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フルサイズなんかいらない

1 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/07(土) 14:19:09 ID:kYvNp+Aj0
いい加減、目を覚ませよ

2 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/07(土) 14:21:08 ID:mSD0Vc/t0
フルサイズなんかいらない!


3 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/07(土) 22:24:23 ID:imqeDdKh0
反応ないねえ。
みんな安くなれば欲しいってことだろうね。
そろそろ画素的ににもきついみたいだし。
でAPS-Cにこだわるメリットって何?

4 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/07(土) 22:27:21 ID:+llyjIhA0
Cサマ

5 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/07(土) 22:48:39 ID:fEMmbf+f0
フルサイズに比べると絞りまくらなくても使える。
それでいて十分な感度はすでにある。
あと安い。

6 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/08(日) 10:04:03 ID:T730FhNd0
6ろ首

7 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/08(日) 10:06:44 ID:d7ew7tY70
フルサイズって何?

8 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/08(日) 10:07:41 ID:gPNOE+fj0
ダブルフレームのこと

9 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/08(日) 10:09:32 ID:Oktn0h8J0
A0版のこと

10 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/08(日) 18:40:13 ID:zopNuez90
10 じゅ〜す

11 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/14(土) 18:31:22 ID:xiCpfrXE0
フルサイズ欲しい


12 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/15(日) 21:52:27 ID:UPxcauEE0
どこからでもかかってきなさい。

1 フルなんかボケだけ、あんなもの要らん
 D80
 http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/09/01/d80_teiten_0021l.jpg
http://www.photo-cafe.jp/scoop/archives/20060810/nikon.JPG
 5D
 http://dcita.dynalias.net/photoxp/image/photoxp/26/3572.JPG
http://dcita.dynalias.net/photoxp/image/photoxp/1d/3446.JPG
嘘でしたね、全然違いますね。
2 フルは広角ボロボロ、EFなんか全部使えない
 新設計デジ対応DX17-55/2.8
 http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/04/11/dsc_0278l.jpg
 デジ対応などされていない古いEF24
 http://dcita.dynalias.net/photoxp/image/photoxp/c4/3649.JPG
 嘘でしたね、DXが優れている訳でも、フルが周辺ボロボロな訳でもありませんね。
3 古いニコンレンズはフルでは使えない
 http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2006/01/12/3011.html
 嘘でしたね、ノクトニッコール素晴らしいですね。
4 写真で5Dって区別できないなら意味ない、フルでしか撮れない写真などない
 http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/194.jpg
 http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/186.jpg
 http://dcita.dynalias.net/photoxp/image/photoxp/62/3715.JPG
 嘘でしたね、まともに写真撮ってる人なら誰が見ても差は分かりますね。

5D買って本当によかった

13 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/16(月) 18:15:50 ID:Hn64aGMh0
だな
今まではフルサイズの面積がないとキツイ面が多かったから、フル欲しかったが、
技術が進歩したためAPSでも十分になった。
いままで耐えてきた甲斐があったってもんだ。

というわけでフルサイズなんてAPSが本領発揮できるようになるまでの
過渡期の製品。
いまさらAPSからフル逝く馬鹿は、負け組体質。
何やっても成功しないタイプw

14 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/18(水) 20:38:38 ID:oCt13qWX0
あげ

15 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/18(水) 22:17:57 ID:aq1dbpK60
普及型フルサイズはキヤノンしか や れ な い だろ。
後のチャレンジャーはCCD作ってるソニーくらいだったが、バッテリーリコールでそれどころじゃなさそうだ。

ニコンもペンタもイメージセンサー作れる半導体屋じゃないし、下手打って今の利益を食いつぶすような冒険もできない。
半導体屋にとっても歩留まりが悪い巨大ダイサイズのチップは敬遠されがち。
いつか技術のブレイクスルーは起こるだろうが・・・。

5Dの後継が実売20万切ったらいよいよキヤノンが業界完全制覇となってしまうかもしれないな。
それはそれで、市場にとっては暗黒時代の始まりかもしれんが。

16 :OKITA ◆LFbmd1KnVg :2006/10/19(木) 00:49:59 ID:oQdLlRZe0
今のところデジに関してはAPS-Cで充分派だが、撮像素子はでかい方が絶対良いに決まってる。
但し銀塩時代の遺産を流用するには、正直かなり無理が有ると思うが。

冥王星より
沖田

17 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/19(木) 21:45:52 ID:ZLu/c+Ag0
>但し銀塩時代の遺産を流用するには、正直かなり無理が有ると思うが。

フルサイズαが出るまでデジ一眼に手を出さないつもりのワタクシにご解説をお願いします

18 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/19(木) 21:54:54 ID:fI4neNhHO
フルサイズを超えるビッグサイズを作れ

19 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/19(木) 21:56:29 ID:JrKnfJxE0
ご一緒にポテトもいかがですか?

20 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/19(木) 22:09:12 ID:fI4neNhHO
え?あー、じゃポテトも

21 :OKITA ◆LFbmd1KnVg :2006/10/19(木) 22:28:16 ID:9elT55TE0
ちょっと言葉が足りませんでした、あくまでも広角レンズに限ってです。
勿論被写体に寄り切って背景をぼかす場合はそれ程気になりませんが、パンフォーカスで隅々まで写したい時は今でも銀塩を引っ張り出してしまいます。
月並みに言われている事ですが、ローパスフィルターは斜入光に弱い為だそうですが折れもそうい思います。
事実広角単焦点レンズよりもニコンやキヤノンの17-55mmの様に、例えズームでも専用設計されたレンズの方が広角らしいいい描写をすると思います。
但し撮像素子の大きさの問題で歪曲がかなり気になる事も多々有りますので、俺自身もフルサイズは肯定派です。
ニコンは現行でフルサイズが無いので、今のところキヤノンの5DとEF17-40f4Lの組み合わせがかなり行けていると思います。
αシリーズは知りませんので悪しからず。

冥王星より
沖田


22 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/19(木) 22:30:35 ID:XNlTiR+x0
>>16
こんなてとこで油売ってないで松本先生擁護しろよ。
http://news19.2ch.net/newsplus/#3
【社会】 "全面対決" 槇原敬之、「999」盗作騒動

23 :17:2006/10/19(木) 23:11:15 ID:ZLu/c+Ag0
ご丁寧にどうも
広角でピシッってのは、たしかにまだまだなのかな
自分は標準(50mmF1.4)が、開放から絞り込まで一番好きなんで
どうも画角が変わるのに抵抗があります
まあ夜の街角を撮ったポジをライトボックスで見た透明感は
デジでは永遠に無理だと思ってるせいもありますが

24 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/19(木) 23:28:27 ID:paGcCkXn0
>>21
勘違いしてる人多いけど周辺の流れは主にレンズのせいだよ。
斜めから入る光云々でもベイヤー配列の場合は理論上はズレるが、
それより遥かにただの収差の方が大きい。
周辺減光も銀塩の時からあったが、それが井戸の底受光素子の為にどのくらい
多くなっているのかは知らん。

25 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 00:05:00 ID:l0xwhA6R0
フル盲信者の中には周辺の流れは「気にならない」ではなく「無い」と言い切る。
信じるものは見えなくなるとは、裸の大様か宗教だよ。

フルサイズでしか撮れないと円周魚眼とか望遠開放を持ち出して大喜び。
殆どの香具師はそのような写真撮るためにフル欲しいとは思わないだろう。

フル盲信者にはいつも笑わせてもらっている。

26 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 00:35:05 ID:ioOHVu1U0
>>25
>フル盲信者の中には周辺の流れは「気にならない」ではなく「無い」と言い切る。

そう言ってるの目には、ほんとに見えて無いんだと思うよ?

写真としては見てるけど、
隅っこの画質を等倍にして評価するなんてことをしていないんですよ

27 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 00:37:36 ID:d5XO0gZr0
>>25
あっちのスレ長い間見てるけど言い切ってる奴なんていたか?
>フルサイズでしか撮れないと円周魚眼とか望遠開放を
広角開放が抜けている。

質問だけど、いらないといってる人の写歴と使用レンズを知りたい。
APS-Cで充分の人もいるだろうけど、多くの人は写角やボケが
よくわからない人達な気がする。

28 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 01:24:57 ID:b2Ky+alv0
電子技術など簡単に模倣出来る。
ニコンがフルサイズ出すことなど簡単なことだ。
出来ないからやらないのではない。
カメラの長い歴史の中でニコンはずーっと王者であった。
これは今後も変わらないだろう。

29 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 09:22:05 ID:Tk6skYQY0
フルサイズは貶すのに中判デジは貶さない。何でだよ?
APSデジとフルサイズデジは所詮別物。
たまたま同じマウントを共有しているだけと思えば良いだけの話さ。
そう思えば腹も立たないだろ?中判デジ認めるんならさ。

だからメーカーも135換算なんてことを辞めればこんな不毛な議論をする
ことも無くなる。APSの28mmは28mmでいいじゃないか。
APSの28mmは画角が43度の準広角だ、そう覚えれば良いだけの話。
それを135換算で、なんてやるからフル好きとAPS派が揉めるんだ。
APS派は早く135換算なんて無駄な事をやめるべきだな。

どっちにも利点はあるし欠点もある。
同じカメラ好きなんだから仲良やればいいのに。

30 :OKITA ◆LFbmd1KnVg :2006/10/20(金) 10:39:33 ID:Z2/Ltz8F0
>>29
激しく同意!
折れもデジのフルサイズは銀塩で言う中判カテゴリーとして受けとめている、必要ならば使い分ければ良い話
だから広角寄りにレンズに限っては、単玉ズーム共々本当に最適化しようと思ったら専用設計にしてでかくなってしまうのは避けられない事実でしょう。
しかしフルサイズをデジタルでの中判カテゴリーとして考えたら、仕方が無いし納得出来るし。

ライカM8の様に周辺だけ斜入光に対応したマイクロレンズを使う手も有りますが、それも厳密に言うとやり過ぎれば望遠寄りには最適化しない事になってしまうので難しいと思います。
だからM8も×1.3に留まったのかも?やはりフイルム100年の歴史は伊達ではないと言う事かもしれませんね。

冥王星より
沖田

31 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 22:11:33 ID:d4QOtkBq0
ん?フルサイズはあくまで135だよ。
APS-Cはその標準以下。
物理的に小さいものを、劣等感で都合よく上位シフトしてどうするんだよ。
俺のスクーターは峠では250並だぜって、吹かしこいてる子供みたいだね。

32 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 22:31:27 ID:nsJgKqk20
ところで135って何だよ?

33 :ど素人:2006/10/20(金) 22:55:43 ID:7xmL749N0
俺はD70使ってるけどこれはまがいもの。小さいサイズだったら、
あんなでかいボデーいらねー。E300も使ってるけど大満足。
このボデーなら撮像素子小さくても納得ね。
早くニコンでフルサイズ20万円で出せ。

34 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 22:58:41 ID:LGgO/kzV0
>>33
うむ。これはまっとうな意見だわね。

強いて言えば、E-300でも少しデカイ気がするかな。
E-400なら撮像素子が小さくても納得ね。
・・・ってスレ違いスマン。

35 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/20(金) 23:09:39 ID:SuRdxUCo0
APSで充分性能でてるならその素子使って35mmでも6x4でも作った方が
もっといいのは自明だよなぁ。単純に同じもの使っても画素多くできるんだし。
まあレンズが・・・って問題はあるんだけどね。

それより素人考えではCCDなりCMOSを平面でなく球面とかにすれば、重いし暗いしの
いらん補正レンズ省いていいレンズを安くできるように思えるんだけどどうなの?

36 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/21(土) 09:23:12 ID:1ZerVGvo0
CCDやCMOSの表面にマイクロレンズが付いてる限りはイメージサークルが不足するんだろ。
キヤノンには頑張って新マウントを出して貰いたい。

37 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/21(土) 12:50:26 ID:SlG9Wuk30
>>35
半導体ってどうやって作ってるか知ってますか?。

38 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/22(日) 13:41:06 ID:ibwxozdR0
フルサイズイラナイ

35_をカバー出来るイメージサークルを持つレンズ造りを忘れなければそれでよい。
カメラメーカーの意地を見せてください。

39 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/22(日) 15:32:50 ID:1VrMzZAp0
>>38
広角どうすんの?
フルサイズカバーする12-24 F4なんて
出来たとしてもとんでもなくデカイ上に数十万はするだろうな。

40 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/22(日) 23:25:34 ID:0YseO/A20
別に12-24を35_化する必要は無いと思うな。
12-24の画角をを35_換算すると18-36。
17-35がある今の状況を考えると特に今までに無いズーム域というわけではないよ。

41 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/23(月) 00:40:05 ID:iKzIEpIg0
>>40
ああ、APS専用を無くせというわけじゃないんだね。

42 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/25(水) 20:54:16 ID:UBywCImC0
たしかにフルサイズは無くても困らないな

43 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/25(水) 22:26:37 ID:8sgPAg2z0
買えない奴は気にすることもないよ
携帯亀〜APSエセ一眼使ってりゃいいじゃん

44 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/25(水) 22:29:18 ID:DnLPSWMB0
オマエモナー

45 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/26(木) 08:12:18 ID:MDRqKOt90
饅頭怖い

46 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/28(土) 17:01:46 ID:Z7AMCsO80
561 名前: 名無CCDさん@画素いっぱい Mail: 投稿日: 06/10/28(土) 16:24:42 ID: +DsjKocQ0

競い合う?
全然競い合ってねえよ、フルは上位互換だからDXを見下してるだけ
おもいきり馬鹿にしてるよDX
もちろん棲み分けなどない、淘汰あるのみ

563 名前: 名無CCDさん@画素いっぱい Mail: 投稿日: 06/10/28(土) 16:30:20 ID: +DsjKocQ0

そうそう、フルに満たん奴はどーでもいい
フル以外はコンデジ、全部一緒
フルが凄いってんじゃないよ、あくまで普通
普通以下には興味ないだけ

47 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/28(土) 17:19:46 ID:7LScPpZR0
フルサイズはボケ過ぎる。
あんまり好きじゃない。

48 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/28(土) 18:06:06 ID:AuIh8WED0
く○ちん大杉

49 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/28(土) 20:37:16 ID:LaaL8RCe0
フルサイズって言うから、なにか足りてないんだろうって勘違いする馬鹿が出るんだろ。
レンズの存在を無視すれば、APSはそれ自体のサイズで完結したまったく別物の新フォーマットだ。
APSと区別するのにフルって命名していること自体が間違った定義なのだ。

で、レンズの存在もいつまでも無視できないから、
これからはレンズは全部APSサイズを出して、
昔のサイズのレンズは古サイズと呼んで区別するべきなんだ。
どうせ昔の古い設計のレンズなんて使えたもんじゃねぇ。

50 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/28(土) 22:48:30 ID:+Gw2RWcI0
そう、時代はもうAPS−C

フルサイズ使ってる香具師は、池沼位だろうな

51 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/28(土) 23:39:04 ID:D6aC4fX70
フルサイズ買えない香具師は普通に負け組みだろ。

52 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/29(日) 00:40:44 ID:aXP3/a1Y0
フルサイズ=古サイズ

ハッキリ言って×1.2程度が一番バランス良い

53 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/29(日) 00:58:14 ID:5wBL4tVr0
財布のバランスか?w

54 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/29(日) 01:10:48 ID:2KTzSGpv0
APSってバカチョンカメラの規格じゃん?

55 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/29(日) 04:25:12 ID:qg3/go270
EOS-1Dはバカチョンカメラ。

56 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/29(日) 10:18:47 ID:PFzHmsnz0
無駄にデカいだけのフルサイズカメラ

57 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/29(日) 10:21:26 ID:2KTzSGpv0
>>56
デカいのは素子だけだよ。>>56は無知すぎ。

58 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/29(日) 12:15:48 ID:AUPvSQcQO
どっちでも選べるのが吉!

59 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/10/29(日) 13:52:19 ID:e/X9bZLw0
逆に中判以上ならほしい

60 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/01(水) 23:05:52 ID:AAwxj/5v0
ニコンが古サイズやりません宣言をすればもう確実だな。
ソニーとチョンタックスも追従するかな?

61 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 16:47:59 ID:EdYEytYb0
ソニーはフル開発中ですよん。

62 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 17:19:40 ID:BTk96U0H0
してもいいけど、レンズはほとんど全部やり直しになるだろ。画質を保証するなら。
今くらい画素数が上がれば、そこまでする意味もない。上で言い尽くされているが。

63 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 18:20:43 ID:lXga8NQk0
フルサイズ以外のデジってまだあるの?
どうせすぐ消えるから手を出さないでほっといた方が良いよ。

64 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 18:25:39 ID:NSGG9LIf0
>>62
先月から順次発売されてゆくフルサイズレンズは、やり直した結果じゃないの?

65 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 18:35:57 ID:JqyfDO3g0
フォーサーズで十分さ!
負け惜しみじゃないよ

66 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 19:03:13 ID:BTk96U0H0
>>64
あんた本気?何を信じてる?
「フルサイズレンズ」なんて誰も言ってないし、 Gは以前のミノルタのレンズを引きついでいるだけ。そんな変更してないよ。
第一、本当にフルサイズに対応するなら、今のマウント径では無理だ。キャノンの広角Lレンズが証明している。
ツァイス=コンタックスは以前、デジ化&フルサイズCCD搭載に当って、巨大なNマウントを導入したんだけど、知らないの?
それぐらいやらないと、いい性能は出ないはず。

67 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 19:07:33 ID:BTk96U0H0
>>61>>64がソニーの中の人でない事を祈っている・・・

68 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 20:07:25 ID:6DLCtuID0
BTk96U0H0の信じる物はソースやデータかw

69 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 20:14:23 ID:NSGG9LIf0
>>66
例えば
http://www.ecat.sony.co.jp/alpha/lens/lens.cfm?PD=24689 には
「全画面にわたる高いシャープネスやコントラストの再現性」
「対応撮像画面サイズ 35mmフルサイズ」と書いてあるし、
MTF曲線は40本まで書いてあって、その曲線はAPS-Cの周辺域でドロップしてるから
てっきりフルサイズデジで性能を発揮する様に新設計したレンズだと思ったのだけど違う?

まあ、ソニーが今後銀塩ボディを出すなら、銀塩専用のレンズとして出したのかも知れんけどね。

>>67
中の人なら聞かないで断言すると思うのだが・・・

70 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 20:27:50 ID:1lQvh60DO
>>66
え?
そもそもそんなに問題にはなっていないと思われ


71 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 20:38:51 ID:NSGG9LIf0
>>66
>本当にフルサイズに対応するなら、今のマウント径では無理だ。キャノンの広角Lレンズが証明している。
たぶん、EF16-35mmF2.8Lの事だよね?
もしも、今のマウント径で厳しいのであれば、性能を出すためにはマウント径をフルに使うはずだよね?
でも EF16-35mmF2.8L の後玉の直径は
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide_zoom/ef16_35_f28l/lens.html
EF24-70mmF2.8L の後玉の直径よりも小さいのだよね。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard_zoom/ef24_70_f28l/lens.html
マウント径の問題であれば、なぜ、フルにマウント径を使っていないのだろう?
ちなみに、フルサイズで評判の良い EF17-40mmF4Lは、さらに後玉が小さいね。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide_zoom/ef17_40_f4l/lens.html

おまけに、5D用の標準レンズとして発売されたと思われる
EF34-105F4L の後玉も同様に、EF24-70mmF2.8Lより小さいしね。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard_zoom/ef24_105_f4l/lens.html
もしもマウント径が問題になるのであれば、もっとマウント径を有効に使うと思うのだけど
何故そうしないのかな?

72 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 20:41:32 ID:IWvo1htS0
おもしろい。
ソニーがデジタルフルサイズ用にまったく新設計のレンズを出したと思ってる奴がいるようだ。

73 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 22:06:59 ID:lXga8NQk0
おもちゃとしてならフォーサーズみたいなのもありかもな。
昔のハーフ判扱いだの。
ま、それぞれ好き嫌いもあるだろから。
ただオレはフルサイズしか使わねっけど。

74 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 22:08:43 ID:sYMskrmO0
フォーサーズでイメージサークルをもう少しでかく取れればフォビオン載せるという奥の手もあるな

75 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 22:43:50 ID:E7J4iCn+0
APSCがではじめたころから「こんな半端な物。どうせすぐにフルサイズに駆逐されるのに」
みたいに思われてたと思うんだけど、(っていうか俺の周りでは多かった)なかなか無くならない
どころか、どんどん進化してきて、「別にフルサイズじゃなくてもいっか。デメリットばかりじゃないし」
みたいに思ってる人も多いと思うんだよね。(だから主流なわけだし)
フルサイズにこだわる意味がわからん。

5D、フルサイズだけどファインダーしょぼいし。

76 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 22:54:58 ID:HE5wzT5T0
そのうちレンズの表記も変わると思うよ。
デジタルの画角を基準に考えるようになるから、銀塩で使う場合はデジタルに換算して1/1.6とか1/1.5の焦点距離相当、
とか言われるようになる。

77 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 23:00:22 ID:vxD7zBe10
ば〜か
換算21/2.8or4、24/2.8、28/2.8、35/2、50/1.4、85/1.4を
コンパクトな大きさで少ない湾曲で作って見ろよ
135はどうせ画質なんか大したこと無いんだからこの機動性こそが命
しかしズームみたいなびんぼくさいねぼけた画はいらん
おまえらごまかされてっぞ
貧すれば鈍する
原点に戻れ

78 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/02(木) 23:19:51 ID:HE5wzT5T0
しょぼいシステムでも使ってる人が多いと、よってたかって便利にしようとするから結果的に
使いやすくなってしまう。
Windows95が出た頃は使いにくいし、MacOSの出来の悪い真似OSだった。
しかし普及してしまったから便利なソフトが色々出て使いやすくなったし、WINDOWS自体も
改良されて少しずつ良くなってきた。

デジタル一眼でも、APS-Cが主流であればそこに技術も商品も投入されるから活性化して
たまに技術のブレイクスルーが起きたりして、結果的に使いやすくなってしまう。
例えばフルサイズが思ったように普及しなかった場合、フルサイズ対応レンズの商品開発
が足踏みしている間にAPS-C専用レンズがフルサイズを追い抜いてしまうんではないかな。
使いやすさでも画質でも。
ま、そこまで追い上げるには余程フルサイズが廃れなきゃ駄目だから、当分はそれなりに
フルサイズの方が優位なんじゃないかと思う。
必要かどうかと言われると、必要とは感じない人が多いだろうね。

79 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 02:42:43 ID:PuW7pS+f0
ソニーのカタログの「フルサイズ」というのは、ある意味で正しい。
ペンタのように、デジタル専門のレンズじゃないからね。

ソニーもフルサイズの可能性を残しているのかも知れないが、それと品質の話は別。
キャノンレンズ同士のレンズ口径を見せられても、意味がない。コンタNの口径がそれより小さければ考慮に値するだけ。

αは最初の2ヶ月ほど、旧ミノルタユーザに多く売れたことから分かるように、
もしソニーがデジタル専用レンズを作っていたら、最初っからこけていただろう。
私としては、フルサイズデジより銀塩カメラを出してほしい。

80 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 02:49:18 ID:Vgl2LmJ40
現在の流れ↓

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/11/01/4951.html

結論 その時々のベターを使う

81 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 04:12:17 ID:FWSN8CBD0
そりゃキットレンズがあれだからなぁ。

82 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 09:15:58 ID:6+6XTBFJ0
>>79
>ソニーもフルサイズの可能性を残しているのかも知れないが、それと品質の話は別。
>キャノンレンズ同士のレンズ口径を見せられても、意味がない。コンタNの口径がそれより小さければ考慮に値するだけ。

コンタNマウントのPlanar 1.4/85
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Planar1.4_85mm_d/$File/Planar1.4_85mm_d.pdf
ソニーAマウントのPlanar 1.4/85
http://www.ecat.sony.co.jp/alpha/lens/lens.cfm?PD=24689
ニコンFマウントのPlanar 1.4/85
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Planar_1-4_85_ZFen/$File/P1_4_85ZF_EN.pdf

確かにコンタNマウントのPlanar 1.4/85の後玉口径が大きい様に見える。
しかし、周辺のMTFや周辺減光のデータを比べると、Aマウント用やFマウント用が明らかに優秀に見える。
このデータの違いは何によるものなのだろう?
コンタNマウントはバックフォーカスが長く、ダブルガウス系のプラナーの設計に不利だったからか?
それともインナーフォーカスでの設計だったからか?それとも・・・

>私としては、フルサイズデジより銀塩カメラを出してほしい。
うむ、そう言う意見も有ると思う。
その場合、新設計では無く、ミノルタ85mmF1.4Gを継続した方が受けが良かった気もする。

>>80-81
キットレンズで満足する人たちには不用な話でゴメンね。

83 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 09:49:54 ID:PuW7pS+f0
>>82
MTFは私にも謎。一つ付け足すと、Y/Cマウントのプラナーも、基本はNikon Fマウント用と同じだと思うんだけど、
グラフだけ見るとNよりも良い。だけど、実写はNが格段にいいことを私は知っているし、ウェブでの評価もそうだ。
Nレンズは他にもMTFグラフが右肩下がりのがあり、一概に比較していいのか疑問に思っている。

それはともかく、フルサイズで問題になる事は、MTF自体とはあんまり関係ないと思うけど。

84 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 09:53:03 ID:PuW7pS+f0
それはともかく、ソニーのMTFチャート、二つ目はF8の時のグラフなんだな。他のツァイスはF5.6で発表してるのに。

85 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 10:39:01 ID:6+6XTBFJ0
>>83
確かに古いヤシコンのPlanar 1.4/85の周辺部もコンタN版よりF5.6時の周辺減光以外良い感じですなぁ。
http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Planar1.4_85mm_yashica_e/$File/Planar1.4_85mm_yashica_e.pdf
http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Planar1.4_85mm_e/$File/Planar1.4_85mm_e.pdf (英語版再リンク)

>グラフだけ見るとNよりも良い。
設計の新旧の違いでは無いとすると、
バックフォーカスの長さやAF化のためのインナーフォーカス化が周辺MTFに悪影響してるのですかね?
それともNの場合だけ周辺のMTFを犠牲にした設計なのですかね?
それともデータ自体の信憑性の問題ですかね?

>グラフだけ見るとNよりも良い。だけど、実写はNが格段にいいことを私は知っているし
この手のポートレート用レンズ場合、4隅の解像度や光量の落ち込みは、写りの良し悪しとして
評価されないからではないでしょうかね?

>フルサイズで問題になる事は、MTF自体とはあんまり関係ないと思うけど。 
そうですか?
良く問題にされているのは、周辺の解像度の悪さと減光だと思うのだけど、他に有りますかね?

それはそうと、新しいZFやZAのフルサイズデジでの実写はNやY/Cに比べてどうなんでしょうね?
そのあたりが非常に気になります。
もっともZAは今の所銀塩でしか実写評価できないですけどねぇ・・・

86 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 10:40:51 ID:6+6XTBFJ0
ありゃ。コンタN Planar 1.4/85mmの英語版リンクミスりました。こっちです。
http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Planar1.4_85mm_e/$File/Planar1.4_85mm_e.pdf

87 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 10:59:45 ID:PuW7pS+f0
お互いこれ以上分からなくて憶測が混じって来てるけど、

>AF化のためのインナーフォーカス化
ではなかったはず。そうではなく、光学的な意味ではフローティングを実現したことがポイント。
また、レンズ構成も格段に贅沢になっていて、Y/Cとはその点で出来映えが全然違う。

>>フルサイズで問題になる事は、MTF自体とはあんまり関係ないと思うけど。
>そうですか?
>良く問題にされているのは、周辺の解像度の悪さと減光だと思うのだけど、他に有りますかね?

「そう」です。MTFってコントラストですよ?

88 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 11:30:28 ID:6+6XTBFJ0
>>87
>お互いこれ以上分からなくて憶測が混じって来てるけど
おまけに、各Planarの評価は、さすがにスレ違いですしね・・・

>MTFってコントラストですよ?
そうですが、30本〜40本のグラフは解像度(正確には解像力?)の指標として
利用可能と思いますが・・・と言うか普通、その様に説明されていますよね?
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/technology/mtf.html

89 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 11:44:24 ID:PuW7pS+f0
そう、Planarの評価というより、レンズの差なので、フルサイズとは関係なし。

真偽はともかく、そのサイトの説明には違和感を感じるな。
解像力はそれを計るためのチャートがあるでしょう。モノクロのあれです。

90 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 11:45:52 ID:PuW7pS+f0
あ、それを使ってるのか?まあいいや、すれ汚し(ry

91 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 11:50:26 ID:6+6XTBFJ0
>>90
ゴメンなさい。こっちを使ってます・・・って同じ説明ですけどね。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/mtf.htm

さらにスレ汚し(ry

92 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 20:00:21 ID:ulyJlXvb0
ちょっと発想を変えてみてAPS-Cサイズの銀塩を発売してみたらどうだろうか?

93 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 20:11:44 ID:+EHAdSC30
>>92
一眼だよね?むか〜しあった。全然流行らなかったけど。

94 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 20:16:49 ID:kgaUAqXB0
と言う訳で、APS銀塩一眼が何故ポシャッタか考えるのは良いかもね。
APS銀塩一眼がポシャッタおかげで、APS銀塩一眼に社運をかけていたミノルタは
カメラ事業から撤退を余儀なくされてしまったけど・・・orz

95 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 20:28:03 ID:FWSN8CBD0
あったな、APS一眼。
ニコとミノは専用マウントまで出してたな。

96 :キヤノンLレンズ周辺ボロボロ:2006/11/03(金) 20:31:05 ID:YjxBvqxd0
フォーサーズもフルサイズも理念はあるんだろうが、
結局デファクトスタンダードになるのはAPSだろうなあ…。

>>92
斜め光に対応できる銀塩は、35mmでも小型化できた。
デジタルではそうはいかない。

だから、リコーGRデジタルは1/1.8インチ。
キヤノンのプロ用ビデオカメラは1/3インチです。

97 :キヤノンLレンズ周辺ボロボロ:2006/11/03(金) 20:32:07 ID:YjxBvqxd0
最終的に、パナソニックVSソニーになると思う。
そうなったとき、フルサイズ幻想は完全崩壊するだろうね。


キヤノン本社とともに…。

98 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 20:33:06 ID:/FjXR1tl0
APS、今でもたま〜に使ってる。
フィルムの入れ替えがいつでも自在でワンタッチってのは大きなメリットだったんだけどなあ…実に惜しい。

99 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 20:35:00 ID:DmRSlvh40
逆に言うとさ、5Dと同じ基準でつくれば、
フォーサーズもAuto110と同じ大きさになるんだよな
D80もプロネアSと同じ大きさになるんだよな

100 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 20:35:21 ID:+EHAdSC30
>>96
デファクトスタンダードになるからどうした?

>斜め光に対応できる銀塩は、35mmでも小型化できた。
>デジタルではそうはいかない。
>だから、リコーGRデジタルは1/1.8インチ。
>キヤノンのプロ用ビデオカメラは1/3インチです。

言いたくないがソース出せよ。
その理由でその2つは小型CCDを使っているわけじゃないと思うぞ。

101 :キヤノンLレンズ周辺ボロボロ:2006/11/03(金) 20:35:25 ID:YjxBvqxd0
35mmも簡単セットできるようになったし、
銀塩APSのメリットはほとんど無かったよ。自分も買ってない。

102 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 20:37:09 ID:DmRSlvh40
キヤノンLレンズ周辺ボロボロは、なにやらN船くさい感じ(笑)

103 :キヤノンLレンズ周辺ボロボロ:2006/11/03(金) 20:41:59 ID:YjxBvqxd0
>>99
それは物を知らんバカが言うけど、絶対に無理だね。
やったら、5Dと同じ目に合うよ。
フォーサーズの画質理念が完全崩壊しちゃうぜ。

104 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/03(金) 23:37:31 ID:akJHA4DE0
>>1
ニコンのフルサイズなんかいらない。では?

105 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/04(土) 10:11:49 ID:+cKziNJY0
関連スレ


フォーサーズは最高でもフルサイズやAPS-Cは・・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1161962758/

106 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/04(土) 10:46:30 ID:z4ELsUlg0
>>102
>キヤノンLレンズ周辺ボロボロ
コイツは、開放時の周辺減光と流れでしかレンズ
語れないカスみたいなヤシだから、無視しててもいいよ。
あぼーんしておくがよろし

107 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/04(土) 11:04:31 ID:z4ELsUlg0
>キヤノンLレンズ周辺ボロボロ
コイツは、開放時の周辺減光と流れでしかレンズ
語れないカスみたいなヤシだから、無視しててもいいよ。
まるでゴキブリだな。ぷちっと叩き潰してやりたいぜwwww

108 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/04(土) 21:17:45 ID:jSOukJxP0
ハーフ以下の糞機使う貧乏人が屁理屈こねまわしてもなあ。

●横浜みなとみらい
http://dcita.dynalias.net/photoxp/image/photoxp/26/3572.JPG
http://dcita.dynalias.net/photoxp/image/photoxp/c4/3649.JPG
http://dcita.dynalias.net/photoxp/image/photoxp/ec/3748.JPG
*ハーフ参考
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/09/01/d80_teiten_0021l.jpg
プ
●神戸メリケンパーク
http://dcita.dynalias.net/photoxp/image/photoxp/1d/3446.JPG
*ハーフ参考 
http://www.photo-cafe.jp/scoop/archives/20060810/nikon.JPG
プププ
●東京新宿
http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/362.jpg
http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/363.jpg
http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/364.jpg
 
金玉ついてるなら、まず上の絵に貧乏な君らのハーフ機糞画像並べてみろよ。
話はそれからだ。


109 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/04(土) 21:37:04 ID:/SenHrbj0
やっぱフルは凄いね流石は世界のキヤノン
バブルが弾け、安くなったデジイチ【世の中全ての価格低下】
一昔前のデジイチなんて200万画素で¥350万もしたから
何を買うにも安くなり、いい時代ではあるね
それを考えると、今の若いやつは恵まれてるが
就職難で貧乏人が多いのも今の時代ではあるが・・

とチラシの落書きでスマソ。

110 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/04(土) 21:59:54 ID:+ZA9fgV8O
こんなのがいるからオリスレ荒らされるんですね

111 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/05(日) 00:53:51 ID:6SqllA1m0
デジタルカメラマガジンなんて嘘っぱち
あのランキングは広告料のランキングだろう。

【ダイナミックレンジ】
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K100D/K100DIMATEST.HTM
Fujifilm S3 Pro>Pentax K-100D>Canon EOS-5D>Nikon D200>D80

********************************************************
SONYのCCDにも劣るダイナミックレンジのCMOSなんか存在価値無し
RAWではフルサイズCMOS(5D)でも600万画素APS-CのCCD(K100D)
より劣るなんて最悪。
こんな素子をよくも作ったもんだ。
一体価格差いくらだと思ってんだ
********************************************************


112 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/05(日) 08:58:42 ID:O4Dii0LI0
>>110
いやオリは...
君の意見は、ブスが痴漢にあったのを嬉々として語ってるような、そんな感じがする。

113 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/05(日) 18:36:36 ID:KQh6eX2b0
どんなに135フルサイズ否定の者でも
レンタルで5Dないし、1Ds借り撮影してみれば
フルの良さが解ると思うよ、解らないのは銀塩経験のない平成生まれだろw
無駄なPCモニターでの等倍観賞しても綺麗なものだよ。

114 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/05(日) 19:37:45 ID:rqDmHuPl0
>>113

フルの良さ、何が良いのだ?
フル教に洗脳されているから良く思うだけでは。

115 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/05(日) 19:49:06 ID:MwfFMLL70
広告費2倍の成果だ。
洗脳、布教活動に侵されてる。
フルが使えないってのは、周辺見れば一目瞭然。

116 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/06(月) 00:30:35 ID:meQsZYxI0
そもそもFには現行フルがない。

117 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/06(月) 01:27:44 ID:Ekv3T5T70
フルサイズなんかいらない

って言ってみたい。
自分の場合は フルサイズなんか買えない
いくら安くなったとは言え、30数万円のカメラは
自分みたいな者には分不相応。

APS-C の1000万画素機で結構満足しているし。

118 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/06(月) 07:28:44 ID:zjsUf1EZ0
>>117
出ても買わなければいいだけ

119 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/06(月) 08:07:09 ID:BrkmOKUj0
それは買わないのではなく買えないというのだよ。

120 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/07(火) 23:12:36 ID:+GVjnZM30
30万円でフルサイズ出せるのは、他のカメラとか、レンズとか、
手を抜きまくって作って法外な値段つけても、
飛ぶように売れまくるからだ。
そういうお布施をしてくれる信者の憑いているメーカーのみがなせる技。

他のメーカーに同じことを望むべからず。

121 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/07(火) 23:16:15 ID:+GVjnZM30
ニコンがD2Xレベルのボディーでフルサイズ機出したとしたら、
100万逝くだろうね。
D2X=60万+センサー40万ってとこかな。

122 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/09(木) 21:12:46 ID:TcchwPpx0
APS厨はうざいからここでやってろ。

123 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/09(木) 22:09:41 ID:VctdE3kR0
フルサイズの存在価値は認めるが、
現行CMOSフルサイズはいらないな。
5Dなんかコントラストとシャ−プで誤魔化している画像で
一辺に沢山の画像を見ると目の疲れること・・・
ダイナミックレンジなんか所詮デジタルの範疇なので
APS-Cと比べて目糞鼻糞

124 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 02:13:06 ID:C9KtDkhh0
疲れんけど?
目糞溜まってんじゃん?

