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欺罔の葬送、狭山事件9th

1 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 14:26 ID:NpNULPYI
■前スレ■
驟雨の失踪、狭山事件8th
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1080906018/

狭山事件って何?って人は、ここを御一読下さい。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sayama.htm

過去スレ、関連スレは>>2-5あたり

948 :本当にあった怖い名無し:04/12/24 00:19:21 ID:nwH1KhhM
OSは警察に誘導されて調書を変えただけじゃないのか。
今もそうだが、当時の警察の取り調べは比べのもにならないだろう。
取調官がいいように調書を誘導していくのは当り前。
すでに養豚場関係者をマークしていた。
第2の可能性に一票。>>942


949 :本当にあった怖い名無し:04/12/24 03:20:20 ID:BIAHHJm4
脅迫状の発見について、公式の記録だと、長男が玄関のガラス戸に挟まっているのを見つけて
次男に取り出すよう指示して発見した、ということになっているけれど
記録上の発見場所に誰かが脅迫状をお置いたとしたら
家の中の人がその時の人影に気づかないのは不自然ということで、公式の記録は信憑性が薄く
本当は誰がいつどこで脅迫状を発見したのか脅迫状発見の経緯からして未解明の謎である、と。
謎は謎としてそこから1つ推測を立ててみました。仮に、5月1日より前の日にちの時点(4月某日)に
長男は脅迫状を持っていた、として。つまりY枝さんが誘拐される前から持っていた、として。

4月某日、長男が脅迫状を発見。
気味の悪い脅迫状を家族に見せようとは思わず、独断でいたずらであると判断。



5月1日事件発生、長男が探しに出ている間に
家には犯人からの「殺害事後電話」があり
電話の内容として、考えられるのは
「金は受け取れなかった。殺して西武園に捨てたので探せ。」



その電話を受けて家人が警察に通報。
家人からの通報を受けて警察は
「誘拐未遂殺人事件」として捜査を開始し西武園を捜索。



長男が帰宅。家人の話を聞き、ことの重大さを認識。
脅迫状が手がかりになることを確信しつつも、自分に疑いが向けられることを恐れ
「今、発見した」と警察へ通報。
この通報を受けて、警察は「誘拐事件」の線でも捜査を開始・・・



950 :本当にあった怖い名無し:04/12/24 03:39:06 ID:BIAHHJm4
家族が何かを隠していたとすれば、それは恐らく長男が疑われないようにかばっていたのだと思う。
長男には疑わしい点が多い。
事件発生当日より前から脅迫状を持っていたとすればそれを公表せずに1人で抱え込んでいた。
普段なら少しぐらい帰りが遅くても心配などしない中田家であるが
長男だけは脅迫状を見ているので心配になり探しに行った、そして途中でY枝さんの自転車を見つけ持ち帰った。
帰宅すると、自分がいない間に犯人から電話があった、と報告を受ける・・・
自分に疑われる点が多すぎることを知った長男はその時初めて脅迫状のことを家族に話し
自分が警察に疑われないようにかばってほしいと家族にたのんだのではないだろうか。
長男が犯人であるはずがないと信じている家族はなんの疑いも無く長男をかばうように動いた。
が、次女はかばっているうちに長男を疑ってしまった、そして耐え切れずに死んだ。と。

951 :本当にあった怖い名無し:04/12/24 09:24:23 ID:05Kb5b4H
>>949
ナイス。
脅迫状をもっと前に長男だけが発見していたというのは
面白い展開だと思う。

952 :本当にあった怖い名無し:04/12/24 11:35:19 ID:yfwbFNRF
すると、脅迫状の訂正はだれがやったのだろう。

953 :本当にあった怖い名無し:04/12/24 14:41:35 ID:C0r20L18
>>949
その説は佐野屋に来たのが長男か、あるいは長男が
雇った(?)男でないと成り立たないね。
1日の第一次脅迫(?)で身代金奪取に失敗して人質
は殺したと言ってしまったら確実に公開捜査になる。
つまり2日夜の佐野屋張込みなどありえないし、犯人が
そこにやって来ることもないだろう。

954 :本当にあった怖い名無し:04/12/24 15:58:54 ID:BIAHHJm4
>953
犯人が複数だと仮定して、脅迫状の執筆役と配達役が別々に存在していたとすると
配達役が執筆役から脅迫状を受け取った後、金を独り占めしようと
日にちの部分を勝手に修正をしたということも考えられる。

つまり、修正前の脅迫状どおりに動いた人間と
修正後の脅迫状どおりに動いた人間、2種類いる、と。
この場合佐野屋に来たのは後者で、電話をしたのは前者。

内容は「殺した」とは言わずにただ「西武園に捨てた」とだけだったのかもしれない。
そうなると、西武園では見つからなかったのだから
佐野屋で取り逃がすまでは、安否不明になる。

