは明るさが違いすぎます
確かブレーキランプとは同じだったはず

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 20:33:38 ID:8LgBQHGE0
バックフォグはブレーキランプ以下の照度です
ブレーキランプはバックフォグと違い点滅します
点きっぱなしのバックフォグが眩しい人はそれ以上の照度で点滅するブレーキランプには幻惑されて何も見えないでしょう
他人のためにも自分自身のためにも即、免許を返上すべきです

また、と実際の豪雨、霧の際に付け忘れる可能性があります
周囲の状態を感知し、自動点灯する機構が無い以上、点け忘れによる事故を防ぐ為にもバックフォグは消すべきではありません

見る、見られる、いい運転を心がけましょう

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 21:34:09 ID:3Fnxcg5e0
>>197
その前にスレタイを読んだことあるか?


203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 22:40:01 ID:vrPArpOs0
消す奴がバカ、つけてる奴がバカと言ってる奴がバカ。

今は灯けなければいけない国もあれば、灯けてはいけない国もあって、
全世界統一的なルールはない。

日本で決まってるのは、対向車いるときにハイビームしてはいけない、
消灯したまま走行してはいけない。
停車時はどっちでもいいんだよ。

OK?


204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 22:50:50 ID:6AbQGRRC0
>>201
バックフォグもブレーキランプもどっちも眩しいが、どちらも幻惑されるほどのもんではない。
ブレーキは必要だから文句言わんけど、バックフォグは普段必要ないのに付けてるからイラつく。
そんだけ。
消灯派も結局は眩しいからイラつくってのが大部分なのに、安全とかこじつけてるだけなんじゃないかと思ったりする。。。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 23:07:05 ID:Frez8q1DO
『安全』てなんだろうね?

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 23:53:28 ID:3Fnxcg5e0
基地外が口癖のヤツには縁遠いこと

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/09(木) 23:57:38 ID:XPaTfhCw0
とりあえず、暗かったらライトをつけておけば?
ライトをつけておいて損する事はないですよ。

安全にもつながります。
安全が確保できないときは走行を中止しましょう。

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 00:17:52 ID:oUGd879M0
ハイビームにしろってことか?

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 00:24:45 ID:VN+hu3CmO
>>207
禿同

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 00:34:16 ID:sP/Rp/CC0
>>183
あなたも頑張るねえ。なんでそう背伸びした文章を書くのよ。具体的な反論
に対しては何も返せないのに、特に意味のない一般論でごまかさないこと。

あなたは、>>167
>法規ではその(=点灯の)有用性が実証されていないことから停車時の前照灯について規制がありません。
と書いてますね。つまり、これは
(1)立法段階で(夜間の)停車中の点灯の有用性について検討された
(2)その結果、停車中の点灯の有用性が実証できなかった
(3)そこで立法として停車中の点灯/消灯については規制を見送った
ということでしょ?それはどう考えてもウソでししょう。

いつの立法だと思ってんのよ。「立法主旨」にまで遡って答えられる行政官は
そうはいないと思うぞ。あなたが警察庁のどこに聴いたのかは知らないが、正式な
署名入りの文書でももらったのか?

「刑法の概念云々」については、特に意味がないので無視してもいいのですが、
かわいそうなので、ひとつだけ述べておきます。
たとえば、「運転中の喫煙は道路交通法で禁止されているのか?」ということを
警察庁に聴けば、「禁止されてはいない」と回答されるはずです。
だからといって「運転中に喫煙をしないことの有用性は実証されていないので、
規制はされていない」というのはアホです。喫煙するのと喫煙しないのを比べれば
喫煙しないほうが安全なのは明らかでしょう。

ただ、罰則を設けて規制をするということは、国民の財産を奪い、行動の自由を
著しく害するわけです。したがって、刑法などの法律は「謙抑的」に制定・解釈
されるべきだということは、法律を学んだ者にとっては常識です。

規制されていない点を捉えて、「したがって、運転中の喫煙は安全性を高める」
とか言い出す人がいたら笑いものですね。

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 00:51:53 ID:I5ivW7yi0
絶対に点けわすれない自信のある人だけ消せば?

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 00:55:54 ID:O/WRW1kWO
ライトのすぐ横にウィンカーある車ってなんなの?

マークXとか。少し離れて、しかも傾斜で上向きになってたらウィンカー点いてるのか
どうか全く分からん。近づいても分からん。目を凝らしてやっと分かる。

だからと行って事故るレベルじゃないけど、どう考えてもデザイン重視の欠陥設計orz

おいらの車も光軸おかしいし_| ̄|〇 ローなのにあんな上向きってorz(整備不良ではない)

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 00:58:26 ID:2OT3BtWWO
>>212
S15乗ってんだけど
やっぱ分かりにくいよな〜
デザインとしては良いんだが
視認性悪い

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 01:25:56 ID:O/WRW1kWO
>>213
ねぇ・・・ブレーキランプとウィンカーは視認性が肝なのにorz
そしておいらの車は対向の目潰ししてるし。下げたらハイが狂って車検通らない整備不良に(2灯式)


同じ2灯式でも、クッキリとラインが見えて目潰ししない車多いのに_| ̄|〇
比較はベンシ、軽各種、新型SUV(2)、レガシ、クーペ、他セダン一般・・・



明らかにおかしいぜ(´;ω;`)

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 01:43:41 ID:oUGd879M0
>>210
で、真実を知るのが怖くて訊けなかったのですか?

回答部署は警察庁広報室ですよ。誰が聞いてもそこに回されます。
他人が貰った文書よりご自分の耳で聞いたら方が確かでしょ。
どこでも結構ですよ。法務省でも裁判所でも、あなたが一番信頼できる官庁に訊いてみてください。
その回答に私は同意しますが、少なくともあなたがこの法律を所管してないことだけは確かですから、
どんな解釈をされても自由ですが、警察庁の係官と違うことをいくら言っても私は信じません。

必要がないから立法さない。当たり前でしょ?
それに警察は行政府ですよ。警察庁が法律を作ってるとでも思ったのですか?本当に法を学んだことあるんですか?
そもそも刑法は文理解釈が大前提じゃないですか。類推解釈も論理解釈もしません。

もともとあなたの自称「具体的な反論」が論点から大幅にズレまくってるから返しようがないんです。
少なくとも私が書いたことに対して充分理解されてません。ですからつまらない脱線に付き合う気はありません。

それ以前に眩惑状況でも絶対消さないかに対して「NO」と、ご自身が答えたことでスレ主に同意してるじゃありませんか。


最初は客観的かつ論理的な方かと思いましたが、最後は口汚く主観的なことばかり言い出して残念です。


216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 02:30:13 ID:Mv3DYum80
>>208
そんな貴方はただの馬鹿。DQN!

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 07:26:32 ID:E3+08GEu0
>>194
「いかなるときも(信号待ちで)消さない」というと、かたくなに聞こえるが、
現実にはこれが世界のスタンダードなんだけどね。

信号待ち中にスイッチなんかいじらないし、そもそも気にもしない。
極論でも何でもない。

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 07:33:00 ID:E3+08GEu0
>>215
私は警察庁の係官なんていう無責任な名無しは信じないね。
自分の判断と自分の解釈を信じるけど。

信号待ち中のケータイ使用は違法にはならないらしいが、これは法の欠陥だね。

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 08:29:56 ID:oKJBw3FH0
ルールが気に入らないなら退場すればいいだけ。
好きなルールの国で暮らせばよい。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 08:52:29 ID:pIyLo9Pv0
>>217
同意。

目的地に着くまで、ハービームにする必要がある以外は
夜間はライトスイッチに触らない。

221 :暇人:2006/11/10(金) 09:11:39 ID:8+PaPt7q0
>>215
>回答部署は警察庁広報室ですよ。誰が聞いてもそこに回されます。
やはり、そんなところだと思ったよ。「警察庁広報室」の担当官が道交法の
「立法主旨」まで知ってるわけがないだろ。どんだけ世間が狭いのよ。
情報公開法に基づいた、しっかりした文書で回答をもらったら?

「だれが聞いてもそこに回されます」て。「広報室」て!

理解できてないので、もう一度書くね。
私は、あなたが>>167で「立法主旨」について言及したから、その点に
反論したのよ(>>179)。あなたが警察庁に電話して広報室に回されたこと
については疑ってませんよ。そこで「停車中の消灯は規制されていない」と
回答を受けたことを「ウソだろ」とは書いてませんよ。
私が疑っているのは、あなたが、
(1)立法段階で(夜間の)停車中の点灯の有用性について検討された
(2)その結果、停車中の点灯の有用性が実証できなかった
(3)そこで立法として停車中の点灯/消灯については規制を見送った
と書いている点です。こんなことを認めると、「まぶしいとき」限定でなく
一般に停車中は点灯するのはよくないみたいでしょ。

そもそも、(1)や(2)のような事実は常識で考えてありえません。
あなたが聞いたのは「規制はされていない」ということだけでしょ?
そこから勝手に(1)(2)(3)を妄想しただけじゃないの。
そもそも広報担当官にそんな掘り下げた知識なんかないだろうし。

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 09:22:31 ID:oKJBw3FH0
>暇人殿

最初から「立法主旨」なんて訊いていないし回答部署でもない。
道交法の解釈を訊いただけ。
あなたはその解釈が間違いと言ってるから担当所管庁に訊けと書いた。

法を作るのは立法府の仕事。必要(有用)なら作るし不要なら作らない。
何が間違ってるんだい?

で、訊いてみたのかい?あなたの解釈に同意してくれる係官は居ましたか?

223 :暇人:2006/11/10(金) 09:43:07 ID:8+PaPt7q0
>>222
もしあなたが215なら話が早い。

>最初から「立法主旨」なんて訊いていないし回答部署でもない。
>道交法の解釈を訊いただけ。
やっぱりそうだったんだね。だったら自分ででっちあげた「立法主旨」を
あたかも事実であるような書き込みをしないこと。

>あなたはその解釈が間違いと言ってるから担当所管庁に訊けと書いた。
そんなことはどこにも書いていないよ。

>法を作るのは立法府の仕事。必要(有用)なら作るし不要なら作らない。
>何が間違ってるんだい?
意味不明。だれが間違っていると言ってるの?

>で、訊いてみたのかい?あなたの解釈に同意してくれる係官は居ましたか?
あのねえ、ニ ホ ン ゴ ハ ヨ メ マ ス カ ?
私が何を解釈したの?何を「係官」に聞くの?

おそらくあなた215とは別人でしょ。だとしても、自分の世間の狭さと頭の悪さを
露呈してるだけだよ。

224 :暇人:2006/11/10(金) 09:44:36 ID:8+PaPt7q0
>>215
>もともとあなたの自称「具体的な反論」が論点から大幅にズレまくってるから返しようがないんです。
>少なくとも私が書いたことに対して充分理解されてません。ですからつまらない脱線に付き合う気はありません。
>少なくともあなたがこの法律を所管してないことだけは確かですから
そうですか?たとえばあなたが>>153に書いたBの「消灯⇒点灯は発進の合図になる」
というのは、「まぶしいとき」に限定した話じゃないでしょ?だから>>163で反論したのですよ。
どこらへんが論点から大幅にズレまくってるのでしょうか?

あなたの書き込みを読んでると極論が多い気がする。「少なくとも」とか、
「絶対に〜ですか?」とか「全肯定できない」とかね。その極論を根拠に
自分の正当性を信じているようだけど、それはやめたほうがいい。

「停車中の消灯は規制されていない⇒したがって⇒それは奨励される」
とかね。そんなことをしていると、たとえば、
「第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた」
と主張するようになるかもよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 09:46:27 ID:oKJBw3FH0
>暇人殿

>180 暇人 sage 2006/11/09(木) 15:46:20 ID:OH6zd0Z50
>>ロービームの消灯を禁じてるのは車両が通行中場合のみです。
>これはおそらく勘違いです

天に唾ですよ。
あなたの主張こそ全て無根拠です。

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 09:55:45 ID:pIyLo9Pv0
信号待ちで消灯している人って、そんな習慣のない地方、国で運転する場合でもイチイチ消灯するの?

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 10:08:00 ID:oKJBw3FH0
>>224
私は最初から推奨などしてません。禁じられてないので自由だと言ってるだけです。

それに前照灯を合図とするになぜ後続車の話になるんですか?充分ズレてますよ。
眩しい状況では昼間のようにアイコンタクトできませんよね。ですから合図(意思表示)
の手段として行う理由があると書いたつもりです。しなくてはならないと受けとったなら誤解です。
私にはそんな権限ありません。

夜間交差点での照明に関しては調査報告が出てますのでご自分で検索してみてください。
照度や向き、配置まで調査されています。明るければどんなモノでもいいと言う内容ではありません。

最後に「禁止されてない」=「推奨されてる」とも書いてませんよ。
でっちあげはやめてください。

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 10:41:20 ID:I9JSAhaL0
停車と駐車の区別がつかないで喧喧諤諤してるスレはここですか

229 :暇人:2006/11/10(金) 10:41:49 ID:8+PaPt7q0
そうですか。222氏と215氏は同一人物だったのですね。
だとすると、なぜいまさら「立法主旨なんて訊いていない」とか言うの?
私は>>210で明確に「立法主旨」について問題にしていると書いてますよ。
>>179でも「前半部分」と断わっているし、【 】で強調もしている。
「法律制定の沿革」とも書いています。しっかり読んでください。

>それに前照灯を合図とするになぜ後続車の話になるんですか?充分ズレてますよ。
じゃあ、だれに合図をするの?あなたも、この後の文で「ブレーキランプ」を例に
出してるでしょ(>>153)。

「夜間交差点での照明」については、そもそも>153のCの文章がとてもわかりにくいです。
>>165で私が要約した、
「明るさが不十分な場合に点灯すると、明るさにムラができて見えにくくなるし、
街灯が不十分で暗い場合に消灯していても、注意していれば大丈夫」
でOKですか?

もしOKなら、やはりこれは停車中の消灯を一般的に推奨しているような気がします。
ただ、「明るいところで点灯すると、ムラができて見えにくくなる」というのは、
いくらなんでも非常識な気がします。私の要約が間違っているのでしょうか。

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 10:57:19 ID:oKJBw3FH0
>>229
私も最初から停車中の消灯が違法か否かについてのレスをしてます。
あなたははっきり「勘違い」と書いてますよ。それも否定されるのですか?

ではその上で申し上げますが「立法主旨」について私の考えを否定されてますが
その根拠はなんですか?どこかから正式文書で違う主旨の内容を貰ってるのですか?
私の考えにはそれがないからでっちあげだと言われてるのですよね。
それとも私の考えに根拠がないからあなたの主観が正しいとでも仰るのですか?

合図に関してちゃんと「右折車に」と書いてますがそれをなぜ後続車に変えたのですか?
ブレーキランプを合図として後続車を例えるならまだしも。ですからズレてると言ってます。

Cは街灯が不十分でも注意しなければならないと書いただけです。
不要と禁止を混同されてませんか?


231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 14:15:58 ID:oKJBw3FH0
「違法性阻却事由」

多分次にする暇人殿へのレスに上記の言葉を使いますので、宜しければ予習しといてください。

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 20:31:42 ID:/VXWD/dQ0
停車中に減光する車に乗ればいい。って事だよね?

233 :1:2006/11/10(金) 21:38:41 ID:sP/Rp/CC0
>>230
あのさあ、なんで後出しジャンケンみたいなことばかりするの?

わたしは>>163で、
>また「「青信号は進め」ではないため」とあたかも、一般的な有効性を述べているようですが、
と書いていますよ。つまり、私は最初から断定なんかしてません。
あなたが、「青信号は進めではないため」と書いているので、と根拠を
述べた上で、あなたが一般的な場面を述べている【ようですが、】と書いているのです。

もし、私の解釈が誤りで、その文言はそのような意図ではないなら、なぜレスの
最初にその旨指摘してくれなかったのですか?「私はそのようなつもりで書いたのでは
ありません。あなた国語力に問題があるのでは?」とかでもよかったのに。
なんか、不意打ちの意図でもあったのか、後からこじつけたのでは?

まあ、いいや。だとすると>>153であなたが述べた場面は、最初から限りなく
限定された場面での話だったのですね。つまり、「渋滞」で「右折車に道を譲る」
場面ということですね。自車に対する信号は「青」の場面ですね。

その上で言うけど、ここで「限定的」な例を出す意味があるの?その例で何を
訴えたいのですか?「信号待ちでは眩しいライトは消すべき」という命題にどう
関係してくるのですか?

234 :2:2006/11/10(金) 21:39:46 ID:sP/Rp/CC0
>ではその上で申し上げますが「立法主旨」について私の考えを否定されてますが
>その根拠はなんですか?どこかから正式文書で違う主旨の内容を貰ってるのですか?
>私の考えにはそれがないからでっちあげだと言われてるのですよね。
>それとも私の考えに根拠がないからあなたの主観が正しいとでも仰るのですか?
これはバカ丸出しです。【「立法主旨」についての私の考え】て。
結局、「立法主旨」について主張していることを認めているではないですか。

その上で書きますが、私が言いたいのは「あなたの主張には根拠がない」という
ことだけです。Wikipediaの「悪魔の証明」は読んでいただけましたか?
「立法主旨は〜である」とあなたが主張しているのだから、あなたに挙証責任がある
のです。私が証明できないから、あなたの主張が正しいのですか?
そんなことが認められたら、先に言った者勝ちになります。

235 :3:2006/11/10(金) 21:41:29 ID:sP/Rp/CC0
>Cは街灯が不十分でも注意しなければならないと書いただけです。
>不要と禁止を混同されてませんか?
ああ、そうですか(やれやれ)。そんな当たり前のことをなぜわざわざ
書く必要があるのすか?「停車中のまぶしいライトは消すべきだ」という
主張にどう関係するのですか?

236 :おまけ:2006/11/10(金) 21:51:23 ID:sP/Rp/CC0
>「違法性阻却事由」
>
>多分次にする暇人殿へのレスに上記の言葉を使いますので、宜しければ予習しといてください。

こういうのを、「頭の悪い人が背伸びしたような」レスと言います。

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/10(金) 21:57:07 ID:VN+hu3CmO
>>236 禿同
たぶん、そいつ、臨機応変バカ です。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 00:14:25 ID:MsWwT9bE0
初心者の頃は消していましたが、いまでは消しません。
面倒くさいし、つけ忘れのリスクをゼロにすることはできないと悟ったからです。

信号待ちの消灯が、それ以外にも悪しき波紋を広げています。

駐車場内での車幅灯だけでの走行、渋滞時の走行中消灯、
コンビニ等から出るときの無灯火等々。
(こういうクルマには讓れません)

夜間にエンジンをかけている車はメインライトを点灯すべきです。
エンジン停止時のみ車幅灯のみの点灯にすべきです。

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 08:39:32 ID:HjU1+Pgd0
>>238
車幅灯どころか
エンジン停止状態から完全無灯火で走り始めるバカもいますので
点け忘れ防止のためにはエンジン停止中もライトオンした方が
よろしいかと思います。それか北米のようにイグニッション連動とか。

まあ頑なに消さないという宣言も、どうですかね。
常時消灯派と同じくなんだか自己中な臭いがしますねぇ。

あと消灯してる車というのは「まだ進みません」という意思表示でもあるので
完全に信用はできないまでも、譲る必要はないですね。
別に意地悪してるみたいに言わなくとも結構ですよ。

まあライトがうまく使えない人にまでちゃんと消せとはいいませんが、
周りに光害をまき散らしてしまうこともあるという自覚ぐらいは持って
せめてもう少し慎ましく発言して欲しいものですね。では。

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 08:43:56 ID:PC1YIye30
>>233
最初から条件を出して書いたのに勝手に一般的と勘違いされて他の「限定的な事例」
に置き換えたのはあなたですよ。

法解釈以外の話は全てあなたがスレタイを無視してはじめた問答に過ぎません。
しかも全て客観的根拠がない決め付けで、それに対して主観的な意見を述べてるまでです。
信号待ちの点灯・消灯は個人の自由なんですから何を述べても個人的主観でしかありません。

私が申してるのは私の書いた文章の内容が全てで勝手に歪曲した解釈をするのは
そろそろやめてください。
主観的意見を先に言って勝ったつもりなってるバカ丸出しなのはあなたですよ。

スレ違いの無駄話を無視すれば認めたといい、親切につきあえば主題とどう関係があるのかと言い出す。
あなたはこのスレでいったい何がしたいんですか?

>180 暇人 sage 2006/11/09(木) 15:46:20 ID:OH6zd0Z50
>>ロービームの消灯を禁じてるのは車両が通行中場合のみです。
>これはおそらく勘違いです

↑このレスが間違いであることを隠すたいだけですか?


241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 09:01:58 ID:aACSUPbM0
しかしいいよなあ…
「俺はこう"解釈"してるからそれはしなくていいんだ」




お巡りさんにも通じればいいですねw

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 09:08:07 ID:PC1YIye30
「消灯は違反だと言ってくれるお巡りさんがいるといいですね」

と言う意味ですか?

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 10:41:23 ID:XxcMGTHl0
>あと消灯してる車というのは「まだ進みません」という意思表示でもあるので

傍から見たら、意思表示なのか点け忘れなのか、ライトのトラブルなのか解らないな
ライトが全部消えるなんてまずめったにあるもんじゃないが。

ローカルルールを安全かどうかの判断基準のするのはどうかと思う
危ないかもしれないという判断基準ならまだしも

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 11:23:09 ID:HjU1+Pgd0
>>243
ローカルルール? そんなのルールとして実在すんの? 
俺は聞いたことないけどなぁ。

意思疎通のための合図やゼスチャまでルール化されてもなあ
とか思うんだけど。コンテキストによっても意味が違うってこともあるし。
まあいいや。いままでそう思ってたけど、勉強不足だったのかもしれんね俺。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 11:30:34 ID:WkIQq2JY0
>>240
>最初から条件を出して書いたのに勝手に一般的と勘違いされて他の「限定的な事例」
>に置き換えたのはあなたですよ。
あなたねえ、自分で何を言っているのかもはや分からなくなってるでしょ。
もう一度言うと>>153のBで挙げたあなたの例がどのように「信号待ちのまぶしいライト
は消してくれ」と関係するの?信号は「青」でしょ?「渋滞」で止まっているんだよね?
対向車はまぶしいのですか?

答えられなくなったからといって、とりあえず意味不明のレスをしたのですか?
喧嘩に負けているのに、それを認めず泣きながら腕をぐるぐる回してるだけですか?
他の私の質問は無視ですか?「違法性阻却事由」はどこですか?

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 11:57:17 ID:PC1YIye30
>>245
なんども言いますがあなたが出した事例は「まぶしい時」以外なんじゃないですか。
まぶしいときはあなたも消すんですよね。消すべきではないのに消してるんじゃありませんよね。

ですから>>153でも回答の後、「尚・・」と以降スレタイに従うよう注意してます。

それに対し、今度は消灯は違法とのレスをしてますよね。もし違法なら議論の余地はありません。
ですからその確認をご自分でするようにと申しております。

>>180で大嘘を書いてることを認められずに泣きながら腕をぐるぐる回してるのはあなたですよ。

違法か否かに関して何らかの主張をされるのかと思い「違法性阻却事由」に関するレスをしようと
準備してましたが、そこにも達しないレベルの低さにがっかりしました。


信号停車時の消灯に違法性はありません。
よって点灯も消灯も自由ですし、それによって意思表示をするのも自由です。
勿論これはルールではないので受け取った側がどう判断するかも自由です。

尚、興味のない質問は無視しますし、それは同意を意味するのもではありません。
無価値と判断しただけです。

刑法の解釈についての問いかけに、あなたも無視されてますよね。
あなたは刑法に関して「運用」と「解釈」の区別がついてません。勿論無視して頂いて結構です。

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 12:23:47 ID:XxcMGTHl0
>>244
基本的に意思疎通は共通の言語が基盤にないとできないじゃん

ライトの消灯はまだ進まないという合図ってのが、全国的に常識的な意思表示だというなら、
俺はそれを知らなかった。勉強不足です御免なさい

だがそれでも、信号で停車中の車のヘッドライトが消えてるのを、
その車の「まだ進みません」という意思表示だと捉えるのは危ないと思うがね
ライトの消灯が意思表示かポカかトラブルか判らないからね

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 12:34:21 ID:9kg7HQPF0
ライトスイッチはメルセデスみたいに頻繁にいじるには不便な場所につければいいんだよな
ハザードも同様

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 13:08:24 ID:HjU1+Pgd0
>>247
夜間にすれ違いが困難な住宅地の狭い道路を走行中、
前方からやってくる車と鉢合わせしました。

こっちが譲って待とうか、相手が譲ってくれるだろうか、
どちらともとれる状況で、ちと判断に迷う状況です。
とその時、相手の車がすれ違い前照灯を消灯しました。


これ、どういう意味でしょう?

250 :1(:2006/11/11(土) 13:20:45 ID:WkIQq2JY0
>>246
異様に>>180の私のその書き込みに拘っているようですが、なぜですか?あなたにとって
最後の砦なのかなぁ。

私のその書き込みは、
(1)あなたが「立法主旨」をでっちあげたことに対する反論である
(2)その書き込みの後、「脳死」を例に説明している
ということです。

長文かつ常識的は話になりますが、あなたがよくわかっていないようなので、
以下説明しますね。

251 :2:2006/11/11(土) 13:22:04 ID:WkIQq2JY0
「脳死」の問題は「殺人罪」が適用されるかどうかに関係します。刑法の条文は、
殺人を「人を殺し〜」と規定しているだけです。何が「死」なのかは規定されて
いないのです。

そこで実務上は「三徴候説」というのが採用されてきました。「呼吸停止、心拍停止、
瞳孔散大・対光反射消失」の3つの徴候があれば、その人は「死」んでいるというわけです。

ところが医療技術の発達により、「脳死」という問題が出てきました。
「脳死」の場合、機械の力で呼吸と心肺は機能しているので、「三徴候」は
認められないわけです。したがって、「脳死」の人をドナーとして臓器移植をすると、
「三徴候説」では殺人になってしまいます。

これは刑法の立法段階で、「脳死は人の死ではなく、脳死状態でドナーとすることは
殺人に該当する」と判断されたからでしょうか?

252 :3:2006/11/11(土) 13:23:38 ID:WkIQq2JY0
そのような妄想を語る人はさすがにいません。単に、制定当時は医療技術がそこまで
発達してなかったので、「脳死」が「想定外」だったということです。

そこで、以下の3つの状態が考えられることになります。
(イ)元気な人の首を絞める
(ロ)脳死の人の生命維持装置をはずす
(ハ)三徴候が認められた人から臓器移植する

(イ)が殺人であること、(ハ)が殺人ではないことは明確です。ところが
(ロ)については、これが「殺人」の構成要件に該当するか否かは、「死」を
どう定義するか次第です。いくら刑法を「文理解釈」しようと、刑法が「死」
の意義について規定していない以上、(ロ)については「灰色」です。

仮に医者が(ロ)を実行して、殺人罪で起訴され最高裁の確定判決が出ていれば、
「司法上」でも(ロ)については確定していたことになります。それもなかったのですから
「司法上」も灰色だったということです。

ちなみに、現在では「臓器移植法」が制定されているので(ロ)についても、立法上
一応決着しています。

253 :4:2006/11/11(土) 13:25:37 ID:WkIQq2JY0
さて、>>131を見ると、道交法では「夜間、道路を【通行】するとき〜燈火をつけなければならない」
と規定されています。ところが、「通行」の意義については道交法に規定はありません。
そこで「信号待ちで停車中」は「通行」するときに含まれるのか否かが問題になります。
「含む」と考えれば「信号待ちでの消灯」は違反であり、「含まない」と考えれば、適法だという
ことになります。

私は素直に「文理解釈」すれば「含む」ような気がします。ただ、これは私の感覚であって、
あなたに強制するつもりはありません。

おそらくあなたが尋ねた「警察庁広報課」の担当官は「含まない」と答えたのだと思います。
この点について「それはウソだろ?」とは書いてません。この点は>>221にも>>223にも書きました。
勘違いされたまま「適法だ!」とバカのひとつ覚えのようなレスをされるのは、気の毒で
見るに耐えないので念のため。

おそらく、実務上も「信号待ちで停車中の
消灯」に対して、軽く注意するようなことはあっても、それでキップを切ったりするようなことは
ないでしょう。ましてや、それを不服として裁判で争ったりする人もいないでしょう。もしそういう
ことがあれば【通行】の意義について司法判断が下ったことになりますが。

254 :5(やっと終わった):2006/11/11(土) 13:27:07 ID:WkIQq2JY0
私が問題視しているのは、>>167
>法規ではその有用性が実証されていないことから停車時の前照灯について規制がありません。
という部分です。「これは道路交通法が【通行】としたのは、【停車中】を含まないという
立法意思がある」と読み取れます。単に「警察庁広報課」の担当官に聞いた程度で、なぜそこまで
話を広げるのでしょうか。「それはウソだろ?」ということが>>180に書いたことです。

わかっていただけたでしょうか。

ちなみに、道交法の改正では「当該自動車等が停止しているときを除き(第七十一条の三)」
携帯電話の使用を禁止しています。したがって、「信号待ちで携帯を使用すること」が適法である
ことは「文理解釈」より明らかです。

今度の改正で、ライトについても「停止しているときを除き」という文言を加えていれば、
あなたの主張は全面的に正しかったのですが、残念ながらそうはなっていませんね。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 14:00:06 ID:XxcMGTHl0
>>249
そのケースなら今まで点けていたのを消してくれたんだから、まず譲ってくれたと考えて良いだろうね
だがこのスレで問題になってるのは信号待ちでヘッドライトを消すべきかどうかでしょ

対向車が交差点信号待ちで、停車と同時にライト消灯、その後でこちらが交差点手前の敷地から道路に出て信号で停止したとする
この状況では、対向車がライトを消しているのは「まだ進みませんよ」という合図とは読み取れないでしょ

信号青になったら、ライト点け忘れて発進したり、発進してからライトを点ける可能性だってある
「まだ進みませんよ」という合図だと思ってこちらが右折しようとしたら右直になっちゃうよ

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 17:03:27 ID:W8A71P590
>ID:WkIQq2JY0
話を逸らすのは止めてください。脳死の話など興味ありません。申し訳ありませんが
脳死に関するレスはスルーしますので、改めて信号停止が違法か否かについて話してください。
刑法は文理解釈なので他の事例からの類推・論理解釈はしないと既に書いてます。いい加減にしてください。

そもそも「立法主旨」を警察で聴いたなどと1度も書いてません。自分の意見を自分の言葉で書いただけす。
「でっちあげ」の意味をご存知ないんじゃないですか。
そこにだけ拘って自分の過ちを誤魔化そうとしてるのはあなたです。
それに信号停止での消灯は想定外ではありません。昔から行われている行為です。
過去になかった行為に対して既成の法律が対応してないなら、あなたが拘る「立法主旨」
のことも考慮すべきかもしれませんが、既知の行為に対して規制するための条文改定が行われてない
のは周知の事実です。周知の事実は客観的根拠となります。

次に「通行」の解釈は国語辞書で明白に定義されています。
条文内での定義は対象の限定であって、国語辞書の解釈に反した意味を持たせたものは1つもありません。
そして日本の法律は日本語で書かれています。定義されてない語句は全て意味不明では条文として成立しません。
あなたの主張こそ根拠は全てあなたの脳内にある自称「常識」であって客観的根拠は1つもありません。
通行の意味も含めて信号停止が違法か否かを聞く勇気がないだけです。
あなたの自称「常識」が「非常識」になる瞬間は怖いのでしょう。

尚、警察庁広報室係官は独自の個人的判断をしてるわけではありません。
道路交通法諸官庁である警察庁を代表し正規の窓口として回答しています。
文書がないから信用しないと言うのはあなたの勝手です。
気に食わないなら勝手な解釈をせずどこでも好きな部署に訊いてください。
私もまず法務省に尋ね、道路交通法の内容について正式な回答をする部署はどこかと尋ねる
ところから始めました。勿論条文中の「通行」の定義も聞きました。
警察庁広報室も国語辞書も信用できないなら法律用語専門書でも結構です。
そこに「通行」とはどんな意味だと書いてありますか。
一時的な停止を含むと書いてあるのですか。
お門違いな例など要りません。たまには客観的根拠を示してください。

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 17:07:43 ID:W8A71P590
>今度の改正で、ライトについても「停止しているときを除き」

車両が停止してるときの灯火については既に明文化されてます。
お読みになったことないんですか?
本当に法律を学んだことあるんですか?

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 17:27:44 ID:HjU1+Pgd0
>>255
お気づきのように、>>249で説明したのは、
特に共通の言語基盤が無くても意思表示は読み取れる(こともある)
という例を紹介したにすぎないです。

話は変わりますが、
一つの動作がなんでもかんでもすべてのケースで
常に同じ意味とならなければならない、という前提は本来ありません。

このスレを散見していると、どうしてもそういう極端な決めつけをしないと
気が済まない人が多いように感じますね。
まあ極端に決めつけるのは楽しい議論を回すに欠かせないものですが。
ああ、これも決めつけですね。

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 17:49:56 ID:WkIQq2JY0
>>256
法律の文言を「国語辞書」で定義するバカはいないよ。そんなことが可能なら
裁判所も弁護士も必要ないことになる。「違法性阻却事由」なんて言葉を知って
いるから、ある法律を勉強したのだろうが基本的なことが理解できていない。

脳死の例は、そんなあなたのために親切心でわざわざ書いたのです。「死」の
定義を「国語辞書」で調べたりしないでしょ。

信号停止中の消灯が適法か否かについては、何度も書いたのでいい加減わかって
ほしい。私は「違法だ」とはどこにも書いてませんよ。
あなたが、「停止中の消灯を認める主旨で法律が規定されている」と書いている
ので、「それは間違いだよ」と書いたのです。

>>257で「明文化されています」というのは本当ですか?単に【通行】としか
書いてなかったと思うけど。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 17:59:34 ID:WkIQq2JY0
あと、私が「立法主旨」と言っている意味は、
>あなたは、>>167
>法規ではその(=点灯の)有用性が実証されていないことから停車時の前照灯について規制がありません。
>と書いてますね。つまり、これは
>(1)立法段階で(夜間の)停車中の点灯の有用性について検討された
>(2)その結果、停車中の点灯の有用性が実証できなかった
>(3)そこで立法として停車中の点灯/消灯については規制を見送った
>ということでしょ?
ということです(>>210)。

つまり、上の(1)〜(3)をあなたが主張していることに対して、
言っているのです。この点については特に訂正していないでしょ。むしろ、
>>230でその点は肯定していますよ。その点は既に指摘しています(>>234)。

それとも、また後出しジャンケンですか?

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 18:02:07 ID:WkIQq2JY0
ちょっと分かりにくいので、第2段落を以下に訂正。

つまり、上の(1)〜(3)をあなたが主張していることに対して、
言っているのです。この点については【あなたは】特に訂正していないでしょ。むしろ、
>>230で【あなた自身】その点は肯定していますよ。その点は既に【私は】指摘しています(>>234)。

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 18:05:25 ID:HjU1+Pgd0
(A)絶対常時点灯派  まだ少数ながらスレ内に生息中。絶滅寸前
(B)基本点灯派    消灯の必要も認めるが頻度は極端に低いとするグループ
(C)消灯派       消灯すべきケースはわりと多いとするグループ
(D)絶対常時消灯派  絶滅しました

●消灯理由
イ (安全) 周囲の交通車に対する安全配慮に有効な場合がある(眩惑・蒸発防止)
ロ (マナー) 眩しさによる精神的な迷惑防止。エチケット・マナーとして。
ハ (合図) 灯火操作で積極的な意思疎通を図れ、安全円滑な交通を助ける。
ニ (応変) 点灯/消灯でどちらが総合的に安全かはケースバイケース。臨機応変に判断すべき。

●消灯してはいけない理由
1 (安全) ライトで自車の存在をアピールし消失防止。安全が高まる。
2 (精神) 眩しいのは我慢または工夫でカバーできるはず。あるいは気にならない。
3 (操作) ライトの点け忘れ防止のために消灯すべきでない。
4 (照明) 横断歩道や歩行者への照明となり、歩行者の視認性向上に寄与している。
5 (無難) 自己流判断では判断ミスが起こりうる。ならば点灯したままが無難。
6 (法律) 消灯は違法じゃないの? (※現在明確な結論は出ていない模様)
7 (模倣) 海外では消灯の習慣はない。また違法となる国もある。


ここまでをまとめてみました。こんなところでしょうか。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 18:09:05 ID:WkIQq2JY0
>>262
うまい!
以下、議論をしたい人はこのナンバリングを踏まえるべきだと思います。
でないと、「適法バカ」が議論を混乱させるからね。

ちなみに私は(B)です。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 18:14:51 ID:WkIQq2JY0
6については、「運用上、道交法で罰せられることはない」ということは
確定していいと思います。その意味で「違法ではない」と言ってもいいとは
思います。

ただ、そうすると「適法なのだから消灯してもいいだろ!」という内容の
ないレスをする人や、ドサクサに紛れて「停止中の消灯の意義を法律も認めて
いる」と主張してくる人がいるので難しいところです。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 18:45:36 ID:LI2Ajg5TO
(゚д゚) ぽかーん

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 20:34:14 ID:lz2HnmXh0
>>262
(A)を善意に解釈すれば(B)なのであって、実質的に差はない。
現実世界では(D)はかなり多い。




267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 20:36:06 ID:eTKpanmm0
>>262
上手だなあ。私はBです。

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/11(土) 23:41:05 ID:LI2Ajg5TO
>>262 >>55

262 と 263 が、AとDを撲滅、つまり自分主張と異なる主張を弾圧したと。

そのうえで
>>262が 、Aが絶滅寸前で、Dが絶滅した、と宣言。
>>263が、よいしょしたと。

おめでとう。

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 00:00:53 ID:93AmSS3G0
基本的には消す必要なんてないだろ

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 01:22:22 ID:zTl23eJ60
AもDも絶滅ということでいいような気がする。で、
B⇒原則消灯派
C⇒原則消灯派
ということだろう。結局、BとCの言い合いで今までと同様なことが
繰り返されるような気もするが・・・

ロについて言えば、信号待ちで停車中に、対向車のライトを眩しいと感じた
経験はたいていの人が一度くらいはあるのではないだろうか。
だから、C(原則消灯派)の言い分がある程度の説得性を持って語られるの
だと思う。

しかし、よく考えてみるとそれは光軸がずれていたり、ハイビームだったり
であり、その時の対向車固有の問題。そういう車は対向車に対する義務を、
そもそも停車中/走行中に関係なく怠っているわけです。
したがって、そのような問題を抱えていないであろう一般の車が信号で停車
中に消灯する必要はないし、そのことを「マナー違反」というのはおかしい。

「走行中に眩しくないのに、停車中になぜ眩しく感じるのか?」という疑問
が何度か出されているが、CDから一度も回答はなかったはず。

271 :270:2006/11/12(日) 01:24:55 ID:zTl23eJ60
「B⇒原則点灯派」に訂正します。念のため、私はBです。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 02:54:42 ID:gFuLVChp0
踏切とかゆるい上り坂の頂点の交差点とか
確かに眩しいんで 消してもらえるとほっとする

でも気が緩んでるとこでバシッと点けられると
殺してやろうかと思うくらい眩しくて 
しばらく何にも見えなくなる

消灯に積極的な人は
ここんとこどう考えてるのか聞かせてくだちぃ




273 :262:2006/11/12(日) 04:52:52 ID:84Gycc0p0
>>270
原則消灯派ってのは語弊があるなあ
「消灯が基本であるが、交差点によっては点灯する必要がある」
って人でしょ? 前スレも含めこのスレではいなかったと思う。

スレタイと>>1からして、「まぶしいライトは消してくれ」という
限定条件での話ですけど、それを理解せずに
眩しくないライトの話まで含めて混同して語る人が多いです。

それを避ける意味でも、もうちょっと工夫したみますか。

あと、>>272の話も過去出ていたのを忘れてましたな。
ちなみにその主張に対する消灯派の反論は
「点灯直後に眩惑されるのは一瞬。視界が回復するまで発進を待てばいい。
再点灯するタイミングはある程度予測できるはず。視線を逸らし備えておけばいい」
という様な感じ。


274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 05:46:26 ID:84Gycc0p0
(A) 絶対常時点灯派 消灯を例外なく認めない派。まだ少数ながらスレ内に生息中。絶滅寸前
(B) 原則点灯派    消灯の必要も認めるが頻度は極端に低いとするグループ
(C) 積極消灯派    まぶしいライトなら消灯すべき。その頻度はわりと多いとするグループ(>>1
(D) 常時消灯派   消灯が基本とするグループ。スレ内では絶滅しました。

●消灯理由
イ (安全) 周囲の交通者に対する安全配慮に有効な場合がある(眩惑・蒸発防止)
ロ (マナー) 眩しさによる精神的な迷惑防止。エチケット・マナーとして。
ハ (合図) 灯火操作で積極的な意思疎通を図れ、安全円滑な交通を助ける。
ニ (応変) 点灯/消灯でどちらが総合的に安全かはケースバイケース。臨機応変に判断すべき。
ホ (貧乏) バッテリーの負担軽減で寿命がのびる (※現代では考慮する必要なし。無知な時代錯誤とみなされる)

●消灯してはいけない理由
1 (安全) ライトで自車の存在をアピールし消失防止。安全が高まる。
2 (精神) 眩しいのは我慢または工夫でカバーできるはず。あるいは気にならない。
3 (操作) ライトの点け忘れ防止のために消灯すべきでない。
4 (照明) 横断歩道や歩行者への照明となり、歩行者の視認性向上に寄与している。
5 (無難) 自己流判断では判断ミスが起こりうる。ならば点灯したままが無難。
6 (法律) 消灯は違法じゃないの? (※現在明確な結論は出ていない模様)
7 (模倣) 海外では消灯の習慣はない。また違法となる国もある。
8 (眩惑) 再点灯時にかえって眩惑されまぶしく感じる。迷惑かつ危険で消灯は逆効果。
9 (貧乏) 点け消しでバルブ寿命が低下する。特にHID。(※耐久性は十分。幼稚な屁理屈とみなされる)

少し修正追加をしてみました。これでどうでしょう

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 06:13:42 ID:84Gycc0p0
(B)原則点灯派 にも種別があるようです

(B-α) 原則点灯-強硬派
 消灯理由には理がなくそれを認めない、とするグループ

(B-β) 原則点灯-慎重派
 消灯理由の理は認めるが、生半可な運用・判断は良くない、とするグループ
 (非消灯理由5 に該当)


(C)積極消灯派も2つに分かれますね

(C-α) 積極消灯-自由派 (無関心派?)
 消灯点灯どちらでも構わないし自分も特に気にしない。
 それぞれの信念・判断で行動すればよいだけ、とするグループ

(C-β) 積極消灯-推奨派 (臨機応変派)
 原則点灯よりも、臨機応変に灯火管理する方が優れている、と主張するグループ


この4分類を新たなA〜Dと再設定してもいいのかもしれませんね。
あと、B-βとC-αは、自分が点灯派か消灯派かどうか、だけの違いにすぎないかも。

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 06:28:53 ID:mWHajwHM0
(B-β)かな

10年バイクと車高低いスポーツカー(ドノーマル)で都内走ってるけど、
対向車より後続車のライトが眩しいと感じることが多いな

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 09:25:58 ID:Ym4UtoMJO
1つ質問なんだが
昼間点灯してる場合はどうするだ?
昼間は眩しくないとおもうんたが‥

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 09:33:25 ID:8HNUOsbn0
信号変わるまで時間がある場合にはHID車は消すべきだ。
寿命が短くなるとか言ってるんじゃないぞ。
まぶしいんだよ!エチケットだな。
普通に考えても分かるだろう。

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 09:56:10 ID:rrpzCVHg0
大体、効率や必要性でこの問題を語るなんてナンセンスだ
お前らも幼稚園レベルの頭があれば理解できるだろ?
言われた事あるだろ「人の気持ちになって考えなさい。」ってな
まあ>>278の言うとおりかな

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 11:55:28 ID:zTl23eJ60
>>273
なるほど。ただスレタイの「まぶしい」というのは曲者だと思う。
屁理屈を言えば、二通りの解釈が可能。

(1)信号待ちで停止中のライトにはまぶしいものとまぶしくないものがある
(2)信号待ちで停止中のライト一般がまぶしい

たとえば、「ぼくは暑い夏は嫌いです」と言ったとしよう。この場合、
「暑くない夏」を想定しているわけではなく、「夏一般」は「暑い」
ということを前提に、「夏が嫌い」である【理由】を「ぼくは【暑い】
夏は嫌いだ」と表現していると考えるのが普通だろう。

だから、スレタイが「停車中のライト一般」は「眩しい」ということを
前提にして「信号待ちではまぶしいライトは消してくれ」としている可能性
もあるからだ。

したがって、以下ではスレタイを(1)(2)のいずれの意味だと
解釈したのかを明らかにして、意見を述べること。

なんか、大変なことになってきた(笑

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 13:14:50 ID:iPExGfFlO
(A)常時点灯
一般ドライバー
(B)消したい
理由は自由
(C)消して欲しい
眩しいから

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 13:42:08 ID:mgpkOmQ80
消してる奴は「俺優等生www」って感じでチョイムカ

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 13:50:21 ID:vfHg0aYp0
長ったらしくて>>1しか読んでないけど頑張れ>>1
>>282は氏ね

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 16:20:08 ID:DRhbMI+20
臨機応変に消してるとか言って、どのくらいの頻度なの?

