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【ダゴン】心霊肯定派vs否定派 新別館9【ダゴン】

1 :1:05/01/04 06:14:48 ID:Uz4NVy86
・ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館(実験による存在の肯定否定を議論するスレ)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/l50

・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
[上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン]:SAI(霊能者)、に、
 「心知る人」とやらの説教を繰り返し、「うんこ」や「芸能人」の話ばかり
  したがる人物(前スレ964)
[上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン] :水銀(Mercury)

・体験談としてネタを投下するのは禁止ですが、だからといって一方的な
 ネタ認定もやめましょう。ましてや「体験者」(あえて「」付き)の
 人格攻撃はNG! お互い大人なんですから。

・スレと関係ない話題はほどほどに。荒らしや煽りには大人の対応。

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

206 :本当にあった怖い名無し:05/01/21 20:35:24 ID:MVpIaSYy0
ここの内容おもしろかった
572 名前:本当にあった怖い名無し 本日のレス 投稿日:05/01/21 13:44:44 LfjQXxcz0
>>571

神は究極の計算機
http://www.tranztec.co.jp/Science/GodistheMachineJP.htm





コピペしようとしたら39秒しかたっていません・・・
・・・おい、いつのまにか40秒ルールになってるぞ

207 :本当にあった怖い名無し:05/01/22 02:37:46 ID:Mgo5QVot0
>>205
おまえも十分「おかしな人」なわけだが。

208 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/01/22 14:00:05 ID:rmQcibxH0
>>207
お互い様ってことで…w

209 :本当にあった怖い名無し:05/01/22 14:02:00 ID:SB1uhJbt0
このスレもうだめぽ

210 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/01/22 14:35:09 ID:rmQcibxH0
そういえば、
>>131で、
>それらは「感じる我」が在って初めて成立するものではないですか?
>「感じる我」の研究は誰もしていないんですか?
と言ったんだけど、科学者と思わしき人では、ほとんど居ないみたいだね。
ザザっと調べてみたけど、オレには見つけられなかった。


211 :本当にあった怖い名無し:05/01/22 14:35:14 ID:CCfO2Tfn0
ありゃ、誰も>>206の読んでくれないのかな

そろそろ、本当の宇宙の姿に気づきだしてる人が現れてると思う。
オカルティスト、科学者関係なく。

212 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/01/22 14:38:17 ID:rmQcibxH0
どーせ、進んでないみたいだからもうひとつ。
>>206
>神は究極の計算機
>ttp://www.tranztec.co.jp/Science/GodistheMachineJP.htm
読んでみたけど、面白かった。
森羅万象0/1ってのは極端だなと思ったけど、なるほどとも思った。
これって、科学者の考えなのかな?
科学っぽい切り口ではあるけど、なんとなく読み物って感じがするけど…。



213 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/01/22 17:46:49 ID:Pwx0HmTK0
今までの科学法則を0と1のデジタルで表記しなおすのは面白い結果が得られるかもとは思うけど。
世界観としてはあまり目新しさは感じない。

また全て0と1のコンピュータ的なプロセスだとしても、我々がコンピュータを使う時に0と1のプロセスを意識しないように果たして日常生活を暮らす我々にとってプラグマティックにどれだけの意味があるかは疑問かなと。



214 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/01/22 17:58:42 ID:Pwx0HmTK0
読み物的というのはぽふぅと同感。
今後の成果に期待というところ。

しかし、宇宙の演算力を越えるコンピュータを作れるかも知れないというが、それをシュミレーションするコンピュータの演算力は宇宙の構成要素として演算力に加算されないのか?
構成要素が総体を越えることはないだろ。
なんかピンと来ないのだが、「宇宙」の意味が限定的なのかな。


215 :本当にあった怖い名無し:05/01/22 18:30:32 ID:CCfO2Tfn0
いや、0と1より、暗に創造主としての神の存在を肯定してるふうに読んだよ。
それに単に物理世界のみじゃ無く、精神世界も含めて同列に扱う考え方って
今までの科学者には無い視点だと思うし。

216 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/01/22 21:15:06 ID:rfp1WvW30
>>215
宇宙はコンピュータだから作った神がいるって意味?
それって「これだけ宇宙に法則性があるのだから誰か作ったに違いない。」の域を出ていなくないか?
なんにしろ目新しくはないと思う。
なんか色々な読み方ができる辺りが読み物的だと思うわ。
陰陽思想だとか、全てのものはコンピューティングとして等価だとか、つまるところ全ては二択なんだ。とか
願望に応じて色々主張出来そう。そういうところが好かん。 

217 :本当にあった怖い名無し:05/01/22 21:19:24 ID:Mgo5QVot0
読ませる文章ではあるけど、言ってることの本質は大したことはない。

セルオートマトンなどのいろいろな道具立てをはずしてみてみれば
結局は、「法則に則って動くことを計算だと呼ぶことにすれば、法則に則って
動いている宇宙は計算機だ」という程度のことで、単なるものの見方・呼び方
の変更にすぎない。

見方の変更という面では哲学的な意義はあるかもしれないけど、これまた
道具立てをはずすと、昔からある話のやきなおしであることがわかる。

話の大きさに酔いしれてしまうタイプの人の文章に見えるな。
ヨタ話であればいいのだけど、えてしてライフワークにしちゃう人がいるから
危険なんだ。この手のものは。

218 :本当にあった怖い名無し:05/01/22 21:43:12 ID:CCfO2Tfn0
セルオートマトンを物理的な装置としてイメージするとそうかもしれないけど、
この文章では1か0の情報だと言っている。情報そのものには実体は無い。
実体の無い情報が物質と認識されるモノを作る。もしくは、それを認識する
意識体を構成する。
意識体を物理学の見地から捉えるようなアプローチはこれまで無かったと
思うけど。

219 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/01/22 22:55:15 ID:5B/RTHJi0
しかし結局、人間の意識は脳というエミュレータで動くコンピューテーションってことになるんじゃないのか?
デジタル物理学でも。   

220 :本当にあった怖い名無し:05/01/23 01:21:47 ID:8VashMtX0
それは1人の人間をスタンドアロンで動くコンピューターだと見做せばそうかもしれないが、
それじゃぁ宇宙全体をエミュレーションしているコンピューターの必要性が無くなる。
計算を行うリソースは、あくまで宇宙全体のコンピューターが行う。

例えて言うと、巨大スーパーコンピューターがあり(これをホストとする)、物質も、意識も、
物理現象もホストコンピューター上の仮想領域に置かれている。
仮想領域間は基本的に独立していて、必要があればオプションでなんらかの通信も可能。
人間一人一人も仮想領域のひとつでしかない。人間の思考は一時的にホストのリソースを
使用しているだけで、完全に独立したリソースを持っているわけでは無い。

分かりやすい例だと、今使っているPC、これも昔はスタンドアロンが普通だったが、今では
ネットワークに繋がっているのが当たり前で、世界規模の情報共有ネットワークが出来上がっている。

この変化を正常進化と考えれば、人間も同様、個人個人が持つ意識をネットワーク化し、
巨大な意識のネットワークが出来てもおかしくはない。それが宇宙の普遍的な法則であるのなら。
そしてホストコンピューターが存在するなら、それが出来ない理由は無い、と思う。

221 :本当にあった怖い名無し:05/01/23 01:23:10 ID:8VashMtX0
あ、オプションって何だよ、って突っ込みは無しで(w

222 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/01/23 01:50:13 ID:Al6B4Lc90
0と1の何か→量子領域→原子領域→分子領域→物質領域→細胞領域→生体器官領域→意識
という矢印の部分も領域部分もデジタルで記述できることによって、すべてを01で統一できるよという考え方ではないのか?
しかし物質領域を超えれば、当然それは今までの物理法則が安定して適応できる範囲であり、それを逸脱するような現象は起こらないはずで、いわばその束縛条件や法則性の安定が次の領域の法則性を保障しているのだし。
データのゼロが一個ずれたらコンピュータは動かんだろ。

結局、オプションが何かわからなければ、人間同士の意識がネットワーク化しているという仮説もなんら真実味を帯びないし、結局そういう仮説を支持する蓋然性が検証されなければなんということはない、いつもと変わらん話題だろ。
ただデジタルで記述できるということが主張のメインだと思う。その他の事はなんか怪しいな。
「量子力学的に起こらないとは言えない」という言い分のバリエーションに過ぎないかと。
オプション、突っ込んじゃった(w

223 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/01/23 02:05:40 ID:Al6B4Lc90
>>220
それを正常進化と言える根拠はないし、宇宙の普遍的な法則だと言える根拠もないし、ホストコンピュータが存在する証拠もない(デジタル物理学がうまくいけば少しは根拠にはなるかも)のだから、
その仮定を前提に導かれる「意識のネットワーク化」は怪しい。

というのが普通の考え方ではないかな。

あとほら、たとえ話ですまんが、同じコンピュータでソリティアプレーしてても、同時に起動してるマインスイーパーと何にも連携しないだろ。
ネットワーク化にはそれなりのシステムが要るわけで、同じコンピュータ上で動いているからネットワーク化しない理由はないというのは変じゃないの?
人間に意識をネットワーク化する何かがなければ、人間の意識が宇宙という同一のコンピュータで動く仮想領域だとしても、繋がらないよ。

224 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/01/23 02:20:29 ID:Al6B4Lc90
まぁしかし集合無意識的なものが存在するか否かは心霊と直接関係してくるわけでないし、そこまで否定しなくてもいいか。

225 :本当にあった怖い名無し:05/01/23 03:10:23 ID:dzy68el+0
まぁ元のホストコンピューターが仮定だから、そんな長文で否定することもないと思うぞ(w

まず、認識の違いとして801は上のような階層構造があって最後に意識お置いているけど、これだと
意識は肉体的器官を必要とする。俺はそうでなくて、物質(肉体も含めて)、意識、そしてその世界が成り立つ物理法則、
これらはホストの計算による生成物(物理法則は計算式そのものか)で同列のモノという認識。
肉体の存在が意識の存在の必要条件とはならない。だから意識のみでも存在は可能。
ようするに意識のネットワークってアカシックレコードだな。オカ板だからこういうのはアリにしてくれ。

それと独立している仮想領域をどう分割管理するのかは管理者の意向次第としか言いようがないと思う。
理由があって完全分離、一方通行、双方通行を設定しているような感じで。

>同じコンピュータでソリティアプレーしてても、同時に起動してるマインスイーパーと何にも連携しないだろ。
それぞれの画面をキャプってペイントに貼り付けはできるだろ。ホストのシステムは通信機能はサポートしているが
マニュアルが無いからユーザーはその使い方を知らないだけだとか、管理者が意図的に制限しているとか。

まぁあれだ、俺はオカルトな領域を含めてこの世界のモデルイメージを作り、それを繰り返しているうちに
何か見えてこないかなーとか考えてたりする。


226 :本当にあった怖い名無し:05/01/23 03:11:26 ID:dzy68el+0
分割された仮想領域に5次元の世界も存在することは言うまでも無い(w

227 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/01/23 03:57:17 ID:lGbdA4+q0
ということで、おかしな人の登場です♪

>>214
>構成要素が総体を越えることはないだろ。
同感。

>>220
その考え方は、オレの意識の捕らえ方に似てるなぁ〜。
意識には母体があり、今の我々はその母体意識リソースの一部を使ってる感じ。
肉体寿命が終われば、意識は母体へ帰る。
と思ってる。w
マックの中のソフトWINみたいな状態で、一応孤立してはいるのだが、根っこで母体に繋がっている。
当然母体や他のゲストと交信できるはずなのだが、現状はゲストの通信ドライバーの不具合で交信不能状態。
運良く、ドライバーをアップデートできたゲストは交信できるって感じかな?www


228 :本当にあった怖い名無し:05/01/23 04:04:17 ID:AjPUyQVf0
脳というのはその母集団とつながるための機関ってことかしら?
うーん、ファンタジスタ!

229 :本当にあった怖い名無し:05/01/23 15:55:03 ID:XDKVXsdl0
まだこんな利己主義生物ばっかなのかぁ??困ったもんだ。
利他主義の僕がご褒美を与えてやろうぞよ。このページをみなされ。
いやいや、無償じゃ。お金なぞいらぬぞよ。あひゃひゃひゃひゃ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/list_guide.htm

230 :本当にあった怖い名無し:05/01/23 22:21:46 ID:IzyOEC4o0
>>228
 この説からなら無い物が見えてしまう現象も説明しやすいかも
加えて脳の共振の可能性を検討すれば多くの問題は解決するかも知れない

>>229
ごめん、読む気になれない

231 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/01/24 01:47:49 ID:NJB3TR760
>>228
ちょっと違う。
意識は初めから繋がっているが、脳は繋がっていない。
脳の機能として意識を媒体とした通信機能が内包されているかどうかは知らない。
トンデモ系の科学読み物なんかでは、そう言う機能もあるが、
脳の20%しか活動させることが出来ない人間には使えない機能として存在する。
とか書いてあったけど…、オレは結構ソコにロマンを感じてたりする。www

>>229
ごめん、オレも読む気にならない


232 :本当にあった怖い名無し:05/01/24 14:32:37 ID:w0uUdDQbO
昔マジカルキノコをかじった時に、
人間は深層のどこかで意識を共有してるのだなーと
根拠もなく確信したのを思い出した

233 :本当にあった怖い名無し:05/01/24 14:35:28 ID:AO5zjJXh0
俺もおくすり飲んだときはそんな感じになるよ

234 :本当にあった怖い名無し:05/01/24 15:23:47 ID:bWq1Oggi0
薬とか禁止

235 :本当にあった怖い名無し:05/01/25 00:44:53 ID:wV7Ttgfl0
>>232
マジカルキノコってそんないいの?
俺は友達に、インドで沈む大きな夕日を眺めながら、大麻タバコやると、
至高体験できるって聞いた。
でもそれって、脳の仕業だよな。
かなり気持ち良さそうではではあるんだが。

236 :本当にあった怖い名無し:05/01/27 22:38:23 ID:73WNRCeXO
あげ

237 :本当にあった怖い名無し:05/01/29 19:00:01 ID:Zazxm81U0
ここはいつ解体されるんだ?空き家にすると霊がうろつくぞ。

238 :本当にあった怖い名無し:05/02/02 14:23:11 ID:6k8yeqlU0
保守

239 :本当にあった怖い名無し:05/02/03 22:47:32 ID:9V7fs0QLO
下がってるなー

240 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/08 16:41:09 ID:8fbflX/L0
忙しくて久しぶりに来たけど、全然話が進んでないな。

で、意識が特別だって主張になんか根拠はあるわけ?

241 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/08 20:20:44 ID:8fbflX/L0
ageとかないと見つけにくい・・・

242 :本当にあった怖い名無し:05/02/09 20:05:23 ID:f6yQJfdh0
>>240
> で、意識が特別だって主張になんか根拠はあるわけ?
大人氏って「将来、意識は機械でも再現できる」派だったっけ?
ちなみに俺は「できる」派で霊否定派。

霊否定派でも「できない」派の人ってのは、やっぱ意識を特別なものと考えてる
ような気がするんだが…どうなんだろ?

俺にとっては意識なんて単なる物理現象(広義の意味で。だから化学現象も含む)
に過ぎないんだけどさ、それが今機械で再現できないのは、「意識」っちゅー現象が
複数の物理現象の複合的に絡まった有機的な現象群、というか、よーは「複雑」
すぎるから現在の機械技術が追いついてないだけで、決して原理的なところに
原因があるとは思ってない。だからいずれは再現できるだろう(100年先か
1000年先かは知らんが)と思うわけだが、逆に、そう思わない人の根拠を聞いて
みたい。

243 :本当にあった怖い名無し:05/02/09 20:08:59 ID:f6yQJfdh0
てゆーか、霊否定派で「永久に意識は機械で再現できない」派の人っていたっけ?

いや条件が厳しすぎるなら、「霊、いねーんじゃないかなー」派で「意識は機械で
再現できないんじゃねーかな」派でもいいぞ?(w

244 :本当にあった怖い名無し:05/02/09 20:15:28 ID:qWWQ5jbg0
意識は既に機械でも生まれていると思う。
ただ、それを出力するすべが無いだけなんじゃないだろうか?

私の考えでは、意識とは情報が流れたり処理されたりすることで生まれると思う。
だから、機械に限らず物流によっても意識は生まれているんだと思う。

会社が運営されているとき、会社は会社組織としてひとつの意思を持つもののように見えることがある。
物流による物の動きは、言葉ではなく物によるコミュニケーションととることもできる。

人類が宇宙や外に進出したがるのも、地球としての意識が外の世界とのコミュニケーションを求めているからじゃないだろうか?

245 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/09 21:15:37 ID:r4ngGikb0
>>242
そそ。
大体同じ考えです。

ただ、今の普通のプログラムのアプローチでは意識はできない派。

全然説明になってない事を無視してテキトーに書くと、
今の情報処理の考え方ってあまりにも定量的になりすぎてるって感じてる。
もっと脳の情報処理って定性的だと考えてる。

音階のドとレは、普通の人にとって音階の高低で感じるものじゃない。
ドの記憶とレの記憶。

クオリア問題なんかも、思考が定量的な方にばっかり向くから作られた問題だと思う。

246 :本当にあった怖い名無し:05/02/09 21:16:06 ID:1P/M83ToO
人間自体をバイオマシンと考えると全てが物理現象だよ
生命体が持つ意識を特別視すべきなのか?

247 :本当にあった怖い名無し:05/02/09 21:30:25 ID:61V7CaC30
人間ったって脳みその中で電気が動き回ってタンパク質が生成されたり繋がったりしてるだけだろ?
意識なんてそんなもんだし機械に意識があるかどうかなんて結局人間が勝手に決めるだけだと思う

248 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/09 22:20:44 ID:r4ngGikb0
肯定派でてこーい。

>>247
人間に意識があるかどうかすら人間が勝手に決めてるわけだけどね。
そもそも客観的な定義がない。

でも、そこら辺はほら議論スレだし、門前払いしなくてもさ。

249 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/09 22:49:39 ID:aga3nO3Q0
>>248
意識って自意識、つまり自分が自分であると意識していること。
って定義づけられると思う。

実際意識の研究している人はそう定義してるみたいだね。

まあ。俺は網様体が怪しいと思ってるけど。

250 :本当にあった怖い名無し:05/02/09 23:12:46 ID:N2UrHZQD0
かなり前ですが、ご主人の帰りがわかる犬というような番組をTVでやってました。
会社で飼い主が帰ろうと思ったときに、自宅の犬が玄関に移動するような内容だった
ように思います。
 その番組を見てから、脳にはまだ解明されていない不思議な力がありそうだとワクワクして
しまいます。テレビ番組ですので演出によって事実と異なる内容が放送されたのかも
しれませんが、もし本当だとすると犬には何がどのようにして伝わったのでしょう?

こういうテレパシーのようなものと心霊現象をからめると、ちょっと楽しく議論できそう
じゃないですか?

251 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/10 00:29:00 ID:yPXYiuPc0
テレパシーを存在すると仮定すると幽霊の存在を否定することもできる。
「死にぎわというのは生命体にとって一大事であり、自分の危機を周りに知らせなくてはならない。
よって超能力者でなくとも、そのための能力を発揮するのである。
発せられたテレパシーは人間や動物に強いビジョンとして伝わり、死者の状況や情報を幻視する。
これが俗にいう幽霊である。
また親しい人の死は深い悲しみであり、それが死者を悼むテレパシーとなることもあり、幽霊の元になったテレパシーは生きてる人から発せられることもある。
テレパシーは生体がおこす物理的現象であり、霊体などとは関係がない。」
とかな。まぁほとんどジョークだが。 

252 :本当にあった怖い名無し:05/02/10 00:30:52 ID:0VHuSCbB0
どこぞのジョークで「そろそろぐぐる先生あたりは意識が生まれてるんじゃないか」つーのがあった。
「就職しない」とか「Googleは死ね」あたりのからみで。

>>250
この辺だろうか。
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20021103/f1105.html
いやまあ「霊的な」第六感を否定する内容なのだけれども。

253 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/10 00:32:45 ID:yPXYiuPc0
おお、今日はアクセス規制が解けてる。

254 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/10 11:23:36 ID:8WbLcXmH0
>>245
>音階のドとレは、普通の人にとって音階の高低で感じるものじゃない。
>ドの記憶とレの記憶。
逆じゃない?
絶対音感とかあるような特殊な人は、ドとレの記憶で感じるけど、
普通の人は音程差を感じて「低い方がたぶんドだろう…」と思うものじゃない?

>>246
>人間自体をバイオマシンと考えると全てが物理現象だよ
>生命体が持つ意識を特別視すべきなのか?
物理現象というからにはそこに物質的実体が必要なわけなのですが、意識の物質的実体ってどんなもの?
「意識は未知の物質により構成される物体であり、今後の科学の発展に伴い解明されるであろう。」的な見解なら、霊現象も同じかもね。

>>247
>機械に意識があるかどうかなんて結局人間が勝手に決めるだけだと思う
また、「自分以外の意識を認識するのは幻想である。」というなら、蓋然性やクリティカル度は霊も意識も同じようなもんだ。
結局その人にしかその存在は認識できないし確認も出来ない。
それでも、各々は自分に意識があると主張するだろうしね。

>>248
>肯定派でてこーい。
で、出てきたんですが、>>44>>45 で言いたいことは殆ど言ってしまってマス。


255 :本当にあった怖い名無し:05/02/10 11:37:53 ID:0svvHLOg0
そんな意識があること前提に意識の物質的実態とか言われても

256 :本当にあった怖い名無し:05/02/10 14:13:14 ID:DyE/VNfM0
>>250
現象の有無の確認なしに機構だけ議論することには何の意味もない。
妄想をたくましくしたい、ってだけならここでやるべきではない。

>>254
>物理現象というからにはそこに物質的実体が必要なわけなのですが

おまえには脳はないのか?


257 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/10 15:16:49 ID:GPZOyLMk0
> おまえには脳はないのか?

ワラタ。
肯定派・否定派で前提が違うってのは、恐ろしいことだ。

そもそも ぽふぅ氏 は意識というものが
「脳の情報処理を便宜的にそう呼んでいるだけ」のものだという主張に対して、
「違うと思う」という自分感覚でしか話してない。
そこが一番重要。なにが違うと思うのか?

258 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/10 18:51:08 ID:GPZOyLMk0
>>254
> 絶対音感とかあるような特殊な人は、ドとレの記憶で感じるけど、
> 普通の人は音程差を感じて「低い方がたぶんドだろう…」と思うものじゃない?