955 :本当にあった怖い名無し:04/12/24 16:18:13 ID:C0r20L18
>>954
つまり執筆役は誘拐してもいないのに4月29日に
身代金を奪おうとしたと?
それに不気味な脅迫状が来たというのに長男が
警察にも届けず家族にも話さない理由が分からない。
普通、こういう脅迫がくれば学校の送り迎えくらい
すると思うが。長男が共犯なら別だが。

956 :6-278=9-782 ◆sm7vqOnEog :04/12/26 00:13:14 ID:nVbxNofe
>盛況氏
OS情報の判りやすいとりまとめどうもです。
私としては>948証言も一理あり、第三の可能性に一票。

>949
興味深い新説。
疑問点としてはやはり>952,>953での疑問。
つまり、長兄が29日あたりに脅迫状を受領したとして当初はそれを信用せず、
1日になってから電話での通告があったとすると。「五月2日サノや」はどう解釈するか。
訂正前の日付は確かに「4月29日」だった。
その脅迫状は長男がその29日には受け取っていたことになり、
犯人はその日の身代金引き渡しが出来なかったから殺害したと云うことになる。
が、現に脅迫状の日付は訂正されており、
そうするとこの訂正は脅迫状を持っていた長兄か、
それを通報後警察が訂正したと云うことになる。
この場合警察が訂正する理由はなく、
そうなると長兄と云うことになり、佐野屋もそうなると不要のできごととなる。
 
その疑問に答えたのが>954レス。
つまり、29日の長兄への脅迫状受領の時点ですでに訂正されていた。
訂正したのは執筆者ではなく配達者が勝手に訂正したと。
だがそう考えても新たな疑問が。その指摘が>955レス。
 
以上、私のここまでのとりまとめでした。

957 :6-278=9-782 ◆sm7vqOnEog :04/12/26 00:40:22 ID:nVbxNofe
もう少し話を進めてみよう。
まず脅迫状執筆者。
彼は29日に誘拐を通告するため配達者にそれを手渡す。
長兄はそれを受け取ったが悪質ないたずらとしてこれを処理。
この時点では「誘拐」が発生していなかったことは確か。
現に1日になるまで、被害者は登校していたのだから。
長兄が29日時点で脅迫状を「いたずら」と断定したのも当然。
脅迫状には「子供わ1時間ごに車出ぶじにどとける」
とあり、これは明らかに子供をすでに誘拐したという通告であるが、
「子供」は全員、被害者宅で健在だったのだから。
>修正前の脅迫状どおりに動いた人間
が執筆者であるならば、その訂正前の記述どおりに行動を起こしていると云うことになるはずだが、
その事実がないのです。
 
次に脅迫状配達者(訂正者)。
金めあてかつ金を独り占めしようとの動機だが、これはあり得ないこととは云えない。
誘拐、殺害を実行したのが執筆者とした場合、上に述べたような矛盾がでてきてしまうので、
仮に配達者のほうが1日になってそれを実行したと云う説に変更する。
そうすると電話をしたのも配達屋でなければならなくなる。

概略そういうことになるので、
僕としては依然として、
「犯人は電話で第一回の通告をした。そこでの指示にもとづいて、
 長兄が自宅→学校間のどこかで、自転車と脅迫状を回収した。」
という説を、あらためて主張させていただきます。
ちなみに犯人が自転車をその指示の地点に放置したことは、
「犯人はそこから、車で被害者を連れ去った」
ということ、これはおそらく事実であったが、この事実は、
「犯人は車で佐野屋に来る」ということを、強調する効果も合わせた、と解釈しています。

958 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 01:09:15 ID:QFKxsa63
脅迫状の文面を読む限り、子供を誘拐してから「金を持ってこないと殺すぞ」という文面だと思う
誘拐する前に脅迫状を届けるか?
そんなことをしたら相手が警戒して誘拐なんて出来ない
ましてや小さな子供ならともかく、ソフトボールもやっていて勝気な性格の女の子を
そうやすやすと自転車から引きづり降ろして拉致できるものだろうか

被害者は、親しい人間か顔見知りに声をかけられて車に乗ったのではないか


959 :6-278=9-782 ◆sm7vqOnEog :04/12/26 02:06:01 ID:nVbxNofe
だからそう云ってるんだよ。自説もないようなヴァカがヒトと同じコト書いていちいちアゲるな。

960 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 02:55:20 ID:qJrkt/oq
レスこまめ。

>>941
長谷部が真相を知っていてそこまで=石川氏が犯人ではないのに犯人にしたて上げる
以上、さらに一歩を進めて、長谷部は犯人側にコミットしていたと推理するのはどうだろう。
それがどのていどのコミットかは議論があるだろうが、
たんに佐野屋の失敗を糊塗するためだけに、真相を知っている者がそこまでやるのは、
少し動機が弱いように思うので。

>>942-944、948
OSがどの程度犯人側にコミットしていたのか。口が軽そうな人物なので、真相に迫るほどのコミットだと
OS自身から真犯人が割れてしまいそうな気がする。
そう考えると第2の可能性。
ただ、OSの役割は使いっ走りていどで言ってみればOGなみに利用されたのだとすれば、
第3の可能性に一票。