125 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 02:21:33 ID:1ZYtY6GMO
フルサイズを、あぼ〜んで解決w

126 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 02:46:12 ID:yr4ByrNK0
デジバック(中判デジっていうの?)の
ちなみに、中判デジ(デジバック)って
67のCCD載ってるわけではないです。
大きいものでも5cmx3.6cm程度
これと中判以上のレンズの関係は
35のレンズに対するAPSに近いと思う。
余裕があるんだ。



127 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 04:08:06 ID:m5y1XDvv0
フルサイズはあきらめました
お金と重さとストロボなしという点で
画質もそれほどKDXと変わらない気がします

128 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 04:56:56 ID:gZkxLLOI0
「フルサイズ」というのは一種の宗教。
フツーの目を持った人間が「それほど必要か?」と言っても全く無意味。

逆に他メーカーのレンズを、ネチケットもわきまえずに罵り倒す。
最後には「お前の目がおかしい」とか「買えないヤツは貧乏」などと捨て台詞を残して
自分の世界に戻っていく。

観音ゴデー教とでも言おうか・・・ 5Dしか使えないんだろうな。



129 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 05:36:02 ID:JxqPOfgN0
ろくな写真撮れないのに機材ばかりにこだわりますね

130 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 07:25:02 ID:NmRo3Kt40
>>127
そりゃKD2枚分のセンサーサイズに同密度の画素だもの一緒だよ

131 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 12:00:40 ID:dtD8xT7O0
フルサイズが必要かどうかは、その人の写真の撮り方次第ちゃうんかと・・・・


132 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 12:25:59 ID:FhFdZCzU0
フルサイズって円周魚眼で撮りたい人専用機だもんな。

133 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 14:32:44 ID:fe8/YbsK0
age

134 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 18:23:45 ID:fe8/YbsK0
買わない、買えないだったら分かるけど
いらないっつーのはどういう理屈だ?
それだけが分からない。

135 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 19:39:38 ID:fe8/YbsK0
考えられる話。
1…フルサイズの機種が増えると、せっかく買ったAPS-Cのランクが落ちたかのように錯覚する
もしくは人に馬鹿にされるかもと思うから。
2…キヤノン以外がフルサイズを出すと、マミヤみたいに撤退に追い込まれると思っているから。
3…キヤノン以外が出し始めると、競争相手が増える為メーカーとしてはやりにくい。

他になんかあるか?

136 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 20:08:59 ID:A6HhHuvr0
4・・・フルサイズの機種は欲しいけど売っていないのでいらないと言って
自分の気持ちを誤魔化している

137 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 21:18:16 ID:RSS3YOMJ0
5. 結局フルサイズ買えないから、自分の気持ちを誤魔化してる。

ボディーだけなら何とか無理してでも買えるけど、ニコンやアサヒのレンズじゃ使えないしw

138 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 21:44:56 ID:fe8/YbsK0
なんでAPS厨はニコンのフルサイズスレを荒らすんだ?

139 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/10(金) 21:50:49 ID:5eIbRZVjO
暇だから

140 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/11(土) 13:40:13 ID:9GWc+oXh0
買えないニートだから暇なんです

141 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/11(土) 22:59:02 ID:EX3oQuKk0
EF4LISをつかうのなら5Dがいいな

142 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/12(日) 10:43:32 ID:oKqpG3I90
放課後の教室の片隅、4人の学生が語らっている。
木屋:おれ決まった、フルに進学する。
祖煮:くっそー、先越されたか。俺も来年は絶対行くよ、俺行った時には女でも紹介しろよ。
木屋:俺が全部先に食っちゃうって、でも頑張れよ。
祖煮:あははは、でぺん太どーすんのよ。
ぺん:おれ家業の645あるから無理なんだ、しばらくパンケーキ工場で働くよ。その方が動きやすいし。
木屋:おー後つぐんかー。ありゃあ決まればすげーからなあ。
ぺん:重みは感じるよ、動きにくくなるしな、でも俺がやらなきゃ。
一人窓の外を眺める二戸
ぺん:お前どうすんの?これから。
二戸:...しらねーよ...
一同:えっ?
二戸:考えてねーよ、アフォじゃねえのお前ら、先のことなんか知るかよ。今DXで飯食えるんだからいいだろうが。
一同:....二戸....


143 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/13(月) 00:19:38 ID:y43N2S320
居る要らんはメーカーにもよるよな。

キヤノンはもうマウントの設計からなんから、すべてが24×36じゃないと駄目なことになっちゃってるから、迷うことなくまっしぐらだ。

ニコンはマウント的にはどっちでも逝けそうだが、いかんせんセンサーが作れないことにはフル逝きようがない。
ここは得意分野のレンズ設計で押し捲って、レンズを総DX化するぐらいしか生き残る術は無いだろう。

ソニーはキヤノンにライバル心持ちすぎだな。
技術で負けるのが嫌だってだけの理由でフルに逝きたがってるだけの存在。
キヤノンも変に構わずに放置しとくのが一番。
どっかの隣国人を相手にするのと同じと思えばいい。

あとなんかメーカーあったような気がしたが、忘れたな。以上。

144 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/13(月) 23:53:47 ID:h8oC638X0
いらない奴ぁこっちに書き込めや馬鹿が

145 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/14(火) 18:14:01 ID:+AbCTBAf0
いまは売れているAPS-Cだが、
APS-C用の標準レンズをどこもだしてないところを見ても、
各社ともフルサイズに戻ることを考えていると思う。

146 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/14(火) 18:34:13 ID:JpAmw7i/0
>>145
各社って、オリンパスの立場は…?

147 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/14(火) 18:38:36 ID:Ci86IarJ0
>>146
あれは135とはマウント互換性がないから

148 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/14(火) 18:43:13 ID:+AbCTBAf0
ペンタはAPS-Cがお似合いだと思うのだが、(中判もあるし)
センサがニコンのおこぼれ、という面もあって、
ニコンがフルサイズを導入した場合に、いやおうなく追随せざるをえない。

149 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/14(火) 18:46:13 ID:18LT4Qsz0
もしそうなったらAPS-C用レンズはただのゴミになるからそれは無い。

150 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/14(火) 19:14:42 ID:9P/TFMrg0
フルサイズか。
マウントを変えない限り周辺減光の呪縛からは逃れられないからなあ。
所詮フィルムからの買い換え需要だけだろうね。
同じレンズを使えるって言うのがウリだけの。

相当体力のある会社(ようるすにキャノンだけだが)じゃないと
フルサイズとAPS-Cの両立は高コストだしできないってのもあるんじゃないかな。
素子が小さいオリンパスが一番コストかからないから他へ使えるのはうらまやし。

キャノン機から始める人はかわいそう。
徐々に中堅機、高級機と行くにしたがって、レンズ資産(APS-C)がパーになる。
ニコンはどのレンズでもつけれるのが凄いね。
まあ企業思想の違いだろうけど、それを十字軍のようにここで争うのはあほらし。


151 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 12:18:17 ID:eyuHAbRn0
早くフルサイズデジでないかなぁ・・・
フィルム現像するの邪魔臭くなってきたよ


152 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 12:30:42 ID:wOcKU5UX0
>>151
うちはC党だから、既に135の現像はしなくなって久しいよ
勿論フィルムの方が描写も良いんだけど、せっかくコスト掛けるならと120しか使わなくなった
機動性&利便性の135の方向性からすると135はデジで妥協
120はフィルムってのが現時点ではC/Pが良い感じ

N社もMF機はシステム組んでたので、早くまともに使えるデジが欲しいです
開放測光使えないと流石にお遊びの範疇から出ないし

153 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 12:33:18 ID:UN4QhKnBQ
尾林羽:「ボクは今こそ世界に新しい秩序が必要だと思うんだ。断固として闘うよ。」

一同:「メシ何食った?」

154 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 13:55:08 ID:erJR+QAN0
フルサイズねぇ。バカバカしい。
撮影時にファインダーの見え方が良くても、
できあがった写真が周辺減光おこしてたんじゃぁなぁ。。。
高い金出して買ってできあがった写真が周辺減光。。。
デジ専レンズも使えないし。
フイルム時代の古くさい企画に縛られた、
不自由なカメラにしかみえんな。

155 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 15:38:04 ID:+BYxU0qd0
>>154
カメラをスキャナーと思っている
脳までデジタル化されちゃった馬鹿。

156 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 16:52:37 ID:erJR+QAN0
>>155
35mmフイルムサイズなんて、
単なる映画用フイルムの流用じゃねぇか。
いつまでそんなモンにこだわってるんだか。
あんまり古くさいモン崇拝してると、
脳にカビ生えるぞ。

157 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:06:47 ID:J2ixu1bc0
135サイズで撮像素子用の専用設計したら口径がデカくなってボディが1キロ超えるんじゃないの?

158 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:14:56 ID:+BYxU0qd0
>>156
APS-Cサイズなんて、
単なるステッパーの都合じゃねぇかw
>>157
どこからそう思ったの?

APS-Cだと小型化出来ると喜んでるけど
ボディで言えば少ししか変わらないじゃん。
レンズは135用だとでかいままだし、APS-Cに最適化すればするほど
APS厨の嫌ってる周辺減光がどっさり出てきますけど
それがお好みで?

159 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:21:13 ID:7qGZvkjA0
>>158
解ってないなぁ…

160 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:44:05 ID:+BYxU0qd0
>>159
ほほう。詳しそうなんで何が分かってないのか
熱弁語ってもらいましょうか。

161 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:46:48 ID:cjGIwN2a0
ペンタ、かわいそうだよ。
ニコンがフルに行きそうだから、
おいそれと、APS-C用標準F1.4出せない。センサはどうしてもお下がりになってしまうし。

162 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:48:44 ID:erJR+QAN0
>>159
馬鹿に熱弁騙っても無駄だぞ。

163 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:49:09 ID:wtqiIOad0
聞いてもいいか?
フルでもAPSでも撮れる写真に
違いがでるのか?

164 :156:2006/11/15(水) 17:50:59 ID:erJR+QAN0
>>158
そうだね、俺フォーサーズ使ってるから。
APSが何だろうがどうでもいいんだけどね。

165 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:52:00 ID:+BYxU0qd0
>>163
APSでもコンデジでも撮れる写真に
違いがでるのか?

166 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:53:34 ID:+BYxU0qd0
>>164
ああ、そういう人はオリスレから出てこなくていいよ。

167 :156:2006/11/15(水) 17:55:25 ID:erJR+QAN0
>>166
そうはいかんよ、
く○ちんは見つけたら虐めてあげないと(w

168 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:58:17 ID:cjGIwN2a0
ニコンは、マウント小口径でフランジバック長なので、
テレセン的な光学構成があっている。APS-Cにしとけば、
マウントの寿命を延ばすことになる。
まあ、キヤノンが出すからフルを出さざるを得ない。

169 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 17:59:41 ID:+BYxU0qd0
>>167
そうか、オリユーザーだから
>>154
>フルサイズねぇ。バカバカしい。
>撮影時にファインダーの見え方が良くても、
なんて真っ先に書いたんだ。
ファインダーに嫉妬丸出し、みっともね。

170 :156:2006/11/15(水) 18:02:04 ID:erJR+QAN0
>>169
確かに、ファインダーに難有りだけど、
ソレがどうした?周辺減光君。

171 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:02:24 ID:J2ixu1bc0
>158

口径でかくしないで、どうやって広角の像高の高い光線を、あまり角度をつけないで
撮像素子に入射するの?

撮像素子がマイクロレンズを使って効率あげている限り、角度が大きくてもいいと
いうことは言えないと思うんだけど。

172 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:04:22 ID:+BYxU0qd0
>>168
もともとテレセンなんてオリンパスが言い出した
工業レンズで使う言葉だが、実際のテレセンレンズとは
定義もサイズもかけ離れているのはどういうことだろう。

オリンパスも変なとこにこだわらなくて、もっと浅い
フランジバックにしておけば、ボディもレンズも小型化出来て
沢山売れたろうにね。

173 :156:2006/11/15(水) 18:05:41 ID:erJR+QAN0
>>172
周辺減光を無かったことにしたいのが見え見え。
ミットモネ。

174 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:06:10 ID:cjGIwN2a0
確かにキヤノンはEF-Sにしてバックフォーカスが短くなっても、
破綻してることはないから大丈夫なんだろう。
KissDNしか使ってないけど、問題ない。

175 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:09:28 ID:+BYxU0qd0
>>171
キヤノンもライカMもやってるだろう。
実際ちゃんとテレセンにしようとしたら、確かにEFマウントでも
足りないくらいでかくなるが、そこまで必要もない。


176 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:10:58 ID:erJR+QAN0
>>175
君がそう思うことで幸せでいられるなら、
ソレで良い。

177 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:18:33 ID:pIDYdTpAO
>>176
???
問題無い・気にしてない人ばかりだから、オリンパスは売れてないのだろ?

178 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:22:20 ID:erJR+QAN0
>>177
いや、俺は気にしてるよ。
ID:+BYxU0qd0がソレで良いって言ってるんだから、
そっとしておいてやろうって事だ。

オリンパスは売れなくても潰れさえしなければ、
俺的には難の問題もない。
ぶっちゃけ、撤退してもフォーサーズが残れば良いし。
デジ専設計でもっと良い企画が出れば、
そっちに乗り換える。

179 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:23:47 ID:erJR+QAN0
企画×
規格○

180 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:28:00 ID:+BYxU0qd0
>>178
実際周辺減光の何処が気になるの?
デジタルから写真始めたんだよね、多分。


181 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:31:33 ID:erJR+QAN0
>>180
いや、初めて買ったカメラはミノルタのX-700
その後αシリーズやらヤシカやマミヤのRBとか使ってきた。
ずーっと周辺減光がイヤで大嫌いだったな。
周辺減光の出ないレンズを求めて、レンズ沼にはまりまくりだった。

182 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:36:45 ID:erJR+QAN0
スマン何が嫌いか書いてなかったね。
なんつーか、古くさいというか、貧乏くさいというか。
周辺減光の効果が欲しい時は焼きで作ればいいし、
デジならフォトショップでどうにかなっちまうからね。
オリジナルの絵はできるだけ肉眼に近い物が欲しい。
レンズの癖とかが好きな人もいるだろうが、
俺は違う、俺が欲しいのは素直な絵だと言うことかな。

183 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:37:41 ID:i6V0OXqD0
禿ワロスw

184 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:39:06 ID:N1JAQqP90
逆にPhotoshopで周辺減光を補正できることには気づかなかったんだ?

185 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:40:19 ID:erJR+QAN0
>>184
何度かやったこと有るけど、めどくせぇ。

186 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:44:59 ID:erJR+QAN0
まずい、とんでもねぇタイプミスが・・・

めどくせぇ。×
めんどくせぇ。○

めどくせぇは地元の方言でコウモン臭いになっちまう。。。


187 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:45:49 ID:i6V0OXqD0
で、自分でトリミングはしないけど、最初からトリミングされてるのを選びたいと言うんだな

(´-`).。oO(なんでだろう?)

188 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:50:15 ID:erJR+QAN0
>>187
だって、構図もとりやすいし、
俺自身トリミング前提で撮るってことはしない。
撮って絵を見て必要なら切り取るってくらいだな。
いらない部分を搭載してる高い機種買うんだったら、
必要な部分だけの安い機種買うってだけ。

189 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 18:56:26 ID:i6V0OXqD0
やっぱ、貧乏人の理屈なのねw
そら仕方ないわ

190 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 19:02:48 ID:erJR+QAN0
>>189
だってさぁ、べらぼうに高い金出して。
デジ専用レンズは使えません、
時折はき出す絵は周辺減光です、じゃ。
なんかなぁ。
よほど仕事で必要に迫られるとかじゃなけりゃ、
「無用の長物」だよフルサイズなんて。
APSサイズとかなら、オリンパス並のゴミ取り機能ついたら、
乗り換えも検討するけど、フルサイズはなぁ。。。

191 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 19:14:55 ID:lKwoQso30
周辺減光だけで済むならまだしも、広角使うと周辺流れまくりじゃん

はやくテレセン系マウントに移行しろよ


192 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 19:19:15 ID:+BYxU0qd0
>>188
レスどうも。いいと思うよ、自分でポリシー持って使ってるんだし。
>>191
それはキヤノンの一部のレンズの事だけをいっているのかな?

193 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 19:30:06 ID:JoWNP12w0
フルサイズは必要ない、という人はフルサイズを買わなければ良いだけの話。

問題は
・キャノンはAPS、フルのどちらかをユーザーが選べる
・ニコンはフルサイズという選択肢が無い
これが問題なんだよ。

超広角で周辺が流れて困る頻度と、フルサイズ可による表現力向上とどっちが撮影に影響を及ぼすか、
いろいろと写真撮 ってる奴なら判るようなモンだが・・・
しかも、要らないなら買わなければ良いだけという選択ができる状態で・・・だ

D3X DX1500万画素 40万円
D3F フル2000万画素 90万円(DXモード可)

この2機種併売すれば何の問題も出ない。

つまり 40万円のD3Xなら買えるが、90万円のD3Fは甲斐性が無いから買えない。
フラッグシップのD2XからD3Xに買い換えても今までのように見栄を張れない。
だからフルサイズは要らないといっているのがDX厨の本音ですか?


194 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 19:31:53 ID:posmqk2e0
広告とかで、ちゃんと使うなら
やっぱり中判用デジバックくらいじゃないとダメだよね。
この辺りは値段下がんないね。。。

195 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 19:49:16 ID:erJR+QAN0
>>193
フルサイズ崇拝者は絵作りは2の次で、
高級機の所有欲を満たすために買ってるのか?

196 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 19:54:24 ID:9lueOoGB0
デジタルにはデジタル用
フィルムにはフィルム用
各々レンズを買い揃える方が金持ち

197 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 19:57:03 ID:lKwoQso30
>193

 フルサイズが欲しい人はキヤノンを選べば済むことでは?

198 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 20:11:36 ID:3CiCE58K0
フルサイズ熱望してる人が多いけど、一眼デジタルのマウントにワイコンを埋め込んで
フルサイズ同等の画角にすれば良いんじゃないかな。
多くの人がフルサイズ望んでいるのって、銀塩で使ってたレンズをデジタルでも同等の
画角で使いたいってことなんだろうし。

199 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 20:49:38 ID:L4RWs4QI0
>>198
それが出来たら、各メーカー既にやってるよ。
レンズの後ろに置く場合、テレコンは簡単だけど、残念ならがワイコンは単純には出来ないのよ。

200 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 20:53:14 ID:JoWNP12w0
>>199
10年前のE2ですでにやってますが何か?

201 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 20:54:33 ID:RgeMRn3x0
>>198
勘違い。
レンズの持つ力をトリミングされずに存分味わいたいってこと。
画角は単なる数字、数字をあわせること自体に意味はない。

202 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 21:03:30 ID:L4RWs4QI0
>>200
いやだから、それは「単純」なリアコンバータじゃない訳で・・・

縮小するには、一度結像させて、それをさらに超広角のマクロレンズみたいなもの
(リレーレンズって言うんだっけ?)で撮像素子に再結像させる必要が有るからねぇ。
それも、斜光を考慮すると、ばかでかい口径のレンズが必要だと思うよ。

たぶん、APS-Cサイズに縮小するマウントの間に入れるリアコンバータを設計したら、
物凄い太さと、それなりの長さになると思うな。
って言うかミラーがあると、ほぼ実現不可能じゃないだろうか?

レンズ設計に詳しい人がいたら光路設計してみて欲しいなぁ。

203 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 21:18:44 ID:UN4QhKnBQ
「半導体のコストは、充分な時間が経てば、それを前提に議論をしていた
人間を愚かに見せる水準まで下がる」という、乱暴だけど常に成立する
法則がある。

201X年に、D80の後継ラインにフルサイズで79800円のD80Xと、
D40の後継ラインにDXで69800円のD40sが出るとする。
前者はDXレンズを付けると自動的にセンサー中心だけ読み出す
オートクロップ機能付き。

204 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 21:29:01 ID:erJR+QAN0
>>203
君は201X年まで待てばいいじゃん。
俺たちは「今」の話してるから。

205 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 21:33:46 ID:pIDYdTpAO
>>182
表現として周辺落として使う事があるぐらいのあなたなら
周辺を落とさないように撮る方法も当然知ってて普通だよな?

レンズを買い替えるなんて馬鹿な方法以外で。。

206 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 21:35:25 ID:erJR+QAN0
>>205
落とさないように撮るには、
使える絞りが限られちゃうね。
めんどくさい。

207 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 21:40:22 ID:pIDYdTpAO
>>182
それと、肉眼が完璧で正確なもののような言い方をしてますが。。
それ、本気でそう思ってるのですよね?


208 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 21:42:43 ID:erJR+QAN0
>>207
アホか、
記憶色とCCDがはき出す色が一致しないことくらい知ってるわ。
肉眼に周辺減光が有るとでも言うのか君は?

209 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 21:44:23 ID:erJR+QAN0
ID:pIDYdTpAOは、
わざと俺の言ってることを湾曲してるのか?
タチの悪い奴だな。

210 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 22:18:17 ID:posmqk2e0
インポ?

211 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 22:28:54 ID:erJR+QAN0
>>210
可哀想だが、たぶん間違いないな。

212 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 22:40:20 ID:lUWFaHdo0
>>203
それって、ダイサイズの縮小が前提なんだけど。年々低価格化が進んでいるフラッシュ
メモリなんかも、同じダイサイズで比べたら値段はそれほど変わっていない。

サイズ固定の素子には通用しない法則だね。

213 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 22:53:03 ID:3CiCE58K0
でもさー、フルサイズになって銀塩で使ってたレンズ資産使えるとしても、1000万画素以上になると
レンズの描写に物足りなさを感じるんじゃないかな。
それでどうせレンズ買い換えることになるんだったら、そもそもマウントを共通化しつつフルサイズ
なんて考える必要ないわけで。
APS-C & 135システムのマウントと、フルサイズのマウントの二刀流ってなるのかな。
でもマウントが違うならそもそもフルサイズに拘る必要はなくって、もっと大きなイメージセンサーを
使えば良いと思う。
とすると過去の資産を生かせて開発できる中版デジタルが求められてくる。
結局はフルサイズのデジカメは中途半端になって、需要はお手軽そこそこ画質のAPS-Cデジタルと
高画質の中版デジタルに2極化されるんじゃないだろうか。


214 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 23:20:44 ID:+BYxU0qd0
>>213
>1000万画素以上になると
>レンズの描写に物足りなさを感じるんじゃないかな。

1000万画素のAPS-Cで満足するなら
レンズ精度が低くて済む1000万画素のフルサイズでも
周辺厨を除いて満足出来るだろう。


215 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/15(水) 23:34:24 ID:3CiCE58K0
あーごめん、APS-Cでの1000万画素と同程度の解像度ってこと。
フルサイズで1000万画素だったら、確かにレンズ解像度をあまり要求しないね。

216 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/16(木) 00:02:34 ID:x2PsVRcF0
>>202
> いやだから、それは「単純」なリアコンバータじゃない訳で・・・
>
> 縮小するには、一度結像させて、それをさらに超広角のマクロレンズみたいなもの
> (リレーレンズって言うんだっけ?)で撮像素子に再結像させる必要が有るからねぇ。
E2は途中で一度結像させてるんだろうけど、原理的には中間結像なしで
縮小像作れるよね。2倍のテレコンって焦点面からの距離Lの位置に焦点距離
f=-Lの凹レンズを置くわけだけど、2倍の「ワイコン」の場合代わりにf=2L
の凸レンズを置けばいい。
この方式だと収差補正が満足にできないって意味かな?あとバック
フォーカスが非常に厳しくなるであろうことは容易に想像できるが。

217 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/16(木) 04:08:56 ID:A7AErlBN0
>>216
>2倍のテレコンって焦点面からの距離Lの位置に焦点距離f=-Lの凹レンズを置くわけだけど
そう。で、
この場合、焦点面が凹レンズを入れる前に比べて、Lだけ後ろ側に移動するよね。
つまり、バックフォーカスがLだけ長くなるので、
レンズとマウントの間に長さLの延長筒を入れ、その中に f=-L の凹レンズを置いたのがテレコン。

で、これと同じ様に凸レンズで焦点距離を短くしようとすると。

>2倍の「ワイコン」の場合代わりにf=2L の凸レンズを置けばいい。 
この場合、焦点面が凸レンズを入れる前に比べて、L/2 だけ前側に移動するよね。
つまり、バックフォーカスが L/2 だけ短くなるので、
レンズとマウントの距離を短くできれば、原理的に可能かも知れないけど、
実際にレンズとマウントの距離はフランジバックより短くは出来ないので、
リアコンバータでは実現不可能と言う話。

では、リアコンバータではなく、ボディ内なら凸レンズを入れられるかと言うと、
実際には、凸レンズを入れる位置は、クイックリターンミラーの位置しかないよね。
一眼レフの場合は、クイックリターンミラーは不可欠だから、ボディ内でも不可能と言う話。

では、一眼レフではなく、コンパクトデジの様にミラーが必要無いデジカメなら可能だろうか?
この場合は、ひょっとすると実現できるかも知れないね。

焦点距離を 1/1.5 にする場合は、焦点面から距離Lの位置に f=2L の凸レンズを置けば良いね。
Fマウントの最小バックフォーカスは34mm程度なので、実際には L=30mm程度が妥当かな?
L=30mmとすると焦点距離60mmの凸レンズを配置すれば良い。
ただし、この場合、合成したバックフォーカスは10mm短くなり、凸レンズの後ろ20mmになる。

問題は、撮像素子から20mmの位置に、
大口径で収差が補正された理想的な60mmの凸レンズを設計し配置できるかどうかだけど・・・
これ以上は、私には判りません。

218 :216:2006/11/16(木) 22:55:04 ID:MVQcYiSn0
そっか、純粋なリアコンとして実現できるかって話だったのね、よく
読んでなかった、すまん。
凸レンズをマウントの内側に入れる方式だけど、バックフォーカス20mm
はAPS-Cセンサーだとミラー小さいから、、、ってやっぱ厳しいな。
主点がレンズの外にくるように設計すれば無理やりできるかも知れない
けど等倍厨を満足させるものを作るのはとてもむりぽ。

219 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/17(金) 11:03:05 ID:udTkReQA0
一連の書き込みを見て思ったけど。

ハッセルブラッドの 135フルサイズより2周りも大きなCCDで
3900万画素・390万円 と言うのはバケモノですな。

でも、今のハッセルのレンズ、フジが作っているのが多いんだよね?

220 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/17(金) 16:34:48 ID:jwFwvzw40
>>219
D2000やD6000の値段知ってれば、そうでもないyo

221 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/17(金) 20:14:57 ID:2APYYNSn0
PCMCIAスロットの付いたあれか。

222 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/17(金) 23:36:26 ID:+MBpjqNz0
>>220
219が言うバケモノとは、値段じゃなくて性能の事だと読めるべ。

223 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/19(日) 22:05:10 ID:jCPgzNC80
ここ見てるとフルスレ荒らしてるのはオリユーザーだということがはっきりする

224 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/23(木) 10:32:33 ID:zJs59qUV0
ハッセルもいいけど
ふぇいずわんとかデジタルな大判だとごくフツーに1億画素超えてる

ま、それはともかく
今は価格でAPSサイズとフルサイズの住み分けができてるが
将来的には価格に大差はなくなるだろうな
そうなると、APSサイズの存在価値って何なんだろうな


225 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/23(木) 17:19:11 ID:dvTzHITx0
>>224
フットワーク重視のAPS-C
じっくり腰を据える135フル
って感じかね

226 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/23(木) 17:41:51 ID:UMS4ECae0
>>225
でも実際大きさあんまり変わらないしなあ。


227 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/23(木) 20:39:18 ID:zJs59qUV0
銀塩でも軽量35ミリとAPSではボディの大きさ重さは似たようなもの

今のフルサイズはまだまだ高くて大きくて重いけど
数年前のデジタル一眼はAPSサイズかそれより小さいCCDで重量1キロ超えてたし
将来的には、少なくともカメラボディは大差なくなると思われ

DCS315でせいぜい8年前、値段忘れたけどたしか数百万円てノリだったような
ttp://wwwjp.kodak.com/JP/ja/professional/products/camerasIndex.shtml

銀塩ではペンタックスの110とかオリンパスのハーフ判とか
レンズ交換可能でライカ判より小さいカメラがいくつか出てたけど
どれも長生きしなかった

小さい軽いだけでは生き残れないと思われ


228 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/23(木) 22:49:52 ID:jZPVLtx40
35mmサイズが主流になるためには、
まずデジタル特有の問題を解決しなければならない。
CCDなり感光素子が革命的な飛躍でもするか、
全く新しい規格にして、
一回りでかいマウントでイメージサイクルを確保するとか、、、
それくらいやらないとなぁ。。。

229 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/23(木) 23:36:01 ID:zJs59qUV0
>>228
で、
APSサイズでは問題にならず35ミリフルサイズでは問題になるものて具体的に何?


230 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/24(金) 01:40:42 ID:Jm0QaTPj0
簡単に言えばデジタル専用レンズが使えないって事かな。
各社テレセン等の問題があるから、
従来のフィルム時代のレンズの他に専用レンズを出してるのに。
素子の大きさの所為で35サイズでは使えないという、
ジレンマにも似た問題。

231 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/24(金) 09:14:29 ID:A1i8u4gE0
そりは銀塩のときも同じだったな


232 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/25(土) 16:44:09 ID:Ma3aRuh90
>>231
・・・・・・・・・・・・・・・・?

233 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/25(土) 19:32:44 ID:PyizMfEh0
銀塩でもAPS一眼用のレンズを35ミリ(ライカ判)一眼レフに取り付けることは
マウントによってはできるが、イメージサークルが小さくて使えない

レンズのイメージサークルの大きさの問題なので
受光側がフィルムだろうがCCDだろうがC-MOSだろうが同じこと


234 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/25(土) 23:25:42 ID:jSIgl3NU0
別にフルサイズでなくとも許容錯乱円を有効に使えるサイズで妥当な価格と性能がバランスしてればそれでいい

235 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/25(土) 23:36:08 ID:9jDBMSVJ0
>>234
当てはまらないのは妥当な価格ってところだけだな。
しかもこれは個人差が大きいw。

236 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/25(土) 23:52:05 ID:u3YzokF70
APSフィルムの写真、覚えてる?
ライカ版より安っぽくノッペリしたリアリティ無い絵になってたよね。
デジでもその差がはっきり出てるよ〜。

237 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/25(土) 23:57:26 ID:bjjzeJhP0
>>236
入ってるのがカセットで大きさが違うだけで、
中身は同じフイルムなのだから、
APSサイズだから画像が悪いワケじゃない。
君の目が悪いか、腕が悪いか、頭が悪いか
使ったカメラのレンズが悪いかのどれか。

238 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/25(土) 23:59:55 ID:Ltd4kliS0
>>237
デジでもその差がはっきり出てるよ〜。

239 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 00:02:44 ID:qA2w3MCi0
フルに文句ある椰子は
フル使っているサイトにいってこころ行くまで話きいてこい。
作例あげて親切に画質の差を説明してくれるとおもわれ。

240 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 00:03:17 ID:bjjzeJhP0
>>238
まぁ、本来フルサイズデジは
フイルムよりでかいイメージサイクルが必要なのに、
無理矢理フイルムの規格に合わせてるからな。
フルサイズデジタルが昔のAPSフイルムと同じ
中途半端な位置にいるってことか。
なら納得。

241 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 00:04:31 ID:BAwFnWNc0
いる、いらない?どちらでもいいよ!
基本的には人を感動させる写真が撮れるかが問題だろ?
機材の問題ではない。

242 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 00:04:59 ID:+0Cagqpa0
>>239
く○ちんの所へ行けって?
冗談じゃないよ(w

243 :236:2006/11/26(日) 00:11:40 ID:BmPaGrxa0
バイテンで撮った写真展とサンゴーで撮った写真展でみる写真の立体感の違い、
わかるよねー。
 画素数も大事だけどフォーマットの面積=焦点距離の長いレンズを使える・・・
だから中判/大判デジの意義があるんだよ。


244 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 00:13:06 ID:Tv+gXEn60
>>227
DSCプロバックは 36mm*36mm だけど、すごく良かった記憶がある。
http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcsproback/specs.shtml

マミヤはなんでOEMしなかったんだろうな


245 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 00:15:12 ID:7hRTbUrs0
被写界深度の浅さ=立体感
ま、ウソじゃないけど、
被写界深度の浅さ=写真の良さ
みたいな話に聞こえるが、
これは間違いだな。

246 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 00:16:13 ID:XOUvUJzEO
キャパが狭くてツマナイ

247 :236:2006/11/26(日) 00:50:35 ID:BmPaGrxa0
ちょっと違うんだ。深度の深い/浅いの話じゃないんです。
写真の良さがそれで決まってシマッたら、そりゃ間違いに決まってるよ。
立体感を感じさせるものに”滑らかさ”ってのがあるんだ。それを狙ってフィルムでは低感度
を使えばそれもかなうがそれだけじゃない。デカイ焦点距離のレンズがそうさせるんだ。
 サンゴー50mmなら645/80mm・シノゴなら180mmって・・・
 雑誌の撮影なんてたかだかA-4変形。フィルムで見開きを撮ろうとすると今の製版技術だと
粒状の正確性はサンゴーでもOK!
でもね、それじゃ絵がオモチャッぽい。可能な限り645.67,シノゴ・・・と選ぶんです。
 デジになって粒状性=(画素数やノイズ)がクリヤされても、せめてフルサイズでないと
写真がリアルじゃないんだよね〜。狙いの時ならイイけど・・・


248 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 01:05:23 ID:84sY2+Yj0
選択肢という意味では、APS-Cとフルサイズが
両方選べればいいと思うんだが。

撮像素子交換タイプのボディとか、D2Xにあるようなソフトクロップとか
ユーザが好みで選べた方がいいでしょ?

249 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 04:17:40 ID:Yjw4W4ME0
フルサイズで50mm/F1.4の画と、APS-Cに30/F1.4(EOSなら48mm相当だよね?)の画って同じなんですか?
ボケとか遠近感とか、歪みとか、その他もろもろ…

250 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 04:23:52 ID:CHORPLnw0
同じではない。

251 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 05:45:41 ID:2Y5EUkTY0
>>249
被写界深度についてお勉強しろ

252 :236:2006/11/26(日) 10:44:17 ID:BmPaGrxa0
APS-C30/1.4は、考え方としては35mm版に30/1.4があるとしたらボケ感はそれと同じ。
歪みに関しても同じ。だが35mmフルサイズ用に設計された30/1.4があるとしてAPS-C
につけたら歪みは少なくなる。なぜならフルサイズ30mmの画角画面をAPS-Cというサイズに
トリミングしただけの話なのだから、レンズの画角の中心しか使わないことになる。
ではフルサイズ50mmに近い歪みかといわれるとそうでもない。フルサイズは設計されたイメージサークルをフルに使う分
フルサイズ50mmの方が歪む可能性もなくはない。
 APSはフルサイズをトリミングしただけという理解が簡単な考え方です。小さいフォーマット=画角が狭いだけの話ですよ。
従ってボケ、遠近感は30mmのまま、歪みはフル/APS用かによる。画角だけが標準レンズなんです。OK!?

253 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 11:33:20 ID:+PU6cV0U0
249ではないけど、参考になった
案外その辺の「常識」が情報として得られ辛いような気がする
銀塩上がりなんだけどデジ1に興味を持ったのが最近で
どうやって35mm版の焦点距離に換算するのかさえなかなか分からないでいたんだよな

銀塩で50mmっていったら面白いくらい背景をボカせたもんだけど
APS-C30/1.4だとどんなものなのだろう

254 :249:2006/11/26(日) 11:38:38 ID:Yjw4W4ME0
判ってて書いて、それでも、「フルサイズ」はいらないの?っていう意味で書いたんだが。


255 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 11:51:38 ID:qobtE4NA0
たった4年ちょいほど前のデジタル一眼レフなんてこんなもん
ttp://www.digitalcamera.gr.jp/d-camera/1word.htm
故ンタックスと故ニミノ以外はAPSサイズまたはそれに近いサイズ

だからフルサイズが数万円になるのもあと数年だと思われ

APSサイズがフルサイズと並存するのもそんなに長くないだろうな


256 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 15:06:46 ID:nHq32DJ50
>>252
OKじゃない。
ボケ味は同じだけどボケの大きさは違う。
(50mm相当になった分離れなきゃいけなくなるから)

257 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 15:09:52 ID:nHq32DJ50
>>253
>APS-C30/1.4だとどんなものなのだろう

45mm f2.2と同じくらい

258 :253:2006/11/26(日) 15:44:28 ID:+PU6cV0U0
混乱してきた
実際にデジ1を所有すれば手っ取り早いんだろうけど

>>256
元々被写界深度が深いのに離れて撮るんだから余計ボケなくなるってことだよね?
45/2.2って直感的にわからんのだけれども50/2.2より若干ボケないってくらいの感覚でいいのかな?

なんか見当違いの事考えてるような気がしてきたOrz

259 :236:2006/11/26(日) 15:55:49 ID:BmPaGrxa0
???フルサイズ50mmの場合=APS30mmという条件での話です。
この二つとも標準レンズといわれる画角45°付近であるならば、同じものを撮影するのに
どちらも撮影距離は一緒です。で、その時にAPS30mmのボケの大きさは、その位置で
フルサイズの30mmのレンズをつけた時の量と同じだということをいっているんですよ。OK!?