普通のひとは曖昧な記憶の「ド」とか曖昧な記憶の「レ」をもってる。
絶対音感のある人は440Hzの音として「ラ」を記憶しているみたいな。

あんまり例が良くなさそうなので、他の例にしてみる。

和音Am(ラドミ)の印象とC(ドミソ)の印象。
Amはなんとなく寂しい感じとか…、Cは明るい感じとか…。

決してラ・ド・ミの重ね合わせという定量的な方法で音を聞いているわけじゃなく、
Amという定性的な記憶をしている。
そしてその定性的な記憶は、他の記憶(寂しいとか)と繋がる。

259 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/10 20:49:49 ID:8WbLcXmH0
>>256
>おまえには脳はないのか?
多分あると思うけど。w
意識の有無を脳の有無に摩り替えたところで何も楽しくないのですが…。w

>>257
>「脳の情報処理を便宜的にそう呼んでいるだけ」
なるほどね。
つまり、まったく違う話を言葉表現が同じだから混同してしまっているってことだね。
「箸」と「橋」くらい違うって訳だ。

オレ 「ハシを右手に持って…」
否定派「オマエの手はナンボでかいのよ!?」

ってことだーね♪w


260 :本当にあった怖い名無し:05/02/10 22:27:14 ID:j+3N/jrC0
ここでどんな結論がでても無意味だわ、
まあ、楽しんで読んでるから双方がんばれ。

261 :本当にあった怖い名無し:05/02/10 22:40:45 ID:PnwGzC5OO
ある程度議論できる連中は肯定派も否定派も考えが変わらない…
自分の答えは始めから決まってるし変える気もさらさらない…

自分の知らない新しい発見があって90ヘェーぐらいの衝撃を受けつつも
とりあえずググった後に落ち着いてから15ヘェーぐらいの感想とともに
クールでドライな突っ込みカキコ開始…



オマエが凄いんじゃない!Googleがすっごいんだ!

262 :本当にあった怖い名無し:05/02/10 22:44:05 ID:18yw8yzu0
>>269
だから結局なんなんだ
話すり替わってるぞと

263 :本当にあった怖い名無し:05/02/11 00:17:25 ID:WKPDyWrJ0
>>259
とりあえずアルコールがぬけてから戻っておいで。

264 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/11 06:52:32 ID:azkfXIoE0
>大人氏

1:Amを聞いた。
2:脳内にてAmを処理。
3:悲しい気持ちになった。

Amを聞いた主体と、悲しい気持ちになる主体が意識であるって意見なんだけどね。
一般的解釈はもちろん、仏語的解釈とも何ら反してないと思う。
普通、人は「僕が○○と思った(感じた)」と自然に解釈理解してると思う。
つまり「思ったり感じたりする主体(自分)」が存在するわけ。
それと「思う感じるを導くプロセス(脳の情報処理)」は別でしょう?
って話なんだけど、おかしいかな?

それ(自分)すら情報処理の結果だと言うなら、その処理の結果を受け止める「主体」は何なのでしょう?
むしろこれを聞きたい。

265 :本当にあった怖い名無し:05/02/11 08:47:43 ID:OHVyxK+rO
脳みその言葉遊び

266 :本当にあった怖い名無し:05/02/11 11:18:31 ID:O/e+TuzI0
>>264は時間は何故流れてるのかとかそういう事を言ってるのか?
何が言いたいか全然分からん

267 :本当にあった怖い名無し:05/02/11 11:24:00 ID:WKPDyWrJ0
>>254
意識の「主体」ねえ。哲学においてさえ19世紀までに滅んだ考え方だな。
100年遅れだ。

268 :本当にあった怖い名無し:05/02/11 12:35:57 ID:OHVyxK+rO
ぽふぅガンガレ!

269 :本当にあった怖い名無し:05/02/11 17:42:19 ID:pi7szmbP0
自分の考えが正しい事を前提に話するんならいいけど一人で完結した上で話してるし
煽り耐性ないのに固定なんか付けてるし
ぶっちゃけ邪魔

270 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/11 20:31:24 ID:azkfXIoE0
>>266
>何が言いたいか全然分からん
自分が自分であると認識しているのは誰(何)?ってこと。

>>267
>100年遅れだ。
答えが見つからないから100年前に放棄したってこと?w

>>269
煽り目的の名無しの方が邪魔。


271 :本当にあった怖い名無し:05/02/11 21:12:55 ID:WKPDyWrJ0
>>270
なんで滅んだかも考えないんだね。さすがぽふぅ。
脳がないだけのことはある。

272 :本当にあった怖い名無し:05/02/12 01:43:29 ID:7U5FF3P70
なんかあれだな
そんなにコテ付けて煽りたいんだったらラウンジいけよ

273 :本当にあった怖い名無し:05/02/12 11:28:01 ID:B6nPsTdg0
>>270
で、ごちゃごちゃと抽象的なことを書き連ねては悦に入っているようですが、
結局霊はいないということでよろしいですね?w

274 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/12 14:02:51 ID:VEXbd+QJ0
>>271
なんで?
オレ、頭悪いから(脳が無いとも言われてるがw)わかんないんだよね♪

>>272
おやおや、煽りいれてるのは名無しさん達の方じゃないですか。
それとも、煽りは名無しの特権ですか?

>>273
なんでそんなことに同意せねばならんのだ?
アンタが居ないと思うなら、アンタにとって霊は存在しない。
それ以上でも以下でもないだろうが…。


275 :本当にあった怖い名無し:05/02/12 14:33:02 ID:o2ryOqrh0
そろそろぽふぅも出入り禁止にしたほうがいいな。

276 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/12 14:42:38 ID:BdKI4AVW0
> 自分が自分であると認識しているのは誰(何)?ってこと。

自分が自分であることを認識するのが、脳ではいけない理由が提示されてないんだな。

277 :本当にあった怖い名無し:05/02/12 16:35:46 ID:B6nPsTdg0
>>272
で、ごちゃごちゃと抽象的なことを書き連ねては悦に入っているようですが、
結局霊はいないということでよろしいですね?w


278 :本当にあった怖い名無し:05/02/12 21:22:47 ID:B6nPsTdg0
×>>272
>>274

279 :本当にあった怖い名無し:05/02/12 22:06:00 ID:HHdKn0iXO
まぁ、オレは幽霊信じるってゆーか居たら面白いなって思う人なんだが、
>>272はフォローしたくないな。
たいして理論武装もできてないんだから、おとなしく名無しでいるか、ROMってた方がいいんじゃね?
見てて悲しくなるからさ。

280 :本当にあった怖い名無し:05/02/12 22:40:45 ID:he7/ZMrUO
大人は面白いなぁ…

281 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/13 16:49:45 ID:k06txcad0
ぽふぅは仮にも霊が見えかつ千里眼の持ち主という貴重な肯定派だぞ。
時に実践者は理論家とは違うモデルを持つものだ。

だいたいこれ以上肯定派をスレから閉め出してどうする。
否定派は肯定派を拒否しないで受けきれ!

282 :本当にあった怖い名無し:05/02/13 18:37:23 ID:XG2ozanK0
霊は存在するんだぁー
絶対存在するんだぁー
きっと存在するんだぁ
存在するはずなんだ
存在するはず・・・
存在する?



283 :本当にあった怖い名無し:05/02/13 23:20:44 ID:CXTK6tK70
>>281
> だいたいこれ以上肯定派をスレから閉め出してどうする。
肯定派がいないとスレが成り立たない事はわあってる。
でも、ついやりすぎちゃうんだよね。テヘッ



284 :本当にあった怖い名無し:05/02/14 00:47:40 ID:+7ow7kjN0
ほっといてもすぐにわいてくるから無問題。

285 :本当にあった怖い名無し:05/02/14 06:48:54 ID:L2gYzCvW0
>>284

世間一般的にはそうだが、このスレ的にはそうじゃない。

実際、何スレか前では肯定派が全く寄り付かず
懐疑派と否定派だけで延々だべってた。

どーも否定派といっても
「肯定派と本当に議論がしたい奴」と
「肯定派を単に馬鹿にしたいだけの奴」が
いるようだな。

後者は希少資源をすぐに食い荒らして環境を悪化させる
ブラックバスみたいなもん w

286 :本当にあった怖い名無し:05/02/14 08:38:29 ID:1aKl0Gl7O
パヤパヤ・ぱーや2ねーんー♪

287 :本当にあった怖い名無し:05/02/14 16:16:26 ID:yo40wguW0
「それはあなたの守護霊が・・・」
「テレビの中にナルトが・・・」

大して変わらないと思うぞ。
だったら出入り禁止のやつらも解除してやったら?

288 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/14 17:00:09 ID:7492jjkX0
ナルトとNARUTOをかけたんじゃないの?

289 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/14 21:03:43 ID:F7XmFEWj0
オレの写輪眼では霊が見えないのだが。

290 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/15 13:51:20 ID:QSgwpaah0
ダゴンよ、サムイことを言うか放置するかしか出来ない私をお許し下さい。

291 :本当にあった怖い名無し:05/02/15 14:16:41 ID:Ru07ZLorO
あげ

292 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/15 16:25:08 ID:y6XaxHiT0
>>287
一つ聞きたいのだが、このスレは否定派主導で成り立ってるのか?
>>275のように、気に入らなきゃ出入り禁止にするわけか?
二言目には出て行けだの、出入り禁止だのと言われるなら肯定派が寄り付かないのは道理だが…。
スレタイが「vs」なので立場は公平かと思ったがソウじゃなさそうだな…。


293 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/15 16:37:39 ID:y6XaxHiT0
>大人氏
脳ではいけないとは言ってない。
脳であることが感覚的に理解できないだけだ。
「脳“が”自我を認識する」と「脳“で”自我を認識する」は違うからね。
「脳“で”自我を認識する」なら、その主体は脳以外にあることが類推できるので感覚的な違和感は少ないが、
「脳“が”自我を認識する」ならば、主体は脳そのものになるので、感覚的に違和感バリバリなわけ。
脳が自我を認識するなら、人工頭脳が自我を持つことも可能であるって話も納得できるが、
ちょっとググれば、自我(意識)を持つ人工頭脳(知能でも可)は夢物語であることはオレにでも理解できる。
そのギャップを埋めてくれって話なんだが、伝わらないかな?


>>281
>ぽふぅは仮にも霊が見えかつ千里眼の持ち主という貴重な肯定派だぞ。
活字にするとすげー大げさに見えるな。
最近はその手の能力も衰えてる。
オレはいわゆる霊能者や超能力者じゃないから、千里眼とか言われると違和感あるな。w
単に、夢が現実になったってだけの話なんだが…。
つまり、正夢レベルの話だよ。


294 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/15 16:55:19 ID:y6XaxHiT0
千里眼で、思い出した。
正夢な話を二つほど。

オレが無職だった頃、部屋のソファーで寝ていた。
転寝していたのだが、突然金縛りに遭い、ものすごい揺れと、女性の悲鳴と、
身の回りの物が炎を上げて燃え出すと言う幻覚を見た。
数分後、金縛りが解けて一息ついた瞬間、いきなり
「地震が来る。それも大地震。1ヶ月以内に、日本の裏側…どこか外国で…」と何の脈絡も無く浮かんだ。
翌日友達にそのことを話して、これから1ヶ月のうちにどこかの国で大地震が来たらスゲーなって話になった。
1ヵ月後メキシコが揺れた。(1985年の時ね。スマトラじゃないよ。)
ちなみに、スマトラは気がつかなかった。w

同じ頃、職を見つけたオレは、休みだったので昼寝をしていた。
オレは地元の宝くじ売り場に立っている夢を見た。
夢の中の時間は木曜の午後の3時ころ。
オレは100万円を当てる核心を持って売り場に並んでいた。
でも、宝くじを買うことなく目が覚めてしまった。
目が覚めて、今度の宝くじは地元の売り場から100万円が出るなと漠然と思ったので、
夢に出てきた曜日と時間に宝くじを買おうと思った。
しかし、仕事で買いに行けないので、当時家にいた婆ちゃんに頼んだのだ。
婆ちゃんは、予定時間より5分遅れでくじを買った。
当然外れたので、なんだ思い過ごしかと思っていた。
でも、その同じ売り場で同じ日に買った人が100万円当たって、ローカルのテレビ番組で紹介されていた。

夢じゃないけど、最近ハードロックのアマチュアバンドのライブを見てて、「次の曲でギターの弦が切れる!」と突然思い浮かんだので、
隣にいた女の子に、「次の曲で4弦切れるよ。多分…。」といったら、次の曲のギターソロの最中に4弦が切れた。
女の子は、なんでわかったのとしつこかったが、直感だよとは言えなかった。w

スレ違いだけど、ネタくらいにはなるだろ?


295 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/15 19:36:57 ID:u93kgsrf0
ひとまずage

296 :本当にあった怖い名無し:05/02/15 21:48:22 ID:M1+tYA7q0
はいよ

297 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 02:31:29 ID:yJCglO19O
認識=経験論的には、死は存在しない。
いよいよ死ぬまでは死を意識できないし、
死ねば意識はない。



筒井康隆「天狗の落し文」より

そのテの本じゃないけどな…
おもろい事書くおっさんだよ。

298 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 03:43:23 ID:SfzY6sAN0
んなつまらんネタ話されてももなぁ。

なんて思っても言わない事にしよう。

299 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 03:46:05 ID:ia8MnJiGO
おまえら一見難しいことを言っているようでとても簡単な事を言ってるんだから簡単に話せよ。たまに結論のない、何が言いたいのかわからんのもあるし。自分の書いた文に酔うなよ。

300 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 03:48:18 ID:ia8MnJiGO
あとね、霊の存在の発祥を調べれば無駄な話をしてるってことがわからない?所詮人間が神なんだよ。

301 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 04:02:38 ID:yJCglO19O
これはゲームなんだよ

302 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 04:15:45 ID:ia8MnJiGO
ゲーム?俺には少し漢字を覚えたから自己満な文書いてじゃれあってる小学生に見えるが。

303 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 04:19:11 ID:yJCglO19O
気に入らなければ見なければ良いかと…

304 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 05:32:58 ID:cETYtuq40
>>297
古代ギリシア時代から同じ事が言われてるが。

305 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 05:50:58 ID:yJCglO19O
>>304
ヘェーそうなんだ…
知らなかったよ。

ググったの?

306 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 06:19:58 ID:yJCglO19O
認識論とか存在論とかいろいろあるんだな…
哲学かぁ…

ただのショートショートだと思って笑いながら読んでたよ。

しかし便利な時代になったもんだ…

307 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 07:14:39 ID:cETYtuq40
ぐぐってないけど。知ってちゃまずい?

308 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 07:22:58 ID:yJCglO19O
>>307
いやもうぜーんぜんマズくないよ。

309 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 14:14:07 ID:HwH/62hO0
あげ

310 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 19:39:03 ID:03PZhds6O
難しい御託並べずに頭いいならわかりやすく単純に発言しろよ。本当に頭いいのはそういうことだろ。本やネットでかじったものを並べずに自分の中で消化して理解してからにしましょう。もう少し頑張りましょう。

311 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/16 20:19:10 ID:S2a7Z19a0
>>293
> 「脳“が”自我を認識する」と「脳“で”自我を認識する」は違うからね。
> 「脳“で”自我を認識する」なら、その主体は脳以外にあることが類推できるので感覚的な違和感は少ないが、
> 「脳“が”自我を認識する」ならば、主体は脳そのものになるので、感覚的に違和感バリバリなわけ。

そもそも自我なんてものは幻だって論を展開してもいい気がするけど。
ぽふぅ氏の論理展開だと、別に脳の機能とは別に意識があったとしても、
その意識を認識する主体は?って話になると思うんだけど違うか?

さらには脳は脳自体を認識なんかしてないと言えるんじゃないか?

312 :本当にあった怖い名無し:05/02/16 23:11:42 ID:na1RxZB9O
>>310
悲しい人だね…

313 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/16 23:29:43 ID:g9xUCWSv0
>>311
>ぽふぅ氏の論理展開だと、別に脳の機能とは別に意識があったとしても、
>その意識を認識する主体は?って話になると思うんだけど違うか?
意識を認識などしないから意識を認識する主体は存在しない。
意識が全てを認識するので、意識が主体と思ってる。

>さらには脳は脳自体を認識なんかしてないと言えるんじゃないか?
?意味がわからない。
オレの感覚では脳は意識の媒体でしかないから、媒体が己の存在を認識するとは思っていない。


314 :本当にあった怖い名無し:05/02/17 00:01:56 ID:FZ+KC5gd0
この人は何も解ってないのか全部解ってるけど俺たちに教えてくれないのかどっちだろうね

315 :本当にあった怖い名無し:05/02/17 00:34:30 ID:ourBv9hQO
みんなそれぞれ答え持ってるのさ…
ただ変える気がまったくないのさ…

316 :本当にあった怖い名無し:05/02/17 03:12:00 ID:QkzGpeh30

低脳な俺にも理解できるように
議論の質や言葉と論理の厳密さを落とせ。(w

317 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/17 13:59:27 ID:ll/ts9YR0
脳は自我を認識しないというのもアリだろう。
「我思う。故に我あり。」というのは、別に“きちんとした”自己認識は必要ないと思うが。

318 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/17 14:02:38 ID:ll/ts9YR0
ごちゃごちゃしてきたけど・・・

俺の
脳の情報処理を意識と呼ぶ。
意識は自分(自我)を(テキトーに)認識する。

でも

ぽふぅ氏の
意識というものがある。
意識は自分(自我)を認識する。

でも、分からない度合い・明確な説明でない度合いは一緒。
つまり外部に意識というナニモノカが存在する理由にはまったく無関係だと思う。

319 :本当にあった怖い名無し:05/02/17 14:22:20 ID:3DecsMhU0
おいおい、おまえら他人の意見は無視か?
それとも受け売りを自分の脳では変換できずか?

320 :本当にあった怖い名無し:05/02/17 15:11:17 ID:umj8wZhY0
>>319
具体的にどの部分かを言わなきゃ、
あなた以外は理解できないよ。

321 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/17 15:30:51 ID:CGcFJyqL0
>>318
>でも、分からない度合い・明確な説明でない度合いは一緒。
なぜ、意識の話を延々引っぱって居るかと言うと、
オレは「肉体を離れた意識が第三者の目に映るとき“霊”と呼ばれる」と思っているから。
且つ、その考えを否定派に対し押し付ける気は毛頭無く、むしろ「納得いく否定」を期待している。
なので「説明できない度合いは一緒」と言われてしまうと面白くない。

>つまり外部に意識というナニモノカが存在する理由にはまったく無関係だと思う。
類推的に、「存在するとした方が合理的である」という方向には持ってゆけると思う。
まぁ、仮定の域を出る訳じゃないので、無関係と言われてもしょうがないが…。
なんとも説得力の無い話だが…。_| ̄|((((○

閑話休題

説明や証明の度合いが稚拙だからといって切り捨ててしまうなら、
初めから霊存在の肯否は議論できないと思う。
まっとうな考え方をすれば、存在を証明出来ない時点で「存在せず」と言う結論がFAになる。
であるなら、霊の存在をアカデミックに証明出来ないことは火を見るより明らかなので、こんなスレは必要ない。
(つまり本館のスタンスこそ、愚の骨頂では?と思う。アカデミズムには基本的に霊の概念は無い。)
しかしスレは存続し、書き込む人も居る。
であるなら煽りや切り捨てでは無く「否定」に力を入れて欲しい。>否定派


322 :本当にあった怖い名無し:05/02/17 16:09:03 ID:ZAagPHX90
>>292
亀だけど、おまえが出て行けだのと叩かれるのは、
肯定派だからじゃないの。
煽られると我慢できない厨だからなの。
自分で分からないのか?

否定派に文句言うのもいいが、そこんとこ認めておけよ。

323 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/17 17:08:04 ID:ll/ts9YR0
俺はぽふぅ氏は懐疑派になれると思うよ。

不思議体験の奇妙さに対する興味よりも、本当のことにこだわるようになるなら。
本当のことにこだわっても、奇妙さがゼロになるわけじゃないんだし・・・ってところに気付いてくれることを祈る。

324 :本当にあった怖い名無し:05/02/17 21:14:22 ID:aHLEv6AWO
このスレに千里眼ができる人いると聞いたのですが?今もできますか?

325 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 01:06:46 ID:G4WGvkOv0
肉体を離れるってことは意識は肉体にくっついてるのか?
どの辺にどうやって?
脳みその一部だとしたら死ぬとほわほわーっと飛んでいくのか?
地球は周ってんのにそんなもんが地上に何秒もいられるのは何故?
そもそもなんで死ぬと離れるの?
あとそんなもの目に映っても人の形とか顔とかには見えないと思うんだけど

326 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 01:20:15 ID:/U/+VHaq0
五次元の話らしいよ

327 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/18 03:19:52 ID:8hP6/lD30
>>322
オレには、ぽふぅはやられた分だけ同じようにやり返しているだけだと見えるがな。
弱い者イジメしようと思って、パンチしたらカウンター入れられて、殴るな!と怒ってるようなもんじゃないの、それ。
イジメカッコ悪い。

>>323
懐疑派のぽふぅなんぞ面白くも何ともないよ。
本人も懐疑派になる必要性を感じないんじゃないだろうか。
説得しても仕方がなかろう。
説得カッコ悪い。

やっぱりモードの最先端はダゴン。
ダゴンカッコイイ。

328 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 07:08:07 ID:ZYx0TS5mO
実はダゴンとぽふぅと大人はデキている…

329 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/18 11:35:47 ID:U/h/12QC0
>>323
本当のことを無視しているわけじゃない。何が本当なのか知りたいだけ。
霊は存在せずと言うなら、不在の証拠が欲しいだけ。
霊が存在すると思って居るのは、それらしきモノを“実際に”見たから。
自分にとってこれ以上の存在の証拠は無い。
仮にそれが幻であると仮定するなら、幻である証拠が欲しい。
でもそんな証拠を探すより、目の前で起きた事を「本当だ!」と思う方が一般的だと思いますが…。
つまり、現実にドコにも存在しない人工頭脳の出現を心待ちにしているよりは、よほど蓋然性の高い話だと思うと言うことです。

感覚レベルとしては、殺人事件を目撃し、「人殺しがあった!本当だ!」と言ってるのと同じ。
でも遺体が発見されず、殺人の事実は否定されているようなもの。
それでも、目撃者は殺人事件を主張するでしょう。なんせ見てるんだから。
殺人事件を目撃する蓋然性は、一般に、霊を目撃する蓋然性よりは高いだろうが(オレには低いのだが)ものすごく稀であることには違いない。
でも、報道で殺人事件が報知されている時、その現場も遺体も犯人の確認もしない多くの人が「殺人は在った!」と認識する。
同じように、新聞で心霊写真が載った場合、「幽霊は居る!」と思わないのだろうか?