>>946
当然だろう。
>>947
過去スレと関連サイトを要検証。
>>949、951
955に同意。

961 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 02:58:11 ID:qJrkt/oq
ところでここもいよいよ終盤。
残り30切ったあたりで、次スレを立てます、ヨロシ子。

962 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 03:04:37 ID:qJrkt/oq
ところで何スレか前に登場していた

「死出レら」 さん。

ちょっと強引推理も多かったように思うが俺は面白かったって思うので、
そろそろ出てきたらどうかと。

963 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 08:22:05 ID:61NRxilT
だんだんここそのものがオカルトになってきたな。

964 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 10:08:55 ID:Ngw/sdis
>>961
次スレは不要という意見もあったが、どうなんだろうね。実際。

965 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 10:53:11 ID:6jLnWYg6
違った切り口もでてきたので
次ぎスレも続けてホシイ。。

966 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 14:54:30 ID:DxmHJWA6
>>965
>違った切り口
ログをよく嫁、古参コテの馴れ合いと既出事項のループなら新スレの必要なぞない。
それでも新スレを立てるなら、タイトルは『狭山雑談』程度が(ry

そもそも事件について議論するのがスレの目的のはずだが、目的が継続させるに
変わってしまったスレに、面白さを求めるのは愚行のような希ガス・・・


   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

967 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 15:09:28 ID:YmZqelMs
>>966
なるほどしかしそれはアナタしだいなのです。

968 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 20:55:19 ID:Ho41BhyO
>>966
つうかわかる気もするが、
だからってAAはって荒らすオマイって何よ。

969 :6-278=9-782 ◆sm7vqOnEog :04/12/26 22:00:44 ID:Yeu09Hka
トンだお笑いぐさ。
確かに時々レヴェルが低くやりきれねー。が、
>馴れ合いと既出事項のループ
ってんなら、そう云う>966は。
何もやったことがない突如としてあらわれた名無しに、なにも云う資格はないよ。
ちなみに>966はどういうレスをしてきたのかな?雑談君w
初カキコならそれらしく、もっと奥ユカシクするんだねw

970 :本当にあった怖い名無し:04/12/26 23:13:10 ID:9uQhQ6S0
>>966
悪いが、名無しがなにを言ってもねえ。
ループというがそれはスレ1からの人には辛いだろうが、
そこの中で出入りがあるんだからイイんじゃないの。
ループ上等だぜ。
詰まらんと思えば来ないことだな。


971 :本当にあった怖い名無し:04/12/27 00:30:27 ID:HQPUFT1c
949です。
長男が4月某日に脅迫状を入手してたとしても
警察にはとどけないでしょう。届ける理由がないですから。
仮に交番のおまわりさんに見せたとしても
まず捜査はおこなわれないでしょう。
家族に見せない理由について
もし自分がああいう気味の悪い脅迫状を見つけたとして
すんなり家族に見せられるかどうか。
そのかわり、兄弟に「学校が終わったら早く帰ってくるんだよ」
と注意するかもしれません。
そして活発な妹から反抗され「お小遣いを上げないぞ」なんて言って
口喧嘩を起こして同時にそんな妹の様子を見て
この子は大丈夫だろうと安心してしまうかもしれない。

送り迎えをするかどうか。
仕事のある24,5歳の青年がこの脅迫状を受け取ったからといって
普通、車で妹の送り迎えなどするかどうか。
誕生日に何の準備もしない兄弟ですから
特別に仲が良いでもなく悪いでもない兄弟だったのではないかな。
ですので長男が共犯でないとしても、送り迎えなどしなくてもおかしくない。

972 :本当にあった怖い名無し:04/12/27 00:31:22 ID:HQPUFT1c
続き

>犯人は、誘拐する前に脅迫状を届けるか?
たくさんの方が指摘されている通り、Y枝さんを実際に連れ去った人物は
自分の都合の良い時に高確率でY枝さんを連れ出すことができる人物であった可能性が高いわけです。
そういう人物を擁する犯人グループ内の脅迫状配達人が
実際に誘拐をする前に脅迫状を配達することについてあまり抵抗を感じなくても不思議ではないかな、と。

>脅迫状執筆者の行動
この人物は脅迫状を執筆し、Y枝さんの誕生日である5/1に中田家に電話をかけた。
「これから金をもってこい警察には言うな」という話ではなく
すでに終わった過去形のように話したはず。

>脅迫状配達者の行動
脅迫状の金の受け取り期日を「5月2日」に、受け取り場所を「さのヤ」に改めて指定し配達した。
さのやに実際に現れ、そこから逃げだすことができた、と。

>実際に連れ出した人物の行動
修正前の脅迫状どおり4月29日より前の時点で
連れ出すことが可能だったはずなのに
なぜ5月1日に変更したのか。という新たな疑問がわいてきますが・・。

と、ここまで書いて重要なことを忘れていることに気づきました。
脅迫状は学生証と一緒だったのでした。
ということはやはり脅迫状を見つけたのは
誰であるにせよ5月1日当日ということになります。
自分で書いておいて何なのですがお騒がせして失礼しました・・・。

973 :947:04/12/27 03:49:09 ID:GjTP97S8
細田氏が作家に語ったという話から、
初動捜査が早かったと確信してる方が多いのでしょうか?