260 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 16:01:22 ID:nHq32DJ50
>>258

ttp://shinddns.dip.jp/depth.php
1mの距離の時
フル(45.7mm)=F2:被写界深度0.064m
APS-C(30mm)=F1.4:被写界深度0.068m

>元々被写界深度が深いのに離れて撮るんだから余計ボケなくなる
離れなくてはならないのは同じ焦点距離の時だよ。
上記の場合画角は同じなので同じ距離から撮れる。

261 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 16:06:53 ID:ClQyohIR0
同じ感覚で撮りたいのなら、
直感的に分かりやすくF値も換算してくれる、以下のページもお勧めですね

http://www.c-creators.co.jp/okayan/focal-length-calc.html


262 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 16:12:01 ID:nHq32DJ50
>>259
OKといえばOKなんだけど
>その位置(同じ距離)でフルサイズの30mmのレンズをつけた時の量と同じ
は実際撮影では意味のない事のような…

263 :257:2006/11/26(日) 16:15:01 ID:nHq32DJ50
>>261
ここで見ると
DXフォーマットでf2.13相当でしたね。
上のf2.2っていうの訂正です。

264 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 16:21:43 ID:2E9G94660
f値は変わらないだろ。

265 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 16:32:55 ID:/77FILh90
フル28mmf2.8
APS17mmf2.8
http://nigauri.sakura.ne.jp/src/up6830.swf

266 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 16:36:28 ID:uyZN4eM+0
f値が何だか判って無い熊の巣窟ですね。

267 :236:2006/11/26(日) 16:41:28 ID:BmPaGrxa0
>>262さん・・・これが実際の撮影で意味があるんです。
photoshopやってますか?フルサイズか35mmフィルムで30mm近辺のレンズをつけて撮影して
photoshopで開いてみてください。とりあえずワイドレンズで撮った絵です。これを切り抜きツール
かなんかでこの絵を66〜62%近辺の絵にトリミングしてください。これがAPSで撮った30mm
標準レンズで撮ったものと全く同じ姿です。
標準レンズの画角感覚でボケを浅くして撮影したいとき、APSでは
35mm用だろうが67用、大判用全ての”30mm”レンズの被写界深度しか得られないんです。

268 :257:2006/11/26(日) 16:43:10 ID:nHq32DJ50
f2.13「相当」ってのが見えないらしい。
ここで言ってるのはボケの大きさと被写界深度の話なんだが。

269 :257:2006/11/26(日) 16:46:54 ID:nHq32DJ50
>>267
いや俺といってる事は同じと思うよ。
日本語って難しい…

270 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 16:56:46 ID:qobtE4NA0
ええと
50oF1.4の同じレンズでフルサイズとAPS-Cサイズで
撮影したときの受光素子上のボケの大きさは同じ

で、これをだ、
例えばどっちもA4いっぱいに印刷すると
拡大率の大きいAPSのがボケも大きくなる

要するに
撮るときのボケの大きさ≠見るときのボケの大きさ

で、どっちのボケの話をしてるんだっけ


271 :257:2006/11/26(日) 17:08:55 ID:nHq32DJ50
>>270
ボケそのものの大きさってあまり意味無いような…
被写体の大きさに対しての比率が重要なんじゃないかな?
こうなると同じ条件で撮ったフルとAPS-Cは勿論同じだけど
APS-Cは被写体自体がトリミングされてる為、大きくなり過ぎるので
距離を引いて撮らなければならない。
そうするとボケは小さくなる。

272 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 17:09:32 ID:jzqsJxSy0
ロリ熊は一応プロなんです。
あんまり虐めないであげてください。

273 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 17:15:46 ID:C1WZLzau0
カメラや写真の知識が殆ど無くてあっけにとられてしまうような人もプロとしては
立派に通用している人を何人も知っているが、

「彼」は、それ以前の社会人としてのなんたるかに欠陥があり、このまま容認できない。

274 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/26(日) 17:16:56 ID:+0Cagqpa0
>>273
くまを見かけたら、とりあえず虐めないとな。

275 :236:2006/11/26(日) 17:24:49 ID:BmPaGrxa0
>>270さん
>>271さんのおっしゃるとおりですがね。撮るときのボケの大きさ≠見るときのボケの大きさ
が?????と思っていたのですが、撮ったときのボケの大きさは、画面なりプリントなり見るときの
大きさというのは、どんなに拡大/縮小してもボケの大きさは撮ったときのままですよ。
拡大/縮小によってボケが感じにくかったりする体感(錯覚ですよ)はありますけど・・・

276 :253:2006/11/26(日) 18:30:41 ID:+PU6cV0U0
>>259
多分、そこは理解できていると思う・・・

「フルサイズ50mm」の画角が欲しい場合、APScでは35mmのレンズを使うわけだよね
で、この35mmのレンズのボケ具合を考える時に
まず被写体ありきで構図を同じようにとろうとすると

フルサイズ35mm→寄るからボケる
APSc35mm→フルサイズ50mmと同じところまで引くからボケにくい

ということが言いたかったわけです
>>257氏の言うことが
「同じ焦点距離のレンズなら(物理的にではなく構図的に)寄れないAPSは被写界深度が深くなる」
という解釈で間違っていなければ、その事なんです

貼ってくれた自動換算ページをもう少しじっくり眺めてみます
ありがとう

277 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 02:13:51 ID:9wm0tdrV0
おいおい。

278 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 11:31:15 ID:fYWnGhyA0
フルサイズが安くなる時期がくるなんて幻想だよ。永久に夢見てな。

また、デジタル一眼はいずれ全てのメーカーがテレセントリック性を重視したマウントに変えてくるよ。
それしか方法がないもの。


279 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 13:59:53 ID:4cg/O9d60
>>278
幻想乙w


280 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 14:02:59 ID:zpfMGKR20
>279
おれこの道のプロだし

281 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 14:08:26 ID:4cg/O9d60
>>280
プ狂言乙w

282 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 16:21:18 ID:yvIiRJ/80
>>280
コイズ乙

283 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 16:27:37 ID:XKEwsLaH0
妄想はお前等だよw

284 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 16:28:11 ID:XKEwsLaH0
素人になに言われても痛くないよ?w

285 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 17:31:45 ID:yvIiRJ/80
必死だな

286 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 17:45:41 ID:5Qyd/plk0
鼻で牛乳飲めるくらい余裕です


287 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 18:01:35 ID:M8YMsNRg0
結局のところ、APSデジカメは
望遠に有利なのと被写界深度を稼ぐには有利なこと以外、
イイことはまるでないってことかい?

288 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 18:04:52 ID:4cg/O9d60
>>287
安い。少しだけ小さい。

望遠に有利ってのは、画素ピッチが同じになったら
フルでトリミングするのと同じよ。

289 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 18:12:59 ID:M8YMsNRg0
>>288
ありがとう。安いのは重要だね。
・・・でも撮る写真にいろんな可能性を期待したいから
金ためて5D(一番安いのコレ?)買った方がイイ気になってきた!!!

290 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 18:16:07 ID:RpH/uQrd0
http://up.2chan.net/d/src/1164549437704.jpg

5D買って本当に良かった。



291 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 18:23:47 ID:M8YMsNRg0
>>290
おおっ!!
”いろんな可能性”のひとつを貼ってくれたのね、thanks.
TSレンズのような?空抜けの木々のボケは非球面ワイドレンズにもみえるが?
???何ですか?

292 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 18:33:41 ID:s5mg33s80
写真撮る道具としては、フルサイズもAPS−Cもありだよ。
だから、世の中にはいい写真が溢れてる。フルサイズ機が圧倒的に少なくても。

ポスターでも作らない限り、現状で実用の画質は足りてる。
あえて言うなら、画素数が目いっぱいのところに来てしまったAPSと、まだ
無理の利くフルサイズ、といった感じか。

用途によってフォーマットを使い分ける、というのは昔からの常識だよ。

293 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 18:39:25 ID:M8YMsNRg0
>>292
正論だと思う。それならばなおフルサイズが欲しくなってきた。

294 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 18:42:11 ID:tniulgPV0
APS-Cも1/2.5インチくらいのピッチで画素詰めりゃ100000000画素くらい行く訳だが。
勝手に限界を決めるなよ。

295 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 19:02:44 ID:eFAIvm3X0
>294
それで、ダイナミックレンジが狭まらなくて、描写が乱れなければ。
コンパクトの1000万画素機のように。

296 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 19:31:19 ID:M8YMsNRg0
画素数って1000万画素あれば実用的にはそれ以上いらないんじゃないの?
だって350dpiでA-4プリントするのリサイズほとんどなしでいけるでしょ!
 このスレの主旨は”フルがいらない”かどうかで画素数はこの1000万画素時代には
関係ないんじゃないの?
 APSだから余裕が無いとかフルだから無理があるとか・・・そんな話は興味が無い。
ボケとか、遠近感とか、歪み、圧縮感とかがからみあったところの写真そのものの世界が
どの位の影響を及ぼすものなのかのレベルの話まで行けてたのに残念だよ。

297 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 19:37:00 ID:p5UsZhBq0
ブラインドテストてフルかAPSかを見分けられる様になってから語れよ。

298 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 19:45:04 ID:4cg/O9d60
確かにあのテストの何が問題か分からないような奴は
フルサイズはいらないね。

299 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 19:49:06 ID:M8YMsNRg0
>>297
ブラインドテストって何?教えて!

300 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 19:51:04 ID:WFwjyM850
>>296
うん。だから最初にこういう風に言った。>>292

じゃあ書き直すね。
フルサイズがいらないことはない。フォーマットの違いと言うのは、画質
以上に撮影手段に影響を及ぼすもので、それは使い分ける物。

たとえば中版でシリアスにスポーツは撮れない。画質は圧倒的優位でも。
望遠で300f2.8が欲しいとする。APSならコンパクトな200mm
f2.8ですむ。フルサイズなら2KG越え、50万。

だから当初、APSの妥協的な規格が、だんだんと使いこまれることによって
実用の意味が強くなった。APS−Cは無くならないと思う。

(続きます)

301 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 19:56:40 ID:4cg/O9d60
>>299
ニコンのフルサイズスレでワケ分かんない奴が
最初何のデータも公表せずに分かりにくい(どっちでも撮れる)
写真を数点アップしテストした。正解者が少なかった為にその後
>>297みたいな事を言い出した話。
あっちのスレでは今はただの荒らしと認定されているのか
最後のテストは住人の殆どに無視された。

302 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:03:25 ID:TATr/Ejo0
フルサイズってのは、
高い金払って機材を買って、
高解像度で素子がでかいから、
良い写真を撮ったという気分になるために。
必要不可欠な物なんだろ。
>>301がどんなテストだか分からないけど、
実際に見分けがつかない奴には必要ないんじゃね。

303 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:07:48 ID:4cg/O9d60
>>302
そういう人もいるかも知れないが、フルサイズを支持する人は
APS-Cと画素数が同じであってもフルを選ぶと思うよ。
理由はメンドクサイからニコンのフルスレのテンプレでも読んでくれ。

>>300
切ってスマン。

304 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:18:30 ID:WFwjyM850
>>300の続き

で、フルサイズ。
現状ではまだ発展途上だから、APS−Cとの差は見えにくい。ボディ性能
も劣る。(1DsMARK2まで行くと話は別)

となると、フルサイズ=5Dの決定的な良さは完全無欠の高画質でないため
に、写真に雰囲気が生まれるということだと思う。で、これ。

>ボケとか、遠近感とか、歪み、圧縮感とかがからみあったところの写真そのものの世界が
どの位の影響を及ぼすものなのかのレベルの話まで

そういうものは絶対比較しても意味がないと思う。多くはレンズの持つ
ファクターだから。同じレンズを使いまわすとしても、画角が変わる=違う
絵になってしまう。

確実に言えるのは、レンズ性能は小さいサイズほど有利。
大きいフォーマットで同じ画角を得ようとすると、どんどんボケが大きく
なっていく。

ようするに、現在の選択の基準は「どういう絵を欲しているか」ということ
に過ぎないと思う。

305 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:22:25 ID:M8YMsNRg0
>>300
うん、わかったありがとう。それは納得。
APS−Cが無くならないのはこっちもOKなんだ。
>>300さんは違うのかもしれないんだけど、
なんでこのスレで”フルサイズがいらない”といいきる人がいるのかがわからないんだ。
 300/2.8買ってフルでスポーツを撮るのとAPS−Cを200/2.8でとるのは違う事を
このスレで語られていて、その通りだと理解してるけど、”写り”としては200でコストパフォーマンス
のうえからもOKで、時代の流れとしても成熟してきているということでしょ。
 わかってんだけど聞いてくれる?
 EOS20Dつかって主にポートレート撮ってるんだけど、85感覚でモデルとお話しながら
撮りたいときスタンスの関係で同じ感覚だと50をつける。画角は近い。けど本当に
オモチヤッポイ。理由はこのスレの前の方に書かれている事だからだろう。
〜じゃあ、フルなら解決してくれるかな?
〜というところなんだけど、それを>>297さん、>>298さんの言いまわしはどうなの?



306 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:26:08 ID:WFwjyM850
>305さん

何に対しておもちゃっぽい、と思うのか説明してもらえます?
そうしたら考察してみます。

307 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:29:39 ID:4cg/O9d60
>>305
私が>>298で言った事はニコンの〜を知っている>>297への皮肉なので
気にせんでくれ。

308 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:30:54 ID:h7G3lHbX0
ブラインドテストで全問正解した奴がAPS厨だったんでフルサイズ原理主義者が切れて無視してるだけ。
フルサイズ原理主義者の写真を見て違いすら判らないのにフルサイズを絶賛する神経は異常だと思う。
逆にAPS厨は写真を見て違いが判った上でフルサイズなんか要らないと言ってる。
どちらの話が筋が通っているか一目瞭然だよな。

309 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:33:34 ID:TATr/Ejo0
>>308
なるほど。

310 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:35:15 ID:mTNH9jTL0
全て正解できるくらいの差があったんでしょ。

311 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:38:35 ID:8NWgqPfR0
フルサイズのほうが全然ファインダーがいいよ。
それだけでもフルサイズの意味はある。

312 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:38:45 ID:TATr/Ejo0
>>310
フル寸厨にはソレすら分からなかったって事か。。。

313 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:38:59 ID:h7G3lHbX0
>>310
フルサイズ原理主義者は判らなかったんだけどね。

314 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:39:54 ID:4cg/O9d60
>>308
は?あんた誰よ。全問正解者なんていないぞ。
正解者もその後書き込んでたが、フル支持派(厨ではない)だったろーに。
こういう感じに都合のいいように誤情報書いていくのが
向こうの荒らしの典型。

315 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:41:30 ID:CkvjWplk0
っていうか5Dのファインダーが良かったらみんなフルサイズ・マンセーなんだろうけど。
5D、フルサイズっていうだけで完成度はいま一つだからねぇ。

316 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:41:41 ID:h7G3lHbX0
都合良く情報操作すんなよ。

317 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:43:18 ID:TATr/Ejo0
有る程度、色とか画質に妥協して、
トイカメラとかでで使ってる
安いCMOS使えば周辺減光も有る程度クリアできるから。
フルサイズもいけるカモね。

318 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:46:25 ID:4cg/O9d60
>>316
俺ログ残ってるんだが、全問正解のAPS厨とやらはどいつよ。
まあそこまで言わなくてもいい、とりあえずAPSと5D持ってる
例の出題者の問題は全部で何問あった?

319 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:48:06 ID:h7G3lHbX0
正解者に成りすましたのがフルサイズ原理主義者。
本当の正解者はAPS厨(つまり俺)。
名乗る前に話が出来上がってたからあっちのスレは見放したんだよ。(見てはいたが)
その後ブラインドテストをスルーしてたのが成りすました証拠だろ。

320 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:49:44 ID:4cg/O9d60
>>319
ほ〜。最後の問題かな?
回答者たった一人の。
既にあの時は住人から無視されていたが。

321 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:50:41 ID:h7G3lHbX0
>>318
なら問題出してくれ。

322 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:50:54 ID:TATr/Ejo0
無視だったのか、分からなくて答えられなかったのか。
言い様はいくらでもあるものよのう。

323 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:52:29 ID:4cg/O9d60
>>321
あんた何問目の正解者よ。

324 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:54:26 ID:h7G3lHbX0
何問目ってくらいやったか?

325 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:56:08 ID:4cg/O9d60
>>324
3問だよ。そのうち何問目だ?絵柄くらい覚えてるだろう。

326 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:56:59 ID:h7G3lHbX0
2回やった上の2回目だ。

327 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 20:58:08 ID:h7G3lHbX0
3回もやったのか?

1回目は見逃してるのかもしれんな。
すまん。

328 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:00:18 ID:4cg/O9d60
>>327
じゃああれか?一回目と2回目両方当たったと
その後出題者ともめてた人か?

329 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:01:26 ID:+TPVxMP/0
またブラインドテストやろうぜ!

330 :305:2006/11/27(月) 21:03:07 ID:M8YMsNRg0
>>306
かねてから思ってた疑問を>>236さんが投げかけてくれて、やりとりのうちに納得出来る答えがでてきて
その様子をずっとながめていたから、ここのスレはメカマニアだけでなく”絵”に対する疑問が
語られてる良いスレだと思ったんだ。だから”残念”と言った。
 >>306さんのへお答えは
”フィルムで85mmで人物を撮りました。デジに切り替えました。そして状況は305のとおりです。
 出来上がった写真はいくら絞り開放で撮ろうがノッペリ、ベタっとした立体感ないものに
感じました。風景撮ろうが、小さいアクセサリーを撮ろうが同じ感触でした。”
・・・あくまでも感覚なので306さんに考察していただける確かな材料を提示することが出来ません。
・・・これも残念です。従って私の負けです。
>>307さん、OUI!!

331 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:13:50 ID:4cg/O9d60
最後の問題はこのレス。今のスレだ。もう写真は流れたが。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1163921475/63

332 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:19:31 ID:WFwjyM850
>>330
フィルムと比較するなら、それは無理です。むしろ、より緻密で滑らかな
1DsMark2のほうがその傾向が強いかもしれません。

それは現状のデジタル特有の柔らかさであり、画の特徴だと思いますが。
キャノン自体も鮮やか明るめの発色を志向しているので、余計にそう感じる
のかも。

フィニッシュがプリントならマットを選ぶといいですよ。軽さが緩和される。
あとは、思い切ってレンズを換える。ライカRとか。

333 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:23:34 ID:Z8To5oiF0
>>331
流れてちゃ意味が・・・。

334 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:27:33 ID:4cg/O9d60
>>333悪いね。
アンカー忘れたけど嘘吐き>>327が3回目知らないっていうから
思い出さしてあげようと思ってね。

335 :305:2006/11/27(月) 21:39:14 ID:M8YMsNRg0
>>332
丁寧な回答ありがとう。
・・・そこで疑問が生まれてしまったので、もしわかるなら教えて下さい。
 私は”デジのほうがおもっちゃっぽい”といいました。
 実際やったことはないでしょうが、
フィルムとフルデジ(例えばEOS-1vsEOS-1DSII)で同じ物を撮って同じプリント
(例えば堀内のラムダ)をしてみても、感覚的にデジのほうがおもっちゃっぽく
みえてしまう可能性が高いということですか?

336 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:41:13 ID:/nzRqUBV0
「おもちゃっぽく」感じるのはデジタルがフィルムを超えている証拠でもあるんだよね。
フィルムにある粒子感がなく、見たことも無いCGのように見える。

337 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:46:07 ID:TATr/Ejo0
>>336
補色が多いって考え方もある。

338 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:48:41 ID:LPJ5mlQs0
過剰な縁取りがすべての元凶だと思ってる。

339 :305:2006/11/27(月) 21:50:16 ID:M8YMsNRg0
>>336そうそう!!CGっぽいのが嫌!
 でも粒子かな〜?
8×10で撮ったの写真をみる機会があったのだけど、あれも粒子どこ〜?って感じでしたよ。
でも”これぞ写真!”ってリアルな描写だったな〜。

340 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:51:16 ID:WFwjyM850
>>335
ポジとの比較ならそう思います。
自分が知る限り、ポジの色とコントラストは唯一です。これは、たまに見か
ける銀塩スキャンの画像を見るとはっきり感じます。

デジタルはこういう絵だ、と納得して絵作りするのが健全ではないでしょうか。
ただし、最近驚いたのですが、新しいペンタックスの絵作りはフィルムライク
ですね。デジタルにしては重い。空が濁るとは。

意味もなく今、撮影。フルサイズの特徴は出てますか? 
(個人的には気にしてません)
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20061127214309.jpg

341 :305:2006/11/27(月) 21:54:07 ID:M8YMsNRg0
>>338
・・・その発想もおもしろいです。
  サラムーンの写真はおもいきり過剰な縁取りですね。

342 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 21:54:38 ID:N6cVPY/L0
またロリコン熊が暴れてるのか。

343 :305:2006/11/27(月) 22:14:32 ID:M8YMsNRg0
>>340
"ポジの色とコントラストは唯一”は同意です。
デジの写真作りは決められた基準がないですからね...
>>340さんの写真、リアル感あって良いと思います。おもっちゃっぽくはないです。
フルですか?残念ながらフルかそうでないかはわかりません。
”本当はAPSにAPS専用の明るいワイドレンズで撮ったもの”なんて騙さないでくださいね。
APSにフルサイズ用で撮ったのではないことは確かですよね?
・・・とにかくこの絵はおもっちゃっぽくない。

344 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 22:15:41 ID:/nzRqUBV0
APSにフルサイズ用・・・?

345 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 22:20:40 ID:WFwjyM850
あー。ごめんなさい。こういう議論する人はEXIFを必ず見るものだと
思って。

5D 感度1600 35f1.4開放(古いレンズ)
RAW現像 ニュートラル WB調整 シャープ0 彩度落とし WB調整

346 :305:2006/11/27(月) 22:32:32 ID:M8YMsNRg0
>>344
写真みてイメージサークルがそこそこに使われている描写を何となく感じたからですよ。
>>345さんのテクもあるのでしょうが、やっぱり個人的な主旨としては
フルサイズ、良いなと思わせる絵でしたよ。
キメはおもっちゃぽくないリアリティさです。私しか感じないのでしたらそれだけの話です。

347 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 22:55:05 ID:8RoB0sGp0
フォーマットは大きけりゃ、大きい方がいい。
学生時代に、モノクロにはまり135から67、67から4×5とお決まりのコースを辿ったよ(さすがに売店まではやらなかった)。
静物や風景はやっぱりフォーマットが大きけりゃ大きいほど画が緻密できれいに見えるよ、やっぱ。
フルサイズがどうのこうのではなくて、画質という意味で見れば当然フォーマットは大きければ大きい方がいい。
まぁ、レンズ性能や携行性の話が出てくると、また少しややこしくなるが。

348 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:05:27 ID:TATr/Ejo0
>>347
大きいフォーマットが良いのは当たり前。
フイルム時代の入れ物に、
デジタルのシステムを無理矢理入れるからムリが出てくる。
いっそ、マウントに拘らすに新マウントで大型CCDカメラ作ればいい。
過去のレンズ資産に縛られてる人はAPSを、
フルサイズやそれ以上のフォーマット使いたければ、
新マウントのカメラを使う(金に余裕が有れば中判のデジパックでも良いけど)
その方がムリがないし良いと思うんだけどな。

349 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:11:36 ID:UO6zBaG70
中判使ったこと無い奴は決まってそういう。
あれでどうやって動体撮影や日常スナップをこなすというのだろう?
デカイフォーマットなんて動かない風景やコマーシャルフォトにしか使えないのが現実だよ。

350 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:13:34 ID:UQbcl6gS0
l滑稽なるフル原理主義者

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1163921475/

そのスレ751より原理主義がみえてくる。

351 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:15:07 ID:4cg/O9d60
ところで嘘吐きh7G3lHbX0はどこいった?

352 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:15:55 ID:TATr/Ejo0
>>349
よく読め。
新しいマウントで大型CCDカメラ作れと書いたろう。
マウントを大きくしてムリのないイメージサークルにすれば良いんだ。
中判カメラのロールフィルムの機構もいらないし、
ミラーも35サイズのままですむんだ、
今よりちょっと大きくなるだけで住むはず。

因みに俺は、昔マミヤのRZ使ってたよ。

353 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:32:49 ID:pkv/X8JA0
フルサイズなんか出ようが出まいがどうでもいい。銀塩ユーザーを捨てるな。

354 :305:2006/11/27(月) 23:35:33 ID:M8YMsNRg0
>>352
その夢実現してませんか?
その名は”マミヤZD"
645というおおもとがあり、それにつくデジバックがありながらも
あのへんてこな新ボディは、考えようによっては近くないですか〜?
手持ちも出来て、レンズはEOSと変わらぬコンパクト、
35サイズより大きいマウント、36×36としてムリないイメージサークル...
夢のカメラ”マミヤZD!"...違いますかね???
夢に金かかってメーカーつぶれちゃいましたね。
 私もRZと645AF使ってます。よく壊れます。

355 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:38:39 ID:/aDsr8zy0
そのマミヤとかいうので空港で飛行機撮ってる人、何人くらいいる?

356 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:42:26 ID:TATr/Ejo0
>>354
ちょっと違うな。
ZDはブローニーを使うことを前提に作られてるからね。
パックって規格自体無駄にでかくしてる。
ミラーもシャッターも645サイズだからでかい。
35サイズCCD専用に設計すれば、
今のデジタル一眼よりちょっと大きいくらいで、
スタイルもほぼ同じ物ができるはず。
レンズシステムは一から作らなければならないという、
メーカー側からするとかなりのデメリットは有るけどね。


357 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:50:27 ID:ntHBZKS70
>>356
新しくマウント作ってまでライカ判デジカメにこだわる理由が
喪前のほか地球上にあと数人にはあるかもしれないが
メーカーにはライカ判サイズにそこまでやる理由はないよ


358 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:52:03 ID:EIdBTha90
>>354
メーカーはつぶれていないんだけど?

マミヤオーピーの営業部隊と開発チーム
それに株式会社マミヤの工場

それがそっくりマミヤ・イメージングになっただけ

RZユーザーのオレが言うのだからまちがいない

359 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/27(月) 23:53:05 ID:TATr/Ejo0
>>357
実は俺もそう思うよ。
俺が書き込んだ理想のフル寸専用デジ一が出たとしても、
俺は買わないし(笑

360 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 00:00:48 ID:qQHLL2kB0
なんだ、おちょくっとるのか?

361 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 00:03:13 ID:TATr/Ejo0
>>360
いやいや、とんでもない。
フル寸に拘ってる人に、
安物CMOSでお茶を濁した半端フル寸カメラより。
専用に設計した理想のカメラをメーカーに求めてはどうかと、
進言してみただけさ。

362 :305:2006/11/28(火) 00:18:36 ID:Qyhn/Naj0
>>354
え〜っ、そうなんだ!てっきり買収されたがブランド名が残って
マミヤ時代のスタッフがカメラ事業の営業/開発を引き継いだものと解釈してたよ。
・・・これはスレ違いだからもうやめにしてもいいよね...
>>356
では”35サイズCCD専用”の夢はキャノンやコンタのフルサイズ達がかなえてると思ったのだけど
それまた違う話?いまあるのは半端フル寸カメラなの?

363 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 00:26:30 ID:iIriw90E0
>>362
CCDを使ったコンタックスはどうだか知らないが。
あまり巧くいってるって話は聞かないなぁ。
キャノンのCMOSのコテコテ画質が気に入ってる人には、
理想のカメラなんじゃないか?
スチールにしろビデオにしろ、業務用でCMOS使ってるのキャノンくらいだろ。
おっと、いけね「キヤノン」って書かないとダメなんだっけ(笑

364 :ジャック天野 ◆ziMrhfH4KY :2006/11/28(火) 00:28:34 ID:QZcr+ITk0
>>363
まあだるさはアレなわけだが

365 :305:2006/11/28(火) 00:51:41 ID:Qyhn/Naj0
>>363
今現在、理想的に仕上がってるデジは無い!という解釈?
聞いた話で実体験ではないから責任持てん話だが、
ZDってネム〜く、ポワ〜んとした絵らしいね。1Dsもややそんな傾向らしいけど
生画像をそのまま使うのはちょいと???とか・・・
デジは”コレ!”ってゆうトーンや色の基準が無いため、プロユースのものは
加工前提を考えてのことらしいね。
 フルサイズでも5Dはプロユースとメーカーはうたってない方向性からか、
ある程度加工しなくても完成されている絵がでるらしいけど合ってる?

366 :ジャック天野 ◆ziMrhfH4KY :2006/11/28(火) 00:55:57 ID:QZcr+ITk0
まあ 1Dsよりも5Dのほうがオレはいいと思うよ

いずれにしても、いじりたければRAWで撮ればいいし
だけど時間がないときにRAWで撮ってもだめぽなんだよな

だからK10DのRAWボタンを評価するわけだが

367 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 00:56:57 ID:kFAFp1m40
合ってない。

368 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 01:03:55 ID:lQdefCWy0
>>363
ニコンのD2X系列がCMOSだが。
D2系は業務用じゃないって言われるとツライなあw

ソニーのカムコーダーはCMOSもあるよ。V1Jとかね。

369 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 02:01:17 ID:BREK9D+W0
>>365
1DsMarkUなら、よく解像してくれるよ。
D2xみたいに狂ったように解像度上げてある絵と比べたら、
そう見えるような気もするけど、どっちがいいかは、もう好みの範疇だね。

370 :365:2006/11/28(火) 02:25:56 ID:Qyhn/Naj0
>>369
説明不足でした。解像の話なら1DsMarkUはピカーなんでしょうね。
トーンカーブもシャープネスも何もかけない、撮ったままの
生画像の見た目の話で、5Dは生画像のままでもすぐプリントできるよう
シャープにみえるつくりの傾向?という話なんです。
 解像力はカメラの性能。レンズもそうですが・・・
解像度はデジの話だと違う話に勘違いしそうになりました。72dpiや350dpiとか・・・
D2x云々のお話はシャープネスをかけている量のことですよね!?

371 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 02:27:23 ID:cxkPLjsi0
スルサイズ

やっぱ、「5D」でしょうか。買いたいんだけど。

卑下図らのおっさんたち、教えて。

372 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 03:52:23 ID:Jwq06UI80
フルサイズの問題点をカメラ側とレンズ側でそれぞれひとつ以上上げよ

373 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 03:55:35 ID:Qyhn/Naj0
>>372
う〜ん・・・・特にないな。

374 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 04:12:17 ID:8TQKJQmk0
サルサイズの問題点をカメラ側とレンズ側でそれぞれひとつ以上上げよ

375 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 09:13:23 ID:DDtihNfc0
フルサイズのカメラボディはまだ大きくて重くてとろくて高い
ただこれはAPSサイズがそうであったようにあと数年であらかた解消されるだろう

レンズはほとんど問題がないな
しいて挙げれば銀塩時代のレンズはたまに
フィルムではレンズやゴーストがあまり出ないのに
CCDだとやたら出やすいのがある

ま、これはレンズそのものというよりCCDがフィルムより光を反射しやすいためだし
APSサイズでもほぼ同じことだからな


376 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 14:28:51 ID:hQiiAZ5K0
フルサイズいらないって
持ってても使わないって事でよろし?

377 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 15:52:45 ID:iIriw90E0
安物CMOSじゃないと、
周辺光量不足や素子の反射等で、
使い物にならないカメラになっちゃうからな。
まともなフルサイズCCDカメラなんか無いのが現状。

378 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 16:07:07 ID:mGtEpc9U0
308 名無CCDさん@画素いっぱい 2006/11/27(月) 20:30:54 ID: h7G3lHbX0

ブラインドテストで全問正解した奴がAPS厨だったんでフルサイズ原理主義者が切れて無視してるだけ。
フルサイズ原理主義者の写真を見て違いすら判らないのにフルサイズを絶賛する神経は異常だと思う。
逆にAPS厨は写真を見て違いが判った上でフルサイズなんか要らないと言ってる。
どちらの話が筋が通っているか一目瞭然だよな。

319 名無CCDさん@画素いっぱい 2006/11/27(月) 20:48:06 ID: h7G3lHbX0

正解者に成りすましたのがフルサイズ原理主義者。
本当の正解者はAPS厨(つまり俺)。
名乗る前に話が出来上がってたからあっちのスレは見放したんだよ。(見てはいたが)
その後ブラインドテストをスルーしてたのが成りすました証拠だろ。

スゲー矛盾だ。>>319
>本当の正解者はAPS厨(つまり俺)。
と初めて言ったのに>>308
>ブラインドテストで全問正解した奴がAPS厨だったんでフルサイズ原理主義者が切れて無視してるだけ。
これはおかしいな。

APS厨の糞カキコは目に余る物がある。
そこまでして何したいんだ?

379 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 16:20:36 ID:6b1DaG7t0
ニコンがフルサイズ出したら買いたいけどね。
俺は超望遠使わないし、APS-Cのメリットはほとんどない。
意地張ってる奴らも本音はそうだろ?
どうしても出さないなら1D系に行くしかないなぁ。
5Dなんて車で言うとマークII(たとえが古いが)みたいなもの。貧乏臭くていけねぇ。
ま、大蔵大臣の説得が先でしょうな。無理かな……。

380 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 16:29:32 ID:iIriw90E0
>>379
ニコンが今のマウント捨てて新マウントで出すなら、
興味を持たないこともない。

381 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 16:40:09 ID:ll+0qf8i0
>>379

大蔵大臣を説得するには明確な理由がなければ難しいでしょう。
当然のことながら写真素人にわかるように説明が説得の近道だ。

当然メリット無くても何が不満かと切り返されたらおしまい。
簡単明快にが基本だがそんな理由がないから困ったるのでは。

382 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 17:30:31 ID:tnomlz1N0
ボディの問題点はCCD(CMOS)が絶対に安く作れない事です。
半導体のコスト削減は微細化とそれに伴う集積率な向上によってもたらされます。
撮像素子にたとえれば小サイズ化と高画素化を行っていくことがコスト削減に繋がります。
大きさ固定(しかもデカい)の半導体素子が安くなる理由があったら逆に教えてください。

レンズの問題点はイメージサークルでしょう。
CCD(CMOS)がフィルムと違って斜めからの光を上手く受け取れ無い以上は、
銀塩時代に設計されたレンズ、マウント共に全て再設計しないと駄目だと思います。

383 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 17:44:46 ID:hQiiAZ5K0
>>5Dなんて車で言うとマークII(たとえが古いが)みたいなもの。貧乏臭くていけねぇ。
ま、大蔵大臣の説得が先でしょうな。無理かな……。

貧乏くさいの見本かと

384 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 20:29:14 ID:qQHLL2kB0
>>382
つ量産

385 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 21:03:30 ID:yjqoZ6+a0
>>377
フルサイズですらまともなのがないなら
デジタルな中判大判て何なんだろうな


386 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 21:08:20 ID:yjqoZ6+a0
>>大きさ固定(しかもデカい)の半導体素子が安くなる理由があったら逆に教えてください。
時間が解決するさ

10年近く前はAPSよりCCDの小さいデジタル一眼で
数百万円するのもあったからな


387 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 22:29:30 ID:+7s7hPAJ0
現在の300mmウェーハから何個フルサイズの素子が取れると思ってるんだ?

巨大なウェーハ作る技術が出て来ないと値段は下がらないんだよな。
さすがに500mmウェーハが一般化する頃にはフルサイズCCDも安くなるだろうね。
200mmウェーハ→300mmウェーハで約20年掛かったのと
半導体関連技術の進歩する速度が鈍化してる事を考慮して
100年くらい待てば良いんじゃね?

388 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 22:46:06 ID:XJ6vemnf0
貧乏な話は布団の中でしてくれよ、枕を涙に濡らしながら。
つーことで別に高くねえだろ5D。
だってこの差だぜ。
K10D http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/11/22/imgp0429.jpg
5D様 http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/497.jpg
おもちゃが10万ならカメラは30万くらいするだろうよ。

389 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 22:58:06 ID:WojAZbeM0
>>387
歩留まりなんて企業秘密もいいとこだからそういう喪前だって知らないだろ

が、歩留まりは作っていくうち上がっていってコストは下がっていく
だからこそ10年前と今とではデジタル一眼の値段が全然違うんだろ

出荷台数もうなぎ上りだからこれから10年はさらに値段が下がるよ


390 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 23:05:45 ID:X0+iBoFq0
>>388
そうだよな
H3D-39もたったの462万円だし


391 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 23:27:05 ID:39mGA5Px0
5Dに使われてるCMOSって1Ds様用に作られたけど検査で落ちた奴の再利用品なんじゃないの?
CORE2の検査に落ちた奴を再利用してセルロンにして売ってるのと同じだろ。

392 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 23:30:21 ID:iIriw90E0
>>385
デジタルな中判大判は、
本来のフイルム中判大判より小さいサイズのCCD使ってるからな。
中判や大判ランクのフォーサーズやAPSサイズみたいな位置づけと思っていいんじゃね。

393 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 23:39:05 ID:WojAZbeM0
>>392
じゃあ逆に
フルサイズにレンズアダプタかまして中判レンズつけるとかすればいいんじゃね


394 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/28(火) 23:59:13 ID:CoxamyD10
>>391
画素数が違うよ。

ちなみにセンサー製造時、5Dは2回露光で1Dsは3回露光。そのためRAWファイルの内部構成でも、
5Dは2分割で1Dsは3分割になっている。

395 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 00:24:59 ID:0CBeLHZw0
>>387
なるほど。各社がコンパクトの撮影素子のサイズを大きくしたがらないわけだ。

画質よりコスト。納得です。

396 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 00:35:30 ID:ZTshdsei0
>フルサイズにレンズアダプタかまして中判レンズつけるとかすればいいんじゃね

Bronica EC 用の Nikon Lens を 5D で使いたいよ。出来るんだろうか。出来るんだったら、
5D を買うけどナー。 FM 用のアダプターはあるには有るが。



397 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 00:37:21 ID:SDxw7rw50
>>395
もちろんそれもあるけど、撮影素子のサイズを大きくすると
レンズやらAFモーターやら挙句の果てにバッテリーまで大きくなっちゃう


398 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 00:49:34 ID:yVGfkyaJ0
>>393
それじゃ、一番肝心のイメージサークルが変えられないだろ。
それに何の意味があるんだ?