オレは道民なのだが、道民なら誰もが知ってるだろういつぞやの落盤事故の写真が心霊写真だという噂になり、現実に地元新聞は回収になってる。
回収になるってことは、新聞社が心霊写真であると認めたことになるわけだ。
心霊写真では無く、岩盤の文様であることが証明できるなら回収する必要は無い。
つまり「霊を信じるなんてことは道徳上よろしくない。」とされているだけで、コトの真偽はどちらでも構わないのかとも思う。


330 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/18 12:19:08 ID:oXfdWbo40
>>329
本当のことが知りたいっていうのなら、やっぱ既に確立された手順は利用しないと。

まず「全知全能でない限り究極の真実は知ることができない」ということを知る。
例えば、ニュートンの時代には光速に近い速度でニュートンの法則が破れるなんて分かるはずなかった。
ある極端に限定された環境ですら、例外がないなんて誰もいえない。

しかし間違いを除いていけば、ほんのちょっとは真実に近づくことはできるということに同意する。

次に、以下の2つのものごとがあったら、どっちを判断基準にすべきか理解する。
「間違いであった場合に、それが間違いだと判別する手段がないもの」と
「間違いであったら間違いだとわかる手段があるもの」

当然、後者を選ぶべきだってことはわかるはず。
なぜなら、前者を判断基準にしてしまうと「間違いを除く」ことができなくなるから。

331 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 12:43:41 ID:Y2WpSYFR0
>回収になるってことは、新聞社が心霊写真であると認めたことになるわけだ。

これは大きな間違い。
事実は(といっても>>329で書かれたことがすべて本当だとしての話だが)

・心霊写真だとウワサになり
・地元新聞が回収された

だけでしょ。
新聞社が心霊写真だと判断したかどうかと、回収されたことには、直接の因果関係はない。
単に「ウワサになったから」トラブルを避けるために、あるいはその事故の被害者、および
遺族などの感情に配慮して回収したと見ることも十分できる。

さらに根本的なことだが、その新聞社がどういう判断をしようと、
その写真が心霊写真であるかどうかの根拠には *まったく* ならないと思うよ。
仮に心霊写真だと認めたとしても、そう判断するに至った十分な根拠が示されないと。

>新聞で心霊写真が載った場合、「幽霊は居る!」と思わないのだろうか?

思わないよ。新聞に書いてあるから信じる というのは、小学生の「先生がこう言ったから」と
大差なし。もうちょっと脳みそを使いましょう。

332 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 12:51:59 ID:G4WGvkOv0
ほとんどの人は見間違いと感じると思いますがね
自分中心じゃなく全ての人間で多い意見を一般的とするなら

333 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/18 13:04:00 ID:oXfdWbo40
>>330
最後のところは反証可能性の話。
反証可能性の無い理論は、全知全能の神以外には意味をなさない。

俺は、こういう話に哲学の知識はいらないと思うけど、
カール・ポパーぐらいは読んでみてもいいかもしれない。

334 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/18 17:45:22 ID:oXfdWbo40
ちなみに心霊が存在することを前提とすると、
なにか奇妙なことがあったとき、それを心霊の仕業と仮定することは、
非常にシンプルである。

しかし、心霊が存在するorしないの議論のなかで、
心霊の存在を前提とした話を出すって事自体が間違い。

心霊の存在を前提としない場合、
奇妙な現象の原因に心霊を持ち出すのは、極端なその場限り仮説だよね。

335 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 19:14:57 ID:6XY5mUlCO
ぽふぅさん、やっと自分の言葉でしゃべったと思ったら・・・。あなたはおいくつですか?もう少し勉強しましょう。まだ十代でしょ?

336 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 19:43:02 ID:ZYx0TS5mO
ぽふぅを大事にしよう

337 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 19:45:45 ID:8HS27Uj/0
ヤオイがウザイしな

338 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/18 20:06:30 ID:oXfdWbo40
大人もウザイよな。構ってくんだし。

339 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 20:09:21 ID:ZYx0TS5mO
大人げないぞ!

340 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/18 21:44:45 ID:SNO1TfEr0
>大人氏
>>330
>本当のことが知りたいっていうのなら、やっぱ既に確立された手順は利用しないと。
>まず「全知全能でない限り究極の真実は知ることができない」ということを知る。
「確立された手順により真実を知り得る」と「全知全能ではないので真実は知り得ない」を
一気に出されると返答に困ります。

>>334
>心霊の存在を前提とした話を出すって事自体が間違い。
>心霊の存在を前提としない場合、奇妙な現象の原因に心霊を持ち出すのは、極端なその場限り仮説だよね。
「類推的に存在する可能性が高い」ってのが肯定派が向かうべきゴールだと思う。それ以上はありえないし。
そのためには、仮定・仮説は必要不可欠なんですが…。

心霊現象を適用することで、科学・物理現象よりも合理性が高い(と感じる)場合、オレは心霊現象を優先してしまう。
つまり、心霊現象を適用するより合理性の高い科学・物理現象があれば、そっちを優先するってコトです。
それでも、心霊現象を適用した方が合理性が高い場合が身の回りに多いので、肯定派な訳です。

341 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/18 22:12:39 ID:SNO1TfEr0
>>331
>新聞社が心霊写真だと判断したかどうかと、回収されたことには、直接の因果関係はない。
オレの書き方が悪かったかな?
その写真が本当に心霊写真であるかどうかは新聞社の判断も含めて直接関係無い。
その写真が何であれ「巷で心霊写真であると騒がれた事(噂になったでも同じだが)が原因」で回収になっている。
ポイントは、新聞社が霊を認めたとオレが思い込む部分ではなく、以下の文だ。
>>つまり「霊を信じるなんてことは道徳上よろしくない。」とされているだけで、コトの真偽は“どちらでも構わない”のかとも思う。

>思わないよ。新聞に書いてあるから信じる というのは、小学生の「先生がこう言ったから」と
>大差なし。もうちょっと脳みそを使いましょう。
因果関係の部分もそうだが、脊椎反射は宜しくないな。
新聞の話は、殺人事件との対比がポイントなんだ。
何でもいいから反論したいだけなら出直した方がいい。
もうちょっと脳みそを使いましょう。


342 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 22:27:38 ID:ZYx0TS5mO
いいぞ!ぽふぅガンガレ!

343 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 22:31:08 ID:8HS27Uj/0
>>331もガンガレ!

344 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 23:00:24 ID:6XY5mUlCO
その対比がなんなの?わかりやすくしてよ。ぽふぅさん。

345 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/18 23:23:46 ID:SNO1TfEr0
>>344
十分勉強されている貴方なら判るでしょう?
オレは勉強が足りないのでネ。w


346 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 23:29:18 ID:8HS27Uj/0
おいおい自分の発言だろ?
説明してやれよ。
俺も聞きたいし。

347 :本当にあった怖い名無し:05/02/18 23:55:53 ID:6XY5mUlCO
へそ曲げないで教えてよ。ぽふぅさん!

348 :本当にあった怖い名無し:05/02/19 00:24:11 ID:frkovd9zO
殺人事件?を目撃して「本当だよ!見たんだもん!」
心霊写真?を目撃して「本当だよ!見たんだもん!」

さて真実を見極めたい人はどうすれば良いでしょう?

349 :本当にあった怖い名無し:05/02/19 01:02:52 ID:EzJbDIfI0
スルーしてドラマでも見る

350 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/19 01:07:34 ID:yFFV+rTA0
>>346
>俺も聞きたいし。
拙い知識レベルで精一杯の事書いてるから巧く説明できるかどうか…。
でも、簡単な話だよ。
>>329の>感覚レベル〜以下は全て「霊を信じるなんてことは道徳上よろしくないとされているだけだろ?」ってトコに集約される。

>でも、報道で殺人事件が報知されている時、その現場も遺体も犯人の確認もしない多くの人が「殺人は在った!」と認識する。
>同じように、新聞で心霊写真が載った場合、「幽霊は居る!」と思わないのだろうか?
事件が事実である事を検証することついては、上記両者は同レベルなんだよね。
事件そのものを検証する術は記事を読んでいる我々には基本的に無いのだから。
つまり殺人事件があったと新聞に載ったからと言って、本当に事件があったかどうかは定かでは無い。
定かだと思うかどうかは、新聞そのものの信頼性にかかっている。
まぁ他の要素も在るには在るが、概ね「新聞(に書かれている事)を信じている」訳だよ。
>>331のいうところの「小学生の理論」だ。w
例えばスポーツ新聞等の、ヤラセや捏造が日常的なモノは何が書かれていようと安易には信用しないだろ?
つまり、スポーツ新聞は一般の新聞ほど信頼されていない訳だ。
コレは、殺人事件の実在や、霊の実在を信じる事とは別な次元の判断基準だよ。


351 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/19 01:09:41 ID:yFFV+rTA0
>>350の続き

では、同じ新聞に心霊写真が載ったらどうだろう?
仮にそれが本物の心霊写真であると新聞社も認めるところとしよう。
(そのために回収の話も書き加えたのだが、却って繁雑になったようだ…)
もし「新聞に書かれている事を信じている」という判断基準を適用するなら「幽霊が居る!」と思うのが妥当なのだが、一般には誰もソウは思わない。
「小学生の理論」で満足していた人たちが、それまで仕舞っておいた蓋然性・合理性・客観性等多様な要素を引っ張り出し、新たな判断基準を設けるわけだ。
つまり各々が自分の都合で判断基準やその結果までを好き勝手に変更しているってことだ。
もちろんオレも含めて。(コレが対比の結果になるかな?)

で、変更するにも何らかの基準(拠り所)があるはず。
多くの場合、一般の人が霊の存在を科学的に測定したり実験するのは不可能と思われる。
であれば、科学理論や物理実験よりも確実な拠り所が必要なわけだよ。
コレは、肯定派否定派共通だと思う。
多くの両派が科学的な実験や測定、高度な理論構築が出来るわけじゃないと思うのでね。
で、その拠り所は「霊を信じるなんてことは道徳上よろしくないとされているだけだろ?」じゃ無いのか?ってこと。
その道徳を全うするコトが優先で、コトの真偽はとりあえずどちらでも構わないのだろうと…。
まぁ、道徳上というのはちょっと語弊があることは認めるが、概ねハズレじゃないだろうし…。
(で、その結果から導いた一つの結論がコレなんだけど…)

352 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/19 01:21:09 ID:yFFV+rTA0
>>351の続き

で、新聞を回収した地元新聞社は、その道徳を全うするために、回収の理由を述べなかったのだろうと推測したわけ。
なぜなら、通常なら回収の理由を明示するから。
心霊写真である疑いがかかったまま放置していると言うことは、すなわち認めたのだなと判断することが特殊だとは思わない。
また、その写真が実際に何なのかはこの場合問題じゃない。
あえて問題とするなら、噂を黙認している新聞社の真意が問題と言えば問題だろうと思う。


353 :本当にあった怖い名無し:05/02/19 03:48:16 ID:EzJbDIfI0
結局数レスに渡って自分の首絞めただけか

354 :本当にあった怖い名無し:05/02/19 04:01:51 ID:eX8CkKAP0
さすがぽふぅさん
かっこいいよ!
すけすけだね

355 :本当にあった怖い名無し:05/02/19 04:03:20 ID:eX8CkKAP0
sんません
すけすけだねはまちがいです

356 :本当にあった怖い名無し:05/02/19 18:08:55 ID:9efCMSaCO
新聞にそこまで信憑性はないよ。新聞によって事件の見方が違うこともあるし。新聞は読み手の判断で記事を読むものだと思うしね。それに心霊と事件では元々のそれぞれの次元が違いすぎる。

357 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/19 21:51:05 ID:yFFV+rTA0
>>356
>新聞によって事件の見方が違うこともあるし。
新聞社の解釈の話は基本的にしていないよ。
この場合、事件の「有無」だけが必要で、事件に対する新聞社側の解釈は関係ない。
つまり、無い事件を在ったとは普通書かないだろってこと。

>新聞は読み手の判断で記事を読むものだと思うしね。
>心霊と事件では元々のそれぞれの次元が違いすぎる。
だから、その元々の話の違いによる読み手の判断の違いの話をしてるのだが?


358 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/19 23:54:22 ID:Kfn+YMdZ0
要点が何なのかよくわからん。

359 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 00:05:14 ID:ewUphV410
遺族に配慮したと言う普通の考えは通り過ぎたのか考えもしなかったのか
幽霊がいるいない認めた認めていないにかかわらず幽霊って言うのが
死人の魂だなんて考えが存在する事が重要なだけで

360 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 00:20:44 ID:s57s2L/w0
>>358
これは折れの推測だが…

まず、我々は普通、ニュースが「○○県で殺人事件が起きました」と言えば
即座に事実と信じる。それは厳密に科学的な態度ではないだろう、という事
を言いたいのではないかと思う。(そしてそれは、心霊話を聞いただけで
信じるという態度と、「非科学的」という点で一体どこが違うのかと)

確かに、それは厳密に科学的な態度とはいえないだろう。しかし、折れは
それでも「準科学的」だという点で、殺人事件を信じる事は心霊話を信じる
のとは違うと思う。つまり、蓋然性の問題。殺人事件は「霊が実在して何か
をした」という事象より生起確率が大きいと思うので、我々は殺人事件は
信じるわけだ。それは、厳密にいえば「科学的検証を経ていない」という点で
科学的な確信とはいえないが、「生起確率の大きなものを採用した」という
意味では科学に準じた態度といえる。よって、事件の「有無」と心霊話の
「有無」を同列に扱う事はできない。

つまりね、「有無」の問題に限定した事は ぽふぅ の手落ちだと思うわけだよ。

しかし、例えば「○○県で起きた殺人事件の容疑者として、小林××が
逮捕されました」というニュースを聞いても、我々の多くは「ああ、小林××
なる人物が犯人なのだな」と確信してしまう。まあ、このスレの“聡明”な諸君は
「自分はそうじゃない」と言うかもしれないが、それはともかく、「小林××が
犯人だ」という事象は蓋然性が高いのかどうか、意見を一度拝聴してみたい
ところ。



361 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/20 01:25:11 ID:g41oaJp30
>>360
>「非科学的」という点で一体どこが違うのかと)
そです!そのとおりです!!
良かった!通じる人がいて…。

>つまりね、「有無」の問題に限定した事は ぽふぅ の手落ちだと思うわけだよ。
反省します。
しかし、意図的にそうしたんです。
「有無」の問題に限定することで、それ以外の要素を具体的に説明してくれる人が出てこないかな?ということで。
結果的に貴方が出てきてくれたので、オレ的には大満足です。

>「小林××が 犯人だ」という事象は蓋然性が高いのかどうか、意見を一度拝聴してみたいところ。
オレも聴きたいです。

引用が前後しますが、
>「生起確率の大きなものを採用した」という意味では科学に準じた態度といえる。
>よって、事件の「有無」と心霊話の「有無」を同列に扱う事はできない。
「生起確率の大きなもの」は個人差があると思います。
その生起確率を論ずる母集団にも因りますが、新聞を見て考える生起確率はその人限定ではないでしょうか?
一般論として採用されている生起確率と己の考える生起確率は別ではないか?ということです。
例えばオレのような人間は日常不思議なことが頻発し、どうにも何か得たいの知れない力が働いているとしか思えないと言った日常を送っています。
一般に生起確率も蓋然性も低いと思われることも、オレにとってはどちらも殺人事件並みの生起確率と蓋然性を持っているわけです。
その場合、霊現象を採用することも十分「科学に準じた考え方」と言えないでしょうか?
であれば、事件の「有無」と霊の「有無」は十分同列に扱えると思うわけです。


362 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/20 02:47:53 ID:0jGi+dZv0
何にせよ、説得力のある証拠があっての話だけどな。
新聞社は心霊写真を隠蔽してるとかそんなの妄想の域を出ない話じゃなくな。


363 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 02:59:18 ID:5IKXKWnO0
>>361
新聞が真実を書いているかどうかはわからんが
人が人を殺すことは(よく)ることだから蓋然性が高いと、
そういうこともあるだろうと考えることはおかしくはないと思うよ。

「○○容疑者は殺人犯」っていうのは固有名(詞)がついてるから
冤罪かもしれないし、誤報・捏造かもしれないから、実際どうだかわからんが、
一般化した時には殺人をする人がいることはわかってるから、
そういう人もいるだろなという意味では蓋然性は高いだろ?

364 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 04:19:34 ID:5IKXKWnO0

ぽふぅ が世界に一人だけなら、ぽふぅ の認識が全てで、しかも正しい。
何を見ようが、何を感じようがぽふぅ一人にとっての真実だろ。

”私にとっては”というのは、他人にとって、ほとんど意味が無いよ。
本人にとってはそれが真実だし、
「本人にとってはそれが真実」なのは誰も否定していないんだから。

だから、ぽふぅは、
”私にとっては”という言葉を使わずに語ることを試みた方がいいのでは?
そこに留まるのであれば、「世界に私一人なら私が正しい。」と主張してるのと同じ。

365 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 08:13:43 ID:GXBr0H99O
心霊現象は存在するのか?
結極信じるか信じないかで決まるのか?

何か感じ方や考え方を議論してるみたいだな…
その辺は人それぞれで終わりなんだけどな。

やはり事象に対してあーだこーだやるのがイイんだろう…
けどそれをつつきあった結果がこの流れなんだろなぁ…。

難しいよな、「心」霊現象だもんな。

366 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/20 13:20:36 ID:g41oaJp30
>>365
>やはり事象に対してあーだこーだやるのがイイんだろう…
>けどそれをつつきあった結果がこの流れなんだろなぁ…。
「存在証明」が出来なきゃ「不在」がFAだろ。
でもスレは続く。
であれば、気持ちや心の話をするしかないだろ?


367 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 13:50:41 ID:GXBr0H99O
君には参った!

368 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 16:46:41 ID:Exwh0KV/0
気持ちや心の話がしたいだけなら、メンヘルサロンでもいけや

369 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/20 17:11:57 ID:g41oaJp30
>>363
>一般化した時には殺人をする人がいることはわかってるから、
>そういう人もいるだろなという意味では蓋然性は高いだろ?
概ね同意。けどあえて突っ込んでみる。w

宗教等によって、霊魂の存在を信じるのもまた一般化してると言えると思うけど?
真実はともかく、とある指導者が「霊魂は存在し今も貴方の横で貴方を見守っています!」とか言われ、信じたら同じ。
例え、霊魂を感じなくとも居ると思っちゃえば、殺人者が居ると思ってるのと基本的に同じだよ。
つまり、どちらも「その人がソウ思ってるだけ」を超えられない。

>>364
>”私にとっては”というのは、他人にとって、ほとんど意味が無いよ。
あっ、判ってくれる人がもう一人居ましたね。

蓋然性とかも、明確に定量化できなきゃ幾ら一般化させたところで、厳密には“私にとっては”と同じなんですよね。
つまり、否定派も“私にとっては”を繰り返してきたわけです。
だからこそ「オレにとって」と限定した話で持ってきたわけなんですが…。

370 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/20 17:49:21 ID:g41oaJp30
>>367
そもそも、幽霊とか、オカルトとか、科学で証明できるならとっくにされてると思うんだよね。
現実に単なる物理現象として解決しているコトも多い。
けど、肝心な部分はグレーのままで、白くはなっていない。
つまり科学では限界ってことでしょう?
で、科学の限界を見たから、証明できないから、無いことにしようって言う“便宜的”結論な訳。
つまり、厳密にはグレーなんだが、限りなく白に近いので白と認定しようって話。
それで完結できる人は、それでいいと思う。
でもオレはそれで完結したくないので、色々考えるわけ。
つまりグレーの部分をひっくり返せばなんか出てくるんじゃないか?って思ってるんだよね。


371 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 20:08:58 ID:Jbmo7sr+O
でも科学より遥か昔から存在している霊が今だに認知されないのはなぜ?霊の始まりは人間が作り出した宗教や信仰だろ?答えは存在しないものだから。人間が作り出したものだから。密教や黒魔術が勝手にありもしない祟りや呪いを作り出したのと同じだろ。

372 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/20 21:40:50 ID:+ez/FwGp0
なんだな。今気付いたけど、このスレって「心霊」肯定派否定派スレなんだな。
俺、まるっきり科学では解明しきれない超常現象はあるか?ってことを
議論するスレかと思ってたよ。
勘違いしてた。ごめん。

373 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 21:45:58 ID:s57s2L/w0
>>371
> 霊の始まりは人間が作り出した宗教や信仰だろ?
そりゃわからんなあ。
おそらく有史以前の事だろうからハッキリした事は・・
だから推測を前提にして議論しない方がいいと思うが。

もっとも、霊の概念が宗教or信仰起源かどうかは
霊の実在とは直接関係ないと思うから、
この前提は別に捨ててもよかろ?

> 科学より遥か昔から存在している霊が今だに認知されないのはなぜ?
近代以前は認知されてただろ?
むしろ科学の台頭によって姿を消した(人々の心から?)
ってゆー方が正確じゃないか?



374 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 21:50:33 ID:s57s2L/w0
>>372
> なんだな。今気付いたけど、このスレって「心霊」肯定派否定派スレなんだな。
しかし否定派は心霊も超能力もUFOも、それを信じる根源的な心理は
同じところにあると思ってるんだがな。だから、心霊を信じる心理の
無根拠性を立証できたら、超能力もUFOも雲散霧消すると思って
いるんだが。




ぇ?折れだけ?w


375 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :05/02/20 21:53:42 ID:qBr3NwDu0
グレーの部分を引っくり返したらって、ぽふぅになんか出来んのけ?

376 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/20 22:02:12 ID:+ez/FwGp0
>>374
>それを信じる根源的な心理は
同じところにあると思ってるんだがな。

それはあるかもね。厳密に言えば違うけど。
ただ、心霊とスレタイにある以上心霊以外の肯定派は来づらいんじゃない?
例えばUFOは信じても心霊は信じないとか、超能力は信じるけど、心霊は信じないとか。
そういう人。

だから議論が限られてしまって、ぽふぅ一人の独断場になっていて、議論が滞り
結果ぽふぅ批判が出ているのかと、思って>>372みたいな書き込みしてみました。

377 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/20 22:07:12 ID:g41oaJp30
>>375
イヤ、何も出来ないよ。w
頭悪いもん♪
グレー部分を穿って何かないかなぁ〜って思うくらいしか出来ないな。

それより、否定派の人が「便宜的結論」を捨ててグレー部分をひっくり返して、
不在を証明すると言う行動、つまりグレー部分を科学で解明して真っ白にする行動を取ってくれれば、
かなり楽しめると思うんだけどね。







面倒だから誰もやらないか…。


378 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 22:16:40 ID:jG/gIY+Y0
神だ霊だと始まったのは、人類の脳が発達して
人の死を考えるようになってからだと思う。
「今の今まで話していた人の意思がない。
どうなってしまったんだろうか?」
というような感じで。
そこから、天国にとか霊界にとか
生きている人が考え始めたのだと思うなあ。

379 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 22:30:44 ID:s57s2L/w0
>>378
「思う」大杉


380 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 22:30:50 ID:Jbmo7sr+O
有史後からどれぐらいたつ?もともと科学は対心霊から生れてないよね?もし心霊に万人が信じるものがあれば両立できたはずだろ?むしろ科学と心霊が融合すればお互いの短所が消せるし。なぜそうならなかった?