>311のレスを利用させていただきますが、
定年後(65歳ぐらい?)、さらに10数年経過した、80歳近くの方?の言について、
私は細田氏が「時間を間違えて記憶してる」と思ってるのですが、
盛況さんがポイントを3点上げてくれてます。

もちろんここに書くことは私の主観ですが、ご容赦下さい。

亀井氏が7回訪問し確認を取ったあるが、意固地になって「間違いない」と断言したり、
曖昧な記憶が、何度も念を押される度に確信に変わってしまうことはないか?
さらに細田氏にとっては、誰かに捜査の指示したり、受けたりなど、
数え切れないほどあったと推測するが、別件のそういう日常茶飯事的出来事が、
この事件と結びついて記憶してることはないか?
私自信は、10数年前の印象的な事柄でも、時間まで正確にはなかなか思い出せません。

判決について。
法廷で証言しない限り、判決が覆ることはなく、相手は作家であり、
上記のような事があっても、それを通してしまったのではないか?
また、法廷で証言しても、兄の証言が嘘であることを証明しなければ、
判決が覆るとはあまり思えない。
現役の警察官なら問題発言だが、定年後であること。
さらに数多くの裁判の行方を把握して生活してたのかどうかもわからない。


974 :947:04/12/27 03:49:50 ID:GjTP97S8
過去スレ 細田行義元所沢署長の証言(昭和51年6月) 
メーデーの警備が終わったのが五時ごろだったかな。それから官舎に帰って一服 
してたら、当直から電話があったんだよ。本部長が見えられるからすぐ来てくれ 
ってんだね。官舎は署の裏手にあって、そうだなぁ、二○○メートルもあったか 
な。だからすぐ自転車で飛んでった。五分か十分待ってたら本部長が運転手一人 
連れてきてね。狭山で女学生が誘拐されたらしいんで、西武園を検索してくれっ 
ていうのさ。いや、もうそんな詳しい話きかなくったって、それだけ言われりゃ 
十分さ。本部長はすぐ帰ってった。時間はそうだなぁ、こう薄暗くなりかけてた 
時だから、六時半ちょっとすぎになるんかな。(後略) 

埼玉県の近年の日の入り時刻は18:30頃となっており、
日の入りの時刻とは、太陽の上辺が地平線に一致する時刻で、
暫くは遠くが薄暗い状態だと思います。 
しかし、当日雨が降っていたことを考慮すると、かなり早い段階で、
暗くなっていたのではないでしょうか。
でも細田氏は、5月1日に薄暗くなりかけたのが、18時半すぎであると言っている。
やはりなにか記憶違いしてるように思います。

過去スレ 所沢署巡査野口利蔵の証言
5月1日、暗くなってから署員に非常召集がかかり、狭山湖の検索をやった。上司の 
巡査部長と二人で夜が明けるまで狭山湖のまわりを歩き回っていた。クタクタになっ 
て署に帰ったら、こんどは狭山署に応援。あんなにくたびれたことは滅多になかった。 

「暗くなってから」というのはどちらとも取れそうでなんとも悩ましいですが、
「夜になってから」と取ると、兄の証言とも問題ないように思う。
「ちょっと前は明るかったが、今は暗くなった」と取ると、細田氏の証言に近い。

975 :947:04/12/27 03:50:29 ID:GjTP97S8
事件直後、マスコミにも報道された家族の証言と、
事件後、十数年たった80歳近くの老人が、作家に語ったとされる話を比較したら、
私は前者に重きを置きます。

事件直後、家族や親戚が発生時間を偽っていたなら、
家族や親戚も犯人一味か、警察に圧力を掛けられたという、
私的にはちょっと信じ難い推理に向かってしまう。
警察が圧力かけるぐらいなら、せめて遺体を発見するまでは報道規制をかけると思う。
警察にとって、初動捜査時間を隠すより、さのやの取り逃しこそ隠すべき恥では。

初動捜査時間を隠す理由として、初動捜査のミスで被害者が殺されたのでは?とかあるが、
これだと誘拐直後は殺すつもりがなかったと取れる。営利誘拐がメインなのか?
そもそも、警察がなぜミスで殺されたことを察知できるのか。
犯人が教えてくれたのだろうか。警察に仲間がいたのか。
さのや以前に、殺したことを言うなんて馬鹿なことはしないと思うが、その後で、
「刑札には話すな」と言っていた犯人が、わざわざ殺したことを告げに警察に接触したのか?
さらに、後日にでも真犯人が捕まったら、隠蔽工作なんて大問題になると思う。

976 :947:04/12/27 04:11:52 ID:GjTP97S8
>974
訂正
>埼玉玉県の近年の日の入り時刻は18:30頃となっており、
5月1日の日の入り時刻です。