399 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 00:53:10 ID:Cy/ra/I+0
ウェハーを幾らデカくしたところで、露光回数や、歩留まりには影響しないような気もするが。
フチに引っかかって使えない部分の面積は減る分、材料代は減るだろうけど、
ウェハーに使ってる材料の単価なんて、実はタダ同然だよ。
コーラの中身なみに、一番高そうに見えて実は安い物だよ。


400 :398:2006/11/29(水) 00:57:00 ID:yVGfkyaJ0
ちょっと語弊があったな。
イメージサークルは変わるかもしれんが、
中判のレンズを付けたところでデジ専用じゃないと意味無いだろと言いたかった。
多くの中判レンズはレンズシャッターを採用してたはずだし。
AFも使えないだろうしなぁ。

401 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 02:00:40 ID:tcmUbzDv0
>>399
>ウェハーを幾らデカくしたところで、露光回数や、歩留まりには影響しないような気もするが。
半導体製造についてちゃんと勉強しましょう。
>フチに引っかかって使えない部分の面積は減る分、材料代は減るだろうけど、
200mmから300mmにウェーハーが大きくなった事でシリコンの面積は約2倍に増えてます。
>ウェハーに使ってる材料の単価なんて、実はタダ同然だよ。
そう、ウェーハーを大きくするだけで1チップの値段が1/増えた面積になるんです。
普通の半導体の場合は微細化による高集積化も絡んでくるので、同機能の小さな製品に生まれ変わってさらに安くなるんです。
これが撮像素子の場合は1チップの大きさを変えられ無いので、価格低下が遅い理由にもなります。




402 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 07:16:33 ID:SDxw7rw50
>>401
じゃあ10年前と今とでデジタル一眼の値段が全然違うのはなぜなんだろ?


403 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 13:09:33 ID:LedPkrHH0
現在はキヤノンですら周辺減光はある。
最も、キヤノンレンズは周辺なんぞ気にした作りになっていないというべき
かもしれんが。

アダプター使って各社のレンズを試してみたが、ニッコールは悪くないよ。
従ってマウント径はあまり関係ないと言えるだろうね。

周辺減光しないようなCCDなりCMOSなりの開発をするというのなら、
ニコンでフルサイズもありだと思うねえ。
それが自社で出来ない以上、ニコンのフルサイズには期待薄。


404 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 15:31:55 ID:TxK/metr0
135サイズのデジタルカメラが必要な人はいるだろうけど、おれはフォーサーズで
十分満足な写真が撮れてるから、そういうのは放置しておいてもらえるとありがたいね。



405 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 17:20:50 ID:wpl/cSdu0
>>403
5D+ニッコールは凄く気に入ってる。
ニコンも早くフルサイズ作れ。

406 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 17:24:30 ID:T0NevuJv0
 

407 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 20:16:38 ID:1+RfND2i0
>>400
確かにフィルムでは問題ないのにデジタルだとアレなレンズも一部あるが
全部そういう訳ではない

デジタル専用でないと意味がないって
家訓か宗教上の理由か?


408 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/29(水) 22:18:24 ID:fpxoF4mZ0
ん? 変な話。

中版の画質が良いのはフィルムが大きいからに過ぎないんだけど。
最近のは知らないけど、性能はだんぜん135の方が。

409 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/30(木) 00:20:00 ID:+bRz05e20
>>383
チョンガーは口出し無用


410 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/30(木) 09:12:06 ID:LbRvgiSX0
>>407

捕捉になるが、フルサイズで周辺減光が少ないレンズは丁寧に収差を補正
してあるものに多い。
ディスタゴン35mm/1.4とか、フレクトゴン35mm/2.4とか、35mmクラスでも
素晴らしい描写性能のレンズは周辺落ちないね。

意外と頑張っているのがペンタのタクマー系。
無理して開放値を上げていない分だけ、収差が綺麗に補正されているので
周辺減光が目立たない。

キヤノン純正なら17-40/4とかだな。覗いただけで神だよ。

要するにフルデジ機側の問題ではなくて、レンズの問題なだけだ。

411 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/30(木) 21:23:36 ID:p1fWeKFt0
中判カメラやコンパクトカメラでよく使われてる、
レンズシャッターって、
構造上周辺減光が出やすいって事知ってた?

412 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/30(木) 21:39:02 ID:Gqi12eld0
>>396
> Bronica EC 用の Nikon Lens を 5D で使いたいよ。出来るんだ
>ろうか。出来るんだったら、5D を買うけどナー。

有れば俺も欲しいが、ブロニカニッコールは小マウンコだとヘリコイド無いので大マウンコごと付けないとあかん
むっちゃでかくなる悪寒
んでも、あのベローズ使ったら楽しいやろうなぁ
300mm↑用のフォーカシングユニットはFマウンコ用が有ったと思ふ

413 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/11/30(木) 23:44:52 ID:ZwKAW/iB0
↓でレンズが当てられない奴は脳内フル持ちだそうだ、ここのフル派も挑んでクレyow

[337]名無CCDさん@画素いっぱい<>
2006/11/30(木) 22:15:57 ID:scXATdg80
http://hp.jpdo.com/ff02/3/joyful.cgi?

さて、とりあえず自力で掲示板を借りた
1枚目には5Dの画像あげてみた

これでも信用しない香具師は何しても信用しないっていうか、認めたくない人だから
ほっとこう

掲示板の都合上長辺が1200ドットなのも、サイズで判断できなくてちょうどいいしね

さて、何撮ろうかな?


[350]名無CCDさん@画素いっぱい<>
2006/11/30(木) 23:30:06 ID:scXATdg80
やっぱ画質じゃなくてカタログスペックしか見てなかったのかなぁ?
ご自慢のフルサイズのメリットは、縮小したら何故かなくなっちゃうのかなぁ?_
50mmが50mmとして使えるメリットは、幻想だったの?


414 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/01(金) 08:10:46 ID:R3NdgikR0
>>408
そりはデジタル専用かどうかとは別問題


415 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/02(土) 07:00:46 ID:2hf9qdj60
デジタルはセンササイズなんて、各社で統一する必要は全く無い。
逆に互換レンズ出されるリスク避けるために、あえて他社と違うサイズを選びたいだろう。
これからは、4/3あたりのサイズで、いろんなフォーマットが乱立するんだろうな。
大きい方では135と中判の中間あたりのフォーマットが狙い目だ。
56×36なんて、狙い目のサイズだね。

「フル」サイズなんて言葉は死語になるな。
一体何に対してのフルなんだってw

416 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/02(土) 17:49:08 ID:JB+WCbFv0
>>415

センササイズを各社でまちまちにするなんてありえねえw
互換レンズ?純正ったって、みんなタムロン&シグマ製じゃないか。
なんかあんた随分ピントずれてるなあw

417 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/02(土) 18:51:26 ID:0htOqFKr0
>>415
>56×36
なるほど、これはフルサイズ(…って言うなってか?w)の、さらに1.5倍の大きさだな。
5Dがかなり無茶して出たけど、今はなんとか利益出せてると主張しているヤシが居る。
じゃぁ、中判のマウントを利用して、フルサイズ(失礼w)の1.5倍ボケるカメラを無茶して出しても、
いずれ利益が出せるようになるということだよな。
そうやってボケ狙い型カメラはどんどん大型化し、ボケ要らない型カメラはどんどん小型化する。
2極化の時代が来るな。

418 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/02(土) 19:25:07 ID:4XoukaQV0
ここでわめいてるアンチフルはカメラ機材が単品ではなくシステムとしての完成度が要ることが判って無いのか?
本体だけで終結する発想はまさにコンデジの発想なんだよな
現状のAPS-Cサイズの不満な点もまさにコレなのだが

初心者向けの糞ズームなどばかり量産され、程度の良い単が出ないなど
135を流用してる限り現状のAPS-Cサイズのシステムはシステムとして未熟だと言わざるを得ない
また、135流用の暫定規格ゆえ大口径の標準レンズが出しにくいなどの問題も解決できてない
ハーフの一眼だったペンFはフランジバックもちゃんと短かったため、43mmF1.2など大口径の標準が存在した
この点4/3は発想自体はまともだと言える

訳も判らずに中判サイズと言ってる奴はもっと低能で、システムとしてモノを考えて無い
銀塩時代の645ぐらいまでレンズが充実するのにどれぐらいかかると思ってるんだ?

銀塩135のシステムを流用するのに一番無理が無いのは135サイズのデジなのは言うまでもない話
唯一の問題点であったコスト面以外でこれを否定するのは低能極まりない

419 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/02(土) 20:50:03 ID:0htOqFKr0
なので、バリバリDX単焦点を出して、未熟な問題をを解決する必要があるという点では同意だな

420 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/02(土) 22:27:51 ID:TtycUiTk0
フルはセンサーが高いので、DXこそベスト。
って一昔前、どこかが言っていたこととかぶらない?
何故、あそこが完全に失敗してるのか考えてみると、DX単をバリバリ出すことには反対せざるをえない。

421 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/02(土) 23:07:49 ID:CFfXyZdx0
はじめて書き込みます。
フルサイズに拘る気持ちがセコイだろう。
デジタルカメラの話をしろ!

422 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/02(土) 23:18:57 ID:YeSqMwyB0
645以外の中判は眼中にないらしいな

たとえばハッセルだとレンズはVが11種でHが10種(+1.7xコンバータ)
ラインナップは似たようなもん
ttp://www.hasselbladusa.com/products/v-system/lenses.aspx
ttp://www.hasselbladusa.com/products/h-system/lenses.aspx


423 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 02:21:00 ID:KvsrlDTn0
フルサイズの「フル」って言葉に抵抗を感じる。
135システムの35mm版フィルムと同じ大きさのイメージセンサーってだけで、フィルムの
ポテンシャルをフルに生かしているシステムと同等ではない。
135銀塩を使っていた人にとっては、今まで使っていたレンズを同等の画角で使えるという
メリットはあるけれど、初めてデジタルで一眼を始めてレンズを揃える人にとっては、フル
サイズであることは、APS-Cよりも画素ピッチに余裕が出て高画質になるくらいしかメリット
はないと思う。
今の多くの一眼デジタルのユーザーはイメージセンサーを上げる必要性を感じるほどの
画質の不満はないんじゃないかな。
もちろん高画質にはなって欲しいけど、それはイメージセンサーの性能アップであって、
大きさそのものはこれ以上大きくする必要はあまり感じていなんではないかな。

取りまわしが良くコンパクトで使い勝手の良いAPS-C、高画質の中版デジタルの2極化が
今後の流れのような気がする。
今フルサイズと言われているのは中途半端。

424 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 03:12:26 ID:WUhi3wcw0
わかってないなぁ。
オレが>>249で描いた問いの意味よく考えろ。
画角といっても、単なる「写ってる範囲」だけの問題じゃないんだが。
同じ物を同じ距離から撮った時、135用のレンズと、それと同等の
焦点距離になるAPS-Cのレンズじゃ、同じ画は撮れない。
フルサイズってのは、135システムの「レンズ郡」を念頭に置いた言葉だよ。
もちろん、ゼロからはじめる人がAPS-C用のレンズを揃えていって、
その感覚を自分にとっての標準と考える分には構わんが。

あとさ、デジバックが数十万程度で手に入るようになったら考えるけど、
現状じゃ、持ってる135用のレンズを棄てて中版に走る気にはなれんなぁ。
価格もそうだけどサイズとかもね。


425 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 03:23:53 ID:DMjNs+tM0
フルを考えるならそれ以上の素子サイズのハードと比較するのが正論

そうすれば5Dレベルのプロトじゃ相手にならんことがよく分かる

まだダメなんだよ 今のフルじゃ・・・


426 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 03:38:52 ID:VnxQVEEp0
デジカメのボディも将来的には同じフォーマットの銀塩カメラ並みの大きさ重さになるだろうが
フィルムからCCDになっても、それを使う人間の大きさや身体能力が変わるわけじゃない

銀塩と同様、中判はプロと一部のアマは使うだろうがデジタルでも主流になれないだろうな
中判の画質はライカ判よりいいけど世間一般に広く使われるには少々大きすぎて重すぎる

銀塩のAPSは今のAPSサイズのデジタル一眼以上に取りまわしが良くコンパクトだったけど数年で絶滅寸前になった
ライカ判デジカメがAPSデジカメ並みの価格になると銀塩と似たようなことになるだろう
そしてそれは遠い将来の話ではない

なぜならAPSより小さいCCDのデジタル一眼が数百万円した頃からまだ10年と経ってないし
ライカ判はすでに数十万円まで値段が下がっているから


427 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 05:02:31 ID:nEKeUm470
だが、一番売れているデジ1眼もAPSなんだな。
ユーザー数を考えると圧勝の状態だ。
値段のこともあるが、素人相手商売では微妙に小さくできる差は、思ったより大きいだろう。
APSはフィルム時代に滅びた例を引き合いに出したい人がいるけど、
あれはフルサイズに負けたのではなく、デジカメに負けて滅びたものだし。

フィルムのように業界全体でイメージサークルを統一する必要があった時代は終わった。
これからは、APSのような素人向けシステムで荒稼ぎした資金や、システム使いまわし等の
恩恵を受けて出来上がった機材を、ハイアマやプロが使わせていただく時代になる。
実際、今まさにニコンがその状況だ。そして業績が鰻のぼりになってしまった。
株主が存在する限り、もうこのビジネスモデルは変えられないだろう。

そして重要なもう一点。
キヤノンももう、そこに気付いているはず。
フル一本化路線も、いづれ方向転換を迫られるだろう。

428 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 06:15:57 ID:bET10r6x0
銀塩の中判画質→35mmフルデジタル
35mm銀塩画質→4/3デジタル

これで十分なのでAPSは逆に半端サイズだと思われ

429 :418:2006/12/03(日) 08:07:30 ID:3N10KIYJ0
>>419
そら、バリバリ単が出れば問題ないんだが、無意味に135用のミラー想定したフランジバックを使ってる
のがここで効いてくる訳よ
無駄に長いから、標準域となる35mmとかをガウス型で作りにくい
やっぱ、流用規格の限界は此処にあると思うけどね
画素のサイズ自体は別に悪いとは思わないが、この辺が気に入らない理由だね

あと、数の理論でAPSと言ってる人は、やっぱりカメラシステムと言うものが見えて無い気がする
必要なレンズ群をラインナップしていくのに大体10年ぐらいは掛るんだよ
「今」だけを見ていると、いつまで経ってもシステムとして充実してこない
現状を見てみ、デジではAPSと言ってる割りには、単に広角ズームと売れ線のズームが
ボチボチ出てきただけ(それもレンズメーカー製の隙間商品が殆ど)
望遠ズームはここに来てやっと出るかなー、レベルだぞ

新規でレンズ群を立ち上げるのがどれだけ時間が掛るのか判るやろ
んで、時間が掛ってるうちに、撮像素子のコスト面が改善されれば、当然銀塩APSと同じ運命を辿るのは
目に見えてる
もともと「高画質」を求めてコンデジに飽き足らなくなったウザー向けの商品だし、当然と言えば当然
の流れだよ

廉価なフルサイズ機がこの世に出るまでに、APS-C用の単がバリバリに出てレンズシステムが完成していれば
また話は違っていたんだろうけど、そうで無い時点でこの話の結末は見えてしまってるんだよな

430 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 08:33:59 ID:FRYx0jrq0
>>429

私は流用規格でも無問題なんですが。
アウトプットされた写真でその問題がわかり易い形で現れますか?
一部の玄人連中だけにしかわからないなら現時点で無問題に近いと考えるが。

ところで銀塩APSって135を越えた時期ありましたっけ?
デジタルAPSは販売数で135を超えている。
フィルムと同じ末路をたどる確率は低そうだが。

フルマンセー人口ってそんなに大きな割合で存在するの?
今の入口はデジタルAPSでその人達は135に拘るのは???では。
アウトプットされた写真をみて良さを見出しにくいならなおさら。
フルマンセー割合は減ることはあっても増えることは無いと思うが。

となると数量売れずに撮像素子のコストダウンが進むかどうか疑問だ。
欲求を前提としたコストダウンを背景に理想論を語るのもナンセンスだろう。

431 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 08:52:09 ID:VnxQVEEp0
> APSはフィルム時代に滅びた例を引き合いに出したい人がいるけど、
> あれはフルサイズに負けたのではなく、デジカメに負けて滅びたものだし。
銀塩APSは銀塩ライカ判より早く激しく急降下して逝ったから
少なくともデジタルが主な原因とはいえない

そもそも銀塩でライカ判より小さく、ライカ判より後に出たフォーマットは
たくさんあったけど、デジタル以前に絶滅でも超ニッチでもないのは1つもないよ

今はまだライカ判デジタル一眼が大きくて重くて高いからAPSのが売れてるけど
これも多分あと数年でほぼ解消されるだろう
APSがそうであったようにな


432 :418:2006/12/03(日) 09:53:21 ID:3N10KIYJ0
>>430
>アウトプットされた写真でその問題がわかり易い形で現れますか?

アガリ以前に、まともなレンズラインナップ揃ってないのが既に問題なのよ
135で言うところの、50/1.4や35/2のような廉価で明るく描写も素直なレンズが
出しにくいのが問題なの
現実問題として、人物の全身を素直に撮ろうとしたときに、これというレンズが
無いってのはどうかと思うがね
今のAPS-CレンズラインナップでOKな人は、もちろんそれでかまわないけど
ライトユーザーの視点でシステムを語っちゃうと、そもそも高倍率ズーム一本でOK
に成っちゃってシステムの構築はできないよ
それだとbodyも入門機以外はいらないし、レンズも同じ
様々なニーズに答えるためのカメラシステムだから、ユーザー数の議論は不要だよ
ニーズの有無、それに答えるレンズの有無だけが問題なの
135のラインナップに一般人は誰も買わないようなレンズ有るっしょ?
アレが無いと困る奴がいるから存在する訳
君や一般のライトユーザーが必要としてるかどうかは何の意味も無い



433 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 10:41:27 ID:Sd14FKFV0
>>432
全身を素直に撮るなら、85mm以上だから問題なし。

434 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 11:37:11 ID:DOcb0Yaz0
自分が銀塩APSを嫌った理由は現像したフィルムがカートリッジの形で
戻ってくる点。かさばって保管しづら杉

435 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 11:52:18 ID:YU67T13f0
 [◎] Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ◯( ´∀` )◯ <  いい天気だから写真撮りに行くよ
   \    /   │
    |⌒I、│    \_______________
   (_) ノ
      ∪
     ∬

436 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 12:30:52 ID:mpiToqw00
>>430
>アウトプットされた写真でその問題がわかり易い形で現れますか?
>一部の玄人連中だけにしかわからないなら現時点で無問題に近いと考えるが。
その一部の玄人連中ですらEXIFを見なければ135フルサイズかAPS-Cかを見分けられ無いのが現状。
アウトプットに違いが無いのに別フォーマットとして存在してく理由なんて無いですよね。

437 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 12:49:51 ID:KvsrlDTn0
フルサイズを求めてる人の多くは既存のレンズを使いまわしできることを望んでいる人が
多数だと思う。
でも銀塩の時代に設計・製造されたレンズではフルサイズCCDに十分な解像度を与え
られないと思う。
結局描写に満足できなくなって新しいレンズが必要になってくるんじゃないかな。
ユーザーもメーカーも。

438 :418:2006/12/03(日) 17:00:27 ID:jFoxpZIk0
>>437
>でも銀塩の時代に設計・製造されたレンズではフルサイズCCDに十
>分な解像度を与えられないと思う。
それはメーカーの奇弁に煽られ過ぎですよ
現時点すら高級レンズに分類されるレンズは殆ど銀用だという事実も踏まえるとね
もちろん徐々に移行はして行くだろうけど、その時間を稼ぐためにも、まずは
135で移行して行く方が穴が少なくて済むってものです
使い物になる成らない以前に、APS-Cの世界ではそもそも存在しないレンズが多過ぎなのです

ちょっと振り返って見て、一体どれぐらいの期間、APS-Cで広角が足りなくて苦労したと思いますか?
現在出て来てるAPS-C用のレンズも、その場しのぎの売れ線ばかりで
ラインナップとしての充実を図る気がないのは一目瞭然
コスト面でのメーカーの言い訳に基づく展開は、結局使い手の側にしわ寄せが来ちゃうのよ

439 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 17:52:33 ID:FRYx0jrq0
>>436

>その一部の玄人連中ですらEXIFを見なければ135フルサイズかAPS-Cかを見分けられ無いのが現状。
>アウトプットに違いが無いのに別フォーマットとして存在してく理由なんて無いですよね。

それはAPS-Cを持っていない人の考え方ですか?
大多数のAPS-C機所有者なら、少数派のフルサイズのほうが別フォーマットとしての存在しなければい
けない理由が無いという結論になりますね。

アウトプットから確固たる理由は無いが、マニアの欲求を満たすためには存在意義があるかもということだろうか。

440 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 17:54:27 ID:WUhi3wcw0
だな。
大口径標準ズームである28-70/F2.8に相当するレンズだって、でてまだ間もないところだし、
16-35/F2.8に相当するレンズなんて、いまだに存在すらしてないし。
デジタル一眼レフが発売されてもう何年経つと思っているんだ?
このクラスまで出揃ってはじめてシステムとして形をなしたといえると思うが、
現状APS-Cこそ、不完全な未完成品だとしかいいようがないな。

441 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 18:00:48 ID:Cns8DWe00
キヤノンが恐れてるのは、APS-Cがレンズラインナップも含めシステムとして完成して、
シェア的に突っ走って、完全に主流になってしまうことだろうね。



(標準近辺を除き)小サイズでハイスペックのレンズをつくることができ、
レンズ、センサ等ローコストでつくることができる。
数の差はコストにも跳ね返るので、デジ一眼といえば、ふつうはAPS-Cのことをさすようになり
(今でもほとんどそうだが)
フルサイズはいまの中判のようなごくニッチな市場にとどまることになる。

442 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 18:01:43 ID:uvJqvGFX0
まぁ、>>413の画像
http://hp.jpdo.com/ff02/3/img/11.jpg

↑でレンズ当てろってのも、どうかと思うけどなw

443 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 18:15:41 ID:uvJqvGFX0
>>440
コンシューマー市場向けのD1やD30を起源としても、大口径標準ズーム出るまでに5〜6年だよw
大口径の望遠ズームがやっとレンズメーカーからちらほらで、
大口径の広角ズームは多分無理じゃないかな、今の規格じゃ

単はシグの30/1.4とマクロぐらいしか出て無いし
改めて書くと、よく我慢ができるなと思うよこの現状で
これもユーザーを調教した結果かと思うと嘆かわしいな

444 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 18:18:56 ID:RS/N8cKL0
>>440
28-70/F2.8に相当するレンズすら実は出ていない。

445 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 18:36:25 ID:NQDzNpUv0
将来的にボディが10万切らなきゃフルサイズはニッチのままでしょう
なんだかんだいっても、結局最後は価格
フルサイズ欲しいと思ってる奴でも持ってないのは結局高いからでしょ
フルサイズが20万切るようになったとしても、そんときゃAPS−Cのハイエンド
は10万切ってて、入門着にいたっては5万切ってるはず
今フルサイズが20万切っているならAPSから買い換えるという人も、そんときゃ
今時20万もつぎ込めないよってな具合になる

446 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 19:03:44 ID:CqHuu6z40
>>455
>フルサイズが20万切るようになったとしても
これは時間の問題だけど。

>そんときゃAPS−Cのハイエンドは10万切って
これは無理だよ。と言うか、そうする意味も無い。
中級機が10万円切るかどうかかな?

>入門着にいたっては5万切ってるはず
これは、もう既に・・・

447 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 19:29:03 ID:S88YQ3bD0
大昔から写真をやっていた人に聞くと、今のフォーマットは淘汰されて残った
物らしいです。つまり、大多数が必要とする合理的な理由があると。

APSはデジタルの利便性と合わさったことにより「写し取る」ことにおいて
市民権を得たように思います。

フォーサーズは苦戦していますね。これは上記の理由からでしょう。

フォーマットはおそらく変わらないでしょう。唯一、中版のデジタルがどうな
るかどうか。

448 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 19:46:30 ID:WUhi3wcw0
>>444
まぁ、相当するのは明るさと、画角のみだからね。
現状、大口径レンズを使おうとも、シャッター速度が速くできるだけで
出てくる画は普及ズームと大して変わらない。
このことはAPS-C用レンズを使おうとも変わらない。
(ボケとか遠近感とかね。これに関してはいつぞやのデジカメウォッチで実写込みで実証されてたし)
これはフォーサーズでも同じ事でしょ。(最適化云々はテレセンに関してのみ)
もしフォーサーズがその辺織り込み済みで、135の画と同じになるように
光学設計されてるんだったら今すぐにでも導入したいところだ。
でも違うでしょ?



449 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 19:52:24 ID:RS/N8cKL0
>>448
実はフォーサーズは高いけど明るいズームレンズが多いので
その場合のボケはAPSより若干ぼける。
しかも明るいのでノイズに不利なフォーサーズでも、
一段感度を落として使えば案外使える。
俺はいらないけどね。

450 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 19:56:38 ID:uvJqvGFX0
>>448
そこまで言うのは残酷だけどね、事実だけど

機材システムの持つ表現の幅の議論でコスト面で否定したりニッチと断じてる時点で、
入門機&高倍率ズーム1本でマンセーして、レンズシステムの構築にも寄与
しない要員だろうからどうでもいいんだろうけど

あとハイエンドAPS-C機って発想も笑えるな、ハイエンド機なんてのは、否定しまくってる
そのニッチ向けの権化みたいなモノなんし

451 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 20:05:32 ID:VnxQVEEp0
>>448
うむ
画角とか距離にもよるけど、基本的にボケを生かした写真が撮りたければライカ判からだな

銀塩でライカ判が数多くの後発フォーマットを相手にことごとく勝ち続けてこれた一因がこれ


452 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 20:05:32 ID:S88YQ3bD0
あ、思い出しました! なぜフィルムのAPSが死滅したか。

各社がマウントを変えてしまったからだ。そうだそうだ。
たしか、キャノンにEFマウントが一機あっただけだっけ?

マウント規格っていうのはメーカーにとっては鬼門なんでしょうね。

453 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 20:10:41 ID:0tkldu4f0
同時プリント代が高くて、メリットなかったからでしょ

454 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 20:17:32 ID:S88YQ3bD0
>453
あーそっちか。笑

というか、なんでAPSデジタルはこれだけ盛り上がり、フィルムの方はこう
も違ったのかと。

でも良く考えたら、今のAPSは画面サイズが継承されただけなんですよね。
たしかフランジバックも違っていたような。

と、あまりに曖昧なのはそれだけ印象がなかったってことか。

455 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 20:25:52 ID:CqHuu6z40
>>452
マウント変えたのは、ミノルタだけでしょ?

その投資と失敗も有って、今、ミノルタは無い訳だが・・・
まあ、APSの失敗だけが原因では無いけどね。

456 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 20:26:14 ID:RS/N8cKL0
>>454
俺はフィルムAPS、コンパクトカメラで使ってたけどね。
一眼は端から使う気になれなかった。
画質が一番だけど、もしAPSのカメラやレンズが多く出ていても
小さいって言う事にあまりメリットを見いだせなかったろうし。
大きさ気にするのならコンパクトカメラ使うよね?

457 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 20:53:12 ID:SN91T0FC0
>>455
いや、ニコンも。
プロネアとか言う名前の。

458 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 21:04:34 ID:nEKeUm470
プロネアはFマウントだっただろ

…たしか。
もう記憶の片隅にしかないw

459 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 21:09:22 ID:FRYx0jrq0
>>458

プロネア専用レンズは135に取り付け不可。(ミラーと接触する)
135用レンズはプロネアに取り付け可能。

だった。

460 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 21:11:14 ID:RS/N8cKL0
>>459
EF-sみたいだね。

461 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 21:50:12 ID:xo+8kARB0
>>447
うん
フルサイズが数万円まで落ちるのにあと数年かかるし
フィルムのAPSより成功したのは間違いない


462 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 21:58:59 ID:xo+8kARB0
>>453
それもあるな

今はAPSにはフルサイズに大して価格的メリットがあるけど
これもあと数年で大差なくなる

そのときあえてAPSを選ぶ理由って何だろ?


463 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:11:24 ID:FRYx0jrq0
>>462

今価格的メリットがあればAPS選ぶのもアリだとおもう。
数年後になったらそのとき考えてもいいのでは。

464 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:23:53 ID:zPpROxBW0
>>462
最量販クラスだと、無視できない差は残ると思うよ。

465 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:34:23 ID:nEKeUm470
価格差が無くなるというのは、製造技術の革命を前提としているから、
こんどは中判との価格差がなくなってきて、フルサイズの存在が薄れてくるな。
ボケのためにというのなら、中判へ逝けだし、
システムの大きさの話ならAPSがベストだし、
折衷案的な存在価値しかなくなってしまう。


466 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:34:24 ID:dlJ610wQ0
>>463
1 D70s→D80→D90?っていくら買ってもまだ5Dの方が全然まし
 最初から5D買った方がよい
2 その間撮れる絵はプライスレス

467 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:38:20 ID:xo+8kARB0
そらそうだ

まだ110フィルムもバシヨドで売ってるもんな


468 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:39:28 ID:KvsrlDTn0
ニコンがFマウントで既存のレンズを使えるフルサイズを出せれば良いのだが・・・
きっとFマウントで実現できなければ、ニコンのフルサイズなんて受け入れられないだろうなぁ・・・
ニコンが駄目となると他のメーカーも採用しにくいな。
キヤノンだけが突っ走るのかもしれないけど。

469 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:41:32 ID:nEKeUm470
これからは各社得意なサイズで住み分けですよ。

470 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:42:42 ID:xo+8kARB0
>>APSがベストだ
だとするとフィルムのAPSはなぜ35ミリより早くああなっちゃったんだろ


471 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:43:54 ID:nEKeUm470
フィルムのAPSは、モロに解像度不足だった

472 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 22:50:14 ID:VnxQVEEp0
> システムの大きさの話ならAPSがベスト
それは喪前個人の考え

473 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:04:47 ID:jJRI/dOr0
技術の進歩はどっちへ進むのかな。
APS-Cが出す画像とフルサイズの画像が変わらなくなっちゃったら、
フルサイズは厳しいだろうな。
フルサイズの値段がAPS-Cと変わらなくなっちゃったら、
APS-Cは厳しいだろうな。

前者の方が実現に近づいているような気もするけど、どうなんだろね。

474 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:05:02 ID:xo+8kARB0
>>471
それぞれ当時の35ミリと比較してAPSは110やハーフよりマシだったけど
110よりもハーフよりも早く逝った

画質の問題なら少なくとももっと長生きしていたな


475 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:15:07 ID:nEKeUm470
ま、確かに、規格のダメ要因と、滅んだ原因は、あまり関係ないのが世の常だな。
APSのフィルムカメラが滅んだ原因は、間違いなくデジカメの登場だろう。
てか、APSフィルムカメラが製品化された頃には、デジカメはもう既にかなり普及していた。
逆に、そんなと荒海によく出航する気になったものだとさえ思う。

既に普及していた35mmフィルムカメラでさえ、デジカメに撃沈された訳だから、
新参者のフィルムカメラなど瞬殺されるのは当然といえば当然w

476 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:17:39 ID:nRiMC+nG0
>>475
写ルンですかもよ?

477 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:18:01 ID:8C0hvmGm0
>>473
大は小を兼ねるって意味では、APS-Cが出す画像がフルサイズの画像と変わらなくなるって事は
無いよ。同じ画素ピッチなら画素数は、フルサイズの方が上回るし。
素子は基本的に面積以外は、同じ作り。そしたら、光の当たる面積が広い方が有利なのは、
光学的に当たり前でしょ。この辺を判って無い人が多いよね。
天文台のレンズを小型化しないのはどうしてでしょうね?

478 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:19:30 ID:DqP5KiPI0
>>473
・フィルムAPSの時に言われたメーカーの詭弁
「現在のフィルムならAPSサイズで十分な画質です」
・現実
「それだったら135フィルムなら、もっと高画質ジャン」

・デジAPSの時に言いそうなメーカーの詭弁
「現在の技術ならAPSサイズで十分な画質です」
・現実?
「それだったら135サイズなら、もっと高画質ジャン」

479 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:19:53 ID:VnxQVEEp0
APS-Cとライカ判で解像度が同じならドットピッチが狭くなるAPS-Cはラチチュードで不利
かといってドットピッチを同じにすると小さいフォーマットのAPS-Cは解像度でライカ判に劣る

これはいくら技術が進歩しても同じ


480 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:20:57 ID:iI5qbgkg0
>>477
望遠鏡の集光力と撮像素子の面積を同列に語る馬鹿はさすがに初めて見た。

481 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:25:05 ID:VnxQVEEp0
> APSのフィルムカメラが滅んだ原因は、間違いなくデジカメの登場だろう。
だとするとフィルムのAPSは35ミリより小幅に、遅れて逝ってたな
ま、デジカメの影響がなかったとはいえないが


482 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:25:20 ID:nRiMC+nG0
>>480

つマイクロレンズ

483 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:30:40 ID:qL4UL0ex0
銀塩APSで、フィルムを途中交換する人は殆どいなかったし、
現像代やプリント代が、135よりも高かった。
パノラマ撮影も、135で可能になっていたので、メリット薄く衰退。

デジカメは、パソコンとネットの普及と連動して普及。

フルサイズは、強烈なメリットがないので、一般に普及するのは難しいと思う。


484 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:32:56 ID:nEKeUm470
>>478
フィルムは、大きなフィルムから切り出すサイズによってフォーマットが決まってますが、
まさか、どっかに巨大なCCDとかがあって、そっから切り出すサイズによって、
フルサイズCCDになったり、APSのCCDになったりするとか思ってる人ですか?

485 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:33:40 ID:KvsrlDTn0
APSサイズにもメリットが無いわけじゃない。
焦点距離が1.5倍や1.6倍になるから、望遠を好んで使う人は手軽に望遠レンズを手に入れることになる。
ただこれって実際はトリミングしてるだけだから、最近のコンパクトデジタルで使われている高解像度を
生かした切り出し型のデジタルズームと一緒。
広角側は撮影後に処理できないから、やっぱりフルサイズならではって言うメリットの方が強いと思う。
望遠レンズはAPSサイズでもフルサイズでも大きさは大して変わらない。
同じ焦点距離なら広角レンズはAPSサイズの方が小さくできるけど、画角を広く取れない。
銀塩35mm換算の明るいレンズがAPSサイズでは皆無なのは、やっぱり厳しいと思う。

486 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:48:50 ID:NQDzNpUv0
フルサイズヲタが言ってることはもっともなんだが、一般消費者の財布の紐を
緩めるほどの説得力は全くない
フルサイズはどこまでいってもAPSより高いし、技術が進めば進むほど
その差が一般人には判り難くなる
フルサイズが要らないとは言わないけど、この先デジタルのメインにはなりえない

487 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:51:05 ID:nEKeUm470
この先ずっと、デジタルのメインは携帯電話の悪寒

488 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/03(日) 23:56:45 ID:7ISrR5p20
思いっきり技術が進歩してコンデジとフルサイズの画質が変わらなくなっちゃう、
という可能性ってあるのかね?
現時点でフォーサーズとAPSってそれほど違わないようにも見えるけど。

489 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:04:07 ID:qL4UL0ex0
携帯カメラの実情はこんな感じだと思う。

最終出力が待ち受け画面やメールなのに、画素数が多い方が綺麗だと思っている。
 ↓
街のプリント機で印刷して、画像の汚さに驚く(撮影時の設定がディフォのQVGA以下だったりする)
 ↓
デジカメを買えば綺麗に違いない!


490 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:11:36 ID:9Z0D17U80
最終出力が待ち受け画面やメールなのに、画素数が多い方が綺麗だと思っている。
 ↓
街のプリント機で印刷して、画像の汚さに驚く(撮影時の設定がディフォのQVGA以下だったりする)
 ↓
街のプリント機がノイズリダクションを駆使して更なる塗り絵画質へ
 ↓
リアル絵より、塗り絵の方が綺麗に見えるため、大好評
 ↓
さらなる泥沼高画素化w

491 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:12:47 ID:ok69R74k0
>>488
APS-Cとフルサイズの面積比は2.25倍。
**********************
**************************************************

1/1.8型とAPS-Cの面積比は約10倍。
***
**************************************************

492 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:14:54 ID:ok69R74k0
間違えた。

1/1.8型とAPS-Cの面積比は約10倍。
*****
**************************************************

493 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:15:28 ID:u6PZzzUV0
デジタル一眼レフの主流はAPSサイズで、いわゆるフルサイズは
フィルムで言えば中判みたいな扱いになる可能性もある。
未来は予測できない。

494 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:20:14 ID:9Z0D17U80
APS-Cってキヤノンの1.6倍フォーマットのことだよね?
ニコンらが使っている1.5倍フォーマットとは区別しないといかんけど…

495 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:21:51 ID:/k0KMbM00
>>494
違う。ニコンやペンタックスがAPS-C。キャノンはそれより小さい。

496 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:35:41 ID:ok69R74k0
>>494
APS-Cは正確に言えば23.4×16.7mm。
縦は1/1.5より少し大きく、横は1/1.5より少し小さい。

497 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:38:34 ID:U/iXXjjG0
APS-Cはコンデジの単位にすると何分の何インチに相当するの?