381 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/20 22:43:52 ID:+ez/FwGp0
>>380
心霊に関しては文献的に紀元後すぐに疑う人がいることが示されてる。
だから科学が生まれる以前にもともと心霊なんか信じない人がいたってこと。
参考になったでしょうか?

てか、科学の力で心霊を信じなくなった人が増えたというのは違うんじゃないかな?

382 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 22:45:09 ID:s57s2L/w0
>>380
> 有史後からどれぐらいたつ?
そうそう、そういう事。

> もともと科学は対心霊から生れてないよね?
ん〜、心霊⊂宗教と考えた場合は微妙。
ちなみに、「心霊」の概念は厳密に言うと近代の産物

> もし心霊に万人が信じるものがあれば両立できたはずだろ?
してますが。市井レベルでは。

> むしろ科学と心霊が融合すればお互いの短所が消せるし。
ぇ?そう思う理由は?(素でわかんなかったり)
科学に短所があるのは確かだが、それは心霊とは縁もゆかりもない
部分だと思うのだが…


383 :通りすがり:05/02/20 22:45:35 ID:kb086Yre0
いるわけねえだろ!ヴォケ。
俺の前に出てみろ。タコ

384 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 22:52:01 ID:s57s2L/w0
>>381

> てか、科学の力で心霊を信じなくなった人が増えたというのは違うんじゃないかな?

違わないと思う、市井レベル(注.折れ含)では。>382でも言っているが
アカデミズムとか、科学の中身を理解して利用してる層はまた別だと思うが。



385 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/20 22:58:07 ID:+ez/FwGp0
>>384
心霊ってのはそのものずばり幽霊のこと?

386 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/20 23:00:43 ID:g41oaJp30
>>385
違うと思う…。

387 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 23:01:00 ID:s57s2L/w0
>>385
近代以前以後で比較するなら、幽霊、妖怪、土地神、鬼、
狐狸の類は全部該当するんじゃないかしら。


388 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/20 23:06:46 ID:+ez/FwGp0
>>387

>幽霊、妖怪、土地神、鬼、狐狸の類

ほらな君の言う通りだね。俺は心霊って言葉に超常現象って意味を実は含めていてね。
超常現象ってことになると、やっぱり科学の力で信じなくなった人が増えたとは
言えないと思って、>>381の発言をしたの。


389 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/20 23:13:13 ID:g41oaJp30
>>388
「超常現象を信じない」って言うのは具体的にどういう状態のことですか?
霊魂の存在を否定するとか、存在していることを信じないとかなら、理解できるんですが…。
「超常現象を信じない」って言うのは、超常現象といわれる現象は存在しないと言う意味で信じないのでしょうか?
それとも、超常現象が起きることを信じないのでしょうか?
共に、前者は対象の存在そのものの否定であり、後者は対象が存在している前提が必要ですが…。


390 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/20 23:20:22 ID:+ez/FwGp0
>>389

>超常現象といわれる現象は存在しないと言う意味

>超常現象が起きることを信じないのでしょうか?

この差が分かりません。超常現象といわれる現象が存在しないなら超常現象が起きるわけがないし。



391 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 23:46:42 ID:s57s2L/w0
>>388
> 超常現象ってことになると、やっぱり科学の力で信じなくなった人が増えたとは
> 言えないと思って、>>381の発言をしたの。
わからん。やはり市井レベルでは幽霊を信じない理由に「非科学的だから」を
挙げる人が大勢だと思うのだが…(折れの小さい頃には、「アポロが月に行く
時代に幽霊を信じるなんて馬鹿馬鹿しい」と大人たちがよく言っていたものだ)

ちなみになぜ折れが市井レベルにこだわるかというと、それが社会の多数派であり
アカデミズムや知識階層等のマイノリティよりも社会全体に与える影響力が大きい
と思うから。

392 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/20 23:57:43 ID:g41oaJp30
>>390
>この差が分かりません。
「現象は起きない」と言っているのか、
「現象は起きているのだが(超常とは)認めない」と言ってるかの違い。

393 :本当にあった怖い名無し:05/02/20 23:59:08 ID:s57s2L/w0
>>388

ああ、こう聞けばよかったかな?
388氏は、心霊の存在を信じない人が増えた原因は何だと思うのか?
それとも、そういう人が増えてる事自体を認めていないのか?

ちなみに今の世論は、信じる→47%,信じない→39%,
見たことがある→12% という構成になってるようだ。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/gong/etc/20040831-1.html
(しかし余談だが、この選択肢っておかしくないか?)




394 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/21 00:01:01 ID:RSDFLlMC0
>>391
だから、幽霊ってことになるとその通り。
ただ、心霊を幽霊以外の超常現象に拡張するとそうでもないかと。

なんでも今でもスピリチュアル?ですか?流行ってるそうじゃないですか。
まあ、それに限らずさ。
まあ、この辺は統計に頼らなければいけないけどね。

395 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/21 00:07:22 ID:RSDFLlMC0
>>393
心霊を信じない人が増えたのかどうか?
それは俺も分からないんだ。それをはっきり示すデーターがあったらね。
と思っている。そういう立場。

ただ、これは難しいよね。心霊ってなんだ?ってことが絡むからね。
ただ、近代になって急激に心霊を否定する人が増えたとは思わない。
何度も言ったけど、日本霊異記には罰が当たるってことを否定する人の話がよく出てくるし、
また、古代ローマでもそういう話はよくある。つまり心霊を否定するしないは根本的に
科学の発達と無関係と言いたい。

>>392
だからその違いが分からないんだ。
現象が起きてるのだけど認めないってどういう立場?

396 :391:05/02/21 00:11:39 ID:5mkc8HhU0
>>394
ああ、こういう事だろうか。科学に対するいい加減な理解もしくは
根拠のない共感(信仰といってもいい)が、一部の超常現象、
特に擬似科学に分類されるようなものの信者増加に貢献していると。

確かに、超能力研究等は科学的手法を装っているものが多いし、
マイナスイオン信仰もそうだなw




397 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/21 00:15:08 ID:RSDFLlMC0
>>396
いや、そういう意味じゃなくて、本当悪いが。
以外と死後の生とか、転生とか信じている人多いよってこと。
科学の啓蒙にもかかわらず。それの是非は今は問わないけど。
だから、もう一つのスレではある本を紹介したんだよね。

398 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 00:24:17 ID:UhHyuBUuO
見える人見えない人がいる以上平行線だよね。市井レベルで見えてもしょうがないよね。信じてる人たちの意見で全然信じようと思えないのはなぜ?体験してないから?説得力がないから?

399 :391:05/02/21 00:30:47 ID:5mkc8HhU0
>>395
> 何度も言ったけど、日本霊異記には罰が当たるってことを否定する人の話がよく出てくるし、
> また、古代ローマでもそういう話はよくある。
そりゃいるだろう。しかしそれを書いたのはいずれも、折れの言う
市井の人ではあるまい。つまりそれをもって、昔も心霊肯定派が
多数派ではなかったと言うなら正直違和感を感じる。

特に我が国の場合は、明治の改暦の際に暦注(友引とか仏滅とか)が
政府によって禁止されたり、それを補完すべく下記のような本が
刊行されたり、といった西洋科学の啓蒙運動のプロセスと後の時代
への影響は無視できないと思うぞ。
-------------------
○『文明開化』(ぶんめいかいか) 初編・二編 加藤祐一(かとうゆういち)著
松川半山(まつかわはんざん)画 大阪 柳原喜兵衛 明治6-7(1873-4) 561-8
 衣食住・迷信・信仰等について、開化の時代に生きる人のとるべき態度が
 講義体で解説されている。西洋のものだから受け入れるのでなく、
 理にかなっているから受け入れるのだとしている合理的な姿勢が特徴的である。
ttp://www.library.pref.osaka.jp/nakato/shotenji/49_kaika.html

400 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/21 00:35:03 ID:VPwX7xzd0
>>395
>現象が起きてるのだけど認めないってどういう立場?
例えば、ポルターガイスト現象が起きたとして、椅子が中を舞っているとする。
それを見て…、
前者:「何も舞っていない。舞っているように見えるのは錯覚だ!」
後者:「舞っているのは椅子ではなく、椅子に似た舞って当然の別な物体だ!」(何かが舞っているのは認めている)
の違い。




却って判りづらいかな?

401 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/21 00:38:06 ID:RSDFLlMC0
>>399
>折れの言う市井の人ではあるまい。

いや、市井の人です。絶版になりましたが「黄金のろば」を参考に。
日本霊異記も。

>つまりそれをもって、昔も心霊肯定派が
多数派ではなかったと言うなら正直違和感を感じる。

俺、心霊肯定派が多数派でなかったとは言ってないんだ。
科学が発達する前から心霊を否定する人はいたと言ってるだけ。
もっといえばアプリオリに心霊を否定する人はいると。科学の発達とは無関係とは
言わないけれどね。もう寝るね。

402 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 00:42:39 ID:5mkc8HhU0
>>397
> 以外と死後の生とか、転生とか信じている人多いよってこと。
ああそういう事か。>>393のアンケートでも「信じる」派が最も多いし、
折れも別にそういう人が今でも多い事を否定するものではないよ。

ただ、科学の啓蒙によって「信じない」派が「信じる」派に匹敵する
ほどの勢力になったというストーリーを折れはほぼ教科書通りに
採用しているわけだ。そういう立場。なぜなら、それが現在日本の
コンセンサスだと思っているから。(自分個人の意見は別として)

そういう意味において、「ガリレオ等の学者が宗教に反抗して、
現在における科学の地位を獲得した」という教科書通りのストーリー
を前提に議論する事も別に抵抗はない。(科学史研究の最近の
成果がもう少し一般に普及してくれば、いずれ別の前提で話す事
になるとは思うが)

403 :391:05/02/21 00:55:01 ID:5mkc8HhU0
>>401
> いや、市井の人です。
?!そんな事はないだろ。えーと、こういう事かな。

市井の人が話した逸話を作家が編纂したという意味で、
「出所は市井の人です」という事を言ってるのかな?

とにかく折れの言う市井人には作家のような知識階層は
含まれないので、少なくともアプレイウスは市井の人ではないよ。

404 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 01:00:44 ID:SWA0OR3Y0
霊を信じる人、信じない人、どちらも正論だと思います。
ある意味では宗教を信じる人と否定する人との対立にも似ていますね。
でも、どちらとも正論なんです。見える人もいれば、見えない人もいる。
霊を信じることも自由だし、否定することも自由。
うさんくさいテレビ番組や霊能者の登場で、どんどん本質が見えなくなってきている。
霊も神も自然界の森羅万象も、すべてはあなたたちの心に内在しているのです。
神や霊を求める者の前にはそれらは存在し、否定するものの前には姿を見せることは
ないでしょう。

405 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 01:22:29 ID:h9T1azD20
>>404
ポエムはスレ違いだよ

406 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 01:48:50 ID:UhHyuBUuO
いると証明する資料はあるのかな?いないを証明とはいわないでね。存在するかどうかわからないものをいないと証明できるわけないから。実体験のみなら話すだけ無駄でしょう。アンケートだっていると答えた人はロマンも含めてだよね?必ずいるじゃないよね?

407 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 05:13:28 ID:Otsl+g6W0
大体人間とか生き物なんて単細胞から分裂しまくっただけじゃん
わけわかんねー

408 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 07:40:12 ID:eISjO1oEO
特別が好きなんだよ

409 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 12:51:30 ID:5mkc8HhU0
>>406
> アンケートだっていると答えた人はロマンも含めてだよね?必ずいるじゃないよね?
知らん。アンケート結果にもそんな事は一言も書いてない。
この件について科学的に考えたいなら、アンケート結果という事実に
自分で勝手に拡大解釈を加えることは厳に慎むべき。

しかしそれで終わったのでは君も寝覚めが悪かろう。
そこで、いくつかのアンケート結果を以下に紹介しておく。
ttp://djmoko.tip.ne.jp/moko/100583.html
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no13.htm
ttp://homepage2.nifty.com/suzukitakeo/siryou2/brki0107.htm
*ただし、サンプル数が少なかったり調査時期が古かったり、
 質問内容がここでの議論とは若干ずれているものあるので
 あくまで参考程度。

410 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 13:42:49 ID:eISjO1oEO
ツッコミがくるぞ…

411 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 18:20:02 ID:rL2Xf7nf0
なんでやねん!

412 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 19:26:04 ID:UIrEkDSU0
霊(と呼ばれてるモノ)以外で
見える人と見えない人がいるモノってある?

413 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/21 19:34:30 ID:??? ?
>>412
むしろ、「見える人と見えない人がいるモノ」をその原因がなんであれ霊にしちまってるような…。

A:「あそこに人が居るな…」
B:「オレには見えないぜ!?」
A:「霊かも…!?」

見たいな調子。


414 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/21 19:35:50 ID:??? ?
>>413
実はBの視力が悪かっただけとか…。w

415 :本当にあった怖い名無し:05/02/21 21:14:17 ID:+BqWy0Pe0
>>412
ええと…
死兆星、とか…

「見える人にしか見えないUFOだか宇宙人だか」ってのも以前あった気がする。
特殊な例では「動いてる物体全般」とか。脳の特定の部位を損傷するとそうなるとか。
あとはアレだな。服。

416 :本当にあった怖い名無し:05/02/22 00:07:25 ID:UhHyuBUuO
まずお互いに見解を再度述べない?脱線多いし

417 :本当にあった怖い名無し:05/02/22 00:12:58 ID:WFFXjgnH0
>>416
できるだけ分かりやすく頼むよ・・

418 :本当にあった怖い名無し:05/02/22 01:41:31 ID:0rSF6CHL0
今の時代になっても霊が解明されないのは科学に限界があるから何て言う
逞しい思考が霊がいる理由だろうな

419 :本当にあった怖い名無し:05/02/22 02:12:29 ID:ZB1nShlZ0
起立!
きをつけ!

420 :本当にあった怖い名無し:05/02/22 06:26:33 ID:iijzyNNxO
おはようございます!

421 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/22 13:54:19 ID:??? ?
>>418
いや、早まるな!
「居る」と主張するやつは沢山居るが、まだ「居る」と決まったわけじゃない。w


422 :本当にあった怖い名無し:05/02/22 16:41:32 ID:ou3nJ5Nk0
>>421
IDを???にするのって、どうやるの?
関係ない話ですまん。

423 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/24 10:36:20 ID:vSfPsaMJ0
>>340
> 「確立された手順により真実を知り得る」と「全知全能ではないので真実は知り得ない」を
> 一気に出されると返答に困ります。

 違います。「確立された手順により"より確からしいことに近づく"」と「全知全能ではないので究極の真実は知りえない」です。

> 「類推的に存在する可能性が高い」ってのが肯定派が向かうべきゴールだと思う。それ以上はありえないし。
> そのためには、仮定・仮説は必要不可欠なんですが…。

 仮説(科学的仮説)とその場限り仮説を一緒にしてはダメだよ。
 大体において、肯定派が行っているのは反証不可能な仮説を立てることと、アドホックな仮定をすること。
 これがいかに不毛な行為かっていうことを、反証可能性のところで語ったつもり。

> 心霊現象を適用することで、科学・物理現象よりも合理性が高い(と感じる)場合、オレは心霊現象を優先してしまう。
> つまり、心霊現象を適用するより合理性の高い科学・物理現象があれば、そっちを優先するってコトです。

 本当に心霊現象を適用することでシンプルに説明できているのか?ってのはもうちょっと考えた方がいいよ。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#topic1

 心霊をまるで万能のように扱えば、それはなんでも説明できるだろうけど、だからこそ無意味って言われる。
 この意味を本当に噛み締めてほしい。


424 :本当にあった怖い名無し:05/02/24 11:58:48 ID:4WOOU207O
>>423
そこ凄いな…肯定派メッタ切りだな!

425 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/24 21:45:39 ID:??? ?
>>423
>違います。「確立された手順により"より確からしいことに近づく"」と「全知全能ではないので究極の真実は知りえない」です。
つまり、何をどうしたところで、オレの頭では真実は知りえないと言うことですね。
…なんかやる気なくなったな。
無駄な努力はしたくないしね。

>心霊をまるで万能のように扱えば、それはなんでも説明できるだろうけど、だからこそ無意味って言われる。
オレはオレの考える意識の体系というか、状態というか、どういったものかって概念はある。
初めは万能だと思っていた時期もあったが、話を進める上で矛盾が出れば修正して、つじつま合わせをしている。
で、とりあえず出来上がった理論を別なモデルに当てはめてみて、また矛盾が出れば修正してを繰り返す。
これを繰り返すうち、だんだん万能では無くなって行く。
なので、万能のように扱っていたつもりはない。
この方法はものすごい原始的だが、十分科学的な考え方だと自負していたよ。
てか、オレの頭じゃ、コレが精一杯だったしね。


426 :本当にあった怖い名無し:05/02/24 22:36:08 ID:553GB58Z0
科学?

427 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/24 23:36:52 ID:h2+sTdfu0
>>425
それは科学的じゃなくてアドフォックな仮説を作ってるのではないか?と思う。

>とりあえず出来上がった理論を別なモデルに当てはめてみて、
また矛盾が出れば修正してを繰り返す。

428 :本当にあった怖い名無し:05/02/24 23:38:22 ID:GVwCji1P0
それって…
いえ、なんでもありませんよ?

429 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :05/02/24 23:42:54 ID:h2+sTdfu0
>>428
ウッサイ!禿
アドホックな仮説だよ!
まあ、憶えたての言葉を使うには慎重になれってことですよ。諸兄。

430 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 01:09:34 ID:22lg0sLk0
>>425
>この方法はものすごい原始的だが、十分科学的な考え方だと自負していたよ。
それは単なる勘違い。

>てか、オレの頭じゃ、コレが精一杯だったしね。
そうなんだろうね。

431 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 06:57:59 ID:vZ9yRtFlO
ぽふぅじゃないが>>423のリンク先見たら何も言えなくなった…
やっぱ質疑応答マニュアルがあったのねん。

432 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 08:29:09 ID:Qc6R5glJ0
>>423見ても「だって」って言えてしまうのが真の肯定派

433 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/25 10:22:07 ID:usGskWQ30
>>431
そんな衝撃的なことも書いてないと思うよ。
逆にこれだけで説得できるなら、本当にものわかりのいい人だなぁと感じてしまう。

434 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 10:24:33 ID:vZ9yRtFlO
俺は素直なよい子です。

435 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/25 10:27:37 ID:usGskWQ30
>>432
まさに、その通りだと思う。

ってか、自己欺瞞って誰でも持っていて、
それは生きる上である程度必要ですらあると思う。

でもちょっと暴走すると、

「日本語わかんないの?」
「それで本当に社会生活送れるの?」

と思うほど変な論理展開とか不可思議な考えになっていくよね。

でも本当に頭がおかしいわけじゃないと思うんだよね。
ここらへん、話し合いでなんとか解決の手段がないのか、
そういうところに興味あったりする。

436 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 12:50:37 ID:/PTU3Uf70
生き人形だけでも否定派を全滅させられるのになにやってんだここの肯定派は。

437 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 13:56:28 ID:vZ9yRtFlO
生き人形て何?

438 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/25 13:58:22 ID:usGskWQ30
>>425
> つまり、何をどうしたところで、オレの頭では真実は知りえないと言うことですね。

 そうです。あなたも私も究極の真実を知ることなどできない。
 全知全能じゃない限り「今のところ正しい理論」しか提示できない。
(まだ知らない例外があるかもしれない)

> 無駄な努力はしたくないしね。

 ALL or NOTING の精神って聞こえはいいけど、腐った考えだと思う。
 あなたはどれほど完璧なんだと問いたい。

> 話を進める上で矛盾が出れば修正して、つじつま合わせをしている。

 余計に話を面倒にしてしまうかもしれないけど、良い例が思いつかなかったので適当に。

 例えば、ある不思議な能力が超能力なのか、単なるマジックなのかを検証するとする。

 最も適切な方法は、マジシャンによるコントロールされた状況化で、
マジシャンの監視の下に行うことだろう。マジシャンはマジックを見破れ
ないかもしれないが、これにクリアするってのは超能力として認められる
最低限の基準。

 ところが、このような状況では超能力が発現しない。(あなたの言う矛盾が発生したということだ)
 すると、自称超能力者は言う「疑っている者がいると、超能力は発現しない」(あなたの言う「修正して、つじつま合わせをしている」だ)
 または別の人はいう。
「マジックなら失敗しないが、超能力だから失敗したのだ」
「失敗したことが、本物の超能力である証拠だ」

 こういう方法を「その場しのぎ」という。ガレージの竜の話も参考に。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA015273/inyou.htm#D


439 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 14:49:20 ID:vZ9yRtFlO
生き人形てスレあった!
否定派を呪いで全滅?

440 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 14:59:13 ID:4+rBADS10
>>439
稲川の「生き人形」の話って、どうやったら呪われるの?
それがわかったらここの否定派はみんなやってくれると思うよ。
もちろん俺もやるけど。

441 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 15:10:58 ID:vZ9yRtFlO
>>440
俺は知らんけど>>436が全滅て言うから…

怪談で全滅だから読んだら呪われるとかそんなんじゃないのか?

442 :440:05/02/25 15:21:10 ID:4+rBADS10
>>441

> 怪談で全滅だから読んだら呪われるとかそんなんじゃないのか?
読んだけどなー、俺w
車中での目撃談から始まって、TV中継でのアクシデント、
人形師の失踪だか怪死のあたりまで全部。

> 俺は知らんけど>>436が全滅て言うから…
全滅=呪い じゃなくて 全滅=肯定派に宗旨変え なんじゃね?

443 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 15:36:33 ID:Qc6R5glJ0
未だに生き人形とか言う奴も珍しい

444 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 15:50:34 ID:4+rBADS10
「生き人形」に興味を持った人は以下参照。
ttp://koroshit.at.infoseek.co.jp/ikiningyou.html

ただし、ページ一番下にある「戻る」は絶対クリックしてはいけない。
それをやると本当に呪われる。
これだけはガチ。

445 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 16:04:59 ID:vZ9yRtFlO
>>444
ワロタ

446 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 16:13:13 ID:iXBCp0DB0
>>444
面白かったよ。

多分、もう既に疑問に思った人もいると思うんだけど
事実かどうかは検証してみた?
生き人形は取り合えず横に置いとくとして
それ以外の事件や登場人物は実在するのだろうか?

447 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 16:25:56 ID:4+rBADS10
>446

> それ以外の事件や登場人物は実在するのだろうか?