977 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/12/27 06:02:53 ID:nQgI56sJ
細かい点はなる程と思える部分があります。その検討は後でするとして、細田
氏は当時、68又は69歳でした。80近い歳では無いが、まあそれでも70
近い訳ではありますが。

978 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/12/27 06:43:49 ID:nQgI56sJ
>>974
 取材時の心理的影響に就いて
意固地になったり、確信に変化すると言う事は有り得るでしょう。
県警本部長が所轄署を訪問する事も無いとは言えないでしょう。ただそれが、
日常茶飯な出来事であったかどうかは、普通に考えるとそうでもなかったと思
います。増して本部長が直接乗込んで、個々の事案に就いて指示を与えると言
う事は、極めて稀なケースと考えられます。
 
 判決に就いて
その様な事情がある為に、細田氏の証言が取れたのだと解釈しています。

 日の入り時刻との関連
日の入りが6時半なのに「薄暗い」と言う表現が可笑しい。となると、細田証
言の時刻は更に早かったと言う事になります。「薄暗い」と言う部分に着目す
れば、その状況では時刻は5時半〜6時位と言う事になります。

979 :本当にあった怖い名無し:04/12/27 10:27:49 ID:IsQmqzol
996だが
>>967-968
このAAの意味わかるよな?
>>969
え〜っとたまたま名無しでのカキコにいちいち噛み付かないで下さいよw
>トンだお笑いぐさ
とは御自身へのレスですか?
御自分でもよくされてますよね?コテ変えてカキコしたり(ry
ちなみに漏れは自分自身を誰か明かすつもりもないし、証明するつもりもないけど、
過去ログにおいては、あなたにそれなりの評価を受けた者ッス。
>奥ユカシクする
とはあなた自身の事では?
以下>>967-968へのレスと同じ
>>970
意味不明
そうゆうポマイも名無しだろ?www

まぁ漏れへのレスを読む限り、ここでこの事件の論議をするは限界であると
読み取れなくもないが・・・

以上レスをくれた方々に愛を込めて
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4759222197.09.LZZZZZZZ.jpg

980 :本当にあった怖い名無し:04/12/27 11:24:55 ID:3/M0ZNp3
新スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104097581/

981 :本当にあった怖い名無し:04/12/28 00:41:02 ID:esneGpzc
>>979
もう次スレも必要ない、面白くないというなら、書き込まなければいいし、
読まなければいいだけだと思う。
おれはべつにあなたの過去ログを証明しろとは言わないが、
だれかに評価を受けたのならそれでよし、
これからやろうとする者になにもいやがらせをしなくてもいいのではないですか?
あなたから見ればループであるとか、古参コテの馴れ合いであるとか思われるかもしれなくても、
それでもあって欲しいと思う人間がいれば、
スレは立つしレスもつくんだよ。

自分が去ればいいだけ、本当にスレの継続も不要だと思うなら、
茶々を入れるのさえ不要だと思うが。

982 :961:04/12/28 01:23:52 ID:eyEyUMyd
つまり新スレの1だが

新スレではスレ主旨を明記させていただきました。

これにより、>>979のような「議論」はスレ違いということになります。
 (いままでもそうだったとは思うが) 
>ここでこの事件の論議をするは限界であると
思うのならば、自分で掲示板を作るなり、2ちゃんのどこかで別スレを立てるなりしてもらいたい。

つうかこいつはただの荒しだね。

983 :947:04/12/28 02:15:25 ID:IIXFNMvH
>977-978
細田氏の年齢については、勉強不足で失礼しました。

細田証言からして言えそうなのは、
・5月1日であった
・本部長から指示を受けた
・薄暗くなりかけてた時であった

と言うことだと思いますが、本部長からの指示が極めて稀だとすると、
なにか別件との記憶の混同という線は苦しいのかな。。
にしても、本部長に会うまでの経緯が、13年も前の事なのに鮮明すぎるような気もしますが、
それだけ記憶力がいいのか、とてつもなくインパクトがあったのか、
亀井氏が、かなり突っ込んで繰り返し見聞したことの現れでしょうか。

ただ「時間はそうだなぁ、こう薄暗くなりかけてた時だから、
六時半ちょっとすぎになるんかな」という一文だけみると、
亀井氏が繰り返し見聞したと思われる割には、アバウトな感じで、
本部長に会うまでの経緯と比較して、別の記憶と混同してると言う印象も受けます。
単に「薄暗くなりかけてた」という印象しかなかっただけなのかもしれませんが。

あと、雨が降っていたというらしき記憶は、この文からは読み取れませんが、
話に出てこなかっただけか、雨の記憶だけが抜け落ちている、のいずれかという所でしょうか。

984 :947:04/12/28 02:16:14 ID:IIXFNMvH
もし、指示を受けたのが17時半〜18時位だとすると、
さらに1時間半ほど前には、本部長は事件を把握していたと考えて、
16時〜16時半頃に有線電話なりで脅迫を受けたことになるのでしょうか。
もちろん仲間がいたと考えて、一方が被害者と食事・性交をし、もう一方が脅迫となりますが、
被害者の目撃証言を考慮すると厳しい時間にも思えます。
食事の時間ははっきりしませんが、どこかへ移動した時間を考慮すると、
被害者と食事中、もしくはなにもしていない状態で、脅迫電話をかけたことになる。