498 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:46:30 ID:iOkAxC0U0
>>486
銀塩の頃だってそうだったと思うんだが。
何処のメーカーも一番数が売れてたのはWズームセットの入門機だろ。
ボディだけで10万ぐらいする中級機や1本10万円以上もする大口径レンズなんて
一般消費者は見向きもしなかったと思うが?
じゃぁ、何でメーカーは今も作りつづけてるんだ?
あまりにもナンセンスすぎるな。


499 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:46:41 ID:1OKszxxG0
APSとフルサイズの未来は、撮影素子にかかっているでしょうね。

諧調を犠牲にしない写真画質としては、現状はどこも頭打ち。
唯一、フジのS3が別の道を行ってる。ゆっくりと。(笑、怒)

もし1DsMark2に次があるとしたら、そこに未来の断片が見えるかも。


500 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:47:45 ID:A+9XZZ5i0
>>491
って事はフルサイズCCD(CMOS)の値段がAPS-Cの約4倍を切る事が永遠に来ないって事か。
安いフルサイズ機が出てもボディがゴミ以下な状況も変わらないのね。

501 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:51:25 ID:ok69R74k0
>>497
データシートなんかには1.8型と書いてある。
だから、対角線の長さで比べると、1.8÷(1/1.8)で3.24倍。

502 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 00:54:05 ID:fszx5x750
>>493
いや、すでになりつつあるよ。
筐体が変わらんから感じ難いだけ。実際ちょっと前は1600万画素なんてFlexFrameだっただろ
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2001/12/01/631717-000.html


503 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 01:25:53 ID:U/iXXjjG0
>>501
サンクス。
ところで1インチのCCDってのは何かの基準なのかな。
フィルムやレンズはmmで表すのに、CCDだけ単位がインチってのも変だ。

504 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 01:29:23 ID:ok69R74k0
>>503
http://www.pit-japan.com/ws30/ccd_size.html

505 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 01:31:27 ID:fszx5x750
>>503
ビデオの方を齧ってると違和感ないけどな。

506 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 01:33:18 ID:ok69R74k0
撮像管がインチ表示なのは、主にアメリカで開発されたためらしい。

507 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 01:44:16 ID:U/iXXjjG0
>>503
サンクス。

ところで話は変わるけど、レンズの焦点距離の表記っていつまで”35mm版フィルムに相当する”って
注釈付きなのかな。
コンデジに至っては全然違う焦点距離なのに、『アユは28mmっ!!』なんてホザいてるし。
もう画角で表記したほうがいいと思うんだけどな。
コンデジを買う人なんか28mmとか35mmとか言われても、まず焦点距離が何なのか知らなきゃいけないし、
それがフィルムカメラに相当するものだって言われてもピンと来ないんじゃないかな。
そうすれば、誰でもフルサイズとAPS-Cとの違いについて一発でイメージしやすいと思う。
もちろん画角だけが違うわけじゃないけどね。

508 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 01:51:47 ID:fszx5x750
>>507
銀塩のコンパクトが死滅したらそうなるだろうな。
まだ結構な数の爺様バア様が愛用してるので。
あと10年は変わんないだろ。

509 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 02:19:10 ID:U/iXXjjG0
もうちょっと成熟したらフルサイズの出番が来ると思う。
今は一番こなれているはずのAPS-Cでさえ、同じサイズなのに画像エンジンやCCDの性能によって画質が
全然変わってくる。
そのうち同じ大きさなら同じ性能ってくらいに成熟したら、やっぱり大きいサイズの方が高画質って感じに
認識してもらえるんじゃないかな。

510 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 09:07:05 ID:E314+eWI0
>>483
銀塩APSには価格的メリットがなかったのは確かだが銀塩APSが逝ったのは画質のせいでもデジカメのせいでも価格的メリットがないせいでもない
APSというフォーマットそのものの問題

ライカ判より後に出た、ライカ判より小さな数多くのフォーマットの中でAPSは画質で有利であったにも関わらずわずか数年で逝った
APSより早く逝ったのはディスクくらいか

デジカメの普及が銀塩APSに影響しなかった訳ではないが、それはライカ判も同じ
もしAPSがライカ判にとってかわるフォーマットならAPSがライカ判より早く逝ったことの説明がつかない

ライカ判に対して価格的メリットがあったハーフ判も逝った
価格的メリットがあれば生き残れるもんでもない


そして今デジタルなAPSがデジタルなライカ判に対する強み、つまり価格もあと数年であらかたなくなる

かつて売られていたAPSより小さいフォーマットのデジタル一眼は価格でAPSより有利だが
フォーサーズ以外は事実上絶滅

そのフォーサーズも知っての通り


511 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 09:09:10 ID:Azs09Yc/0
これからフルサイズとAPS-Cの画質の差異は、
ますます一般人に認識できる性質の差異ではなくなってくるよ。

512 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 09:45:56 ID:vjpJ8BiZ0
フルサイズとAPS-Cの価格差が無くなると力説しまくってる奴は一度で良いから根拠を示せ。
半導体価格の低下は素子の小型化と高集積化でなされるんだぞ。
歩留まりの向上は同一プロセスルール内での話でしか無いって理解してる?

513 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 09:50:39 ID:z/lS23yS0
>>511
アホか、APS-Cの画質向上 < フルサイズの画質向上
そりゃ同じ技術で作ってるんだから、フルサイズの方が面積が広い分有利だよ。
APS-Cで有利なのは、製造単価だけ。本当に製造単価だけだよ。

APS-Cの悲劇は、135フォーマットを使った事。元々フルサイズに適したフォーマット
かつフルサイズへの乗り換えも簡単。製造コストの問題が小さくなれば、いずれ消えて
いく運命だな。まぁ廉価機では残ると思うが。

514 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 09:52:53 ID:z/lS23yS0
>>512
じゃどうして大型LCDは、コストダウンできてるんだ?

515 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 10:15:14 ID:RhP7SD+g0
>>514

LCDと撮像素子だと製造数の差が違いすぎる。
またCRT大型画面の置き換えの需要もありそう。

フルサイズ素子にそれほどの大きな需要があるとは思えない。
欲しがっている人はマニアの一部と考える。
一般人は見分けがつきにくいものに対価として高い金払わない。

需要が少ないのに製造単価が早期に下がるとは思えない。
希望を予測にかえるのはやめたほうが良い。

516 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 10:29:06 ID:u6PZzzUV0
技術の向上によって、
フルサイズとAPSサイズの値段の差がほとんどなくなるか、
あるいは性能の差がほとんどなくなるか。
後者の方がまだ可能性が高そうだな。

517 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 10:34:47 ID:sScWgtL20
35mm換算〜mm これさえなくなれば何でもいい
いまあるレンズを有効に使いたい。

518 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 10:38:15 ID:UYqPow4a0
LCDと撮像素子は別物だぞ。
フルサイズ信者の発言はItanium信者の発言にそっくり。
あれほど巨大で素晴らしいItaniumは普及したんだっけ?

519 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 10:39:42 ID:qW0i+PWg0
>>512
>フルサイズとAPS-Cの価格差が無くなると力説しまくってる奴は一度で良いから根拠を示せ。

誰かそんな事言ってる香具師っていたっけ?
近い将来にフルサイズが「今の」APS-Cと同じ価格帯になるって意見なら確かにあるし、漏れもそう思う。
まぁ、そん時は中級機は10万円前半で、入門機は5万以下というようになるんじゃないだろうか?

デジタルボディは昔の銀塩ボディと違って寿命が短い(メカニカルな部分は同じでも
フィルムと比較してもショット数は増える傾向にあるし、何よりもデジタル部分の
技術向上により短いサイクルで後継機種が発表される)せいで買換え需要が見込めるから
昔の銀塩ボディと同じぐらいの価格にまで堕ちるんじゃないかな。


520 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 10:53:41 ID:qW0i+PWg0
>>516
その前にコンデジの画質がAPS-Cと同等になりそうだな。

>>518
LCDだって年々サイズが大きくなっていくけど?
5年位前に18インチを10万くらいで買ったけど、いまや19インチが3万前後で買える様になっている。
パネルサイズだっていまや30インチ超のものまで出現した。
液晶テレビに至っては50インチ超のものもある。
サイズが性能に直結するという意味では液晶もCCD/CMOSも同じで
高精細化と同時により大きくする方向で技術開発が行われている。
LSIやCPUはその逆でより小さくする(高集積化)ための開発が行われている。
CPUとCCD/CMOSを同列に語るのはそれこそナンセンスの極みだ。

521 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 10:59:54 ID:Azs09Yc/0
>>520
コンデジの画質がAPS-Cと同等になるんだったら、
それ以上にAPS-Cとフルサイズの画質は同等になるどろうな。

522 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 11:03:15 ID:Bb5L3Mcd0
>>510

銀塩APSには色々な付加価値があったけど、パノラマとインデックスプリントが目玉。

パノラマは、ライカ判一眼に装備される程の影響力で、プリント機も対応したので、APSの必要が無くなった。
インデックスプリントは、0円プリントがコンタクトプリントで対応したので、APSの必要が無くなった。

目玉機能のメリットが無くトータル価格も高ければ、誰も必要としなかったって事でしょ。

ハーフはフィルムが安価になったからじゃね。0円プリントがハーフに対応していたのかは知らないけど。


523 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 11:22:24 ID:Bb5L3Mcd0
ハーフにはもう一つ、理由があったそうだ。
消費するのに時間がかかる!
旅行後すぐにプリントしたいよね。

524 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 11:31:49 ID:qW0i+PWg0
>>521
そういうdでも意見に揶揄する意味でそう書いたんだけどね。

どんなに技術が向上しても物理的に貯められる電荷の比率が一定である以上、
本質的な差はなくならない。
ただ、画像処理技術の向上により、見かけ上の差は減るだろうから、
8bitしか表現できないJPEGでは差はほとんど無くなるだろうね。
違いはRAW現像の際の階調性やハイライトや暗部の粘りとという形でしか出なくなるだろうな。
現状RAWは12bitが主流だけれど、やがてこれが16bitやそれ以上になったとき、
その差は顕著に現れるだろうね。
(いま、MSが開発中のWMPは32bitに対応という話だしね)
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/08/25/4475.html


525 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 11:44:18 ID:z/lS23yS0
>>518
CPUと撮像素子も全く違う。撮像素子は、集積度上げれば良いってもんでは無い。
むしろ画素ピッチが広い方が画質面では有利。CPUではありえないわな。
画質は無視できない。さらにアナログ処理が関わるので、全く別物。

526 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 11:51:57 ID:Wn/H8t/e0
>520

技術の内容からいえばそうかもしれんが、CPUや液晶は需要が
見込めて、内外格メーカーが膨大な開発費をかけたから進歩もはやかったわけで、一方、カメラの
CCD/CMOSは、需要があるにもかかわらず、いったいどこが、どれほどの
お金をかけて開発してるのかってことなんじゃないかな。

527 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 11:52:09 ID:+8EVworC0

撮像素子の大きさを天体望遠鏡の集光力に例えてみたり、CPUのダイサイズに例えてみたり…
APS厨は本当に気が狂ってるんじゃないか?APSが10万、35mmが15万くらいだったら35mmを
買う香具師が激増するぞ。8万対12万くらいだったら、APSはだんだん押されはじめるんじゃないか?
漏れはAPS使いだけど、35mmのボディが15万円くらいだったら脇目もふらずに35mmにするだろう。


528 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 12:04:41 ID:w4cM4aLFO
それは、マニアの視点。

数万円の差ならKDXではなく30Dを買うし、
デュアルコアでなくクワッドコアを買う。

529 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 12:13:37 ID:w4cM4aLFO
中古レンズもボディも買わない。

530 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 12:28:00 ID:qW0i+PWg0
そもそも財布の口が堅い一般消費者はKissXやD40のキットレンズ付しか買わない罠
中級機を視野に入れてる時点ですでにマニア。

531 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 12:28:26 ID:rpK75omg0
まぁ技術の進歩がどう転ぶかなんて分からんわな。

銀塩を最新型のフィルムスキャナーで取り込んだ画像と、
デジタル1眼の画像ってどっちがイイんだろ?

532 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 12:31:44 ID:w4cM4aLFO
スマソ、マニアの例ね

533 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 13:19:53 ID:RhP7SD+g0
「フルが*円だったら」と仮定の話が好きな人がいるようで。
フル素子のコストダウン願望が予測や仮定として滲み出ている。

534 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 13:49:47 ID:+8EVworC0
>>533
コストが下がらないのは民生用35mm撮像素子についてはキャノンが事実上独占していて、
市場の広がりがないからだろ。ニコンやソニーもフルを開発しているわけだし、それらが
出てきて競争が発生すればたちまち下がるよ。レンズ性能の制約が大きいAPSがイヤだ
という元銀塩使いは山ほどいるわけだし、プロカメのなかにはレンズ資産活用のために
嫌々ニコンのAPSを使っている香具師らも多い。35mmがマルチプラットフォームになれば、
一気に流れるユーザー層はかなり多いものと思われ。

535 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 13:51:37 ID:qW0i+PWg0
今の人は幸せだよ。
漏れは6年前にAPS-C/600万画素のD60を275k(税別)で買った。
でも、いまはフルサイズ1200万画素の5Dが税込み285kで買えるんだよ?

かつて100万近い金を出さなければ手に入らなかったものが、
似非とはいえ、30万円をきる価格で手に入れるようになっている。
この現実を前にしても単なる願望だというのかい?



536 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 14:05:57 ID:3xKoQ2ZB0
EF-Sは、また切り捨てになるのか

537 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 14:54:18 ID:qCAFP0Oj0
半導体の値段付けについて疎い奴大杉。
APS-Cの値段が落ちたのは300mmウェーハーが作れるようになったからだよ。
一世代前の200mmウェーハーから300mmウェーハーで面積が倍に増え
一度に生産出来る量が2倍以上に増えた事がAPS-C量産に寄与してるんですよ。
ちなみ世代交代に掛かった期間は20〜30年です。

APS-Cの2倍以上もの面積があるフルサイズ素子を今のAPS-C並みに量産出来る日は何十年後なんだろうね?
技術進歩が鈍化してるから100年くらいかな?

538 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 14:58:42 ID:RhP7SD+g0
>>534

>ニコンやソニーもフルを開発しているわけだし、それらが
>出てきて競争が発生すればたちまち下がるよ。

これも願望による予測や仮定では?
両者ともフル出すと断言していないし。


開発コスト回収が大変かもしれない。
欲しい人が山ほどいるというが、回収できるほどの売上げが望める
ほどいるのかが疑問。フィルムからデジタルへの過渡期と違い残念
ながらAPS-Cからフルの潜在購入者数は圧倒的に少いぞ。

また潜在購入者となり得る一般人にはフルが良いと理解しにくい。

ニコンとソニーがフル発売 → 願望
一般人もフル買う → 願望
フルサイズコストダウン → 願望

539 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 15:17:03 ID:qW0i+PWg0
おまいに掛かりゃなんでもかんでも願望なんだな。
ニコンのお偉いさんがどっかのインタビュー記事でフルの開発をにおわす発言してなかったっけ?
これも開発したいっていう願望か?

検索したこんな記事が出てきた。
http://www.sijapan.com/content/0601vol3/mover/mover_0601.html
この記事中の半導の体洗浄技術の部分でにおいて、
>2006年にはフルサイズCCDのゴミ除去に適用できると考えており、
>当社のCCD製造部門も関心を持ってくれている。
と、ソニーの半導体事業部のエンジニアが語っている。
ソニーがフルサイズCCDの製造に着手していないというのであれば、
ここにでてくるフルサイズCCDって何だ?


540 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 15:25:02 ID:z/lS23yS0
>>536
キスは当分なくならないと思うので、EF−S=キス専用になるんじゃね?

541 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 15:26:57 ID:z/lS23yS0
>>538
>フルサイズコストダウン → 願望
残念ながら、これはあなたの願望ですね。既にコストダウンは開始されてます。
たとえキャノン一社でもね。

542 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 15:43:30 ID:hd6i9Sz80
フルサイズ素子のAPS-C並み価格へのコストダウン→根拠の無い願望。

543 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 15:44:36 ID:RhP7SD+g0
>>541

残念ながら私の言っているコストダウンは
フル厨がよく仮定する量産効果によるAPS-C並になることを言っている。

Canon1社でどこまでコストダウンできるかは知らんが、5年後ぐらいに
フルサイズ機で約10万円ぐらいになるという仮説は懐疑的である。

544 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 15:50:46 ID:thTaT9la0
フルサイズ素子の価格が下がるときにはAPS素子の価格も下がることを忘れてるな

545 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 15:57:24 ID:z/lS23yS0
>>544
フルサイズ5万円、APS−C1000円でも、フルサイズを買うな。安物カメラは、どーでもいいよ。

546 :519:2006/12/04(月) 15:57:58 ID:qW0i+PWg0
あからさまな厨意見だけを取り上げて全否定されてもなぁ。


547 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 16:21:07 ID:dteWqmUw0
>>536
キヤノンは、いづれEF-Sを切り捨てることを宣言してるだけマシ。
ニコンはDXかフルサイズのどちらかをいつか切り捨てるかもしれない
という、最もユーザーが翻弄される戦略だ。
ユーザーを切り捨てていると言っても過言ではない。


548 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 16:25:16 ID:hJrnjkgk0
EF-S は切り捨てないってば。

549 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 16:31:20 ID:owRgpzJH0
キヤノンで一番怖いのは突然新マウントに移行する事。
EFマウントはそうして生まれた。

550 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 16:47:35 ID:BPoR7IUb0
>>537
>一世代前の200mmウェーハーから300mmウェーハーで面積が倍に増え
>一度に生産出来る量が2倍以上に増えた事がAPS-C量産に寄与してるんですよ。

これだと、高々1/2の値段にしかならんと思うのだが・・・

ウェハーサイズの関係も有ると思うが、価格低下には歩留まりの向上が大きく寄与しているでしょ?
>>539を見ても、ソニーは大型半導体の歩留まり向上を積極的に研究開発しているし。

キヤノンの歩留まりでも、フルサイズセンサーはAPSセンサーの6倍の値段しかかからないらしい。
さらに歩留まりが向上すると、APSの3倍の値段くらいまでコストダウンできる可能性は有ると思うけどね。

ちなみに、APSセンサーは、どう高く見積もっても今や1万円以下だし。

551 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 16:51:07 ID:z/lS23yS0
>>548
EF-SにはLレンズが無い。

552 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 16:54:24 ID:hJrnjkgk0
>>551
FD にも L があったが切り捨てられた。

553 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 17:03:55 ID:OT4XqraS0
デジタル専用レンズの出荷数を見ると
もう切り捨ては無理と思う

554 :519:2006/12/04(月) 17:12:12 ID:qW0i+PWg0
ニコンにもIXニッコールというレンズがあったが切り捨てられた。


555 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 17:36:47 ID:RhP7SD+g0
>>547

>キヤノンは、いづれEF-Sを切り捨てることを宣言してるだけマシ。

宣言したっけ?

>ニコンはDXかフルサイズのどちらかをいつか切り捨てるかもしれない
>という、最もユーザーが翻弄される戦略だ。

フルサイズはまだ無い。翻弄しているのは一部のユーザーがフルサイズ
妄想し勝手に翻弄しているだけ。

556 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 17:42:30 ID:Wn/H8t/e0
デジタル専用レンズが十分に行き渡った頃、フルサイズ発表。マニアはレンズ
総取り替えで、メーカーうまーになるのか?DXレンズは、あまり調子にのって
揃えると後で馬鹿みるかもね。

557 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 17:47:22 ID:3xKoQ2ZB0
その頃には、地デジ絡みのAV機器やパソコンで、
フルサイズどころではないと思うよ

558 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 18:01:08 ID:z/lS23yS0
>>557
朝鮮ドラマなんか見ないから、テレビなんていらないよ。
ネット放送で十分ってなってるかもね。

559 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 18:10:27 ID:3xKoQ2ZB0
偏ってるなw
こういう層がターゲット?

560 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 19:05:55 ID:S6xszmAn0
1.キヤノンがプリント屋(実店舗)を全国展開
2.キヤノン機はキヤノンのお店でしかプリント出来ない様になる
3.プリント屋の収益があるのでカメラなんぞただで配ってもいい
 くらいの価格に設定
4.キヤノン機バカ売れ
5.プリント屋ウハウハ

プリンタのケースを当てはめてみた

561 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 19:15:14 ID:q56jhyWc0
フィルムは今APSが主流だろ。


562 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 19:20:04 ID:bK9mCZ+h0
>>561
400のネガ1種類だけでもか?
「写るんです」ですら12機種中2機種のみ (フジ)

563 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 21:34:34 ID:KxJeBU+B0
>>550
>これだと、高々1/2の値段にしかならんと思うのだが・・・
歩留まり向上させても1/2に下がる事は無いんだが・・・
>キヤノンの歩留まりでも、フルサイズセンサーはAPSセンサーの6倍の値段しかかからないらしい。
>さらに歩留まりが向上すると、APSの3倍の値段くらいまでコストダウンできる可能性は有ると思うけどね。
馬鹿ですか?
フルサイズの歩留まりが向上する二乗のペースでAPSの歩留まりは向上する訳です。
(面積比を考えましょう。)
価格差で比較するならどんどん広がって行くだけですよ。
半導体にとって【大きい】と言う事は【悪】以外の何物でも無いです。

>ちなみに、APSセンサーは、どう高く見積もっても今や1万円以下だし。
そんなに安く無いですよ。
希望的憶測で物を語るのは止めましょう。

564 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 21:59:56 ID:qW0i+PWg0
>>563
撮像素子にとって小さいことは悪以外の何者でもないんだが。
でかい半導体が悪って、それじゃ液晶はどうなるんだ?
年々巨大化してるんだが?


>>ちなみに、APSセンサーは、どう高く見積もっても今や1万円以下だし。
>そんなに安く無いですよ。
>希望的憶測で物を語るのは止めましょう。

http://dslcamera.ptzn.com/article/1087/sensor-cost-nscape
ここによるとAPS-Cは5000円もしないな。
フルサイズで4万ぐらいか。



565 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:00:56 ID:RhP7SD+g0
>>563

ご指摘の部分は
まさに願望が思考を支配する人は現実が見えない良い例でしょう。

566 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:13:34 ID:CVouFFt00
液晶は何時から半導体の仲間入りしたんだ?

567 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:17:17 ID:UoZmPdBE0
キヤノンサービスでのフルサイズCMOSの交換費用は20数万かかるらしい。
もう少し足せば新品が買える値段だ。フルサイズCMOS原価が4万程度なら技術料高杉だな。

568 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:23:27 ID:CVouFFt00
>>567
それって技術料が実はサービス(無料)って(ry

569 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:23:29 ID:UoZmPdBE0
ちなみに5Dでの話らしい。1DS Mark IIならとんでもない値段になりそうだな。
原価4万なのに。

570 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:31:12 ID:bK9mCZ+h0
>>566
一眼レフはEVFや液晶モニタで見ながら撮るコンデジじゃないんだから素子の大きさ=ファインダーの見易さに繋がる

571 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:35:14 ID:CVouFFt00
>>570
意味不明です。
液晶は何時から半導体の仲間入りしたんだ?

572 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:36:37 ID:CVouFFt00
>>564とは別人だったか。
すまんな。

573 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:38:27 ID:qW0i+PWg0
もしかしてCMOSの取り付けって工場のパートのおばちゃんがファミコンみたいに、ソケットに挿してハイおしまいって思ってんの?


574 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:39:33 ID:UoZmPdBE0
そんな奴はいない。(笑)

575 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:40:12 ID:CVouFFt00
>>573
で、液晶は何時から半導体の仲間入りをしたのですか?

576 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:45:09 ID:z/lS23yS0
>>569
5Dなら撮像素子交換は、12万って言う人が価格にいるけど?

577 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:47:22 ID:V8GlaT/y0
倍も違うなw

578 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:54:08 ID:wOkCkeFD0
素子の話ばかりしてるけど
今後どんどん安くなるAPS用プリズムとシャッター。
今後急騰してく事が確実なフルサイズ用プリズムとシャッター。
この問題はどうするんだ?
そろそろ銀塩(フルサイズ)用に作られた各種金型が資産価値を失って破棄される時期ですよ。

579 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 22:56:15 ID:U/iXXjjG0
35mm = ROMカセット
APS-C = ディスクシステム
中版 = CD-ROM

580 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:19:03 ID:hMRMm5DE0
35mm = ドリキャス
APS-C = プレステ2
中版 = 凶箱



581 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:24:54 ID:D71mvvbV0
画質優先なら、645をお勧めする。
今、人気無いから、安いぞ。

582 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:38:42 ID:UoZmPdBE0
>>576
価格コム見てきたがセンサー交換20数万って言うのは中国での話らしいな。
日本だと部品代だけなら12万らしい。いい加減な情報を鵜呑みにしたぜ。
この値段ならガシガシ拭けるな。
>>579
ディスクシステムがROMカセットのネオ・ジオに勝てると思ってんのか。

583 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:45:51 ID:MEuouoHR0
>>578
氏ね。

584 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:48:41 ID:f17Yfo790
>>578
死ね。

585 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:51:39 ID:BPoR7IUb0
>>563
>>これだと、高々1/2の値段にしかならんと思うのだが・・・ 
>歩留まり向上させても1/2に下がる事は無いんだが・・・ 

「高々」と言う意味が分っていない様だなぁ。

>フルサイズの歩留まりが向上する二乗のペースでAPSの歩留まりは向上する訳です。 
>(面積比を考えましょう。) 

あのね。歩留まりは、いくら上がっても100%にしかならないの。
で、仮にAPS-Cの歩留まりが100%になって、フルサイズの歩留まりが75%だったら。
製造原価はどうなる?
これくらいの計算はできるよね?
材料費や露光コストは、まあ単純に2倍と考えましょうや。

>>ちなみに、APSセンサーは、どう高く見積もっても今や1万円以下だし。 
>そんなに安く無いですよ。

>>564で既にレスされているけど、
D40の工場出荷額っていくらくらいだと思う?
実売5万円だよ?工場出荷額は4万円くらいでしょ?
その中でセンサーの割合ってどれくらいかな?
概算で原価計算してごらんよ。
ボディ以外に電池だって、充電器だって付いているんだよ?

586 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:52:54 ID:500mQj180
>>578
市ね

587 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:55:32 ID:ZN2EtFll0
>>578
四ね

588 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/04(月) 23:59:08 ID:tmOsBk5V0
>>585
APS-Cの歩留まりが100%ならフルサイズの歩留まりは10%になるんだが。

589 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 00:00:57 ID:tmOsBk5V0
ごめんごめん25%だな。

590 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 00:01:34 ID:HpuFNpci0
>>578
ほとんどの金型って、ボディ毎に作り直していないか?
まあ、一部の部品の金型は何世代か共用かも知れんけど、
100万個も作ったら使えなくならんか?

つうか、プリズムって金型で作るの?

591 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 00:07:55 ID:HpuFNpci0
>>588-589
ん?
100%って欠陥品無しって意味なんだが・・・まあAPSが100%ならフルも100%だな。
なんで、設問が悪かったのは認める。

APSの歩留まりが 80%としたら、フルサイズの歩留まりは、面積2倍として約64%になる。
この場合で、原価計算してみてよ。

592 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 00:19:58 ID:s91xkX930
ま、まっとうな価格の技術量を上乗せしたら、30万を超えるだろうなw
新品価格を超えたらシャレにならんので、技術料分はキヤノンが自腹切ってくれてるんだろう。
つか、センサー価格を差っ引いた、残り数万の中から、本体作って、販売店の儲けを出して、利益出してるってんだから、
キヤノンて凄いな。
ニコンじゃ絶対無理だw

593 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:03:24 ID:+SEARE6b0
300mmウェーハーから約60個のフルサイズ素子しか取れないのに歩留まり率は50%未満な罠。
しかも歩留まり率の劇的な向上は物理的に無理なんだよな。

594 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:07:14 ID:+SEARE6b0
ちなみに200mmウェーハーからは24個程度しかフルサイズ素子は取れませんでした。
当然、歩留まり率は50%未満です。

595 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:24:42 ID:XBdR2Jie0
キヤノンのコメントによると、フルサイズの歩留まりが低い原因は、接合部の不良による
ものらしい。1Ds迄が3分割露光なのに対して、5Dで2分割露光になったことで、歩留まりが
大きく上がったとのこと。

接合部による不具合率が50%だとすると、接合部が2箇所とも正常な割合は25%になる。

596 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:34:42 ID:HpuFNpci0
>>593-594
詳しそうだね。
歩留まり50%未満って、どこのデータ?って言うか具体的にどれくらい?

まあ、キヤノンがAPSに比べてコストが6倍と言う事は、歩留まりが1/3って事だよね。
つう事は、だいたいAPSが歩留まり33%で、フルサイズが11%って感じかな。

APSの歩留まりが、こんなに悪いんじゃキヤノンのセンサーは安くならんねぇ・・・

D40の価格を考えても、ソニーのAPSの歩留まりは50%以上じゃないかと思うが
あなたなら、どう思う?

つうか、ウエハー1枚の原価ってどれくらいだっけ?

597 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:46:13 ID:Tsod4vG80
ハイエンドグラフィックチップの面積が実はAPS-C程度なんだよな。
NVIDIAやAMDが更なる性能向上の為に135フルサイズ並にデカいチップを作らないのはどうしてなのかな?

598 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:48:35 ID:s91xkX930
ウェハーなんてタダ当然。
フルサイズ分の面積でも、1円も掛かってないんじゃねぇかな?

599 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:50:28 ID:kISek0KR0
>>597
今度はグラフィックチップのダイサイズの話か。もうね、馬鹿かとアフォかと。

600 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:52:49 ID:vVIGjK9T0
なんでもありってかんじだ。

601 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:53:29 ID:HpuFNpci0
>>597
そんなのが安くできたら、フルサイズセンサーなんて欠陥画素が許されるんだから
もっともっと安くできるでしょうが。

つうか、グラフィックチップってそんなにデカイか?
センサーみたいに欠陥画素なんて許されないから、えらい歩留まり悪そうだな。

マジレスすると分割露光するくらいなら、2チップに分けると思うけどね。

602 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:55:14 ID:HpuFNpci0
>>598
>ウェハーなんてタダ当然。
んなバカな。
単結晶シリコンを作るのって、そんなに簡単じゃないでしょ?
1万円くらいはするんじゃないの?

603 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 01:57:12 ID:N4g4SKT90
単結晶シリコンは高い。
製造装置が何億すると思ってるんだ?

604 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:02:00 ID:s91xkX930
いや、安いってのは、単に材料代だけの話。
失敗センサー棄てりゃいいって話なら、損分は材料代だけだろ。

>>597
よく知らんが、たかがグラヒックエソジソのコアがAPSサイズもあるわけないような。
Core2Duoですら143mm2しかない。
フルサイズの1.6倍のAPS-Cでさえ、300mm2を超える。
パッケージサイズの話と間違ってねぇか?

605 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:04:53 ID:k1yEpjXo0
現在の技術だと400mm^2を超えると半導体の歩留まりが極端に低下するらしいよ。
ちなみに300mm^2→400mm^2にしきい値を引き上げるのに約10年掛かったみたい。

606 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:09:35 ID:HpuFNpci0
>>849
まあ、そうだよね。
D80に高感度で負けるのは仕方が無いけど、ペンタの初10M機に負けるのはちょっと悔しいかな。

ちなみに、ISO1600だとNCでディテールを残してNRしても、この程度かなぁ・・・
階調補正が弱なので暗部のノイズが強調されているけど、階調補正が標準ならもう少し良いけどね。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20061205020043.jpg

比較のために入手直後にうpしたISO100の真面目なやつがサーバーに残ってたので参考まで。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20051218204658.jpg
にしても、去年の画像がサーバーに残っているなんて思わなかったよ。ちょっと驚き。

607 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:11:22 ID:HpuFNpci0
あちゃ、誤爆った。

608 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:15:20 ID:k1yEpjXo0
>>604
GeForce8800のダイサイズは450mm^2らしいです。

609 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:26:53 ID:XBdR2Jie0
2001年のデータだけど、シリコンウエハの世界総出荷は39億4000万平方インチ(約254万2000m2)
で52億ドル(約6930億円)だった。1平方メートル当り27万円で、フルサイズの露光面積+αを
28×40mmとすれば、1個当り300円くらい。

610 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:31:41 ID:j5pfuFmb0
また意味の無い計算してるなw
そんな計算してもフルサイズ素子の値段は下がらんよ。

611 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:34:28 ID:XBdR2Jie0
>>610
シリコンの値段は、あまりコストと関係ないという話。

612 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:37:05 ID:HpuFNpci0
>>610
おまいは何の計算か判らんのか?ウェハーの原価の話でしょ?
何の話か判らんなら話に参加するなよ。

>>609
200mmウエハーだと面積約0.03m^2だから、1枚あたり約8千円って計算かな。

613 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:37:15 ID:XUel0GQ00
>>609
Core2Duoの値段は120円か。

614 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 02:50:29 ID:HpuFNpci0
でもさ、ウエハーの値段が1万円以下だとすると、
歩留まりが悪くて、ウエハー1枚から、センサー1枚しか取れないと仮定しても原価は1万円以下だよね。

半導体の露光やエッチングコストって、そんなにかかるものなのかな?

仮に設備に100億かかって1日に100枚ウエハーを処理できたとして5年で償却すると、
1枚の処理に約5万円かぁ・・・結構コスト高だね・・・でも案外安いんじゃない?
まあ、100億と1日100枚は完全なあてずっぽうだけど、実際、1枚の処理コストってどれくらいなんだろ。

615 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 03:28:40 ID:nf77EiOy0
当てずっぽうの上に丼勘定。あまりの適当さにワロスだよ。

616 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 08:25:17 ID:/7kALlg60
>>609
>>614
1つのウエハから200個以上取れるCore2Duoは350円って事ですね。
実売13万円はぼったくりだな。

617 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 09:01:24 ID:s91xkX930
ま、よく分らん展開だが、とりあえずウェハそのものに掛かる値段と、
半導体製品の単価には、あまり関係が無いぞというのは伝わったようだな。

618 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 11:42:50 ID:HpuFNpci0
>>615
ゴメン。つう訳で、ちょっとデータ探してみた。

・東芝の場合
300ミリウェハー対応の製造ラインを導入し、市況に合わせて順次生産能力を拡大していきます。
これに関する設備投資額は2006年度までに2,700億円、
最大生産能力は月産3万7,500枚を予定しています。
http://www.toshiba.co.jp/about/ir/jp/library/ar/ar2004/003.pdf

大分工場に投資総額2000億円規模の新棟の整備を進めており、この秋の量産開始を予定しています。
新棟では、フル稼働時に月産1万2千5百枚の生産規模となる計画で、当社で受注、生産する製品の製造に加え、
ソニー・グループ向け半導体の製造を行います。
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2004_02/pr_j0201.htm

ちょっと差が有るけど、2000億円の投資で、300mmウェハー月産1万〜2万枚って所かな?
5年で設備を償却とすると、300mmウェハー1枚当り、15万円〜30万円って所でしょう。
まあ、なんだかんだのコストを入れて、ウェハー1枚40万円と高めに計算してみましょうか。

>>593によると
300mmウェハーからフルサイズは最大60個程度、APSサイズは最大120個程度取れる計算だね。

で、各歩留まりによる製造コストは
     APS   フル
100%  3,300円  6,600円
 50%   6,600円 13,000円
 25% 13,000円 27,000円
 10% 33,000円 66,000円

まあ、現時点では、APSの場合は歩留まり50%程度、フルの場合は10%以下と考えるのが妥当なのかな?

619 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 12:19:03 ID:9qXNU5E70
フル否定派の意見を読んだが、
フルサイズ=APS、APS=フォーサーズと置き換えて読むと、
フォーサーズ最強って事になるんだが、APS厨はフォーサーズはダメだという。
何でだよ?
理論的な反応が欲しい。

620 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 12:37:37 ID:lH9oWKhf0
>>619

キャノ、ニコ、ペン、ソニにフォーサーズが無いからでは?

使用できる既存レンズ持っていないから眼中に無い。

これはフル厨が中判の話をしないのと同じ。

621 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 13:13:06 ID:m87ferth0
>>618
君の計算では、ウェハー単体で売り物にする場合、1枚あたり20万ぐらいで売らなきゃならないことになるな。
あてずっぽう呼ばわりされないためには、その辺から調べてみてから発言するとか、
もうちょっと工夫してみてはどうかな。

622 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 13:36:22 ID:b/mai9Yf0
>>620
でもAPSのユーザーって廉価機+キットレンズが大多数だよ。
APSに拘ってるのは、システム揃えちゃってる銀塩移行組より、
デジイチ初心者の方が多い希ガス。

623 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 13:48:59 ID:9qXNU5E70
>>620

そうじゃなくてさ。
APS厨がフル厨を否定していることって、フォーサーズ厨がAPS厨を
否定したとしても全く反論できないだろうという話。

フル厨で中判デジ要らないっていうんなら、APS厨がフル厨を否定する
のと同じ事。
だが、フル厨は中判デジの「話はしない」が、「要らない」とは言ってない
ように思える。

APSサイズがそれで完結しているなら、それでいいじゃない。
主流派なんだし。
フルサイズを要らないとわざわざ言う必要は無いだろうということ。

フルサイズ要らないっていうんなら、フォーサーズの連中に、APS
なんか要らないと言われても反論できないよ、という話。

624 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 13:57:38 ID:HpuFNpci0
>>621
かなり精度の高い試算だと思うけど、どこが不満なのかな?

では、別の観点から試算してみようか。
パソコンにはDIMMに乗ったDRAMが使われており、8チップ乗ったものが数千円で買える。
すなわち、DRAMチップの単価は1000円以下。まあダイサイズによるけどね。
で、おそらくDRAMのシリコンチップ単体のコストは500円程度以下と考えられる。

DRAMチップのダイサイズを70mm^2とすると、300mmウェハーから最大約1000個取れる。
歩留まりを100%と仮定しても、DRAMチップを製造するための300mmウエハーの処理コストは
1000個 x 500円 = 50万円となる。歩留まり80%なら40万円となる。

この事からも、300mmウエハーの処理コストは40万円程度以下と予測できるが、どうだろう?