死んだ霊能者の名前は、正しくは「久慈霊雲」さん
(意図的に字を違えてある)で実在。

前野さんも実在で、フルネームは前野博さん。
怪談とは関係のない人形関係のサイトにも名前が出てくる。
ttp://www.ningyogekijin.jp/newpage82-3.htm

でも、それと話自体の真偽は全く別。
(そんなことは、このスレ住人には言わなくてもわかってるだろうけど)

448 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 16:31:04 ID:4+rBADS10
>>446

補足:

「生き人形」の番組は関西ローカル放送の「プラスα」。
どうも件の特番が放送されたのは真実のようだが、
不思議なことに80年代の放送にも関わらず
動画がネットに出回っていない。

実際に番組を見た関西人による
「証明が揺れてたのは事実だが、その下のおばはんは
笑いながら移動していた」とか「男の子の霊なんて自分
には見えなかった」という証言あり。

449 :ぽふっ ◆DGVjM63onE :05/02/25 20:14:44 ID:pmo09O3y0
>>438
>そうです。あなたも私も究極の真実を知ることなどできない。
「全知全能でなければ真実を知りえない」ことを、全知全能じゃない人間がなぜ知りえたんでしょうね?

>ALL or NOTING の精神って聞こえはいいけど、腐った考えだと思う。
>あなたはどれほど完璧なんだと問いたい。
否定派にそのままお返ししたいセリフだな。


450 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 20:28:23 ID:vZ9yRtFlO
屁理屈…

451 :本当にあった怖い名無し:05/02/25 21:43:05 ID:22lg0sLk0
>>449
>否定派にそのままお返ししたいセリフだな。
そのままスルーされておしまいだと思うけどね。

452 :本当にあった怖い名無し:05/02/26 00:47:00 ID:zGn5DPqsO
漏れは無知肯定派だから議論に参加できんが応援は汁!

ガンガレぽふぅ!チョーガンガレ!

453 :本当にあった怖い名無し:05/02/26 05:06:48 ID:0sAQm+E80
また煽りモード入っちゃったのでこれ以上彼にレスしないで上げてください

454 :本当にあった怖い名無し:05/02/26 08:20:59 ID:pjR5Nk/A0
つーか、一行レスはほとんどが煽りにしか見えん罠。
当人達は気の利いたことを書いて、皆が賛同してると思ってるんだろうけど。

455 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/26 12:40:10 ID:??? ?
灯台下暗し…。

456 :本当にあった怖い名無し:05/02/26 15:21:35 ID:RZ5/+2n20
生き人形の時代は動画などないだろう
ビデオすら普及したかしないかぐらいだもん。
でもそのテレビで起こったことは事実だろう
複数の人間が証言している。

457 :本当にあった怖い名無し:05/02/26 16:30:46 ID:pjR5Nk/A0
>>456
> 生き人形の時代は動画などないだろう
そんなもん誰でもわかっとるわ。
ビデオキャプチャの動画がどっかにないか言うとんじゃ。

> ビデオすら普及したかしないかぐらいだもん。
プラスαで生き人形を放送したのは1982年。
価格は20万前後やったからどこの家でも言うわけやなかったが、
5軒に1軒程度では普及しとったで。