20%?  40%?  60%? 80%?

眩しいといってもすごい曖昧じゃない?


例えば50% として、本当に消灯するメリットが大きい状況が
50% もあるの?



285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/12(日) 17:15:02 ID:lrxBpCiT0
まだやってたの?

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 00:16:45 ID:TIZcu4Y2O
( ^ ω ^ ) ぬ る ぽ

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 00:45:09 ID:fLlrS9330
さあ。ちゃんと考えて消していれば、
均すと10%以下になるのは間違いないな。50%とかアホか。

でもそんな数字は無意味だよ。
近所にそういう交差点があれば夜車で出掛ける度に
ほぼ毎回消灯することになって頻度上がる。
なんてことは容易に想像できる。
意味のある数字が出てくるとは思えないねぇ。


288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 00:59:52 ID:54XqnoijO
信号待ちで先頭なら消さない
他車の後ろについたら消す

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 10:53:52 ID:vleiiejH0
>>272
その質問がしつこく出てくるので、一言。
発進する時は対向車でなく前を見ろ。
以上。

>>274
消灯に対し、消極派(B)と積極派(C)の間が一番議論に収拾がつかなくなっていると思う。
双方とも基本的にはケースバイケースで、その基準の差が個々で違うから、
ある意味(B)同士でも議論になるし、(C)同士でも議論になる。

法解釈で白熱するのもいいが、
法律とはマナーとモラルに成り立っているのだから、
法律に問題や実情に対するズレがあれば、改正すれば良いだけ。
当たり前だが、法律とは制定し、施行された時点で、過去の遺物となり、
常に実情や現状に即した改正が求められる。
また、条文は意図的に解釈に幅を持たせられる文章にすることで、
ケースバイケースで個人の判断や最新動向の解釈に任せられてる部分も多い。
その最終的な公式な判断を下すのが裁判所で、裁判所の存在意義でもある。
それは道路交通法においても同じ。
「安全で円滑な交通を妨げない」
非常に柔軟であり超曖昧でもあるこの文言がその全てを語っている。
つまり、条文に明記されていない以上、その範囲内では個人の判断が正しいのが大前提であり、
個々が持つマナーとモラルが優先される。

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:09:20 ID:LROM2yNx0
信号待ちで対向車のライトをまぶしいと感じた経験は、だれでもあるはず。
ただし、それはその対向車の光軸がずれていたり、ハイのままだったりする
場合がほとんど。

つまり、それは「信号待ちで停車中のライト」の問題ではなく、「当該車のライト」
の問題。そういった車は「走行中」でも対向車にまぶしいライトを当てている。

そのような場合を除けば、「信号待ちで停車中のライト」をまぶしいと感じる場面
なんてほとんどない。「まぶしい」かどうかは個人差があるので、客観的基準として
「ライトが相手の車内を照らしている場合」とすればよいのではないだろうか。
この基準なら、ロービームで相手に「まぶしい」と感じさせてしまう場合なんて
ほとんどないことがわかるはず。

この基準未満を「まぶしい」と感じる人は走行中も対向車があるたびに「まぶしい」
と感じているだろうから、それはむしろ「まぶしいと感じる人」に問題ありだろう。
早く周りの環境に適応する必要があるように思う。

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:11:07 ID:LROM2yNx0
以上より、私はスレタイが「まぶしいライト」に限定していると考えるが、
その場合の意見はCもしくはDである。

ただし、「まぶしい」というのは「信号待ちで自車のライトが対向車の
車内を直撃している場合」と限定的に考える。

そのような基準に満たない場合でも「相手はまぶしいだろう」と考えて
「信号待ちでライトを消す」習慣を持っている人に対しては、「再点灯を
忘れない」以上、「それもありかな」と思う。ただし、そのような習慣が
できた経緯(バッテリーの消耗防止)、単なるローカルルールであること、
そのローカルでも減少傾向にあることを考えると、早晩その習慣自体が
自然消滅するだろうと考えている。

また、「相手のライトが自車の車内を直撃しているわけでもないのに、
「『まぶしいぜ。ライトを消してくれ!』と思う人は傲慢である」という
意見も併せ持っている。

ちなみに、「まぶしい」の私の定義の「対向車の車内」を「前方車の車内」
に置き換えれば、後続車がライトを消すべき場合にも対応できる。

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:25:37 ID:vleiiejH0
つまり、個々の判断に任されている範囲内であるのにも係わらず、
既存の条文上の法解釈議論はある意味無意味で、
結論の出ないループに陥るだけ。
もし議論をするのであれば、
ケースバイケースである個々の具体事例を挙げ、
それぞれに則した条文或いは制度の策定、制定の提案をすべき。

その上で>>274の(B)の人たちに聞きたいのだが、
(B)が言う消灯すべき、或いはしたほうが良い具体的事例を個々に挙げてもらいたい。
個人的には(B)の中だけでも喧々諤々になると思うが、
(C)を否定する(B)が主張する消灯すべき最小限の具体的事例すらいまいちはっきりしない。

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:29:47 ID:vleiiejH0
遅スレですまん。
>>292>>289の続きです。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:31:50 ID:o1Fqk/XA0
>>289
大方同意だが刑法に置いて、裁判所が判断するのは条文に沿って忠実にその行為が行なわれたか否かで
その解釈方法には幅は持ってない。該当行為が無ければ不問で、あった場合にのみ刑罰の度合いに上限があるだけ。
その「交通を妨げる」という行為が結果としてあったのか無かったのか。それは条文中にある義務を果たしたのか
果たさなかったのか。禁止してることをしたのかしなかったのかで忠実に審判される。

>>291
対象は「相手の車内」ではなく「他の通行者」全て。
それが居ないことを確認できたなら消灯する必要はなくなり、点けようが消そうが個人の自由となる。
ちなみにヘッドライトはレーザーのような単指向光ではないので眩しいか否かの境界は明確ではない。
グレア光がゼロの前照灯は今現在、存在しない。

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:38:24 ID:vleiiejH0
>>291
確かにその理論では「まぶしいぜ。ライトを消してくれ!」と思う人は傲慢であろう。
しかし、裏を返せば「眩しい?病院池」とか「訓練が足らん」とかいうのは、もっと傲慢かと。
道路上には初心者も居れば熟練者も居る。
さらに言えば、免許を持たない爺婆、子供の歩行者も居る。
眩しいと思う人が居る以上、その者に対する保護的対策は必要なのでは?

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:53:22 ID:2kM0wTgl0
本質とはかけはなれたバカ理論に持って行かれても困惑してしまいます

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:55:26 ID:o1Fqk/XA0
法律=バカ理論

それは犯罪者の言い分です。

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 11:55:55 ID:GvvWW76Q0
>>294
「その解釈方法に幅は持っていない」という点は間違いだと思うよ。
たとえば殺人について刑法は「人を殺した者(199条)」と規定している。
ところが「人」の定義については刑法上規定がない。

そんなの常識でわかるだろう?国語辞書でも見ろ!と思うかもしれないが、
実はそう話は簡単ではない。

懐妊途中の子の生命を奪った場合に問題となるからだ。
つまり、その子について「殺人罪」なのか「堕胎罪」が成立するかはその子が
「人」なのかどうかで来まる。「人」でないなら「堕胎罪」となり、罪は比較的軽い。
ところが「人」については条文で明らかになっていない以上、「解釈」による
しかない。つまり「殺人」か否かは裁判所の解釈に拠るしかないのです。

で現在では、胎児が「一部露出」していれば「人」として「殺人罪」になること
が確定しています。その後立法上「人」について定義はされていないので、現在も
最高裁の解釈がそのまま生きています。

また、今は廃止されているので立法上も解決されていますが、「尊属殺人」の場合は、
法律そのものを「違憲」と裁判所が解釈しました。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:00:19 ID:TIZcu4Y2O
いつまでも、二人で法律の議論してるつもり?関係ないよ。法律の議論はよそでしてもらえませんか?

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:01:54 ID:2kM0wTgl0
まあどうせ司法試験に永遠に受からない連中が他人見下したくて
やってるだけだから放っておきましょうよ

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:07:34 ID:GvvWW76Q0
>>294の後半と>>295
「まぶしい」かどうかは個人差があることを前提に、客観的に定義してみたわけです。
たしかに初心者等について、「病院逝け!」と思うのは傲慢のような気もします。
ただし、「訓練が足らん」というのは特に問題はないのでは?事実訓練が必要だと思う。

あと、私の住んでる地域では「信号待ち」では「点灯したまま」がスタンダードです。
つまり「消灯しない」ことに対して特に積極的意味がないので、信号待ちでいちいち
「病院逝け!」とか「訓練だ!」とか思ったりしないです。

歩行者については、横断歩道をまさに「横断」しているのだからロービームを
「まぶしい」と感じることはないのでは?
万一、「まぶしい」と感じる場合は、なんらかの特殊事情(例:横向きで歩いている)
があるのではいでしょうか?

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:08:46 ID:TIZcu4Y2O
消すことを正当化したい人の屁理屈はひつこいな。まるで偽善者だな。

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:13:22 ID:TIZcu4Y2O
歩行者も、自転車も、眩しいなんて言ってないよ。消したい人が勝手代弁してるだけ。

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:23:38 ID:8Znny7Eq0
車は少しでも目立つほうが安全に寄与するって事で、馬鹿げてるとは言え、
昼間点灯運動まで発展しそうになったのに何いってんだか。

夜街灯が明るくて、ライト消した後、間違ってスモールで走り出した車とか、
傍から見てるとあれほど恐ろしい物はないぞ。
人間は必ずミスをする。
フェイルセーフの観点から言ったら夜間は付けっぱなしが一番良い。

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:25:16 ID:fLlrS9330
>>302
点灯したままで周囲に迷惑をまき散らしているのに居直るやつもな

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:27:46 ID:DGHqDBo50
自転車歩いてる人の視線はライトよりずっと上だから
ミニバンの勘違い系や古いトラックじゃないと
直撃しないんで眩しいと感じないんだが

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:30:35 ID:fLlrS9330
>>304
こういうやつは普段から灯火に関して注意をはらわない。
いちどライトオンしたと思いこんでしまったら、もうライトなんか気にしなくなる。

いつも注意を払わないから、なんかの拍子に消灯したままずっと走り続けたり
点け忘れて完全無灯火のまま発進したりするはめになる。

アホかと思う。どこがフェイルセーフだと。

消灯マニアの方が常にライトポジションを意識し注意を払っているから
むしろ無灯火走行にすぐに気がつき被害を抑えられる。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:32:30 ID:TIZcu4Y2O
>>304 いいこと言った。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:32:33 ID:fLlrS9330
あとライトに注意を払わないやつほど、
トンネル内でライトオンしなかったり
荒天時に無灯火だったりなど、安全意識が低いよね。

飲酒運転より危険なんじゃね?

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:33:02 ID:DGHqDBo50
>消灯マニアの方が常にライトポジションを意識し注意を払っているから
むしろ無灯火走行にすぐに気がつき被害を抑えられる。

その証明を

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:34:59 ID:DGHqDBo50
自動ライトオン機能付きの車
の場合の考慮。希望

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:42:19 ID:qRQcBoV+0
>307
>消灯マニアの方が常にライトポジションを意識し注意を払っているから
>むしろ無灯火走行にすぐに気がつき被害を抑えられる。

じゃあなんで無灯火走行車が頻発するんだよ
屁理屈こねたって、現に存在するだろ


313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:48:03 ID:fLlrS9330
>>312
普段から点灯したらしっぱなしの奴らのしわざだろ。
夜なのに無灯火で走り出すなんて、
普段からライトを気にしてない奴がほとんどじゃね? 論理的に考えて。

そもそも消灯派は再点灯するために消すのに、
その点灯を忘れるなんてそんなにあるわけないじゃん。

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:50:20 ID:GvvWW76Q0
自車のライトが相手を直撃しているわけでもないのに、「相手はまぶしいだろう」
と考えて消灯する人が、「点灯派」に対して不快感を覚えるのもわかる。

今まで、善意で行ってきた行為を「無意味だ!」と否定されたら、内心忸怩たる
思いだろう。ましてや「点灯し忘れる危険がある」とか言われたら黙っていられない
だろう。

つまり、こういった人は「停車⇒消灯⇒再点灯⇒出発」という一連の行為も、
習慣化すれば、「右左折時にウィンカーを出す」のと同じ程度の負担しか
なくなるだろう。

だから、問題なのは「未だ習慣化していない人」で、かつ「習慣化しようとして
いる人」。そういう人に対しては、「そんな習慣は無意味です」というのと、
「むしろ危険です」と言いたい。

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:50:46 ID:o1Fqk/XA0
>>298
「一部露出」していれば「人」と確定し、担当所管庁が認定したならそれが法律ですよ。
行政も裁判所の判定に異議があれば上告しますし、合意できた結果それ以降の審判に使えるシステムです。
逆に確定以前の審判には全く影響しないのが刑法です。
生物学上「人類」で、その中の「人ではないもの」を定義した時点でそれ以外を「人」と
解釈してなんら不都合はないからです。法に矛盾点があってはならないので。
この場合、全く矛盾しませんよね?

このスレで問題になる信号停止は「停車」か「通行」かについても同じです。
信号停止を停車として、なんら矛盾も不都合がないからこそ現在も改定はおろか審議すらされてないの
だと私は思います。

「尊属殺人」を違憲と審判したのも憲法に沿ってで、裁判所が勝手に法律を作って
違憲としたわけではありませんよね。

あと、歩行者は横断歩道を歩く人だけではありません。
特に停止車両の向かって左方から接近する歩行者にとっては、右側だけしか対向車用に遮光範囲を
下げられてない灯火に眩惑され視界確保しにくくなることは十分想定可能です。

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:54:36 ID:TIZcu4Y2O
すいません。法律のぎろんだけは、もうやめていただけませんか。

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:55:11 ID:GvvWW76Q0
>>315 ← バカ

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:56:56 ID:o1Fqk/XA0
>忘れるから点けっぱなしがいい

ロー・ハイの切り替え忘れは如何いたしますか?
ロービームにして良いのは対向車や前走車が居るときだけですよ。
切り替え、忘れてませんか?

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 12:58:44 ID:o1Fqk/XA0
>>317
やっぱり最後はそれですか。

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:01:47 ID:8Znny7Eq0
>>313
自分は信号待ちでライト消すって習慣が広がる前から運転してるが、
無灯火走行は停車でライト消しの習慣が出来てから増えたと思うぞ。
消す奴は発信時必ず点ける訳じゃないからな。
特に渋滞でのろのろ動いたり止まったりを繰り返してる場合、
いちいち点けたり消したりしてる奴なんて見たこと無い。
スモールのままの奴が結構居る。
では、どの位の速度で流れ出したら点けるべきなんだろうか?
あるいはどのくらいの連続走行で点灯すべきか?
そういう細かい事まできちんとルール化出来て、広く誰でも実行可能だと思われない限りは、
一時停止消灯は止めた方が良いと思うね。
そんでそんな条件を満たすルール創るのは不可能だと思うね。


321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:02:43 ID:fLlrS9330
ライトの切り替え程度のことを忘れるようなアタマの人は
車を運転しないほうがいいよ。危ないから。

点け忘れるから、とか自信の無い奴は特に自分から免許返上した方がいいね。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:05:30 ID:fLlrS9330
>>320
なんでルール化しないといけないの?
自分のアタマを使えば解決じゃないか。

お前は道ばたに犬のウンコが落ちていた場合どちらに避けるべきか
保健所に連絡すべきかなどルールを制定してないと
その場で固まって動けなくなってしまうタイプ?


あと、ライトの点け忘れは特にAT限定免許が出来てから以降が
増えたと思うね。運転不適合者が免許持って車に乗るのがまず悪い。

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:07:55 ID:vleiiejH0
>>301
確かに、「訓練が足らん」というのは問題ないように思えますし、
一見、正当な主張のように見えます。
しかし、それはあくまで強者の論理です。
交通の安全とは弱者にとっても安全である必要があります。
その意味では、肉体的弱者も精神的弱者も同等です。
別に免許を持っている人が偉いわけでもなく、
運転が上手い人が正しいわけでもありません。
そして弱者とは往々にして少数派であり、
軽視されがちです。
法律はその弱者保護としても機能する必要があり、
通常のロービームでも光量や角度で眩しく感じ、
安全を阻害する要因や現状が有る以上、
「レアケースだ」とか「身障者だ」「未熟者だ」とかで一蹴するのは、
実に問題ある発言かと思います。
であるのならば、>>295で申した通り、
何らかの建設的且つ具体的な対策や制度を提案するべきでは?と考えます。

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:28:10 ID:GvvWW76Q0
>>323
仮に本当にロービームでもまぶしく感じる人で、訓練でまぶしくならなくなる
なら「訓練が足らん」というのは全く問題がないと私は思います。

むしろ、訓練の機会を奪うことになるので、そういった人にとっては「善意で
消灯」することのほうがむしろ残酷な結果になると思います。

仮に訓練でどうにもならない人がいたら、やはりそれは運転するには不適格なの
だと思います。

具体的な例を挙げていないので、言いたいことがわかりませんが、たとえば
小児麻痺で横向きでしか通行できない人がいたとします。そういう場合に、
もしまぶしくて困るのならサングラスを掛けて歩行すべきだと思います。そのほうが
ずっと合理的だからです。

ちなみに、そういう障害者を私は弱者とは思っていません。強者と思っている
わけでもありません。健常者と同じように、積極的に街に出て行けばよいと思って
います。「夜間の横断歩道では、ロービームがまぶしくて困るので、外出を控えている」
という小児麻痺がいたら、「サングラスをかければいいだろ!」と本気で思います。

ただ、現場でそういう人が歩行していてまぶしそうにしていて、それに気が付いたら
私は消灯します。

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:37:49 ID:o1Fqk/XA0
>>323
制度は既に第52条の2にて完備されております。
政令によってロービームの消灯が許されていないのは通行中のみです。
従ってその灯火が何であれ、他者を眩惑し通行を妨げる恐れがあるときは、政令によって停車中でも
消灯を許されない尾灯以外、「灯火を消し、灯火の光度を減ずる等」の操作しなければならないとなっています。
勿論右左折待ちなら尾灯同様、方向指示器も除外されます。

当然、恐れがなければ操作不要です。
誰もまぶしくないなら消さなくてもいいわけです。

>>324
>ただ、現場でそういう人が歩行していてまぶしそうにしていて、それに気が付いたら私は消灯します。

法規に従った当然の行為です。

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:42:41 ID:qRQcBoV+0
>314
>つまり、こういった人は「停車⇒消灯⇒再点灯⇒出発」という一連の行為も、
>習慣化すれば、「右左折時にウィンカーを出す」のと同じ程度の負担しか
>なくなるだろう。

(D) 常時消灯派   消灯が基本とするグループ。スレ内では絶滅しました。

じゃなかったの?

結局どういう基準でどのくらいの頻度で消灯するのかが全く不明。
周りの状況によらずに、停車→消灯が習慣になってる人がたくさんいるの?

市街地で信号が100個あったら何回消してるんだ?


327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:51:13 ID:o1Fqk/XA0
>>326
条文に沿って都度判断>交通を妨げるおそれがあるとき

おそれがあるかないかの基準はなく各自の判断。
妨げられる者が確認できたから消灯でも、不在を確認できないから消灯でもいいし、
不在を確認できたから点灯でも、存在を確認できないから点灯でもいい。

頻度は無関係。

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:55:26 ID:GvvWW76Q0
>>326
「スレ内」はともかく、そうしたローカルルールがあるのも事実だろう。
そういうローカルルールを守っている人がこのスレでレスすることもあります。
たとえば、>>313氏のように。

ちなみの>>274のまとめは「【まぶしい】ライト」に限定した上での話。
そうすると【まぶしい】の定義しだいではむしろCやDのほうが多いような
気がする。

BとCの違いも、「点灯か消灯か?」ではなく、「【まぶしい】場合の頻度」
についての争いでは?274の定義に従えば、【まぶしい】場合に消灯すべきこと
については、BもCも認めているような気がする。

ちなみに、わたしは【まぶしい】場合はほとんどない、という考えです。
その上で、>>324で言いたかったのは「習慣化していない人で習慣化しようと
している人」に対して、「そんな習慣は無意味だよ」ということと、「むしろ
きけんだよ」ということ。

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 13:56:14 ID:GvvWW76Q0
>>325
これは「法規」の問題ではなく「マナー」の問題では?

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:00:34 ID:vleiiejH0
>>324
それが当に強者の論理なのですよ。
健常者であれば訓練すれば習得するでしょう。
しかし、健常者でも訓練しても習得できない人も居れば、
訓練途中の人も路上を運転・歩行しているのです。
弱者保護は強者から見れば合理性への逆行です。
「サングラスをかけろ」というのは弱者に対する人権侵害的な発言であることを
忘れてはなりません。

>>325
仰る通りだと思います。
確かに制度は一応完備されてますよね。
問題はその運用が個人判断に任されている範囲があることです。
これは円滑な交通を促進する一方、それで発生する危険性については、
個人の判断能力に左右されるというメリットとデメリットを併せ持ちます。
誰も眩しくなければ消す必要はなくなりますが、
眩しいと感じている人がいれば消す。
ところが、
誰が眩しいと感じ、誰が眩しくないと感じているかは、
あくまで個人の憶測でしかありません。
その判断基準の具体案や対策、
つまり、交差点ごとに標識を設けるとか、
車に自動減灯・角度調整機能を義務付けるとか、色々方法はあると思いますが…

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:01:56 ID:o1Fqk/XA0
>>329
「マナー」と「ルール」の違い。

アナタの中ではどう区別してるのか良かったら教えてくれませんか。
勿論両者が重ならない部分での話しです。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:10:21 ID:GvvWW76Q0
>>330
夜間に横断歩道を補導中に、横向きの体勢にならざるを得ない障害を持って
いる人が、ロービームに対してまぶしそうな表情をしている場合に「サングラス
を掛けろ」というのは人権侵害的だと思うよ。

でも、そういう人が「夜間は、ロービームのライトがまぶしいので外出を控えている」
と言ったら、「サングラスを掛ければいいよ」とアドバイスするのがいいと思う。
「本当にその通りだね。だから、夜間は危ないから外出しないほうがいいよ」という
のは違うと思う。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:12:26 ID:GvvWW76Q0
>>331
私が見たところ、道交法の52条2項は「歩行者」に対しては規定してなかったです。
だから、「法規に従った当然の行為」とは言えないのでは?

つまり、「法規」ではなく「マナー」の問題だと思ったのです。

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:19:40 ID:o1Fqk/XA0
>>323
夜間サングラスをかけたら眩しい灯火以外の場所の視界確保が困難になりませんか。
実情に即さないアドバイスかと思います。

外出するか否かの判断をロービームが眩しいかどうかで決めるのも同じく実情に沿った
事例ではないと思います。

>>333
その通りで、対象は「車両等」
路上を通行するのは車両の他に例えば何がありますか?馬車も自転車も車両扱いですし。

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:25:58 ID:GvvWW76Q0
>>334
その「車両等」は、直前の「他の車両等と行き違う場合又は他の車両等の直後を進行する場合において」
で限定されているから、「横断歩道上の歩行者」に対して、「信号待ちで停車中」の点灯について規制した
法規ではないと思うが・・・

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:36:32 ID:o1Fqk/XA0
>>335
「他の車両等と行き違う場合」と「他の車両等の直後を進行する場合」です。

「行き違う」の意味、良かったら調べてみてください。
こちらが停止していても相手が接近してくる時を含むか否かです。
もし双方とも停止していれば確かに行き違うことはないでしょう。

ちなみに路上に正当な理由なく立ち止まったり座り込んだり寝たりし、
他の通行を妨害することは他の条文で禁止されてます。

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:42:36 ID:GvvWW76Q0
>>336
信号待ちで「停車中」の車が「行き違う」「直後を進行する」に含まれる
か?ということですか?含まないと思うのですが????

すいません。何が言いたいのかよくわかりません。

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:47:19 ID:o1Fqk/XA0
思うのは自由です。よかったら担当所管庁にお問い合わせください。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:51:42 ID:GvvWW76Q0
ひょっとして、「横断歩道を右から渡る歩行者」と「停車中の車」が「行き違う」
に該当するということですか!

なるほど!

うーん、それはいわゆる「拡大解釈」で禁止されていると、誰かが主張していた
記憶があります。その人に尋ねるといいかも。きっと警察庁に尋ねてくれるはず。

担当官庁の広報課の人も、バカ相手に大変だ。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:57:04 ID:o1Fqk/XA0
横断歩道なんて私一言も書いてませんよ。

冷静に読んでくださいね。

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 14:58:02 ID:TIZcu4Y2O
法律原理主義 厨房

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:01:02 ID:pAlOplfaO
>>337
あなたが交差点で停止しているとします
あなたの横を通過する車は存在するでしょうか?
しないでしょうか?
この答えであなたが脳内免許かどうかが分かりますね

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:13:55 ID:PGKDr/uc0
原付はよく信号を無視して通過していくけど

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:20:43 ID:o1Fqk/XA0
>>342
アンカーミスしてません?

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:23:21 ID:LROM2yNx0
>>340
>横断歩道なんて私一言も書いてませんよ。

>冷静に読んでくださいね。

申し訳ありませんでした。わたしはあなたが>>325で、私に対して「法規に従った当然の行為です」
とレスしたのだと勘違いしていたのです。つまりワタシは「横断歩道」の話をしていたものですから、
それを前提にレスをしているのだと思ったのです。

ただ、だとすると325のあなたのレスは誰に対するレスですか?参照が間違っているのでは?

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:27:29 ID:LROM2yNx0
>>344
LROM2yNx0とGvvWW76Q0は同一人物です。つまり私ですが、>>342は別人です。

でも、願わくばアンカーミスであってほしいです。

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:30:18 ID:p45Odp7h0
踏切とかゆるい上り坂の頂点の交差点とか
確かに眩しいんで 消してもらえるとほっとする

でも気が緩んでるとこでバシッと点けられると
殺してやろうかと思うくらい眩しくて 
しばらく何にも見えなくなる

発進時に前方見て眩しくないなら
停止時も前方見て眩しくないはず

消灯に積極的な人は
ここんとこどう考えてるのか聞かせてくだちぃ


348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:37:56 ID:vleiiejH0
>>347

>>289
>>292

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:40:34 ID:p45Odp7h0
>>348
なんで停止時だけ対向車のライト見ちゃうんですか?
池沼さんですか?

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:44:42 ID:vleiiejH0
>>349
集中視野角と待機時間の問題

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 15:52:36 ID:o1Fqk/XA0
>>345
「現場でそういう人が歩行していてまぶしそうにしていて、それに気が付いたら・・」
とは、直行する横断歩道限定でその他の路上ではそうしないということでしょうか。

なら私の勘違いです。お詫びして訂正いたします。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 16:08:57 ID:LROM2yNx0
>>351
その「勘違い」は>>301を読んでいれば、防げたと思いますよ。
ただ「お詫び」とは!その勇気に感動。

念のため言うと「直行しない」横断歩道(例:スクランブル交差点)でも、
そういう状況になればマナーとして消灯すると思います。

「他の路上」が何を意味するのか不明ですが、信号待ちで停車中以外の通行中は
そのような気遣いはあまりしないかも。ただ、具体的な状況が何を意味するのか
不明なので確答はできませんが。

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 16:16:48 ID:o1Fqk/XA0
>>347
その問いかけ待ってました。

眩惑し他者の通行を妨げるのは違法行為です。
ただし車両が通行中はその場合でもロービームを消灯してはいけないという「違法性阻却事由」
があるので違法行為なりませんし、当然理由を問わず消灯したまま通行したら違反となります。
そのため第52条で「政令で定めるところにより、」と前置きし、無灯火走行の「違法性阻却事由」
にはならないようにしています。

「殺してやろうかと思うくらい眩しくてしばらく何にも見えなくなる」状況では発進を中止すことをお勧めします。

>>352
直前を直行する者ではなく、前照灯照射範囲内前方から接近する通行者全てです。
前方の車道またはその両脇を通行する者は行き違い中となります。

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 16:22:14 ID:66VoIUQ90
僕の自己満足のためなら、目潰しされた対向車が発進できなくなっても知ったことじゃありません(><)

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 16:25:19 ID:f4PfAGfw0
論点ずれてきてるよね。

『消したほうがいい』 → 『消すことに違法性はない』

まあ両陣営ともがんばって。


356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 16:28:34 ID:o1Fqk/XA0
停車中の同じく停車中対向車運転手の眩惑抑止のために消灯するのがまさに「マナー」です。

ただしマナーとは自分自身に対してのみ課するものなので
他人に強要することではないと思いますから、停車中の運転手が「まぶしいから消せ」は法外な要求です。
停車中なら他の方を見てれば済む話ですから民事でも被害として認められないでしょう。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 17:10:42 ID:LROM2yNx0
>>355
法律板に行けばいいのにね。知っている人から見れば、デタラメなことを
書いているんだけど。

少しわかりにくいから解説してみます。法律論議うざ。と思っている人は
スルーしてください。

まず>>347さんの主旨は「再点灯時にかえって眩惑されまぶしく感じる。
迷惑かつ危険で消灯は逆効果」ということ。
この347さんのレスに対してこのヒトは「違法性阻却」と言っています。

つまりこういうことです。このヒトは「再点灯時に幻惑することは違法」であることは
認めながら、「でも【車両が通行中】はロービームを消灯してはいけない」から、
「違法性が阻却される」のだよ、と主張しているのです。

そういう場合はまぶしいと感じるほうが
>発進を中止すことをお勧めします。
と言っていたりします。

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 17:29:28 ID:vleiiejH0
>>357
また、そういう逆なでするようなカキコするから…
当方専門は民事なので、
刑法論議はあまり首を突っ込みませんでしたが、
2人一緒に法律板行けばいいと思います。
少なくとも>>347さんの問いには、
当方が>>350で答えたし、
これで分からなければ、法律議論以前に、
教習所に行けば十分分かる(習う)範囲かと。


359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 17:44:11 ID:66VoIUQ90
僕の自己満足のためなら、目潰しされた対向車が発進できなくなっても知ったことじゃありません(><)

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 17:45:17 ID:o1Fqk/XA0
>デタラメなことを書いているんだけど。

どこがですか?

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 17:55:09 ID:LROM2yNx0
>>358
すいません。たしかにその通りですね。

>>360
法律板でやりませんか?たぶん質問スレッドがあると思うので、そこで
やろう。もし、よかったら最初の書き込みは私がします。
返事を待つ。

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:07:09 ID:PicKSkFu0
確か、信号停車中にスモールにすると違反って言うのを教習所で習ったような気がする。
うろ覚えだが。

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:15:15 ID:o1Fqk/XA0
>>361
信号待ちの点灯/消灯についてならこの板でいいはずです。
道交法の解釈は警察庁の見解が正式です。
誰に何を訊きたいのか不明ですがその上で意見があれば書きますよ。
他の事に関しては関心ないのでそれでよろしければ。

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:20:24 ID:w1go3A4S0
なんのために消すの?
対向車油断させてひどい目潰し食わせるため?
性格悪いね。

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:24:19 ID:LROM2yNx0
>>363
でも法律議論になると、うざいと思う人が大半だと思うのですが?

で、あなたが正しいと思うことを私はデタラメだと思っています。
逆に、私の言うことはデタラメだとあなたは思っていますよね。

だから、ここは「第三者」に判断してもらうしかないと思うわけです。
その「第三者」はこの板よりも「法律板」のほうが見つけやすいかなと。

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:25:41 ID:/lM/spCB0
停止時に対向車のヘッドライト見てごらん。ほーら眩しいだろ?
だから消すんだ。

走行時や発進時は前だけ見るんだ。ほーら眩しくないだろ?
だからつけてもいいんだ。


367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:37:47 ID:PzG0e/zS0
平日の真昼間からみんなヒマなんですね。

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:38:39 ID:PicKSkFu0
HIDでも信号停車中はそんなにも眩しいとは感じないのは俺だけか。

反対に付けておいてもらったほうが自分的には良い。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:45:12 ID:LROM2yNx0
おそらく、自分の住んでいる地域に「停車中のライトは消灯する」という
ルールがあるかいなかで立場が変わるのだと思う。
自分の立場を表明する際に、住んでいる地域もあわせて表明すると、
そのうち収集がつくと思う。

結局のところ、地域性によって立場が決まっていて、理由はどちらも後付だと
思う。

私は名古屋に住んでいるが、少なくとも私の経験では、信号待ちでライトを消す
ような人は見たことがない。
だから、このようなスレッドで「それがマナーだ」と書いてあるのを初めて見たときは
あせった。「私だけ気づいていなかったのか!」と思ったのだ。

ただ、その後注意して観察するとそのようなマナーは私の周りには存在して
いなかった。また、停車中に対向車が点灯しているからといって困ったこと
も特になかった。だから、今まで通り点灯したままにしている。

それでも、「最近、停車中に消灯しない人が増えた。他人を思いやる気持ち
が社会全体から消えつつあるのだろうか」といったブログの書き込みを見ると、
少しあせる。「強者の理論だ」と断定されると「え?」と思ってしまう。

「消灯ルール」がある地域に住んでいる人は、それ前提で思考しているのでは
ないだろうか?まあ、それは「点灯ルール(?)」がある地域に住んでいる人にも言えるが。

地域を書くことで、「ローカル性」が判断できるはず。逆に、普遍性を持ったルール
であることが証明されるかもしれないし。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 18:51:15 ID:rcg3R9IP0
免許とった10年前は消す人多かったけど、最近は消す人あんまり見ない@東京練馬

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 19:16:36 ID:fy1hISMcO
消すのは勝手にしろ。

ただつける時は、こっちの明順応を考えた上で、余裕持ってつけてくれ!

HIDでも無いのに消すのは、消すのがかっこいいと思ってるな。

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 19:17:11 ID:3IAA7r7q0
>>365
>「第三者」に判断してもらうしかないと思うわけです。

だから警察庁に確認するよう言ってます。広報室を信用できないなら納得できる部署を希望してみたら如何ですか。

まずは法務省にお尋ねください。道路交通法関して正式な回答が出来るのはどこですかと。
2chの法律板とは答えないはずですよ。納得できませんか?

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 19:53:25 ID:LROM2yNx0
>>372
ですから、あなたが警察庁に尋ねたらしい内容と回答に対して、わたしはデタラメだ、
と言っているわけです。そう考えると、「尋ねた/尋ねていない」「回答を得た/
得ていない」で結局埒が開かないでしょ?

たとえば、あなたの「違法性阻却事由」の説について関係省庁に問い合わせる勇気は
私にはありません。バカ扱いされると思っているからです。聞いている私が「アホらし」と思っている
のでなおさらです。

仮に私が法学部の教授に尋ねた結果、「そんなことをいう奴はバカだよ。君も暇だねえ」
と回答を得たとしましょう。それでどうなるのです?それをこのスレに書き込めば、あなた
納得しますか?しないでしょ?2chの法律板なら、少なくともすべてオープンです。

だから、これ以上法律議論をするなら、このスレではすべきではないはず。
いずれにせよ、法律板に行けば結論はでるのだから。なにを恐れているのですか?