以下は、指示が18時半であったとしても、思う疑問ですが、
被害者が物を食べたと言うことは、それまでは縛られていなかったと考えられます。
すなわち、縛らずに被害者の相手が出来る人物がいたと思われるが、
縛ってない以上、被害者はこの時点では自由に動けたはず。
失敗する可能性も大いにあり、早期の脅迫電話は、ずさんな行動のように思います。
もちろん部屋などに監禁されてたという場合もありますが、
そんな人物から出された食事を素直に食べれるのだろうか。

あと、やはり被害者が普段はまだ帰宅しない時間帯に脅迫電話をかけて、
いたずらと思わせずに、本部長を動かす、決定的なネタがあったのかどうか。
家族は、被害者が誘拐されてるのを知りながら、わざわざ学校の用務員に会ったり、
探して回り、親戚まで巻き込んだ大芝居を打ち、それを法廷でも証言し、
警察の隠蔽工作に協力したと言うことになる。

985 :本当にあった怖い名無し:04/12/28 13:27:29 ID:+ok846Kd
>>981-982
釣りとわかってって何故レスをつける?
嵐は素ルーが基本だろ?
特に>>982はスレ立てまでしておいて、鼻息荒く随分と間抜けな事を
している事に気付かないのか?
お前らみたいなのがかまうから、増長するのに放置できぬのか?
自らレベルを下げる事もなかろうに。


986 :本当にあった怖い名無し:04/12/28 14:36:02 ID:yFUAhrQW
そういっている本人がスルーしてないじゃない。もうその話はいいよ。

987 :本当にあった怖い名無し:04/12/28 21:00:47 ID:A6+TADPY
憶測はその域を出られない。



988 :盛況:04/12/29 01:39:14 ID:HkpT/9R4
>>947氏、その後に対するレス。
>>948での考察はある程度その通りです。最後に指摘されている「あと、やは
り被害者が普段はまだ帰宅しない時間帯に脅迫電話をかけて、いたずらと思
わせずに、本部長を動かす、決定的なネタがあったのかどうか」
そこの部分が本件の最大の謎である為に、逆に貴兄の様な疑問も出て来ます。

が。逆にです。脅迫状&自転車の発見状況=事件発覚状況が、発表通りのもの
であるとした場合には、それはそれでまた、疑惑が出て来る事は既出の通りで
もある。

総体として、この細田証言を無視する見方もあって良いし、その逆の見方もあ
って良いでしょう。ただ、無視、採用いずれにするかと言う事に就いての議論
もあるのは当然です。ここでは、その信憑性に就いての疑問の提示であるから、
その根拠としては「証言者の高齢」「事件直後の証言と十数年経過後の証言」
「他の懸案との取り違え」との比較も材料となっています
高齢に就いては、その通りだとも言えるし、その逆も言える為、決定的なもの
では無いと考えております。

事件直後と、十数年後、と言う時間差を持った証言に於ける優劣ですに関しま
しては、あいていに申し上げますと、それならばU証言はj信憑性があるとする
べきでしょうし、例え事件直後に、被害者側家族がした証言であっても、その
故にこそ、注意してかからねばと思っております。
県警本部長が「狭山で女学生が誘拐されたらしいんで、西武園を検索してくれ
っていうのさ。」
との言葉は、どう見ても「狭山事件」の事であり、とての他の(事件)の記憶
と混同してのものでは無いと思われます。
 
>>984レスに就いては、
もし細田証言を採用した場合に於いて一般的に考えられる疑問であり、その部
分こそ、小生も含め私どもが「推理」するべき内容であります。

989 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/12/29 01:46:51 ID:HkpT/9R4
テニヲはが可笑しいので訂正。

事件直後と、十数年後、と言う時間差を持った証言に於ける優劣に関しま
しては、有りていに申し上げますと、それならばU証言は信憑性があると
するべきでしょうし、例え事件直後に、被害者側家族がした証言であって
も、その故にこそ、注意してかからねばと思っております。
県警本部長が「狭山で女学生が誘拐されたらしいんで、西武園を検索して
くれっていうのさ。」
との言葉は、どう見ても「狭山事件」の事であり、とての他の(事件)の
記憶と混同してのものでは無いと思われます。

990 :本当にあった怖い名無し:04/12/29 11:30:22 ID:s5Qy6u4/
細田証言は亀井+栗崎の本でしか触れられていないので信憑性に疑義が
ないこともないが、「日にちの勘違いでは?」という問いに細田氏は
「メーデーとの関連で覚えている」と応じている。
メーデーは年1回であり、その仕事で疲れていたところに事件発生の報を
聞いたということだから、勘違いが起きる可能性は低いようにも思える。