625 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 14:12:56 ID:PzyApI5I0
>>623
> だが、フル厨は中判デジの「話はしない」が、「要らない」とは言ってないように思える。
デジやコンパクトからの人は使ったこと無いんだろうから判らなくても仕方ないと思うけど、135と120は並べて語るような機材じゃないよ
一番お手軽で使い勝手が良いと言われる645ですら、携行性はかなり悪いし、レンズのラインナップも135と大口径の標準ズームなんてものは
当然ない、暗い単が基本だから手持ちでいける場合も少ないよ
あと初期のAPSと同じでデジ化はされてるけどフィルムの時と同サイズじゃないから広角レンズが不足してるのも一緒だね

本格的な中判と呼べる66や67とかはデジ化なんてまだまだ先の話だし、パーソナルユースでは120の世界はまだフィルムで良いと思うけど
機器構成や使い勝手の点で「APS−135」と「135−120」を同列に語るのは無理があると思う

626 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 14:44:19 ID:HpuFNpci0
つうか>>564のリンク先の試算では
http://www.naturescapes.net/092006/ej0906.htm

200mmウェハーの処理コストを$1000としていて、かなり正確だとしてるね。
I will be using a wafer manufacturing cost of $1000 which is a very realistic estimate
and likely within 10-15% of the real wafer cost for these sensors.

200mmのラインは原価償却が済んで安くなったと言うのは有るかも知れないけど、
300mmのラインで1枚当り、2倍以上のコストかかると、300mmに投資する意味は無いから、
この試算からは300mmウェハーで30万円以下って所かな。

ちなみに、200mmウェハーからフルサイズセンサーが2.6個しか作れないとしているので、
フルサイズのの歩留まりは10%程度と計算している。
一方、APS-Cは29個作れるとしているから、APS-Cの歩留まりは30%程度と計算している。

結果のAPS-Cが4000円程度、フルサイズが4万円程度と言うのも、まあ妥当な試算じゃないかな?

627 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 14:49:33 ID:HpuFNpci0
>>625
同意。
中判は銀塩でも使っていなかったし、まして気軽に軽快に撮れるのがメリットのデジで中判など・・・

628 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 16:21:03 ID:b/mai9Yf0
>>625
中判と違って、135は良くも悪くもキャノンが手の届く価格帯で出しちゃったからねぇ。
中判デジ持ち歩いてる奴はなかなか見なくても、5Dは結構見かける。
フルサイズは高杉・普及しないと決め付けてかかってるのは、10万そこそこのボディしか
買えないユーザーが大半かと思う。

629 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 16:40:42 ID:lH9oWKhf0
デジタルでAPS-Cが主流となっている。

APS-Cが主流となって久しく殆どの所有者は使用中の違和感が消える。

しかし一部のフル厨は存在しAPS-Cを過激に否定し貶し続けた。

ところでフルなら何が良くなる?

主流APS-Cに対しわかりやすい理由が無かったんだな。

フォーサーズは残念ながら主流になれなかった。

既に所有レンズを使いまわせなかったのが原因であろう。

630 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 16:54:45 ID:b/mai9Yf0
>>629
APS−Cも10M越え辺りからキツクなってきた。フルサイズで1280、1600万画素は余裕。
(高感度やSN見れば自明)主流はフルサイズに移行するかもよ。

631 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:15:03 ID:HpuFNpci0
>>629
自分で答えを書いているじゃない。

>フォーサーズは残念ながら主流になれなかった。
>既に所有レンズを使いまわせなかったのが原因であろう。

これと同じだよ。ただし、少し違う。

フォーサーズでもフルサイズ用のレンズは使えたよ。
しかし画角が2倍も違うので、そのレンズ本来の使い方ができなかった。
さらに画素ピッチが小さいので、フルサイズ用のレンズで性能が出ないものも多かった。
おまけにアダプタが必要でAFが出来ないと言う制約も有った。

幸いな事に、APSの場合はフルサイズ用のレンズでもAFはできたし、
フォーサーズほど画素ピッチが小さくないから、性能の低下はフォーサーズほどシビアじゃなかった。

しかし、やはり、フルサイズ用のレンズ、特に高性能な単焦点レンズは、
フルサイズで使う事を前提として、
焦点距離や開放F値、描写性能、ボケの性質などを、長い間時間をかけて、
撮影シーンの要求に答えるべく、企画・設計・描写評価を行った上で製品化されてきたんだよ。

こう言った、フルサイズでの撮影を前提に製品化されたレンズを、
本来の使い方ではない使い方で使わなければならない・・・
と言うのがAPSでは不満な理由の一つなんだよね。

まあ、他にもたくさん理由は有るけど、まずは一つだけ。

632 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:19:19 ID:lH9oWKhf0
>>630

最初にどちらを擁護するつもりは無いことを言っておく。

先程言ったのはフル厨自体を否定される件である。

フルが主流になるにはマニア以外にもわかりやすいメリットが必要だ。

高感度特性は良く言われることだが一般にはわかりにくいのではないか。

普通の購買層が増えた今、マニアの視点で主流が変わるのは難しいのでは。

ただしメーカー主導でAPS-Cを駆逐していくなら話は変わるかもしれないが。

633 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:26:07 ID:FqwQjpKL0
フルサイズ厨は対応したシャッターやプリズムが作られ無くなってる現状を憂いた方が良いんじゃね?
アナログレコードが針の生産量が落ちて値段が高騰して滅んだのを忘れてないか?

634 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:35:22 ID:HpuFNpci0
>>633
あなたは>>578かな?
>>590でレスしたんだけどな。

ちなみに、一般的に、小さいものを新しく作るより、大きいものを新しく作る方が、
はるかに楽なんだけどな。
センサー以外はね。

635 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:43:42 ID:9qXNU5E70
>>629

なんだよ、要するに主流になったからAPSだと言うだけじゃないか。
寄らば大樹の陰だね。まるで根拠がない。
まあ、長いものに巻かれろ的考えは否定しないけどさw

それと、「一部のフル厨は存在しAPS-Cを過激に否定し貶し続けた。 」

これはどっちもどっちじゃないの?
感覚的にはアンチ5Dの糞スレが多い事を見ると、むしろAPS厨がフル厨
に執拗に噛み付いているような希ガス。

「APSなんかいらない」っていうスレが無いのを見ても分かるだろう?


636 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:48:55 ID:lH9oWKhf0
>>631

あなたも答えを書いていますね。

使いまわしで決定的に違うのはAFの可否なんだよ。

あと既存ユーザー数の違いも大きな要因かもしれない

だから多くのフル厨もフィルム135からAPS-Cへ移行したのではないか。

レンズの設計云々があっても妥協して移行してきたのではありませんか?

マニアが妥協できるものを普通の人に違いがわかるはずありません。

設計云々はマニア以外無視できるレベルのものなのです。

普通に撮影するに困ることが無いというのがそれを物語っている。

フォーサーズやAPS-C登場の頃、画素ピッチのことを多数が指摘していた?

画素ピッチ云々は1000万画素時代になってよく聞くようになったのは気のせい?

637 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:54:59 ID:9qXNU5E70
>だから多くのフル厨もフィルム135からAPS-Cへ移行したのではないか。

脳内妄想が激しすぎ。



638 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:58:00 ID:HpuFNpci0
>>636
そう、あなたの言う通り。
フルサイズは、マニア以外には必要無いと思う。
さらに言うとAPSの10M機も、入門者には必要無いと思う。

でも、世の中に確実にマニアと言う層はいて、ニーズは有る。
問題は、現在、マニアが買っても良いかな?と思える5Dでも30万円と高い事。

全ては価格の話。

ちなみに、フォーサーズが今ひとつ売れない一番の理由は、ファインダーだと思う。
一眼レフでファインダーは極めて重要。
フォーサーズのファインダーを覗いただけで、購入意欲が無くなってしまう人が多い。

今後、フルサイズ機が増えたらどうだろう?
フルサイズ機とAPS機のファインダーを見比べて、フルサイズを選ぶ人も増えるのでは
ないだろうか?

もちろん、ここでも価格は最重要な要素だけど。

639 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 17:59:38 ID:PzyApI5I0
画素ピッチの話は3Mコンデジ時代に既に問題になっていて、D30やD1の時に既に話題になっていたような気がするんだけど・・・

640 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 18:03:24 ID:lH9oWKhf0
>>635
「どっちもどっち」であれば「何故」という疑問は解けたのでは?

理由を問わず主流になるかならないかで状況は一変しますね。

主流になる理由・経緯なんて関係ないのです。

>>637
妄想と思っても構わんが
・大多数はデジタルになるのに既存レンズのAFが使えなかったら移行したと思う?

それと質問
・なぜフル厨はフルが良いと思いつつ妥協してデジタルAPS-Cを買ったのでしょう?

641 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 18:09:56 ID:HpuFNpci0
>>640
>それと質問
>・なぜフル厨はフルが良いと思いつつ妥協してデジタルAPS-Cを買ったのでしょう?

こんなの質問でも何でもないよ。
昔からAPS-Cしか無かったし、今でもキヤノン以外は無い。
キヤノンだって高すぎる。

無いものや高すぎるものは買えない。
でも使いたいから欲しいと思う。ただそれだけ。

642 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 18:12:48 ID:PzyApI5I0
うーん、話がただのわがままになってるような気がするんだが;;
「自分が買えない物は世の中に存在してはいけないんだ」と言っているような話は、正直どうでも良いんじゃないかなと思う
「違いがないから要らない」ってのも同じ、商品なんて違いがあると思う人だけが欲しいと思って、買えばいいモノだからねぇ
別に違いが判らない人にフル買えって強要してるわけでもないのに、何が気に入らないの?

APSが主流かどうかとか、価格がどうかなんて、買う側の個人問題だからどーでもいいっしょ?
今はキヤノンが主流だからとキヤノ買う必要もないし、コンデジの方が売れているからとコンデジ買う必要もないのと全く一緒
買う側が決めればいいことを延々と演説されても、欲しいモンは欲しい訳よw

APSデジで良いって人は、現にAPSがあるんだからそれで良いじゃん、暫くは無くならないでしょ?
でも、フルデジ欲しい人は無いから「欲しい」と言ってるだけだから、欲しくない人にとやかく言われる筋合いもないんだけどね
それとも、やっぱり「自分が買えない物は世の中に存在してはいけないんだ」って言うつもりなのかな?

643 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 18:15:06 ID:LK8jQ1EA0
>>642
そうです
「自分が買えない物は世の中に存在してはいけない!」

644 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 18:19:30 ID:vY/5sAT50
フル厨は、ボディは安く作れ、
レンズは銀塩時代のレンズをそのまま使うって事だろ


645 :642:2006/12/05(火) 18:22:10 ID:PzyApI5I0
っと、語弊があるかな
「自分が買えない物は〜」は「自分が買わない物は〜」でも、一緒の意味だから

>>643
なら、グゥの音も出ねぇっす

646 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 18:26:21 ID:PzyApI5I0
>>644
価格は個人差があるからなぁー、何とも言えないね
俺はニコのフルなら100万だと辛いけど、40万なら欲しいかな?

レンズは、徐々にラインナップもデジ用に置き換わっていくだろうから、使用頻度に応じて手持ちも徐々に置き換えていくかな?
広角以外で問題になるレンズがあるとも思わないけどね
画角騙してAPSで使うよりは、そっちのほうが気持ちよく待てると思う

647 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 18:45:25 ID:HpuFNpci0
>>644
まあ、そう言う事かな。
つうか、それ以前に、キヤノン以外の場合は、

値段以前に、まず作れ、話はそれからだ

って話も有るけど。

ちなみに、フルを買ったら、新しいレンズ(と言っても昔から売っているレンズだけど)も欲しいよ。
単焦点85mmなんかね。
APSでは正直85mmは今ひとつ使い道が少ないんだけど、
フルサイズなら、ポートレートを撮るには定番のレンズだからね。

648 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 19:04:40 ID:jfORQguW0
>>646-647

経営者や株主になったつもりで考えると、どう?

649 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 19:30:09 ID:PzyApI5I0
>>648
ここに経営者は居ないし、株主も居ないだろう
また、そのつもりになってモノを考える必要が全くないのだが

ユーザーが会社の経営や株主の事を考慮するなんてのは世の原理から外れた趣味の範疇の話ですな
企業の親衛隊でもやってるなら別だけど、何時の世も購買者は安く良いモノを欲しがるだけだし、その相手
をするのが企業活動(商売)だよ
街角の団子屋じゃあるまいし、ユーザーが口を出す話でもない、そもそもそんなの聞いて経営してる奴は居ないわな

「こんなモノを欲しがったら、会社の経営が苦しくなるだろうなぁ・・・」なんてのは、親衛隊員だけの自己満足で
企業にとっても何のメリットもないよ
「買う」か「買わないか」でしか意思表示できないのがユーザーだから、心配ならその会社の今出てる製品をドンドン
買ってあげる方がその会社のプラスになると思うけど

ま、俺が新品でレンズ買ってやっても、結局マミヤは二度死ぬんだけどな

650 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 19:31:21 ID:3nV+O99o0
コストを考えたフルサイズ機って
・ボディはプラスチック製
・当然マウントもプラスチック
・ピクチャーモード選択ダイヤルで撮影シーンを選択
・マニュアル操作は禁止
・別売のマニュアル操作キット50,000円(ネット通販のみ)を購入すると解除
・ペンタダハミラー(視野率88%、倍率0.65倍)
・スクリーン交換不可
・シャッターは秒間連写2枚
・シャッター最高速度1/2,000
・CFスロットx1
・電池は専用で別売10,000円(定価)
・専用充電機も別売10,000円(定価)
・専用USBケーブルも別売10,000円(定価)
・現像ソフトは当然別売25,000円(定価)
・オーブン価格(淀価格199,990円)
※専用電池、専用充電機以外でのご使用は動作保証対象外となります。

こんな感じでどうよ?

651 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 19:33:59 ID:m87ferth0
>>650
そこまでやっても20万売りでは赤字ですがなにか?

652 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 19:48:59 ID:LK8jQ1EA0
>>650
「ボディはプラスチック製」かもしれんが今度出る5D後継機はこんなもの

・当然マウント金属
・ピクチャーモード選択ダイヤルでも撮影シーンを選択可能
・マニュアル操作OK
・ペンタプリズム(視野率95%、倍率0.72倍)
・スクリーン交換可
・シャッターは秒間連写3枚
・シャッター最高速度1/4,000 X 1/200
・CFスロットx1
・電池充電機も付属・専用USBケーブルも付属
・現像ソフトは別売25,000円(定価)
・オーブン価格(淀価格199,990円)


653 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 19:52:42 ID:HpuFNpci0
>>648
・キヤノンの経営者の場合。
現在、デジ一眼はKDXと5Dが好調で、30Dが他社の躍進もあり不調。
好調のKDXも、D40やK100Dなど、さらなる低価格機や上級機との競争で
苦戦を強いられると予測される。

であれば、確実に他社に差別化ができ、利益が期待できる、
フルサイズの低価格機を投入して、確実に利益を出そうとするのが当然の見方。

30Dのクラスの今後については、極めて微妙。

・ニコンの経営者の場合。
現在、D200、D80が比較的好調で、D40がどれくらいエントリー層を掴むか
が一番の関心時。
しかし、キヤノンがフルサイズの台数ベースシェアを30%程度に上げてくると、
ニコンが得意な中級機のユーザーを持って行かれると言う危機感がある。

・いずれも場合も、全体の売り上げに占める割合の少ないフラグシップ機
については、自社のアピールのためにマイペースでやるだろう。

654 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 19:57:46 ID:zSz48mpA0
>>653
30Dは、キヤノンとしては不調でも、他社のレベルでいったら普通に成功してる程度に売れてるけどな。

655 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:04:35 ID:wgH8Hhzt0
フル厨のみなさん被害者面してますな。

APC-C所持者を貶しているフル厨が存在することをお忘れなく。

誰かが言っていたがどっちもどっちなんだよ。

続きを書こうか。

フル厨否定をされて、おかしな反論をするフル厨がいた。

フル厨の異常なる固執を奇妙に思った人も多くいたのかもしれない。

それがきっかけで貶されていない連中も批判に加わった可能性がある。

656 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:11:52 ID:41PNbqc+0
>フル厨の異常なる固執を奇妙に思った人も多くいたのかもしれない。

フルに固執する訳は向こうのスレで何度も出ているし、テンプレにもなっているが
APSに固執する訳は一向に話そうとしないAPS厨が非常に多い。
それは何故だ?

657 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:23:24 ID:JC/5ipYo0
>フルサイズの低価格機を投入して、確実に利益を出そうとするのが当然の見方。
低価格じゃ利益あんまりでないだろ
安いって行ってもAPSほど安くはないんだからKissみたいに数出ないし


658 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:24:55 ID:YIlUyBDX0
APSに固執する訳? 安いことに決まってるだろ。w

659 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:29:48 ID:p3hOf4bq0
キャノンも儲けはkissをはじめとしたAPSで出してるよ。
低価格フルサイズで利益を出すのは厳しい。

660 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:30:12 ID:wgH8Hhzt0
何度も奇妙なことを言い続けていると感じたのでは?

「フルだといい写真が撮れる」と聞けば多数の人が奇妙と思うでしょう。

前述の通り今はAPS-Cが主流です。

フル否定者は大多数がAPS-Cを持っていると思われます。

ただそれに固執しているかどうかはわかりません。

安いから持っているという人が圧倒的に多いかもしれません。

フルサイズに価値を見出せなければ今のままでよいという人もいるのでは。

661 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:35:20 ID:41PNbqc+0
>>660
>フルサイズに価値を見出せなければ今のままでよいという人もいるのでは。

当然いるであろう事だが、そういう人はAPSを使い続ければいいだけであって
(自分はという意味でなく)フルサイズなんかいらないと言うのは、それこそ変な話じゃないのかな?

>「フルだといい写真が撮れる」と聞けば多数の人が奇妙と思うでしょう。
こんなこと言ってるのは極一部で、2ちゃんで得た情報を鵜呑みにする方が悪い。
ただ、フルサイズじゃないと撮れない写真というのは間違いなく存在する。

662 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:38:18 ID:PzyApI5I0
やれやれ、改行君は全く人の話聞いてないのねぇ;;
「フル厨が居た」と言いたいだけのエンドレスポエマーって事のようだから、言葉を交わす価値は無さそうだね

663 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:48:44 ID:E6QJRzAW0
>ただ、フルサイズじゃないと撮れない写真というのは間違いなく存在する。

そうか、じゃ〜それを詳しく教えてくれよ。

664 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:50:11 ID:d/JvQgW+0
>>661
フルサイズを否定するわけじゃないんだが、
今後は画質的にフルサイズじゃないと撮れない写真は特にないとは思うね。
中版も出るしSD14もS5proも出るしね。
APS-Cもずいぶん良くなってきたし。
強いて「それでしか撮れない写真がある」とすれば、コンデジだろうね。

まぁしかし、フルサイズも適当な値段で出れば欲しいとは思うんだ。
なんといっても銀塩で慣れてるからね。それが全て。

665 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:51:08 ID:41PNbqc+0
>>663
ニコンのフルサイズスレのテンプレ。
もう書き飽きた。
物理的に無理なんだから認めろよ。

666 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:53:12 ID:E6QJRzAW0
>物理的に無理なんだから認めろよ。

お前なんてこといってるの?大丈夫?


667 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:53:59 ID:41PNbqc+0
ああなんだ…E6QJRzAW0は向こうで粘着してる古太夫か。

668 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:54:41 ID:E6QJRzAW0
何でここにいるの?スレタイみて書き込んでね(笑

669 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:56:34 ID:E6QJRzAW0
ブランドテストしたらフルもAPSも見分けられないような現状のフルサイズに満足してなよ
あっちのスレでね>>667

670 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:56:53 ID:41PNbqc+0
>>666
お似合いのレス番ゲットおめでとう!
それが分からないから、工夫して撮れとか意味不明な事言うんだね。

671 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:59:36 ID:kISek0KR0
確かにAPSカメラで工夫してフルサイズ機と同じ画を撮れというのはたわけてるな

672 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 22:59:44 ID:E6QJRzAW0
>>670
じゃ〜フルサイズは中判にも大判にも負ける訳でしょう。そんな中途半端はいらない。
レンズの使い回しなんてけちなこといわずマミヤやこれから出るペンタにしな。物理的
に勝てるぞ(笑

673 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:03:27 ID:E6QJRzAW0
デジの標準はAPSだ。中途半端なフルはやめて中判逝っとけ。
レンズの使いまわしをケチってはいけないぞ。>>671>>667

674 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:03:51 ID:41PNbqc+0
>>672
>物理的に勝てるぞ

意味不明。
勝ち負けじゃないのに、な〜にを血迷ってるだか。
大きい方が勝ちなの?馬鹿じゃん。やっぱり分かってないようで、
というか分かろうとしないようで…。

675 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:04:03 ID:YIlUyBDX0
いらねえよ、フルサイズなんか。1/1.8で十分だ。w

676 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:05:33 ID:gfrSKt3f0
欧米か

677 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:05:34 ID:kISek0KR0
>>674
35mmの経験が浅い香具師はよくE6QJRzAW0みたいなことを言うよ。

678 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:06:29 ID:E6QJRzAW0
>大きい方が勝ちなの?馬鹿じゃん。

がはははは、だったらAPSで十分だろ(笑 馬鹿丸出しですな、ID:41PNbqc+0

679 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:07:24 ID:wgH8Hhzt0
「フルだといい写真が撮れる」は一つの例。

某スレのテンプレとやらを読めば多数の者が奇妙と感じるであろう。

やり取りも笑ってしまうこと多し。

フル否定者はフル厨の欲する理由を上手く(語弊があるかもしれんが)論破しています。

その後、フル厨の固執する書き込みはとても奇妙です。

フルでなければ撮れない写真があるからフルが欲しい。

別の言い方だと、その撮れない写真を欲しくなければフルサイズはいらない。

その撮れない写真とはAPS-Cより少々ボケの大きい写真ということになろうか。

そういえばココはフルサイズいらないスレだった(笑)

680 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:07:46 ID:d/JvQgW+0
結局技術の進歩がどっちに転ぶかで決まるわけだから、
あんまりアツくなっても仕方ないわな。

681 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:10:14 ID:E6QJRzAW0
>>677
君は何年?銀塩の35mmって素人向け誰でも使えるカメラなのわかる?
そのカメラ使いだして30年以上になりますが・・・勿論現役
つまりフルサイズとAPS両方使っているわけ、わかる?ひよっこ

682 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:12:51 ID:kISek0KR0
>>681
馬鹿か?俺も30年以上使ってるんだが。で、両者使っていてそんな低レベルな
ことしか言えないの?厨丸出しなんだがwwwwwwww

683 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:14:06 ID:E6QJRzAW0
>>677
aps一眼を使い始めた奴がフルサイズ・フルサイズと連呼しているだけだよ。
D100辺りから使っている香具師はそんな事を言わないよ。

684 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:14:16 ID:PzyApI5I0
>>677
浅いって言うか、無いんじゃない?
銀でも「一眼よりコンパクトの方が良い写真が撮れる」って宗教があったから、それと同じでしょうね
敵対視して「勝負」だと思いこんでるんだろうけど、道具なんて使い分ければ良いだけなんだけどね
大抵否定する側は、否定する方をまともに使ってないってのが、共通点だったりするわけだけどw

中判や大判も同じく「使い分ければいいだけ」
必要ないと思ったら誰もわざわざ中判なんか使わないし、必要だと思った奴だけが使ってただけなんだけどね

685 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:15:08 ID:YIlUyBDX0
>>677じゃないが、俺はカメラ使い出して200年は経つな。w

686 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:16:12 ID:41PNbqc+0
>>681
実は君、昨日も俺と向こうのスレで話してて
ニコン歴何年か聞いてきたよね。あれ俺なんだけど、
いったい何の意味があるのか?
ていうか、歳重ねてんならもう少し人の話を聞けるようになりなよ。


687 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:17:12 ID:E6QJRzAW0
>>684
あんた馬鹿じゃないの?自分がそうだからそう思うんでしょう。

銀塩の世界では、大判や中判が当たり前でしょう。ど素人だけだよ35mm礼賛しているの。


688 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:17:44 ID:kISek0KR0
>>686
いや、E6QJRzAW0はただの厨だろ。フィルム35mmなんてコンパクトカメラ
くらいしか経験がないような。

689 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:17:48 ID:xp41wako0
白亜紀から写真撮ってる俺の一人勝ちじゃん。

690 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:18:29 ID:41PNbqc+0
>>684
どうもビンゴだったようだねw

691 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:18:51 ID:E6QJRzAW0
>>686
マミヤ7のあんたね(笑

692 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:19:00 ID:IlLeOdA90
フルサイズでボケボケ言ってる奴はマクロレンズは使った事が無い人って事?

693 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:20:39 ID:E6QJRzAW0
>>689
あんたには負けるよ

694 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:23:41 ID:E6QJRzAW0
ID:kISek0KR0 こいつは相当レベルの低い奴だな。

695 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:24:16 ID:xp41wako0
元々ガラス板に感光剤塗って使ってたのを、
使い勝手の良さからフイルムに変え、
小型で持ち運びをよくするために映画用のフイルムを使い始めた。
たまたま、映画用のフイルム流用の時期が長かったってだけ。
135フイルムの時代は終わろうとしてる。
デジタルにとってAPSサイズや4/3が都合が良いのなら、
ソレが主流になる。
過去の資産やシステムに縛られてる頭の固い奴は淘汰されるだけ。

めでたしめでたし。

696 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:25:34 ID:E6QJRzAW0
ID:E6QJRzAW0 はマミヤ7を使っていてフルを望む変な奴、apsに慣れないとさ(笑

697 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:26:00 ID:PzyApI5I0
>>687
ん、俺は必要だと思ったから使ってるよ、今でも>67や66

ちなみに銀塩での中判や大判は、マニアか仕事でしか使って無いと思うが、いつそんなにメジャーになったんだ?
135を礼賛もなにも、世の中135しか話題にもなりませんでしたがw

極一部が135より緻密な描写と豊かなボケのために中判や大判使っていただけよん

698 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:26:09 ID:kISek0KR0
>>694
お前がなw

699 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:27:07 ID:E6QJRzAW0
ID:41PNbqc+0
何でここにいるの?スレタイみて書き込んでね(笑

700 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:28:26 ID:kISek0KR0
>>697
そもそもプロでも中判使うのって広告や写真集みたいにビジュアル重視のときくらいだしな。
山岳写真からモータースポーツまで、35mmがデファクトだったわけで。

701 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:29:50 ID:gfrSKt3f0
>>689
恐竜か

702 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:30:00 ID:E6QJRzAW0
>極一部が135より緻密な描写と豊かなボケのために中判や大判使っていただけよん

おい大丈夫か?
デジに移行していない街の写真屋は証明写真だって大判だ。出張写真は中判だ、お前大丈夫か?

703 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:30:50 ID:PzyApI5I0
>>700
> 山岳写真からモータースポーツまで、35mmがデファクトだったわけで。
をいをい、嘘はよせ、山岳写真は135じゃ価値0だぜよ;;
645ですら、おならぐらいの価値しか無い世界なんだが;;

704 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:32:43 ID:xp41wako0
>>697
俺もマミヤのRB67使ってたけど、周りで中判使ってるような人って、
カメラ屋に意味もなく入り浸るような好き者だけだったな。(プロも含めて)
俺もさんざんRBで遊んで、結果俺には中判イラネってなって。
売り払ってタムロンのサンニッパ買ったなぁ。

705 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:34:03 ID:xp41wako0
>>702
オマエ大丈夫か?趣味と仕事を一緒にしない方が良いぞ。

706 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:34:19 ID:kISek0KR0
>>703
自分の知識と妄想を区別する習慣をつけたほうがいいよ。現実を知っている香具師ら
から笑われるから。

707 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:34:42 ID:PzyApI5I0
>>702
ん? 何で急に営業写真の話になってるの?
いままで誰もそんな話してないのに、大丈夫?
ちょっと興奮しすぎじゃないかね?

708 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:35:07 ID:E6QJRzAW0
ID:kISek0KR0 こいつは一連のレスを見ていると135以外は全く頭の中にないど素人だ。

例えば紅葉の写真をそのスッポトで写真撮影すらしたこと無いんじゃないだろうか?
やってれば135以外のカメラを持ってきている人が沢山いることをわかりそうなもんだよ。

709 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:35:36 ID:T3hPgOnc0
盛り上がってまいりました!!



710 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:36:02 ID:41PNbqc+0
>>702
>デジに移行していない街の写真屋は証明写真だって大判だ。

大判だ。

大判だ…。



大判焼きですか?


711 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:36:38 ID:kISek0KR0
>>708
それ、好き者たちだろ。お前みたいなwwwwwwww
F1なんかでそんなでかいカメラ使ってたら、ピント合わせる前に日が暮れるっつーの。

712 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:36:40 ID:xp41wako0
>>708
その人達は中判デジタルもってたのかい?

713 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:36:52 ID:E6QJRzAW0
>>706
あのな、あんたが無知すぎるよ、ど素人

714 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:37:55 ID:E6QJRzAW0
見合い写真も大判だ〜

715 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:38:47 ID:kISek0KR0
>>713
お前がなwwwwwwwwプロでなくとも、撮影現場に日々立ち会う俺のほうが
よっぽど実態を知っているっつーもんだ。

716 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:38:51 ID:PzyApI5I0
>>706
いろんな奴を知ってるが、プロの山屋で機材が135の奴にお目に掛かったことはないんだけど・・・
もしかしてアマの話かね?

717 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:38:56 ID:E6QJRzAW0
>>712
あんた阿保かい

718 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:39:02 ID:xp41wako0
趣味と仕事の区別がつかなくなった可哀想な奴が一人。

719 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:40:41 ID:E6QJRzAW0
>>715
じゃ〜2chやってる暇無いだろう(笑

720 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:40:56 ID:kISek0KR0
>>716
個展やるような芸術写真屋じゃないよ。畳くらいの大きさに伸ばすのに35mmなんかで
足りるわけがない。ナンガ・バルバットやプチドリュみたいなところを登攀しながら撮る
奴だよ。大判なんか持ってたら滑落するぞ。

721 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:41:56 ID:kISek0KR0
>>719
2ちゃんくらいやる暇あるって。その程度のことしか言い返せなくなったかwwwwwwww

722 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:43:06 ID:Z9IgHbRWO
フルサイズがレパ−トリ−あってもいいんじゃない?
選択肢が広がって

723 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:43:41 ID:E6QJRzAW0
ID:41PNbqc+0 が狂い出しておりますww

ID:kISek0KR0  がさらに狂いだしておりますwwwwwwww

724 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:43:57 ID:xp41wako0
半端な規格だけどね。

725 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:44:54 ID:xp41wako0
>>723
面白そうなので途中から参加した俺が見るに、
どう見ても狂ってるのは君だけどね。

726 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:45:53 ID:E6QJRzAW0
>>722
そんな考えならノープロブレム

でも、ID:41PNbqc+0 とID:kISek0KR0 違うんだな〜いかれたフル厨なんだな

すれ違いのここにきていること自体、馬鹿丸出しですwwwwwww  

727 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:46:08 ID:41PNbqc+0
プロはそれこそ使い分けてるよ。
最終的に必要なサイズによって、出来るだけ小さく、楽に撮る人が殆ど。
写真家は除く。

728 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:47:15 ID:xp41wako0
>>726
「馬鹿丸出しですwwwwwww」
この辺が狂ってる↑           

729 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:47:38 ID:PzyApI5I0
>>720
そんな高尚なレベルじゃなくても、135で商売やってる奴はしらんけどなぁ・・・買ってくれる所在るんだ
まぁ、本筋じゃない話だから、どっちでも良いけどねw

730 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:47:41 ID:FqwQjpKL0
135版なんてゴミだろ?
135版なんかを「フルサイズ」なんて崇めてる奴は熊が御本尊な宗教にでもハマってるんだろうな。

731 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:48:43 ID:Itg/X7sN0
おまいらのいい年した煽りあいはどうでもいいが
普通に考えて選択肢が多い方がユーザーは幸せだろう。
できないならともかくキャノンはフル出せてるんだし。

732 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:49:19 ID:xp41wako0
あれだろ、ID:E6QJRzAW0ってクマだろ。

733 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:50:08 ID:xp41wako0
>>731
安物CMOSで馬鹿を騙して金儲けしてるだけですけどね。

734 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:51:32 ID:TUEvuJq/0
選択肢なら
一般→APS-C
プロ→中版
キヤノンの宣伝専門家→135フルサイズ
で良いんじゃね?

735 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:51:43 ID:T3hPgOnc0
やっぱ2chはこうでなくっちゃ
2人ともガンバレ!!


736 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:53:20 ID:PzyApI5I0
で、だ・・・
結局135でも足りないって事で良いのか?
それだとAPS-Cだと、全然足りない・・・に成るんだけど

世の中は中判デジが席巻してペンタとマミヤがトップメーカーになるってストーリーかな?
ニコンは大判レンズ復活させて、大判レンズ専業メーカーになり
135メインのキヤノはシボーンっと

俺的には、それはそれで楽しそうだけど、かなり狂ってる気がするなw

737 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:56:03 ID:Itg/X7sN0
いやAPS-Cで足りるやつはそれ使えばいいし
135で足りるやつはそれ使えばいい。
それで足りないやつは中判使うだろうし、
それでも足りないやつは中判連結でもするんじゃね?

4/3で足りるやるはちょっと足りない。

738 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:57:51 ID:xp41wako0
過去のレンズ資産を使いたい人はAPS
金に余裕のある好き者&ソレが必要なプロは中判デジ
デジ専用設計とゴミ取りに惚れた人は4/3
頭の固い盲信者は135サイズ

これで良いかな。

739 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:59:04 ID:E6QJRzAW0
フル厨の面白いところ

初期 画質が素晴らしい

ブラインドテストでapsとフルを見分けられず

中期 画角が違うからボケ量が違う
   (撮影距離同じ被写体の大きさ同じにするから焦点距離の違うレンズで比較
   することになるから当たり前なんだが優位性を強調する)

後期 同じ焦点距離のレンズで比較すると写る面積が大きいからフルはいいとヌカス(笑


もう優位性は無くなったフル   Nikonさんゆっくり出していいよ。

740 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/05(火) 23:59:20 ID:PzyApI5I0
>>737
だよなぁ・・・やっぱり
最初からそう言ってるのに、なんでこんなに盛り上がったのか不思議だわ

まぁ、良い暇つぶしになったから良しとするかね
こうやって、ウダウダやってるうちにニコからもフルが出るだろうしなw

741 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:00:05 ID:mu185ktn0
>>736
一般人は4/3もしくはAPS-Cで大満足。
足りない人は中版へ向かいペンタ&マミヤ復活。
フルサイズに過剰投資したキヤノンは衰退してカメラ事業を現代に売却。
ニコンは大版を復活させ中版でも足りない人向けの需要を発掘、大成功。

742 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:00:34 ID:K+PJ1vug0
いや、次男はともかく長男は実力あるだろ。
周りが騒ぐから期待されすぎてるだけで。
別にKO勝ちしなくても勝ちは勝ちだし、一度判定にもつれこんだからって叩きすぎ。
しかも負けたわけじゃなくてちゃんと勝ってるわけだしね。
今度の祭りは本当の実力を見せるはずだよ。
前回は体調がありえないくらいに悪かっただけだし、いくらなんでも同じ相手に判定まで
もつれこむことは無いでしょ。

まぁ、ゆいつの不安材料は減量だね。
本来の階級じゃないからムリもしてる。
普通の精神と肉体じゃ試合をすることだけでも凄いことだよ。


743 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:01:19 ID:xp41wako0
>>742
ピックル出張乙。

744 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:04:12 ID:ZUqLWwB60
結局、フルサイズなんかいらないって事で、
落ち着いたようですね。

745 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:06:39 ID:/Mh0f1ZY0
>>739
末期 中判厨のボケ攻撃に耐えられず、中判に移行
    そしたら崇拝していたハズのフルサイズを、手のひらを返したようにコケ落としまくり

746 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:12:00 ID:XWpOTECU0
ただまあフィルムと違っていくとこまでいってないから
行き着く先は2/3で充分とか1/1.8で充分も有り得るわけだな。
1/1.8でレンズ交換式ってのも見てみたい気がするがw
専用ピンセットないとレンズ交換できなかったりして。

現状でのセンサー密度で言えば、中判や135がいらないかというと
いるってことだろうな。

747 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:48:55 ID:0oW8HZIQ0
悪いけど友人のK10Dを見てオレペンタにするわ

748 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:52:50 ID:vAiTs3bq0
プロが何使おうが知った事じゃない

自分が納得出来るか否かだよ

749 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 00:56:46 ID:jI5mVUvO0
未来に逝って聞いてきたら、次のトレンドはフルじゃなくて16:9だとよ。
トリミングじゃないぜ! ファインダーやセンサーも対応するらしい。

ちなみに、次はEVF化。リアル連写音を味わえるのも今のうちだとさ。


750 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 01:09:52 ID:IhBr2u0J0
ここのスレタイは反フル厨だった。

フル厨が出て行くのも当然であろう。

ただしあちらのスレはフル厨の本丸。

しかしフル厨は窮地に追いやられている。

フル厨理論が雪崩のように崩れ去ってしまったか。

751 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 01:19:15 ID:45XuwXB50
フルチンとフリチン、どっちの呼び方が一般的なのかな。

752 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 07:33:54 ID:AHsF2epg0
うん
フルサイズが生き残れる歴史的証拠はあるが
APSがこの先生きのこれる歴史的証拠はまったくないから安心だね


753 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 08:13:44 ID:jOc65p+c0
フィルムの性能向上によりフォーマットはどんどん小さくなっていった
だがライカ判が中判から主流の座を奪って以来、それは止まった

いくら新しいフォーマットが出てもライカ判に取って代わることはなく
どれも比較的短時間で絶滅または絶滅危惧種になった
ライカ判のレンズが使えても、価格的に有利であっても、だ

ライカ判の前にライカ判はなく、ライカ判の後にライカ判はない
それがフォーマットの歴史


754 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 08:52:13 ID:XkK0B4as0
それ、フィルム式のカメラの話だろ?w

755 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 10:31:27 ID:7VLkJxJp0
しかしフィルム式でもデジタル式でも光速は変わらないんだぞ?

756 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 11:47:43 ID:WngLCKc30
>>640

>それと質問
>・なぜフル厨はフルが良いと思いつつ妥協してデジタルAPS-Cを買ったのでしょう?