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 19:56:04 ID:LROM2yNx0
つーか、これ以上アホなことを書くのなら、勝手に法律板で質問してみます。
別に匿名のままなら、あなたの許可を取ることもないし。

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 20:17:50 ID:WX4Gy+k40
法学部の教授は道路交通法の所管をしてませんよ。

でもどうぞ。誰にでも訊いてください。最初から反対してませんし。
刑法第35、「条法令行為・正当業務行為」もよかったらお読みくださいね。


376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 20:59:15 ID:oamFmDHO0
>>309
飲酒運転の方が危ないよ
頭が悪いんなら黙ってろ

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 21:42:19 ID:66VoIUQ90
僕の自己満足のためなら、目潰しされた対向車が発進できなくなっても知ったことじゃありません(><)

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 22:23:38 ID:yV2+3aK10
1は、いったい何の練習をしてるんだろうね。

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 23:24:48 ID:LROM2yNx0
>>334
聞いてきました。途中ですが、ひとつ報告します。
「車両等」の「等」は「路面電車」のことだそうです。そういえば、自動車学校
で習ったような気がします。

よかったら、スレッドを捜してみてください。私の質問の仕方が気に入らなければ、
自ら質問してもよいかもしれません。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 23:53:01 ID:DLqXWWlD0
弱者に何かしてあげなければ
という思考自体が強者の論理

よく「してあげる」だなんて
おこがましい発言が
はずかしげもなく出来ますね

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/13(月) 23:54:54 ID:EpjnGzgs0
そのまんまやがな(´・ω・`)

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 00:05:03 ID:zB3SoUC+0
僕の自己満足のためなら、目潰しされた対向車が発進できなくなっても知ったことじゃありません(><)

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 00:32:33 ID:3C6Yx1rO0
消すのは勝手だけど 相手の迷惑考えるなら消すな でFA


でおk?

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 00:34:23 ID:3C6Yx1rO0
訂正

消すのは勝手だけど、相手の迷惑考えるなら  対向車が発進するまでつけるな  でFA


でおk?


385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 00:41:22 ID:+IyxyqZW0
旧石器時代のジジイは消さないとバッテリ減るとおもってんだよ

386 :法律議論もどき1:2006/11/14(火) 10:27:48 ID:EucPztOq0
どうも彼が法律板に来るのをビビッているようなので、もう少しこちらで
法律議論をさせてもらいます。うぜーと思った人はスルーしてください。

>>375
あなたが>>353で言っていることがやっと理解できました。あまりにアクロバティック
な考えなので時間がかかってしまった。悔しいけど、(理解できて)少しうれしい。

つまり、
「眩惑し他者の通行を妨げるのは違法行為」(A)
しかし「52条1項で【通行中】の点灯は義務」(B)
よって「法令行為(業務行為)により違法性(A)が阻却される」(C)
ということですね。

これに対して、「じゃあ、【通行中】も消灯すべきことになるだろ!」
という反論に対する先制として、「52条2項⇒施行令20条で、ロービーム点灯
は【通行中】義務付けられている」と書いているわけですね!

「でもさあ、そうすると52条2項は【停車中】に他の通行人に対する安全配慮
については規定してないことになるのでは?あなたの【通行中】には、信号待ち
の【停車中】は含まれないんでしょ?」に対しては、

「52条2項は【行き違う】と書いてあるから、
  (1)双方停止(336)直行する横断歩道(331)を除き
  (2)照灯照射範囲内前方から接近する通行者全てと前方の
     車道またはその両脇を通行する者
に対しては、たとえ自分の車は信号待ちで停車中であっても52条2項で
安全配慮を規定されている」(D)
ということですね!!!

敵ながら天晴れです。おそらく関係者以外でここまで道交法を読み込んでいる
人はいないと思う。たしかに、法学部の教授にも言い負けしないかも。

387 :法律議論もどき2:2006/11/14(火) 10:30:02 ID:EucPztOq0
ただね、やはり素人の弱みなんだね。法律の読み方がわかっていないので、
ひとりよがりの読み方になっています。そもそも法律というのは、国民一般
が名宛人なのです(法の下の平等)。したがって、あなたがいくら「この規定
は、国語辞書を引けばこのように読める」と主張しても、他の人が賛同しない
限り、単なる「異説」にとどまるわけです。

例を挙げるね。52条2項の「車両等」の「等」は「路面電車」のことです。
これについては【明文】があります。政令のほうです。探してみて下さい。

次に「違法性阻却」というのは、「違法性」を「阻却」するのです。たとえば、
「人を殺す(違法性)」ことが「正当防衛(違法性阻却事由)」によって、無罪
になるのです。つまり、非常に重い内容を持っているのです。したがって、素人
が国語辞書片手に勝手に創設したりできません。そんなことを認めると、憲法41条
に違反してしまうでしょ(笑)。

「法令行為・業務行為」というのは、「医療行為」だとか「死刑執行人の職務行為」
などのことですよ。「【通行中】に点灯すること(52条2項)」が「法令行為・業務行為」
になるなんて説は、だれが唱えているのですか?

388 :法律議論3(last?):2006/11/14(火) 10:32:13 ID:EucPztOq0
よく考えてね。>>347の例で「停車⇒消灯⇒再点灯」の「再点灯」が「違法」
であることは(A)で認めているよね。
まあ、認めないと「【違法性】阻却」にならないから当然だけど。

あなたは「再点灯⇒発進」するはず。なぜなら、「発進⇒再点灯」とすると、
【通行中】に消灯してしまうことになるので(B)により法規違反になるからです。
そうすると、「再点灯」した時点、つまり「違法行為(A)」があった時点では
【停車中】だから、52条によって違法性が阻却されるというあなたの主張(C)は
まちがいではないですか?

つまり再点灯の時点で(A)の違法性は完成しています(即成犯)。ですから、
その後の行為を規定している52条で(A)の違法性を阻却できるはずがないのです。

たとえば、万引きして店から出た時点で窃盗犯は既遂になります。その後、改心して
詫びてお金を返しても窃盗犯は既遂のままです。量刑には関係してくるだろうし、
店主も警察に訴えないかもしれないし、警察も逮捕まではしないかもしれないけど、
そもそも、「違法性阻却」とはなんの関係もありません。

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 10:54:53 ID:8UR9TQY00
>>380
そうですよ。
「してあげる」は実に強者の傲慢な発言です。
「してあげる」ではなく、「自分が出来ることをする」のみです。
とはいえ、弱者に対する保護政策は、
法律を含め所詮強者が策定せざる得ないのもまた事実です。
特に精神的弱者や知的障害者などはその最たるものです。
しかし、それが例え偽善行為であれ、強者が率先して保護(的)政策を進めなければ、
事態は一向に改善しないのも事実です。
道路交通においてもそれは同じです。
事故で倒れている人を見つけた場合、通りすがりのあなたがその人を救護するよう努めるのは、
所詮偽善行為ですが、法律でもその救護行為を義務づけていますよね?
眩しいと感じる人が現に存在し、その眩しさが故に歩行者や通行の安全が阻害される可能性があるのであれば、
その要因を少しでも減らそうとするのも当然の行為です。

>>382
>>350,>>366
無意味なコピペは慎みましょう。

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 11:25:49 ID:8UR9TQY00
>>386
現役学生さんですか?
当方>>358で、
刑法は学生時代の記憶が頼りですが、気になったので一言。
車を公道で運転するのは列記とした業務行為です。
あと、違法性阻却事由が適用されるのはもっと広範囲にあります。
ただ、この事例で適用されるという考えにはちょっと無理ありますが…

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 11:35:08 ID:+B+JO//S0
すれ違い用前照灯(ロービーム)は明るくしすぎるな。白くするな。光軸上向けるな。

コレを守れば、まぶしくないよ(・∀・)






暗くて嫌ならハイビーム使え。

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 11:36:37 ID:frenHJVS0
「車両等」の解釈に関しては私も確認し、納得しました。
私の勘違いです。申し訳ございませんでした。
眩惑による通行妨害を禁止してるのは車両等のみで、自転車は含んでも歩行者は勿論車椅子すら含まないことを確認しました。
歩行者等がどんなに眩しそうな顔してようが消す義務はないそうです。

ただし違法性阻却事由については訂正する気はございません。
発進と点灯を同時に行なえばいいだけです。
そもそも発進時の点灯が眩惑しくていてもいいのかどうかですから、停止中の再点灯のことではありません。
発進(通行)と同時に法令によって点灯義務が生じるからそれを履行する。
別に「法令行為・業務行為」は医療は死刑執行にのみではありませんよ。
自動車を運転するという業務上、法令に則った操作をするのは明らかに正当行為です。

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 11:55:48 ID:+B+JO//S0
最後の10レスしか読まずにレス。

もしかして、まだ「信号待ちは停車中か一時停止中か」とかいう話してたりする?
信号待ち中は「一時停止」なので消灯しないようにね♪


道路交通法施行令第18条に、「夜間、道路を通行するとき」とあるので、
車が動いてるかどうか(走行中か停止中かどうか)は関係なしデス。


…ま、杓子定規に運用するコタ無いとは思うが、、、
車高低い車に乗ってるからよく分かるんだけど、まぶしいのって、
改造して明るいバルブに変えてる車、光軸狂っても気にしてない車がほとんど。
メーカー純正とおぼしきライトでは、直射されない限りまず平気。

要するに、後つけ改造でHIDとか入れるなボケ、と。

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 12:35:20 ID:KgaX/MHr0
停止線を越えて止まったら消すなよ。
本来止まるべき場所じゃないんだからね。

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 14:05:39 ID:hQCgV8iK0
>>385
そう思ってはいけない法的理由などありませんね
消さないとバッテリ減る旧石器時代の車でも検査通れば乗れますから
検査項目にライト使用時のバッテリー消費はありません

396 :法律議論:2006/11/14(火) 14:17:20 ID:EucPztOq0
>>390 >>392
おそらく「業務上過失致死」の場合の「業務行為」と勘違いしているのでは?
「違法性阻却」でいう「業務行為」というのは、業務行為自体が「違法性」を
満たす行為のことを言います。

たとえば、私が人に麻酔をかけて、その腹を切り刻んだら「傷害罪」、その結果
その人を死なせてしまったら「傷害致死罪」か「殺人罪」になります。また、
ある人を電気椅子に座らせて、スイッチを入れ、その人を殺してしまったら「殺人罪」
になります。

つまり「医療行為」や「死刑執行人の業務」はそれ自体を純粋に考えると、
犯罪の構成要件を必然的に構成してしまうのです。しかし、そうした人を罰するわけには
いきません。そこで「違法性阻却事由」として「法律」で正当行為として認めているのです。
つまり、「違法性」を構成はするが、その後「法律」によってその「違法性」は「阻却」される、
という考えです。

397 :法律議論(続き):2006/11/14(火) 14:18:08 ID:EucPztOq0
つまり>>390さんが「ちょっと無理」と直感的に思ったように、「車を運転する」
という行為は、医療行為や死刑執行人の業務とは異なり、最初から何の違法性も帯びていません。
したがって、「違法性阻却」する必要がそもそもないのです。

「車を運転する」ことが違法性を帯びるのは、それを手段として犯罪を犯した場合です。
たとえば、人をはねて殺してしまったような場合です。この場合は「業務上(重)過失致死罪」
になります。「車を運転する」ということは人の命に関わるので、単なる「過失」ではなく、
「業務上過失」になります。

しかしながら、これは【違法性阻却事由】の「業務行為」とは全く別のものです。
が認めそんなことを認めると、車で人をはねても「違法性阻却」されるので、
罪にはならないということになります。いくらなんでも、そんな荒唐無稽なことを
主張するひとは、この世の中にあのヒトしかいないと思う。

以上、>>392さん、わかっていただけましたか?

後、「即成犯」について見落としてしまいましたね?
仮定の話(←反実仮想ですが)として、52条が「違法性阻却」だとしても、
再点灯した時点で、犯罪は成立しています。もしかして、「違法性阻却」が
過去の行為に対しても適用されると思っているのですか?

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 14:19:30 ID:ZxAr99r+0
>>393
その法解釈は誤っていると論破されて久しいよ

警察庁の見解では信号待ちに消灯してはならない法的根拠はないってことだし
「信号待ち消灯は違法です」と書いてた市光のサイトもお詫び付で訂正されてた
法治国家ってのは法に定めがなければ何をしてもいいってこと

ただアホな現場警官にはアナタみたいな硬直思想の輩もいるだろうし
口答えして別件タイーホされてもつまらんので漏れは消さない
消すことでマークされることはあっても
消さないことで目をつけられる心配はナイからね

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 15:12:23 ID:EucPztOq0
「信号待ち消灯は違法です」と言ってしまうとウソになるだろうね。
「運転中の喫煙は危険です」で止めておけばいいのに、「運転中の喫煙は
違法です」と言った瞬間にウソになってしまいます。

ただ、だからといって「運転中の喫煙の安全性は法律でも認められている」
と言うと、それもウソになってしまう。要するに、法規に拘ってもあまり意味の
ある議論にはならない。

あと、「強者の理論」「弱者の理論」もこの場合、あまり関係ないと思う。
たとえば「消灯すると、再点灯を忘れるので危険だ」という点灯派の意見に対して、
「習慣や付け焼き刃知識で消灯するからそうなる」という反論があったらしいが
(>>159)、これはどちらが「弱者」なのだろうか?「消灯⇒再点灯」をついうっかり
忘れてしまう人に対して「訓練が足りない!」というのは、「正に強者の理論(>>330)」
と言えなくもない。
つまりどちらを「強者」して、どちらを「弱者」とするのかは恣意的なもの。

これは憶測だが、消灯派の多くは関東住民など大都市の人が多いのではないだろうか。
そうすると、消灯派対点灯派は、都市部対地方という構図になるような気がする。
つまり「消灯派=都市部=強者」ということ。

上に書いたことは、ほとんど冗談だが、「恣意的に」ということを示してみました。
ですから、「消灯派」の意見に対して、具体的な反論をせずに、「強者の理論だ」
と人格攻撃するのは、やめたほうがよいと思います。

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 15:13:45 ID:EucPztOq0
アンカーミスです。> >159は>>150が正しい。

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 15:38:50 ID:+B+JO//S0
>>398
なるほどなるほど、論破されてましたか。10レスしか読んでないのでわからんかったw

それはともかく、
>…ま、杓子定規に運用するコタ無いとは思うが、、、
と私が書いてるのに、

>ただアホな現場警官にはアナタみたいな硬直思想の輩もいるだろうし
とか書かれるのは心外だな。

あとですね、
>法治国家ってのは法に定めがなければ何をしてもいいってこと
この認識はどうかと…。
確かに法による統治が法治国家の定めだが、成文法のみが法にあらず。
日本は慣習法も取り入れてる国ですので。
それに、「立法の趣旨」に沿って考えるので、法律の抜け道は実際には抜け道じゃないコトが多いですよ。

まぁ、交通法規に慣習法って、入り込む余地ほとんど無いとは思うがw

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 15:44:02 ID:hQCgV8iK0
>>401
主張が無いなら黙ってろ
ここはチラシの裏じゃない

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 16:12:42 ID:8UR9TQY00
>>396
「違法性阻却」では医療行為や死刑執行人が分かりやすい例として
大学の教科書には良く出てきますが、それはあくまで例えで、
それに限ったことではありません。
確か(でスマンが)その行為が違法性を阻却できる「正当な行為」と認められれば(立証できれば)適用され得るとし、
「業務行為」への限定はしていなかったと記憶してます。
恐らく、業務の意味と行為の意味を少し混同され、
論理展開がズレている気がしますが、
それも踏まえて、本件に限って言えば、結論の
>【違法性阻却事由】の「業務行為」とは全く別
というのは、確かにその通りかと思います。

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 16:26:40 ID:8UR9TQY00
>>399
弱者強者の論理は、当方も物の例えで出したまで。
ただ、仰るとおり、点灯派・消灯派双方でステレオタイプの物の見方が認められたので、
あらゆる視点からの考察が必要であると言いたかっただけです。
ただ、それが恣意的だといわれればその通りですが、
あなたも然り、私も然り、人の意見や考えとは、
全て恣意的な物の上で成り立っているのでは?

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 17:01:31 ID:frenHJVS0
他の車両等を眩惑し通行の妨害をするは違法行為です。
これは道交法にも各自治体の条例にも明記されてることです。
しかし、同じく道交法によって通行時は点灯義務があるので、
それを遂行するのは業務上の正当行為と言ってるのです。

>再点灯した時点で、犯罪は成立しています。
停車中は消灯していて、発進と同時に点灯すれば犯罪は成立しません。
通行中に他車を眩惑する行為が正当行為によって違法性が阻却されるからです。

これらは違法行為があっても犯罪が成立しない理由の話ですよね?

そもそも停車中の点灯が安全、消灯が危険という主張そのものが無根拠なので
喫煙とも無関係です。

刑法の解釈にいい加減「類推」を用いるのは止めて頂けませんか。
無意味です。

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 17:36:14 ID:/KydjKBM0
田舎の人はいまだに電気節約のために消灯してると本気で思ってる。
信号待ちの対向車の中で「あいつ電気代が惜しいから消灯したんだぜ?せこい奴だなぁw」とか話してたらヤだなぁ('A`)

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 17:46:59 ID:/kQtGcwA0
消灯後の再点灯がつけっ放しより酷く対向車のドライバーを
幻惑するとわかってて、なんでそんな嫌がらせをするんだろう。

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 17:52:53 ID:usYbx9j0O
そもそもHIDなんか付けるなDQNどもめ!

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 17:56:03 ID:GaC7KOoB0
消したいヤツだけ消せばいいじゃん。
俺は誰に何を言われようと、安全のために付けっぱなしにするけど。

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 18:10:47 ID:KgaX/MHr0
東京や横浜でも数年前に比べて消灯する車は減ってきていると思う。
みなさん、そう思いませんか?

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 19:40:11 ID:e0EB0QQQ0
確かに消灯車と反比例してDQNな運転する車が増えてると思う。


412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 20:07:25 ID:NNHF/9CO0
東京・横浜では減ってる。というかあまりみない。
のだけど無灯火走行はけっこう見る。
点け忘れの頻度は高いし、走り出してから点ける車も多い。

消灯は都会のファッションじゃないから真似する必要ないよ。

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 22:22:13 ID:7WLG0hxw0
せめて右折待ちはつけて欲しい。
今日実際に右折待ちで消してる奴居たけどウィンカーだけだとすばやく気付きにくい。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 22:27:17 ID:w04sCstY0
結論。
消灯は(再点灯時に)大きな幻惑を誘発する迷惑行為だが、違法性はない。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 23:47:15 ID:/4zAqBEwO
点けといた方が、安全だよ。あまり流行ってないみたいだし。

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/14(火) 23:51:41 ID:JFh3mtIK0
このスレ読んで、点けといたほうが無難だという事が分かりました。

417 :法律議論:2006/11/15(水) 00:06:37 ID:32XTBeS30
>>403
たしかに「業務行為」と書いた私が舌足らずでした。ただ、その2つが単なる例であることは
よく理解しているつもりです。私が「業務行為」で意図したのは、【違法性阻却事由】とされる
「業務行為」のことです。彼も【違法性阻却事由】を問題にしています。

「正当業務行為」「正当行為」「法令行為」など、【違法性阻却事由】として様々な「〜行為」が
あります。ただ、それらすべてに共通するのは「そのままでは犯罪を構成してしまう行為」です。

ちなみにWikipediaの例で、397で挙げたもの以外には、
>格闘技選手が試合で相手を殴るなどして怪我をさせ(る行為)
>消防士が消火活動の為に建造物などを破壊する行為
があります。私が上記の行為を行えば、それぞれ「傷害罪」「器物損壊罪」
になってしまいますね。しかし、格闘技選手や消防士を逮捕するわけには
いきません。そこでこれらの行為を【違法性阻却事由】である「正当業務行為」
と考えるのです。

つまり、その行為が最初から犯罪を構成していない場合は【違法性阻却事由】を
問題にする必要はないのです。

たとえば患者に「病状を尋ねる行為」は「医療行為」ですが、
そもそもそれは犯罪とは無関係な行為です。したがって【違法性阻却事由】
とは無関係です。したがって「病状を尋ねる行為」は「一般的な意味」で
「医療行為」ですが、【違法性阻却事由】である「医療行為」ではありません。
それを「正当業務行為」と呼んだりする必要はないのです。

ですから、「運転行為」はそれ自体何の問題もない行為ですから、それを
【違法性阻却事由】と扱うのはおかしいわけです。そう考えると、「ひき逃げ」
が無罪となってしまうよ、ということです。

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:15:01 ID:VYaMzOK50
>>413
片側2車線以上、右折レーン付きの交差点の場合なら
たいてい消したほうがよくない?右折待ちの車。
右折待ち同士が対面してるときなら特に。

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:16:19 ID:r6zvzKBz0
>>418
そこまで接近してれば
逆に目にはいりずらくなってるとおもうんだけど?

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:17:41 ID:wCdiQ1uO0
右折待ちのときは点けておいて存在をアピールしといた方が絶対に安全。

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:34:40 ID:zQkJ4STj0
交差点の真ん中で消灯なんて狂気の沙汰
危機管理意識なさ過ぎ

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:35:28 ID:VYaMzOK50
絶対安全? 大してかわらんだろ。どうせウインカー点けてるしそもそも車線が違う。
そんなところで存在をアピールしてどうする。
自分の後ろから来る車やバイクを目立たせた方が世のため人のため。
アピールするとしたらそっちのほうじゃない?

それに、右折発進するときに再点灯したほうが、目立つしより安全。
再点灯のほうが目立つのは、嫌消灯派の証言(>>414)により明らか。
点灯したままこっそり動き出すより安全じゃまいか。

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:37:56 ID:zQkJ4STj0
>>422
その考えって世界標準なの?

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:39:02 ID:r6zvzKBz0
>>422
フラッシュの目つぶしうけた経験がないひとらしい

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:41:21 ID:VYaMzOK50
>>423
さあ? ただ交差点内は右直事故がかなり多いしな。日本の場合。
海外はたいてい消灯禁止だよ。で、それが何か?

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:43:04 ID:32XTBeS30
>>404
>あなたも然り、私も然り、人の意見や考えとは、
>全て恣意的な物の上で成り立っているのでは?
その通りだと思います。私の言いたいことはそういうことです。

ただ、その恣意性をできるだけ排除して客観性のある思考をしていきたいと
私は考えています。そのために私が気をつけているのは、「誰かの意見を
批判するときは、具体的に批判する」ということです。

たとえば、「点灯派は、弱者の立場を考えない」と抽象的な批判をするのではなく、
「歩行者がまぶしそうな表情を見せていることに気が付いているのに点灯したまま」
の人、つまり具体的行為を批判するということです。
また、その人を批判する場合でも「あなたは弱者の立場を考えていない。強者の理論だ」
という抽象的な人格攻撃はしません。「歩行者がまぶしそうな表情をしているときは、
めいわくだからライトを消灯しなさい」とあくまで具体的に批判します。

あなたの「弱者」発言に対して、私以外の人も何人か批判しています。なぜだかわかりますか?
ある意味あなたの言葉に傷ついたのです。これは私の憶測ですが、ここで「点灯派」を自称している
人も「歩行者がまぶしそうな表情をしているのに気が付いたら」おそらく消灯するのではないでしょうか。
そういう人に対してもあなたは「強者の理論だ」と人格攻撃をしています。
少なくともわたしに対してはそうです(>>330)。「レッテル貼り」という点で
あなたも「レッテルを貼られる者(弱者)」の立場を全く理解しようとしていない
気がします。

まあ、「それだって、恣意的ですよね?」と言われればそれまでですが。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:43:34 ID:zQkJ4STj0
交差点の中に「車線」って考え当てはまるの?
たしかに「車線の延長」はあるよね。そこにはみ出している右折車が多いけど。

>>422
> どうせウインカー点けてるしそもそも車線が違う。

あくまで自分がきちんと認識されていれば、の話だよね。

ちなみに当方、点灯せずに発進するマヌケにはパッシングしています。


428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:49:36 ID:VYaMzOK50
>>427
あるところとないところがあるな。
交差点内に伸びている右折用ガイド車線は見たことありませんか?

危ないと言えばライト点灯消灯にかかわらず
交差点内に侵入して停止してること自体危ないですからね。

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:53:32 ID:wCdiQ1uO0
>>422
幻惑させる事が安全ですか。そうですか・・・

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:55:02 ID:zQkJ4STj0
キーワードは 関西、893、ビビリ かも(w

http://fact-t2c.e-city.tv/db125light.html

関東ではこの習慣、以前よりは少なくなったね。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 00:58:24 ID:O5+b78XlO
眩しいから消せ、迷惑だから、交差点がきけん?危険なほど交差点でスピードだすな、

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:00:03 ID:zQkJ4STj0
じゃ、全国各地、世界各地で消して、この習慣を広めてくれ!
そんなやつに限って、そのような習慣のないところでは消さない小心者(w

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:06:36 ID:VYaMzOK50
小心者っていうか、海外じゃそのように法律で決まってるんだから
ふつうに遵守してるだけじゃん。アホか。そもそもライト消せないレンタカーも多い。

あと再点灯で眩惑されるってのは、なんかのギャグですか?
その意見、このスレでちらほら見ますが。
そんな眩しいほど近くまで寄ってないでしょう。緑内障ですか?

つまりそれは点灯している車の前を他の車やピラーが横切ってブラインド作ったら
しょっちゅう眩しいということですね?
やはり交差点では消すべきですねライトはw

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:12:09 ID:OhVrpgod0
ちょwwwwwwwwwwwおまwwwwwwwwwwwwwwwwww
眩しいから消せって言ってんのはどこのどいつだよwwwwwwwwwwww

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:12:34 ID:zQkJ4STj0
>>433
> 小心者っていうか、海外じゃそのように法律で決まってるんだから
> ふつうに遵守してるだけじゃん。アホか。そもそもライト消せないレンタカーも多い。

国内ではどうなのよ?
北海道や東北、九州などではどう?

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:15:59 ID:wCdiQ1uO0
>>433は相当バカだわ。こんな奴を相手にしてた俺も相当なバカだわ・・・

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:17:01 ID:VYaMzOK50
>>435
そんな端っこの方はあんまり行ってないからなんとも。
ただ北国だと北国のくせに降雪時に点灯してない地元車が多いな。キチガイか。
まあ交通量の少ない郊外の場合は点灯してたほうがどっちかというといいね。
不注意なやつが多い印象だから。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:18:54 ID:VOEaqGxN0
俺田舎が九州だけど、みんな消さない。
たまに消す奴いるけど、帰省してる奴か大学生じゃないか?
俺はなんか浮きそうなんで帰省中はライト消さない。

439 :法律議論:2006/11/15(水) 01:19:29 ID:32XTBeS30
>>405
>これらは違法行為があっても犯罪が成立しない理由の話ですよね?
そろそろ限界が来たようですね。ようするに「道路交通法」以外の法律知識
に乏しすぎます。一般法としての「刑法」をもう少し勉強しましょうね。

>停車中は消灯していて、発進と同時に点灯すれば犯罪は成立しません。
あなたの考えでは、
(1)発進前に点灯し幻惑すれば⇒52条2項で違法
(2)発進後に点灯すれば⇒52条1項により違法
という論理矛盾を生じてしまうという点は認めていただけたようですね。

したがって、あなたが主張可能なのは「発進と同時に点灯」しか残っていない
わけですね。OK。2点。

(一)手動で操作する以上「同時」というのは机上の空論である。
⇒そもそも、「消灯派」の人の多くは「発進前」に点灯していると思うよ。
「同時にやれ!そうしないと違法ですよ!」と言われたら、みんな点灯派に転向する
のではないだろうか?

(二)>>347をよく読め!
⇒そもそも、あなたの【違法性阻却事由】説は>>347に対して「待ってました」と言って
展開したものですよ。それが「発進と点灯を同時にすれば違法性はない」ということだったの
ですか。「待ってました」と言ったわりにはショボイ結論ですね。

★なんか、一週間ほどつきあってきたけど、結構楽しかったです。私としては
もう満足です。二回も詫びてもらったし。私も言いたいことは言ったという感じです。
もうそろそろ終わりにしましょう。では。

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:20:53 ID:VYaMzOK50
>>436
明暗差順応の問題を言いたいんでしょ?
空間的な明度差と時間的な明度差はどっちも一緒だと思うよ。

どっちかだけ問題だと思うのであれば、それはどこかに欠陥がある。
>>1を読んでみたら? 4項目あるうちの3番目さんかしら?

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:25:12 ID:M5mYCSUl0
結論。
ヤクザが多い土地では消そう。でないと消される。

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:33:45 ID:wCdiQ1uO0
>>440
もう1回だけ相手してやる。

>明暗差順応の問題を言いたいんでしょ?
んなこと別に言いたくありませんよ。。。
お前の一連の書き込みがおかしいんだよ。
自分の書き込みをよく読んでみろ。そしてどこがおかしいか自分のためにもよく考えろ。
どこがおかしいか分からなければ、「2ちゃんにこう書いたらおかしいって言われたんだけど」って
知り合いに聞いてみろ。


443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:39:19 ID:VYaMzOK50
>>442
そうか? 俺はバカなりに自分の意見を説明しているけど
君は一行レスばかりで混ぜっ返してるだけじゃないですか。
まともに議論もしてない人が何を言ってるんですか。ではさようなら。

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 01:44:47 ID:mfnSbNiM0
日本は広いんだよ。
幹線道との交差点で2分以上、踏切では10分以上待つ
ことがざらにある土地ばかりじゃないんだよ。
だから話が噛み合わないんだよ。

言いたいこと言ったから俺も寝よ。

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 02:25:03 ID:B4LO4cPK0
>>441
ヤクザが多いと言われている神戸や大阪でみんな消してると思いますか?

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 02:33:36 ID:VYaMzOK50
>>445
あのへんは全国民がヤクザだからな

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 02:36:09 ID:JZ1Qt3nn0
>>445
大阪に住んでた点灯派はみんな消されちゃいました(><)

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 02:46:39 ID:sapVHxih0
>>430
それ、走行中ニュートラルに入ったらどうすんだ。

もっと高級に、速度とか監視して一定時間停止したら自動的に減光する装置とか自動車メーカーなら簡単に造れる。
オートライトだって造れるんだから。
なんでそれが純正で無いのか考えてみた事ないのかね。

ちなみに自分がメーカーの人間だったら絶対に造らない。
自分が純正メーカーの人間でないならもっと造らない。

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 02:55:20 ID:VYaMzOK50
>>448
ATもそうだが、
賢い人間が臨機応変に操作する方式に優るものはないからな。
そういうことだな。

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 04:05:13 ID:sapVHxih0
ライトは夜間はエンジンかけてから停止させるまで点等が基本です。
道譲る時にちょろっと消したりの合図に使うのは悪くは無いと思うが・・・

信号待ちで消すのはあんまり良くないと思う。
そりゃ正面の人はちょっとは眩しくないかも知れないが、曲がって飛び込んでくる車もいるので、
壁で見えない交差点とか、ライト消されてたらやばいよな。
そういう時は消さないでいてくれると助かるが、そこまで細かく対応する出来る人はあんまりいないと思う。
臨機応変もそこまで出来ないなら、余計な事しないで点けっぱなしにしてもらった方が安全。
自分は点けっ放し派。そこまでやってられないし。
あと、消してる所に突っ込まれた場合、普通なら過失0の所を、「てめえがライト消してたから!」ってのがありそうだから。
一番安全な手段を取るだけ。
昼間長時間の信号待ちとかは、自分の後ろの車が停止するまでサイド引いたりはしない。ブレーキランプ付かないから。
霧の時はフォグじゃなかろうが、さっさとスモール点灯。相手に見つけてもらいたいから。

安全の基本は、なるべく早い段階で相手に自分を認識してもらう事。

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 07:31:17 ID:VYaMzOK50
>>450
そこまで言うなら、「てめえがライト点けてたから!」ってこともあるんじゃね。
自分の過失が0なら事故に遭っても文句言わないわけですか?

ブレーキランプの話と同様だと思うよ。ブレーキランプにそこまで気を使うなら、
ヘッドライトに同じように気を使うのも容易いものだと思うが。

ステージ1  自分の安全を確保して  ←キミの話はこのレベル
ステージ2  なおかつ周囲の安全や迷惑に配慮する  ←このスレで話してること

こういう中途半端な点灯推奨派が多くて困る。
「自分が事故起こさないように注意して運転すればいいよ」というような
一見正論その実迷惑、無責任かつ低レベルなアドバイスと同じですな。

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 07:35:19 ID:GRbStk4I0
>>450
言いたい事は解るんだけど、自分が出来ないから他の人もやってないだろう、
なんて論調じゃ駄目だと思うよ。


453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 07:54:07 ID:AAb5dy5k0
日が沈んでも雨天でも点灯しないクルマが過半数だからね。
明け方も夜明け前には消しちゃう。
「とりあえずは車幅灯」という考えのドライバーも多過ぎ。
なぜロービームを点けないの?
「まぶしくて迷惑」だから?

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 08:18:33 ID:VYaMzOK50
>>453
ライトを気にしてないから。

点けたら点けたで点けっぱなしにしておけばOKとか
あまりライトを気にしない、注意を払わない人ばかりだからですよ

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 08:43:21 ID:hX8E2BTG0
>454
気にしてないから点け忘れて無灯火走行するんだよ

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 09:06:08 ID:6rwfSN4m0
>>439
勘違いしてるのはアナタ。
点灯し他の運転者を眩惑するのは違法なのになぜ同時じゃないと違法だから点灯派に?

刑法の概念の勉強が足りないのはアナタ。

どうしても他から類推したいなら方向指示器のこと話してみましょうか。
進路変更/交差点右左折の際、方向指示器は3秒前/30m手前に達した時点で操作するよう指示されてますよね。
では4秒前/31m手前で出したらどうなりますか。規定以前の1秒/1mは違反になりませんか。
53条で規定されてる通り、各合図はその行為をするとき以外出してはならないことになってますから条文上
はこの1秒/1mの区間は違法行為となります。確かにその通りですね。
ではどうします?アナタを含めた各運転者は交差点や進路変更でどう計測し、正確に操作するのですか?
アナタの主張する犯罪成立論はそういう幼稚な発想です。その心は適当に類推してください。1点。

それに>>347を何度読んでも発進時の点灯と停止の点灯による眩惑についてしか問われてません。

お疲れ様でした。

457 :法律議論(復活。早!):2006/11/15(水) 11:48:30 ID:klT3Iu0k0
終わろうかと思ったけど、面白いことに気がついたのでもう少し続けます。
ごめんね。その前に>>456に答えます。

まず、その方向指示器のたとえはすごくわかりやすかったです。ただ、法規の
文言に拘泥しているのはあなたのはずです。勘違いしているようですが、
「再点灯で眩しくさせる行為は違法である」と言っているのはあなたですよ。
私はひとことも言っていません。

347氏の「気が緩んでるとこでバシッと点けられると殺してやろうかと
思うくらい眩しくてしばらく何にも見えなくなる」に対して、

>眩惑し他者の通行を妨げるのは違法行為です。(>>353)

とアナタが書いています。【違法性阻却事由】を展開したいのだから当然
何かを「違法行為」としなければならないからですね。これを読んで
私が最初に思ったのは、

「再点灯されると眩しくて迷惑だ」と言っている人に「違法性が阻却される
から罪にはなりません。あなたが発進を中止すればいいでしょ」と答える
なんて、スゴイことを考えている人が世の中にはいるんだなあ。しかも
「その問いかけ待ってました」とまで書いているよ。

ということです。

458 :続法律議論2:2006/11/15(水) 11:49:40 ID:klT3Iu0k0
次に「なんで【違法性阻却】?」と思ったのです。で、よく
検討してみると、
(1)「違法性阻却」の「正当業務行為」の理解が間違っている
(2)仮に、>353の考えを前提にすると論理矛盾が生じる
とわかったのです。したがって(2)についての私のレスはあなたの>353を
前提にしているので、私が「違法行為」であることを主張していると勘違い
されたのではありませんか?

ただ、それがアナタの主張の一部であることは断わっていますよ(>>386)。
それに対して、>>405で「違法行為です」と認めているのはアナタですね。
>>439でも、わざわざ「あなたの考えでは」と書いていますよ。

459 :続法律議論3:2006/11/15(水) 11:51:24 ID:klT3Iu0k0
>347を何度読んでも発進時の点灯と停止の点灯による眩惑についてしか問われてません。
これは、何とも低レベルな読解力ですね。自分の都合のいいように読み取る悪癖がある
のでは?全文をコピーします。

>踏切とかゆるい上り坂の頂点の交差点とか
>確かに眩しいんで 消してもらえるとほっとする
>でも気が緩んでるとこでバシッと点けられると
>殺してやろうかと思うくらい眩しくて 
>しばらく何にも見えなくなる
>発進時に前方見て眩しくないなら
>停止時も前方見て眩しくないはず
>消灯に積極的な人は
>ここんとこどう考えてるのか聞かせてくだちぃ

これは点灯派の立場からの意見ですよ。つまり「停車中に消灯してくれると、
ありがたいこともある。しかし、再点灯のときの迷惑のほうが大きい。
たしかに、注意して前方を見ていれば再点灯のときも眩しくないかもしれないが、
だったら、停車中も前方を見ていれば眩しくないはずだから、そもそも消灯する
必要はないはず。そこのところ消灯派の人どうよ」ということでしょ。

だから、基本的には「停車後の再点灯」のときの難点を述べているのです。
ですから「発進と同時に再点灯する」なんてこれから読み取ることはできない
と思いますよ。ふつうに考えれば再点灯は「発進前」にしませんか?

460 :続法律議論4:2006/11/15(水) 11:54:41 ID:klT3Iu0k0
で、「発進前の再点灯」によって「しばらく何も見えなくなる(347)」と
書いてあるわけです。ですから、机上で抽象的に考えるのではなく、具体的
に想像力を働かせて、再点灯で「まぶしい!」と感じたAさん(仮名)の立場
で考えてみましょう。

1)赤信号で車が停車します。
2)対向車が消灯します。
3)信号が青になって、2)の対向車が再点灯します。
4)その瞬間にAさんは「あ!眩しい!」と幻惑されます。
5)対向車は発進します。
6)対向車は横断歩道を過ぎ、Aさんの車の横を通り過ぎます。
7)Aさんはまだしばらく何も見えません

どうでしょうか。347に対するレスである以上、アナタは4)が違法行為
であることは353で前提にしてますよね?
で、アナタの考えは「5)以降は、『発進後の点灯義務』が52条1項で
規定されているから、4)の違法性は阻却されるのだ」ということで
よろしいでしょうか?

その上で、「5)が阻却する違法性は、発進と同時ではなくてもいい。停車中の
再点灯の4)でAさんが幻惑したとしても、その違法性は阻却される。発進後か
発進前だなんて【どう計測し、正確に操作するのですか?(ママ)】」
という主張をするのですね。

これは強者中の強者ですな。

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 12:01:09 ID:hoMsvcPw0
つまんねえ論理のゴリ押ししたいならメールでやりとりしてくれないかなあ

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 12:22:07 ID:iI0E7+qV0
1、不点灯で夜間走行したら違法
2、消灯後の再点灯で幻惑するのは違法
3、走り出す瞬間に再点灯すれば違法性阻却されるんじゃね?

すげー、こいつ天才!