なお、細田氏に取材したのは亀井トムではなく、栗崎豊ら文珠社のメンバー。

991 :本当にあった怖い名無し:04/12/29 19:03:38 ID:WzozvuJU
本を持っていない人の参考までに亀井・栗崎本の関係部分をコピペしておく。

「細田行義を私たちが訪問したのは昭和五一年六月はじめのことであった。自称"評論家"の
現在(昭和五二年四月)六九歳。事件当時、狭山市に隣接する所沢署の署長。昭和八年、巡査
拝命。昭和二三年三月、埼玉県警察学校教頭。民主的に改正された新刑事訴訟法を講義した。
昭和二四年四月からは岩槻署を振り出しに県内各署の署長を歴任。昭和三八年十月、定年退職。
 私たちが細田行義を訪問した目的は、五月二日の夜から三日の夜にかけて、二回にわたっ
て行われたという所沢署署員による西武園の検索の模様を取材することであった。
 というのはその少し前に、長谷部梅吉元警視に会い、五月二日夕方、県警捜査一課員が狭山
署に応援に出向いた際、自分(長谷部警視)と中勲刑事部長が別行動をとって所沢署に立ち寄り、
署長に会って西武園の検索を指示したという話を聞いていたからである。(中略)
 というわけで、細田行義を訪問した時の私たちは、長谷部元警視が嘘を言ったとは夢にも思
っていなかった。ウソは泥棒の始まりで、いやしくも長谷部梅吉は元警視である。また私たち
自身も「狭山での張込みに呼応して行われた西武園検索の模様がわかれば、レポートがにぎや
かになる」といった程度の問題意識しかなかったのは、恥ずかしながら事実である。
 細田元所沢署長の話は、三八年五月一日、メーデーの回想からはじまった。
 (ここから先、>>974の内容に続く)

992 :本当にあった怖い名無し:04/12/29 19:10:49 ID:KN2REN1z
 「気軽に応じてくれた細田元所沢署長の話の内容は、私たちにとっては衝撃的であった。
長谷部元警視の話とまったく食いちがったからではない。いや、もちろんそれもあるが、なに
よりも事件の様相を一変させるような要素を含んでいたからである。
 以後、七回にわたって訪問し、確認に確認を重ねた話の内容をまとめてみると次のようである。

993 :本当にあった怖い名無し:04/12/29 19:11:21 ID:WzozvuJU
 @昭和38年5月2日は、県警幹部はだれひとりとして所沢署にあらわれていない。
前述したように長谷部元警視は、5月2日午後7時30分〜8時ごろ、狭山署に応援
に赴く途中で中刑事部長とともに所沢署をたずね、西武園の検索を指示したといって
いる。また長谷部元警視と同行したとされる中勲刑事部長は「所沢署に西部園の検索
を指示したのは自分である。5月2日夕方、狭山署へ行く途中で立ち寄った。長谷部
警視は自分とは同行していない。」と、私たちに答えている。ところが当の所沢署長
は、ふたりのどちらも来なかった。しかも県警から人が来て西武園の検索を指示され
たのは5月2日のことではないというのである。
 A西武園の検索を指示するために所沢署にあらわれたのは、上田明県警本部長。あら
われた日時は38年5月1日午後6時半少しすぎのことである。
 B県警本部長があらわれる前に、所沢署刑事課に県警から電話連絡があり、女子高生
行方不明、誘拐の可能性ありとの内容を伝えてきた。県警本部長があらわれたのはそ
の後(何分くらいかは不明)である。
 C県警本部長から検索を指示されたのは確かに西部園であったが、自分の判断で狭山
湖(山口湖ともいう)にした。犯罪が行われるとすれば、人気の多い西武園より狭山
湖のほうが可能性が高いと考えたのが理由である。
 D狭山湖の検索は3回行った。5月1日、2日、3日のそれぞれ夜である。
 E上田県警本部長があらわれた次の日の朝(5月2日)署員の若手捜査員を1名、狭
山署へ応援に派遣した。県警本部からの要請である。
 F自分(細田)は、家族が脅迫状を持って警察に届出る以前に「女子高生行方不明、
誘拐の可能性あり」との連絡があったときいている。つまり脅迫状の発見・届出より
も、行方不明の届出が早かったということである。
 G犯人を取り逃がした状況について自分(細田)が聞いているのは、張り込んだ若い
警察官が飛び出すのが早すぎて、犯人に気付かれたためだということである。 」