あのなあ、どこに妥協したフル厨なんか居るんだよ。
1DsMK2とか5Dを買っているから「フル厨」なんだろ?
使ってもいないのに「フル厨」なんておかしい。

まあ唯一、フル厨なのに妥協したのはキヤノン以外のユーザーだろ?
それは、自社ブランドでフルサイズが出ていないんだから仕方が無い。

フルサイズが欲しければキヤノンに逝くね。アダプターだって使えるんだし。
漏れは現実にニコンだったがフルデジが欲しくてキヤノンを買った。
もちろん、銀塩はニコンのままだし、ニコンがフルデジ出せば買う。
値段の問題ではない。

語るに落ちたな。
藻前もフルサイズ欲しくて仕方ないんだろうがw

757 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:12:10 ID:WngLCKc30
APS厨房がフルサイズなんかいらないと必死になる理由。

例:

ニコンがフルサイズ機を出す。

価格的にも中級機以上になる。

APSサイズのDX機は初級機〜中級機までのラインナップ

ハイエンドは全てフルサイズ

自分の使ってるカメラが初級機扱いになるのが嫌。

フルサイズなんか要らないと必死になっている。

てな構図だな。
来年、ソニーがフルサイズ機出してきた時が見ものだな。



758 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:14:40 ID:q7/ZMDU00
>>756
>あのなあ、どこに妥協したフル厨なんか居るんだよ。
普通は、手の届く範囲にあれば妥協なんてしないわな。

オレは1DsMkIIが欲しくて仕方なかったけど買えなかった。
でも5DでたからKissDN売り払って5D買ったよ。価格やメカやグレードは
妥協したが、フルという部分だけは妥協してない。

759 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:15:31 ID:1I4yK2Ce0
>>756

APS-Cが20万円台になってデジタルに移行した人が増えました。

いまフルフルしている人たちも例外で無いと思います。

1Ds発売前にレンズが135に最適化しているのを知りながら移行しているのです。

既存Canonユーザーだった当時のフル厨がD60でなく全て1Dsへ移行したとは思えない。

当時、最適化されていないAPS-Cに乗り換えてで妥協したのは何故と聞いている。

あなたはフィルムからAPS-Cを経ずにフルサイズデジタルに移行したのでしょうか?

760 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:29:35 ID:WngLCKc30
>>759

>あなたはフィルムからAPS-Cを経ずにフルサイズデジタルに移行したのでしょうか?

そうだよ。
ニコンがずーっとDX機しか作らなかった。
キヤノンに乗り換えるにしても1Dsは価格的にちょっと手が届かない。
そこに5Dだ。
アダプタでニコンレンズも使える。
飛びついたね。

5Dには不満もあるが、フルサイズである点での妥協は出来なかった。
そういう香具師も居るんだよ。

>APS-Cに乗り換えてで妥協したのは何故と聞いている。

妥協ではなく、デジタル一眼レフが欲しかっただけじゃないのか?
それは妥協ではない。当時それしかなかったのだから。

で1Dsが出たが、高くて買えない香具師も居ただろう?
758の言うとおり、手に届く範囲にあれば妥協なんてするわけない。

妥協した要因は何かといえば、それは価格だけだろう?
安いから買っただけで、満足していない。

つーか、おまいは今使ってるメーカーがフルサイズを10万円で出しても欲しくないのか?
欲しいだろ?

761 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:30:10 ID:1BL9NYWAO
超広角の画角が欲しいときがあり APS-Cのデジイチと一緒に銀塩持っていくがヤッパリ
フルサイズ欲しいと思うことがある12ミリってAPS-Cじゃ無理だし シグマの
8ミリなら可能だが周辺ケラレるしなあ

762 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:34:06 ID:R4lGFYBr0
>>760
本当はフルサイズが欲しい。しかし高いために断念して、あるいは自分のメーカーにフルが
なくてやむなくAPS購入。そして「フルが将来的にコストダウンされることなんてあり得ない。
フルは死んだ」とヒステリックに叫ぶAPS厨。

早い話が、イソップ物語のすっぱいぶどうに出てきたキツネみたいな奴だってことです。

763 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:42:15 ID:WngLCKc30
>>761

まさに漏れは撮影対象が広角系だから、より広角に撮れるという意味でフルサイズを選択してる。
だが、APSは要らないとは思っていない。
1.5倍や1.6倍になるメリット、小型化のメリット(漏れに小型化はメリットではないが)は認める。
ただ、望遠系を使うニーズが殆んど無いので、漏れとしては不要というだけの話だ。

>>762

まさにそういう事ですね。


764 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:51:13 ID:hSraDHo4O
今、仕方なくAPSで撮っている写真をうpすれば、
わかりやすいと思われ

765 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 12:58:11 ID:1I4yK2Ce0
>>760

妥協の要因はやはり価格だったというわけですね。

お前のようなのもAPS経由なし生粋のフル厨も珍しい。

>>757のように機材の優劣が好きで貶している連中もいます。

>>762も同様に貶している。

知らない人がみたらフル厨=スペックオタク=いやな奴と思うかもしれない。

そういうのを見て否定したくなる者も出てくるだろう。

昨日も書いたがどっちもどっちなんだよ。

10万になったらという仮定や妄想は無駄だろう。

そのようになったらその時考えればいいこと。

766 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 13:00:49 ID:R4lGFYBr0
>>765
そうなったらフルサイズなんかいらないという旗は下ろすわけですねwwwwwwww

767 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 15:03:09 ID:1I4yK2Ce0
>>766

なぜそんなに「たられば」の話が好きなのでしょう。

現実離れしていることを考えても無駄であるということだよ。

今の対価を考えれば主流に取って代われないだろうと考える。

フル推進役はわかりにくいメリットしか述べられないようだ。

フルで撮った写真をみてもAPS-Cに対して段違いで優秀でもない。

広角でこんな素晴らしいのが撮れましたという写真でもあればいいが。

768 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 15:27:12 ID:eoH0kbR60
>>767
まあ、毎年安くなるんだから、買いたいと思う時に買えば良いんじゃないか?

別に急ぐ事は無い。

769 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 15:36:25 ID:1I4yK2Ce0
そうだ、慌ていることはない。

現況で「たられば」を問うても無駄である。

「宝くじ当たったら」と同じレベル。

その時考えればいいことだよ。

770 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 16:17:48 ID:ZUqLWwB60
135サイズは過去の物になりつつある。
これは変えようのない事実。

771 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 16:22:24 ID:WngLCKc30
ソニーがフル機を出した時が見ものというワケだね。
ご苦労様。
こりゃ、幾らやっても堂々巡りだな。
早く発表すれ!>ソニー

772 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 16:24:07 ID:R4lGFYBr0
>「宝くじ当たったら」と同じレベル

言いようのない必死さがにじみ出てるなwwwwwwww

773 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 16:31:53 ID:eoH0kbR60
>>770
うむ。
残念ながら、銀塩カメラの最後の砦である135一眼レフカメラも、おそらく、あと10年は持たないだろう。
まあ、135フィルムは、あと20年くらいは製造されるかも知れないが・・・

774 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 16:43:53 ID:mbiAthVA0
SD14やS5proが画質的にベイヤーのフルサイズを凌駕するんならフルサイズは要らんなあ。
ベイヤーのフルサイズとベイヤーのAPSだったらフルサイズだろうが。
フルサイズだAPSだというより、
ベイヤーで本当にいいのかってことのほうが重要だと思うが。

775 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 16:54:30 ID:jbhTVIj60
>>765

漏れはどっちでもいいんだが、質問に答えず、仮定の話をしても仕方ないなど
というのはフェアじゃないな。

漏れもフルサイズは持ってないけど、10万円で出るなら欲しいよ。
APSで不満はないといえば嘘になるし、フルが要らないとも思わない。

APS派の人でフルが要らないと言い切る理由はないと思うけどね。
必要な人には何であろうが必要なんだし。



776 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:00:23 ID:eXlQWVNX0
>>770
逆だよAPS-Cは、過去の物になるかもしれない。1000万画素越えでまともな素子が無い。
高感度駄目ー>ソフト処理でNR−>画質破綻
フルサイズは、5Dの1280万画素で余裕ー>1DsMK2の1600万画素でもまだ余裕。
30Dクラスの画素ピッチで2200万画素までイケル。30Dの高感度>>>>>10M機の高感度
は事実だろ?

高画素化が避けて通れないならAPS-Cは、早晩時代遅れの過去の遺物になるかもな。
画質に関係ない初心者用には最適かもしれん。

777 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:12:17 ID:WngLCKc30
>>776

そうだな。

元々、何故デジ一がAPSサイズになったかという事を考えると、それは
フルサイズの撮像素子で作ると物凄く高額なカメラになってしまったから
だ。

それが5Dの登場で、漸くハイアマチュアにも手が届く価格帯になってきた。
多分、初心者用や普及機の価格帯に落ちることは難しいと思うが、20万
円台後半くらいで作る事も可能になってきたわけだ。

そうなると、ハイエンドがフルサイズになって、初級機のみAPSで残ると
いう事は充分可能性がある。

APSでこの先1000万画素に対する画質向上を開発ターゲットとするよりも、
低価格なフルサイズCCDの開発に全力を尽くしたほうが現実的だろう。

現時点で、フルデジ一は5Dの独壇場なんだから、そこを切り崩すメーカー
が出てくることは市場原理の点でも望ましいと思う。

事実、ソニーはどうもそう考えている節があるし、それが無いといつまで
経ってもキヤノンは5D後継なんて作らないだろうしね。


778 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:12:26 ID:qPpfzu+d0
まぁD40を見ておくんだね。

779 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:24:22 ID:gEQmM45bQ
ニコンユーザーもキヤノンユーザーもペンタックスユーザーもソニーユーザーも
手の届く価格になったらフルサイズ買うよ、多分。

79800円のフルサイズと59800のAPSが並ぶ時代が来たら、写真に対する思想
心情でAPSと添い遂げます、なんて奴はいない。前者の機種はAPS用のレンズにも
クロップで対応している筈だし。

780 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:25:48 ID:gEQmM45bQ
心情→信条

781 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:26:02 ID:eoH0kbR60
>>778
うむ。
D40やK100Dは、大きさも、価格も、画質もAPS-Cの完成形に近いね。

D200のクラスは、APS-Cにしては大きすぎるし高すぎる。高感度画質も今一つ。
あと5万円高くして、フルサイズセンサーを載せるべきだな。

30D、D80、K10Dのクラスが、今度どうなるかは興味深い。

782 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:30:00 ID:JFRQtsXK0
D40はまだまだ一眼レフとしての枷を捨てきっていない。
328等一般に無縁のレンズを付けてもOKなボディ鋼製を無くして、
軽いレンズ限定、内蔵ストロボ廃止、ボディカラーもカラフルにして小型軽量にしていけば
まだまだAPSの可能性は広がっていくよ。
でもそれをやるのはニコンじゃなくソニーかもしれないけど。

783 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:37:43 ID:1I4yK2Ce0
願望が予想になっている。

フルサイズが10万になったら・・・
1Dsが10万円になったら・・・
ZDが20万円になったら・・・
300mmF2.8が10万円になったら・・・

実に馬鹿馬鹿しい。

784 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:40:05 ID:rtPxrFf10
■■■■■■■■■■■■■■■■
■                     ■  違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■                     ■  メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■                     ■
■                     ■  (その仕組みがリンク先に書いてある)
■                     ■
■                     ■
■                     ■
■■■■■■■■■■■■■■■■

785 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:44:53 ID:eoH0kbR60
あれは3年前、デジ一眼は、どの機種も30万円くらいはした。
俺には高値の華だった。

そこに出てきたのがEOS Kiss Digital。
たった10万円ちょっとのデジタル一眼レフ。もちろん売れた。

でも、俺は思った。まだ高い。いつか5万円になったら買おうと。


実に馬鹿馬鹿しい考えだった。

786 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:50:45 ID:WngLCKc30
>>783

じゃあ読まなきゃいいじゃん馬鹿。

787 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 17:57:17 ID:R4lGFYBr0
>>786
馬鹿馬鹿しいと叫び続けていないと不安なのさ

788 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 18:11:17 ID:XkK0B4as0
>>782
他の点はともかく、内蔵ストロボはたしかになくていい気がする。
一眼レフにストロボが内蔵されるようになったのって、いつからだ?

789 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 18:14:16 ID:R4lGFYBr0
>>788
銀塩廉価一眼時代が登場してから。

790 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 18:20:12 ID:WngLCKc30
>>788

ペンタのSFXが始祖だな。
漏れも内蔵ストロボイラネ。
あれがデザインを悪くしてるよね。

791 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 18:48:07 ID:FEKMh9yd0
フル厨って馬鹿ばっかだと良く判るスレですね。

APSの二倍デカい半導体がAPSの二倍のコストで作れる日なんて100年くらい先だぞ。
その時には135用のシャッターはAPS用の10倍くらいの値段になってたり、
135用のペンタプリズムはAPS用の100倍近い値段になってたりする訳なんだが。

キヤノンが必死に135機を作って撮像素子以外の135用重要部品を使い続けてはいるが、
当のキヤノンがAPS機一機種でデジタル一眼レフの市場シェア40%を狙ってたりして、
135機にトドメを刺そうとしてる筆頭だったりする訳だ。

カメラが大量生産される製品では無く手工芸品ならフル厨の言う事が全く正しいんだが、
そうでは無い現実をそろそろ検討して行こうぜ。

792 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 18:50:43 ID:jhg5c8Vl0
>>790
リトラタイプはな。
内蔵云々で言ったらオリの707が先だよ。

793 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 18:51:02 ID:R4lGFYBr0
>>791
EOS5D後継機ももうすぐ出てくるわけですが何か?

794 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 18:53:08 ID:FEKMh9yd0
>>793
へぇ〜5D後継とやらでキヤノンはデジタル一眼のシェア40%を狙うのか?

795 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 18:57:13 ID:R4lGFYBr0
>>794
キャノンが135機にトドメを刺そうとしているというのがお前の妄想でしかないということ。

796 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:01:54 ID:FEKMh9yd0
>>795
なら何故キヤノンはKDX一機種でシェア40%以上を狙うんだ?
135機のシェアが低下してニッチ化を最も推進させてるのは間違い無く一番シェアの高い会社だぞ。

797 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:04:08 ID:jhg5c8Vl0
>>796
>KDX一機種で

798 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:04:49 ID:xzrWcWZB0
>>791
>その時には135用のシャッターはAPS用の10倍くらいの値段になってたり、 
>135用のペンタプリズムはAPS用の100倍近い値段になってたりする訳なんだが。 
ほう。
そんなに初期のAPS一眼のシャッターやプリズムにはコストがかかってたんだ。
俺は、センサーにコストがかかっていたと思っていたが、勘違いだったのかな?

ソニーの初一眼レフは10万円以下だったが、どうやってシャッターやプリズムを
安く作ったのだろう?

799 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:07:46 ID:RfDj8Xpn0
キヤノンがAPS-Cで攻勢を掛けているのは、EFレンズのユーザーを増やすのが目的だよ。
APS-Cのボディーに将来を保障しないことは、自ら公言している。
EF-Sレンズってのもあるらしいが、あれはどれもわざと写りを悪くしてるから、
自ずとユーザーは普通のEFレンズに買い換えて貰えるという寸法さ。
いずれはフルサイズのキスデジを出すよ。

800 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:07:55 ID:R4lGFYBr0
>>796
アホか。他社のシェアを食うって話だろ。KDXで5Dを食いますと言ってるのか?
お前はちょっとビジ+板あたりでいじめられてこい。

801 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:12:53 ID:xzrWcWZB0
>>799
>いずれはフルサイズのキスデジを出すよ。
うむ。
全てはそこにかかっている。
12万8千円のフルサイズEOS Kiss Digital

802 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:21:22 ID:RfDj8Xpn0
>>801
実はもう5Dという名前で製品化されているという話は、ここだけの秘密だぞ

803 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:28:41 ID:xzrWcWZB0
>>802
5Dはプリズムがミラーじゃないし、ストロボも付いていないからなぁ。
それに、Kissと言う称号を与えるには、何と言ってもマグネシウムのボディが重過ぎる。

804 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:30:00 ID:wT4UE7TB0
5D…又の名をフルサイズキスという。

805 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:35:02 ID:AREwhKKq0
D80やK10Dが出た今や、もう5Dは過去機でしょ。

806 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:42:06 ID:4lGRocPN0
>>805
その過去機以下の画質のD80

807 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:46:28 ID:eq2qKVy+0
いつまで待ってたってフルサイズの時代が来るわけないだろ
いい加減に目を覚ませ

808 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 19:51:04 ID:442akt4w0
ふるふる。

809 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 20:07:15 ID:AREwhKKq0
>>807
じゃあ具体的に見せてみろや

810 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 20:27:19 ID:EBNGhnhn0
>>807
お前の懐具合ではいつまでたっても来ないかも試練が、
もうすでに来ている人のところにはフルサイズが来ている罠。

811 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 20:49:30 ID:f0VKfiIn0
>>798
初期のAPS-C一眼はシャッターやプリズムをフルサイズ銀塩機のを流用して作ってたが、
現在はより安いAPS-C専用のシャッターやプリズムを使ってます。
要するにAPS-C機って当時(量産され)格安の部品でメカ部を作ってたが撮像素子が高くてあの値段だった。
今は専用設計され量産された格安の部品でメカ部を作り、そこに安くなった撮像素子を入れてるから今の値段で出せる。

キヤノンがシャッターやプリズムを自社生産してるにしろ外部から買ってるにしろ、
部品としてのシェアが落ち込んでいくだけなら製造ラインを維持する可能性は0だな。
お前らが5Dをキスデジ並みの数買えばラインが消えないんだけどね。

812 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 21:08:35 ID:scP3maNt0
確かに素子以外も考えないとマズいのかもな。
CCD不良の対応見ると今のうちに作り貯めたりしないだろうし。
(今の5Dが実は銀塩パーツの在庫処分だったりして・・・)
あれだけ強く噂されてた7Dが発表されなかったのが気になってる。
素子以外の安いフルサイズ対応パーツが無くなってきてるのかな?
5D後継機って本当に5Dより安いの?

813 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 21:12:17 ID:xzrWcWZB0
>>811
現在はより安いAPS-C専用のシャッターやプリズムを使ってます。

現在はより安いフルサイズ専用のシャッターやプリズムを使ってます。
にすれば良いだけでしょ?

小さいAPS-C用を新規開発するよりも、大きいフルサイズ用を新規開発する方が
簡単なのは判るよね?
ほんのちょっと部品の原材料費がAPS-Cより高いだけ。

814 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 21:40:08 ID:IhBr2u0J0
>>811

なかなか興味深い話ですね。

フルサイズ用は現行の売れ行きでは安価供給は難しいだろう。

フルサイズ用を開発し安価に作ればいい?

販売数を見込めなければ、わざわざコストかけて安価な部品を開発するだろうか。

普通に考えたら回収不能のリスクを背負いながらそんなことはしない。

>>813が資金出して安価なフル用を開発してもらえば世の中のフル厨は喜ぶ。

フルサイズが主流になるのであれば>>813は将来大金持ちになり一石二鳥だろう。

815 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 21:41:46 ID:45XuwXB50
とりあえず今はコストパフォーマンスの良いAPS-Cを使う。
カメラだけに金を使ってるわけじゃないし、貧乏だから使える小遣いも限られてる。
俺はこんな感じ。


816 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 21:45:58 ID:eXlQWVNX0
>>815
貧乏なんて自慢にもならんよ。w

817 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 21:47:27 ID:AREwhKKq0
ハーフのおもちゃじゃ写真撮れないから、コストパフォーマンスなんて考える必要ない。

818 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 21:59:25 ID:AHsF2epg0
昔、といっても10年経ってないが
各社からAPSより小さいフォーマットの35ミリ系マウントの
デジタル一眼レフがいくつも出ていたよ
でもAPSサイズのセンサーが安くなったんでほぼすべて滅亡した

だからAPSサイズは安心だね


819 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:02:25 ID:AREwhKKq0
APSサイズは確かに安心、初心者用として生き残るだろうよ。
がAPS専用レンズはやめとけ、屑になる可能性大、つかそもそも屑か。

820 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:04:27 ID:xzrWcWZB0
>>814
>販売数を見込めなければ、わざわざコストかけて安価な部品を開発するだろうか。
>普通に考えたら回収不能のリスクを背負いながらそんなことはしない。
あのね。
APS-Cのエントリー機は、もう4万円で作らなきゃ商売にならない時代になってるの。
ほとんど利益は出ない泥沼のメーカー間の戦いで、まさにハイリスクローリターンの世界。

それに対して、フルサイズのエントリー機は10万円で作っても十分買ってもらえる。
フルサイズのエントリー機が10万円で工場出荷できる準備ができたら、
これほど確実なビジネスは無いよ。

821 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:06:39 ID:45XuwXB50
そのうちフルサイズのエントリー機も4万円の勝負になるんだろうけどね。

822 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:13:50 ID:IhBr2u0J0
>>820

だったら金だしてやれや。

確実なビジネスならおまえは将来大金持ちや。

やっぱりフル厨はアホやな。

こんなアホだったらフル要らん言われてもしゃーないわ。

823 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:16:36 ID:xzrWcWZB0
>>822
安心しろ。
俺が投資しなくても、キヤノンはフルサイズの低価格化に莫大な投資をしているよ。
ソニーやニコンだって同じ。
コダックは知らんけど。

824 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:17:33 ID:eXlQWVNX0
>>921
それがデジ円熟期で、やっとボディ性能中心の戦いになる。
そこでも、結局キャノンとニコンが有利になるんだろうけど。

825 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:17:36 ID:AHsF2epg0
フル厨はアホ、よって、フルサイズは要らない
てか?
それはよかったな


826 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:24:42 ID:xzrWcWZB0
それよりも、このスレの皆さん。
ニコンがD40なんて出してしまったので、APS-C廉価機で利益が出せなくなるのは
目に見えています。

どうか、APS-C上位機の 30D や D200 や S5Pro を買い支えてあげて下さい。
このクラスのAPS-C機が無くなると困るんで。

あ、ちなみに俺は既に買っているからね。

827 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:27:34 ID:eXlQWVNX0
>>826
5D買って本当に良かった。w

828 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 22:33:15 ID:OZgL2mk20
>>823
>俺が投資しなくても、キヤノンはフルサイズの低価格化に莫大な投資をしているよ。
キヤノンが投資してるのはCMOSの製造ラインだけにしか見えませんがw
銀塩機の新型って何年発表されて無いんだ?
過去の資産を食いつぶしながらフルサイズ機作ってるだけだろ。

>ソニーやニコンだって同じ。
一番真面目に投資してるのはニコンだろうな。
F6を生み出した功績は大きいと思うよ。

3年後には「キヤノンのフルサイズ機復活を祈るスレ」とか立ってる気がする。


829 :761:2006/12/06(水) 22:34:04 ID:L5HsBcMm0
>>763
わたしもAPS-Cはいらんとは思わないです。トリミングと言えども望遠が
伸びるのはうれしいし。どっちかと言えば望遠の使用率が高いので。
フル、APS-Cどっちも存在し選択できるようにすればいいだけで。

ただ、5D買って良かったとかってずっとコピペする
5D房にはアキアキしますが。


830 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:01:38 ID:eXlQWVNX0
>>828
残念だが5D用のAFとシャッターメカは、新規開発って言ってたよ。ペンタやミラーボックス
までは知らんが。その証拠にAFは6点アシスト付きな上に30Dとは雲泥の差。
シャッターはフルサイズ用の10万耐久の新規開発。

まぁフルサイズが潰れてくれる事を妄想したいのだろうが、中級以上の海外BBS見てても、
流れは既にフルサイズだよ。

831 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:15:16 ID:nTA4VXmv0
>流れは既にフルサイズだよ。

なに寝言言っているんだ?
流れは中判だろ。マミヤ→ペンタ


832 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:24:45 ID:AHsF2epg0
>> 3年後には「キヤノンのフルサイズ機復活を祈るスレ」とか立ってる気がする。
日本にあと2,3人くらいはそう思ってる香具師がいるから安心しろ



833 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:32:57 ID:7mzHJ3Sx0
>>820
>APS-Cのエントリー機は、もう4万円で作らなきゃ商売にならない時代になってるの。
>ほとんど利益は出ない泥沼のメーカー間の戦いで、まさにハイリスクローリターンの世界。
それでしっかりと利益を出せるメーカだけが生き残れる正しい競争の行われてる状態じゃん。

>フルサイズのエントリー機が10万円で工場出荷できる準備ができたら、
>これほど確実なビジネスは無いよ。
お前の言ってる話こそハイリスクローリターンの典型だろ。
フルサイズ機用に新型シャッターやプリズム・ミラーを設計してラインを起こすだけで幾ら掛かると思ってるんだ?
古い設計図を引っ張り出して来てもラインを構成するパーツや機械が無いから製造ラインが作れないんだぞ。
今ある銀塩用のラインも構成するパーツや機械の保守期限が来たら動かないし、
今よりも遥に小さかった銀塩一眼市場に対応した量しか作れないんだよ。

10万円で売ってメーカと卸し、販社が利益を出すためには今のデジ一眼市場の年間売上台数で足りるのか?
つかデジ一眼市場の年間売上台数をカバーするラインをいきなり作る金が何処に有るんだ?

普通の会社なら間違い無く稟議通らないな。
あ、近未来通信社なら通るかwww
投資家騙すためにフル厨が得意な詭弁とフル厨が大好きな夢物語が語れりゃ良いからな。


834 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:36:41 ID:7mzHJ3Sx0
>>830
新規開発と言っても銀塩用ラインを流用して新規設計の製品を流してるだけだろ。
ラインまで起こしたって話は聞いた事が無いな。

835 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:40:05 ID:xzrWcWZB0
>>833
例えば
工場出荷額  4万円 利益3千円 x 台数 100万台 = 30億円
工場出荷額 10万円 利益1万円 x 台数  30万台 = 30億円
どっちが手堅い? 

836 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:42:04 ID:7mzHJ3Sx0
>>835
何ゴミみたいな話してるの?
ライン起こすんだろ?

837 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:47:18 ID:R4lGFYBr0
>>836
ゴミはお前だろ。さっさとビジ板で珍説を披露していじめられてこいwwwwwwww

838 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:48:59 ID:RCMv0gua0
投資の話は、とりあえずキヤノンだからこそできる技だっつー結論で終わっとけよ。

839 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:49:50 ID:7mzHJ3Sx0
>>837
はぁ?
フルサイズCMOSを今のAPS-CサイズCCDとCMOSを合わせた量を生産するのに必要な投資額から教えてよ。

840 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:51:10 ID:R4lGFYBr0
>フルサイズCMOSを今のAPS-CサイズCCDとCMOSを合わせた量を生産するのに必要な投資額

日本語でおk

841 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:53:10 ID:45XuwXB50
フルサイズよりもイメージセンサーが大きい場合は何サイズ?

842 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:53:36 ID:xzrWcWZB0
>>839
>必要な投資額から教えてよ。

なんだ、やっぱり判らないで書いてたのか・・・

843 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:54:51 ID:7mzHJ3Sx0
>>840
あれ?都合悪い事聞いちゃった?

フルサイズ機でAPS-C機の売上全部食うんだろ?
当然、フルサイズCMOSをAPS-CサイズCCD+APS-CサイズCMOSの出荷量分作らないとダメだろ。
さあ、必要な投資額を答えてくれ。

844 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:55:53 ID:7mzHJ3Sx0
>>842
逃げるなよ。
早く答えろ。

845 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:57:27 ID:7mzHJ3Sx0
あ、参考は>>618ね。

846 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:57:46 ID:R4lGFYBr0
>>843
>フルサイズCMOSを
>今のAPS-CサイズCCDとCMOSを
>合わせた量を
>生産するのに必要な投資額

日本語でおk

847 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/06(水) 23:59:32 ID:xzrWcWZB0
>>845
それは、俺が書いたやつじゃないかよ。

848 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:04:34 ID:zCz8rru00
>>845
thx.
ざっと一兆円くらいはウエハ作るのに掛かるのか。
そっからCMOSにするのにどれくらい掛かるのかな?

849 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:05:27 ID:66Ztb8lQ0

そもそもキャノンは35mmもAPSもCMOSだしな

850 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:12:26 ID:zCz8rru00
ウエハ生産に掛かる一兆円を10万円の商品で償却すると5年間で10000000台売って損益分岐点になるのか。
あ、10万は小売り売価だから工事出荷額を半分と見て20000000台売らないとダメなのね。
ウエハだけ償却出来ても意味無いな。

851 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:12:42 ID:qdXbd4l40
>>848
全く意味不明なんだけど・・・何の計算をどうやってしたの?

852 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:14:49 ID:66Ztb8lQ0
>>851
若干精神に異常を来してるみたいだから

853 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:16:43 ID:e7BlaIm80
>>841
真のフルサイズ

854 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:19:32 ID:qdXbd4l40
>>850
こっちはさらに判らん。
設備投資に対する原価償却と原材料費の違いが判っていないのか?
そもそも1兆円ってなんだ?
半導体工場は既に有るんだぞ?つうか、その半導体工場で他のセンサーや半導体も作るんだが・・・

今後必要なのは、大型半導体製造の歩留まり向上に対する、
地道な研究とその実施に対する投資だけなんだけど・・・

ちなみにフルサイズを10万円で作れるかどうかの損益分岐点は、歩留まり30%って所じゃないかな?

855 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:22:21 ID:zCz8rru00
>>851
現在の技術だと300mmウエハ一枚からフルサイズCMOSが6個取れます。
(歩留まり10%だそうなんで)
2000億円掛けると月産60000個のフルサイズCMOSが作れます。
(2000億円のラインでウエハが月に一万枚作れます)
デジ一眼市場を全部フルサイズCMOSで埋め尽くすには
フルサイズCMOSが月に300000個必要です。
従って2000億×5で一兆円必要ってなります。

856 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:32:16 ID:zCz8rru00
>>855の計算だと5年間で15000000個しかフルサイズCMOSが作れないじゃん。
一兆円程度の投資額じゃあフルサイズ機が市場占有出来ないって事かよ。

857 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 00:49:44 ID:zCz8rru00
CIPAのデータ見てきた。
デジ一眼って月産60万台なんだな。

と、なると生産台数ベースで計算して
歩留まり10%で二兆円の投資が必要。
歩留まり30%で7000億円の投資が必要。

キヤノン様の総資産額が2.6兆円か。

858 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 01:18:45 ID:qdXbd4l40
>>855-857
たぶんね。フルサイズは各社合わせて全一眼市場の30%程度で十分だと思う。
50%はAPSの5万円で叩き売らなければならないエントリー機だろうしね。

それでも、フルサイズ機は付加価値で高く売れるから、
利益ベースでは30%のフルサイズの方がAPSエントリー機よりも上になる。

つまり、フルサイズは月産にして15〜20万台程度。このあたりがピークかと。
これにしても、今のKDXの月産よりはるかに多いのだけどね。

あとね、仮にセンサーを300mmウェハーで作るとすれば、月産1万枚もウェハー作れば十分。
つまり、今の工場でOK。
特にCellの工場なんて設備が遊んでいるかも知れんから、そこを使えばOKでしょ?

その替わり、1枚の300mmウェハーから最低でも20個のフルサイズセンサーが取れる様に、
何とか歩留まりを30%以上に上げる事が最大の課題だと思うんだ。

859 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 01:26:22 ID:bKVESOo40
キヤノンはフルサイズ20万円クラス以上の中級機で生産し
廉価機はAPS-Cだろうなあ。ニコン、ペンタはAPS-Cに専念し
ソニーは上位機はフル、中級 廉価機はAPS-Cなんだろうなあ。
普段フルの必要性は感じないが超広角が欲しい時だけはフルが
欲しくなる。今は超広角時だけは銀塩をスポットで使用してるがなあ。

フォーサーズ?そんなの昔あったねーーーー。



860 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 01:37:15 ID:zCz8rru00
>>858
今キヤノンにフルサイズCMOSを月に20万個も作れる工場なんてあるのか?
無きゃそのコストを計算しないとな。

何何、歩留まり30%前提だから新規にフルサイズCMOS用ラインを一つ作れば良いのか。
2000億円也。
10万円でカメラを小売りするからカメラの工場出荷原価は5万円だな。
2割をフルサイズCMOS代とすると1万円ね。
月に20万台作るから20億円。
年間240億円ね
5年間で1200億円!
あれ?工場が償却出来ません。

4割をフルサイズCMOS代とすると2万円ね。
5年間で2400億円!
おめでとう!
やっとフルサイズCMOSラインの稟議が通りそうですね。

次に残り3万円でフルサイズボディを作る計画をどうぞ。

861 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 01:49:50 ID:zCz8rru00
嗚呼一つ忘れてた。
現在10%以下と思われるフルサイズCMOSの歩留まりが30%まで向上するのに何年掛かる予定ですか?
基礎技術を持ってるニコン等にどれくらい投資する予定ですか?

862 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 02:09:33 ID:2uO39gsC0

キヤノンのデジタル一眼レフカメラの場合、テレビのインターレースの
ような横シマ模様が無数に出ることがあります。
これはEOSシリーズの1D、1Ds、10D、20D、30Dのほか5Dでも出ています。
特に薄い青空や雲・雪面に表われることが多く、時には肌の影部分など
にも出ることもあります。

しかし、キヤノンではこの縞ノイズ対策が出来ていないのが現状です。
メーカーに問い合わせても修理できません。

ニコンのエッジ部分のみに現われるいわゆる「睫毛」とも似ていますが、
キヤノンの場合、かなり広範囲な部分にノイズが乗るため、
目立ってしまいます。



863 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 03:22:13 ID:7itit8my0
お金を積み上げてく話になるとフル厨にはキツい話になるな〜。

864 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 03:34:04 ID:OfqH7+7v0
>>862
ぼくちゃん、君の腕で2chで煽りはまだ早いんじゃないか?
かなり特殊な設定をしないと出ないんだが、知ってて言ってるの?(ハート)

865 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 05:00:44 ID:RzeJDU+l0
まああれだ。

APS−Cだからといって、写真が悪くなるってことはないよ。
フルサイズだから写真が良くなるってこともないよ。

写真の本質はスペックとは別のところにあり・・

866 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 05:06:08 ID:KD2ldPPi0
だね。
APS-C機のファインダーに不満が無く、
レンズラインナップに不満が無く、
高感度で撮る必要が無ければ
フルサイズ機は必要無いね。

867 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 06:16:00 ID:O/4q41xs0
マーケットは達観した人を狙っているわけじゃない。
その観点なら本来必要十分な600万画素機。
しかしこぞって愚かしい1000万画素機を垂れ流している。
フル化のほうが極めて健全、真面目、真剣な取り組み。

868 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 06:26:57 ID:3Zl4Occm0
隙間のないAPS-C用レンズラインナップ整備
のほうが極めて健全、真面目、真剣な取り組み。

そうなれば、フルがどうなろうが関係ないね。
出したきゃだせばいいし、買いたいやつは買えばいい。
より高精細やボケがほしけりゃ、中判デジにいく。

869 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 07:40:02 ID:VvKktgyc0
APSサイズ以下のデジタル一眼レフが数百万円から数万円に下がるのに10年かからなかったけど
絶対に永久にフルサイズのセンサーは現在からビタ一文値下がりしないんだ

だから、APSサイズのセンサーの値下がりでAPSサイズより
小さなフォーマットの35ミリ系マウントのデジタル一眼レフを滅ぼしたように
APSサイズのデジタル一眼レフが滅びることも絶対にない




とか思っているのか?


870 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 07:42:51 ID:GH7IK/9f0
>>867-868
どっちにしてもNikonは不健全 不真面目 投げやりな取り組み


871 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 08:09:26 ID:u3afHKjQ0
>>867
>>868
おまいら2人には十分な画質とレンズのラインナップだって事と
APSデジタル一眼レフの存亡とは全く関係が無いから安心しる


872 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 08:53:38 ID:7uBT3zf/0
APSサイズ以下のデジタル一眼レフが数百万円から数万円に下がるのに10年かからなかったから
フルサイズのセンサーは明日にでも今のAPSと同じ値段になるはずだ。

だから、フルサイズのセンサーの値下がりでフルサイズより
小さなフォーマットの35ミリ系マウントのデジタル一眼レフを滅ぼせる。
APSサイズのデジタル一眼レフは滅びる。



とか思っているのか。

873 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 09:18:58 ID:rnVyc4rJ0
>>799
EF-sの写りがわるい?ハァ?
10-22や17-55F2.8はL以上の描写だったりするんだが?
基地外ですか?