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 13:06:52 ID:6rwfSN4m0
違法行為と犯罪成立の区別をアナタは出来ていない。

条文で禁止されていることをするのが違法行為。それを阻却する正当行為があれば犯罪が成立しないんです。

「発進時」を「発進前」と歪曲して捉えてるのはあなたですよ。
勿論停止時の点灯による違法行為は発進するまで阻却されません。
その上で運用上、課罰性があるかないかをウィンカーで例えたまでです。

その辺のことも解釈と運用について刑法の概念をアナタは理解していない。

そもそも継続して眩惑されてれば慣れるのですか?なら常時全車ハイビームならなんの障害にもなりませんよ。
点けた瞬間だけ眩惑されて何も見えないと言う証言自体が不自然極まりないです。
暗順応と明順応の時間には違いがあるのをご存知ですよね。順応に時間がかかるのは「暗」ですよ。ずっと明るい
ところから暗い場所に出た時の方が順応が遅いのはご存知ですよね。ですから交差点の街路灯は明るすぎては
いけないという報告が出されてるんです。

事実が最強です。

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 14:33:33 ID:YLy+aMhSO
法律で、オナニーするなよ。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 16:59:33 ID:4DcIspaL0
「前照灯を点灯し他の運転者を眩惑させる」が何の法に違反するのかを明確にしろ。
前に車がいるのにいきなりハイビームを付ければ道交法違反だが、
ロービームを付ける行為が何の罪に該当するのか。

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 17:05:36 ID:7WIXLZE10
ロービームまで消灯することを期待しているヤツがいるようだな。


467 :法律議論:2006/11/15(水) 17:38:13 ID:32XTBeS30
>>463
そろそろギブですね。

>「発進時」を「発進前」と歪曲して捉えてるのはあなたですよ。
それは明らかに違いますよ。>>347をよく読んでね。自分勝手に読解している
ようなので、私が347の内容を459でまとめてあげています。

>勿論停止時の点灯による違法行為は発進するまで阻却されません。
そこは認めるわけですね。で、その後の発進によって阻却されるというわけ
ですね。OK。この点はもういいです。一応書いておきますが、過去の行為に
対して、違法性阻却することはありえません。

>点けた瞬間だけ眩惑されて何も見えないと言う証言自体が不自然極まりないです。
ほらほら。だから、347に対しては最初からそういうレスでよかったのですよ。
それを背伸びして【違法性阻却】とか言い出すから論理矛盾しちゃうのよ。
いったい何が【違法】なのよ?もう一度明確に答えてね。
書いてることがグラグラですよ。

468 :法律議論:2006/11/15(水) 18:00:16 ID:32XTBeS30
あとさあ、あなた>>392
>「車両等」の解釈に関しては私も確認し、納得しました。
>私の勘違いです。申し訳ございませんでした。
と謝っているよね。そうすると、あなたのこれまでの主張は以下のように
なりませんか。

「信号待ちで停車中は、ハイビームでライトオンして、停車中の対向車の
運転手、横断歩道や脇道を歩行中の歩行者(車椅子に乗っている人を含む)
がいくらまぶしそうにしていても、その行為について何ら規制はされていない」

ということですよね。私は規制の有無についてはよくわかりません。
アナタの論理によれば、規制されていないことになるということです。

その上で、アナタがここで以前からずーっと主張していること(法規万能論?)に
よれば、以下のようになりませか?

「停車中にハイビームでライトオンして、停車対向車の運転手や歩行者を
幻惑させても、それをしないことによる有用性が実証されていないことから規制がありません」

どうでしょう。これは>>167のアナタの主張から類推してみたのですが。どうですか?
何か奇妙でありませんか。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 19:12:31 ID:00YGXgO+0
長々しい文見てると目が痛くなってきた。


ついさっき、また右折車線でライトを消している奴がいた。しかもウィンカー出さずに。

スレ違いか。逝ってきます。

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 19:58:59 ID:do8xTJiI0
何がギブなのか意味不明ですよ。

そもそも「眩しい=迷惑」と、「眩惑によって通行が妨害される」の区別ついてますか?
「迷惑」は道交法と関係のない話です。そして「通行妨害」が道交法の範疇です。
あなたは>>347を書いた人が通行とは無関係の話をしてると言いたいのですか?
なら確かに仰るとおり。ただの言いがかりですから刑法とは全く無関係です。

それと何の矛盾があるんですか?52条で眩惑行為はハッキリと禁止されてますよ。
その”おそれがあるとき”は「灯火を消し、灯火の光度を減ずる等灯火を操作しなければならない」と。
操作内容は”消して光度を減じなければならない”。
その目的はくどいようですが灯火の眩惑によって他車の通行を妨げないため。
そしてその灯火種類は「政令で定めるところにより」。つまり通行中とそれ以外で区別されてます。
その前に停止中の前照灯灯火義務がないことは納得できたのですか?
以前アナタは「前照灯を消してはならないのは通行中のみ」に対して「勘違いだと」仰ってましたが、まだ訂正する気はございませんか?

眩惑光を意図的に投射し、他の車両の通行妨害をするのは違法行為ではないですか?
各自治体の条例でも禁止されてますが。
この違法性のある行為を阻却するのがご存知の通り18条です。その法令に従うことが正当行為と言ってるのです。
正確には「法令行為」ですね。すみませんでした。
52条違反でも18条で阻却されたから違法性が無くなる=犯罪性ナシですよ。
上記の結果、「違反ではない」から最初から阻却する「違反」が無いとでも言いたいのですか?
それに阻却が時間をさかのぼるなどとも申しておりません。1m/1秒前の方向指示器操作と同じと申していります。
瞬間的な違法性や実現可能性のない要求に対して有責性や課罰性があるのかないのかの話しです。


471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 20:00:18 ID:do8xTJiI0
>>468
勿論その通りです。通行していない車両運転手も含めて歩行者等に対して眩惑防止義務はありません。
確かに私も「それはないだろ」と思いましたのでその理由も所管庁職員に聞きました。
「歩行者は移動速度が遅いので遠くを確認する必要が無いから」だそうです。
つまり下方足元だけ見えれば通行可能と言う意味でしょう(←私の憶測)

ただし、眩惑防止のための操作義務は「おそれがあるとき」も含みますから、仮に対象車両が視界になくても
その出現を主観的に予期しただけで操作義務が発生することにもなりますね。
予期は個人の経験などからの感性です。アナタが予期できなくても、または予期したことが結果的にハズレても
良いことになります。ですから停車中の消灯は常に「法令行為」となりませんか?(←質問)

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 20:11:16 ID:8GnE/3jm0
>>347
発信時に照らされて眩しいならそこでずっと止まっとけヴォケ!

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 20:17:30 ID:J9S7D2kO0
机上の法律論は、二人でメールでやってくれ。
何の役にもたたん。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 21:00:13 ID:HdZ4QR/b0
消したら違法とか危険って思ってる人には役に立たないんじゃなく都合が悪い

でしょ?

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 21:18:53 ID:0Kv5Va6l0

結論。
消灯は(再点灯時に)大きな幻惑を誘発する迷惑行為だが、違法性はない。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 21:20:16 ID:YLy+aMhSO
>>474>>2

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 21:26:39 ID:HkcNXzXj0
ハイビーム厨とフォグランプ厨は、免許返上。

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 22:08:41 ID:fqu+cZ9F0
周囲が暗いときはライトをつける。基本です。
信号待ちの交差点だって、普通にライトをつけておけばいかが?
それで間違いはないですし。

ついでですが、私は対向車がライトをつけていて、それが障害になったことはありません。
ハイビームライトになっている車がまれにいることがあるので、そのときは困りましたけど。

皆さん(信号待ちライト消灯に同意する人)はなにをそんなに気遣っているの?
自分の存在をアピールする意味でもライトをつけましょう。

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 22:23:56 ID:YLy+aMhSO
相手が眩しいから消してあげるという、マナーをアピールするのに、なんで悪態ついてるのか意味不明?
点けといた方が安全なのにね。

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 22:40:52 ID:e3/gN6mL0
>>2←コレ?

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 23:29:20 ID:zQkJ4STj0
夜間の基本はライトオンでしょ。
走行中も信号待ちでも。

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 23:48:44 ID:AAb5dy5k0
>>475
巷の信号待ち消灯は、かなりの確率で止まる前に消し、動き始めてから点ける。
交叉点の真ん中で消したまま右折を待ち、点けずに横断歩道を横切る。

消灯信者が主張するように信号待ち停止中の消灯に違法性がないと仮定しても、違法行為(というより危険行為)を誘発する温床になっている。
信号待ち中にケータイで話をしたり、シートベルトを外してリラックスしたり、漫画を読んだりするようなものだ。


483 :法律議論:2006/11/15(水) 23:55:21 ID:32XTBeS30
>>470
何回言ってもわかってもらえないのが悲しいです。わかりやすく、私なりに
347氏の内容を噛み砕いて書きますね。つまり、

「停車中に消灯していた車が、再点灯したときに、殺したくなくほどまぶしく
てしばらく何も見えなくなることがあります。停車中でも点灯したままにして
おけば問題はないのに、なぜわざわざ消灯するのですか?」

ということです。それに対して、アナタは>>353

「その問いかけ待ってました(ママ)」「それは【違法】だけれども、
【違法性阻却】があるので犯罪性なしです。あなた(=347)のほうが
がまぶしさがおさまるまで発進を中止することをお勧めします」

とレスしたのですよ。そもそも【違法性】を問題にしているわけでもない人に
いきなり「待ってました」と言って、【違法性阻却】だから問題なしととレスする
非常識については反省しましたか。

で、どういう法的根拠で【違法性阻却】するの?私のレスでそれについては、
アナタのひとりよがりな前提でも論理矛盾することはわかったでしょ?

あと、点灯義務が法令上規定されていないことは何度も書きましたよ。
繰り返すのはめんどうなので>>250をもう一度読んでください。

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/15(水) 23:59:14 ID:AAb5dy5k0
それでも消したいお方は消したい。
リンキオーヘンに(一日何回?)消す。
対向車のロービームをにらみながら騒ぐ。「まぶしくて迷惑で危険だ」と。
視線をそらせばいいと説けば、あっち向いてホイをしながら「前方不注意になる」と叫ぶ。
点け忘れ発進は危険だと説けば、「消し忘れるようなヤツは免許返上だ」と主張する。
「かまぼこ型の交叉点を知らないのか」「坂道の途中の交叉点はまぶしい」「違法性はない」
「まぶしい俺に気を使え」「幻惑が事故を誘発する」

夜の運転も大変だねとしか言いようがない。
この苦しみと悩みを解消するには、みんなを啓蒙するしかない。
ガンガレ。


485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:00:51 ID:YLy+aMhSO
何回言ってもわかってもらえないのが悲しいです。ここで法律議論してることが、マナー違反です。

486 :法律議論:2006/11/16(木) 00:03:12 ID:+hqlE7G70
私の住んでる地域には消灯ルールがないから知らなかったのだが、482氏の
観察が正しいとすると、アナタもしかして「発進⇒再点灯」が習慣化して
いるの?だから「再点灯した時点では、【通行中】だから52条1項で【違法性阻却】
される」と主張しているのか?

それだと、消灯したまま【通行】していることになるよ。その間(アナタにとっては
「瞬間」かもしれないが)明らかに52条違反でしょ。

そもそも「違法」以前に「危険」だよ。

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:04:14 ID:zM9zrdkA0
夜にライトを消す?
まず、しません。

むろん、ハイビームにはしませんけど、ロービームでまぶしいはないでしょう(笑)。
それなら、いっそうのこと、夜中に車を運転するのをやめてほしい。(まぶしい人々へ)

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:12:54 ID:PsiwsbCJ0
職務上、交通事故にかかわることがあるんだが、追突事故に続いて多いのは、
右直事故、交叉点の出合い頭事故だな。
歩行者がからむもので多いのは、右折車両が右折先の横断歩道上の人を撥ねちゃう事例かな。
大事故には飲酒が原因のものが多いね。後は雨や雪の高速道路か。

ヘッドライト(車幅灯じゃないよ)が点いていれば防げたものも少しは混ざってそうだ。
雨天や夕方明け方夜間の右直事故には結構ありそうだね。

信号待ち中のロービームによる幻惑が原因の事故ってのは経験がない。
消灯クン的には、右折車両が歩行者を撥ねる事例はロービームのせいにしたいんだろうけど、
幻惑というより右折を焦って見落としてるだけだな。

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:13:23 ID:+hqlE7G70
そうなんだよね。ロービームにしておけば何の問題もないと思うのだが。
以前、そのような書き込みをしたら、「歩行者にとってはロービームでもまぶしい」
と主張する人がいた。

「横断歩道は、まさに横断しているのだからまぶしくないと思う」「横向きで
歩くのか?」

とレスしたら「世の中には色々な人がいる。それを無視するのは強者の理論です」
と批判されました。

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:19:24 ID:1MICGR1l0
>>488
直進車両ならともかく、右折車両のヘッドライトが右直事故を防ぐことに役立つ?
右折車両が出て行かなければいいだけでは。

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:20:21 ID:1BKgHpp50
信号待ち消灯の習慣なんて元からマイナーだし、
現在は特定の人以外やってない。

公共機関の信号待ちで消灯させるキャンペーンなんて聞いたことないし。


492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:24:42 ID:Q6rLeUap0
信号待ちで杯ビームはやめて暮れなら
何にももんくないんだけどなぁ

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:26:43 ID:hhLF7TRK0
そりゃ、違法促進キャンペーンなんてやったら大問題だわ

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:36:53 ID:lCoxOdQx0
結局後付けで理由探してるだけ>消灯派

495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:37:56 ID:PsiwsbCJ0
>>490
右折待ち車両がロービームを消していると次のような危険があります。

(1)消したまま右折開始する消灯車両がいるが、車幅灯だけだと現実より遠くに感じてしまうので、直進車両のブレーキは遅れる。
(2)右折待ちの挙動はつかみにくいので、右折開始に気づくのが遅れるから、無理な右折をやられた場合は、やはり回避行動が遅れる。
(3)信号待ち消灯車両が消したまま次の交叉点に進入する(無灯火直進車両)ことはまれではないので、
右折車両の運転手に実際より遅く遠くに認知されてしまい、無理な右折を誘発する危険がある。

被視認性は車幅灯だけで十分というのは、消灯クンのあやまった認識です。
また、消灯クンの主張では「点灯は発進の合図」のはずだが、しばしば裏切られるということです。
そもそも、「私は動かないから安全だよ」なんていう合図を信用するほうが狂ってるね。

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 00:41:05 ID:PsiwsbCJ0
>>494
昔の車両は信号待ちでバッテリーが上がったってのも、どう考えてもウソだね。
杞憂ってやつだ。

信号待ちごときで上がるなら、走ってても上がる。
バッテリーなんてなくたって、信号待ちのアイドリングぐらいできるよ。
現実にそういうオートバイは今も走ってる。(バッテリーレスにしたヤマハSRとか)

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 01:17:35 ID:I2RURZAM0
>>483
わかったと書いてるのに話しを戻すのは止めてくれませんか?
つまりルールもマナーも関係ない、ただの言いがかりですよね?
言いがかりに法を根拠にレスをするのはお門違いだと言いたいのですよね?
そうです。てっきり物事の道理を訊いてるのかと勘違いしただけです。
そうじゃなくアナタ同様、言いがかり合戦がしたかっただけなんですね?(ママ)

明順応と暗順応のレスはみましたか?
ずっと眩惑すると一体何の問題ないのですか?
「眩しい」と「眩惑」は別ですか?他の通行車への眩惑行為を禁止した52条は悪法だと言いたいのですか?
それより通行とは関係ない路上でボケっとしてた人がビックリして殺意を覚えるのを止めさせることが重要ということですよね?(ママ)

>>250についても信号待ちの消灯は近年新たに発生した「想定外」ではないと書きましたよ。
それとも現在審議中で次回改正されるんですか?消灯は危険で今社会問題になってるから?(ママ)

その他のこともまるでヨッパライの相手してるみたいにトンチンカンなレスばかりですね。
52違反を阻却するのが18と書いてるのになんで?
斜め読みしてません?(ママ)

>>488
で、そのよく見る事故現場では停止車が消灯してたのですか?
点灯してるときは事故が少ないんですか?
なら消灯の習慣がない地方(愛知県?)には見られない事故なんですか?

>被視認性は車幅灯だけで十分というのは、消灯クンのあやまった認識です。
国土交通省の認識が過ちということですか?

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 01:39:46 ID:XAD1TauC0
消灯なんてしてくれなくていいっつーの。
たまに眩しいときもあるけど、眩しけりゃそれなりに対処するっつーの。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 01:49:08 ID:+hqlE7G70
>>497
とうとう壊れた?ちなみに「ママ」の意味はわかってますか。
それに>488は私ではないから愛知ではないと思うよ。落ち着いて!

で、結局347を批判することで353の誤謬性をごまかそうとしているわけですか?
もう一度書くよ。

347氏の
「停車中に消灯していた車が、再点灯したときに、殺したくなくほどまぶしく
てしばらく何も見えなくなることがあります。停車中でも点灯したままにして
おけば問題はないのに、なぜわざわざ消灯するのですか?」
に対して、アナタは>>353
「その問いかけ待ってました(ママ)」「それは【違法】だけれども、
【違法性阻却】があるので犯罪性なしです。あなた(=347)のほうが
がまぶしさがおさまるまで発進を中止することをお勧めします」
とレスしたのですよ。そもそも【違法性】を問題にしているわけでもない人に
いきなり「待ってました」と言って、【違法性阻却】だから問題なしととレスする
非常識については反省しましたかで、どういう法的根拠で【違法性阻却】するの?。

あとさあ、「殺したくなるほど(347)」というのは単なるレトリックでしょ。
「殺意(ママ)」て。どれだけ非常識なのよアナタは。

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 01:51:19 ID:oQg0ihLH0
>>496
オルタの性能が低い昔の時代で、整備不良や改造で消費電力上がってればありえない事でもないんじゃね
ただ、いまどきの車ではオルタが死んでるのでもなきゃバッテリ関係ないし、
今現在も走ってるような旧車なら、手入れが行き届いてるだろうからまず問題ないだろうし、
やっぱり理由にならんのは確かだね

このスレの消灯派はどうか知らんが、世間の消灯派にはマナーなんかどうでもよくて、
少しでもガソリンケチりたいだけの人間は結構いる
そんな人間に点け忘れで事故られてはたまらんから、
消灯派は走り出したら自動点灯するような安全装置着けてから消灯してくれお願いします

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 02:16:18 ID:+hqlE7G70
>>497
>52違反を阻却するのが18と書いてるのになんで?
これはよく意味がわからないのだが、>>486へのレスですか?
だとすると、そこで指摘しているのは1項違反ですよ。

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 02:20:04 ID:9BwcjECZ0
対向車の中の人の暗順応進ませといてバシッと目潰し、カコ(・∀・)イイ!

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 03:07:19 ID:YYeIIg+XO
502
顔面直でくらっていてもか?とくにまわりが暗い田舎は強烈でない?

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 04:16:23 ID:/dSe04jo0
>>503
田舎には暗順応が進むほど長時間停車する踏み切りや交差点はないw

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 05:37:42 ID:mZC0tl4NO
>>1のあまりの頭の悪さに吹いた

信号待ちでライト消さない奴はDQNとかwww

信号待ちのパトカーにでも ライト眩しいから消せとでも言ってろよwwwwwwwwwwwwwww




506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 07:51:22 ID:YiOOB5ge0
>>1はなんで原付が常時ライト点灯なのか知らないらしい。
無知は恐ろしいね。

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 08:54:22 ID:oZp1UcLG0
>>499
「ママ」=「母親」
それとも347氏がママなんですか?あたま大丈夫ですか?

あなたは愛知でしょ?消す人は殆ど居ないのですよね?なら交差点での歩行者等見落とし事故は
消す地域と比べて低いはずですよね?
と、職務上、交通事故に関ることが多く、その原因の一部が消灯であると推察している>>488氏に尋ねてます。
ちゃんとアンカーを打ってるんですからもう少し落ち着いて読解力も上げてください。
全てのレスが自分宛の反論的質問だと思い込むのは「被害妄想」と言う病気かもしれませんよ。

で、殺したくはなるが殺意は覚えない??・・・まあ何語か知りませんが、
その感情が湧くのは通行を妨害されたからではなく、ただ”その感情”が湧いただけなので法律なんて
関係ないと言いたいのですよね?
さもなければ眩惑による通行妨害への苦情ですから、相手車発進時に置いて、その眩惑による通行妨害という
違法性のある行為は法令行為なので阻却されると申しております。

別に他人のレスをいちいち主観的に訳さなくても結構です。それよりご自身の意見をもう少し要約する練習でも
したらどうでしょうか。

明/暗順応時間差と実現不可能な要求に対する課罰性、想定外や改正審議の件、52条中の「おそれがあるとき」
を日本語で解釈する件はもうよろしいですか?
また「意味がまわかりません(ママ)」と惚けますか?

>>505
言わなくても消してくれますよ。

>>506
昼間の通行中、自動車との被視認性に置ける差別化のためですよね?
あってます?

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 09:18:39 ID:jMzV7X0z0
どうやらこのスレには非常識な人間が紛れ込んでいるらしい

ほらよ、っと。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%DE%A5%DE

で、なんで信号待ちで消灯するの?

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 09:20:04 ID:OOeYZG7e0
>>507
> >>499
> 「ママ」=「母親」
> それとも347氏がママなんですか?あたま大丈夫ですか?

バカさらしage

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 09:20:51 ID:8/d40SDP0
>>507
> >>499
>「ママ」=「母親」

これマジレスと受け取ってよろしいですか?w

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 09:22:04 ID:8BFYYOs60

> ・ママ(まま)
>
> 「儘」のこと。
>
> 引用時、原文中に誤字・脱字や事実誤認などがある場合に、
> 引用時の誤字などではなく原文の儘書き写していることを
> 明示する。

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 09:23:48 ID:8BFYYOs60
うはw
カブってるwwww

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 09:28:25 ID:uuCk8LUA0
>馬鹿ママ
> もう少し落ち着いて読解力も上げてください。

オマイはもっと語彙と常識を増やす必要がありそうだなオイw

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 10:15:50 ID:1b48s8lO0
馬鹿ママは沈黙した模様

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 10:29:20 ID:7LLspYR60

=================================================================================
   ああ恥さらし!馬鹿ママ大炸裂!! の巻き〜w
=================================================================================

>>497 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:17:35 ID:I2RURZAM0
> そうじゃなくアナタ同様、言いがかり合戦がしたかっただけなんですね?(ママ)
> 覚えるのを止めさせることが重要ということですよね?(ママ)
> それとも現在審議中で次回改正されるんですか?消灯は危険で今社会問題になってるから?(ママ)
> 52違反を阻却するのが18と書いてるのになんで? 斜め読みしてません?(ママ)


>>499 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:49:08 ID:+hqlE7G70
> >>497
> とうとう壊れた?ちなみに「ママ」の意味はわかってますか。


>>507 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 08:54:22 ID:oZp1UcLG0
> >>499
> 「ママ」=「母親」
> それとも347氏がママなんですか?あたま大丈夫ですか?


>>511 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 09:22:04 ID:8BFYYOs60
>
> > ・ママ(まま)
> >
> > 「儘」のこと。
> >
> > 引用時、原文中に誤字・脱字や事実誤認などがある場合に、
> > 引用時の誤字などではなく原文の儘書き写していることを
> > 明示する。

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 10:55:49 ID:dBKZXUZC0
しかし、相変わらず平行線が続くスレだなぁ。
機械ではなく人間である以上、同じ光量で眩しいと思う人と思わない人が居て当然。
平行線は続いて当たり前…
常時点灯基地外は被視認性を訴え続け、
消灯信者は眩惑蒸発を訴え続け、2灯目も早くも折り返し地点。
感情論的無思慮論者は無視して、
双方ともそれなりに正当な主張をしているのだから、
であれば、折衷案を出すしかないのでは?
それが万人が安全で円滑な生活を営む健全な社会だし、
国民は常にそれを目指すべきじゃないの?
何度もカキコしてるが、何故ここの住人は相手を批判することしかせず、
建設的で具体的な提案をしないのだろう…
批判するだけなら誰でもできるし、
代替案・折衷案の無いカキコは無思慮・無責任極まりない。

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:08:42 ID:dBKZXUZC0
で、まずは当方からその具体案を。
現在は各省庁でITS構想が検討されているが、
その一環として、各交差点に各車両とリンクするセンサを設け、
対向車を直射するような交差点・車両に対して自動減灯機能を付けるのはどうか?
BluetoothでもいいしZigBeeでもいいし、既存のFMでもいい。
交差点の形状や地形でどこに停車する車両がどの対向車を直射するのかは、
簡単な調査で分かるはず。
現に行政は各交差点で信号の切り替わり時間と渋滞発生の因果関係を調査しているのだから、
それに比べれば、調査費用はわずかで済むし、現状の技術で十分実現可能。
後は行政とメーカーが連携を組めば、比較的簡単に構築できるシステムだと思う。

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:15:13 ID:l10AM/p+O
>>516
おまえ>>55だろ。

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:18:56 ID:E7wbYrF10
>>517
典型的な机上の空論乙
てかまるで小学生の空想物語だなオイw

「設置コスト」、「実装コスト」って言葉知ってる?
(交差点側と車両側の両方ね)

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:20:15 ID:jMzV7X0z0
国産車にも日中点灯DRL装着を義務づけ。
どうしても消灯したい時にはエンジンをオフ。

521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:20:40 ID:QoQt+LLM0
>>516
んなくだらねーモンに国交省やその他関係省庁が予算付けるはずねーだろ
バカか?

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:28:56 ID:l10AM/p+O
>>516
おはえ、もともと消灯信者だろうが。さんざん、バカだキチガイだいわれて。
『消すべき時もある』とかほざきはじめたんだろうが。
どう考えてもおまえが一番悪質でキチガイだよ。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:29:32 ID:YiOOB5ge0
そういえば、トラックもライト常時点灯車が増えてきたね。

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:37:23 ID:aT1cmOOz0
>523
最新型なら下手すると普通乗用車より低い位置にライトが配置されてるもんな
消す必要がナイ

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:53:55 ID:dBKZXUZC0
>>519-522
そうだね、プロテインだね!

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:56:13 ID:3YPZNod20
>>517
ホレ

「国土交通省・道路行政全般のご意見フォーム」
https://www.mlit.go.jp/road/soudan/form/iken.html

オマイのそのくだらん机上の空論でも投稿してみろ。
ひょっとしたら国土交通省のお役人が関心を寄せて
くれるかもよ?(ププ

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 11:58:25 ID:s5mINgaJ0

・・・・・・・で、馬鹿ママはどこいったの?wwwww


528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:02:09 ID:fpk/EtgQ0

=================================================================================
   ああ恥さらし!馬鹿ママ大炸裂!! の巻き〜w
=================================================================================

>>497 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:17:35 ID:I2RURZAM0
> そうじゃなくアナタ同様、言いがかり合戦がしたかっただけなんですね?(ママ)
> 覚えるのを止めさせることが重要ということですよね?(ママ)
> それとも現在審議中で次回改正されるんですか?消灯は危険で今社会問題になってるから?(ママ)
> 52違反を阻却するのが18と書いてるのになんで? 斜め読みしてません?(ママ)


>>499 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:49:08 ID:+hqlE7G70
> >>497
> とうとう壊れた?ちなみに「ママ」の意味はわかってますか。


>>507 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 08:54:22 ID:oZp1UcLG0
> >>499
> 「ママ」=「母親」
> それとも347氏がママなんですか?あたま大丈夫ですか?


>>511 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 09:22:04 ID:8BFYYOs60
>
> > ・ママ(まま)
> >
> > 「儘」のこと。
> >
> > 引用時、原文中に誤字・脱字や事実誤認などがある場合に、
> > 引用時の誤字などではなく原文の儘書き写していることを
> > 明示する。

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:07:58 ID:jMzV7X0z0
スモールランプ廃止。
その代わり、パーキングランプ復活。
ただし、エンジンオフ時のみ点灯。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:19:57 ID:ki9J4rYx0
>>517
誤動作したら誰が責任取るんだ。
自動車メーカーがオートライトを装着しても、
自動減光装置を着けないのは何でだと思う。

自動運転が出来ないのは、ドライバーの責任を問うのが難しいからだぞ。
ドライバーに責任取って貰わないとメーカーも行政も困るんだよ。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:24:02 ID:2ngSMTJw0
馬鹿ママさんがしっかり結論出してくれてるから、消灯派諸君はちゃんと守ろうね!

道路交通法第52条の規定により
1) 発進後の再点灯は無灯火走行になるので当然違法
2) 発進前の再点灯は対向車を幻惑するのでこれまた違法

よって、必ず発進と同時に再点灯して2)の違法性を阻却すること。


532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:28:39 ID:jMzV7X0z0
各メーカーともディーラ・オプションで停止後数秒でロービームが30%ぐらいまで
減光される自動減光装置が用意されていたが、メーカーごとの微妙な違いがあった。
ダイハツは常時、停止時に減光されるのに対し、三菱はウインカー作動時には連動しないなど。
カタログには「右折待機時での減光は危険なのでキャンセルされます」との記載があった。

この自動減光装置、いまでは新車がでるたびにカタログから姿を消しているようだ。

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:34:32 ID:PuhrVuNkO
世の中バカばかりだな

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:35:04 ID:fn3C/oJE0
こんなのもある。

まま【まま】(間間)《国》
〈副〉[文章語]どうかすると、ときどき。「―あることだ」


535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:38:37 ID:YB/OlW+E0
>>531
それだと発進前に前方確認できないから前方不注意とか安全運転義務違反だろ。
つくづく馬鹿だな馬鹿ママはw

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:53:20 ID:9oRZ0/w30
10秒くらい掛けてゆっくる明るくなるヘッドライトを作ってほしい

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 12:58:25 ID:gytDiOF40
>>536
それはいいかも。結果として、その10秒間発進できないのが鬱陶しいので
消灯ルールそのものが自然消滅すると思う。

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 13:00:12 ID:oEFDqwdq0
>>536
ゆっくる(・∀・)カワイイ

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 13:15:22 ID:5HAMU4jm0
対向車や周辺交通への配慮に欠けた、合理性のかけらもない、あまつさえ
違法性を回避することすらできない愚挙なわけですね、交差点消灯という行為は。

>>494が真理だと思います。

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 13:30:30 ID:CTEq6hV90

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                 ミ丿 -__ ̄___________




541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 13:42:25 ID:dBKZXUZC0
>>526
大丈夫ですよ。
そんな投稿欄使わなくても国交省と経産省の方たちと
ITSを含めた議論を直接している業界関係の者なのでね。
無思慮で無提案な方たちに机上の空論と言われても
ドライバーの負担を軽減する次世代の自動化システムは既に評価実験段階ですよ。
まぁ、仰る通り、お役人の方たちの理想は高く、動きは鈍いですが…

>>532
そうなんです。
事故の安全には投資できても、他者の安全にまで投資する一般人は少ない。
相手のドライバーや歩行者のために自分の車に投資する人は少ないから、
ディーラーオプションでは、数が出ない。
メーカーとしては、数が出なければ、低コスト化が出来ず、利益が出ない。
ETCも個々まで普及させるのに右往左往あったからなぁ…

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 13:51:33 ID:CTUvoc3U0
なんだ誇大妄想狂の人だったのか・・・・・・
お大事に

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 13:51:43 ID:B+9U/8oC0
>>541
停車中にライトを消すとか20年前にパーツとか売ってたかな
それ程消灯は定着していたのだが

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:01:04 ID:oZp1UcLG0
いちいちID変えながら応援団結成ですか?>暇人殿

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:02:36 ID:qU5NKzsR0
自称・業界関係者が平日の午前10時から今まで2ちゃんに張り付いて書き込みw

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:03:57 ID:ByZZadJw0
>>544
> いちいちID変えながら応援団結成ですか?>暇人殿

さあみなさん!! 馬鹿ママの再登場です!!!wwwwwww

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:06:03 ID:oZp1UcLG0
皆さんって?アナタしか居ないでしょ。>ID変えながらがんばってるヒト

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:07:18 ID:FIW/11ZR0
>>547
・・・・・・で、「ママ」ってなに?w

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:07:32 ID:oZp1UcLG0
また変えたw

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:09:15 ID:FIW/11ZR0

=================================================================================
   ああ恥さらし!馬鹿ママ大炸裂!! の巻き〜w
=================================================================================

>>497 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:17:35 ID:I2RURZAM0
> そうじゃなくアナタ同様、言いがかり合戦がしたかっただけなんですね?(ママ)
> 覚えるのを止めさせることが重要ということですよね?(ママ)
> それとも現在審議中で次回改正されるんですか?消灯は危険で今社会問題になってるから?(ママ)
> 52違反を阻却するのが18と書いてるのになんで? 斜め読みしてません?(ママ)


>>499 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:49:08 ID:+hqlE7G70
> >>497
> とうとう壊れた?ちなみに「ママ」の意味はわかってますか。


>>507 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 08:54:22 ID:oZp1UcLG0
> >>499
> 「ママ」=「母親」
> それとも347氏がママなんですか?あたま大丈夫ですか?


>>511 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 09:22:04 ID:8BFYYOs60
>
> > ・ママ(まま)
> >
> > 「儘」のこと。
> >
> > 引用時、原文中に誤字・脱字や事実誤認などがある場合に、
> > 引用時の誤字などではなく原文の儘書き写していることを
> > 明示する。

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:09:46 ID:oZp1UcLG0
ID変え忘れてますよ。

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:10:24 ID:FIW/11ZR0
>>551
・・・・・・で、「ママ」ってなに?w

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:10:48 ID:B+9U/8oC0
誰が消灯派で誰が点灯派なのか良く分らないスレだな
ただ単に煽ってる奴は、相手が眩しそうだから消すか等とは
微塵に思わないであろう事は良く分る

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:11:03 ID:oZp1UcLG0
母親でしょ?

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:11:20 ID:rwDfpIu20
>>507 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 08:54:22 ID:oZp1UcLG0
> >>499
> 「ママ」=「母親」
> それとも347氏がママなんですか?あたま大丈夫ですか?


ってことらしいぞw

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:38:12 ID:0CMySA6q0
ひとくちメモ

★「馬鹿ママ」の由来

   「法律議論」氏が、相手との議論の中で相手の発言をその原文のまま
   (訂正も改竄することなく)引用している箇所に、そのことを明示する
   意味で文末に付け加えた「・・・・・・・・・・・・(ママ)」の表記。
   (→これは厳密さを要求される文章では一般的な作法)

   ところがその意味を知らない無知なID:I2RURZAM0(ID:oZp1UcLG0)は
   >>497で文末に意味不明な「(ママ)」を付ける文を何箇所も連発w

   どうも意味が通じない・・・、と不審に思った>>499>>497に対して意味を
   問い質したところ、ID:oZp1UcLG0は 「『ママ』=『母親』」、「それとも347氏
   がママなんですか?あたま大丈夫ですか?」と>>507でマジレスw

   以来、奴は「馬鹿ママ」と呼ばれ皆に親しまれるようになった、とさw


557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:40:43 ID:oZp1UcLG0

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%AB%BA%EE%BC%AB%B1%E9&kind=jn&mode=0&type=stick

558 :暇人:2006/11/16(木) 14:41:43 ID:gytDiOF40
>>544
たしかにLAN接続のパソコンが2台あるから、IDは2つ使用できます。今までも
日をまたいでいないのに、IDが変わっていたのはそのためです。

しかし、>>499以降は>>537を書き込んだだけです。朝置きてパソコンを立ち上げた時は
さすがに興奮しましたが、溺れる子犬を棒でたたくのもなんだと思い、静観していました。

加えて、>>531>>535の書き込みを読んで、私の言いたかったことを理解してくれている人
もいたことがわかったので、もういいやと思ったのです。

もしかすると、みんなわかっていて危うきに近寄らずだったのかな?そうすると
私も同じ穴のムジナだな、という気もしてきたし。まあ、最後に面白いものが見れて
よかったかなと。

最後に、道交法をすごく読み込んでいるのはよくわかりました。そのことをだれよりも
わかっているのは私ではないのか、と思うほどです。ただし、国語辞書で法律の文言を
理解していると、531のような奇妙な結論になります。
国語辞書はもっと別のことに使えば、こんな辱めを受けることはなかったと思う。

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:43:58 ID:l10AM/p+O
暇人さんと法律議論してた相手や、臨機応変バカも、こまめにIDかえてたな。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:48:23 ID:0CMySA6q0
          /::::)(:::)(:::::::::::)(::::::^::::::::::\
      (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\
     /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
     (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
    (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
   (::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
   ( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
     | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===
     |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ       _________
     |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |     /
    .( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  / ママって言えば母親の
   ( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) <  ことに決まってるだろ。
    (; 8@ ・。:// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \ オマエらバカじゃね?
   .\。・:%,: )::::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: o`*:c /..    \_________
    \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
      (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_    ノ
       \丶\_::_:::::_:::: :::::_/::::  /
        | \ \ ::::::::::: :::::::::: ::: ::__/ |
    ̄ ̄\ 丶  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    / ̄ ̄
      >>507 馬鹿ママ (ID:oZp1UcLG0)

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:49:27 ID:oZp1UcLG0
まだ続けるんですか?>自作自演

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:53:39 ID:0CMySA6q0
>>558
> 国語辞書はもっと別のことに使えば、こんな辱めを受けることはなかったと思う。

おい馬鹿ママ、オマエのこと言われてるぞwwwwww

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:57:36 ID:gnvfe6XZ0
俺はその昔、アイドリング回転数による自動消灯点灯出来る装置を作って自分の車に付けてたぞ。
当時は結構重宝してたが、車買い換えと同時にはずしてお蔵入りになった。
あれって違法だったのか?

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:57:45 ID:oZp1UcLG0
随分楽しそうですね。

自作自演がバレたのでIDは固定したんですか?
携帯も使ったらどうですか?

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 14:59:22 ID:0CMySA6q0
>>564
なんだいママ?w

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 15:00:35 ID:0CMySA6q0
さてと。
この程度エサ撒いて置けばあとは勝手に色々と食いついてくるだろw

夜には当事者(法律議論)も来るだろうしなwwwwwww

じゃあな馬鹿ママ

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 15:02:34 ID:CTEq6hV90
旧車に乗ればわかる。
アイドリングでは明らかにヘッドライトの光量が落ち、ウィンカーの点滅に合わせて明るくなったり暗くなったり。。
そんな車が主流だった頃はアイドリング消灯が当然の操作だったに違いない。

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 15:02:40 ID:oZp1UcLG0
まだバレテないつもりなのかな

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 15:08:57 ID:ntzcDZBr0
流れがよく分からんのだが、とりあえず馬鹿ママとやらが馬鹿だってことだけは分かったよ、うん。

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 15:12:00 ID:oZp1UcLG0
おかえり。

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 15:13:06 ID:ntzcDZBr0
自分に抗う人間=どいつもこいつもみんな自作自演、って思い込みの激しさこそが、まさにファビョってる証拠だな。

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 15:18:52 ID:oZp1UcLG0
いろいろ大変そうだね>私設応援団

573 :禿同:2006/11/16(木) 15:56:03 ID:MB9hq2g30
眩しいと言って点灯を嫌う人がいることは知っている。
ただし、眩しいという人を観察していると(数人であるが)、
「眩しいから点灯しない」のではないようだ。
点灯したくないから、眩しいという理由を付けているように思える。
そして、そのような人々は 点灯している車に 眩しいと怒る、
そして その車を凝視してしまうのである。
それでは眩しく感じるのが道理である。
眩しいときには視線をそらすこと。
これは前照灯を上げている対向車についても言えることである。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 16:07:07 ID:oZp1UcLG0
>>573
眩しい物体から視線を逸らすのと、そうではない物体を凝視するのとでは
どちらの視認性が上ですか?(←質問)


575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 16:15:01 ID:jMzV7X0z0
>>573
> これは前照灯を上げている対向車についても言えることである。

禿同。
その昔に床屋の主人にこれ(まぶしさから左側に目をそらす)を教わってから、
ハイビームの対向車にパッシングすることはない。

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 19:25:00 ID:oQg0ihLH0
10年近く車高低めのスポーツカーで都内あちこち走ってたけど、交差点で対向車が眩しいと思った記憶はないな
むしろ後続車が眩しくて、後ろからすり抜けてくるバイクが判りづらい事のほうが恐ろしかったな

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 21:23:07 ID:1BKgHpp50
>574
凝視すれば誰でも見える。
凝視しなくても目に入りやすいようにするのが視認性の向上。
直進バイクの視野は縦長だから、右折車両は見にくい。
遠くから直進してくるときに、右折車が消灯しているのと
点灯しているのでは視認しやすさが全く違う。
動き始める直前に点灯では遅い。

昼間のバイクなんて、正面であれば誰でも見える。
それでもライトオンが有効な理由を考えてみな。


578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 21:23:39 ID:4X2iqmgB0
俺も。

俺の場合、数ヶ月前渋滞で流れが非常に遅い時、後続車がハイビームなのか、
HIDなのか、なんか偉い眩しくて、10分くらいずーっと照らされ続けて、キレタ。

そこで俺は、ルームミラーの向きを変えて、サイドミラーを畳みました(´・ω・`)

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 22:31:23 ID:XAD1TauC0
>>578
ミラーは畳んじゃダメ!
ミラーの角度を変えて後ろの運転手に目潰しくらわせてやれっ!