994 :本当にあった怖い名無し:04/12/29 19:21:03 ID:WzozvuJU
 (中略)
「私たちは、細田元所沢署長の話をきいて、頭を抱えて考えこんだ。
 悩まずに済む手っ取り早い方法は、すべて彼の思いちがい、記憶ちがいで片づけてしまうこ
とである。しかし、私たちは、そうすることができなかった。それで、前述したように、七回
にわたって訪問を重ね、しつこいほどに同じ質問を繰り返した。私たちなりの確認の手段だっ
たのである。そして四回目の訪問のときには、彼の話の内容に記憶ちがいがなかったとすれば、
狭山事件にとってどんなに重大なことであるかを指摘した。
 だが細田元所沢署長は動じなかった。いかなることを言われようと、自分の言ったことは事
実にまちがいないと断言した。
 もう少し詳しく説明してみよう。三八年五月一日夕方六時頃、所沢署に上田県警本部長があ
らわれて西武園の検索を指示したという点である。なぜ一日と断言できるのかという質問に対
しては、「メーデーとの結びつきで記憶している」との答えが返ってくる。メーデーの警備を
終えて官舎へ帰り、一服しているところへ署の当直から電話がかかってきた。県警本部長が見
えるから至急来られたいというので、署まで二〇〇メートルほどの道を自転車で駆けつけたと
いうのである。」

995 :本当にあった怖い名無し:04/12/29 21:54:16 ID:WzozvuJU
 「狭山市役所堀兼支所から少し入間川寄りの道路際に原島自転車店がある。そこの主人の
話では、五月一日の夕方、中田栄作の親類のもんもがたずねてきて、「善枝が学校から帰っ
てこない。誘拐かもしれない。そうじゃないかもしれないが心配して探している。もし善枝
が立ち寄ったら、家の者が心配しているから早く帰るように伝えてくれ」との伝言を残して
いったというのである。原島自転車店の主人の話では、善枝の家族の者が来たというのでは
ない。上赤坂地区に多数ある、中田家の親類のひとりが来たという。「後で考えれば、ちょ
うどその頃脅迫状が来てたんだ」というところをみれば、中田家の親類の者(誰であったか
現在のところ不明)が原島自転車店をたずねて伝言を残したのは、七時三〇分前後のことと
思われる。
 いずれにしても、強い雨の降るなか、しかも日暮れて真暗ななかを、親類の者が善枝を探
し歩いていたというのだから、その時すでに、事態は容易ならざるところまできていたと考
えるのが自然ではなかろうか。とても、帰って来ない善枝を放っておいて、夕食をとってい
たとは思えないのである。いや、夕食をとっていたのが事実なら、それまで善枝の姿を求め
て東奔西走し、ひとまず腹ごしらえを…という段階であったにちがいない。」

996 :947:04/12/29 22:54:19 ID:my5B38lo
>988
私は、言葉と時間と場所って必ずしも一致して記憶してるものではないとは思ってます。
もちろん、最初は全部一致して記憶してるはずですが、時間の経過とともに、
言葉だけ記憶していて、時間と場所を別の日の記憶と混同し、一つの記憶にしている。
言葉と時間だけ記憶していて、場所を別の日の記憶と混同し、一つの記憶にしている。
学校、職場、家など、時間を多く過ごした記憶についてなら、尚更ありえる思います。

細田証言で言えば、経過年数や年齢、雨が降っていたことを上げて、
疑問を持った次第ですが、盛況さんのそれに対する考察ありがとうございました。

私も、どちらを取るのもいいと思うのですが、
初動捜査が早かったのが、ほほ間違いなく確信しているような流れに見えましたので、
「ちょっと待って下さい。そこまで信じ込むのは何故ですか?」
と、なにか理由なり、推理なりを聞いてみたかったのです。

脅迫電話の場合は、重要な物的証拠である脅迫状を準備したことも謎ですね。

>990
メーデーは確かに年一回です。
でも在職中何十回もメーデーを経験しているはずです。
普通に終われば、官舎に戻って一服つけば、毎年薄暗くなっているでしょう。
私も日付についてはなんら疑ってはおりません。
でも本部長から指示を受けたメーデーは、暗い、もしくは雨が降ってて暗かった等、
勘違いが起きる可能性が低いなら、覚えていてもよさそうでは?という疑問も持ちます。
雨の中を自転車で駆けたなら尚更ですが。

取材メンバーについては失礼しました。

997 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/12/29 23:15:09 ID:j9yL1P0r
>>996
何事につけ安易に信じ込むよりは取り敢えず疑ってかかる姿勢は大切と思う。
最初の設問「初動捜査が早かったと信じ込む理由は?」この設問に関する貴兄
のレスに対して、一応反論する形でレスさせて頂きましたが、小生の姿勢とし
ては信じ込んだり「確信」していると言う訳では無く、取り敢えず「無視出来
無い」と言う事で、自説を語る上ではその証言を前提として話を進めている訳
です。

おっしゃる様に、細田証言が何かの間違いである可能性も勿論有る事で、実は
小生としてもそうであってくれた方が、推理はもうちょっとし易くなります。
ここは、新スレあたりで是非、細田証言が無かったと前提した上での推理をし
て見る事も一手であると思います。どうしても、スレの大勢としては細田証言
を前提としたレスが多いのが現状ではありますが。
 
文言の意味を緻密に追求するタイプと見ました。何かにつけ、また推理なり、
考察なりを読ませて頂ければ有難い事です。

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