だれだかしらんが、部品代が高くなるとかバカですか?
コスト100倍とかになるわけねーだろカス

874 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 09:22:16 ID:MNWqX7700
ハーフが十分高画質っていう割に、更に高画素や低ノイズを望むのはなぜだろう。
どんぐりの背くらべなハーフ機同士で愚劣な言い争いをするのはなぜだろう。

君らの望むものは、もはや夢ではないんだよ。
5Dを手に撮りなさい。
こちら側においで。
不毛な争いから解放してあげるから。

875 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 09:23:31 ID:UFHmjcD50
>>855

藻前の計算だと、フルサイズCMOSのコスト1個300万円になるんだけど?w

それにしてもキャノンが市場占有するのに1兆円で足りるのか。
他社の事は全く眼中にないんだねえ。


876 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 09:26:50 ID:UFHmjcD50
>>859

その予想がかなり当たっているだろうね。

キャノン、ソニーがフルサイズからのラインナップ。
ニコン、ペンタがAPSのみ。
キャノン、ソニーはAPSは初級機しか出さず差別化を狙う。

そうなると何時まで経ってもニコンのフルサイズデジを望むスレはなくならないわけかw
APSのみにするんなら、ニコンもペンタもマウント変えちゃえばすっきりするのに。

要するに、同じレンズを複数のフォーマットで使えてしまうから荒れるんだなあ。


877 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 09:36:10 ID:AKqplap20
>>875
一個300万円になる計算式を出そうぜ。

878 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 09:38:43 ID:rnVyc4rJ0
Nikon D40は事実上マウント変更でしょ。
こういう、悪意に満ちた変更もありってこった。
一番サードパーティ製レンズ買いそうなユーザー層に既存のレンズ
を使えなくなるようにするなんて…

879 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 09:51:11 ID:/+I4Pmqc0
キヤノンはよい、今後フルの拡大を目指してることは誰にでもわかるから。
ソニーもよい、明言はしないがフルを目指してることは予想できるから。
ペンタもよい、APS-C用短焦点を充実させ、このAPS-Cで行くことがはっきりみえるから。

ニコンはどーよ。
出すのはカスみたいな廉価機とDX糞ズームばかり。
どっちつかずもたいがいにしろって感じ。
現在、信頼できん度ナンバー1。

880 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 10:04:25 ID:UFHmjcD50
技術向上を期待しないユーザーは糞。
従って、フル機が10万円で出るはずがないなんて言うヤツも糞。
2ちゃんなんだし暴言でいいじゃないか。
ユーザーの暴言を実現するのがメーカーの使命だよ。
ユーザーが望む事にどこまで近づけられるかだ。
それをやったのがEOS5Dであり、ペンタK10Dなわけで、ユーザーもある程度満足しているだろう?
だからAPSで充分、フル要らないなんて言うやつはメーカーの犬だな。
あ、中の人か、なるほど。

881 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 10:08:23 ID:/0wiGOeu0
APS-Cとフルサイズの画質の違いがわかる香具師ってどのくらいいるのだろう。
まさか違いもわからずに画質がいいとか言ってないよね。

882 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 12:01:21 ID:bw4Fnu4Z0
>>831
既にブラインドテストが何度も行われてますが、
フルサイズとAPS-Cの違いすら見分けられる人が居ない状況です。
EXIFが有れば、ここぞとばかりにフルサイズの良さを熱く語りつつ、
APS-Cのダメさを怒涛の如く語る輩が大量に沸くんですけどね。

883 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 12:05:41 ID:pcgGGT/T0
>>880
> だからAPSで充分、フル要らないなんて言うやつはメーカーの犬だな。

それは違う。APSを改良し、よりダイナミックレンジを広くするなどの
技術向上を望むというのも、ユーザーの期待の一つのあり方。

884 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 12:33:28 ID:IJ6nJ+HU0
現実、フル用とハーフ用の2系統のレンズ揃えるのは無理だろうな。
2系統にすれば売上を分け合うだけだし、1系統にしたほうが合理的。
どっちか淘汰だろうな。
ペンタ以外にハーフ用単に力入れてるとこないんだから、どっちが淘汰かわかるよな。
でハーフ買うなら、ペンタってのが賢い選択。

885 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 12:39:58 ID:BEzzjQOo0
>>882
> フルサイズとAPS-Cの違いすら見分けられる人が居ない状況です。
「フルサイズとAPS-Cの違いすら」ってことは違いは大きいって
言いたいのか?
ところで831とはどんな関係が(w

886 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 13:16:50 ID:ki22ZAJ80
フルサイズとAPS-Cってアウトプット見ても違いが判らないの?

887 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 13:22:22 ID:LKBlLYR10
大きな疑問。
違いが見えないなら、なぜ画質でフルサイズを選ぶ?
何がどうなっているのか全く理解できません。

888 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 13:36:21 ID:tg+TJNt20
>>違いが見えない
これブラインドテストで違いがわからないことを指してるんでしょ?
ここやニコフルスレでのブラインドテストなんてレンズも状況も
違ったりするし増してわざとわからないようにできるのだから全然
意味ないよ?
俺が見た中で唯一公平だと思えるのはシグマ70mmマクロで人物
を同じレンズほぼ同時刻に撮り比べたやつ。あれで違いが見えな
ければモニターが屑か見る目がない人なだけ。
APSとフル両方使ってる人間なら何千枚も双方で撮ってるから普
通自然と判るんだけどね。

889 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 13:47:19 ID:OfqH7+7v0
>>873
L以上ねぇ。

APS−C10-22>フルサイズ17-40F4L
APS−C17-55F2.8>フルサイズ24-70F2.8L?

ありえねぇ。(笑)

890 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 13:49:28 ID:ULUvN1ew0
みんなEXIF見て語ってるだけだからな。

891 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 13:56:41 ID:9o86ZBqw0
30DにEF-S10-22とEF17-40F4L付けて撮り比べたらEF-S10-22のが上だろね。
5DにEF-S10-22は付かないから比較のしようがない。

30DにEF-S10-22と5DにEF17-40F4Lを付けて同じ画角で撮って同じ解像度で
プリントして比べたら、そりゃ5DにEF17-40F4Lのが上。

リサイズしたら区別がつかなくなる場合も当然ある。

APS厨って、その程度のこともわからないんだよなぁ。

892 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 13:58:34 ID:OfqH7+7v0
>>890
同じ時間に同じ被写体へ同じレンズで撮れば差が出るよ。APS−C厨は、その比較は
絶対に出さない。どうして?バレちゃうからさ。
まぁ初心者フォーマットになりたくないのかもしれんが、少なくともキャノンは上位機で
既にAPS−Cに見切りつけてるし。30Dクラスのカメラにフルサイズが降りてきたら、
APS−C=キス専用フォーマットになる。ニコンは、それでもDXやりますか?

893 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 14:06:49 ID:wV/0gOYq0
別に必要ないと言いきらなくても良い。フルサイズは金持ちが買えば良いのだ。
中途半端な性能のフルサイズ機を出すから、フルサイズ不要論が出る。
それは当然の事だろう。

フルサイズにおいて>>892のような貧乏思考では意味がない。

ソニーもフルサイズ用の設備が整い始めたと噂に聞く。80-100万円で出してくれ。

894 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 14:57:12 ID:rnVyc4rJ0
>>882
APS-Cでもフルサイズでも解らないようなとり方しかしてないからな。
同じ被写体の比較画像でもなんでもないし。
しかも、PCのモニタを斜め下から撮っただけというトンでもな奴もあった。

まあ、とりあえず絶対APS-Cで無理なのは、円周魚眼と
50mm以下の画角(換算後)の開放値F1.4以下の奴ですよ…と。

895 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 15:21:57 ID:67jcHs2I0
フル厨が実は50mmレンズ一本で撮った事が無いんだなって良く判るスレですね。
画角がどうの、F値がどうのと画像に付いてるEXIF見ながら話すような事しか言えないのか?
円周魚眼みたいに特殊効果を与えるレンズ以外ならAPS-Cだろうが135フルだろうが変わらない。
50mmレンズ一本で撮る経験をそれなりにしてりゃ判る筈なんだけどね。
APS-Cの人は良かったら35mmレンズ一本で何でも撮る練習をしなよ。
2chで暴れてるフル厨が如何に馬鹿か判るからさ。

896 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 15:49:12 ID:UFHmjcD50
>>893

いや、糞でもいいから安いフルサイズ機が出て、今ここに巣食ってるAPS厨
が全員コッソリ乗り換えちゃうのを期待したいね。
アンチはファンと一緒。
本当にAPSで良いと思うのなら、「フルサイズなんか要らない」とは絶対に
言わないはずだね。
フル厨の中で、APSイラネーなどと言ってるのは脳内フル厨だけだよ。
フルサイズデジ持ってたら、そんな事は言わないな。

897 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:08:46 ID:66Ztb8lQ0
>>896
そういうことです。まあ、キャノンの新5やニコン、ソニーのフル普及機に期待しましょう。

898 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:17:54 ID:KzAWAF540
ローパスフィルター付きの単層撮像素子じゃAPS-Cも35mm判も本質的に違わないんじゃね?

と言ってみるテスト

899 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:20:21 ID:LKBlLYR10
ほぼ同じ条件のAPS-Cで一方をフルと答えた香具師がいたような。
ノイズなら判ると言っていた香具師も結局は判らなかった。
たしか、同一焦点距離と絞りでも判らなかったような。

もしかしてフルサイズであれば良いだけだったりして。

900 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:26:45 ID:tg+TJNt20
どうしてもその結論に持ってきたいのはわかったけど、
一度くらいほんとはフルのが画質いんじゃね?とか考
えてみれば?

901 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:27:18 ID:IMreV66R0
フルフル騒ぐ馬鹿が大量に沸くのもズームレンズの害悪だよな。




と爺臭い事を言っておく。

902 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:27:42 ID:UFHmjcD50
見分けが付かないなら要らないというのも説得力は無い。
どうでもいいけど「要らない」というマイナス指向がキモイんだよ。
両方あって、両方売れて、みんな万歳という指向にならないものか。
APS好きにこだわりがあるように、フル好きにもこだわりがあるんだよ。
それを否定することは無いし、する必要もないという事だ。

もう、このスレには書かないことにする。
好き勝手にマイナス指向でウジウジしてればいいさ。

903 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:33:32 ID:66Ztb8lQ0
>>902
製造業のことを知っている香具師なら、この程度の技術革新を不可能だの何だのと
わめき散らしたりしない。APS厨にはそれがわからんわけよ。

904 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:48:24 ID:LKBlLYR10
画質が理由なら絶対判ると思いました。
ならば判るなんて嘘を言うべきでない。
結局フルに理由は無い、が結論でしょう。

905 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 16:50:32 ID:66Ztb8lQ0
>>904
もしかしてFPD上で見分けられなかったヤツがいるからって鬼の首取ったように喜んでるの?
インターネット脳もここに極まれりだな。お前みたいにPC上で楽しむ場合はAPSだろうがフル
だろうが関係ないんじゃない?

906 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:00:53 ID:qdXbd4l40
あのね。
デジカメの最低感度の画質は、ほとんどレンズだけで決まるよ。
まあ、ラチチュードなど、撮って出しのJPEGでは判らない細かい事を気にしなければね。

なんで、最低感度と理想的なレンズで比べれば、
1/1.7や2/3のコンデジも、4/3やAPSやフルサイズも、それほど画質は変わらない。

前にあっちで、コンデジとAPSのブラインドテストをうpしたけど、簡単には判らなかったでしょ?
判った人も、どこで判ったかと言うと、コンデジのレンズ性能の悪さ。

つまり、細かい事を言わなければ画質は変らないのだから、
自分の作風に合ったレンズが使えるカメラを使いたい・・・と言うのが上級者の考えね。

おまけに、一眼レフの場合には、画質だけでなくファインダーも重要なのね。
コンデジの場合は、EVFや背面液晶だから、撮像素子の大きさは関係無いけど、
一眼レフの場合は、撮像素子の大きさでファインダーの見易さが決まってしまうのよ。

まあ、ファインダーの問題が無ければ、フォーサーズはもっともっと売れているんだけど,
これは一眼レフの宿命だから、残念ながら、どうしょうも無いね。

907 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:02:10 ID:OfqH7+7v0
>>904
多分君には必要ない。俺は必須で、ハーフサイズに興味は無い。そんだけ。

908 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:02:51 ID:bJevzBoL0
>>895
スゲーむちゃくちゃな事言ってんな。
135の50mm開放の独特な写真は今のAPS-Cじゃ「不可能」なんだがな。
それも分からないのは、今まで単焦点にシャープさや歪曲しか求めていない
写真を撮ってきたと言う事か。

909 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:08:02 ID:bJevzBoL0
>>904
向こうでテストやった時、画質画質と何度も言ってたけど
画質が大きく変わってくるのは高感度の悪条件な時だろ。

910 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:12:24 ID:bJevzBoL0
良く読んでみると、向こうで騒いでた奴か。
しかもいつも同時間帯に同じ様な文体で、同じ様な意見が出てくるのは何故だろう。

911 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:14:32 ID:LKBlLYR10
判ると言いつつ本当は判らないからです。
嘘を言わなければ批判されないと思います。

912 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:16:22 ID:qdXbd4l40
>>911
だから、判らないと言っているのに、しつこい奴だな。

もう一度言う。
最低感度の画質を決めるのはレンズ。
使いたいレンズが使えるカメラを使いたい。それだけ。

913 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:21:25 ID:bJevzBoL0
これだけはいえる。本当の嘘つきは一部のAPS厨。
APS有利な方に情報を曲げ、フルに反対する同意者を求めようとする。
多分フル推進派は宗教めいてると言ってた奴と思うが、
自分が一番怪しい宗教の勧誘っぽい事やってるのに気付かないのか?

914 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:27:32 ID:OfqH7+7v0
>>913
光学的には、光をより集められる=光の当たる面積が広い方が有利なんだが、
APS−Cやってる人は、光学的知識は無いんじゃない?
散々メーカーの嘘に騙されてきた犠牲者かもしれんが。w

915 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 17:49:57 ID:rnVyc4rJ0
>>895
なにおまえ? 写真はじめて3日目ですか?
つまんね。

916 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:12:04 ID:OvTyC9Xz0
この過剰反応っぷりを見るとフル厨ってエア5Dな奴ばかりにしか見えないな。
フル厨の発言からは童貞君がSEXに対して描いてる幻想とか憧れみたいなのが滲み出てるよ。
吐き出された画像見て判定出来ないんだからガタガタ言う必要なんて無いだろ。

917 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:18:13 ID:OfqH7+7v0
>>895
EF35mm F1.4L = \205,000
EF50mm F1.4 = \55,500

ボディと一緒に買うなら、差額で5D買えちゃうね。50mmは、50mmだから価値がある。
35mmF1,.4Lは標準域の少し広角寄りでネ申描写する。そこに価値があるからLレンズ。
APS-Cでは、その感覚は味わえない。キャノンはこのご時勢に50mmF1.2Lを発売する。
フルサイズ化は避けて通れないものと見て間違い無いでしょう。

918 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:18:38 ID:66Ztb8lQ0
>>916
APS厨はSEXしたこともないのにSEXなんて全然よくない、オナニーと同じとヒステリックに
叫んでいる童貞のようにしか見えん。

919 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:19:24 ID:OfqH7+7v0
>>916
持ってるよ。この程度のカメラが、そんなにうらやましいの?(笑)


5D買って   本   当   に   良   か   っ  た!!

920 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:19:53 ID:QxcRDsmB0
5Dはファインダーが糞と言うのは本当ですか?

921 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:22:47 ID:rnVyc4rJ0
>>920
KissDNの奴をでかくしたような(それでもKissDNのよりピン解りやすい)感じだけど、
Ee-sに変えると劇的によくなるよ。ほかのメーカー(ミノの奴???)の奴を交換してみたら
どうなるんだろうか。

922 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:36:41 ID:GH7IK/9f0
165 名前:名無CCDさん@画素いっぱい[sage] 投稿日:2009/1/19(月) 23:18:00 ID:28HqhkeT0
このスレも本当にまともになってきたね。バブルが弾けて正気に戻ったのかな?
一昔前にDXを批判すると、気違いじみた屁理屈で罵倒されたものだよ。
「一億総APS-C時代w」をキャッチフレーズにした国民的新興宗教だったからね。
「フルサイズなんてニッチで売れるわけがない。君わからないの?」と可哀想な人扱いされてたw
デジタルになってカメラを使うようになったような奴と、10年単位でフィルム一眼を使ってきた人との溝は想像以上に大きかった。
狂信的APS-Cファンは思考停止どころか最初から「思考」が芽生えなかった人達だから。
未だに衰退の原因を直視せずスケープゴート探しばかりしている。
無知な大衆を利用した偽りの繁栄に過ぎなかったのだから、化けの皮が剥がれただけなのにね。
DXに社運をかけてきたNikonにとって、ニッチながらもCanonが未だにAPS-Cでもリードしてるってのも笑止。

昔「フルサイズが注目されないように・・・」という子供並の理屈でハーフサイズカメラを開発していた彼らは
「DXのほうが高画質」と今でも思っているらしいw
あれだけ赤字垂れ流して「売れた」は片腹痛い。現実は二足三文で在庫処分しただけ。
もうDXは生産中止にして、Nikonはパナソニックにでも子会社化されて下さい。
良識ある国民を代表してお願いさせて頂きます。

923 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:43:48 ID:o7w6A3Uv0
>>922
熊さんですか?

924 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:50:32 ID:SFYJ+7cQ0
>>917
キヤノンの恐ろしさは5D+50Fmm1.8

925 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 19:57:22 ID:LKBlLYR10
>>917

避けて通ろうが通るまいが関係ないのです。
君たちには見分けがつかない事実を忘れないでください。
そういう発言はフル厨の品位を汚していることに気がついて欲しい。

926 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 20:16:21 ID:HapD491B0
D2xにF6とCOOLSCAN 5000 EDで後3年は待てる現状だが、
それにS5Pro足せばフルサイズ忘れるかな。
F6フイルムスキャナって良い味出すのよねぇ〜

927 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 20:37:19 ID:bJevzBoL0
>>917
比較するならf2級がf1.4と匹敵。

EF50mm F1.8 II = ¥8,894

928 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 21:09:06 ID:pW8c0GGL0
>>882
初めて間もない香具師らしい考え方だな

昔ハーフ判てのがあった
ハーフもフルサイズのレンズが使えて
当時でも高感度フィルムでもなければサービス判程度ではフルサイズと
画質は変わらなかったんだよ

しかもフルサイズと同じフィルムを使って倍のコマ数撮れたから
フィルム代、現像代は常に半額
いいことずくめだろ

でも滅びたんだから安心すれ


929 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 21:17:11 ID:FfKQkchr0
>>872
フルサイズのデジタル一眼レフが数万円になるのはまだ数年くらいはかかるだろうし
今でもベスト判のフィルムは入手可能だよ

いくらなんでもベスト判よりは大丈夫だよ、うん


930 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 21:17:34 ID:25I4wyMK0
ハーフサイズは通常に構えて縦だったからな。
アレはつかいずらかった。
今のデジタルフォーマットとの比較にはムリがありすぎだよ君。

931 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 21:38:00 ID:1y2CXBcG0
ついでに言うとなかなか終わらないのよ、昔のハーフサイズは。
俺子供の頃親父のお古を実際に使ってたもん。
旅行の写真とか早くみたいから残りをクソみたいなもんばっかり撮って、
親父にどやされたりしてたよ。

俺も現実性はともかくフルサイズが安くなるのは歓迎だが、
APSを否定するのに昔のハーフサイズなんかを持ち出すのは厨扱いされて仕方ないな。
あれはとにかく特殊なモノだよ。今となっては味があっていいけどね。

932 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 21:41:37 ID:6oMfWEc40
喪前個人が使いずらかったてのはハーフ判の存亡とは関係が無い

そもそも縦だから滅びた訳ではないよ
サムライはハーフだけど標準の構えで横だった
あれは一時期よく売れたけど
その後ハーフも京ぽんもどうなったかは知ってるよな


933 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 21:51:09 ID:Wk3tfKDT0
「特殊」というのは要するに
喪前が何も反例を挙げられないってことじゃん


934 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 21:52:44 ID:tWn1sqmJ0
フルサイズで600万画素にして、高感度とか思いっきり強くして欲しい。
ISO3200が常用域で、ちょっと高感度ノイズが出る程度でISO6400を使えるなら便利。

935 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 21:54:57 ID:bJevzBoL0
フル派の昔の〜、APS派のこれからは〜って言うような話
どっちもちょっとズレてる妄想に過ぎないから

やめないか?

936 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:02:40 ID:tWn1sqmJ0
なんであなたの都合でやめる必要があるの?


937 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:24:09 ID:PfS52FRmQ
フルサイズなんかいらない
645なんかいらない
レンズ交換できるデジタル一眼レフでコンパクトならいい
でかいほうが画質も性能もいいのはあったりまえ
DXで必要にして十分
高い機材だからっていい写真が撮れる訳無い
フルサイズなんてダイエットマシーンと同じ
買うと痩せた気がする
買うとうまくなった気がする
物欲を満たし天狗になれる
メルセデスを運転するヤシがありがとうハザードださないように

938 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:26:14 ID:2KAK/TA40
漏れは血糖値高いから
フルサイズ買ったほうがいいかな・・・

939 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:33:52 ID:WEnZ40ww0
フルサイズ以外のカメラってコンデジだけと思ってたよ。
一眼にもあるんだね。
そんなのそのうちなくなるんじゃねえか。

940 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:35:54 ID:XQqyu57w0
>>メルセデスを運転するヤシがありがとうハザードださないように

オレだ。
教習所でメルセデス乗っていれば、ありがとうハザードは出さなくて良いと教わりました.

941 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:40:37 ID:pLScMka+0
ベンツ運転してて道譲ると相手に驚かれることがある。
本当の話。

942 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:43:51 ID:pykaPkjm0
APS-Cが標準だよね。ブラインドテストでフルかAPSかわからないから中途半端なフルはいらないよね。
だったら中判デジに移行したほうがいいよね。

943 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:47:15 ID:bJevzBoL0
>>942
ならフォーサーズじゃないか?

944 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:47:28 ID:3Zl4Occm0
まあ、フルサイズがどうなろうがしったこっちゃないが、

APS-C については、従来銀塩であったレンズラインナップは
APS-C 対応として全部揃えてほしいし、イメージサイズが小さいことによって、
より突出したレンズも作ってほしいし。(200mmF2 とかさ)
それがフルフル煩いキヤノン 以外のメーカーの責務だ。
Dレンジ等の面でも技術の進歩もあり、十分なものになるだろう。
(数の出ないフルもコストダウンより先に)

そうなれば、フルはあってもなくてもどうでもいいな。おれは買わない。

945 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:54:27 ID:bJevzBoL0
>>944
俺もそこまですんならAPSでもいいかと思った時期があったが
200/2位なら良いけど58/1.0とか30/1.0とか、17-55/2.0とか
出たとしてもめちゃくちゃ高いし、大きくなるだろう。
それなら多少高くともフルサイズの方が何かといい。

946 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:57:10 ID:VvKktgyc0
>>944
その望みがかなうことは永久にないから安心しろ
特に広角レンズはな


947 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 22:59:16 ID:pykaPkjm0
フルのような銀塩を引きずる中途半端なものよりはやっぱり中判デジだろうな

948 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 23:05:57 ID:qdXbd4l40
>>947
お薦めの中判デジを教えてくれんかな?
もちろんAPS-Cのデジより画質が良いやつをね。

949 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 23:08:04 ID:VvKktgyc0
はて?
銀塩にも中判があるが


950 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 23:09:50 ID:RwnThi7W0
だからAPSはマウント変えちまえって。
同じマウントで複数のフォーマットがあるからややこしくなる。
共通性を無くせばいいんだよ。
ニコンD40は既に共通性ないけどな。

951 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 23:14:58 ID:pykaPkjm0
>>949
銀塩の中判よりサイズはかなり小さい

952 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/07(木) 23:57:08 ID:e7BlaIm80
>>946
広角にはEF-Sみたいにマウントより後玉が突出するという解決手段がある。
キヤノンの専売特許みたいに思われているが、実はニコンがIX方式として先に出しているよ。
いまのDXは、もしかしてフルサイズに以降するかもしれないという2枚舌戦略の影響で、
フル化したボディーにクロップ専用で使う場合に、ミラーと干渉しないように、
突出後玉を止めているだけだ。

だが、この2枚舌戦法は、明らかに失敗だろう。
この戦法のお陰で、DX単焦点も非常に出しづらくなってる。
素直にEF-Sみたいに突出しちまうべきだった。
どうせフルサイズ出したら、みんなDXを棄てちまうよ。
馬鹿高いカメラを、わざわざ低解像度専用で使いはしないだろう。


953 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 01:00:25 ID:s+kCupUP0
厨判デジは一眼デジ同様、本来のフィルムサイズより小さく、
結局広角側が足りなくなるという事に何ら変わりがない。
一応フィルムと同サイズのものもあるけど、そんなもん5Dどころか、
1Dsですら足元に及ばない高価格で、
とてもじゃないが個人が趣味で買える代物じゃないだろ。

フルサイズ推進派に対して画質に拘るなら中判行けとか言うやつは
結局のところ何ら問題の本質がわかってないただのアフォだよ。

おまけにたかだか30万のカメラが買えなくて酸っぱい葡萄を地でやってくれてるからな。
滑稽でしょうがないよ。
30万が高いか安いかなんて、漏れにとってはもう4年も前に通った道でしかない。
(そのまた2年前にも20万近い金出してE-10一式揃えてたし)

954 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 01:08:02 ID:mESPUgBZ0
EFレンズ刷新  →【ニコ爺の当初の言い分】ニコンは永遠のFマウント →【現状】G化、DX、D40の発売で互換性ほとんどなし
超音波モーター →【ニコ爺の当初の言い分】ボディ内モーターで十分 →【現状】なぜか超音波モーターの少ないペンタを罵倒
ISについて    →【ニコ爺の当初の言い分】手ブレ補正など必要なし →【現状】VRレンズ発売で妄信、VR18-200でなぜか得意気
デジック     →【ニコ爺の当初の言い分】塗り絵画質は最低     →【現状】D80D40と塗り絵全開爆発。なぜか許容w 
高感度ノイズ  →【ニコ爺の当初の言い分】ノイズがあるほうが立体的→【現状】D40における高感度ノイズの少なさをなぜか自慢

今後の予定
フルサイズ   →【ニコ爺の当初の言い分】DXで十分。       →

955 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 01:21:55 ID:qzIcCp/O0
俺、この板に来て日が浅いんだけど、APSがまるで世界最高の企画であるかのような
妄言吐いてるヤツってニコン厨なの?

956 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 01:24:12 ID:+EWQVgUK0
>>955
たぶん、デジ一眼を使った事が無い人だと思う。

957 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 01:33:15 ID:3wSFnH7k0
>>952
キャノンのAPS-Cが売れまくってるんだから、そうとも言えないと思う。

958 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 01:35:39 ID:2U2vRpnP0
>>955

幼稚なフル厨で楽しんでいるだけかも。

959 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 02:28:31 ID:UH5g10650
>>955
ニコ爺もいるし、5D厨に馬鹿にされたキャノ厨もいるし、フォーサーズ厨や
デジイチ使った事ない人もいるし、荒れるのが楽しいだけの人もいる。

960 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 07:31:24 ID:3raW1yDT0
APSがフルサイズを抑えて主流のフォーマットになるなんて
カメラをよく知らなくて反例を何1つ上げられない香具師の考えだよ


961 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 07:34:27 ID:3raW1yDT0
フルサイズが数万円になるのも数年後だからな


962 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 07:41:03 ID:6/a4lecc0
945はロリ熊だな。
フルサイズ派は犯罪者の力まで借りるのか。

963 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 07:43:15 ID:i+eTkS9R0
【消費税】 経団連、「消費税7〜8%に」…09年めどに引き上げを要求へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165516330/

【政治】 残業代ない実態もあるのに…日本版ホワイトカラー・イグゼンプション、サービス残業青天井★4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165509419/

キヤノン買ってる馬鹿は売国奴


964 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 08:30:41 ID:IfZojY2u0
フルサイズが安くなる日はいつかは来るんだろうけど、
APS-Cより小さく・軽くなる日は永久に来ない。
そしてカメラを選ぶ基準として、「軽量小型」が重要な要素
という人は、決して少なくない。

デジ専用レンズの出荷量ってもうレンズ全体の過半数に
なっていたと思うし、規格として既に十分普及したと言える。
そしてレンズがある以上、新型のAPS-Cデジに対する
潜在的需要がある。

フルサイズのメリットはあるし、価格が下がればもっと広まる
可能性はあるけど、だからといってAPS-Cがなくなることは
ないんではないかな。

965 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 08:46:31 ID:yBrz5eI40
>>964
初心者、お気軽用=APS-C
中級、プロ用=フルサイズって事では?

966 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 09:06:54 ID:llcAIrmn0
プロ用のみがフルサイズもしくは中判じゃないかな。

APS-Cの撮像素子を多層化するという進化の方法もあるだろうし。

967 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 09:24:26 ID:0+1qEMDq0
>>964

>>965が言うように、初級機用として残ると思うね。

APS-Cより小さくなる事は無いっていうのはマウントが同じであるかぎり無根拠。
だが、APS-Cサイズより小さく作る必要は全然ないし、小型化のニーズはあると思うが、
それが全てではないな。

APS要らないとはいってない。
住み分けが必要。

だが、撮像素子が小さい以上、同一メーカーでAPSが高級機でフルが中級機
になるという事はありえない。
キヤノンの1D系で1.6倍サイズのカメラが出ないことを見てもそれは一目瞭然。

APSが素晴らしい規格ならば、当然1D系で1.6倍サイズのカメラが出るはず
だが、それが出ないのは何故だろうね?

それが気に入らんのだろ?APS厨は。

968 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 09:54:15 ID:+EWQVgUK0
>>964
うむ。
おそらく銀塩APSとは違ってAPSデジ一眼が絶滅する事は無いとは思う。
・・・けど絶対と言えるかどうかは微妙かな?
3/2型ハイエンドデジカメは絶滅してしまったし・・・

>>966
>プロ用のみがフルサイズもしくは中判じゃないかな。
5Dを買った多くのアマチュアは、今後どうすれば・・・

969 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 09:59:10 ID:0xrBX3J40
別にどの規格を否定するわけでもないんだが、
現状主流のベイヤー方式の中でAPSかフルサイズかっていうのは乱暴な話だな。

APSの中だけでもFOVEONもあるしフジのハニカムもある。
FOVEONに頼らず自前の三層化をしてくるところも多分あるんじゃないかと思う。
さらに実際にフルサイズが安くなるのならもっと大きい撮像素子も安くなるだろう。
要するに取り回しのいいボディに性能の良い撮像素子が入っていれば何でもいいわけだ。

それはFOVEONやハニカムのいい点を取り入れたAPSかもしらんし、
いわゆるフルサイズかもしらんし、それより大きいサイズかもしれない。

ただ、APSはボディとレンズの取り回しの面でメリットを持っているのは確かで、
さらに言えばフォーサーズが小型軽量を突き詰めれば、フォーサーズが再認識される可能性すらある。
いずれにせよAPSもフルサイズもとりあえずの基準でしかないということ。

970 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 10:20:59 ID:+EWQVgUK0
>>969
>要するに取り回しのいいボディに性能の良い撮像素子が入っていれば何でもいいわけだ。
うむ。
しかし、センサーサイズが135の例えば1.5倍の54mm×36mmなんかになったら、
取り回しの良いボディやマウント口径やレンズには成り得ないと思うがどうだろう?
かといって、フルサイズの1.2倍くらいでは、全くと言って良いほど意味が無いし・・・

>さらに言えばフォーサーズが小型軽量を突き詰めれば、フォーサーズが再認識される可能性すらある。
「可能性すら」と言ってしまうのは、フォーサーズに失礼だけど、この可能性は高いと思う。
そうなるためには、一眼レフファインダーを諦めなければならない日が来るとは思うが・・・

971 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 10:32:06 ID:k+or32+Y0
APS-C用デジ一眼専用レンズを一番出荷してるのはキヤノンだろ。
キヤノンはAPS-Cで行くと宣言した方が良いんじゃないか?
135フルサイズで行くと言うなら不要になったAPS-Cレンズを定価で買い取る等の救済措置を取れ。

972 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 10:40:19 ID:Nmiusiym0
>>970
例えばの話、「三層撮像素子+ハニカムみたいな広大Dレンジ」が載ってれば、
確かにフォーサーズは非常に有利だと思うよ。
E-400で小型化、E-330でライブビューを現実にしてるわけだから。
まぁそこまで言わなくても、フルサイズより小さく安くできるAPSが、
撮像素子の高性能化次第でスタンダード化する可能性があるというのは確かだろう。
もちろん単純に大きなセンサーサイズが安くなって普及するという可能性もある。

ただ、どうも気になるのはフルサイズだとレンズがデカくて高くなるということ。
意外とここがネックになるのはあり得るかもね。

973 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 10:40:37 ID:+EWQVgUK0
>>971
うむ。
ニコンはフルサイズ機でもDXレンズを使える様にできるから良いが、
キヤノンがフルサイズ機でEF-Sレンズを使える様にするのは不可能だろうな。

そう言う意味では、今後各社がフルサイズに移行したとしても、
キヤノンがAPS専用機から撤退するのは少なくとも最後だろうから安心汁。

974 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 10:54:34 ID:+EWQVgUK0
>>972
>どうも気になるのはフルサイズだとレンズがデカくて高くなるということ。
確かに、望遠レンズはそうだね。
でも、広角〜標準レンズでは、かえってAPS用やフォーサーズ用の方がデカくて高い事も多いよ?
その極めて良い例は標準単焦点レンズだけど・・・まあ、例えが極端すぎたかな。

975 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 10:59:25 ID:kJqtWMTz0
>>974
フルサイズだとどうしても周辺の描写が問題になるからな。
ペンタのパンケーキはAPS-C専用だからできる代物だろうし。
まあしかし一長一短だね。

976 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 11:07:16 ID:qzIcCp/O0
>>975
銀塩時代は35mmでもTessar45mmみたいなレンズがあったよ。

977 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 11:15:48 ID:kJqtWMTz0
周辺はデジタルのほうが厳しくなるよ

978 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 11:19:19 ID:A/m2b3910
APS-Cが主流には既になっていると思うが。現実として一般層が使えるフルサイズ機は実質5Dしかないも同然なのだし。(1D系は流石に一般向けとは言い難いと思うし)
だからといって別にフルサイズ、というかライカ版フォーマットが無くてもいいとは別に言わない。
同時期の技術で作るなら大型の撮像素子の方が画質面で有利なのは事実だしそれは否定しても仕方ないこと。

別にフルサイズは上位のより高画質を求める層のためにあればいいじゃないかと思うが。
いくらフル信者でもフルサイズの方がAPS-Cよりローコストになるとは思わないでしょう?
通常撮影には充分で取り回しがよく価格的にも手に取りやすいAPS-C、
より上位を目指したい人のいわば憧れの高嶺の花としてのフルサイズ、
として住み分ければいいじゃない。

979 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 11:37:12 ID:+EWQVgUK0
>>978
>いくらフル信者でもフルサイズの方がAPS-Cよりローコストになるとは思わないでしょう?
たぶんね。
でも、APS(と言っても最低価格機ね)が、どの4/3や3/2より安くなった現状を見ると、
販売価格が逆転する可能性が絶対無いとは断言できないかなぁ・・・
値段なんて売れる量、売ろうとする量で決まるからね。

980 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 11:38:05 ID:DZ+EowCS0
フジやフォビオンの長所を導入したAPS-C判の複合撮像素子と、
35mm判フルサイズとで競争してもらったら面白いけどな。

981 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 11:41:31 ID:/CBZ+h5h0
>>980
APS-Cがそうなったら、普通に135フルもそうなると思うんだけど

982 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 11:57:29 ID:yBrz5eI40
>>980
キャノンは3層センサーの研究してるそうだけど、おそらく最初に載せるのは
フルでプロ機の1Ds後継機だと思うよ。

983 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 12:04:28 ID:FFsGIG1ZO
な、1/4で充分だよ。

984 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 12:13:55 ID:y+zoDk6J0
次の1D系からAPS-Cだったりしてな。
1Dsは画素数が多いだけ。

985 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 12:33:18 ID:qzIcCp/O0

まあ、APS-Cでも広角側が充実するのであれば、あとは撮像素子の性能の問題
だから構わんがな。10mm広角が今の15mm広角と同じくらいの値段で売られるとか。

986 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 12:35:50 ID:NBi1nAHe0
技術以前に値段の問題で三層フルサイズは厳しい。
それよりフジがハニカムの中級機出してもいいと思うんだが。
あるいはハニカム使ったシグマDP1のフジバージョンみたいなコンパクト。
あのダイナミックレンジの広さは普及しないと惜しい。

987 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 12:39:07 ID:v7aQB8hx0
1DはAPS-C1600万画素ベイヤー配列。
1DsはAPS-C600万画素×3層。

書いててこの1Dsが欲しくなったww


988 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 13:23:31 ID:0+1qEMDq0
>>973

バカだねえ、キヤノンがそんなの救済するわけないだろ?
FD→EFの時のことを考えてみろやw



989 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 13:35:59 ID:3giv4ckL0
フル厨を見てると、
く○ちんにしか見えない、、、
これはもう、どうにもならん。

990 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 13:38:27 ID:56NcvPAH0
>>989
周辺フェチ発見!
4/3信者とくまちんの戦いは果てしなく続いてるんだね

991 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 13:53:37 ID:yBrz5eI40
>>987
そんなガラクタみたいな1Dsは、APS-Cしか買えない貧乏人しか欲しがらないよ。

992 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 14:30:50 ID:5Cpj+5Ql0
現在D200を2台使用(右目と左目で)
後でフォトショップでつないでフルサイズに勝ってます。

993 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 14:47:40 ID:0+1qEMDq0
随分目の間隔の広い人でつねw

994 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 15:14:32 ID:Hhf6ACXF0
989 名無CCDさん@画素いっぱい sage 2006/12/08(金) 13:35:59 ID:3giv4ckL0
フル厨を見てると、
く○ちんにしか見えない、、、
これはもう、どうにもならん。



く○ちんって幼女の視姦写真専門の自称プロだっけ。
犯罪の証拠隠滅のために被写体の周辺がドロドロに溶けてないといけない人だよね。
この用途だとフルサイズで且つ明るいレンズじゃないとな。

995 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 15:18:04 ID:2GbYN2dh0
1000擦り

996 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 15:27:57 ID:+EWQVgUK0
このスレの結論としては、
フルサイズなんかいらない
人も3人くらいいた。でOK?

997 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 15:39:15 ID:ZB4GcOuF0
く○ちんってのが誰なのか、次はテンプレにでも入れてくれ。

998 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 15:39:19 ID:qzIcCp/O0

フルサイズに異様な敵意をむき出しにしていた人が3人くらい

999 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 15:40:03 ID:ZB4GcOuF0
1000なら時代はフォーサーズ!!

1000 :名無CCDさん@画素いっぱい:2006/12/08(金) 15:43:09 ID:OfzYPyIW0


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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