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 23:29:59 ID:lbTdYEsb0
ひとくちメモ

★「馬鹿ママ」の由来

   「法律議論」氏が、相手との議論の中で相手の発言をその原文のまま
   (訂正も改竄することなく)引用している箇所に、そのことを明示する
   意味で文末に付け加えた「・・・・・・・・・・・・(ママ)」の表記。
   (→これは厳密さを要求される文章では一般的な作法)

   ところがその意味を知らない無知なID:I2RURZAM0(ID:oZp1UcLG0)は
   >>497で文末に意味不明な「(ママ)」を付ける文を何箇所も連発w

   どうも意味が通じない・・・、と不審に思った>>499>>497に対して意味を
   問い質したところ、ID:oZp1UcLG0は 「『ママ』=『母親』」、「それとも347氏
   がママなんですか?あたま大丈夫ですか?」と>>507でマジレスw

   以来、奴は「馬鹿ママ」と呼ばれ皆に親しまれるようになった、とさw

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 23:30:51 ID:lbTdYEsb0

=================================================================================
   ああ恥さらし!馬鹿ママ大炸裂!! の巻き〜w
=================================================================================

>>497 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:17:35 ID:I2RURZAM0
> そうじゃなくアナタ同様、言いがかり合戦がしたかっただけなんですね?(ママ)
> 覚えるのを止めさせることが重要ということですよね?(ママ)
> それとも現在審議中で次回改正されるんですか?消灯は危険で今社会問題になってるから?(ママ)
> 52違反を阻却するのが18と書いてるのになんで? 斜め読みしてません?(ママ)


>>499 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:49:08 ID:+hqlE7G70
> >>497
> とうとう壊れた?ちなみに「ママ」の意味はわかってますか。


>>507 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 08:54:22 ID:oZp1UcLG0
> >>499
> 「ママ」=「母親」
> それとも347氏がママなんですか?あたま大丈夫ですか?


>>511 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 09:22:04 ID:8BFYYOs60
>
> > ・ママ(まま)
> >
> > 「儘」のこと。
> >
> > 引用時、原文中に誤字・脱字や事実誤認などがある場合に、
> > 引用時の誤字などではなく原文の儘書き写していることを
> > 明示する。

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 23:31:46 ID:lbTdYEsb0
          /::::)(:::)(:::::::::::)(::::::^::::::::::\
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   ( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) <  ことに決まってるだろ。
    (; 8@ ・。:// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \ オマエらバカじゃね?
   .\。・:%,: )::::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: o`*:c /..    \_________
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      >>507 馬鹿ママ (ID:oZp1UcLG0)

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 23:40:04 ID:0Ladb6gQ0
こちら坂の多い街、横浜。

かつては東京よりも信号待ちの消灯が普及したようです。
今日のところはタクシーでさえ2台に1台しか消灯しません。
HIDの普及も関係してか、イパーン車も含めると消灯は3割ぐらいでしょう。

6割以上が消灯していた時代に比べると隔世の感がありますね。


 やめようよ 信号待ちでの かくれんぼ

 似非マナー 信じるあなたは 少数派

 夜だから 他にやること あるでしょう (爆) 

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/16(木) 23:45:31 ID:zM9zrdkA0
>>578
そういうときのために、後の窓にはカーテン(に類似したもの)をつけておきましょう。
車中泊もできるぞ。

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 01:06:57 ID:YxRbFtZd0
馬鹿ママが出てこなくて寂しい・・・

586 :漏れのばやい:2006/11/17(金) 01:27:16 ID:Qbr1if5nO
信号&渋滞での停車、右折待ちでは消灯。
古い車なのでリアガーニッシュにLEDのハイマウントストップランプが付いてるのだが、信号&渋滞停車で後続がヘッドライト消灯したらパーキングブレーキ掛けてストップランプを消灯するように気を配ってる。
但しヘッドライト点灯しっぱなしの奴には、こっちもブレーキ踏んだまま。
車間空けて点灯しっぱなしが一番迷惑!

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 01:29:40 ID:wuzPhHxK0
いずれ追突されて淘汰される予感

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 02:29:22 ID:d4r7w+7gO
>>581
>>585
馬鹿ママって命名が本人会心のギャグだったんだろうけど
正直それそこまで引っ張るほど面白いかなあ?
小学生?


589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 02:31:10 ID:ZNhnQ2u10
・・・・・と、馬鹿ママが顔を真っ赤にしながらケイタイでカキコですw

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 02:33:40 ID:DwCM1uV50
(馬鹿ママの話を振って必死に食らい付いてくるのは馬鹿ママ本人だけw)

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 02:37:58 ID:d4r7w+7gO
おまいらも食い付きいいな
即レスかよw

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 02:39:12 ID:ZOadTYpN0
本人乙w

>>590
それ真理w

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 02:43:15 ID:d4r7w+7gO
ところで君らは点灯派?消灯派?

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 02:53:00 ID:d4r7w+7gO
>>586
俺と一緒だ。新車だけど。
やっぱりそのぐらい考えて運転しないとね。

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 05:13:37 ID:92E7M4d30
>>586
そのうち前車のストップランプを信号代わりにしてるようなアホに追突されるぞ

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 05:52:28 ID:Aovo7ADA0
事の是非はともかく、今のLEDのテールやストップランプは目が痛え。
使うなって言わないけどもっと拡散させろよ。

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 06:02:56 ID:d4r7w+7gO
>>587
>>595
おまえらおっちょこちょいだな。もうちょっとよく読んでよく考えてからレスした方がいいぞ。

こいつは点灯派には考えの浅いやつらが多いという証拠かもな。頭の弱い子ばっかで気の毒。
しかし、、、まったくなあ、 >>1の言う通りなんじゃないかな。やれやれだぜ。


598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 07:19:46 ID:+RZLk3ds0
>>586
> 但しヘッドライト点灯しっぱなしの奴には、こっちもブレーキ踏んだまま。
> 車間空けて点灯しっぱなしが一番迷惑!

前者のブレーキランプが眩しかろうがなかろうが、どうでもいい。お互い様。



599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 08:34:21 ID:kZc7beTc0
>ID変えながらがんばってる人

誰モードでもいいから良かったら>>471についてご意見よろしく

馬鹿ママより

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 08:50:49 ID:k247rHE10
>>597
すべての人がライト付けてから動き出すと信じている
幸せ者

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 09:54:58 ID:UkfvJQb7O
煽り、釣り、キチガイは、スルーをおすすめします。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 11:40:01 ID:jYwuYLq/0
少し見ない間に訳分からん流れになっていたみたいだが…

点灯派は消灯派に対して、「消灯は単なる自己中な偽善行為」と
決め付けるカキコを良く見るが、それはお互い様だと思う。
なぜなら、消灯派からみれば、点灯も眩惑を誘発し、
注意力を散漫にする迷惑で危険な行為であるにもかかわらず、
大体において安全なはずだから常時点灯するという立場は、やはり「単なる自己中な偽善行為」。
つまり、その人が善意で行う行為(法規の範囲内で)は全て「単なる自己中な偽善行為」となってしまう。
確固たる統計資料は無いが、恐らく消灯派は少数派であろう。
一応民主主義である日本では、多数派意見を尊重するのは当然であるが、
法の下の平等において、少数派意見も同等に尊重すべきである。
正対正の論争では、どちらか一方に統一することは、どちらかに不平等を強いることになる。

つまり、「大体において安全で、その方が無難だから」という主張は、
一見正当な主張のように見えて、実は非常に自己中心的で客観性に欠けた
無思慮な意見と言わざる得ない。
もし、それでも常時点灯を主張するのであれば、
常時点灯が何時如何なる場合においても絶対に安全で、
万人に対して眩惑や迷惑を全く発生させないということを立証する必要がある。
しかし、それは事実上ありえないし、不可能なのであれば、
点灯派は点灯を主張する以上、眩惑や迷惑を発生させない、
或いは減少させる具体的な取り組みを提示しなければ、
点灯派の主張も「単なる自己中な偽善行為」となってしまう。


603 :法律議論:2006/11/17(金) 11:49:01 ID:w2F3xYPa0
>>599
それは「おそれがある」をどう考えるかが問題になります。行為者本人を基準
にする(主観説)のか、通常の一般人を基準にする(客観説)のか。
主観説にすると、無神経な人ほど「おそれはないと思った」ということで、規制
できなくなるので、客観説が妥当だと思います。ただ、正直よくわからないので
「所管庁職員」に尋ねてみてはいかがでしょうか。

ただし、一方通行での信号待ち、交差車道のない信号待ちで反対車線は何台も連なって
停車している場合など、主観説・客観説に関係なく「おそれがナイ」場合は考えられる
ので「常に」ではないと思うよ。

いずれにせよ、その規制は歩行者や停車中の運転手を対象にしたものでないことは、アナタ
の確認したとおりです。つまりそれらの者に対してはたとえハイビームで眩惑行為を行って
も規制されないことになります。
それはなぜなのでしょうか?【アナタの論理(>>167)】によれば、

歩行者や停車中の運転手に対するハイビーム等による眩惑行為禁止については、
「法規ではその有用性が実証されていないことから停車時の前照灯について
規制がありません(ママ)」

ということになりませんか?

604 :法律議論:2006/11/17(金) 11:49:51 ID:w2F3xYPa0
私がハンドルを「法律議論」としたのは、ここで法律の話をするのを
迷惑に思う人が少なからずいたからです。ハンドルを目印にスルーできるので、
多少なりともそうした人のストレスを減じられるかな、という一種のマナーです。

たしかにアナタの言うように完全にスレ違いではないような気がしますが(>>363)、
だからと言って、多くの人にとってどうでもいい話を続けていくのは、それこそ
「法で規制されてないからいいだろ!」と言って、停車中の対向車の運転手を
ハイビーム攻撃している人と同じではないでしょうか?

アナタの法律の質問に答える暇人は私だけだと思いますが、急激に興味を失くしたので、
今後はもうつきあってあげられないかもしれません。
>>471のような質問は法律板にこそふさわしいと思います。

念のため、499以降で私が書き込んだのは537 558とこの連続レスのみです。もちろん、
リアルでは大笑いしていましたが、それで充分満足でした。
「馬鹿ママ」と自称することで余裕を見せたつもりだろうけど、それは逆効果
のような気がする。助言ですが、アナタがしばらくレスをやめればさらしageも
自然消滅すると思うよ。さらしにうんざりしている人も(私も含めて)少なくないし。

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 12:22:10 ID:kZc7beTc0
>>603
今日はマジモードでのご対応にまずは感謝します。

で、まず一方通行の関して、自動車専用道路を除いてその殆どが自転車を除いています。
違法走行車の存在を考慮しなくても一般道に置いては常に想定内です。
勿論現在「おそれ」の基準は各自の判断とされてます。
所管庁職員よりはっきり「各自の判断に任せます」との回答を既に受けています。
よかったらご確認ください。

>それはなぜなのでしょうか?
それも>>471にて回答済みです。
さらに停止中の車両は妨害されるまでもなく停止してるので通行を止めてるのは他の規制等です。
青信号とともに発進する際は安全確認が必須ですから、万が一対向車の法令行為(点灯し走行する)で
その安全が充分確保できなければ、やはり法令通り事故防止のための徐行または一時停止の責を負うことに
なりませんか?(←質問)
もしそうならこの法に矛盾点はないと思われます。
よって改正の必要がないと推察します。

>>604
ここに常駐してるのは少人数なのでそんな気遣いは無用かと存じます。
さらに少なくとも点灯/消灯に関してのレスであれば車の運転、機器操作方法に対して道路交通法の解釈
及び遵守は最重要課題と思います。
交通ルールを無視した”通常の一般人を基準にする(客観説)”こそナンセンスではないでしょうか。

606 :まとめてみたよ:2006/11/17(金) 12:34:30 ID:wlqfUSji0
点灯派・・・
  どうでもいい選択肢を相手に強要する傍迷惑な正義感の持ち主。
  持続的に目潰しを食らわせ続ける人々。

消灯派・・・
  自分の習慣に後付け理由を求めてさまよう放浪者。
  敵の暗順応を待ってから目潰しを食らわせる人々。

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 12:42:57 ID:MFEs0yRM0
>>606
で、606は?

608 :1:2006/11/17(金) 12:52:00 ID:w2F3xYPa0
信号待ちで「点灯したまま」の状態でいた場合、

(A)明らかに危険な場合

(B)危険かどうか不明の場合

(C)明らかに危険ではない場合

の3段階を考えることができます。(A)の場合に「点灯したまま」を主張している
人はこのスレにはいないような気がします(>>262参照)。
また、(C)の場合に「点灯したまま」の人に対して「まぶしいから消灯しろ!」と
主張している人もいません(?)。

そこで問題になるのは(B)の場合ということになります。ところが点灯派から言わせれば、
ロービームにしているのになぜ危険なのかがさっぱりわからないのです。
この点について、具体的に答えてくれる消灯派があまりいません。彼らが挙げる例は、
たいていの場合が極端で、「それって(A)でしょ?」というようなものばかりです。

結局、ほとんどの場合は(C)なのだと思われます。消灯ルールがローカルルールであり、
かつ廃れつつあるのはそのためなのだと思います。

609 :2:2006/11/17(金) 12:53:16 ID:w2F3xYPa0
ところが、このスレではついに「歩行者」に対してはロービームでも眩しい、と主張して
来る人が出てくる始末です。そこまで言うと結局(C)が存在しないことになるので、
「常時消灯」に逆戻りになります。

>【万人に】対して眩惑や迷惑を【全く】発生させないということを立証する必要がある(>>602

これも同じ意図でしょう。あるいは【万人に】【全く】と書いていることから、
もっと極端なことを考えているのかもしれません。
これはいわゆる「悪魔の証明」です。加えて【万人に】【全く】とハードルを限界まで
高くしているので証明は不可能です。その不可能性に気がついて書いているのであれば、
詭弁家ですし、気がついていないのなら単なるバカでしょう。

610 :好きにしろ派:2006/11/17(金) 12:56:46 ID:wlqfUSji0
行動様式としては夜間・雨天・トンネル・ワインディング・薄暮等は常時点灯

個人的要望として、見通しのよくないワインディングは昼でも点けてほしいな、
カーブミラーがものすごく活きてくるから。

611 :法律議論:2006/11/17(金) 13:00:24 ID:w2F3xYPa0
>>605
やや、興味が出てきました。よければハンドルを固定してもらえませんか。
何でも結構です。お願いします。

そうすれば続けてもいいです。

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 13:04:34 ID:UcaEFfHN0
オレは消灯しないよ。今まで眩しかった経験が無いから。
少しでも「眩しい、見づらい」という経験があったらヘッドライトくらいは消すかも

613 :馬鹿ママ ◆tr.t4dJfuU :2006/11/17(金) 13:05:18 ID:gOaP0XOq0
>>611
これでいかがでしょう。

614 :法律議論:2006/11/17(金) 13:15:35 ID:w2F3xYPa0
OK(苦笑い)。

まず、最初の質問ですが「自転車を除く」の意味がよくわかりません。
「自転車は一方通行を強制されていないので、停車中の車に対する
方向に通行してくることもある」ということでよろしいですか?

もう少し明確に書いてくれると助かります。自分の理解力のなさを棚に上げて
いいますが、レスの内容が簡潔すぎてわかりにくい場合が多いような気がします。

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 13:20:13 ID:w2F3xYPa0
>個人的要望として、見通しのよくないワインディングは昼でも点けてほしいな、
>カーブミラーがものすごく活きてくるから。
それすごくよくわかる。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 13:23:40 ID:558jwhJA0
>>615
で、ライト点けたまま停車してる車だったら?
チッとか位思うんでない?

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 13:25:13 ID:w2F3xYPa0
>>616
俺?

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 13:26:28 ID:558jwhJA0
>>617>>610
どちらでも

619 :615:2006/11/17(金) 13:26:42 ID:w2F3xYPa0
ああ、そういうことか。でも、そこに車があることが重要だから、
べつに「チッ」とは思わないかな。

620 :605:2006/11/17(金) 13:34:34 ID:kZc7beTc0
>>614
「自転車を除く」は一方通行出口の進入禁止看板の下の但し書きです。
ご覧になったことありませんか?
勿論その意味は自転車は一方通行規制から除外されると言う意味です。

では続きをどうぞ。

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 13:43:59 ID:QcwP/rUp0
>>620
だから何だよ。はっきり言えはっきり。

622 :法律議論:2006/11/17(金) 13:45:05 ID:w2F3xYPa0
こちらに向かってくる自転車があって、それに対して眩惑させる可能性がある、
と判断した人が【消灯(471)】した場合のことでいいですか?

その上で、その【消灯】が【52条2項】と【政令=道交法施行令18条】で規定する
行為に【常に】該当するのでは?ということですね。

(1)「消灯」することは18条で要求されていないと思う
(2)「法令行為」が、いわゆる「違法性阻却事由の法令行為」なら、消灯行為自体
違法行為ではないだろうから、「法令行為」ではない

ということでどうでしょうか。

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 13:51:36 ID:jYwuYLq/0
>608-609
「悪魔の照明」、良くお気づきになりましたね。
で、私が消灯派の詭弁家に見えましたか?
私は点灯派でもなければ消灯派でもありません。
もう少し考えれば、分かるはずですが、
これは点灯派への提言のみならず、
消灯派への提言でもあるのです。
つまり、私が言いたかったのは、双方が双方の立場を理解し、
双方が歩み寄らなければ、永遠に解決しないということです。

恐らく、点灯派の多くは、仰る通り、
>ロービームにしているのになぜ危険なのかがさっぱりわからない
のでしょう。あなた自身、(A)の場合に「点灯したまま」を主張している人はこのスレにはいないような気がする
と言っていますが、当にその明らかに危険と考えるその「明らかに」という基準すら人それぞれなのです。
要は人の感覚である以上、絶対的な基準は存在しないのです。

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 13:57:04 ID:w2F3xYPa0
>>623
おそらく消灯派と点灯派のいずれの立場も止揚した立場であることを誇示したい
上から目線で語る人だと思いました。

たとえば、「運転中に携帯を使用すること」が【万人に】とって【全く】危険
であることを証明することも不可能です。
つまり、あなたのような考えでは、どこにも行き着かないということです。

625 :605:2006/11/17(金) 14:00:29 ID:kZc7beTc0
>>622
”18条で阻却される”のは通行中の前照灯(すれ違い灯)よる52条で禁止された眩惑行為ですよ。
そもそも18条が要求する点灯は通行中のみですから。

それ以外の状況(=停車中)は52条での眩惑の禁止のみが有効ですよね?阻却する法律がありませんから。
そしてその場合、灯火を消し、光度を下げろと。
それを遵守するんですから立派な法令行為ではありませんか?

626 :法律議論:2006/11/17(金) 14:05:37 ID:w2F3xYPa0
>>605
すいません。やっぱり言いたいことがよくわかりません。できれば【52条】に
言及するときは1項と2項を区別してください。

その上で、2項の

「【政令】で定めるところにより、灯火を消し、
灯火の光度を減ずる等灯火を操作しなければならない」

という文言中の【政令】は18条のことですから、やはり【消灯】については
2項で要求していないと思います。

627 :法律議論:2006/11/17(金) 14:12:11 ID:w2F3xYPa0
2項は

「他の車両等と行き違う場合又は他の車両等の直後を進行する場合において」

と規定しているので、アナタの考えだと運転中に「眩惑するおそれがあるから、
消灯しよう」と判断して無灯火走行しても「違法性阻却」されることになりませんか?

ついに、消灯派の人は「走行中も、まぶしいときは消灯しろ!」と主張し始めたのですか。

628 :法律議論:2006/11/17(金) 14:23:35 ID:w2F3xYPa0
すいません。622と625の「18条」は「20条」の間違いでした。混乱させて
申し訳ありません。主張の内容には影響ないと思います。

お詫びに、規定をコピペします。

第二十条  (他の車両等と行き違う場合等の燈火の操作)
法第五十二条第二項 の規定による燈火の操作は、次の各号に掲げる区分に従い、
それぞれ当該各号に定める方法によつて行うものとする。

 区分 一  車両の保安基準に関する規定に定める走行用前照灯で
光度が一万カンデラを超えるものをつけ、車両の保安基準に関する規定に定める
すれ違い用前照灯又は前部霧灯を備える自動車

  →すれ違い用前照灯又は前部霧灯のいずれかをつけて走行用前照灯を消すこと。


 区分 二  光度が一万カンデラを超える前照燈をつけている自動車(前号に掲げる自動車を除く。)

    →前照燈の光度を減じ、又はその照射方向を下向きとすること。

ということです。

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 14:24:41 ID:jYwuYLq/0
>>624
随分な悲観論者ですね。
仰る通り、これは双方を止揚した意見ですが、
それが目下目線と感じられたなら失礼。
確かに私の意見は人は百人百様だからそれに合わせるべきと捉えられ、
その実現も事実上不可能だと言われることでしょう。
それでは何処にも行き着かないというあなたの意見も良く分かります。
しかし、それはある意味、少数派の意見など聞いていたら、きりがない。
と言っているようなものです。
本当の民主主義とは、多数派意見の採用ではなく、
少数派意見も尊重した折衷案(ある意味の妥協案)であるべきです。
点灯派・消灯派とも、自らの立場を相手に強要したところで、
それこそ、何処にも行き着かないとは思いませんか?

630 :605:2006/11/17(金) 14:33:26 ID:kZc7beTc0
>>626
>【政令】で定めるところにより

その【政令】は18条の第1項だけではありませんよね。
第2項にて停車中の灯火方法が明記されてます。
そもそも18条は(道路にある場合の灯火)を定めた条文で、その中で各状況下の灯火義務を書いています。

消さなければならない条文は52条の2(及び各自治体の条例)で、それは18条の中で各状況下で灯火義務ありと
されてない灯火ではないでしょうか。>「政令の定めるところにより」
そしてその中で停車中は灯火義務の中に前照灯が含まれてないので眩惑の防止を最大限行うための「消灯」は法令行為ではと。

「停車」の定義も第2条の19にて明記されてますし、交差点付近での信号停止は
「法令の規定」ですから44条にて駐停車禁止場所から除かれています。


問題は52条の2に置ける「おそれ」を感じたか「おそれ」を感じないかですよね。
ですから「おそれ」を感じた時点で消灯は法令行為となるのではとお伺いしてます。


631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 14:38:01 ID:w2F3xYPa0
>>629
私が言いたいのは、あなたのような抽象論では何も言っていないのと同じだということです。
一見「止揚」しているようですが、それは内容に具体性がないからです。それでは、
結局「0=0」と同じだと言うこと。

たとえば、「盛り土状の交差点で自車の光軸が上向きになっている場合は点灯派は
どうするの?(>>153参照)」と具体例があれば、点灯派も「消灯したほうがいいね」
と答えることもできます。つまり、608の(A)なのか(B)なのかという議論ができます。

ところが、ここまでのあなたのレスはそうした「具体例」がないまま「単なる自己中の偽善」
といった抽象論に徹しています。

運転中の携帯を規制するかどうかの審議をしているときに、
「万人にとって全く危険だと言うことを証明できない限り、規制は少数派無視だ」
と主張する人がいたら、バカですね。

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 14:41:53 ID:w2F3xYPa0
>>630
本当に申し訳ありません。>>628で訂正しました。

もう一度言えば、2項の内容は政令である施行令【20条】で具体化されています。
そこで「消灯」については要求されていません。

633 :法律議論:2006/11/17(金) 14:51:49 ID:w2F3xYPa0
あと、細かいことを言えば「52条の2」と「52条2項」とは別です。

たとえば、「52条」にあとからあらたな規定を加えたい場合に、「53条」で加える
とその後ろの規定をすべてずらすことになるので、その場合に「52条の2」とするのです。
「52条の2」の中に「52条の2の第1項、2項」がある場合もあります。

ちなみに道交法に「52条の2」はなかったと思う。

634 :法律議論:2006/11/17(金) 15:01:31 ID:w2F3xYPa0
「細かいこと」と書いたけれど、>>633の知識は、少しでも正規に法律を学んだ人
にとってはイロハだよ。

要するに、本当に「国語辞書」だけで法律を読んでたのか?ちょっと驚きです。
今まで「52条」と書くだけで、「1項」と「2項」を区別していなかったのは
意図的なことだと思っていたけど、単に区別がついていなかっただけなのか?

それはあまりにもひどいなあ。なんだか、弱いものいじめをしているような気がしてきたよ。

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 15:06:50 ID:jYwuYLq/0
>>631
私が抽象論に徹していたのは意図的です。
具体論の押し付け合いになっているこのスレに対し、
双方に前向きな改善策を模索してもらいたかったからです。
携帯を規制するかどうかの審議?
審議なら良いです。
双方にとって有益な建設的具体案を審議し合うのは歓迎ですし、
私はそのようなカキコをしようといっているのです。
しかし、このスレの現状は罵倒のし合いと持論の押し付け合いです。
人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
そこに意味はあるのですか?

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 15:14:12 ID:jOLIQK970
>>635
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。
> 人のカキコに墓穴を穿る様な発言すら見受けられます。

さすが馬鹿ママwwwwwww

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 15:18:06 ID:kZc7beTc0
>>632
>20条

う〜〜ん!!参りました・・・・

と、言いたいところですがまだ各自治体の条例がありますので。52条の2の「行き違い」を
改めて国語辞書通りに解釈すると、双方通行中となるので、眩惑防止のための消灯は条例に置ける
法令行為と、私もお詫びした上で訂正します。

【行(き)違う】 :互いに別の方向に進む。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>634
ここは法廷ではないので意味が通じればいいと「第」も省略しました。
正式な書き方なら第三章第十節までを省いても”第五十二条2の一”(←存在しませんが)ではありませんか

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 15:20:55 ID:w2F3xYPa0
>>635
「具体論の押し付け」というのが抽象的なので(笑)、何を言いたいのかよく
わかりません。

ただ、「具体的」な提示があった場合はそれなりの意味あるレスがあったと
思います。だからこそ「消灯原理主義者」も「点灯原理主義者」もいなくなった
のではないでしょうか。

たしかに、レスの中には議論を混乱させるだけのものもあるかもしれませんが、
それは無視すればよいのです。「腐ったみかんと腐ってないみかん」が入っている
箱を見て「この箱のみかんは全部腐っている」と感じる人は、その人の視点自体が
腐っていると思いませんか?「この箱の中は自己中の偽善者ばかりだなあ」という
のがそれに当たります。

608の(A)(B)の具体例を示していただければ、「有益な建設的具体例」について話し合いが
できると思うのですが。608であのような煽る内容になったのは、実際に消灯派の人が
「ロービームでも危険な例」を示してくれないからです。もし具体的にあるなら、
煽りに対して、速攻で「こんな例がある!」と教えてくれると考えたのです。

結局、あなたも具体例なしです。

639 :605:2006/11/17(金) 15:22:15 ID:kZc7beTc0
>>636
「馬鹿ママ」は私ですよ。

端末毎に人格を変えるのそろそろ止めません?
それさえなければ良い方だと思います。

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 15:25:33 ID:558jwhJA0
>>637
その行き違い時の解釈は重要みたいな気がする
止まっていても行き違い時の途中の事だから行き違い時に入いりそうな気もするし
動いてる時だけなのか、止まっていてもなのか、どっちだろう??

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 15:29:13 ID:UkfvJQb7O
ただ、点灯、消灯、意見はすべて否定したいだけの、変質的折衷原理主義者にしか見えない。

642 :法律議論:2006/11/17(金) 15:35:02 ID:w2F3xYPa0
すいませんが、一連の流れの中での>>637の意味がよくわかりません。

あなたの>>471
「停車中の【消灯】は常に「法令行為」となりませんか?(←質問))」
が出発点ですよね?で、私の回答は

【消灯】は52条2項と政令20条で要求されていないから、「法令行為」ではない

というものです(622の(1))。それに対して、

>う〜〜ん!!参りました・・・・

と解釈してよろしいですか。で、それとは別に「行き違い」について問題に
しようということですか?もう少しわかりやすくお願いします。

あと、「52条の2=52条2項」と解釈していいですか。なんとなく気持ち悪いので、
もしそうなら「52条2項」と書いてください。

あと、それこそ「悪魔の証明」ですから、証明はできないし、証明する必要も
感じませんが、「w2F3xYPa0」だけが今日の私のIDです。

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 15:35:18 ID:bdaB/iTN0
>>637
>と、言いたいところですがまだ各自治体の条例がありますので。

どの条例を指しているのか具体的に示せ。

>正式な書き方なら第三章第十節までを省いても”第五十二条2の一”(←存在しませんが)ではありませんか

正式な書き方は道路交通法第五十二条第二項だ。

644 :法律議論:2006/11/17(金) 15:37:55 ID:w2F3xYPa0
>>643

そうか、そういう意味だったのか。なんかわからなかったので無視した。
たしかに、「第五十二条2の一」というのは、まだわかっていないですね。

645 :法律議論:2006/11/17(金) 15:42:56 ID:w2F3xYPa0
つーか、本当にアナタの言ってることはよくわからない。以前にも書いたけど、
アナタの言いたいことを理解しようとしている人がこの世にいるとして、その中で
おそらく私が多分一番だと思うよ(トホホ)。まあ、それなりに楽しいからいいけど。

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 15:53:49 ID:oJnc5c/IO
結局どっちなの?
先頭は消すなという意見もきくんだけどさ
教えて蝶エロイ人

647 :605:2006/11/17(金) 15:54:21 ID:kZc7beTc0
>具体例

・盛り土状交差点、または重量車等による路面陥没場所での車両傾斜からの眩惑光が漏れたとき。
(その角度はシームレス)
・左方前方から自転車が接近してるとき。(もともと左方への遮光範囲は少ない)

上記時の通行車に対する眩惑防止による視界向上。

>>640
法律が国語辞書に反する解釈で書かれてるなら「進む」に「止まってるとき」が含まれるかもしれないですね。
「通行」にも「一時停止」が含まれたり、「点灯」に「一時消灯」が含まれたり。解釈方法は無限大になります。

>>642
前半はその通りです。
52条にはその1項と2項しかないのに52条の2では解らないとうのは言いがかりです。
解らない振りをするのは止めてください。

>>645
それは勘違いだと思います。
勿論アナタは各自治体の条例の内容を知ってますよね?
一々ID変えてる人とは別の法律を学んだ人なら。はい、信じますよ。

648 :法律議論:2006/11/17(金) 15:54:22 ID:w2F3xYPa0
「行き違い」については、私は停車中の場合は含まないような気がする。
理由は、

(1)52条2項が「行き違う」と「直後を進行」を対に並べて、「車両等」と歩行者
を除いていることを考えると、法の趣旨としては車両が動いている場合を想定して
いると考えられる
(2)停車中の点灯車で52条2項違反でキップを切られたケースはおそらくない
(3)「互いに別の方向に【進む】」

ぐらいかな。ただ、どちらとも明文上は明らかでないというのが正しいと思う。

★もうこれくらいでいいでしょうか?ちょっと用事ができたので出かけます。

649 :法律議論:2006/11/17(金) 16:07:38 ID:w2F3xYPa0
>>>642
>前半はその通りです。
おお!感動です。ということは、あなたの主張は、

>>531
>道路交通法第52条の規定により
>1) 発進後の再点灯は無灯火走行になるので当然違法
>2) 発進前の再点灯は対向車を幻惑するのでこれまた違法
>よって、必ず発進と同時に再点灯して2)の違法性を阻却すること。
ということでいいですね?

>52条にはその1項と2項しかないのに52条の2では解らないとうのは言いがかりです。
わかりました。今後はあなたの「52条の2」は「52条2項」と読み替えます。
ひとこと言うと、最初はよくわからなかったので「52条の2」があるのかと思って、
道交法をわざわざ調べたのですよ。「52条2項」と書いてくれていれば、そんな無駄骨
はせずにすんだのに(愚痴)。

>勿論アナタは各自治体の条例の内容を知ってますよね?
え?全然知りませんよ。

では、また。



650 :605:2006/11/17(金) 16:09:02 ID:kZc7beTc0
明らかではない法律解釈で課罰されるなんて、どこかの将軍様か大統領が居る国みたいですね。

各自治体で若干違いますが下記内容は共通してるようですので良かったらご確認ください。

(道路における禁止行為)
「車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに道路上に投射すること。」

651 :605:2006/11/17(金) 16:15:27 ID:kZc7beTc0
>ということでいいですね?

その件に関しては改めて同意します。
そして実現不可能な操作要求に対する有責性や課罰性に関しても。(ウインカーの31m/4秒を例に)

読みましたよね?

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 16:17:11 ID:bdaB/iTN0
>>650
課題 「みだりに」とはどんな意味でしょうか。調べましょう。

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 16:19:53 ID:UkfvJQb7O
このスレには、将軍様がいます。

654 :605:2006/11/17(金) 16:24:17 ID:kZc7beTc0
【みだり】

(1)(規制などを受けずに)勝手気ままなさま。ほしいまま。多く「みだりに」の形で用いられる。
(2)考えの浅いさま。思慮のないさま。無分別。多く「みだりに」の形で用いられる。
(3)「みだら」に同じ。
(4)秩序のないさま。筋道の立たないさま。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 16:26:30 ID:jYwuYLq/0
>>638
そうですね。
確かに「消灯原理主義者」は相当減ったような気がしますが、
「点灯原理主義者」はまだまだ居るようです。
ただ、私は腐ったみかんは無視するのではなく、
「有益な建設的具体例」を示す思考を持ってもらいたいと思いますが…

で、あなたが切望する私個人の見解ですが、
あなたの仰る通り、私も(A)の場合のみ消灯すればいいと思います。
しかし、これは点灯原理主義者から見れば消灯派、
或いは臨機応変馬鹿と見なされるだろうし、
消灯原理主義者から見れば、点灯派と見なされるでしょう。
そして問題なのは(A)の「明らかに」の定義です。
この「明らかに」の定義が人によって千差万別なのです。
つまり、対向する全く同じ車種で同じ年式の車に乗るドライバーが、
片方は平気で全く危険性を感じなくても、
一方は眩しいと感じ、危険だと感じる現状があるということです。
なぜなら、人の感受性は千差万別で、同一の光量でも眩しいと感じる人も居れば、
全く気にならない人も居るからです。
それはこれまでのスレを見ればよく分かるでしょう。
そのような人体的特徴に個々の差がある中で、この案件は眩しいから危険、
この事例は眩しくないから安全、と決め付ける議論は実に無意味なのです。
であるならば、眩しいと感じる人が少なからず要る以上、その人を攻めるのではなく、
その人を擁護する保護的事案を提案するべきなのではないのでしょうか?

私はこれまでも何度かそのような提案をしましたが、
「税金の無駄だ」とか「少数派より多数派の利便性だ」とか「机上の空論だ」とか
言われてきました。もちろんその指摘はその通りだと思います。
しかし、否定や却下するのは簡単です。
どのような形でもそのような壁を乗り越える努力や思考、
知恵の出し合いこそ、
健全で安全な社会が形成される第一歩とは思いませんか?

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 16:30:11 ID:S5uNbK030
・・・。

657 :605:2006/11/17(金) 17:35:38 ID:kZc7beTc0
え〜っと、残ってるのはどちらさんですか?
ま、いいんですけど、お戻りになったらレスよろしくです。

で、改めて確認させて頂きたいのですが、停車時に他を眩惑してるな、と主観したときは消灯するんですよね?
それはどんな基準で消灯されてるんですか?
道交法では停車中、いかなる場合でも消灯することを求めていないのは納得しましたが、
ならご自身はどんな理由や基準で消灯してるんでしょうか。
条例に従った・・・ではないのですか?

658 :法律議論:2006/11/17(金) 19:53:26 ID:w2F3xYPa0
605さん、ただいま〜!

>>ということでいいですね?
>その件に関しては改めて同意します。
おおっ!感動です。あなたのよいところは律儀に詫びを入れるところです。
たしかに、あなたの違法性阻却事由理論では論理矛盾に陥るのです。
つまり、>>347は最初からマナーの話なのです。まあ、わかってくれたのでOK。

感動のお礼に「52条の2」についてわかっていないようなので、教えてあげます。
道交法の17条のあたりを見てください。「17条」と「18条」の間に【17条の2】
というのがあるのがわかりますか?
次に、「17条」を見てください【2項】があるのがわかると思います。つまり、
【17条2項】と【17条の2】というのはまったく別の条文を指示するのです。
ちなみに【17条の2】を見ると、この中にも【2項】がありますね。つまり、
【17条の2 2項】というのまであるわけです。

ですから、今はあなたが「52条の2」が何を意味するのかはわかりますが、
最初は戸惑ったということです。ただ、それでも「52条2項」の意味で「52条の2」
を使うというのは、かなりの違和感があります。

「コミニケーション」と書いているのを見たときに感じる違和感と言えば
わかっていただけるかと思います。法律の話をしているのに、ちょっと
恥ずかしいでしょ?信頼性がそれだけでなくなるかなと。

条例の話やいつ私が消灯するのかについては、特に興味がないし、答える
理由も感じないのですが?なんでそのような質問をするのですか?意味不明です。

その上で答えると、その条例は一般的規定で罰則もないのでは?そのような条例を
基準に消灯・点灯はしないと思うよ。

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 20:07:04 ID:92E7M4d30
>>646
対向車のライトに浮かび上がる女性歩行者のボディラインがエロイから点けたままが正解

安全面で言うと、点け忘れのヒューマンエラーが怖いから点けたままにするのが妥当かな
光軸ズレや明るすぎるバルブは論外な

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 22:08:06 ID:w2F3xYPa0
>>655
少し暇なので、つきあってあげるね。

>そして問題なのは(A)の「明らかに」の定義です。
>この「明らかに」の定義が人によって千差万別なのです。
そんなことは当然ですね。「シートベルトをつけないことは明らかに危険か?」
「ベビーシートを装備しないことは明らかに危険か?」などについても、
人によって千差万別だと思いますよ。

>そのような人体的特徴に個々の差がある中で、この案件は眩しいから危険、
>この事例は眩しくないから安全、と決め付ける議論は実に無意味なのです。
その考えはバカだと思うな。上のシートベルトやベビーシートについての
法的規制が無意味というだけでなく、そうした議論をすること自体無意味だ
ということですか?それは「0=0」と言っているに等しい。

ここまで引き伸ばしておいて、結局608の具体例を何一つ挙げてないよね。
その具体例を挙げないでおいて、「提案」をしても説得力がないと思う。
たとえば、「新幹線を通そう!」とあなたが主張します。「予算の無駄遣いだ!
何の必要があるの?」と反論されるのは当然でしょ?
それに対してあなたは「人によって必要かどうかは異なる。少なくとも私の知り合い
の土建屋のA氏は必要だと言っている」「たしかに必要だと言っている人は少数だが、
そうした人たちを擁護する保護的提案をすべきです!」と言うのですか?

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 22:08:47 ID:w2F3xYPa0
あなたは>>541の業界人ですか?もしそうなら、その提案は私もかなり無茶な
提案だと思います。必要性を具体的に挙げることなしにそのような主張をする以上
「税金の無駄遣い」という批判は当然だと思う。
仮に、それをメーカーに義務付けるのなら、メーカーの負担は大きいし、
規制緩和にも逆行するしね。
いずれにせよ、必要性をしっかり示さないことには始まらない。
利用者がほとんどいないのに、何億もかけて建設し、さらに毎年赤字を何億も
出しているような事業を考えてください。
「いや、少数の利用者を保護すべき提案に基づく公共事業です」と役人の答えに、
あなたは納得できるのでしょうか?

そもそも「国交省と経産省の方たちとITSを含めた議論を直接している業界関係の者(>>541)」
なら、2chで「「税金の無駄だ」「少数派より多数派の利便性だ」「机上の空論だ」と
反論されたぐらいで凹んでいる場合ではないと思うよ。それにビシッと反論するぐらいの
プレゼン能力が必要でしょう。がんばってください。

(もしあなたが541でない場合は、後半は無視してください)

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 22:16:05 ID:pl6iUFoh0
>>648
私は違うと思いますね。停車中も「行き違い」に含まれるのではないでしょうか。
「行き違い」=「すれ違い」でいいかと。

例えば狭い道で行き違う場合、片方の車が停車して待って
もう一方を通すような、便宜を図る運転はよくあることですが、
もし、停車中は行き違いに含まれないとすると、
このケースは行き違いに該当しない、という解釈にならないでしょうか?