> でもそのテレビで起こったことは事実だろう
起こった事自体は誰も否定しとらんわい。
無駄に誇張されてるんやないか言うとんじゃ。

> 複数の人間が証言している。
証言なんかあてになるか。
このスレの過去ログ嫁。

ちなみに放送があった事自体は物的証拠もあるし間違いない。
それが正確に稲川の言うような内容だったかどうかが
問題になっとんじゃ。

458 :本当にあった怖い名無し:05/02/27 14:29:06 ID:GJjUvkUT0
「生き人形」は遺族の了承を得て実名を使うことができるという、
その一点のみに付加価値を持つ稲川の「商品」。
~~~~~~~~~~~~~~~~~

459 :黒い木 ◇ ◆sbeGYb7ycc :05/02/27 15:07:15 ID:fSLLe1Jn0
英国人の7人に一人が幽霊を目撃している。
って話だけどどうおもう?



460 :本当にあった怖い名無し:05/02/27 15:09:59 ID:bRXv4bAS0
アメリカ人の10人に一人(だっけ?)が宇宙人にさらわれた経験を
持つという話と似たようなものじゃないでしょうかね。
とはいえ、英国のスピリチュアリズムは進んでいるそうですが。

461 :本当にあった怖い名無し:05/02/27 18:41:14 ID:U8YLdUDC0
とりあえずソースから明らかにしてもらうことにしないか?
英国ということでまっさきに思いつくのはタブロイドのでっちあげを
う飲みというパターン。

462 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/02/28 05:08:36 ID:??? ?
仮にソースがあったところで、
そのソースの信頼性(真実性?)が証明されないと元の木阿弥だけどね。


463 :大人 ◆315Spd/JMo :05/02/28 19:34:42 ID:uiaAjjq10
> 「全知全能でなければ真実を知りえない」ことを、全知全能じゃない人間がなぜ知りえたんでしょうね?

その結論は疑わしいと感じますか?
いや、その結論自体を疑うことは可能ですし、そういう考え方もありますよ。
私は「哲学的懐疑論 → 不可知論」と考えているので、あまり話する気になりませんが。

464 :本当にあった怖い名無し:05/03/01 22:02:49 ID:sN6OA9+r0
>>462
ほんじゃ今までの、信頼性が証明できてない自分の話は?
意味がないと自分で言ってるようなもんじゃないの?そのいい方。

465 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 00:06:17 ID:V1nEFJpB0
>>464
おぬしの言う「信頼性」の基準は何ぞ?

466 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 00:34:46 ID:Dm+wlntj0
>>465
え?普通に「誰の目にも明らか」ってことじゃないの?
あと、「何度やっても同じ結果」とか。
統計とかの話だったらわからんけど。



467 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 00:49:36 ID:Aej2hWeI0
>>466
> あと、「何度やっても同じ結果」とか。
これは、良いが

> え?普通に「誰の目にも明らか」ってことじゃないの?
……。




468 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 00:52:53 ID:Dm+wlntj0
間違いなら訂正してよ
何だったらいいの?

469 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 01:24:40 ID:rLY+r4Ks0
ってか、「信頼性」の基準を問うべき相手はぽふぅじゃないのかと。

470 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 01:33:58 ID:Dm+wlntj0
>>467は結局何が言いたいのかよくわからん


471 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 02:22:58 ID:Aej2hWeI0
>>470
めんどくせーなー。

じゃあ「誰の目にも明らか」なもんの例を1つ挙げてくれ。

あと「誰の目にも明らか」の「誰」って誰のことだ?
たぶんお前は入ってるんだろな。残りは誰だ?

それから、ぽふぅは>>464に答えろ。

472 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 03:12:57 ID:T6Utyrp+0
>>471
「誰の目にも明らか」が違ってたり、相応しくないならそれで別に構わん。
代わりにお前が示せと言ってるのだ。ちゃんと読めてるか?

面倒ならレスいらん。

473 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/02 04:42:38 ID:??? ?
>>463
>私は「哲学的懐疑論 → 不可知論」と考えているので、あまり話する気になりませんが。
「全知全能でなければ真実を知りえない」という論が、その「不可知論」そのものなんですけどね。
自分で持ち出しといて、話しする気にならないってのも無責任と思うが…、まぁいいでしょう。

>>464
>ほんじゃ今までの、信頼性が証明できてない自分の話は?
「信頼性」が無いんだろ?
証明できてないんだから…。

>意味がないと自分で言ってるようなもんじゃないの?そのいい方。
“元の木阿弥”と書いたんだが…?
「元の木阿弥に戻ること」と、「意味が無いこと」は違うことだよ。
つまり「ソースの信頼性を証明しないと、簡単に否定されますよ。」と書いたわけだが?
なんか間違ってるかい?

>>469
>ってか、「信頼性」の基準を問うべき相手はぽふぅじゃないのかと。
そういえば何スレか前にダゴン801氏が書いてた「教科書に載る」ってのが在ったな。w
てか、概ねこのスレに措いてオレは「信頼される側」であって、「信頼する側」じゃない。
つまり、否定派が信頼する基準を持っている。
ゆえに、基準が知りたきゃ否定派に聞くべきだ。

>>471
>それから、ぽふぅは>>464に答えろ。
はぁ?なんで命令形なんだ???
つーかオマエ何様?

474 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 08:16:32 ID:Cn3+KOBmO
ディベートやったら面白そう…

475 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 10:11:46 ID:Aej2hWeI0
>>472
> 代わりにお前が示せと言ってるのだ。ちゃんと読めてるか?
もちろん読めている。しかし 「誰の目にも明らか」というセリフが出てきた時点で
重症だと思ったので、単に示しても簡単に理解しないだろうと思ったんでね。

つまり 「誰の目にも明らか」という事は、万人に共通の信頼性基準がある
という事だろうし、お前はそれを信じているんだろうからな。

これでも読め。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC

>>473
> はぁ?なんで命令形なんだ???
政治的配慮。

476 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/02 11:38:24 ID:DFnq3Ehq0
>>473
結局、反論できるところだけに反応するぽふぅ氏の反応は、かなり不誠実だと感じた。

ただの感想だけどね。

477 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 11:58:38 ID:y4KHCFo40
だーかーらー
相手するなっていってるだろ

478 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 12:53:47 ID:6Zh3dzFy0
‖ω・`)

479 :本当にあった怖い名無し:05/03/02 14:03:31 ID:rLY+r4Ks0
>>476
しかもその範囲ですら答えになってないしな。

480 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/03 05:05:13 ID:??? ?
>>476
賛同できるところは賛同してきたつもりだけどね。
例えば、「証明でき無いなら、不在」には同意できるよ。
オレの立場がどうとかってのは別でね。
その上で、便宜的結論に甘んじるのではなく、グレー部分を掘り返してみようよ!とも言ってる。
そのための方法論を否定されるのは仕方が無いが、であるなら有効な方法論を提示すべきとも思うし。
結局、不可知論でお茶を濁して、その責任をオレに押し付けるようなレベルの話なら、それこそ話す必要も無い。
そもそも、グレー部分を掘り返す考えに同意できないなら、懐疑派というスタンスさえ疑わしい。

また大人氏は、レスの必要性は自分で判断して、答えることと、答えないことを選別していると思う。
実際、オレの質問もいくつかスルーされたままになってるやつもある。
そう言った自分のスタンス棚上げで、オレの誠実さ(つまりは人格だな)を感想という名目で非難する姿勢は、
オレから見ると実に不誠実に見える。

「ただの感想だけどね。」ということにしておけば、事なきを得るのかな?w


481 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/03 10:21:26 ID:UVBrhAwk0
> グレー部分を掘り返す考え

方法が適切でないことを、指摘しているだけ。

482 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/03 10:25:46 ID:UVBrhAwk0
> 「証明でき無いなら、不在」

俺は原理主義者じゃないので、そうは考えない。
不在としていいぐらい根拠が薄弱かどうかが判断基準。
これは恒常的に更新される。

そもそも霊魂については、存在/非存在の議論前状態で、
足踏みを続けているだけだと思うが?

> 有効な方法論を提示すべき

科学的方法論を提示した。

> オレの質問もいくつかスルーされたまま

なんだっけ?

483 :本当にあった怖い名無し:05/03/03 12:41:31 ID:GfTt16Uw0
>>475

>つまり 「誰の目にも明らか」という事は、万人に共通の信頼性基準がある
という事だろうし、お前はそれを信じているんだろうからな。

認知や判断に万人に共通の基準があるのはおかしいんじゃねえのってなら、
俺もそう思うけど、信頼性の基準というもんは、個々人によって変わるものではなく、
客観性があり、再現性があり、誰の目にも明らかなもの、と俺は考えたんだけど。

結論としては、早いとこどこが間違ってるのか指摘してそれを直してくれ。
読めと言われても読む気になれんし、簡単に理解できないから、分かりやすく、お前の言葉で。


それから、話を戻すと、ぽふぅに言いたいのは、
今まで(俺にとっては)信じがたい不思議体験を投下してきただろ?
なので、科学的な根拠がないと簡単に否定されるから、振り出しに戻るとかいうようなことを
言って欲しくなかったのよ。
ここに来て、書き込みをするのは、「ほう、そんなこともあるんだ」とか「ちょっと信じてみる気になった」
とか思って欲しいからではないの?
確か、だいぶ前の方では、別に信じてもらわなくてもいいようなことを言ってたけど。



484 :本当にあった怖い名無し:05/03/03 12:54:11 ID:JN/iBfhm0
>>480
>その上で、便宜的結論に甘んじるのではなく、グレー部分を掘り返してみようよ!とも言ってる。

そこが本当にグレーなのかどうかから検討しないといけないな。
単なるあいまいなエピソードのことを「グレー」と言ってやしないか?

485 :475:05/03/03 13:39:55 ID:Un1KhYeB0
>>483

> 認知や判断に万人に共通の基準があるのはおかしいんじゃねえのってなら、
> 俺もそう思うけど、信頼性の基準というもんは、個々人によって変わるものではなく、
> 客観性があり、再現性があり、誰の目にも明らかなもの、と俺は考えたんだけど。

例え認知や判断に個々人のバイアスがかかっていても、個々人によって変わらない、
普遍的かつ客観的な信頼性の基準が存在するなら、それを使用する事によって、
少なくとも信頼性の判断における間違いを何びとも犯すことはない。←これは正しいか?

> 結論としては、早いとこどこが間違ってるのか指摘してそれを直してくれ。

俺は間違っているなどと一度も言った事はない。
頭を冷やしてよくログを読み返せ。

そもそもこれは正誤の判定以前の問題。
なぜなら、「誰の目にも明らか」という文言には動詞が抜けている。
一体、何が明らかに「どうなる」(あるいは「どうする」)というんだ?

> 読めと言われても読む気になれんし、簡単に理解できないから、

ハア?ウィキペディアだぞ?!
あんな平易な短文も理解する能力がないのか?

486 :本当にあった怖い名無し:05/03/03 14:57:59 ID:JN/iBfhm0
俺は464ではないが・・・

Wikipediaの記事と475の話との間のつながりがまるでわからんな。
475が何かを勘違いして噛みついているらしいという感触しかつかめない。

487 :本当にあった怖い名無し:05/03/03 16:24:20 ID:zC89k2iG0
>>486
> Wikipediaの記事と475の話との間のつながりがまるでわからんな。
そうか?メディアリテラシーって万人に共通する信頼性がないから必要になった考えじゃなかったっけ?
おれにはむしろ483の言い方の方が曖昧でいらいらする。意味とか定義とか。

488 :本当にあった怖い名無し:05/03/03 16:26:44 ID:zC89k2iG0
スマソ
(訂正)
共通する信頼性がないから
−−>共通する信頼性の基準がないから

489 :本当にあった怖い名無し:05/03/03 16:56:37 ID:JN/iBfhm0
>>487
ちょっと整理させてね。認識にまちがいがあるといけないから。

もともとぽふぅがソースの信頼性がないともとの木阿弥とかいう話を462でして、
ソースの信頼性のない話ばかりしているおまえがいうなという意味で464が
書かれたわけだろ。たぶん。

そこへなんでかわからないけど「信頼性」の基準を問いかけたのが465。
で、質問の意図が不明なままとりあえずの答えが返ったのが466。
その言葉尻をとらえて467が書かれたが、あいかわらず言いたいことが
不明瞭なままなので、468でそれがそのまま問われている。

その問題がまったく解決しないまま、471ではあいかわらず信頼性の基準
についてああだこうだいいつづけている。

464にとっては信頼性の定義なんてのはどうでもいいことなので、それが
そのまま書かれたのが472。
475ではやはりそれが無視され、ついにはメディアリテラシーという話にまで飛躍。

話がいっこうに進まないので、483で、何が間違っていると言っているのかを
説明せよという問いかけがなされている。
にもかかわらず、485ではやっぱり信頼性の基準がどうのこうのという話が続いている。

やっぱり465=467=471=475=485 が何かを勘違いしつづけていると俺には思われる。
483の言い方が曖昧になるのはあたりまえで、本人が主張しているわけでも
なんでもない話に対して意図の読めない質問がくりだされているのがそもそもの原因。

490 :本当にあった怖い名無し:05/03/03 17:06:40 ID:JN/iBfhm0
まとめていうと、

信頼性の基準という話題が何を意図してどこからでてきた話なのかが
さっぱりわからない

となる。

信頼性の基準とメディアリテラシーに関係はあるという>>487の話は一般論と
しては理解できるしまあそうだろうと思うけど、「万人に共通の信頼性基準が
あると〜信じている」(>>475)なんていういいがかりのでてくる理由が、
Wikipediaの記事を読んで理解できるとは思わないし、実際理解できなかった。


491 :475:05/03/03 22:57:01 ID:Un1KhYeB0
>>486

> 475が何かを勘違いして噛みついているらしいという感触しかつかめない。
俺も一体自分が何を勘違いしてるのか是非知りたいところだ。

じゃあ、お前には噛み付かないから答えてくれるか?

>>489
> 464にとっては信頼性の定義なんてのはどうでもいいことなので、
これは本当か?
それからお前も同じ考えか?
「どうでもいい」というのは、自明だから説明の必要などないという事か?
(つまり、そんな事に疑問を持っているのは俺だけという事?)
それとも、464はそもそも信頼性の基準を持っていないという事か?
もしそうなら、信頼性の基準がないのに、どうやって464は
ぽふぅのソースに信頼性がないと判断できたのか?

492 :475:05/03/03 23:00:09 ID:Un1KhYeB0
俺はもともと万人に共通の信頼性基準は無いと思っているので、
同じようにぽふぅの話に信頼性がないと判断したとしても、
俺の判断基準と464の判断基準は違っていると思ってた。

だから、出した結論が自分と同じであろうとなかろうと
その根拠を相手に尋ねる事は俺にとってはいつもの行動>>465

しかし>>466で、「誰の目にも明らか」な事が判断基準だという答えが返ってきた。
そこで俺は、「誰の目にも明らか」な事が「万人共通の判断基準」の存在を示唆
しているのだと思った(そこがわからないのかな?)。
なぜなら、本当に「誰の目にも明らか」というその言葉通りなら
「同じ対象に100人中100人が同じ判定結果を下す」という意味に俺は翻訳したからだ。
「100人中70人が同じ結果」というなら、別々の判定基準によってたまたま同じ
結果を出したという事も考えうるが、「100人中100人」というのは「全員が同じ
基準を採用したと考える方が合理的だ(違うのか?)。

しかし「100人中100人が同じ判断基準を持つ」のだとしたら、
最初に俺が「万人に共通の信頼性基準は無い」と考えていたのが間違いという事になる。
これは俺にとってただ事じゃない。それどころが、もしそんな基準が存在するのなら、
「限りなく黒に違いグレー」としてペンディングしていたぽふぅの話にも、はっきりと
クロ判定が下せるかもしれない。

だから俺は信頼性の基準について464の真意を問いただしてきた。
俺がそれにこだわる理由はそんなところだ。

493 :本当にあった怖い名無し:05/03/04 00:31:07 ID:V3O8tql+0
>>491
>> 464にとっては信頼性の定義なんてのはどうでもいいことなので、
>これは本当か?

464 がそう思っている、というのは
472>「誰の目にも明らか」が違ってたり、相応しくないならそれで別に構わん。
という記述がそのまま示すところのもの。

次に、信頼性の定義なんてのは、ここではどうでもいいことだ、というのにも
同意見だ。
より正確には、現在の議論の本質とはまったく関係ないので、ここでわざわざ
論ずることに何の意味もない、といったほうがいいかな。

文脈から切りはなしたまったくの一般論として、信頼性というものの定義が
重要であるということまでは誰一人として否定していない。
ポイントはそこではなく、なんでそれをもとにして464に噛みついているのか
わからんということ。

信頼性の定義という話題については、ずっと君の一人相撲なんだよ。
信頼性の定義について君に何らかの信念があり、それなりに納得できるもので
あるのならば別に異論をさしはさもうとはこれっぽっちも思わない。

494 :本当にあった怖い名無し:05/03/04 00:36:44 ID:V3O8tql+0
>>492
思いが強いのはわかったが、依然として一人相撲に見えるな。
ぽふぅの話がとうてい信用がおけると言えないという程度の話に、
そうやってつっぱることに何の意味があるのかわからない。

それに、たとえ信頼性の定義がはっきりしたとしても、ぽふぅの話に
下される結論はやっぱり「信頼がおけない」あるいは「真実だとは言えない」
であり「嘘だ」ではない。
グレーはグレーのままなのであってクロとはならない。

495 :475:05/03/04 00:40:31 ID:308vsQW60
>>493
今の議論に関係ないから疑問に答えてもらえなかったのか。
難しいな。俺にとっては深刻な疑問なんだが、質問する事すら許されないとはな。

496 :本当にあった怖い名無し:05/03/04 00:47:57 ID:308vsQW60
まあこれ以上発言する事は許されんのかもしれんが…

>>494
> ぽふぅの話がとうてい信用がおけると言えないという程度の話
464の言い方もそうだが、この辺りの表現に俺は「自明」の意を感じてしまうんだがな。
しかし俺にとっては「自明」じゃなかった。
ある程度考えた上で、「信頼がおけない」という結論を下した。
俺には「自明」と考える人の表現に、「信頼できない事は深く考えなくても
なんとなくわかる」というニュアンスが感じ取れる。
しかし俺はその感覚を共有していない。
だからそれについてもっと知りたかっただけだ。

しかし、それが許されんというなら去るよ。

497 :本当にあった怖い名無し:05/03/04 01:04:16 ID:j+s/b45cO
何かズレてるからもうヤメレ…

498 :本当にあった怖い名無し:05/03/04 02:52:06 ID:V3O8tql+0
>>495-496
「ぽふぅの話が信頼がおけないとお前が判断したのはどうしてだ?それは自明じゃないだろ。
ちゃんと説明しろ」という意味なんだったらそれは正当な質問だと思う。
だけど残念ながらそうは読めないのよ。

なんだか、突然「信頼性」という言葉一般について語りはじめたように見える。
だからこそ464も俺も「何が言いたいのかわからん」と繰り返し言ってたわけだ。





499 :487:05/03/04 17:29:27 ID:jJv3GYn/0
>>498
> 「ぽふぅの話が信頼がおけないとお前が判断したのはどうしてだ?それは自明じゃないだろ。
> ちゃんと説明しろ」という意味なんだったらそれは正当な質問だと思う。
おれはむしろ475がそういう意図のもとに話してると最初から思ってたんで
あんたらほど違和感はなかった。
 −>もっとも、>>492とか>>496読むとそうじゃなかったっぽいが。

まあ475は>>496とかちょっとサイコ入ってる気味なんで叩かれるのも仕方ないとは思うけど
464にしたところで>>466でテキトーなこと言ってんなーと思ってたら>>472でそれを簡単に
翻したり、あげくのはてに代案を出せとかって「お前自分で考える気あんのか!」って
おれモニターの前で思わずつっこみいれたよw
まあだからようするに、464も決してほめられたやつじゃないってこった。
とはいっても475は475であんな感じだし、おれとしてはどっちもどっちだと思ったから
干渉せずにROMっといた。

それをさ、>>489とか見ると「464をそこまで擁護するかぁ!?」ってのが正直な感想。
なんかおれには、ぽふぅへの追求に475が水を差したんであんたがイラついて475を
つるし上げたるように見えるんだが、まあそりゃおれの印象ってだけだ。

500 :本当にあった怖い名無し:05/03/04 18:09:22 ID:V3O8tql+0
擁護する意図はさらさらない。というか擁護する必要があるとも思ってない。

意図がわからないからそれをそのまま言ってるのに、一人でもりあがったあげ
くに人をみくだした態度をとりはじめたため、どういういきちがいが生じてい
るのかを説明したまで。記述が464よりになってしまってるのは認める。

464の受け答えが誠実だったとはまったく思わない (その点でおまえさんが
つっこみを入れたのはわからんでもない) が、話がややこしくなった原因の
多くはやはり475の側のまぎらわしいものいいと思いこみの強さにあると今でも
思っている。

イラついたとすれば、目の前に展開されている菎蒻問答に対してであって、
ぽふぅへの追及に水をさしたから云々というのは思いもしない。
まあたしかにそう見えたかもしれんけど。
ぽふぅを問いつめても面白くもなんともない。のらりくらりと返事にも
なってないレスをくりかえすばっかりだし。とっくにあきらめてる。

501 :487:05/03/04 19:05:01 ID:jJv3GYn/0
>>500
了解。ところで菎蒻問答の前まで議論を巻き戻したいんだけど、この手の議論が足踏みしているのは
「心霊(幽霊/霊魂)の定義」が曖昧だからだと思うんだが、それについてまず以下を参照されたい。
ttp://wwwhep.s.kanazawa-u.ac.jp/users/tomoya/sikatan/occult/daigo/10.htm
もっとも、上のソースは金大物理の研究室に匿名で送りつけられてきた怪文書の一部だそうだから
過度に真に受けないようにw でも上記引用個所に限っていえば、ネタ元となった数学のヒルベルト流
形式主義とそう大した齟齬はない、と思う。
議論のたたき台としては使えると思うがいかに?


502 :本当にあった怖い名無し:05/03/05 00:06:42 ID:SJScWX4q0
>>501
その文書の「神はいる」は宗教の公理だ、という種類の主張には首をかしげる。
まあそれはそれとして。

定義があいまいだから議論が錯綜して進まなくなるんだ、という話はわかる。
ただその一方で、そもそもその定義ができる程度の合意にすら辿りつけない
というのが実状なんじゃないかとも思う。
信頼すべき事実の収集にすらこと欠く状態で、有益な議論を導けるような
定義ができそうな気がもひとつしないんだけど。

503 :本当にあった怖い名無し:05/03/05 02:36:23 ID:6T3vi2ZP0
>>502
> その文書の「神はいる」は宗教の公理だ、という種類の主張には首をかしげる。
宗教の教義=数学の公理というのは彼のオリジナルだからね。
ただ、大昔に哲学(カント辺り)が神と霊魂は実在証明が不可能だと定義づけたから
それと公理の証明不可能性を大胆にもドッキングしちゃったんだな。きっと彼は。

でも発想自体は悪くないと思う。彼の悪い点は、宗教の教義=数学の公理が厳密に
証明されるまでは仮説として扱うという正規の手続きを踏んでいないこと。



504 :487=503:05/03/05 02:49:41 ID:6T3vi2ZP0
しかし「霊魂は心霊肯定論における公理」だとすると[あくまで仮説として採用するってこと]
肯定派が「霊魂」の定義を示せないのもうなづける。だってその場合「霊魂」は無定義用語になるからね。
これはよーするに「霊魂」の定義を演繹的に導くのは不可能ってこった。
しかし演繹的に無理だというなら別の方法がないではない。

505 :本当にあった怖い名無し:05/03/06 02:57:29 ID:rvE/H6dK0
ところであるのないのどっち?確たる証拠はないの?お互いに。
受け売りに知識や簡単なことを難しく言い換えないで言えないに?
一個人の受け売りではない意見はないの?あげあしの取り合いばかり
で話が全然進んでないしオカルトに関係のない話は別ですべきでは?
何とかの定義だのなんていらないし相手を黙らすほどのものはお互いに
ないのかね?

506 :本当にあった怖い名無し:05/03/06 04:44:34 ID:W8aB7tpE0
普通に考えりゃ無いって解るだろ

507 :本当にあった怖い名無し:05/03/06 12:07:21 ID:mCIuEyfr0
>>505
まあ、お前みたいな、考えるのを放棄してるやつが出入りしてる
間は、どんな明快な議論をしてもダメだろうな。

508 :本当にあった怖い名無し:05/03/06 12:50:09 ID:Wa6Zh5jR0
>>504
もともと定義を演繹的に導くのは不可能だろ。霊魂にかぎらず。

509 :tt ◆E2OnzzgM0U :05/03/06 20:45:41 ID:LOpazWLi0
ttttttttttttttttt

510 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/07 06:33:09 ID:??? ?
>>482
>不在としていいぐらい根拠が薄弱かどうかが判断基準。
>これは恒常的に更新される。
未来は知らないが、現在の「存在証明の不可能性」を考えると、不在でFAは科学的方法論を唱える立場なら、十分同意出来る結論と思うが…。
それに同意できず、何らかの証明を望むなら科学じゃ無理だよ。
科学は不在の証明は出来ないって切り捨ててるわけだし、存在を証明できるほどの客観的な素材も存在しない。

>そもそも霊魂については、存在/非存在の議論前状態で、
>足踏みを続けているだけだと思うが?
個人的には同感だが、不在でFAとする連中も沢山居る。
現在のコンセンサスがどうなのかとか、今の公の状態がどうとかには、今のオレにはまったく興味は無い。
自分が疑問に思うことに対して質問するだけだし、自分が思っていることを書いているだけ。
どう受け取るかは、読み手の勝手。
ただ、受け取った結果が自分の思惑と違うと言って、書かれている意見に対し意見するのは正当だが、書き手自身を非難するのは違うと思う。
そこがごっちゃになってるヤツが多いので、閉口することしばしばだが…。

511 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/07 06:34:27 ID:??? ?
510の続き
>科学的方法論を提示した。
科学で証明しましょうなんて話は、ずーと前から言われているが、未だ在不在を完全に証明出来て居ない。
つまり現時点では、「科学は存在の曖昧なものに対して無力」なんだよ。
科学ってのは、存在が確立しているものに対しては有効だが、存在が曖昧なもの、つまり定義の出来ないものに対してはまったく無力だろ。
無理に話を進めようとすると、仮説とか仮定って部分を設けないと話が進まない。
しかし、その場しのぎと切り捨てるならそれも出来ない。
仮定や仮説なんてのはいつでも「その場しのぎ」なんだから。
その仮説を証明して初めて、「その場しのぎ」から、定理とか公理とか呼ばれる状態に昇華出来るわけだろ。
つまり、仮説に矛盾や間違いがあれば、それを指摘し否定すれば良いだけ。
場しのぎとかなんとかそう言った形容は必要ないし、その形容をもってして判断の基準にしているなら、到底科学的ではないと思う。

>なんだっけ?
忘れるほど大人氏にとってくだらない質問だった。ってことで、良いのでは?
本来なら、いまさら過去の話をほじくり返す気は無いが、都合のよい話にしか反応しないと思われているのなら、それはお互い様だろうと言いたかっただけ。


512 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/07 06:35:19 ID:??? ?
>>483
>なので、科学的な根拠がないと簡単に否定されるから、振り出しに戻るとかいうようなことを
>言って欲しくなかったのよ。
気持ちとしては言いたくないが、現実はそう言う判断をされるし、またそれに対抗したところで、リアルはともかく、ここですらキチガイ扱いされるだけなのも知った。
なので忠告したかっただけ。
その上で、なんとか意見を出そうって心意気があるなら、別に止めはしない。

>ここに来て、書き込みをするのは、「ほう、そんなこともあるんだ」とか「ちょっと信じてみる気になった」
>とか思って欲しいからではないの?
>確か、だいぶ前の方では、別に信じてもらわなくてもいいようなことを言ってたけど。
最初は信じて欲しかった。
でも今はソウ思わない。
書き込んでいる多くの否定派は、否定のための否定はするが、それ以外の意見を言わない。
そんな連中を相手にしても、何も得るものは無いし、説明するだけ無駄。
また、誰が何を信じるかは個人の勝手だし、有効な証明が出来ない以上、裸の王様状態になるだけなのも学んだ。
なので、オレはオレの見識を広めるために書き込んでいるだけ。
事実、オレの観点とはまったく違った観点の話しも聞けるし、霊魂の存在をめぐって、色んな考え方があることも知った。
今は、そっちの方が大事だ。
本来の意味ではスレ違いなのだろうが、霊魂の存在がテーマなら、あながちスレ違いでもないだろう?

513 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 09:42:17 ID:DCfiLBPf0
証拠不十分という話を一足跳びに否定のための否定と決めつけ、
ないとはいえないを連呼。
所詮肯定派なんざこんなもんだw

514 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 10:59:59 ID:KHGlEFJj0
>>508
> もともと定義を演繹的に導くのは不可能だろ。霊魂にかぎらず。
数学上の概念の多くは公理から演繹的に定義することができる。理工系の分野以外でも、例えば
法律なんてのは演繹的に定義された体系の代表格だ。



515 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 11:04:09 ID:GxNz1N8p0
なんだかぽふぅがぐだぐだ書いてるけど、結局は、
霊はいる、心霊現象はある、の結論ありきの話でしかないんだよな。

>>512の後半なんかはつまるところは議論拒否の決意表明であって、
自分があらかじめもっている結論以外は受け入れないという姿勢が
如実に出ている。否定のための否定という言い掛かりは、
なんのことはない、自分自身のそういった姿勢を相手に投影
しているだけ。議論が平行線なのは全部相手のせいだ、ってわけ。