さらにこの場合、
停車ではなく時速1km/hで超徐行走行していた場合はどうでしょうか。
これは行き違いと解釈されますね。

一時停止規則と違い、灯火操作の条文においてこれほど厳密に規定しなければ
ならない理由が想像できません。どっちも一緒やろ!と思います。

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 22:21:13 ID:pl6iUFoh0
>>659
ボディラインを堪能するにあたり、自分は消灯した方がよりクッキリと浮かび上がるのは
内緒ですか?
素材によってはワンピースなどまる透けで、実によろしいです。シルエットだけだけど。

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 22:48:09 ID:92E7M4d30
>>663
自分だけ幸せになろうなんて贅沢はいけませんね
対向車のためにこちらも点灯し、喜びを分かち合いましょう

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 23:45:10 ID:pl6iUFoh0
>>664
けっ 点灯派はこれだからな

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/17(金) 23:48:10 ID:5KKbDx+X0
>>665
でもこっちがけしてるからって
対向までが消しちゃうとたのしめないの、

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 00:04:29 ID:EE+t1fSF0
みんなヒマだね。

668 :605:2006/11/18(土) 00:38:07 ID:+arm/LKP0
>>658
条例自体に実質罰則はありませんが、条例は各公安委員会が定めたものなのでそれを犯すと第76条4の7に抵触しませんか?
この件は警視庁にて問い合わせ済みなのですが、「公安委員会が、道路における交通の危険を生じさせ、又は著しく
交通の妨害となるおそれがあると認めて定めた行為」とはズバリ都条例の「道路に置ける禁止行為」を示すとの回答を受けました。

実際に事故が起こればその要因として行政や司法の判断となりますが、事故防止の時点では各自の判断を要求される
部分です。危険な状況になったから操作するのか。危険な状態になる前に操作するのか。消灯が危険なのか点灯が危険なのか。
どこに線を引きますか?あなたが引いた線が「普通の常識」ならその線を是非お伺いしたい。
出来ることなら他の人が引くアナタとは僅かでも違う線を否定できる客観的根拠と共に。

>>662
「行き違い」に停止車を含めると、路肩駐停車車両にも前消灯点灯義務が生じてしまいますがよろしいでしょうか。
一時的でも法令に従って完全停止してる車両は他に傷害を与える可能性がありませんから、他方の視界確保を最優先と規定しても不都合はないと思います。
道交法は刑罰のある法律ですから厳密に規定しないと、同じことをして現認の後、検挙される者、されない者。課罰される者、されない者が出てしまい、
平等性に欠けてしまうので、他の民法等とは違って文理解釈しかしないとになってるかと存じます。

>シルエット
影絵は光源及び人形、その先の観客の目の間に不透明なスクリーン(障子?)があって初めて見ることが出来ます。
もしそのスクリーンが無ければ光源を横切った時のみ点滅するだけです。光源と目を結ぶ一直線状にない人形は見えません。
ですからフロントガラスに障子を貼れば対向車の灯りで横切る歩行者が影絵のようにハッキリ見えるかもです。

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 00:47:23 ID:5bU/qxYP0
>>668
>「行き違い」に停止車を含めると、路肩駐停車車両にも前消灯点灯義務が生じてしまいますがよろしいでしょうか。

それで何の問題がある?
ハイビームを点灯させたまま駐停車なんて取り締まって当然。

670 :605:2006/11/18(土) 00:51:27 ID:+arm/LKP0
>>669
ハイビームを取り締まるのは良いんですが、行き違い時はご覧の通り20条でロービームの灯火が義務付けられてるんです。

点けてます?路駐するとき前から車来たら。別に悪いとは言いませんけど。

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 00:56:09 ID:5bU/qxYP0
>>670
それはあんたの読み違い。
「ハイビームをつけているときは」ロービームを消してハイビームをつけろと言っているだけで、
前照灯を付けていないときは20条など出る幕もない。

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 00:57:00 ID:5bU/qxYP0
>>671
>「ハイビームをつけているときは」ロービームを消してハイビームをつけろと言っているだけで、

うはw思いっきり逆になっとるw
「ロービームをつけてハイビームを消せ」ね。

673 :605:2006/11/18(土) 01:03:20 ID:+arm/LKP0
>>672
ええ・・ですからロービームは点けなきゃならないんですよね。

「赤下げて!白上げて!」では元から赤白上げてなくても白は上げなければダメじゃないっすっか?

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 01:09:50 ID:5bU/qxYP0
>>673
「ハイビームをつけているときは」ね。
ロービームにしてしまえばそれを点灯し続ける義務はないから消してしまえばよい。

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 01:33:41 ID:z3U1Xb750
法律で義務がって理論は不毛だと思うな。
夜中街灯が無い時に懐中電灯持ち出すのは自然だろ。

夜街灯があろうが無かろうが、車の速度じゃ気が付いた時ぶつかってそうだから、ロービームのライト点けた方が安全だよねえ。
人に見つけて貰うって事は自分の安全だけでなく他者の安全に配慮してるよねえ。

信号待ちで消すかどうかって事に関して言えば、どっちがより安全か検証したデータが無い限りなんとも言えないねえ。
でも、そういう事ばっかりやってる連中が、昼間点等だ、デイライトだって騒いでる所をみると、目立った方がお互いの安全ってバックデータがあるんじゃないかねー

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 01:36:27 ID:PEQn5p540
盛り上がってますね。

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 01:45:50 ID:hfjNBv4t0
>>668
駐車と停車は明確に違うんじゃね?

そんで停車に生じる点灯義務ってのは、車幅灯までだよね?
停車中に前照灯およびすれ違い前照灯を消したら問題あるの?

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 01:51:01 ID:hfjNBv4t0
>>675
目立てばいいとなると、ハイビームやフォグランプ併用なんかはむしろ安全なわけですね?

あと関係ないが、交差点全体の照度の高低は事故率と相関しないらしい。
(文献は見付けたけど、データが無いのでソースとして弱いが)
夜明るい交差点でも夜間事故が多い交差点もあるし、
夜暗い交差点でも、夜よりなぜか昼間の方が事故多い交差点もある。不思議なことに。

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 01:55:34 ID:hfjNBv4t0
>>675
あとね、自分が目立つと、他が目立たなくなるってこともあるね。
デイライト反対派の意見にも、常時点灯のバイクが埋もれるから、というのがある。

昼間の場合、全部の車両(バイク含む)がライト点けると、
全部の車両(バイク含む)が消灯してる状態と、結局同じってこと。
バイクだけが目立つことがバイクの安全のため、って論法。
(じゃあ昼はともかく夜は結局いっしょじゃん!というツッコミはナシね)

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 02:10:57 ID:z3U1Xb750
>>678
ハイビームやフォグの話は、極論持ち出す詭弁だよねー
そういう極端な話言ってるわけじゃ無いって分かってるくせに。 コイツゥ(^∀^)-)´o゜)

デイライトに関しては、皆やったら目立たないじゃんって思ったことはある。
データがr訳じゃなく個人としてだが。

だから、統計データが無い限り無理だよね。
このスレの暴走ぷりに暫く呆れて眺めてたけどさ。
暴走のあまり、ちゃんとデータ取りしてくる奴がいたら凄いかもと思ったり。

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 03:34:43 ID:CctQhI8M0
>>676
盛り上がってる場合は消せw

682 :法律議論:2006/11/18(土) 08:32:11 ID:kZLJ9+C60
>>668
「76条4項7号」ですね。

前各号に掲げるもののほか、【道路又は交通の状況により、公安委員会が、
道路における交通の危険を生じさせ、又は著しく交通の妨害となる
おそれがあると認めて定めた行為】

で、【 】に該当するのが、

車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに道路上に投射すること(>>650)

ということですね。う〜む、よく見つけてきたねえ。警察庁にも問い合わせているし。
でも、やはり実質的にこれを根拠に罰則を課せられることはないと思うよ。
「法律(道交法)」は「国会」、「条例」は「地方自治体」が制定する規範ですね。
つまり「法律」は「国民」の代表者が権威付けたもので、「条例」は一地方の住民が
権威付けたものです。ですから、法律で問題がないとされている行為を条例で規制する
ことは原則として不可能だとされています(「上乗せ条例」で検索してみてね)。

ただ、この点は正直よくわからないので警察庁に尋ねてみてはどうでしょうか。
605さんも(それ以上に警察庁の中の人も)面倒だとは思いますが。

後の質問は、(1)質問の意図(2)質問の内容がともに不明確です。(1)が
明確かつそれに私が興味を持てれば、不明な内容を読み解いて回答するし、
(2)が明確であれば、たとえそれに興味が持てなくても回答するかもしれません。
しかし(1)(2)の両方が不明だと、お手上げです。

658の
>なんでそのような質問をするのですか?意味不明です。
という私の質問は無視して、追加質問してますよね。
その追加質問に回答している、私の労も考えてくれるとありがたい。

あえて回答すると「諸事情を勘案して、最善の判断をする」ということでしょうか。

683 :法律議論:2006/11/18(土) 08:41:00 ID:kZLJ9+C60
以下の文を
>ことは原則として不可能だとされています(「上乗せ条例」で検索してみてね)。
の後ろに加えてください。

そんなことが許されると、国民の判断を一地方の判断で否定できることに
なって国民主権に反するからだと思います(多分)。

★今日は外出するので、しばらくレスできないと思います。では。
←なんか、いつのまにかアナタと和んでいるよ(笑)

684 :605:2006/11/18(土) 09:18:56 ID:EBcok8Ui0
いえいえ、都道府県議会もちゃんと選出された機関ですし、その承認を得て公安委員会が制定した自主法
ですからその自治体に所属する人はこれに従う義務がありますし、国法がそれを遵守せよと書いてるんですから
納得できない人はその条例がない場所で暮らすしかありませんよ。転居を規制する条文はありませんから。
そもそも自治体の条例は国法に反した内容ではなく追加や補足してるだけですよね。

趣旨はアナタが稀にでも消灯するのは立派な正しい法令行為であることを示したいのと、もし違うのなら
それが普通の常識(マナー)であるとの主張からその基準を知りたいのです。
アナタの「諸事情を勘案して、最善の判断をする」の、基準が何なのか。他の人の「最善」はどこが間違ってるのか。
当然この場合、他の人の最善とはあなたとはその差が僅かでも違う判断による停車時の消灯行為です。
アナタとは違う判断基準を持つことが間違いであることを、明確な根拠を元にご教示ください。

685 :605:2006/11/18(土) 10:27:18 ID:EBcok8Ui0
ちなみに所管庁への問い合わせは完了してます。
もともと先方からこの条例を示してきたので私もその存在を知りました。
「条文に従って各自判断し操作してください。」でした。

停車時の灯火義務に前照灯は入ってませんから、第70条とも合致してますし、
必要とされてない灯火で他を眩惑することを規制する法律があってどこが不自然なのかわかりません。
そして不自然ではないからこの条例を知らなかったアナタも現に実行している。
ですよね?

>>675
マナーとは自分に課すもの。他人に求めらることが出来るのはルール。
だから「普通だろ」だけを根拠に他人の行動を非難すると争いになります。どっかの大統領みたいに。
昼間やデイライトも含めて点灯が安全とされてるのは通行中で、停止車についてはその安全性が証明されてないんです。
あなたも停止車について「点灯=安全」はイメージだけですよね?何か実証できる事例をご存知ですか?

>>677
私は問題ないと思いますよ。
「行き違い」は駐停車時を含まないものと国語辞書と同じ解釈をしてますから。

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 11:44:19 ID:hfjNBv4t0
細かいことだけど
辞書での意味を鑑みても、停車は行き違いに含まれる。駐車は含まれない。
と解釈すべきだと思うけどね。

687 :605:2006/11/18(土) 11:48:38 ID:EBcok8Ui0
>>686
よかったら引用願います。

私の見た辞書では「互いに別の方向に進む。」とあり、
【進む】とは「前の方に移動する。」
【移動】は「位置を変えること。」

どこまで追っても停止してるモノを示す解釈がありませんでした。

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 12:34:53 ID:hfjNBv4t0
>>687
×停車中
○停止中

だった。停止中なら行き違いに含まれるでしょう。

689 :605:2006/11/18(土) 12:38:44 ID:EBcok8Ui0
(定義)
第2条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。

19.停車 車両等が停止することで駐車以外のものをいう。

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 13:38:41 ID:e/6Qzoke0
交叉点の手前では駐車も停車も禁止。

おまえは赤信号でも突っ切れ。

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 13:51:45 ID:XXPes99y0
行き違いが成立するのは対向する物体が横並びした状態から
わずかに過ぎた時点で行き違いが成立するんだけど
それまでは行き違っていないんだよね。「場合」を付けて曖昧にしてるけど
10年後に誰かと行き違う可能性も含めても良い事になる
極端に言うと、10年後にすれ違うであろう誰かの為にライトを消し続けていても良い事になってしまうし
逆の極端は、行き違いが成立する1ミリ手前まで、ハイビームでも良い事になってしまう

話は変わって、行き違いに停車時を含まないとすると
止まってさえ居れば故意のハイビーム攻撃は誰にも止めさせる事が出来ない
対向車側は「行き違う」だろうが
止まっているこちらからは「通り過ぎていった」だから行き違いではないしね

まぁ言葉遊びで、だからどうしたと言われればそれまでの話だけど

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 14:01:56 ID:hfjNBv4t0
止まっているかどうかは相対的な現象と言えるから
観測者の主観によってどちらが停止しているのかは変わりますね。

一般的に動いている方(対地速度がゼロではない方)からの観測によれば
停車車両側が動いているとも表現できるわけで。(実際にそうだし)

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 15:56:14 ID:TKZl212G0
話ぶった切ってすまんが
自分BMW Z3に乗ってるんだけど
夜かなりの確立で信号待ちになると後ろの人がライト消してくれる。
DQNミニバンとか爆音軽自動車とか大嫌いなのだが
そういう車乗りに限ってライト消してくれる不思議。
以外に親切なヤシが多いのか?
そういえば前FD3Sの友人も同じこと言ってたなぁ・・・


694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 16:12:11 ID:j2SAUOox0
青いポジションランプとか入れてて、停車中に見せ付けたいだけだったりして・・・

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 20:20:33 ID:boICZcwR0
>>687
日本語の問題としては、
自分が相手と同じ方向を向いているのなら行き違うとは言わないが、
相手の進路が、自分の向いている方向と反対の方向を向いているのなら、
こちらがたまたま停まっていても行き違いと言うよね。

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 21:47:23 ID:cI1mdufR0
で、結局どっちなんだよ?

・安全性について、実証データは存在するのか?
・法解釈について、判例、施行規則、解説などは存在するのか?

まずは結論を示してくれ。
これ以外のグダグダしたハナシは、直メールでやり取りしてくれ。

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 22:01:44 ID:6YM4FGsHO
ものすごく、どうでもいい。

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/18(土) 23:10:25 ID:hfjNBv4t0
>>696
どっちもデータは存在しないよ。
JAFのロードテストで蒸発現象は実際に存在することが確認されているぐらい。
以上、終了。

では続きをどうぞ。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 00:31:01 ID:2/LqB6MK0
>>693
停止時消灯=DQN でおk

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 00:42:13 ID:564rwyUn0
確かに。
DQN度と信号待ち消灯率は非常に高い相関関係にありそうだ。

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:03:49 ID:vNiabeU30
なんか操作してるってカンジでかっこいい。
止まる前にスッと消して、走り出してからチャッとつける。
「お、あいつ走りながらライト操作してる、テクあるじゃん!」
ギャラリーの声が聞こえるみたいで、ちょっと鼻高々。


702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:10:03 ID:2S9ww4rc0
そんな奴おらへんやろ〜(大木こだま)

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:11:00 ID:bNg8+0dkO
消すなよボケ!ちゃんと点けとけよ!

704 :法律議論:2006/11/19(日) 01:27:05 ID:G3ruxSBu0
605さん、お待たせしました。
>>684
>趣旨はアナタが稀にでも消灯するのは立派な正しい法令行為であることを示したい
そういう意図があったのですか。それは正直余計なお世話です。気遣い不要です。

>もし違うのならそれが普通の常識(マナー)であるとの主張からその基準を知りたいのです。
う〜ん。
(1)「もし違うのなら」が何を受けているのか不明です。
(2)「普通の常識(マナー)である」と私が主張したのですか?「どのような行為」
についてですか?レスナンバーは?
もし>>329のことなら、流れをもう一度読んでください。「普通の常識である」
なんて主張はしていないと思うよ。あえて答えると「明確な基準」なんてわかりません。
期待に沿えず申し訳ない。

条例については、一般論としては605さんの言っていることはわかるのですが、
実際にこの条例を根拠に罰則を課すことがあるのだろうか?という疑問はあります。
だれかが指摘していましたが、「みだりに」が「漠然」としているからです。
警察庁の担当官が「条文に従って【各自判断し】操作してください」と回答したのも
いわゆる「訓示規定」だということを言いたかったのではないでしょうか。
ただ、この点はかなり難しい問題を含むのであまり深入りはしたくありません。

今度は私の質問です。
(a)「行き違う」に停車中を含まないと判断されていますが、それは警察庁に
確認しましたか?それとも確認なしで605さんがそう判断しているだけですか?
(b)現在、後部座席のシートベルト着用には罰則規定がありません。これは
「後部座席においては、【シートベルト着用の安全性】が証明されていないから」
だとお考えですか?あるいはそのような主張は正当だと思われますか?

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:29:29 ID:3VCr+rWq0
>>704
停止中にライトを消す?!
なぜ?

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:36:24 ID:HaM3Sx8y0
結局のところこのスレにおいて

通りすがりが多数「意味無い」という趣旨のレスを付けて
2〜3人の粘着が日がな一日屁理屈こねて消灯推進レスしてるあたり
このテーマついて、もう何も語るべきものなどないことが判る

夜は当然点灯
ハイビームでもなく、フォグでもなく
幻惑を避けつつ自らの存在を他者に示すためのロービームでしょうが
消してどうする

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:39:04 ID:3VCr+rWq0
夜は当然点灯。何のためにロービームがあるのか分かってないね。
信号待ちでなぜライトを消す。
説明できるかなwww

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:47:26 ID:G3ruxSBu0
>>705
ロービームにしていれば消灯する必要はないと私は考えます。
それに対して、
「歩行者が眩しい可能性がある」
と消灯派の人に言われたので、
「歩行者は【横断】しているのだから、ライトが直撃するはずがない。
横向きで歩くとか特殊な事情でもない限り」
と答えたら、
「それは弱者を無視した理論だ」
と言われたので、
「特殊な事情で横向きにしか歩けない人が、私のライトで眩しそうな表情をして
いたら、消灯します」
と答えました。

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:48:07 ID:bNg8+0dkO
消したいやつのキチガイじみた屁理屈はもううんざり。


710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 01:54:59 ID:g0MtYqOO0
信号待ちでライトを消灯するのはドライバの気持ち
実際は道交法違反で1点です。
信号待ちでもライトを消してはいけません



711 :586:2006/11/19(日) 01:58:25 ID:nlwkHGBKO
点灯or消灯はあくまで個人の考えの差でしょ?
話は逸れるが、漏れはバックでの車庫入れの際も消灯する。
それはヘッドライトを点灯させてる意味が無いし、自宅の車庫なんて目の前の家の窓をもろに照らしてしまう。
深夜に帰宅した時は明らかに迷惑だと思うし・・・

点灯派を別にバカにする訳では無いが、地方のナンバー程点灯派が多い希ガス?

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 02:03:42 ID:8DpwX3rF0
ここらで消灯率が高い/低い車種や特徴を挙げてみよう!
まずは俺から。

1、コンパクト、新し目のセダン、商用ワゴン、大型車、軽トラ
2、DQN車、ミヌバン、古めのセダン、BIP、軽(軽トラ除く)

どっちがどっちかはみんなが自分の経験から想像してみてくれ。
じゃな、おやすみ!

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 02:11:24 ID:p7bpdZLe0
>>712
ワラタww
2、にドカチンキャリア追加させてくださいw

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 02:13:36 ID:G3ruxSBu0
>>711
揚げ足を取ると、「地方のナンバー」に「バカ」の要素はない。
したがって、「別にバカにする訳では無い」と断らなくても「バカ」にした
ことにはならないはず。
むしろ「バカにする訳では無いが」と断ったことで、バカにしていることが
明らかになった。

冗談はさておき、私は消灯ルールは関東のローカルルールだと思っていた。私は愛知だが
そのようなルールはない。711のレスを読んで、やはりそうなのかなと思った。
つまりその「地方」には消灯ルールが存在しないのだと思う。

たしか練馬区の人が、「以前はそんなルールはあったが、今はあまりみない」と
レスしていた。早晩廃れるルールだと思う。

深夜の帰宅時についてはマナーだと思う。

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 02:18:55 ID:/VCyEjf50
信号待ちでライト消すパトカーもいれば
消さないパトカーもいるし・・・どっち?

もちろん動き出す前に点灯して
「これから動きます」って意思表示は必要だけどさ。

AZ-1とか小さい車乗ってると後ろについた大きい車のライト光が
サイドミラー→運転手の顔にモロに直撃して物凄い眩しいけど…しょうがないしね。
それに気づいてわざわざライト消してくれる有難いドライバーもいるけどね。

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 02:43:30 ID:RTyvbKeC0
>>715
「信号待ちでライト消すパトカーもいれば
消さないパトカーもいる」

警察車両でもまちまちっていうことは、どういう意味か、わかるよね。
警察は国のルール=法律を守らせるよね。道路交通法もそうだよね。
でもルールのないことに、警察は関与しないよね。


717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 03:29:09 ID:bNg8+0dkO
要するに、消したら、DQNてこと?

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 03:38:37 ID:47tLY7zW0
自己中な奴は点灯しっぱなし
気配り出来る奴は然るべき時に消す

>>709
消す必要無いとかなぜ大声で言い張るの?
己の未熟さを正当化しようとしてるにすぎない。他人の同意がないと自信が持てませんか。

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 03:42:47 ID:47tLY7zW0
>>717
信号待ちでライトを消す消さない程度で、DQNとか関係ないですよ。

消す人がいると、あなたの立場的に何かマズイことがあるんですか?

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 04:02:23 ID:bNg8+0dkO
消すべき時に消せる人って偉いですね。ただのキチガイにしか見えないけど。

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 04:28:50 ID:47tLY7zW0
点けっぱなしの能無しよりはマシでしょう
いつ消せばいいかまったくわからないから間違えて消したら恥かくもんね。

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 07:16:51 ID:SOPOdOPc0
消す必要なし。でも一生やっていてもいい。

そのうち希少になると思う。

723 :マナーのお話:2006/11/19(日) 08:14:06 ID:nlwkHGBKO
最後は結局心の問題なのでは?
決して「消さない人の心がどうの・・・」とは言わないが、携帯電話の使用場所やヘッドホンステレオの音量だってマナーでしょ、法的義務は無いよね?
では道交法に記されて無ければ良い、他人の迷惑なんて考えられないんだろうね〜。

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 08:50:48 ID:u09nsgVy0
>>723
マナーって・・・押し付けですか?
良い事、言ってるようですが独善的ですよ
消される方が迷惑って思う人もいるんですよ
そんな事にも気付かないの?


725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 08:53:25 ID:2/LqB6MK0
消灯原理主義の正体は、>>701みたいな免許取立て初心者かDQN

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 09:37:27 ID:rfK3nQUQ0
>>712
そう並べるとわかりやすいな。当然1は消灯派だな。

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 11:12:14 ID:LpirqHKm0
これだけはガチ。
ミニバンのHID車はずば抜けて消灯率が高い。

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 11:18:23 ID:bNg8+0dkO
時代遅れてのローカルマナー押し付けないでよ。キチガイがうつるから。
マナーにもマナーを、そのうち常時点灯(昼間も)になるんじゃないの?

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 11:25:14 ID:HaM3Sx8y0
>>723

最近では自己満足行為をマナーというのか
新しい辞書が要るな

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 11:26:37 ID:wkWU2AqB0
うおっまぶしっ

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 12:09:28 ID:ONeJMW5R0
停車中は迷惑だから必ず消せ!
とにかく黙っていち早く消せ!










停止中は点けたままでにしとけ!

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 12:34:42 ID:G3ruxSBu0
結局、ロービームでまぶしいことなんてほとんどないということ。
これだけレスが続いても、消灯派の人から具体例が全くでてこない。

たまに、出てきたと思ったら「横向きで横断歩道を渡る歩行者」のような
無理矢理な例。どうしても消灯させたいために、強引に作ったのがありあり。
そのような場合が万一あれば、消灯するだろう。でも、それを一般化すること
はできない。むしろ、そのような例しか考えられないことが点灯派の正当性を
証明している。

その結果、消灯派の人は「点灯派は自己中心」「どちらか一方に決め付けるのは
少数派への弾圧だから臨機応変に」「法律で点灯が義務付けられていないのは、
点灯が安全ではないからです」など、意味不明の抽象論しか語らなくなってしまいました。

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 13:49:22 ID:Nb6OJDjQ0
点けた方が良いと思うなら点けて、
消したほうが良いと思うなら消すでいいじゃん。

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 14:36:31 ID:faI0qQvY0
>711
車庫入れも車体が道路にはみ出ている時の消灯は非常に危険。
2秒後に猛スピードで通過するバイクとかに見落とされるよ。
消しといてやり直しでもう一度頭出すのは論外。
俺は目立つように点灯+ハザードで行う。 怖いもの。

それに深夜に雨戸もカーテンもしないでガラスだけで寝てる人がいるのか?
寝てれば気づかないだろうし。

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 14:48:35 ID:47tLY7zW0
>>727
当たり前だ。ただでさえ邪魔なんだ。慎ましくていいじゃないか。ミニバン消灯すべし。

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 14:56:26 ID:47tLY7zW0
>>734
道路にはみ出してなければ別に消灯でいいってことだね。

寝てれば気づかないだろうし ← ( ´,_ゝ`)プッ DQNの発想だな。社会の迷惑だね。

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 15:09:49 ID:47tLY7zW0
>>733
同意同意。別に点けてても消してても気にならない。

眩しいライト点けっぱなしの人や、すべきでない時に消灯してる人を見ると、
ああ下手くそですねぇと思うだけ。

「絶対に消灯すべきではない!」とか金科玉条の如く振りかざし公言して憚らない人は
頭の貧しい人だよねぇ。

「ここはシルバーシートではないから席を譲る必要などない!私だって疲れているんだ!座っていて何が悪い?!」とか言い張るDQNと同じですな。

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 15:17:49 ID:J2GrukCc0
点けててもいいんじゃないの?

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 15:25:12 ID:LlF/S6WE0
点けてないとダメだろ。
そもそも停車したら消してもいいなんてワケない。
夜間は点灯の義務がある。
そりゃ消すのは勝手だが、
暴走DQN車が曲がって来て発見されるのが遅れて突っ込まれても泣くなよ。

まぶしいのは光軸のズレた整備不良車。
信号待ちで消すかどうかとはまた別問題。
だいたい、同じまぶしいライトつけてるなら
信号待ちしてるより走ってくる車のほうが危ないはずだ。
きちんと整備してある車のライトがまぶしいなら目医者池。

消す椰子はよく付け忘れて走ってるのを見る。
あれこそ危険だ。

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 15:35:29 ID:bNg8+0dkO
>737
どちらでもいいと言いながら、点灯派にも、消灯派にも、悪態ついてるおまえが一番意味不明。変質的折衷原理主義者。おまえもともと、消灯信者だろ。おまえ>>55だろ。

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 15:41:12 ID:47tLY7zW0
>>740
意味不明? 

頭の弱い人にむりやり消灯させようとしたらより事態は悪化するだけ。
そういう人は点灯しっぱなしでいいんじゃないか? と言ってるだけだよ。

点灯派の頭の悪いところは、消灯は認めないとかの燃料意見を投下するところ。
折衷でいいのに、なぜ他を認められませんか?

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 15:56:55 ID:G3ruxSBu0
まあ、消灯派の人も点灯派に対して「シルバーシート」のような恣意的で
無意味なたとえをだして燃料投下しているからね。

ロービームにすれば何の問題もないのにわざわざ消灯する意味はないのに。
それでも消灯を続けるのは、一度身についた習慣に固執しているだけ。
バカとは思わないが、頭の固い人だなと思う。

全国的にはマイナーな習慣だし、そのうち廃れる習慣。

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:05:12 ID:z5Eck5Kk0
>736
寝てて気づかないのに迷惑かけようがないだろ。
普通はカーテンもあるし。
事故を起こす危険にお構いなしのほうが迷惑。
どちらがメリットが大きいか判断できない?

消灯の自己満足のためなら事故る確率があがっても
構わないと思うほうがDQN。

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:15:34 ID:47tLY7zW0
>>743
ねぇねぇ。カーテンかかってるのに、寝てるから気づかないってどうして分かるの?
それに寝てて気づかなければ何をしてもいいってこと?

自分や周囲に危険が及ばない限り、なるべく隣人に迷惑かけないようにすべきだと思いますが。

「ライトを点けてりゃ安全」なんて満足してる程度の低い安全意識じゃ、まあ分からないのも無理はない。
いつまでたっても初心者レベルから脱却できない人は
まず自車の存在を必死でアピールすることに集中すべきだもんな。周り見えてないし。

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:15:58 ID:G3ruxSBu0
車庫とその前に建っている家の状況によるだろうね。
ロービームのライトが窓を直撃するような、壁もない家なのかな?
もしそうなら、そのような位置に車庫を作ったのが非常識と言えなくもない。
あるいは、車庫の前にそのような家を建てて、カーテンもせずそこを寝室にして
いる人が非常識かもしれない。

深夜の車の運転が迷惑なのはライトの光に限ったことではないだろうし。
寝ているのに、カーテン越しのライトで目を覚ます人なら、そもそも車の音で
目を覚ますと思う。深夜の外出は控えめに。

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:21:16 ID:G3ruxSBu0
>それに寝てて気づかなければ何をしてもいいってこと?
こういった頭の悪いレスが消灯派に多いような気がする。
「寝ているのだから、顔にマジックで落書きしても平気!」と点灯派が
言っているわけではない。

「俺は気を遣って、寝ている人を起こさないように消灯している」

と言うから、「寝ていれば、ライトに気が付かないのでは?」と言ってる
だけなのに。小学生の喧嘩ですか。

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:22:40 ID:47tLY7zW0
>>742
「周囲を観察し的確に点灯や消灯を判断実行する習慣」に固執してある程度自己満足してます。
それがなにか? ま、「考え無しに消灯する」程度しか消灯理由が思い浮かばない人には
そういうの理解できそうにないですな。

下手な考え休むに似たり、ということもあるので、
協調し円滑な交通を実現する意欲が希薄な人や、運転そのものに必死で余裕のない人は、
点灯しっぱなしで構いませんよ、もちろん。

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:27:59 ID:z5Eck5Kk0
>>744
>自分や周囲に危険が及ばない限り、なるべく隣人に
>迷惑かけないようにすべきだと思いますが。

思い切り危険が及んでるだろ。なんで分からんのかね。
それに道路にはみ出てるということは公道走行中だから
消灯は完全な違法。

しかし何のためにそんなに屁理屈こねて自分と他人を
事故の危険にさらす必要があるのかね。意味不明。

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:27:59 ID:G3ruxSBu0
気のせいか、書き込みのレスポンスが遅いような気がする。
はたして、そのような人が的確に判断実行しているのだろうか、
という疑問は残る。

まあ、自己満足と自分で言っているのでいいんじゃないかな。

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:28:41 ID:47tLY7zW0
>>746
そこ、わざわざ反論すべきところ? 話を脱線させようと狙ってるわけですか?

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:33:02 ID:47tLY7zW0
>>748
おまえこそアホか。ひとつのケースの話だろ。
なんで点灯厨は、一事をすべて万事だと思いこんでレスするわけですかね。


752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:33:14 ID:bNg8+0dkO
>>747
おまえの本質は、点灯派を否定して撲滅したいだけ。
後付けで訳の分からない、屁理屈をこねて、点灯派にいやがらせして、悪態ついて、暴れ回った、キチガイ厨房。

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:34:02 ID:G3ruxSBu0
>>750
>>756
そもそも、「信号待ち」とは無関係の例を出して、それを敷衍させようと
しているのが脱線だろう。

「何をしてもいいの?」というのは極論で、小学生の言いがかりだろうから、
それを指摘しただけ。

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:39:08 ID:47tLY7zW0
消灯派 臨機応変理論を展開
       ↓
点灯派 「それは抽象論だ。具体例を出せるもんなら出してみろ。」
       ↓
消灯派 具体例を出す
       ↓
点灯派 「それはレアケースだ。一般化できない理屈=屁理屈だ。だいいち通常の消灯は危険だ。」
       ↓
消灯派 一般化するため臨機応変理論を展開
       ↓
    ふりだしに戻る

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:43:15 ID:G3ruxSBu0
>>754
消灯派がロービームの危険性を示す具体例を出したことは一度もないと思うよ。

あなたも結局、具体例を出せないでしょ。だから、「信号待ち」とは無関係な例
を出してきたんだし。
しかもそれも、「ロービームでは迷惑じゃないでしょ?」と反論されたとたんに、
「じゃあ、寝てたら何をやってもいいのか!」と逆切れしてるし。

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:46:00 ID:47tLY7zW0
>>752
>>55の意見には賛成できるけど。 まあ撲滅したいとまでは思ってないが
マナーとして消灯する人間を一方的にキチガイ呼ばわりする人間は滅んだ方がいいかもしれない。

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:47:28 ID:47tLY7zW0
>>755
それいっぱい出てたと思うけどなあ。踏切や傾斜してる場所では
ロービームが上向くじゃない。

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:56:17 ID:G3ruxSBu0
>>757
私の見たところ、その2つだけだと思うね。で、踏み切りに関して言えば、
臨機応変に消灯したほうがいいと思う。

傾斜については、具体例が坂の頂上付近の信号ということなら、それも
臨機応変に対応すべきだと思う。

ただ、「重量車等による路面陥没場所(>>647)」ということなら、それによって
ロービームが眩しく感じられるほどの場所はレアケースだろう。
しかも、それが信号待ちの交差点付近?
おそらく、それは即効で道路管理責任者が修復すると思うよ。

結局、消灯派が挙げる例はそれくらいでしょ。「いっぱい」というのは先入観だと
思うよ。

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:56:28 ID:LlF/S6WE0
>>757
それを言ったら、ハゲてたら昼間ならライトつけるよりまぶしいじゃないか!

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:58:13 ID:bNg8+0dkO
まぶしくなるように、条件設定して、眩しいって騒いでるやつは、めでたいな。ただのキチガイ厨房。

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 16:58:51 ID:47tLY7zW0
あと信号待ちに限定するってことであれば
信号待ちで消灯してる場合の危険性を示す具体例は出せますか?

たぶん、その具体例は点灯して危険な場合の具体例と表裏になると思うけど。

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:02:51 ID:47tLY7zW0
>>760
消灯厨 「ロービームが眩しいって具体例出してみろ」
    ↓
点灯派 ロービームが眩しい場合の条件を提示する
    ↓
消灯厨 「条件設定して眩しいって騒いでるやつはキチガイ」


どうですか>>755さん、この素晴らしい展開は。

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:07:48 ID:G3ruxSBu0
>>761
なんだ、結局その2つだけなのか(苦笑い)。

点灯したままで問題がない以上、「消灯している場合の危険性」を
示す必要はないよ。消灯する理由がないだけだ。

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:08:10 ID:J2GrukCc0
交差点や踏み切りで対向車が真正面に停まる事ってそんなにある?

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:11:58 ID:47tLY7zW0
>>763
あと俺の場合は左折時に横断歩道に歩行者がいて待つ場合に消灯するけど
これは「危険性」には関係ないな。

で、信号待ちで点灯してたら安全だという具体例は? 

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:12:33 ID:G3ruxSBu0
>>762
そのまとめ方は恣意的だな。消灯派と点灯派を間違ってるし。

点灯派「ロービームで危険な場合の具体例は?」

消灯派「踏み切りと陥没の2つだけです」

点灯派「それ以外はないの?」

消灯派「・・・」

点灯派「その場合は臨機応変でいいと思うよ。レアケースだし」
「そもそも、無理矢理眩しい条件を考えているからレアケースしか
出せないんじゃないの?」

ということでしょ。早い話が、あなたが「ロービームでも危険な例」を
出せばいいだけだよ。

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:14:16 ID:ONeJMW5R0
>>739
停車中は消せっつってんだろうがモルァ
歩行者や自転車の発見が遅れるだろうが!

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:15:15 ID:ONeJMW5R0
>>739
停車中は消せっつってんだろうがモルァ
歩行者や自転車の発見が遅れるだろうが!

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:18:57 ID:LlF/S6WE0
>>767
暗いほうがよく見えるの?

もしかしてぬこですか?
おなかなぜてもいいですか?

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:19:11 ID:47tLY7zW0
>>766
夜間雨の日で右折待ちをしているとき、
交差する道路が傾斜していると、右側で信号停止している車のロービームが
運転席側窓ガラスを激しく照射し眩惑を引き起こして、
右折進行上にある横断歩道の歩行者を確認できなくて安全を阻害する。

もちろんこの場合、安全を完全に俺が確認するまで右折しなければ、
何の危険性もない。

なので、ロービームで危険な具体例なんて、ちょっとないよね。眩しいだけで。
知ってて聞いてるだろ。

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:19:31 ID:G3ruxSBu0
>>765
「信号待ちで点灯していたら安全」という例もそれほど多くはないと思う。
しかし、それは論点のすり替え。
「信号待ちで点灯していると危険」なのか?危険ではないでしょ?

つまり消灯する必要はないだけ。「ロービームでまぶしい」という例も、
結局「踏み切り」と「陥没」だけ。

消灯派の最終兵器が「歩行者」。そこまで来ると、ちょっと辟易。

772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:22:52 ID:G3ruxSBu0
>>770
すまん。763でいきなり「危険」と出てきたから、気が付かずにつられた。
766の「危険」は「眩しい」に読み替えてください。申し訳ない。

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:23:01 ID:HKu6xFK00
>>765
遠くから猛スピードで青信号に間に合うように突っ込んでくる
自転車から視認されにくい。自転車は横断歩道しか見てないよ。
歩行者が多いと影になって見えにくいし、車もあせって
短いチャンスをねらって左折しようとするから気づきにくい。

動く直前につけるのは意味ないよ。
動く前からつけておいて、ここにいます、これから動く可能性が
あります、と示しておかないと。

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:24:57 ID:47tLY7zW0
>>769
明度差が大きな交差点の場合、照明が暗い場合の交差点より
事故率が上がるケースが報告されています。

交差点事故の統計で、昼間事故と夜間事故の比率を比較。
その夜間事故率が高い交差点は、交差点全体の照明の明るさとは相関がないとのこと。

つまり、夜間照明が明るいのに他の交差点の平均より夜間事故が多発する交差点 や
夜間照明が暗い交差点なのになぜか昼間の事故の方が夜より多い交差点
などが存在するということです。

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:27:20 ID:LlF/S6WE0
法令上、点灯の必要があるし、
消すことで安全になるわけじゃないから点けてるべき。
安全はすべてに優先する。

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:30:44 ID:G3ruxSBu0
>>774
それは知らなかった。認識を改めなきゃ。

ということは、「点灯」は危険ということになりませんか?つまりこれは
臨機応変では済まされない問題だと思うのですが。

あなたのデータが正しいなら、常時消灯派の完全勝利ではないでしょうか。
意見を聞きたい。

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:31:33 ID:LlF/S6WE0
>>774

それって車のライトがついてるかついてないかじゃなくて、
道路の照明があるかないかだろ?

暗いところだと、明るい車のヘッドライトに気づきやすいから
事故になりにくいんじゃないか。
だいたい明るいところって通行量の多い場所に多いだろうから
事故も多くて当然だろ。

ライト消してた方が視認されやすいという根拠とは正反対だと思うが。

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:32:02 ID:47tLY7zW0
>>771
論点のすり替えではないでしょう。
点灯してた方が安全という事例が証明できれば、つまりそれこそが消灯していたら危険であることの証明になるはずですから。

同様に、消灯の方が安全という事例が認められれば点灯時に危険がある、という証明にもなりますね。

私自身は、点灯時も消灯時も、ただそれだけでは特に危険や安全に影響しないのでは、と思ってます。

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:32:24 ID:LlF/S6WE0
>>776
こらこらよく嫁w

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:34:22 ID:G3ruxSBu0
>>778
唖然。
774を言っておいて「私自身は、点灯時も消灯時も、ただそれだけでは特に危険や安全に影響しないのでは、
と思ってます」というのは、かなり鈍感な人だなぁ。

本当に的確な判断で消灯しているの?

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:34:51 ID:bNg8+0dkO
もういいよ、結局、消したいやつが、わけの分からない屁理屈こねてるだけだよ。

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:37:27 ID:G3ruxSBu0
>>779
でも774から導かれる結論は、

夜間の点灯⇒明度差大⇒事故が増える

ということですよね?少なくとも774の意図はそういうことでは?もし違うのなら
ここで774を書く意味が不明。たぶん774はでっち上げが曲解でしょ。

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:39:50 ID:47tLY7zW0
>>777
もちろん暗い交差点で夜間事故が増える場所もありますよ。
また、同一の交差点の昼間と夜間で事故比率を比較しているのですから、
交通量の大小は相殺されます。

むしろ通常は夜間交通量の方が少なくなるのに、昼間よりも事故が増える、というのは
異常ですね。もちろん全ての明るい交差点で事故が増えるわけではないです。減るところもあります。

照明の明るい交差点の夜間事故が多くなる理由は、まだよく分かってないようですが
道路構造の問題に加え、明暗度差により結果的に暗がりの死角を作っているのでは
といわれています。 明るい星の隣にある死兆星が見えないように、
ライト点灯で目立つ車の影に潜む歩行者は見落としやすくなる場合がありますね。

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:43:07 ID:HKu6xFK00
>>774
ソースは何?

要約すれば、交差点の照明と事故は相関がない(照明以外
の要素が大きい)というだけでは?

事故の多い交差点は、交通量、分岐構造、歩行者の流れ、
信号の表示、タイミングなど様々な要素がある。

存在するじゃなくて、有意に多いとかいう結論が出てるの?


>>776
消灯派ってこんな頭の持ち主ばっかりなの?

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:43:15 ID:47tLY7zW0
>>782
それは違う。 あくまでも明るさは事故と相関関係がない、というだけ。

明度差が大きくても、イメージ通りに明るいから事故が少ない交差点、というのはある。
ただ、なんでも点灯して明るく目立っていれば安全、とは限らない。ということを言いたいんよ。

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:44:47 ID:G3ruxSBu0
>>783
>道路構造の問題に加え、明暗度差により結果的に暗がりの死角を作っているのでは
>といわれています。 明るい星の隣にある死兆星が見えないように、
>ライト点灯で目立つ車の影に潜む歩行者は見落としやすくなる場合がありますね。
そこまで言ったら、「夜間の点灯」は危険と言ってるのと同じだよ。

すごいなぁ、この人は。

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:47:05 ID:LlF/S6WE0
>>783
だからそれは>>777でも言ってるが、道路の照明があるかないかだろ?

>ライト点灯で目立つ車の影に潜む歩行者は見落としやすくなる場合がありますね。

これは通常「蒸発現象」と言われているもので、
「黒の試走車」(梶山季之 著)でも扱われていますが、
光軸の狂った車やハイビームによって起こされるものです。

788 :776:2006/11/19(日) 17:51:00 ID:G3ruxSBu0
>>787
じゃあ、「夜間の点灯の危険性」を言ってるわけではない、ということ?

つまり774の書き込みは的外れな書き込みということですね。
消灯派の人のレスはたいていこんな感じ。意味不明です。

789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:51:22 ID:47tLY7zW0
>>784
ソースはどっかの大学の研究室の公的研究報告書。WEBで見かけたんだけど、URL不明。
研究としては、そのデータを元に、実際の交差点を実態調査するという内容で、
「相関がない」というのは、調査結果ではなくて、調査前提になっていた。

なので、そのソース探してもたぶんソースとしては使えないかもね。
具体的なデータはないから。ただ、照明が明るいのに夜間事故率が高い交差点てのが
神奈川にも普通に何ヶ所もあるってことに驚いたよ。

まあ自分の普段の認識とも合致していたので、俺は納得したけどね。
ソース無いから捏造、って決めつけてもらっても、それはそれでいいけどね。以上、説明終わり。


790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:52:27 ID:47tLY7zW0
>>788
少なくとも、「点灯していることで明度差を生みだして危険な状況が生じる可能性はある」
ということは言えるのではないかと思いました。

791 :776:2006/11/19(日) 17:57:30 ID:G3ruxSBu0
>>789
どうせこんなことだと思った。

自分の認識と合致していたという理由だけで774を何の留保もなく
書き込めるんだから。やはり、消灯派の人のほうが頭悪いと思ってしまう。

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 17:57:48 ID:47tLY7zW0
>>773
ごめん。その説明ではちょっと状況がよくわからない。

それよか、青信号になった瞬間に右折ダッシュしようと狙ってた車が、
消灯して信号待ちしてた対向車に気づかず右直事故、って例の方が分かりやすいかもね。

あと、消灯したまま無灯火で発進する車も危険だよね。

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:02:48 ID:47tLY7zW0
>>791
俺が納得したからという理由だけで書き込んだ、と、そう読んだわけですね。
長文だと最後の2行とかしか読めないんですね。すみません。

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:06:33 ID:47tLY7zW0
>>780
「安全か危険かは、道路構造や周囲の状況によって変化する」という主張は
その逆の主張よりも的確な判断だと思いますが、どうですか?

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:08:22 ID:LlF/S6WE0
>>793
2行も読まなくても
> 具体的なデータはないから。
の一文だけ読めば十分だとオモw

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:13:28 ID:47tLY7zW0
ID:G3ruxSBu0 さんへ
決めつけ が好きなようですね。 
 点灯か消灯か、どっちかに決まっているはずだ!
 安全か危険か、どっちかに決まっているはずだ!
という前提で議論してるように見受けられます。

「必ずどちらかに決まっているのが正しい姿勢で、そうでないなんてあり得ない」
という考え方が染みついているのでは無いかと思います。
だから中庸を主張する人を理解不能な人間とみなしているのではないかと。
この認識で合ってますか?

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:14:22 ID:J2GrukCc0
(´-`).。oO(原則消灯派でも消さない方がいいと思える交差点って…?)

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:34:06 ID:G3ruxSBu0
>>796
それは、君が中庸を主張していると見せかけながら、実際は消灯派だから
そう思うだけだよ。たとえば、踏み切りでも「絶対点灯派」の人もいるけど、
私はそこまでは言っていないからね(>>758)。

そもそも絶対的点灯派なんて、ほとんどこのレスにはいないと思うけどね。
それなのに、仮想で「絶対的点灯派」を想定して「シルバーシート」のような
例を出してくる消灯派がいるんだよ(>>737)。中庸を装ってね。


あと、774については「ソース」を提示する場合のマナーを知らないでしょ、
ということ。「どっかの大学」「URLは不明」だとか。

挙句の果てに「「相関がない」というのは、調査結果ではなくて、調査前提に
なっていた」「具体的データはない」とかね。このようなソースを元に774を書き込む
のはルール違反なのですよ。今度から気をつけてね。

で、スレのタイトルに戻るけれどあなたのあげたロービームでもまぶしい例は、
結局(1)踏み切り(2)陥没(3)歩行者だけですね。

雨の日は違うみたいですが、一応書いておくと、そもそも「夜間の雨の日」は
一般に危険で眩しいから、信号待ちで停車中に限ったことではないと思う。
その場合は、まさに臨機応変だと思うよ。

結局、具体例がこんなのしか提出できないから、「臨機応変!」とか「法規で
禁止されていない!」とか「マナー違反!」とか無意味な抽象論しか、消灯派の
人は言えないのだと思う。

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:37:21 ID:47tLY7zW0
>>798
歩行者は含めてないよ。勝手に自分の頭の中の仮想的と混同しないでくれよ。

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:46:18 ID:bNg8+0dkO
そもそもロービームが眩しくないんだよ。ロービームアレルギーの人は危険が多過ぎるから。夜間、運転しないことが一番安全だよ。

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:49:06 ID:47tLY7zW0
>>798
つまり臨機応変に消灯するのは構わない、という意見でしたか。
それ、消灯派ってことじゃありませんかね。
決めつけてたのは俺の方だったかな?

>>274-275の分類ではどれですか? 俺はCでどちらかといえばC-βですが。

あと、ソースの件については、ソースを晒せない理由および、
自分がそれを信じるにいたった経緯を説明しただけだよ。
別に黙っててもよかったんだけどね。でもまあマナー重視なら今後は控えますよ。
”マナー”ですからね。マナーを強要されては仕方ありませんからね。

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 18:58:24 ID:dF79XFJI0
消灯クンは消し続けてきたから消したいだけ。
自身の行為を正当化するためにロービームをにらみつけて「まぶしい」と騒ぐし、
目をそらせと説けばあっち向いてホイする。

雨天の夜間に消す? キチガイ沙汰だね。信じられない。
無灯火発進したら、その日のうちに首つって死ねよ、おまえら。

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 19:00:38 ID:HKu6xFK00
>>801
マナーとかじゃなくて大人の常識。
良識ある人は自分の意見に反対だからだめな奴とは思わない。
めちゃくちゃな理論を平気で言ってくる奴は、きちんとした思考が
できない人と判断される。

大学でも企業でも、ディスカッションする際に、
どっかの大学のなんかの研究でそんなようなことが
あった気がするから、なんて言ったら誰にも相手にされなくなるよ。
人前でプレゼンしたことない?

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 19:16:27 ID:bNg8+0dkO
消灯派とか、点灯派とか、どうでもいいよ。>>801がキチガイ、厨房なだけ。

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 19:24:30 ID:47tLY7zW0
>>803
よくわからんな。ソースが無いのに、これは事実だ!とか強弁したらそりゃオカシイけど
ちゃんと伝聞で見かけただけって申告してるのに、そこまで言うかね。

>>804
すまん。おまえの書き込みをレスフィルタで見てみたけど・・・ へんな奴だな。

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 19:34:12 ID:G3ruxSBu0
>>
その分類ならBですね。で、「ロービームで眩しい具体例は何?」と本気で
疑問に思っている。消灯派は具体例を示さないで話を展開するのはなぜ?

「歩行者」については>>765に挙げてあるのを念のため書いた。

ソース提示の「マナー」というのは、803氏も言うように常識。
たとえば「聞いた話だが、信号待ちで消灯していたために右折車に追突され
るケースが後を絶たないそうだ」と書いたらダメでしょ。「聞いた話だが」と
伝聞であることを明示していてもね。

自分の意見なら、ソースなしで発言することも許されるけど。「私の意見は、
ソースに基づいている」という内容の場合は、そのソースがそれなりのもので
ないとダメです。

点灯派にしろ、消灯派にしろそのあたりのマナーはみんな守ってるよ。

807 :806:2006/11/19(日) 19:35:18 ID:G3ruxSBu0
すまん。アンカーは>>801で。

808 :605:2006/11/19(日) 19:59:28 ID:iJvCXQ8b0
わわわ・・・一晩で浦島太郎ですね

>法律議論殿
「臨機応変に消灯したほうがいいと思う。」>>758

その判断基準は?

明確ではないんですよね。ですからアナタと違う基準を持つ人が居てもいいですよね?
盛り土状交差点や踏み切りだって仰角度は一定ではありませんし。

結局アナタも臨機応変といいながらその臨機応変に操作する人に対し否定的言動を重ねてませんか。


ではそろそろ話しを戻しましょう。
通行中の他車にとって「まぶしいライト」は臨機応変に操作すべきですか?

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 20:04:29 ID:47tLY7zW0
>>806

>たとえば「聞いた話だが、信号待ちで消灯していたために右折車に追突され
>るケースが後を絶たないそうだ」と書いたらダメでしょ。「聞いた話だが」と
>伝聞であることを明示していてもね。

 ↑
このように発言したと誤解されるような書き方はやめてくれませんか?

>>774では、明示こそしてないものの、伝聞形式?として書いてあると思うし
「ソースの無い事実を強弁した」とまではいかないでしょう。

それに、「私の意見はソースに基づいている」という態度も取ってないし。
(それならわざわざ自分からソースは無いよ、って明かさないでしょう)
始めから「そういった文献を見た」という意見だと思いますが。

非常識なやつだ、というレッテルを貼るがごとき誘導は困ります。
話がずれてきたのでこのへんで。

810 :806:2006/11/19(日) 20:06:34 ID:G3ruxSBu0
>>809
もう一度774の内容をよく読んでね。

まあ、去る者は追わずです。では。

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 20:07:52 ID:TxWLXT2q0
夜になったらライトオン。
ロービームであれば、相手が眩しいかどうかなんて気遣う必要はない。
ライトオンは自車の存在のアピールでもあるのですよ。
それよりも光軸が狂っていないかどうかチェックしましょうね。

812 :法律議論:2006/11/19(日) 20:09:03 ID:G3ruxSBu0
ここからは、法律議論です。興味のない人はスルーしてください。
605さんへ。
>>704を読んだのなら、まず

>(a)「行き違う」に停車中を含まないと判断されていますが、それは警察庁に
>確認しましたか?それとも確認なしで605さんがそう判断しているだけですか?
>(b)現在、後部座席のシートベルト着用には罰則規定がありません。これは
>「後部座席においては、【シートベルト着用の安全性】が証明されていないから」
>だとお考えですか?あるいはそのような主張は正当だと思われますか?
にお答えくださるとうれしい。

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 20:14:01 ID:LlF/S6WE0
法律議論って・・・・

解釈の余地無いぞ。
点けろとしか書いてないんだから。

814 :605:2006/11/19(日) 20:32:51 ID:iJvCXQ8b0
>>812
>(a)確認済みです。行き違いに停車時は含まれません。

>(b)諸官庁への確認は行っていませんが、その理由を書いた文献は目にしたことがあります。
前席と比べて後席のシートベルト装着・非装着の事故時死亡比率の差が極端に少ないからだそうです。

>正当性
画一的に規制するのは簡単ですが、その有用性が実証されるまでは実例の公表で自主的判断を各自に求めるのは妥当(正当)だと思います。
つまり後席の場合、事故時の死亡原因が前席とは違う例が比較的多く、それに対して必ずしもシートベルトが有効と言う結果が出てないから
ではないでしょうか。(してないほうがより安全と言う意味ではなく、それが前席より極端に少ないということです)

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 20:36:53 ID:47tLY7zW0
それっぽいソース探してきた。

ttp://www.bonbori.com/data/2003_kiken.pdf
ttp://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0289pdf/ks0289006.pdf

それぞれ好きに解釈してみてください。
ま、せめてソース出そうという努力ぐらいはしてみたぜ。

816 :法律議論:2006/11/19(日) 20:48:52 ID:G3ruxSBu0
>>814
(a)について
そうですか。確認済みだったのか、残念(苦笑い)。
ただ、疑うわけではありませんが、私が政令20条を指摘するまでは、「行き違う」
に停車中を含むという解釈で605さんは論を進めていましたよね(←質問)。
その後確認したということですか。
たとえば>>687のときに「諸官庁に確認しています」とレスしていないのは、
なぜですか。

(b)については、
>してないほうがより安全と言う意味ではなく、それが前席より極端に少ないということです
ということは、「【シートベルト着用の安全性】が証明されていないから」
という結論には違和感を覚えるということでよろしいですか?

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:19:29 ID:dF79XFJI0
信号待ちでは安全性向上のためと信じてロービームを消しまくる一方、後部座席のシートベルトは気にしない。

安全性向上ってのは建前で、消灯への執着がすごいんだよね。

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:27:47 ID:47tLY7zW0
>>817
アホも極まれりだな。消灯を点灯に読み替えてみたらいい。

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:29:20 ID:QS2fzsiE0
無無明

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:31:00 ID:dF79XFJI0
>>818
この世に点灯に執着している人など、ほとんどいない。
消灯が必用な交叉点の数ぐらいしかないだろう。w
世界中のほとんどすべての人は、気にせず点けっぱなしなだけ。スイッチをいじらない。

日本の一部にのみ生息する信号待ち消灯キチガイはスイッチをいじりたがる。
そして時々点け忘れて発進する。

821 :法律議論:2006/11/19(日) 21:34:03 ID:G3ruxSBu0
>>605
「法律議論」としておきながら、なんですが、私が言いたいのは、
この種の議論をしているときに「法律議論」をするのは不毛で的外れだということ
です。

たとえば、「後部座席でシートベルトをするヤツはバカ」というスレがあったとします。
あるいは「後部座席でシートベルトをしないヤツはバカ」でもいいです。

この場合に、「後部座席のシートベルトは法律で規制されていない」というのは
前提です。しかし、議論自体は法律の規制とは無関係にされるはずです。

たしかに、「後部座席のシートベルトも法律で規制されている!」という
発言は間違いです。しかし「後部座席のシートベルトについては、その着用の安全性が
証明されていないから、規制されていないのです」という発言も間違いか、控えめに言っても
誤解を招く不当な発言だと思います。

そもそも、日本は将軍様の国と違って「法の支配」の国です。したがって、
法律がおかしい場合は、その法律を変える力を国民が持っているわけです。
ですから「人を殺すな」と言った自然法のようなものならともかく、意見
が割れていて、しかも「規制が存在しない」事柄について、「法律議論」を
するのは不毛だと思うのです。

以上は>>685
>昼間やデイライトも含めて点灯が安全とされてるのは通行中で、停止車についてはその安全性が証明されてないんです。
を念頭にして書いています。

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:34:12 ID:gSIYmE520
無無明尽

823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:35:36 ID:bNg8+0dkO
ほんと、一部のキチガイが、消灯に執着してるだけ。


824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:41:08 ID:gSIYmE520
そもそも、「信号待ちでライトを点けてるとまぶしい」という感覚がわからない。
後ろの車のライトが、ミラーに映りこんでまぶしいと感じることはたしかにあるけど。
消灯する人は、まぶしいからというより、点けてるともったいないから消すんじゃないの?

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:47:08 ID:G3ruxSBu0
車のライトが眩しいと思ったことは、おそらく誰にでも経験がある。
しかし、それらはすべてハイビームや光軸のズレなど、その車特有の問題。
信号待ちのロービームに、なぜ眩しいと感じるのか、本当に不思議。

そういう人は無意識の内に「ラービーム」以外の場合を想定しているのでは
ないだろうか。だから、ロービームが眩しい具体的な例を挙げろと言われても、
結局出てくるのは

(1)踏み切り(2)陥没

ぐらい。そこで最後には(3)歩行者(4)雨の日まででてくる。それで打ち止め。

826 :ロービームに訂正:2006/11/19(日) 21:48:11 ID:G3ruxSBu0
ラービームて。

827 :法律議論:2006/11/19(日) 21:51:37 ID:G3ruxSBu0
>>808
(1)夜間の踏み切り信号で停車中の場合、

A:絶対点灯
B:臨機応変
C:絶対消灯

に分類すれば、私はBです。この場合に私と違う基準で消灯する人がいても
別に問題はないです。

(2)陥没場所について
まず、ロービームでも直撃するほどの陥没ということは、車体の全体がある程度
後方に傾かなければならない。そのような場所が道路上に存在する確率をa1とします。

次に、それが信号待ちの場所である確率をa2とします。

最後に、そのような陥没があれば即効で道路管理責任者が修復すると私は考えます。
ですから、その修復前である時間的可能性をa3とします。

以上より、そのようなケースに該当する確率は「a1×a2×a3」となり、かなりの
レアだと思います。そのような場合に私はBの立場をとります。

(1)(2)以外については、臨機応変に対応すべき場面が思いつきません。

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:52:38 ID:47tLY7zW0
他に付け加えるなら
ライトのオンオフを意思疎通に使う場合だな。

829 :法律議論:2006/11/19(日) 21:52:43 ID:G3ruxSBu0
>>605
レスがないので、落ちます。では。

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 21:58:46 ID:Zy7QmeNk0
よく消灯派が「点灯してても安全ではない」って言う書き込みがあるけど、
消したほうがもっと安全ではない思う。


いや、根拠は無いけど。 


831 :605:2006/11/19(日) 22:21:18 ID:iJvCXQ8b0
>>816
>(a)
私は20条を読み落としてましたよね。それをご指摘頂いた時点で確認しました。
それ以前は他の方同様「行き違い」=「すれ違い」と解釈しどちらかが停止していても
当てはまると私は思ってましたので改めて確認したまでです。
結果的ではありますが、20条がなければ確かに行き違いに片方停車を含めても
問題ないのもしれませんが、逆に20条があるため行き違いに停車を含めると駐車車両
にまで灯火義務が発生し、これは他条項との矛盾点となるため確認せざるを得ない
状況となりました。
諸官庁の見解は残念ながら電話での口頭回答しかないので、私がいくら「確認した」と
ここで申してもそれは意味を成さないものと認識してます故、疑わしくばご自分で・・・と
しか申し仕上げられませんし、これは以前から同じです。

>(b)
違和感はございません。
強制力を持って画一化するには前席と比べてその必然性が低いと判断した政府の判断は冷静だと思います。
実際、後部座席での死亡事故は前部衝突より側部や後部からの被追突の割合が少なくないので
キャビンの変形に対する回避性など、一次衝撃だけではなく脱出性等も含めた二次的なことも無視できないのが原因と主観してます。


そろそろ私の問いかけにもお答え頂けませんでしょうか。

832 :605:2006/11/19(日) 22:32:09 ID:iJvCXQ8b0
>>827
お伺いしてるのはその(1)(2)に置ける「臨機応変」の判断基準です。

そしてその理由は他車を眩惑し、通行の妨げとなると主観したからではないのですか?
それはその瞬間、消灯による安全性が点灯のそれを上回るからですよね。

私はアナタのその判断が正しく合法的であると申したいのです。

833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/19(日) 22:36:49 ID:b84NOipU0
法律議論してる人間は、法律なんて幾らでも変わるものだって事を忘れてるな。
こんな所で詰まらん議論してる内に、NHKへの受信料支払いとか合法義務化されそうなんですけどねぇ。

834 :尊師のファン:2006/11/19(日) 23:05:16 ID:EIk1ttxx0
>>820
そこはいつまでも「消灯が必要な交叉点などない。あったとしても俺は知らない」
と言い続けてくれよ。
あと最後の一行が間違えてるぞ。
「時々」ではなく「しょっちゅう」だ。

835 :605:2006/11/19(日) 23:21:58 ID:iJvCXQ8b0
>>833
仰る通りだと思います。
そしてこの件は長年改正されてないと言う事実です。
必要と判断されたことは改正されてますから。
現行の「各自の判断で操作せよ」で問題がないから改定されてないんだと私は思います。
結果的にそうあってはならないのは他車に対する通行妨害ですから。

ただ、今後ヘッドライトに関する規定に変更があるとの情報もあります。
E4と言う欧州基準に日本もしようと言うことだそうですが、その際には何らかの変更があるのかもしれません。
未確認情報なので名称その他に関しても全く根拠はありません。

836 :法律議論:2006/11/19(日) 23:27:45 ID:G3ruxSBu0
>>832
>私はアナタのその判断が正しく合法的であると申したいのです。
以前も書きましたが、余計なお世話です。

やや嫌味になりますが、「52条の2」からもわかるように605さんよりも、私
のほうが法律知識は上だと思っています。もし、私の判断が謝りで違法にでも
なったら、知り合いの弁護士に相談するので心配なく。

そもそも(1)(2)の場合に消灯しても違法ではないのでは?私の基準次第では
違法になるかのような書き方ですが、それはいままでの605さんの主張と異なる
と思うのですが。

837 :法律議論:2006/11/19(日) 23:28:24 ID:G3ruxSBu0
(a)については承知しました。ただ、思うのですが、私が指摘するまでは
「行き違い」は片方停止も含むと考えていたわけですね。つまり、「停車中も
対向車がこちらに向かってきたり、自転車が脇道をこちらに向かってきた場合は、
52条2項の規制する場面に該当する」と考えていたわけですね。

20条を見落としていたということは605さんにとっては、かなりショックでは
なかったですか?つまり、もし【行き違い】について、他の人の解釈や
605さんの長年の解釈が正しかったら、605さんは違法行為をそれと気が付かず
行っていたことになります。
今回はラッキーなことに【605さんの解釈が間違っていたから】、停車中の消灯が
違法行為にならずにすんだわけです。危なかったですね。

でも、今現在605さんが「正しい行為」だと解釈しているものも、実は違法で
ある可能性もあるとは思いませんか?20条のように、見落としている法律・政令が
ある可能性も完全に否定はできない、と心配になってきませんか?

その心配は605さんの規範の中心が「道交法」という法律に偏りすぎているからです。
ふつう一般の人は52条2項に「行き違う」と規定されているなんて知らないし、まして
そこに停車中の車両が含まれるかどうかなんて考えもしません。私もそうです。
833氏の言うように、そして821で私が書いたように、法律が規範を作るのではなく、
規範が法律を作るのです。

838 :法律議論:2006/11/19(日) 23:36:13 ID:G3ruxSBu0
(b)については若干誤解があります。私が言っている「正当性」とは、
法律の正当性ではなく、その法律について、

「後部座席においては、シートベルトによって安全性がそれほど高められないから」

と説明するのではなく、

「後部座席においては、【シートベルト着用の安全性】が証明されていないから」

と説明することの正当性です。これでは「後部座席においては、シートベルトをする
ことが危険」であるような誤解を招くような気がするのですが。つまり、

>昼間やデイライトも含めて点灯が安全とされてるのは通行中で、停止車についてはその安全性が証明されてないんです。

という書き方は、停止者についての点灯が危険であるかのような誤解を与える書き方に
なっていませんか?ということです。

839 :605:2006/11/20(月) 00:22:41 ID:uRfWEiAu0
何を憤慨されてるのかわかりませんが、停車中の消灯は終始違法ではありませんよ。
行き違いをどっちで解釈しようが停止してる方には点灯義務がないのですから違法行為にはなりえません。

そもそも道路を通行するにあたって既成の交通ルールなど関係ないと言う概念は恐ろしいことですよ。
それとも「我規範こそルールより上だ」とでも言いたいのですか?(違いますよね)
明確な既知の共通ルールがあってこそ成り立つのが集団生活です。これが法治国家の概念でしょ。

>>838
「安全性が証明されてない」=「危険」ということですか?
大いに勘違いだと思います。

アナタはご自身の安全性を誰かに証明されてますか?もしされてないならそれは危険な存在であることを意味しますか?
そうではなく「危険であると証明されてない」から存在するか否かが自由なんじゃないですか?

眩惑行為は危険であるが、通行中の消灯は更に危険である。
法により証明されてるのはこれだけです。ですからそこに属さない部分はアナタや私の存在同様自由なんじゃないですか。

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 00:40:54 ID:VP8rMuiY0
だからさ、判例がない限り、法律の解釈論なんて人の数だけあるんだって。
それを「どっちが正しい」なんていう書生議論を繰り広げてるアンタ達って、







童貞でしょ?

841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 00:42:49 ID:wKtHgopu0
ところで信号待ちの時って停車中なの?

842 :法律議論:2006/11/20(月) 00:51:49 ID:qNmaJV7q0
>何を憤慨されてるのかわかりませんが、停車中の消灯は終始違法ではありませんよ。
誤解があったら申し訳ありません。別に憤慨したわけではありません。

私の「場合によっては消灯する」に対して、繰り返し「判断基準をぜひ教えて」
とレスしてきましたよね?で、「そんなの分からないよ」と回答したにもかかわらず、
基準を求めてきました。その理由が、

「アナタのその判断が正しく合法的であると申したいのです」

ということですよね?(684, 657, 808, 831, 832)


ですから、(1)余計なお世話です(2)消灯はそもそも
違法ではないのだから、基準を示す必要はないのでは?ということです。

2段落目についてはこれ以上議論したくありません。多分605さんと私では
知識の格差が大きすぎます。「法の支配」と「法治国家」について調べること
を勧めます。

3段落目については、私の勘違いということのようです。たとえば「この薬は
安全性が証明されていない」と聞いた場合、私はその薬が危険だと感じてしまいます。
ただ、この件については605さんが「停車中の点灯=危険」という意図ではなかったこと
がはっきりしたので、私の勘違いでした。お詫びします。

あと、20条について見落としていたということは「恐ろしいこと」でしたか?

843 :605:2006/11/20(月) 00:53:42 ID:uRfWEiAu0
>>840
法の解釈は多数決ではありませんよ。担当諸官庁の仕事です。

>>841
yes

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 00:56:19 ID:9w3DLu3J0
もういいからメールでやってくれって。
空気読めよ。

845 :605:2006/11/20(月) 00:59:13 ID:uRfWEiAu0
>余計なお世話です

それをしてるのがあなた方ですよ。
>>1の「まぶしいライトは消せ」に対して「自由だ」ではありませんよね?
消すことに批判をしてますよね?勘違いですか?もしそうならお詫びします。

846 :法律議論:2006/11/20(月) 01:05:27 ID:qNmaJV7q0
>行き違いをどっちで解釈しようが停止してる方には点灯義務がないのですから違法行為にはなりえません。
これを見落としていました。私が20条を指摘するまでは、停車中であっても自転車が脇道をこちらに向かって
来ている場合は52条2項の「行き違う」に該当するという立場ではなかったのですか?

>>336
>「行き違う」の意味、良かったら調べてみてください。
>こちらが停止していても相手が接近してくる時を含むか否かです。
>もし【双方とも停止していれば】確かに行き違うことはないでしょう。
>>471
>眩惑防止のための操作義務は「おそれがあるとき」も含みますから、仮に対象車両が視界になくても
>その出現を主観的に予期しただけで操作義務が発生することにもなりますね。
>予期は個人の経験などからの感性です。アナタが予期できなくても、または予期したことが結果的にハズレても
>良いことになります。ですから停車中の消灯は【常に】「法令行為」となりませんか?(←質問)

だとすると、停車中も20条でロービームの点灯義務が生じることになるはずでは?
ですから、「行き違う」をどちらで解釈するのかは605さんにとって重要なはず。

847 :法律議論:2006/11/20(月) 01:11:58 ID:qNmaJV7q0
>>843
>法の解釈は多数決ではありませんよ。担当諸官庁の仕事です。
これは暴論です。絶対王政の時代じゃないのだから。

立法は国会の専権事項ですね。これは「行政(担当諸官庁)」の行為を民意で
拘束するためです。その法律の解釈が、担当諸官庁の自由裁量に委ねられている
はずがありません。

もし担当諸官庁の解釈に納得がいかなければ、裁判所に訴える権利が国民にはあります。
その場合、法律の解釈の最終的決定権は最高裁にありますが、その場合でも
当事者が議論を戦わせることが前提になっています。

848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 01:18:13 ID:PW2oj5/xO
よそでやってください。

849 :法律議論:2006/11/20(月) 01:19:26 ID:qNmaJV7q0
>>845
「アナタのその判断が正しく合法的であると申したいのです」に対して、
「余計なお世話です」と言っただけですよ。
たしかに、私のためにしてくれているようですが。
しかし、「明確な基準」を求められても答えようがありません。
だから、面倒なことを要求されてまでそんなことはしてくれなくても
いいです、ということ。

しかも、そもそも正当な行為についてなぜ「合法性」を説明する必要がある
のでしょうか?

仮に、基準によって違法になる場合があるののなら、605さんがその基準を示せば
簡単にすむ話では?

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 01:36:56 ID:/VTsSBnm0
なんか型落ちの古い車で、曇ってうす暗いハロゲンをわざわざ消してる車と遭遇すると悲しくなるな。
俺はそんな車が対向にいるとき、HIDプロジェクターは当然付けっぱだけどね。

あと、光軸か狂ってる車のほうがよっぽど眩しいと思うよ。
現行車種で狂ってるのも見かけるけど、なんなんだあれは・・・。
しかも後付HIDもどきのバルブじゃなくて、車種と照度的に純正HIDで。
信号停車時に前車のバンパーに反射した光が左右で狂ってるって気が付かないのかね。


851 :605:2006/11/20(月) 01:37:01 ID:uRfWEiAu0
知ってて無視したんじゃないですから「法などどうでもいい」とは別だと思います。

それに私は(質問)しただけですよ。アナタが正解を回答したのでちゃんと納得したじゃないですか。

>>847
所管の意味、解ってますよね。立法府が出した法をその主旨に添って管理してるのではないですか?
勿論その管理方法(解釈)に異議があれば提訴できますが判決が出るまで有効です。
議論が始まった時点でその解釈が宙に浮くことではないです。

>>849
アナタはご自身が示した「臨機応変」以外の判断を「普通ではない」と否定してませんか。
私は停車時、相手車が眩惑され、通行の妨げになると予測したときを基準としてますよ。
同じですか?
そう思ったら条例に従い道交法を犯さないよう必要な操作をします。

勿論、私は他人の判断基準に異議は申しません。眩惑しててもその方が安全だという法外な意見以外には。

852 :法律議論:2006/11/20(月) 02:16:03 ID:qNmaJV7q0
605さんへ

概ね納得できました。ひとつだけいいですか?

>アナタはご自身が示した「臨機応変」以外の判断を「普通ではない」と否定してませんか。
これは勘違いでは?

>>827
>この場合に私と違う基準で消灯する人がいても
>別に問題はないです。

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 02:42:26 ID:Oh91JoKi0
なんか操作してるってカンジでかっこいい。
止まる前にスッと消して、走り出してからチャッとつける。
「お、あいつ走りながらライト操作してる、テクあるじゃん!」
ギャラリーの声が聞こえるみたいで、ちょっと鼻高々。



854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 05:13:44 ID:Kiqgm7MQO
なんだか喫煙者と嫌煙者を見てるようだな。

喫煙者:ウマー( ゚д゚)yー~~~
嫌煙者:臭いから吸うな

喫煙者:おまえが我慢すれば(ry

嫌煙者:じゃあ、煙草には害があるから吸うな


的な流れに見える。
い不愉快だが、不愉快だと伝えてもやめないから無理矢理理由をつけるのかな?

855 :605:2006/11/20(月) 09:43:04 ID:HQ9biB840
>>852
>これは勘違いでは?


>ロービームにすれば何の問題もないのにわざわざ消灯する意味はないのに。
>それでも消灯を続けるのは、一度身についた習慣に固執しているだけ。
>バカとは思わないが、頭の固い人だなと思う。

>全国的にはマイナーな習慣だし、そのうち廃れる習慣。 >>742


勘違いならお詫びして訂正申し上げます。

856 :法律議論:2006/11/20(月) 10:16:22 ID:qNmaJV7q0
>>855
それは勘違いです。私は827で(1)踏み切り(2)陥没の場合の臨機応変を述べた
のです。その852は(1)(2)以外のことです。
しかも消灯派の人に「点けろ」と主張しているわけではないから「余計なお世話」
と言われる筋合いではないような気がする。

いずれにせよ、勘違いさせるような書き方になったのは、私の文章力の問題ですから、
その点お詫びします。申し訳ありませんでした。

ただ、「思う」のは自由だし、(1)(2)以外については852に書いてあることは
今でもそう思っています。ですから、これからも852に書いた内容を書き込むこと
もあるかと思います。それは「法律議論」ではないので、このハンドルは使わない
と思います。その際はよろしくお願いします。

Hasta la vista!

857 :605:2006/11/20(月) 10:43:18 ID:HQ9biB840
了解です。親切丁寧なご対応に感謝します。

ところで今スレ主は居るのでしょうか?今更読み返すと「雨の時の照り返し」についての言及なんですね。
最近、このことには触れてませんでしたが、では法律議論氏の示した(1)(2)の場合以外の、このウェット路面
からの照り返し光が安全性確保に有効か否かについてご意見を伺いたいです。

どなたでも結構ですので冷静なご意見をお願いします。私は経験上からも眩惑光に成りえると主観します。

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 11:03:04 ID:PYwfGKQF0
>>854
タバコを吸うのを我慢すれば済むのでは?

859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 11:24:04 ID:PW2oj5/xO
あほくさ
自分が安全だと思うように、すればいいじゃん。

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 11:55:30 ID:m4XvOZhF0
眩しいと思う事はあるけれど、それによって安全確認が出来なかったなんて事は一度も無い。

861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 14:11:21 ID:iDhILxJG0
点灯派は消灯派を
自己陶酔型偽善者で臨機応変馬鹿呼ばわりする。
確かにそうかも知れないけど、
消灯派から見れば点灯派は
自己完結型自己中で頑固一徹馬鹿にしか見えない。
例:>>811,820,824,860

また、「消灯すべき地点もあるが、レアケースで点けておいた方が無難」
と言うのも、無思慮杉で非現実的。
消灯派の列挙する例は、
踏み切り、斜度・角度のある交差点、歩行者しかなく、
それらは無視するに値するほどのレアケースと言うが、
鉄道が普及し、起伏に富み、歩行者が闊歩する日本で
無視できるレアケースか?
免許取りたてかペーパーとしか思えない発言。

でも、確かに点灯派の言い分も考慮すると
眩しいと感じる人が居る以上、その人の立場を尊重することは、
一方で無思慮で無思考な人が居る以上、
その人たちにその人の思考能力以上の動作や配慮を求めることは、
返って今まで何とか維持してきた安全性を脅かすことにもなる可能性を考えると、
点灯派の無能力・無思慮を尊重し、無理強いはしないのも得策といえるかもね。

862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 14:31:40 ID:1uC4BBU00
>>861

>踏み切り、斜度・角度のある交差点、歩行者しかなく、
>それらは無視するに値するほどのレアケースと言うが、
>鉄道が普及し、起伏に富み、歩行者が闊歩する日本で
>無視できるレアケースか?

停止中はだめで走行中は眩しくても大丈夫な理由が全く
示されていないが?
停止中の飛び出しと走行中の飛び出しとどちらが危険?

つーか消灯派は市民権を得たような話し方をしているが
マイナー集団であることを認識しなよ。
本当にメリットがあるなら、信号待ちで消灯しよう運動が
されるはずだろ。世の中の流れは逆で、消灯するな、
タクシーやトラックは昼間もライトオン、なんだよ。

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 14:38:46 ID:PW2oj5/xO
信号待ちで消灯、は都市伝説です。
ロービームが眩しい、といいのは、ネタです。
この件は、ふかいりしない方がいいですよ。


864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 15:33:48 ID:cQQgry5w0
>>862
キミはもう少し様々な状況を考えてから発言しなさいね。
例えばね
交差する道路から右左折してくる車に対して眩しいであろう状態で
点灯車が赤信号で停車しているとしましょうか。
その車は信号待ちなので動きませんから
自分の目の前の横断歩道に歩行者が飛び出しても轢く事はありませんね。
これ、キミの言う「停止中の飛び出し」
でもね、交差する側の右左折車から見れば、「走行中の飛び出し」なのね。
だから、走行中の車に対して幻惑する恐れがある場合には
停車してるのならば消灯しても良いのでは?って言うのが、このスレの趣旨ね。

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 16:00:46 ID:JQYQUNuO0
861はなんだか悪意に満ちた書き込みだなぁ。
「ロービームでも眩しい場合」という具体例は
(1)踏み切り(2)陥没
ぐらいしかないのだから、その場合は臨機応変で消灯すればいいだけ。

スレのタイトルが「信号待ちではまぶしいライトは消してくれ」だから、
色々な意見が出てくるのだろう。「踏み切りで、ロービームがまぶしい場合は
ライトを消してくれ」なら、それほど紛糾はしないと思うよ。

それを864のように一般化する消灯派がいるから問題になるのです。踏み切りでも
なく、陥没しているのでもない信号待ちで、かつロービームにしているのに右左折車
をまぶしくさせてしまうようなケースは考えられないでしょ?
そのようなだれも困っていない状況まで消灯することが正義で、点灯=無思慮のような
書き込みをするから、匿名掲示板という性質もあって「キ○ガイ」といった書き込みが
後を絶たないのではないかな。

866 :605:2006/11/20(月) 16:05:36 ID:HQ9biB840
(1)(2)以外で、雨天時の照り返し光は如何ですか?
スレ主はこれを主張してますが。

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 16:06:43 ID:1uC4BBU00
>>864
???
対向車が眩しいから消してたんじゃないの?
いつから直交道路の右左折車のためになったんだ?
蒸発現象の位置関係にもないのに?
ということは対向車がいなくても消灯すべきということ?