516 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 11:07:55 ID:JqoxHYbX0
>>514
「演繹」の使い方まちがってねーか?
ユークリッドの公理から六角形の定義が演繹できるとでも?

517 :504:05/03/07 11:18:12 ID:KHGlEFJj0
心霊現象のパラドクス:
“「心霊とは何か?」を誰も明確に説明できないのに、我々は「何が心霊現象か」について、
おおむね同意することができる。”

真偽のほどは置いておくにしても、心霊写真や稲川の「生き人形」のエピソードが世間で
「心霊現象」と呼ばれるものに分類できることはほとんどの人間が同意するだろう。
しかし前にも言ったように「心霊」は演繹的に定義できない(明確に説明できない)。
普通、カテゴライズに先立ってはカテゴリーの明確な定義が必要条件で、にもかかわらず
「心霊現象」が定義なしにカテゴライズできるのは一種のパラドクスだ。

ところが世の中には演繹的に定義できないものというのは結構あって(>>508の真意は
そういうことだと解釈してるが)、だからといってそういうものをカテゴライズせずに放置
するのははなはだ不便。そういう場合はどうするかというと、帰納法を使う。

つまり、世の中で「心霊現象」と呼ばれるものと呼ばれないものは(上記パラドクスによって)
認識可能なので、「心霊現象」のサンプルを集め、それらの共通項と「心霊現象」ではない
現象との差異を抽出する。定義に必要な要件としては、これでだいたい満たすことができる。

518 :504:05/03/07 11:24:17 ID:KHGlEFJj0
>>516
えんえき 0 【演▼繹】
(1)〔deduction〕諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。
(2)一つの事柄から、他の事柄に意義をおしひろめて述べること。
                              三省堂提供「大辞林 第二版」より

おれが言うのはこの程度の意味。そもそも「演繹」という用語が多義だからね。
しかし、この種の問題ではよくユークリッド幾何学が取り上げられるが、そこで言われている
ことについて否定するつもりはないよ。

519 :516:05/03/07 11:36:58 ID:W+EaqvoF0
>>518
多義語なのはわかるけど、もともと数学の公理という話を
しているところで一般語の方の意味を持ち出しちゃまずいだろ。
話が混乱するだけだぞ。

数学や論理学では定義と公理から演繹されるのが定理であって、
これ以外の意味で演繹という言葉は使わない。
定義はあくまで演繹の入力であり、出力ではない。

もしあくまで多義語の方でいくというのなら数学との
アナロジーは使えない。そうなると>>501の話を続ける
意味もなくなる。

520 :504:05/03/07 11:46:27 ID:KHGlEFJj0
まず、「心霊現象」と呼ばれるものは次の2種類に大分類できると思う。
1)体験談
2)物的証拠(心霊写真、毛の伸びる人形、幽霊の血の手形)
もちろんこれらには「偽物」である疑いが濃厚であることは今さら言うまでもない。
しかしここでは「何が心霊現象に該当するか」について考え、それを元に「心霊現象」を定義
することが目的なので、真偽判定は定義が完了した後の宿題として残される(定義できない
ものは否定も肯定もできないので)。

ところで、1)について次の2つの体験談があったとする。
ア)帰ってきたら部屋に浮浪者風の見知らぬ男がおり、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。
イ)帰ってきたら部屋に白い着物の見知らぬ女がおり、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。
どうも世間ではイ)を「心霊現象」と認定しても、ア)は認定しない傾向があるように思える。

ただし、ア)であっても部屋の密室条件が満たされていたり、見知らぬ男が知り合いの故人に
似ているといったことがあると「心霊現象」にはなりうるのだが、しかしイ)の場合はそのような
付加的要件がなくとも「心霊現象」になってしまうことが多い。

また、科学的思考を行う懐疑論者はどちらも心霊現象とはみなさないと思うが、アンケート
によっても世間では「霊魂を信じる」一派が「信じない」一派に匹敵するシェアを占めており、
その「信じる」一派によって生み出されていると思われる「心霊現象」(「信じない」一派が
新たな「心霊現象」のサンプルを生み出すとは通常考えにくい)の性質を明らかにするのが
ここでの目的。

ところで、体験談ア)とイ)の違いは一体何なのだろうか?

521 :504:05/03/07 11:56:14 ID:KHGlEFJj0
>>519

> 数学や論理学では定義と公理から演繹されるのが定理であって、
> これ以外の意味で演繹という言葉は使わない。
> 定義はあくまで演繹の入力であり、出力ではない。
同意。

> もしあくまで多義語の方でいくというのなら数学との
> アナロジーは使えない。
同意。厳密には使えないが、>>501でやっている「宗教の教義=数学の公理」のような
素人思索の流儀に従って話しているんだね。まあおれは素人だし。そんなものに意味は
ないとザックリ斬られてしまえばこれ以上何も話せなくなってしまうが、本館とは違って
ここは「なんでもあり」の場だと認識してるんで、その場合でも呆れながら黙認してもらうと
ありがたい。




522 :504:05/03/07 12:09:00 ID:KHGlEFJj0
>>519
あ、ここでは「演繹的に証明可能な定理」という一般にはなじみの薄い表現を嫌って
「演繹的に定義できる」と言い換えている(厳密ではないが)とすればいいかな?

しかし、(おれのような)専門外のやつにも理解できる表現に特化するということなら
「演繹的に定義できる」という読み替えでもまだ不十分で、
「論理的な説明だけで(事例を持ち出すことなく)定義できる」と表現すべきかもしれない。

では仕事に行ってくるので続きは後ほど。

523 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/07 15:08:51 ID:+Q6+PmyK0
>>520
>ところで、体験談ア)とイ)の違いは一体何なのだろうか?
部屋に居たものが違う。
例題の場合、視覚的に霊と判断されやすいものが居た場合は心霊現象と認定されやすいだけじゃないの?
つまり、霊のイメージに近い「白い着物の女」と、泥棒のイメージに近い「浮浪者風の男」の違いでしょう。
もし部屋にいたのが、「浮浪者風の女」だった場合は、どういう認定のされ方をするかな?

ウ)帰ってきたら部屋に見知らぬ赤ん坊が泣いており、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。
エ)帰ってきたら部屋に見知らぬ老婆が居て、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。
オ)帰ってきたら部屋に見知らぬ武士が座禅を組んでおり、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。

とか色々考えられるけど、結局その体験者が思う霊の姿に似たものは心霊現象であると主張するだろうね。
否定派や懐疑派は、見知らぬ武士が座禅を組んでいたって、現実に武士がいたか(なぜソコに武士が存在したのかの合理的説明は殆どの場合は無いけどね)、目の錯覚として片付けるだろうし。


524 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 15:12:10 ID:15N22Hkx0
まてまてまて
何処に見知らぬ武士が座禅を組んでたんだ
あと>>504が言いたいのはその次だと思うが

525 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/07 15:24:54 ID:??? ?
>>524
>何処に見知らぬ武士が座禅を組んでたんだ
どこでも良いよ。www
この例のポイントは、自分の意図しないモノ(人)が部屋に居るって部分。
つまり、浮浪者でも、武士でも、バナナでもいいのさ。

で、モノ(人)の種類で感じ方が違うって話で、どう解釈するかってだけの問題だろ?
白い着物の女や、武士なら霊だ!と思うが、浮浪者風の男だと、ドロボーだ!と思うとか…。
つまり、目撃者のイメージによって、どうにでも受け取れる。
一般的解釈まで括りを広げるなら、より蓋然性の低いほうがオカルトとして認定されやすい。
つまり、座禅の武士 >> 白い着物の女 >> 浮浪者風の男 ってコトだろ。
部屋に居た(あった)のが人ではなく、モノだった場合はどうなるんだろうね?
バナナ >> 座禅の武士 >> 白い着物の女 >> 浮浪者風の女 >> 浮浪者風の男 位の順番かな?w


526 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/07 15:37:02 ID:??? ?
>>515
>霊はいる、心霊現象はある、の結論ありきの話でしかないんだよな。
いや、「霊はいる、心霊現象はある」と言う「仮説」だよ。
まだ、その仮説の構造を構築している段階。
結論を急ぐんじゃないよ。
まだ結論なんか出せる段階じゃない。

>否定のための否定という言い掛かりは、
言い掛かりであるとするなら、言い掛かりであることを証明しろよ。
アンタは何もしないで、言い掛かりだという言い掛かりをつけてるだけだろ。
否定派の中にはキッチリ理論否定をする人も居るよ。

>議論が平行線なのは全部相手のせいだ、ってわけ。
どう解釈するかはアンタの勝手だが、それを元にオレを否定したって何の益も得られないよ。w
つまり、否定のための否定ってのは、>>513やアンタのことを言うんだよ。


527 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 15:54:15 ID:jT1rHbDvO
天邪鬼

528 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 15:57:44 ID:KBBSaej50
いなおりやがったw
仮説はつっこみにたえてこそ信憑性が増すのであって、
つっこみいれてる人間をつっこみいれるからというだけの理由で
非難するという行為は、当人のおバカっぷりを際立たせるだけ。

否定派・懐疑派を否定するだけでは何の益もないよ。

529 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 16:07:08 ID:15N22Hkx0
>>504と同じステージに立とうとして別の会場に行ってる気がするが…

530 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 16:10:43 ID:eQF2oVW50
>ぽふぅ
520が何言ってるか理解してないだろ。

531 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/07 17:22:12 ID:??? ?
>>528
>仮説はつっこみにたえてこそ信憑性が増すのであって、
これには、同意だよ。

>つっこみいれてる人間をつっこみいれるからというだけの理由で
>非難するという行為は、当人のおバカっぷりを際立たせるだけ。
「つっこみ」と称すれば何でもありという意味か?
理由も無く「バカかオマエ?」的指摘はつっこみとは言わない。

>否定派・懐疑派を否定するだけでは何の益もないよ。
否定派して居ないよ。むしろそれぞれの立場を尊重している。
同様に、肯定派の立場も尊重しろよって話だ。


532 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :05/03/07 17:27:32 ID:??? ?
>>530
>520が何言ってるか理解してないだろ。
????
オレなりに理解したつもりだが?
「解釈が違う、理解して居ない。」というのであれば、どのヘンが理解できてないか、指摘を乞う。

533 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 17:50:03 ID:mMPQG5BC0
>>525
バナナが部屋にあったら心霊現象なのか・・・
家にあったバナナ、てっきりおふくろが買ったんだと
思ってたんだけど、心霊現象だったとは。
世の中奥が深い。

534 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 17:56:45 ID:Q7uSi34p0
>>531
単に無視を決め込むのと尊重しているのとは違う。
主張を一々認めてやるのも尊重しているのとは違う。

535 :本当にあった怖い名無し:05/03/07 19:35:14 ID:OEPYRQGK0
誰もいないところに誰かを見ると言うケースって、無意識のうちに整理された情報が見せる夢のようなものじゃないかと思っている。。

たとえば、

1)○×公園で殺人事件があった。
2)公園で若い男が殺された。
3)まだ若かったのにさぞかし無念だったでしょうね。
4)△□さんの家のお兄さんのお葬式があった。
5)昨日の夜殺人事件があった。
6)昨日の夜赤いジャンパーの若い男が公園にいるのを見た。

などの情報を無意識のうちに聞いているとする。
本人は、たいして気に留めているつもりは無いんだけど、記憶は無意識に行われ、○×公園に行った瞬間その記憶の断片が統合されまるで夢を見るようにそこに△□さんの家のお兄さんの幻覚を見たりするのではないかな。

実際に収集される情報は、もっと断片的で莫大な量になると思う。
しかし、ある種特殊な感性や才能を持った人間は、その断片的な情報からその現場にマッチングする情報を瞬時に統合していって、そこで何が起きたのかを推理を交えて幻覚のように見ることが出来るんじゃないかな?

536 :504:05/03/07 23:33:40 ID:KHGlEFJj0
>>525
> 一般的解釈まで括りを広げるなら、より蓋然性の低いほうがオカルトとして認定されやすい。
うん。でもおれとしては、「心霊現象」とみなされたものは大抵蓋然性が低いとは思うけど、
蓋然性が低ければ「心霊現象」にみなされるわけではないと思うんだ。あ、ここでいう
「蓋然性が低い」というのは、そういう現象一般を論じてるのではなくて(例えば外出中に
隕石にぶつかるとか)、例文ア)とイ)みたいに「いるはずのない人物がいた」といった、
「心霊現象」とみなされやすい現象に限定した話ね。そういう現象に限定した上で、
蓋然性としては 浮浪者>白い着物の女 だから、白い女が「心霊現象」と認識されやすい
とぽふぅは言ってると思うんだな。でもさ、蓋然性でいうなら、例えば 白い着物の女>ドラえもん
だよね。でも、ドラえもんの方が「心霊現象」とみなされやすいってことはない。

ではドラえもんと白い着物の女の違いは何かっていうと、おれは「白い着物の女」の方は
“既存の怪談でがいしゅつ”ってことだと思うんだ。つまり、「心霊現象」とみなされるためには
先行する類似の心霊エピソード群を必要とするんじゃないかな、とおれは思うわけ。だから、
「心霊現象」の定義とは、“未分類の不可思議現象(条件:蓋然性が一定以下であること)が、
先行する心霊エピソードのある一群と結びついたもの”といえないかな。

でも、もちろんこの定義だけでは不完全。なぜなら、先行する心霊エピソードがどうやって
生まれたかが説明できてないから。


537 :504:05/03/07 23:58:48 ID:KHGlEFJj0
そこでおれは、不可思議現象が先行する「心霊現象」と結びつく、ではなくて「心霊エピソード」と
結びつく、という点に注目する。しかも重要なのは「心霊」の部分ではなくて「エピソード」の部分
ではないか、と。エピソードは大抵起承転結、さもなくば、少なくとも原因結果に関する説明を
備えたストーリーなんだけど、不可思議(低蓋然性)現象が心霊色の強いストーリーと結びついて
はじめて「心霊現象」として機能する、とさらに思推を続けてみよう。この場合、必ずしもその
ストーリーが先行している必要はない、という点が536の定義とは違うところ。もっとも、既存の
心霊話と明らかに傾向が違ったストーリーは採用されないだろうけど。

では既存の心霊話に共通する傾向とは何だろう。それは、人(また少数例として動物)の死霊や
生霊、しかも肉体から独立する霊魂としてのそれを示唆するストーリーということではないかな。
とすると、一番最初の「心霊現象」は、“肉体から独立する霊魂”という概念がはじめて生まれ、
それがストーリーとして編成され、さらに不可思議現象に結び付けられたときに生まれたんでは
ないかと類推できる。してみると、「心霊写真」に対して霊能者が解釈を加えるという行為は、
現象に対してストーリーを付加することによって新たな「心霊現象」を作り出すという作業そのもの
ではないかな。

538 :504:05/03/08 00:04:21 ID:03wxS+zb0
>>535
「誰もいないところに誰かを見ると言うケース」が夢なのか、本当に誰か以外(人間以外)が
いたかどうかというのは、それほど簡単にわかるとは思えないけど、○×公園で何か不可解
なものを見た、という現象にストーリーを付加しようとする際には1)〜6)の情報は即座に、
かつ有効に機能すると思われるね。

539 :504:05/03/08 00:24:27 ID:03wxS+zb0
で、結論(ただし、当然これはおれ的結論で、しかも暫定的)。

「心霊現象」の定義:蓋然性の低い不可思議現象を、肉体とは独立に機能する霊魂の存在を
示唆するエピソードで説明したもの。既存のエピソードで説明可能ならそれが流用されるが、
そういうものがなければ新たなエピソードが作られる。

でもね、このように定義することは「心霊現象」を構成する不可思議現象の発生メカニズムを
説明するのに何の貢献もしないの。例文ア)とイ)でいえば、それに「心霊現象」のラベルを
貼ったところで、なぜ部屋に不可解な人物がいたのかを説明したことには全くならない。
それどころか、現象の発生メカニズムを本気で追求しようとするなら、白い着物の女が
コスプレ・ストーカーじゃなかったかどうか、浮浪者風の男が本当に幽霊じゃなかったかも
検証すべき。

で、ここからがおれが本当に言いたかったこと。
「心霊現象」が上のように定義できるとしたら、不可思議現象を「心霊現象」とそれ以外に
分けて検証することに意味はない。なぜなら、今は「超能力」や「地球外知的生命体の乗り物
としてのUFO」という概念で説明されてる現象でも、先に心霊色の強いエピソードと結びついて
いたら、それは今「心霊現象」として説明されているかもしれないから。
だから我々は不可思議現象全般を相手にすべきで、「心霊現象」に限定すべきではないと思う。

これは凡庸な結論かな? でも、「不可思議現象」から派生したと思われる「心霊現象」を
また「不可思議現象」に回帰させてしまったという意味である意味暴論かもしれないw
少なくとも「心霊研究」の成果の一部を無化しちゃった、みたいな。

540 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/08 13:10:15 ID:0OTgeSep0
>>504
実は知り合いじゃないかと疑っている。

541 :本当にあった怖い名無し:05/03/08 13:39:08 ID:EtOkhiVN0
霊感が有る無しに関わらず幽霊が居るか居ないかは
自分自身が死ねば嫌でも分かるよ(´∀`)

542 :本当にあった怖い名無し:05/03/08 14:35:04 ID:dDDzR48S0
>>539

途中のプロセスには首をかしげる部分もあるが,
その「心霊現象の定義」自体はいい.ほぼ同意できる.

それに>>517で提示された「心霊現象のパラドックス」もいい.
今度どこかで使わせてもらおう.

>>540

誰?まさか立入り禁止中の…

543 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/08 15:20:21 ID:0OTgeSep0
>>542
いや「に」ではなくb氏かと。ってか、俺にしか通じない話です。スマンす。
広告の裏にでも書くようなことです。

544 :本当にあった怖い名無し:05/03/08 15:52:07 ID:TzgjkIEf0
パラドクスというほどの話じゃないと思うなあ。
共通認識もないのに一つの言葉でくくられてるもんなんていくらでもあるっしょ。

545 :本当にあった怖い名無し:05/03/08 15:52:47 ID:TzgjkIEf0
×共通認識もないのに
○定義もないのに共通認識として

546 :本当にあった怖い名無し:05/03/08 16:41:00 ID:dDDzR48S0
>>544
そう.だから不完全言語について説明するときに使おうと思った.
なんかハッタリが効いてるしw>「心霊現象のパラドックス」

547 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/08 17:07:19 ID:0OTgeSep0
ハッタリ重要。

548 :本当にあった怖い名無し:05/03/08 19:20:52 ID:TzgjkIEf0
ハッタリとして、ね。納得。

549 :本当にあった怖い名無し:05/03/09 16:42:20 ID:dGbvVy9G0
ハッとして、 グー。

550 :本当にあった怖い名無し:05/03/12 00:15:17 ID:yeONws4R0
>>539
じゃあさあ、不可思議現象の定義て何よ?
蓋然性が低いとか言うけど、それだけが条件じゃないよね?

551 :本当にあった怖い名無し:05/03/13 11:18:07 ID:6M7tNpaO0
>>550

客観的な要件はそれしかない。>蓋然性が低い

他は主観的な要件にすぎず個々人で条件づけが違う。

「科学的思考に則った」のような抽象的レベルなら大方は同意するが、
各論になると各人ばらばら。

552 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/15 11:49:06 ID:Kqmtxgtf0
不可思議現象の定義ってUFOにならって、以下のような感じでいいんじゃない?

1. 広義での不可思議現象
 一人かそれ以上の人々によって目撃された現象で、観測者にとって通常の自然界にある物と同定ができない上に、報告を行わなければと思うほど十分困惑させるような現象。

2. 普通に言う不可思議現象
 報告した目撃者が通常の自然界にある物と同定できないだけでなく、第三者の数人も蓋然性の高い説明を付けられない現象(情報不足が原因のものを含む)。

3. 狭義の不可思議現象
 目撃者だけでなく、専門技術的に良識ある分析能力を有する人々により、入手可能なすべての詳細が厳密に検証された後もなお確認できないまま残る現象(明らかに情報不足なものは含まない)。


553 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/15 11:56:29 ID:Kqmtxgtf0
報告されるのはほぼ1.に限定される。

554 :本当にあった怖い名無し:05/03/16 12:45:02 ID:wmIsFgcV0
でもそれって結局「不思議だと思ったから不思議だ」以上のことを言って
ないような。

555 :大人 ◆315Spd/JMo :05/03/16 14:53:53 ID:+XfPxCgG0
>>554
結局落ち着くのはそこら辺じゃない?

現状から定義(分類)をしただけで新しい概念を打ち立てたわけじゃないし。

556 :本当にあった怖い名無し:05/03/18 05:12:06 ID:TcQEdTJD0
守護霊とかどうよ。

557 :本当にあった怖い名無し:05/03/19 02:02:28 ID:ih0n1Co80
おいしいです

558 :本当にあった怖い名無し:2005/03/22(火) 11:27:49 ID:T2dywf5VO
揚げ得

559 :本当にあった怖い名無し:2005/03/22(火) 14:37:59 ID:XmOUo2OT0
http://rerere.sytes.net/imgboard3/img-box/img20050221220336.jpg

560 :たまご班長 ◆WGlV2Dh//2 :2005/03/22(火) 21:17:06 ID:8QKBR8/H0
ぎゃあああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!

561 :本当にあった怖い名無し:2005/03/23(水) 21:42:19 ID:4Hh1N/FD0
オカルトは好きなんだけど、簡単に信じすぎる奴ら見てたら萎える。

562 :本当にあった怖い名無し:2005/03/24(木) 12:55:24 ID:wjMQVQNo0
>>559
肩にはっきり手が写ってる

563 :本当にあった怖い名無し:2005/03/24(木) 13:16:17 ID:lsX55g7R0
もともとツーショットだった写真からひとりだけ抜きだした際の
編集ミスといったところだろうな。実際には。
画像が粗すぎて合成の有無の判定まではできないが。

564 :ダゴン肯定派の801 ◆wFFqmGT9IM :2005/03/26(土) 10:28:33 ID:ZWl+BNoA0
タコが二足歩行。
http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=8001347

約束の日は近づいている。

565 :本当にあった怖い名無し:2005/03/27(日) 20:20:04 ID:SNM1Y6I60
いよいよ五次元が

四次元を見つけてしまった
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1109175263/910


566 :本当にあった怖い名無し:2005/03/28(月) 05:20:51 ID:bIRW1k8K0
>>565
これね。
ttp://jegog.phys.nagoya-u.ac.jp/~hyoshino/research.html
ttp://gravity.phys.nagoya-u.ac.jp/~yoshino/COE_koshiba.jpg

いやー、吉野さんいいわ。説明がわかりやすくて。
チミも見習いなさい。

567 :本当にあった怖い名無し:皇紀2665/04/01(金) 07:14:54 ID:T001ZGrF0
hosyuっとく

568 :本当にあった怖い名無し:2005/04/03(日) 03:02:07 ID:uUY+sHS40
>>566
これ、ほんとはすごい実験のはずなんだけどなー
まぁ静かに見守ることにする



しかし、いきなり7次元になるとは・・

569 :ダゴン肯定派の801 ◆wFFqmGT9IM :2005/04/03(日) 09:48:13 ID:mec3xyFv0
人工のブラックホールなんてまるでロミュランみたいだな。

570 :本当にあった怖い名無し:2005/04/05(火) 22:53:18 ID:YtyDWYhw0
たまにあげ

571 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :2005/04/06(水) 11:33:12 ID:NEE7fcb20 ?
ひまだ…。

572 :本当にあった怖い名無し:2005/04/08(金) 01:37:29 ID:Ac/DWDGe0
あんたがおもろないからやでぇ〜

573 :本当にあった怖い名無し:2005/04/17(日) 11:34:27 ID:6yAZUNA7O
ジオンの新型MSを撮影したフィルムですが背後に不可解なモノが写りこんでいます!

http://49uper.com:8080/html/img-s/53548.jpg

574 :本当にあった怖い名無し:2005/04/17(日) 20:42:30 ID:Q5j/Y6mB0
どうみても後ろの人の手と足にしか見えないが他に何かあるのか?

575 :b204:2005/04/22(金) 22:04:35 ID:V01NN9a+0
けっこう面白いっすよ。

現代日本社会における死生観のゆくえ−若者が抱く死と死後のイメージを手がかりとして−
ttp://www.spinavi.net/modules/news/article.php?storyid=35


576 :本当にあった怖い名無し:2005/04/23(土) 00:06:26 ID:Qc2DcbSA0
ファンタジーな人って結構いるんだな

577 :本当にあった怖い名無し:2005/04/26(火) 05:45:32 ID:Vyv7raee0
しっかし、肯定派や自称霊能力者の言う霊って
人間にとってめちゃめちゃ都合いいよなぁ。

善い霊(主語例)は放置、しかも時々助けてくれたり。
悪い霊は問答無用で除霊あぽん。

区別出来ちゃう素敵仕様… 人権(霊権)はないのか…

578 :本当にあった怖い名無し:2005/04/27(水) 12:57:58 ID:r/07jTHe0
>577

> 善い霊(主語例)は放置、しかも時々助けてくれたり。
> 悪い霊は問答無用で除霊あぽん。

対人間に対しても同じような行動を取るヤシもいるが・・・
(例.刑札管)

善い人は放置、しかも時々助けてくれたり。
悪い人は問答無用でタイーホあぽん。

579 :本当にあった怖い名無し:2005/04/27(水) 17:35:16 ID:50JcPOEU0
>>578
奴らにとっちゃ人権なんかn(ry

580 :本当にあった怖い名無し:2005/04/27(水) 21:33:48 ID:4VK5lkCK0
>>578
いやぁ、守護霊とかは人間様のために放置してんのがね〜。
ご先祖様とか何百年守らせてんだよwww

時間の概念がないよ
それは本人が望んでるからだよ
悪霊は本人が望んでこの世に留まってる訳じゃないんだよ

とか都合いい事言われそうだけど。

581 :本当にあった怖い名無し:2005/04/30(土) 00:59:23 ID:+ydGfTtB0
心霊肯定派なんて実際のところこの板には一握りくらいしかいないんじゃね〜の?
いるのは釣り師と釣られる否定派のみ。
叩かれるのを分かって書いてる肯定派は、ただのおバカさんw

582 :本当にあった怖い名無し:2005/05/04(水) 12:26:14 ID:raLtKZ1g0
保守

583 :本当にあった怖い名無し:2005/05/12(木) 21:49:47 ID:Fu4RsWdx0
連保守

584 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 12:27:09 ID:cWwloHDJ0
では体験談投下。科学的な説明きぼん。

今から20年以上前、リア厨房だったおれは家族みんなで霊能者のところに行った。
霊能者のおじいさんが念仏唱えてムニャムニャやってる後ろで、みんな神妙な
顔して目を閉じ手を合わせてたけど、おれはなんか退屈だったんで祭壇とか
部屋の中の物をキョロキョロ見回してた。

そしたら、黒い漆塗りっぽいお盆みたいのに載った線香立てが祭壇に置いて
あったんだけど、そこに立てられた3本の線香のうち1本が根元の方からチリチリと
燃え上がってきた。ん?と思って凝視してたら、下から燃え上がってきた赤い
部分が小さなパチンっちゅー音立てて弾けた。弾けた線香は線香立ての外に飛び
出して黒いお盆の上にコロコロッと転がる。えーっ?と思って家族の方向いたら
みんなうつむいて合唱してるし、霊能者のおじさんもうつむいて一生懸命祈ってる
から声かけられる雰囲気じゃない。そうこうしてるうちに、残った2本の線香も、
1本ずつ根元から燃え上がっていって弾けて、全部お盆の上に転がった。

この現象をなんとか上手いこと説明してほしいんだが…
ただし、「記憶のすり替え」とか「記憶のねつ造」とか持ち出すのは最後の手段でw
だってここで問題にしてるのは線香の件だけなんだし、それだけなら化学とか
物理チックな説明で十分いけるんじゃないかと思うんで(おれは化学も物理も
苦手科目だけど)

585 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 12:29:12 ID:cWwloHDJ0
ちなみに、あんま関係ないかもしれないが関連情報として…
霊能者のおじいさんは本業農家で霊能者は副業みたいでした。副業っつっても、
お布施は野菜一カゴとかみんなそーゆーのを祭壇にお供えしてた。霊視してもらう
方も農家が多かったみたいだから。ウチは農家じゃなかったから現金お供えしてた
けど、おじいさんは現金お供えするのあんまいい顔しなかったな。現金っつっても
1回千円くらいで、そこに通ってた期間お供えした総額も1万円いってなかった
っぽい。あと、おじいさんのことは霊能者ではなくて「拝み屋」って言ってたな。
ウチは九州の田舎だったけど、当時はそーゆー拝み屋がけっこういた。だいたい共通
してたのは、拝み屋は本業じゃなくて(本業は農家とかタバコ屋とか)庶民相手
にしてるからかお布施は小額(数千円程度)だった。霊能力の実在はともかくとして、
拝み屋を一種のサービス業だと考えると、当時はかなりお手軽な価格でサービスが
受けられたな。そういや霊視っていつから高級財ってイメージになったのかなぁ。

586 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 12:34:08 ID:RTLJU+SZ0
要するに、可燃性の強いものが線香の中に含まれていたか、線香に塗られたか
すれば同じ現象が起こるはずだよね。だから、そういうことなんじゃないか、
と考えられる。じゃ、なんでか。通常の家庭で使われる線香なら、もちろん危
ないからそんなことはされない。しかし、あなたが見たのが「霊能者のおじさ