(1) 一番まぶしい可能性がある、走行中に対向車と正面から
すれ違う時の見解は? (市街地では自転車などの横断多い)

(2) 消灯→点灯のほうが明度差が大きくなり、発車寸前に
明順応できない点については?
  (このタイミングでフライング右折されるときつい)

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 16:09:35 ID:JQYQUNuO0
そこまで一般化する消灯派に対しては、やはりひとこと言いたくなるんだよ。
「子どもは背が低いので見えにくいから、横断歩道を渡るときは全員黄色い
帽子をかぶってくれ」と主張しているような感じ。

そんな人は、運転すべきじゃないと思う。

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 16:14:58 ID:JQYQUNuO0
864さんも落ち着いてよく考えるてごらんよ。「まぶしい!」と思った場合
というのは、対向車がハイビームの場合じゃないですか?ロービームにも
かかわらず「まぶしい!」と感じたことがありましたか?

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 16:16:00 ID:afg1/Rnw0
20年前の東京・・・過半数が消していた
10年前の東京・・・3割くらいが消していた
今現在の東京・・・1割くらいが消している
10年後の東京・・・常時点灯義務付け

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 16:52:26 ID:cQQgry5w0
>>867
どのように受け取るかはキミの自由だが
信号待ち同士ならば、例え眩しかろうと問題無いでしょ?
動かないんだから。
右左折の際の眩惑に関しては、昔から話されていますよ。
蒸発現象と眩惑は、似て非なるモノですから。それから
(1)に関して
走行中に対向車とすれ違う時が一番眩しい状況になる可能性は極めて低いです。
例えば、15度の勾配の道路を車がすれ違うという事は、
上向きの15度と下向きの15度が向かい合う形、つまり水平と状況は同じです。
だから、それ程眩しくもなく問題にもなり難いと考えます。
(2)に関して
諸々割愛しますが、順応してから発車すると、より安全だと考えます。

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 16:58:24 ID:cQQgry5w0
>>869
>ロービームにも かかわらず「まぶしい!」と感じたことがありましたか?

ありますよ。何度も。
無い人の方が少ないと思いますけど。
ハイビームなら、水平でも眩しい。
ロービームでも、角度によっては眩しい。
ハイビームでも、角度によっては 眩しくない。
ロービームなら、大概は眩しくない。

こんな感じでしょうか?

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 17:22:09 ID:JQYQUNuO0
864さんへ
>>871>>872をまとめると、
「ロービームは【角度によっては(a)】眩しくないが、【大概は眩しくない(a)】」
ということですか?

(a)についてですが、その【角度】というのは勾配や踏み切りなどで道路が凸凹の
状態ですか?それとも向かい合う2台が180度ではない場合のことですか?

>15度の勾配の道路を車がすれ違うという事は、
>上向きの15度と下向きの15度が向かい合う形、つまり水平と状況は同じです。
>だから、それ程眩しくもなく問題にもなり難いと考えます。
から考えると、前者の場合を意味すると思いますが、どうですか?
つまり、道路が水平である以上たとえ向かい合っていても眩しくないということ
だと理解できるのですが。(たしかにロービームの場合はその通りだと思う)

そう考えると、やはり踏み切りや陥没で道路に凹凸がある場合限定の話ということ
になります。また、右左折の場合も道路が水平である以上問題にはなり難いという
ことではないでしょうか。

で、(b)の意味は「道路が水平である場合(=大概)は眩しくない」ということと
理解してよいですか?

誤解があれば、申し訳ありません。

874 :873:2006/11/20(月) 17:23:52 ID:JQYQUNuO0
すいません。3行目を以下に訂正します。

×「ロービームは【角度によっては(a)】眩しくないが、【大概は眩しくない(a)】」
○「ロービームは【角度によっては(a)】眩しいが、【大概は眩しくない(a)】」


875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 17:41:08 ID:fZ1x05Pk0
おいおい、そろそろ900超えるじゃねーか

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 17:44:56 ID:cQQgry5w0
>>873
概ね誤解は無いですよ。
面倒なので、互いが水平なら眩しくないとしましょう。
対向も右左折も。
道路の凹凸も無視して踏切の話をしましょうか。
なるほど、踏切はその多くの場合、交差する車道に勾配がついているので
車道にいる車同士は眩しい事があるかも知れません。
交差する車道に勾配がついているという事は、車道よりも高い位置に
線路が通っているという事ですね。
ただ、線路は電車が通るところで、電車は車道側には右左折してきません。
したがって電車のライトも自動車のライトも、互いを眩惑しません。
線路を自動車が走ってきて、右左折したとすれば話は別ですが。

以上です。

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 17:56:46 ID:JQYQUNuO0
>>876
ということは、ロービームで眩しい場合は(1)踏み切り(2)凸凹道路以外は、
ほとんどないという結論でOKですね。右左折も含めて。

で、873の批判はその(1)(2)についてまで「常時点灯」を主張する人に対して
向けられているということですね。

私は(1)(2)の場合は臨機応変でOKだと思います。ただし、(2)の場合というのは、
かなりのレアケースだと思います。
で、(1)(2)以外の場合では、ロービームにしていれば消灯する必要性はないと思います。
873さんも同じ結論だと考えていいでしょうか?

質問ばかりで申し訳ない。

878 :877:2006/11/20(月) 17:58:35 ID:JQYQUNuO0
すいません。訂正ばかりで。
上の「873」は「876さん」の間違いです。

879 :605:2006/11/20(月) 18:13:53 ID:HQ9biB840
えっと・・・お邪魔してすみませんが雨の照り返しは稀でしょうか。。。
レンズにつく雫によるグレア光の資料とか水面の反射率とか沿えればいいんですかね。

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:14:42 ID:TvX6/GmG0
やっぱりみんなの周りでも消す人減ってる?
東京はがた減り。

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:18:22 ID:cQQgry5w0
>>877
私とキミとでは、結論は異なります。

882 :605:2006/11/20(月) 18:20:23 ID:HQ9biB840
タクシーが消しますね。あと踏み切りが多いので消すこと自体はみな慣れてますよ。
さすがに踏み切りの先頭で点けっぱなしの人は少ないです。@23区南部

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:21:29 ID:JQYQUNuO0
>>881
それは(2)がレアケースであるという点でしょうか?
それ以外については、同じ結論だと思うのですが。


884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:22:51 ID:EE68nqPQ0
>>880
今でも消すのはミニバンと軽とタクシーくらい。

885 :605:2006/11/20(月) 18:24:54 ID:HQ9biB840
>>884
それってかなりの割合じゃないですか。それより軽やミニバン消してます?

886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:29:55 ID:cJRkUCAH0
神奈川でも急速に廃れつつある。
点け忘れのリスクを考えると点けっぱなしのほうがいいからね。
ようやく学習し始めたのかも。

887 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:31:22 ID:EE68nqPQ0
>>885
誤解を生んだようだ。
消すのを見かけるのはミニバンと軽とタクシー「の一部」@町田八王子界隈
消す人は確実に減っている。

888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:34:36 ID:wKtHgopu0
>>862
動いてる光源は眩しくはないんじゃないの?
ちょっとは家から外に出た方がいいよ。

889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:39:13 ID:wKtHgopu0
>>877
結局消すんでしょ
消灯派と同じですよ。なぜ同族嫌悪するんですか?

それに凹凸のある道路はそんなに珍しいですか。
すこしは家から外に出た方がいいのではないでしょうか。

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:43:28 ID:cQQgry5w0
>>883
>それは(2)がレアケースであるという点でしょうか?

全然違います。
(2)はレアケースだと思いますよ。

(1)(2)の場合は臨機応変でOKだという事ですから、消灯も有り得るという前提で
私からも質問。面倒なので(1)に限定しますね。
何故、(1)の場合は消灯するのですか?
仮に線路を自動車が走って来て、その自動車が右左折してきたら
対向車が眩しいだろうから臨機応変に消すというのと同じ理屈で眩しいですよね?
まあ、線路を自動車が走ってくる事は殆どありませんがね。

踏切とは、線路と道路が交差する場所の事です。
道路と道路が交差する場所は交差点と言ったりします。
そして、交差点には信号が設置されている事が珍しくありません。

以上です。

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:44:35 ID:1uC4BBU00
>>871
(1) だから単なる勾配だけでは眩しくないってこと。
 眩しいポイントがあるとすれば、止まることもあるし青信号で通過
することもあるから、走行中も眩しいはず。止まるときだけ眩しい
ということはない。

結局片方の車の前輪だけが勾配にかかったような特殊な
状態だけでしょ? そもそも踏み切りで停車するなら
前輪を勾配にかけないように手前で止まればいいし、
さらに気を使うなら少し左に向ければいい。
もちろんそれでもフロントガラス直撃してるなら消す。

(2) 青になって 4-5 秒待ってから動きだすということ?
  非現実的だと思うが。 右折車も突っ込んでくるよ。


で、消灯する人は、一般的な市街地で信号が100個あると
したら、どのくらいの頻度で消してるの?
10回? 50回? 80回?

見た感じでは消す車は道路状況で変えてる風でもなく、
80回以上は消している気がするが。

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:46:36 ID:wKtHgopu0
そもそもね。
停車している車がライト点灯して目立って何のメリットがあるのでしょうか?

止まってる車が目立つ必要は無いじゃないですか。止まってるんだから。
それよりも他の動くもの(例えば歩行者とか)がちゃんと目立つように
配慮すべきなんじゃないかな。

止まってる車が見えないほど暗闇に沈むのは問題だが、
不必要なまでに目立つ必要はないじゃない。

点灯派は単に一手間かけるのを面倒くさがってるだけのズボラ野郎。
しかもそれを屁理屈こねて取り繕うとする偽善ぶりには、呆れるしかない。


893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:47:55 ID:EE68nqPQ0
>>891
> 見た感じでは消す車は道路状況で変えてる風でもなく、

消す人は必ず消しますね。ほとんどの人が信号待ち100回中100回でしょう。

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:49:07 ID:EE68nqPQ0
まあでも近いうちに絶滅しそうだからいいんじゃないですか、
今のうちにスイッチパチパチいじらせてあげれば。

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:49:42 ID:JQYQUNuO0
>>889
レスありがとうございます。つまり、凸凹のある道路が多いか少ないか
が見解の相違だということですね。

最初から「消灯派」「点灯派」と2派に分けて「同族」かどうかで話すと、
具体的な話から離れて形而上の話になったり「無思慮」「偽善」といった
人格攻撃になるのだと思うのです。
ですから、なるべく具体的な話をしたいなと思っただけです。

そういうわけで、今回889さん(消灯派?)と私(点灯派?)の話では、

「ロービームで、かつ道路が水平であれば、特に消灯する意味はない」
「踏み切りなどでは、消灯すべき場合が多い」

という点で同じ結論が出たということでいいのではないでしょうか。
特に異論がなければ、レスは結構です。

896 :895:2006/11/20(月) 18:52:24 ID:JQYQUNuO0
すいませーん。片手間に打ち込んでいるので、訂正ばかりです。
895はIDをチェックしてませんでした。抹消してください。

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:53:59 ID:wKtHgopu0
>>891
俺んちからいつも行くスーパーまで信号が7ヶ所ある。
だいたい夜中に行くので、信号ではほぼ先頭になる。
信号パターンの問題で、止まる信号機はほぼ決まっている。
そのうち1ヶ所では行きも帰りもライトを消す状況。

ということは、少なくとも100回中14回は消すという計算になりますね。
これは実測データに基づく正確な統計となりますです。
(個人情報保護のため具体的なルートの提示はできませんが、そこは信用してもらうしかない)

で、そんなこと聞いてどうするの? アホですか?

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:56:24 ID:cQQgry5w0
>>891
止まっていれば相手を照射し続けるけど
通過なら一瞬でしょ?
眩しさの度合いが桁違いだと思うけど。

見えなければ仕方ないでしょ。
急に点灯されて、眼くらましをされた状態なら
見えるようになってから発進しなさいよ。
止まっている車には、その猶予が与えられているんだからさ。
でもね、点灯したままで止まっていてもさ
そこに進入してきた車にとっては、点灯し続けていたのか
急に点灯したのか、その差は無いんだよ。
キミの言う、眼くらましをされた状態にいきなり陥るんだよ。
そのうえ、見えるようになるまで待つ猶予も無い。走行中なんだからね。
もし順応するまでに4秒かかるのなら、急ブレーキで止まらなきゃならない。
4秒もかかれば時速20kmでも20M以上も進んじゃうんだからさ。

899 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 18:57:32 ID:9vq5kvJY0
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
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> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計
> 実測データに基づく正確な統計


ここ、笑うところですか?


900 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:00:26 ID:9vq5kvJY0
消灯<->DQN<->喫煙 不可分の法則

901 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:02:14 ID:9vq5kvJY0
ちなみに俺。
年間数千だか数万だか知らんけどいーっぱい交差点通過して、夜間消灯したことは0回。


902 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:03:00 ID:wKtHgopu0
別のケースもある。
対向1車線の五叉路の交差点。交通量のわりには信号のチェンジが遅いので
朝夕の時間帯はいつも渋滞する。
交差点にほぼ接して20mほどの小さな橋があり、その橋は土手の関係から
中央が弓形に盛り上がっている構造。
信号待ちの列はその橋を超える場所まで数珠繋ぎになるので、
橋の上では上向きに停車することを余儀なくされる。

橋の前後を横切る歩行者(川沿いに遊歩道があり、信号ナシで橋を横切っている)や
すり抜けするバイク自転車も多い。

その橋の上で停車した場合はライトオフだな。点灯する理由がないうえに
返って邪魔で迷惑かつ危険だからな。
俺の家から最初に遭遇する信号交差点の一つなので、
車で出かける時はほとんど必ず通る。ほぼ毎回消すことになる。80%ぐらい?

で、そんな統計になにか意味があるの?

903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:11:15 ID:wKtHgopu0
このスレでは絶滅したはずの絶対常時点灯厨>>901が現れましたが
みなさんどうしましょうか?
丁重に無視してさしあげた方がいいですかね

904 :895:2006/11/20(月) 19:11:34 ID:JQYQUNuO0
というわけで改めて。
>>890の質問への回答ですが、踏み切りの場合は勾配の頂点にあることが
多いからです。つまりこの場合は対向車と自車が互いに後部を下げて向き合った
状態になりますね。したがって、ロービームでも対向車を直撃する場合もあろうかと
考えるわけです。ただ左右に少なくとも車一台分はずれているわけですから、
それほど眩しくない場合もあろうかと思い、臨機応変としました。

ですから、仮に自動車が走ってきてそれが右左折してきた場合は、
それほど眩しくないような気がします。
なんか、すごく偏執的に細かい話になりますが、いいでしょうか。
つまり、線路は勾配の頂上にあるわけですから、そこを車が走っていて、
そこから下って右左折してくるわけです。ですから、角度は頂点を境に対抗
している場合よりは水平に近いわけです。水平に近づけば871に書かれていた
ように、問題は少なくなります。

まあ、いずれにしてもありえない話ですね。で、通常の交差点の右左折の
場合はやはり、水平である限り眩しくないはずです。

905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:13:43 ID:cQQgry5w0
因みに俺は殆ど消さないな。
踏切でも消さない。その代わりにフロントを左に振って停車するかな。
最近消したのは、おばさんに連れられた柴犬が前から歩いてきた時位かな。

で、100回中14回とか80%とか柴犬が歩いて来たときとか
こんな消灯結果が出てきたけど、これらの事例をどんな風に活用して
どんな方向に話を進めるの?>891

906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:15:52 ID:cJRkUCAH0
右折車などに前方を譲るときだけ消す。
原則、信号待ちでは消さない。

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:16:11 ID:PW2oj5/xO
>>903
おまえがキチガイ
ほとんどの人は消さない。

908 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:18:20 ID:PW2oj5/xO
屁理屈
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
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909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:18:49 ID:9vq5kvJY0
>>903
根本が間違ってるよ、チミ
俺は消したい欲求も理由もないから消さないだけ
わざわざ無意味なアクション起こす理由がわからん
なんで消すの?、消灯君たちは?

910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:20:07 ID:q6CICsEVO
踏切で消さないやつは馬鹿
こちらが消しても消さないのは死んでもいいくらいの馬鹿

911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:20:11 ID:wKtHgopu0
>>904
右左折の場合は一端交差点に進入して停止する場合が多いから
特に右折の場合は正面に立ちはだかることになり
モロに照射されてしまわないでしょうか?
道路幅が広ければそれでも問題ないですが、対向1車線などですと
眩しいことになると思いますね。横断歩道の確認がしずらくなりますね。

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:22:15 ID:9vq5kvJY0
馬鹿ママさんがしっかり結論出してくれてるから、消灯派諸君はちゃんと守ろうね!

道路交通法第52条の規定により
1) 発進後の再点灯は無灯火走行になるので当然違法
2) 発進前の再点灯は対向車を幻惑するのでこれまた違法

よって、必ず発進と同時に再点灯して2)の違法性を阻却すること。

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:22:48 ID:PW2oj5/xO
踏み切り関係ないよ。信号待ちの話でしょ。

914 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:23:31 ID:KsC17mMY0
最近のライトがまぶしすぎるんだ!
いい加減規制しろ!


915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:25:01 ID:wKtHgopu0
>>909
スレ読め、というのも不親切なので
ここに>>274スレ全部のまとめがあるから、これだけ見てみるといいです。

>>907 素晴らしい慧眼。素晴らしいご意見です。
ぜひ>>908にもコメントを。 

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:26:31 ID:+2AMhiKC0
幻惑された対向車が明順応を待つ数秒の間に
後続車に追突されたり切れたヤー君にボコられたりクラクション殺人事件に発展したりしても
一向に構わないさ!、うんうん

917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:31:27 ID:PYwfGKQF0
>>910
消せないバイクに同じことを言ってやってくれ

918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:32:28 ID:MdityO290
自己満足のためなら、対向車線で事件が起きてもかまわなくね?

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:34:06 ID:EE68nqPQ0
>>917
鋭いwww
消す人、バイク対策はどうしてるんでしょうw

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:40:43 ID:wKtHgopu0
>>919
対策もくそも、ひたすら眩しくて迷惑

というよりも、バイク乗ってる奴はそもそも自殺志願者だと思っている

921 :895:2006/11/20(月) 19:41:59 ID:JQYQUNuO0
>>811
そうでしょうか?消灯派(?)の>>871さんも言うように、水平である限り
ロービームで眩しくて問題になる場合はないと思うのですよ。

で、右左折する場合は直進ですれ違う場合よりもさらに問題がないのでは?

「正面に立ちはだかる」というのは「向き合う」ということですよね?
私も確かに右左折の場合は、そのようなケースもあるのかなと一瞬考えたのですが、
よく考えたら、右折の場合は停車中の車の左側、左折の場合は停車中の車の右側が
ゴールです。したがって「正面に立ちはだかる」場面は考えられない!

そのような場面というのは、右折車がハンドルを切りすぎた場合、左折車がハンドル
を切るのが遅れた場合で正面衝突(!)しませんか?

922 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:42:49 ID:cQQgry5w0
>>904
だから、水平ならば眩しくないですよ。
角度が付いて水平じゃないから対向に配慮して臨機応変に消す事も有り得るんですよね?
でも、両者に角度が付いている必要は無いと思いますよ。
自分が坂道の頂上付近で点灯して停車。
相手は、坂の頂上を交差する道路からこちら側に右折してくる。
右折車は、自分から見て左側から走ってくる車です。
つまり、自分の前を通り過ぎますね。
もし、自分が対向車を照らしていたとするならば
右折車も照らしてしまう事になりませんかね?
少なくとも、点灯車の前を通り過ぎて道路を横切る歩行者がいた場合
その点灯車のライトによって、右折車からは事前の確認がし辛くなりませんか?

923 :895:2006/11/20(月) 19:43:16 ID:JQYQUNuO0
また間違えた! 811は>>911です。 あ〜死にたい

924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:44:38 ID:EE68nqPQ0
>>920
道交法と共存できないんだったら運転やめれば?

925 :895:2006/11/20(月) 19:47:01 ID:JQYQUNuO0
>>922
そうですよね。つまり「右左折」かどうかはこの場合問題ではなく、
水平か否かの問題だと言うことだということですね。

水平の場合→右左折でも眩しくない
水平でない場合→直進でも眩しい場合がある

ですね。

926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 19:58:11 ID:PW2oj5/xO
キチガイ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
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バカ
バカ
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バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ
バカ

927 :このスレの解説(初心者向け):2006/11/20(月) 19:58:50 ID:8Fp3z2B60
・風見主義(原則点灯派/原則消灯派含む)
 人口構成比 :80%
 主張     :どっちでもいい、好きにしろ

・点灯原理主義者/消灯原理主義者
 人口構成比 :18%
 主張     :俺の言うことが正しい

・法律議論派
 人口構成比 :2%
 主張     :道交法の読み解きに命かけます



928 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:05:45 ID:wKtHgopu0
>>921
”停止してる車の正面に右折車が立ちはだかる”

です。図に書くとこういう状態。停車してる車側の道路が傾斜していると特に致命的。
ttp://puka-world.com/php/upload/ren/img-box/1164020674993.jpg


929 :ドラガン:2006/11/20(月) 20:07:43 ID:JP0X0bmtO
俺着座位置の低いスポーツカー乗ってるから、水平でもメッチャ眩しいよ(笑)
最近の車HIDばっかだから、すれ違う時結構勘だよ(笑)

930 :605:2006/11/20(月) 20:11:35 ID:dfQ9wwTl0
ちなみにバイクは消せますし、消すことを禁じられてませんよ
エンジン止めて駐車灯の位置にキーを回すだけです。

931 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:15:28 ID:cQQgry5w0
>>925
で、キミは何が言いたいのかな?
話の発端は、私の>>864ね。キミのレスが>>869
私の、右左折車を幻惑する恐れがあるならば消灯しても良いのでは?
という書き込みに対して
ロービームなら眩しくないと言う意味合いのレスがキミね。
で、今に至っては、水平か否かの話にすり替え。
もう少し、話の趣旨をハッキリさせましょう。
私は、右左折しか問題にしてませんよ。前も今も。
対向同士なら例え眩しくても我慢すれば済みます。信号待ちで動かないんだから。

要するに、ロービームで眩しいのは
(1)踏み切り(2)陥没ぐらいしかないというキミの考えは
誤解と言う事で良いのかな?

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:16:14 ID:EiUOHgle0
道路交通法第52条の規定により
1) 発進後の再点灯は無灯火走行になるので当然違法
2) 発進前の再点灯は対向車を幻惑するのでこれまた違法

よって、必ず発進と同時に再点灯して2)の違法性を阻却すること。

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:19:52 ID:PYwfGKQF0
>>930
実演してくれ

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:22:06 ID:cQQgry5w0
>>932
別に発進と同時に再点灯しなくたって
対向車が居ない時に再点灯すれば良いでしょ?
何度も書かなくても大丈夫ですよ。
簡単な事なんだから。

935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:23:34 ID:EE68nqPQ0
>>930
ギア入れてセルボタン押したままキー捻れば発進と同時に点灯は可能と・・・。
さすが詭弁師さんです。

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:24:55 ID:EE68nqPQ0
>>934
え?
対向車いないのにライト消すの?
で、対向車がいた場合は全部行き過ぎてから点けるの?
超絶悶絶実行難易度高そうですが・・・

937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:26:07 ID:EE68nqPQ0
>>935
自己訂正
いまどきのバイクにパーキングポジションなんかありません。
したがって、道路上での完全消灯になります。

938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:34:18 ID:cQQgry5w0
>>936
全然難しくないでしょ?
対向車がいるか否かは一目瞭然でしょ?
対向車が消してたら先に点ければ問題無いし
先に点けられたら、その交差点は眩しくて通過が危険なんだから
発進しない方が賢明なので点ける必要も無いし。

渋滞で先が詰まってたら青信号でも発進しないでしょ?
それと似たようなモン。

939 :895:2006/11/20(月) 20:38:32 ID:JQYQUNuO0
>>931
すいません。別に怒らせるつもりで書いているわけではありませんので・・・

ただ、>>671で水平の場合は問題ではないと書かれていますよね?
だとすると右左折でも水平なら問題はないということが、論理必然では
ないでしょうか?

おかしいですか?

940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:38:59 ID:qzH+FQ450
だから、
信号待ちで消灯する人のほとんどは、安全のためではなく、
単に も  っ  た  い  な  い お 化 け が 出るからなんですよ。


941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 20:50:05 ID:09J5cZ2b0
構造上、信号待ち消灯が不可能な自動車(自動二輪車)が
形式認定を受け多数公道を走っている事実。

これ一つで 「消灯が正しい」 は完全否定されてしまいましたw


942 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:08:56 ID:cQQgry5w0
>>939
水平だと何か問題でも?
私が何時、水平時の右左折の問題性を提起しましたか?
私は>>864で、眩しいであろう状況での右左折車に対しての危険性を書いたんですよ。
対向同士は、問題無いとも書いていますよ。動かないから轢かないってね。
キミが勝手に水平時だと誤解して、ロービームなら眩しくない。
こんな意味合いのレスをしたのが>>869
その後>>872で角度の話を私がしています。この時点で
既に角度のついた(水平では無い)右左折の話だと言う事は理解できるでしょ?
つまり私が問題にしているのは、角度が付いた車同士の右左折の話。
角度が付いていれば対向でも眩しい。でもそれは問題にしていません。
同時に水平時は、対向も右左折も問題にしていません。
で、結局何が言いたいの?
ロービームでも眩しい事が有り得るのは理解できましたか?
理解できたのならば、終了です。
話を続けるのならば
角度の付いた車同士の右左折の危険性に関して反論して下さい。
私は、それ以外の話はしていませんから。
そのように読み取れなかったのは、私の文章の稚拙さと
キミの読解力の足りなさの、両方に原因があると考えます。

ではまた新スレガ立つでしょうから、そこで。

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:09:19 ID:Q1glmdhK0
二輪はもともと危険だから別扱い。

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:11:30 ID:cJRkUCAH0
>>930
エンジンとめてもライト消さない俺

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:11:45 ID:PHAazQvx0
二輪はライトの位置が高くて眩しすぎ。
二輪こそ信号待ちで消させるべきだ。

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:23:28 ID:JQYQUNuO0
>>943
おそらく、私の丁寧語が逆なでしているような気がしたので、丁寧語はやめるね。

で、落ち着いて!もう一度自分の文を読み返すといいと思うよ。
私が言いたいのは、なんで「右左折」を言うのよ?ということ。あなたも、
>角度が付いていれば対向でも眩しい。
と書いているでしょ。だったら「角度が付いている」のが問題であって
「右左折」固有の問題はないでしょ?

たとえば、「三菱の車が角度の付いた道路で点灯していた場合」について
語っていたら、「三菱の車」に何か問題があると思うのが通常の感覚だと
思うよ。もしその人にそういう意図がなければ、単に「角度の付いた道路で
点灯していた場合」を語ればよいだけでしょ。

なんで右左折にこだわるの?わかんないひとだねえ。

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:30:28 ID:JQYQUNuO0
>>943
しかもさあ、最初に右左折の話を書き込んだのは君ですよ(>>864)。
これのどこに「角度のついた右左折」と書いてあるのよ?



948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:33:17 ID:MBOPoUm70
同じような粘着キャラばかりでどれがどれだかわからん。
語りたいやつはコテ&鳥付けヨロ。

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:38:26 ID:m4XvOZhF0
まあなんだな、消して欲しいと言うのに、おまえら消灯派のクチの聞き方が悪いな。
そんなんじゃお前らの言う事を理解する気にもならんし、対向で消灯してるのがいたら
斜めに止めて直撃させてやりたくなるよ。

950 :895鳥:2006/11/20(月) 21:41:06 ID:JQYQUNuO0
>>943
つまり、「>>843」で君があたかも「右左折」の場合に問題が生じるから、
停車中の点灯一般が問題であるような書き込みをしたから、「本当か?」
と尋ねていたというわけだ。

で、結局「角度つきの右左折」のことを言っていただけで、水平の右左折は
問題ないとまで断言したわけね。843は一体なんだったんだよ!

951 :895鳥:2006/11/20(月) 21:46:24 ID:JQYQUNuO0
いや〜今日は調子が悪い。また訂正。上の>>943はすべて>>942のアホのこと。

952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:07:07 ID:9MEj+1uT0
ドゾー

信号待ちではまぶしいライトは消してくれ 3灯目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1164026506/

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:15:14 ID:gPhxuHXT0
>>950
その鳥かよ!ww

954 :605:2006/11/20(月) 23:19:50 ID:dfQ9wwTl0
なんか急に参加人数が増えたね。例の人が来たのかな。

あと、2輪の話は止めたほうがいい?

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:25:24 ID:09J5cZ2b0
> あと、2輪の話は止めたほうがいい?

なんで?けっこうクリティカルな話題じゃない?

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:31:29 ID:wKtHgopu0
>>949
なんでそんな偉そうなんだ?
度し難いな

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:37:19 ID:09J5cZ2b0
つーわけで薮蛇つついた >>605 

車幅灯ポジションを持たないバイクの存在を合理的に説明してください。

958 :605:2006/11/20(月) 23:40:09 ID:dfQ9wwTl0
簡単ですよ。自動二輪も原付も停車時に灯火義務がないから。

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:43:56 ID:09J5cZ2b0
>>958
法令条文提示よろしく。

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:45:37 ID:PYwfGKQF0
>>958
信号待ちはテールランプまで含めて無灯火でもいいの?

961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:48:28 ID:rmbnpekC0
一休さーん!

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:50:33 ID:09J5cZ2b0
>>960
法律いかんに関わらず、夜間テールランプ消灯で道路上に留まってほしくないですねえ。。。

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:54:23 ID:09J5cZ2b0
>>958
早くしろよボケ!ID変わっちゃうだろ!

964 :605:2006/11/20(月) 23:55:28 ID:09J5cZ2b0
>>963
すいません、そんな条文ありませんでした。。。

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:57:24 ID:wKtHgopu0
これか?

道路交通法施行令
第十八条  
 車両等は、法第五十二条第一項 前段の規定により、
 夜間、道路を通行するとき(高速自動車国道及び自動車専用道路においては前方二百メートル、
 その他の道路においては前方五十メートルまで明りように見える程度に照明が行われているトンネルを
 通行する場合を除く。)は、次の各号に掲げる区分に従い、それぞれ当該各号に定める燈火をつけなければならない。
 一  自動車
    車両の保安基準に関する規定により設けられる前照燈、車幅燈、
    尾燈(尾燈が故障している場合においては、これと同等以上の光度を有する赤色の燈火とする。
    以下この項において同じ。)、番号燈及び室内照明燈(法第二十七条 の乗合自動車に限る。)
 二  原動機付自転車 
    車両の保安基準に関する規定により設けられる前照燈及び尾燈
 三  トロリーバス 
    軌道法 (大正十年法律第七十六号)第三十一条 において準用する同法第十四条 の
    規定に基づく命令の規定(以下「トロリーバスの保安基準に関する規定」という。)により設けられる前照燈、
    尾燈及び室内照明燈
 四  路面電車 
    軌道法第十四条 の規定に基づく命令の規定に定める白色燈及び赤色燈
 五  軽車両 
    公安委員会が定める燈火

966 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:58:01 ID:wKtHgopu0
(十八条つづき)
2  自動車(大型自動二輪車、普通自動二輪車及び小型特殊自動車を除く。)は、
  法第五十二条第一項 前段の規定により、夜間、道路(歩道又は路側帯と車道の区別のある道路に
  おいては、車道)の幅員が五・五メートル以上の道路に停車し、又は駐車しているときは、車両の保安基準に関する規定により
  設けられる非常点滅表示燈又は尾燈をつけなければならない。
  ただし、車両の保安基準に関する規定に定める基準に適合する駐車灯をつけて停車し、
  若しくは駐車しているとき、又は高速自動車国道及び自動車専用道路以外の道路において
  後方五十メートルの距離から当該自動車が明りように見える程度に照明が行われている場所に停車し、
  若しくは駐車しているとき、若しくは高速自動車国道及び自動車専用道路以外の道路において
  第二十七条の六第一号に定める夜間用停止表示器材若しくは車両の保安基準に関する規定に定める
  基準に適合する警告反射板を後方から進行してくる自動車の運転者が見やすい位置に置いて停車し、
  若しくは駐車しているときは、この限りでない。

3  車両等は、次の各号に掲げる場合においては、第一項の規定にかかわらず、
  それぞれ当該各号に掲げる燈火をつけることを要しない。
 一  他の車両を牽引する場合 尾燈及び番号燈
 二  他の車両に牽引される場合 前照燈

967 :605:2006/11/20(月) 23:58:52 ID:dfQ9wwTl0
そう言われても私が作った決まりではないので希望には添えませんね

(道路にある場合の灯火)
第18条
2 自動車(大型自動二輪車、普通自動二輪車及び小型特殊自動車を除く。)は、(ry

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 23:59:54 ID:09J5cZ2b0
信号待ちを停車と見るかどうかとか、そのへんから全部やり直しですね。
お疲れおやすみ。

969 :605:2006/11/21(火) 00:01:43 ID:dfQ9wwTl0

963 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2006/11/20(月) 23:54:23 ID:09J5cZ2b0
>>958
早くしろよボケ!ID変わっちゃうだろ!


964 605 sage 2006/11/20(月) 23:55:28 ID:09J5cZ2b0
>>963
すいません、そんな条文ありませんでした。。。


相変わらず劇団独りですね。お疲れ様。

970 : ◆SESAXlhwuI :2006/11/21(火) 00:02:58 ID:09J5cZ2b0
>>969
本気の馬鹿だな、君。
俺も鳥つけてみよ。

971 : ◆SESAXlhwuI :2006/11/21(火) 00:03:44 ID:IRX8Ii8p0
>>969
君も鳥付けよろしく。

972 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 00:04:56 ID:wKtHgopu0
道路交通法
第二条 (定義)

 十八  駐車
   車両等が客待ち、荷待ち、貨物の積卸し、故障その他の理由により継続的に停止すること
   (貨物の積卸しのための停止で五分を超えない時間内のもの及び人の乗降のための停止を除く。)、
   又は車両等が停止し、かつ、当該車両等の運転をする者(以下「運転者」という。)が
   その車両等を離れて直ちに運転することができない状態にあることをいう。

 十九  停車 
   車両等が停止することで駐車以外のものをいう。

 二十  徐行
   車両等が直ちに停止することができるような速度で進行することをいう。


973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 00:09:09 ID:wy8Adgu20
>>969
これは酷いw

974 : ◆SESAXlhwuI :2006/11/21(火) 00:09:27 ID:IRX8Ii8p0
信号待ちで止まるときの定義ってなんだっけ?
つか、俺自信持って断言するよ。
完全無灯火で信号待ちしてるバイクのような超危険因子を認める法律なんて、
ファビョの国以外ありえないって。

じゃ、また明日な。

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 00:18:07 ID:4jJk4akg0
>>974
どうやら条文見る限りでは駐停車時に灯火義務は無いようですな、自動二輪は。
しかし灯火類を点灯させてもいけないという条文も見あたらないですな。

こういう場合はどう解釈するの?>>974のようなキチガイは。
辻褄が合わないからってファビョって壊れちゃうかな? おもしろいなw
まあどうせ例えば憲法と法律の違いも把握してないようなお子様なんだろうね。
いや待てよ、刑法と民法の違いすら分かってないのかもしれんなw

976 : ◆SESAXlhwuI :2006/11/21(火) 00:29:38 ID:IRX8Ii8p0
消灯君の定義によると信号待ちって通行中じゃなかったっけ??
まーいいや、寝る。

977 :605:2006/11/21(火) 00:30:39 ID:n500Li8+0
酔っ払ってる?>劇団独り

978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 00:35:40 ID:zQt7zVHG0
バイクは無灯火で信号止まっててもいいのか。
一つ利巧になった。

979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 00:39:56 ID:wy8Adgu20
>>976
通行中は通行中じゃね?
一時停止も停車になるからな。

980 :895鳥:2006/11/21(火) 00:47:10 ID:kgECCykZ0
何が問題になっているのか見えていないけど、ひとこと。

その18条は「道路にあるとき」の夜間の灯火義務を定めた52条2項の施行令。
したがって、それにバイクが含まれないとすると、バイクは夜間でも無灯火
走行してもOKということになるのでは。

981 :895鳥:2006/11/21(火) 00:49:10 ID:kgECCykZ0
だから、バイクも18条1項1号2号に規定されていると思うよ。

982 :895鳥:2006/11/21(火) 00:54:34 ID:kgECCykZ0
で、「信号待ち停車中」に夜間灯火義務があるかどうかは、バイクも車も含めて、
18条1項の「通行する時」にそれが含まれるかどうかの問題。

信号待ちで停車中も「通行する時」の一部⇒点灯義務あり
信号待ちで停車中は「通行する時」ではない⇒点灯義務なし

で、605さんが警察庁に尋ねた結果、点灯義務はないということです。

983 :895鳥:2006/11/21(火) 01:08:17 ID:kgECCykZ0
いや、違うか?バイクを除く自動車、つまり車については18条2項で、
停車中は点灯義務がないことが明記されているということか?

>>605さん、どうなの?

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:13:04 ID:v7TpFp7S0
◆SESAXlhwuI が落ちたとたんに895鳥が現れる。
わかり安すぎwwwwwwwwwww

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:15:19 ID:+GJtPZ6b0
>>984
ばれてないつもりなんじゃね?

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:18:37 ID:wy8Adgu20
>>984
◆SESAXlhwuI はほんとのキチガイみたいだからさすがに違うんじゃね?
まあいなくなってよかった

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:21:44 ID:lwPUtZvu0
>>986
キミはほんとの低能みたいだから、いなくなったほうがみんなのためだよ(^∀^)

988 :895鳥:2006/11/21(火) 01:22:28 ID:kgECCykZ0
>>984 >>985
え?
だってさあ、
私は「停車中にバイクに点灯義務がない」ことの法令条文を指摘してるのに〜!
その人とは逆の立場で書いたつもりだったのだが。

ちゃんと読んでよ。

989 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:25:56 ID:w6MXgYx50
>980さんの言うとおり。バイクは夜間無灯火走行でOK。
うそだと思う人は警察に電凸して結果をここに書くこと。

990 :895鳥:2006/11/21(火) 01:28:49 ID:kgECCykZ0
>>989
おまえさあ、わざと言ってるでしょ。

自動車にバイクも含まれるから18条1項1号で原付を除くバイクも規定されて
いるのよ。

991 :895鳥:2006/11/21(火) 01:32:58 ID:kgECCykZ0
わかった人は挙手をお願いします。

992 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:36:11 ID:104cbxZb0
これだけ語るくせにトリップ付けれないって
よっぽど自分の発言に自信ないんですね
誰とは言わないけど

993 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:45:27 ID:3IGLm4AnO
1000!

994 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:47:36 ID:iXkWd9fM0
うめ

995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:48:09 ID:iXkWd9fM0
うめめ

996 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:48:43 ID:iXkWd9fM0
うめめめめ

997 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:49:20 ID:iXkWd9fM0
うーめめうめめ

998 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:52:32 ID:cJ70lEFUO
うめ

999 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:53:46 ID:cJ70lEFUO
うめめ

1000 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 01:53:48 ID:mqs56aAj0

        _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
     ,r'"  ノ(        `ヽ. ビキ
 __,,::r'7" ::.  ⌒     ノ(    ヽ_  ビキ
 ゙l  |  ::;          ⌒ ,     ゙) 7
  | ヽ`l ,/\,,_       _,,/ヽ, /ノ )
 .| ヾミ,l _;;   "''=) i (=''"    ` ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)~.~f';;_-ェェ-ニ,, ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''_;:'" ̄´.::;i,  i `'' ̄`:;_  r';' }   | 久々にキレタ
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l i、     ,l,フ ノ   |  ID:iXkWd9fM0ID:cJ70lEFUOは去勢にするなり終身刑にするなり死刑にする
 . |_i"ヽ;:...::::::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  <  のが本物の民主主義国家なんだよな
   .| ::゙l  :::i ,====' '====, i  ,il" .|'".    | ふざけんのもたいがいにしとけよ
    .{  ::| 、::/┼┼┼┼┼ヽ, il  |     \________
   /ト、 :|. ゙l;`=========='"' ,l' ノト、
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