んのところ」であるなら、何らかの演出効果を考えてそのおじさんがそれをや
ったのかもしれない。
 と、まあそんな風に(も)考えられるわけだ。

587 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 12:38:50 ID:RTLJU+SZ0
ごめん。肝心なことを書いてなかった。じゃ、なんで根元の方からそう
なったか。何か仕掛けがしてあったと考えれば不思議じゃない。
線香立てを調べたわけではないんでしょう?。線香の燃え残りとか。

588 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 12:45:58 ID:cWwloHDJ0
>>587
> 何か仕掛けがしてあったと考えれば不思議じゃない。

電熱線とかかな。

589 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 12:54:04 ID:RTLJU+SZ0
うん。それもあるし、細い糸を線香の裏に這わせて根元に結び付けておき、
先端に着火すると糸にも着火して導火線のように根元に…なんてことも。
いろいろと考えられる。ただ、参考までに、某霊能力者さんの話で(これも
本当だともほらだともつかぬが)、コックリさんをやってみた時に、自分が
加わったとたん、傍にあったろうそくの火が1メートルほどまで燃え上がっ
たなんて話もあるけどね。

590 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 13:15:53 ID:cWwloHDJ0
>>589
あ、線香差したのはウチのオカンだったと思う。
もし細工がしてあったらさすがに気付かないかな?

あと、そーゆー仕掛けってコストいくらくらいかかるんだろ?

591 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 13:28:29 ID:RTLJU+SZ0
この場合はお母さんもグルだったと(笑)。
そう決めつけられないけど、まあ、何かの仕掛けをしていたという
可能性もある気がする。コスト的にもそう高くはつかないと思うよ。
ただ、これがいわゆる「霊的現象」でなかったという証拠もない。

592 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 13:49:51 ID:cWwloHDJ0
>>591
>この場合はお母さんもグルだったと(笑)。

( ゚Д゚)!オカンのヤロ〜〜〜w

> コスト的にもそう高くはつかないと思うよ。

うん。ただ、おじいさんはほとんど現金は受け取ってなかったみたいだから
ウチ以外でもこのイリュージョン披露してたとしたらコスト的にはたぶん
ペイしてないと思うんだよな。だとしたら動機は何か?単なる愉快犯なのかな。

> これがいわゆる「霊的現象」でなかったという証拠もない。

うん。でも、状況が状況だったから多少特異に思えるけど
おれ的には理科チックな臭いがプンプンすんだよなあ…

593 :本当にあった怖い名無し:2005/05/14(土) 22:38:05 ID:QsD4aKr70
下から燃えてったにもかかわらず弾けるまで倒れなかったってことは、
線香本体ではなく表面が燃えてたんだな。
ってことは可燃性のものが塗ってあったのではないかと。
けっこう燃え方が速かったんじゃないか?

燃えはじめのメカニズムがわからないけど、たとえば十分に引火性の
強いもの(ガソリンとか)なら、落ちてくる灰に含まれる火の粉
からでも引火できたりしないかしらん。もちろん線香立ての中に
発火装置がしこんであってもいいのだけど、そこまでせんでも発火さ
せることはできそうな気がする。

下半分に灯油を塗った線香でこういうことがおきないかためしてみるとか。
もちろん火事ださんように気をつけにゃいかんけど。

594 :592:2005/05/15(日) 00:01:07 ID:cWwloHDJ0
>>593
> けっこう燃え方が速かったんじゃないか?
確かに、けっこう早かった。


595 :本当にあった怖い名無し:2005/05/15(日) 23:41:16 ID:vreT4lD10
できれば(多方向からの)映像とかほしいよね。
燃え方や火の色でわかることは多い。つーかむしろその線香そのものを(ry

はともかく、個人的な印象としては、少なくともその霊能者の仕込みじゃない気がする。
例えば手品ってのは「どう提示するか」ってのがとても大事なんだけど、
わざわざ皆に目をつぶらせてる間にそんなことする意味がよくわからん。
>>584みたいにひそかに目を開てる人向けって効率悪すぎ。
他にも山ほどネタ仕込んであるんなら納得できるけど。

596 :本当にあった怖い名無し:2005/05/16(月) 00:47:21 ID:4PbMyPvH0
もっと早くに人が見ている前で起きる予定が不発
→しかたないから先に進んだら見てないところで発動
というシナリオはどうか。


597 :592:2005/05/16(月) 10:05:03 ID:+B0PP+EO0
>>595
> できれば(多方向からの)映像とかほしいよね。

さすがに映像はない。>>584でも書いたように20年以上前の話だから。
今ならよろこんでデジカメ回してたかもしれないが(そんなことしてたら
オカンにどつかれたかもしれないが)

> >>584みたいにひそかに目を開てる人向けって効率悪すぎ。

>>596が言ってるような可能性もあるかな。なんか表面に塗った線香を
数本忍ばせておけば、そのうち何本かは効果的な場面で発動、と。
ミステリーなんかではよくあるトリックだよね。

でもさ、おじいさんの仕込みじゃないって可能性もなくはないと思う。
なんとなーく考えてたんだけど、線香を下から燃やしたら、仕掛けが
なくてもまれに破裂するってことないかな? 下から燃やしてったら
熱い空気がどんどん線香の中にたまってく。線香の中はスカスカ
だから熱い空気はある程度外に逃げるけど、体積が
(下から供給される熱い空気+熱膨張分)>(外に逃げる分)
になったら、ついには逃げ場がなくなって最後はパチンと。

燃えるスピードが早かったのも、下から熱が供給されて熱がどんどん
上がってくせいかも。

あと、なんか体験談投下してるのにぜんぜん肯定派の立場に立ってなくてごめん。



598 :ぽふっ ◆DGVjM63onE :2005/05/17(火) 01:46:52 ID:TrpBXOo20
科学のことはよく解らんが、科学的説明は可能なんじゃないか?
その説明が場面に対して合理的かどうかってー話は別な話だが…。


599 :本当にあった怖い名無し:2005/05/19(木) 17:35:29 ID:EOyecOB+0
>>597

ところで、線香が下から萌えた原因は何よ?

仕掛けがない可能性もあるって、
そんな事が自然に度々起こるっていうなら
防火上ゆゆしき事態なんだが。


600 :本当にあった怖い名無し:2005/05/19(木) 20:13:03 ID:EOyecOB+0
実況はスレ違いだからこれ以上レスしないけど、
今アンビリで体外離脱特集やってるって、さっき本館で報告してきたけど
どうもこっち向きの内容みたいだ。

しかし、今さら立花隆の「マリアのテニスシューズ」か。。
あれって当の体験者マリアの実在が確認できなかったんじゃなかったっけ?

601 :本当にあった怖い名無し:2005/05/19(木) 21:47:19 ID:EOyecOB+0
結局アンビリはヘルシンクのCDを聞けば体外離脱ができるという内容だった。。


なーんだ、宣伝か。

602 :本当にあった怖い名無し:2005/05/20(金) 21:45:22 ID:eUfQ5A340
>>601
ヘルシンクじゃなくてヘミシンク(Hemi-sync)な!
吸血鬼をぬっ殺す機関の名称じゃねえんだからよ。

603 :本当にあった怖い名無し:2005/05/26(木) 04:11:39 ID:S0DGkD+V0
えらい下がってルナー

604 :本当にあった怖い名無し:2005/05/29(日) 18:36:59 ID:BXyD5++t0
テンプレ以外いらないだろこのスレ

605 :本館前々々々スレ638:2005/05/29(日) 23:42:26 ID:PhCBz+dQ0
>>599

> ところで、線香が下から萌えた原因は何よ?

うちの田舎では火事になるのを嫌ってか、
線香を短く折ってから火をつけて
灰の上に刺すんじゃなくて寝かせて置く人もけっこういる。

そこに後から来た人が線香を刺したから
下から燃えたんじゃないかと推理してみるですが。

>>601-602

ヘミシンクかー。
これってアレですよね、よくある不気味なビヨーンとか
音が入ってるやつですよね。
1枚だけならそんなに高い値段じゃないし、
買って聞いてみようかな。

聞いたら幽体離脱できたかどうか報告しますね。
って、一応実験だから
ここじゃなくて本館の方がいいのかな?

606 :本当にあった怖い名無し:2005/05/30(月) 19:47:19 ID:z39eh2xJ0
>>605
> 線香を短く折ってから火をつけて
> 灰の上に刺すんじゃなくて寝かせて置く人もけっこういる。

下から燃えた件はそれでFA臭いな。

あとは火点けて寝かせた線香の上に線香差して、
下から燃えるかどうかと破裂するかどうかを
誰か実験してみりゃーいいじゃん。

ちなみに俺は一人暮らしで仏壇も持ってないので
線香も線香立ても身の回りにないから無理ぽ。
実家暮らしだったらけっこう仏壇とか家にあるんじゃない?
そーゆー人実験して。お願いエロイ人m(_ _)m

そんで下から燃えりゃ>>605でFA。
その後破裂すりゃ>>597の仕掛け無し説でFA。
そうならなかったら別の可能性を検討。でいいんじゃないの?

607 :本当にあった怖い名無し:2005/05/31(火) 21:37:29 ID:d7jUf7lo0
よし、霊の議論をするためにここをあげればいいんだな

608 :本当にあった怖い名無し:2005/06/02(木) 15:54:46 ID:cwtAst9f0
hosyu

609 :本当にあった怖い名無し:2005/06/03(金) 15:32:22 ID:eA0Xk4Qp0
幽霊いるに決まってるじゃないですか。

横断歩道を渡ろうとしたとき、
後ろから服を思いっきり引っ張られて尻餅をつきました。
その瞬間、目の前をものすごい勢いでダンプが通り過ぎていきました。
そのまま渡っていたら、確実に轢かれていたでしょう。
すぐさま周りを見渡したけど、私以外誰もいませんでした。

この出来事で私は、霊は存在するんだ、と確信しました。

610 :本当にあった怖い名無し:2005/06/03(金) 16:12:42 ID:0hy8mIGH0
>>605
>うちの田舎では火事になるのを嫌ってか、
>線香を短く折ってから火をつけて
>灰の上に刺すんじゃなくて寝かせて置く人もけっこういる。
これは宗派によるだろ
うちは真宗大谷派だが
線香を立てるのは×


611 :本当にあった怖い名無し:2005/06/05(日) 16:53:27 ID:v/VqdGMM0
近年、アンビリバボーを初めとしてテレビで、霊能力者による霊視と除霊の特集を、
やらなくなった最大の理由は、悪質なカルト商法やカルト宗教の影響に加えて、
実は、複数の精神障害者、精神障害者団体、精神医療団体からの抗議も受けいれての事。

統合失調症(精神分裂病)患者を霊能力者と称して出演させて
「あそこに霊がいます」云々と病気固有の幻覚や幻聴をそのまま語らせ、
また、解離性同一障害者(多重人格者)に催眠術−お経か呪文を長時間唱えさせて意識を失わせる
など−を掛けさせ、別の人格を無理矢理出させて、その様を「霊が降りました!憑依しました!」と
演出させた事などに対して、
「精神病患者を見せ物にするな!精神障害者を見せ物にして視聴率を稼ぐとはけしからん!」とか、
特に「幻覚、幻聴、人格豹変などの精神病発病シグナル自体を、テレビ番組において
霊現象という謝った認識を視聴者に植え付ける事は、精神病の早期発見・治療を妨げ、
治療にもう手遅れな患者を益々増やし、さらに多くの人々を不幸に陥れるから、止めろ!」云々と、
精神障害者、精神障害者団体、精神医療団体が激怒して、テレビ局に強く抗議したそうだ。

612 :本当にあった怖い名無し:2005/06/05(日) 16:56:36 ID:v/VqdGMM0
○100人にひとりは統合失調症(精神分裂病)です
日本を含めたどの国でも、統合失調症(精神分裂病)の発症率は0.8パーセント程度です。
100人にひとり弱の率で発症するということになります。想像以上に多い病気です。
あなたの知人の中にも、必ずこの病気の人がいます。
発病は若い時が圧倒的に多いので、もしあなたが若ければ、
統計的には統合失調症(精神分裂病)になる率は高いと言えます。
○経過は人によってさまざまです
10代、20代の人に、幻聴(神や霊の声)や幻覚(幽霊や化け物)や
被害妄想(霊障)が現れ、人を避けるようになる。
しかし本人はその症状が病気とはなかなか理解できず、霊能力があると思い込む。
これが典型的な統合失調症(精神分裂病)の発病です。
治療しなければまず間違いなく悪化していきます。
治療した場合には、比較的すぐによくなる人から、慢性化していく人まで、
あらゆるケースがあります。最終的には半数以上の人が治っていきます。

統合失調症(精神分裂病)患者を霊能力者に祭り上げた団体による霊感商法に騙されるなよ!

613 :本当にあった怖い名無し:2005/06/05(日) 18:31:59 ID:0/T+3YK60
>>612
長文書いてくれたけど、あんまり説得力ないよ
そういう症状が発生する原因をちゃんと示さないと、単にそういった現象に
医者が命名したら病気として扱われるようになる、ってくらいにしか見えない。
極端な話、痛いところがあれば麻酔打っとけ、でも医療行為だしな。
一時的に収まれば治ったってことになる。表面上は。
統合失調症の原因が霊障であることを否定する説明にはなっていない。

614 :本当にあった怖い名無し:2005/06/05(日) 18:56:52 ID:DIH9kTXm0
>>611-612
いったいどこから突っ込んだものやら…

とりあえず二点。
・霊能力者=統合失調症(精神分裂病)患者ですか?
・幻覚や幻聴の症状があれば精神病ですか?
もしそうだというなら根拠を。

その以外は指摘しだすときりがないので、とりあえず。

しかし、霊視&除霊を売り物にした番組が減ったのは
良い事と思う。否定肯定いずれの立場にとっても益が
あるとは思えないので。

ちなみにおれは、「心霊現象」と呼ばれているものは
意図的なトリックと、暗示等による幻覚という二つの
ケースがあると思っている。ただし、「幻覚を見ること」と
精神病は決して短絡的につながるものではない(根拠あり)。



615 :本当にあった怖い名無し:2005/06/08(水) 18:37:20 ID:O69/81900
ずいぶんと止まってるねぇ

616 :本当にあった怖い名無し:2005/06/09(木) 03:06:29 ID:k5YgI3L20
いい年して幽霊信じてる奴らってwww
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117449218/


617 :本当にあった怖い名無し:2005/06/09(木) 10:23:57 ID:fXAnrDFl0
このスレってもう無くても良くないか?

他のスレで類似の議論が進行中だし。
もう一つの実験スレだけ残せばいいと思う。

それでももしこのスレが必要で活性化したいと思うなら
に を呼び戻すしかないんじゃない?
(そうなれば奴は「そら見ろ、俺がいないとダメじゃん」と
言って戻ってくるかもしれないが、自分は個人的に
奴にはそう言う権利があると思う。)

618 :本当にあった怖い名無し:2005/06/09(木) 20:56:34 ID:hJXC08Lo0
ここが本スレなのは間違いないから頃合を見て誘導したい

先方でテンプレ作成の提案してもスルーだったけど
いい年して幽霊信じてる奴らって
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117449218/388
の次は
霊は実在するのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118165529/
とスレが控えているここの戻るのはまだ先
重複で削除してもらっても良い所だが・・・

619 :本当にあった怖い名無し:2005/06/10(金) 00:06:59 ID:qQkk1Z3Y0
>>618
とゆーか、に を解禁するのはなし?


620 :本当にあった怖い名無し:2005/06/10(金) 00:26:14 ID:8z0eL8ka0
>>619
ごめん、に はある条件を満たすと望まなくても来る

重複スレをここに誘導という話です。
誰かが検証スレとココに振り分けて
誘導してましたが自分も賛同いたします。
後はスレが埋まったらまた誘導するのを忘れない事です。

621 :本当にあった怖い名無し:2005/06/10(金) 00:53:03 ID:qQkk1Z3Y0
>>620
えとね、>>1見てもらったらわかると思うけど
今んとこ に はココ立ち入り禁止なのね。
で、奴もそれを律儀に守って来なくなったって経緯があるわけ。

まあいいか。これ以上言うと に の自演と疑われそうだ。
別にどうしても奴に戻ってきてもらいたいわけじゃないし。

ただ本人が自覚してるかどうか、
奴は天性の釣り師なんだよ。

相手をカチンとさせてどうしても反論せずにいられないような
憎たらしいレスを返すのが上手いw

そういった意味ではスレが盛り上がるんだが、、、
よく考えたら別にそんな盛り上がり方しなくてもいいかw

622 :本当にあった怖い名無し:2005/06/10(金) 02:37:55 ID:ok9nCFFA0
にと水銀はこっちのスレに居るから、ここは出禁のままでもいいと思うが

オカルトはどうあがいても科学にはかなわないpart4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114172360/

623 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/13(月) 08:07:42 ID:6KC9/UcV0
>>622
に、張り切ってるな。水を得た魚のようだ。

624 :本当にあった怖い名無し:2005/06/13(月) 17:52:47 ID:rYXdAJIi0
心霊現象はあるに決まってるだろ
今日なんて、朝起きたらパンツに白いドロドロの液体がついてたんだぞ!
もう、怖いのなんのって。

625 :本当にあった怖い名無し:2005/06/13(月) 22:54:02 ID:6JiSfPFd0
それがエクトプラズム。
帝都大戦とか見なかったかね?

626 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/14(火) 12:52:32 ID:RSX/kIrT0
>>624
それは生命を生み出す秘儀に関わることなので、あまり人に言わないほうが良いぞ。

627 :本当にあった怖い名無し:2005/06/14(火) 18:46:36 ID:WndJ+PRd0
>>624
超怖えーー。
俺は液体じゃないけど、パンツがカピカピになってスルメみたいな匂いがするんだよ。
お前のと何か関係あるのかな?

628 :本当にあった怖い名無し:2005/06/14(火) 23:58:30 ID:Rj2I4QNd0
今度はコッチ
霊は実在するのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118165529/
まだ浅いのでこれから本気で誘導を入れます。

629 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 01:15:07 ID:BCmA0pBp0
 に の中の人、此方に来れないとなると
重複先を誘導しても少し罪悪感が残る訳で
彼はどうすれば出入り禁止解除になりますか?
なるべく早く結論出して彼に聞いてきますが
今も頑張ってますんで・・・
確かに勢いが付くと突込みが激しいかなとは思いましたが

630 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 01:39:31 ID:i0tjRnBY0
にが駄目なのは、いつも議論をかきまぜるだけかきまぜて
その割りにに自身は肯定、否定派どちらの立場なのか明確にしていない。
単に間にはいって煽っているだけ。

少なくともに自身が肯定〜否定の間でどのあたりのポジションをとるのか
明確にしてもらわないと困る。そしてその立場での発言をしてもらわないと。

631 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 01:51:09 ID:JfVhsjTb0
>>630
今は否定派のようだがコロコロ変わる?
どちらかというと に の中の人は
矛盾点があるとを突いて突いて突きまくり相手を
打ち負かすのが好きなんだと思ってましたが


 に は

 肯定か否定か懐疑的云々・・・のポジションの明確化をする事

 自分で「煽っているだけ」になったと思ったら自制する事

 以上が守れるなら出入り禁止を解除で良いですか?


632 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 01:56:56 ID:i0tjRnBY0
だから肯定派、否定派の立場じゃなくって
ちょっと離れたところからちょっかいだけ出してるのが気に食わん
まとめてくれるのならまだいいんだが、しょっちゅう話を脱線させる

633 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 02:07:42 ID:F+B9paKj0
>>631
えっとね、彼が出禁になったいきさつを説明するとさ…

・議論の本筋とは関係ないところで に がギャグを言った。
・それを「寒い」と言った奴がいた。
・に 逆上。以降、スレの半分くらいが心霊現象とは全く関係のない
 「お笑い論争」で埋め尽くされる。
・で、出禁処分ケテーイ。

おれはこういう悪夢を に が再び繰り返さないと約束するなら
出禁解除してもいいと思う。(だいたいあの時だって「ふん、おれの
センスがわからないなんてバカじゃねーの」って、軽ーくいなしてれば
よかったのに。でもさ、実はおれも に のギャグが時々寒いと思ってた
なんてことはホントに内緒の内緒だよ。)

おれ的には肯定派か否定派か必ずしも明らかにしなくてもok。
少なくとも心霊現象に関することを語るなら。
でも、もちろん他の人の意見も尊重する。



634 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 02:23:23 ID:urT8Ugew0
皆さん、有難うございます。
ではまた同じ事を繰り返さないなら出入り禁止解除という事で

具体的にはこのスレの
>>617から読んでもらった上で に がこのスレに来たら
彼は諸々の条件をを了承したって事で良いですね

635 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 02:41:42 ID:urT8Ugew0
スレ違いならスルーしてもらって

肯定派なら自殺は成仏(注※)できない良くない事となるよね

 自殺と事故死の境界は何処なんだろうとか考えた事ある?
事故死も自殺と同じかも知れないね

 では望ましいとされる自然死とはどんな状態かな?

※仏教で言う所の成仏とは異なる霊能者がよく使う成仏です。

636 :肯定派:2005/06/15(水) 02:44:26 ID:z4xyiNwi0
誘導されてきました。
このスレの住人の皆さんは頭良さそうな方ばかりですのでちょっと質問。
幽霊の存在証明するとしたらどうやります?
この場合は幽霊の定義は霊、幽霊、霊現象それらしいものすべて含みます。


637 :肯定派:2005/06/15(水) 02:53:49 ID:z4xyiNwi0
>>635
私は成仏とか信じてませんが、
事故死と自殺の境界って言われたら自分の意思で
死んだかどうかじゃないですかね?これやったら死んじゃうよ!って最後の1歩を
自分で進んだかどうかと思います。

望ましいと思われる自然死。人によって違うでしょうが老衰かなあ?



638 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 02:53:50 ID:i0tjRnBY0
成仏ってのは元居た世界に戻ること(こちらから見るとあの世)
そこに戻ってから、自分の人生を振り返り、守護霊や霊的なグループによって
評価が行われる。まぁ反省会だ。

自殺という手段を選んだことは、つまり生前に立てた目標をクリアすることなく
リタイヤを意味する。自主的な放棄だな。
もう一度同じ目標に挑戦するか、目標の難易度を変えて再挑戦する。

事故死は全く違って、本人の意思とは違う力によって死んでしまう。
第3者から見ればリタイヤではあるが、評価のされ方は違ってくる。
力を出したが負けた力士と、八百長で負けた力士くらい違う。

639 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 02:58:15 ID:i0tjRnBY0
あっちの世界から見たら死は引退。
怪我による引退、体力の限界による引退、スキャンダルによる引退。
自身を傷付けて引退するのは異常だろう。

640 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 02:59:44 ID:F+B9paKj0
>>636
頭の良い人たちがいるのは本館の方ですよん。

幽霊の存在証明…
肯定派が増えるよう多数派工作するw
(金で釣ったり脅かしたり地位や名誉を与えたり)
そんで否定派の言説を民主的に封殺するw

それが一番てっとり早い気がするし、
それでも事実上「存在証明」と認められてしまうような
危うい世界に実は我々は生きてるんじゃないかと思う
今日このごろ。

ペシミスティックすぎますかい?そうですかい。

641 :肯定派:2005/06/15(水) 03:06:46 ID:z4xyiNwi0
>>640
過去ログ見る限り私より確実に頭いいですよ^^;



642 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 03:08:34 ID:urT8Ugew0
実験などは本館ですね
>>636 の話題は本館向きですが
今、本館が荒れそうな気配です。

【検証】心霊現象肯定派vs否定派11【仮定】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/

643 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 03:16:45 ID:p5AFIydG0
赤ちゃんが死んだ場合、霊は赤ちゃんのままなの?

644 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 06:59:45 ID:R8bydQhl0
http://naonao.ddo.jp/ghost/

ここにある心霊動画(AVのと窓の右上から出てくる顔とアンビリーバボーの)を見たんだけど、
他のは霊に見えるだけじゃないの?って思うけど、この3つはどうしても本物としか思えません。
でも私は霊を見たことないし、どうしても作り物じゃないかって思ってしまいます。
作り物じゃなかったとしたら、本当にこれは霊なの?
子供みたいな質問でごめんなさい。


645 :肯定派:2005/06/15(水) 10:35:09 ID:z4xyiNwi0
>>644
自分の中で霊かそうでないかの判断をしたいのなら
あなたが信用出来ると思った霊能力者に見てもらえばわかります。

自他共に認める霊は化学的に存在証明をしたのち
その映像を分析しないとわかりません。(これは今のところ無理)

646 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 10:54:02 ID:ZW89n1yI0
大体、霊って写真や、ビデオに写るような光学的なもんなのかなぁ。
そうだとしたら、ちょっと萎え。

647 :肯定派:2005/06/15(水) 11:16:42 ID:z4xyiNwi0
>>646
別に写っても不思議はないと思いますが、
霊が写真に写るだの霊魂がどうだのは、
自称霊能者や自称神の子やらがいった事をまとめた物で
信じるに値するかと言われると・・・

自分的にはよくわからない何かいるっぽいってだけで萌えですが^^


648 :困ったちゃん:2005/06/15(水) 12:05:14 ID:E4UolWIy0
ゆで卵は心霊ですか?

649 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 12:34:18 ID:ZW89n1yI0
じゃ、霊ってそれ自身が光を発するか、反射するものってことか。
そういったものが死後、体から出てくる・・・。どうかなぁ。

650 :N:2005/06/15(水) 13:34:30 ID:0Jb1xX0f0
 別スレで昨日の私の書き込み(部屋の中での「寝息のような」音が聞こえた
体験)について、あの後、何人かの方がご意見を書いておられました。私は、
そのときに参加しておりませんでしたので、少々しつこいですが、覚えてい
る限りの状況を説明します。

 学生時代のことで、もう10数年も前のことです。11月某夜のことだったと
と記憶しています。当時私は両親と同居。2階に私の部屋があり、真下が両
親の部屋でした。私は、11時30分頃に部屋の明かりを消し、しばらく布団の
中でごろごろしていた。いつ、その音に気がついたのかは分かりませんが、
ふと、規則正しい「呼吸音」と思われる音がしていることに気がつきました。

651 :N:2005/06/15(水) 13:43:04 ID:0Jb1xX0f0
 最初から「呼吸音」と確信したわけではなく、空耳かとまず考えま
した。その時には、部屋の中でそんな音がしているという認識しかな
く、音の方向については頭に浮かびませんでした(言うまでもなく、
もちろん部屋には私しかいませんでした)。「スゥ…ハァ…」という
非常に規則正しい音であり、それゆえに「寝息のようである」と考え
ました。ちなみに部屋には空調はありましたが使っておらず、また、
もちろん自分の家にあるもので、夏場は空調を入れたままで眠るのは
日常であり、空調設備の音ではないことは間違いありません。
 で、次に私は「入眠時幻覚」を疑いました。寝入りばなに、夢と現
実認識がごちゃごちゃと入り組んでしまうため、幻覚体験をする場合
がある、というアレです。私はまだ起きているつもりで、しかし肉体
は眠っており、自分の呼吸音を「他人のそれのように」聞いているの
ではなかろうか。そこで私は、呼吸を止めてみました。
 しかし音は続いています。

652 :N:2005/06/15(水) 13:54:23 ID:0Jb1xX0f0
 闇の中で目を開けてみると、枕もとのオーディオセットについている
時計が発する、青い光が見えている。自分は確かに目が覚めていると思
いました。で、ひょっとして階下に寝ている両親、特に私の父はいびき
をかきますから、その音が、寝息のように聞こえるのかとも思いました。
 そこで私は、布団に耳を押し当てて階下の音を探りました。すると、
両親はまだ起きていて、テレビを見ながら談笑していることが分かりま
した。あの音はまだ続いています。
 私は「今経験していることが全部、夢とも現ともつかない状態でのこ
となのかもしれない」と考え、自分が本当に目を覚ましているのか確認
するために、頭の中で掛け算の計算をしてみたり、両手の指を順に折り
ながら数を数えてみたりしました。何の支障も無くできます。
 それでも音は続いています。「スゥ…ハァ…」という規則正しい音が。
 で、その頃になると、音の方向が分かりました。仰向けに寝ている私
の右側から聞こえてくる(右側には窓があり「部屋の外で」音がしてい
たら、同じ方向にはなりますが)。
 この時、電気をつけて、音の正体が何だったのかを確かめなかったの
が悔やまれますが、今より少々「霊的なもの」の存在を信じていた私は、
「関わらない方がいい」と判断して、布団をかぶって眠ってしまったわ
けです。ちなみに、それ以前もそれ以後も、同様の音を聞いたという経
験は、同じ部屋で寝起きしていても全くありません。

653 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 15:12:08 ID:HNTMclz60
>>624
それより、チンポを高速でしごいてごらん?w
すごい怖いことが起こるから

654 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/15(水) 17:04:54 ID:3J/osiHM0
>>652
入眠時幻覚の際にも「頭の中で掛け算の計算をしてみたり、両手の指を順に折りながら数を数えてみたり」は出来るんじゃないか?
あと「うわーなんかすごい怖いけど、なんだかわからない!」という感情も良く起こる気がする。自分の経験上。

それ以上の「そういうことがあるというのは自分でも知ってますが、そういうんじゃないんです。」って話ですか?

655 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/15(水) 17:41:25 ID:3J/osiHM0
>>636
それは多分、その幽霊とはどういう条件を満たす存在なのかということにほとんど返事がなかったため、「そもそもなんだか分からないものの存在証明なんか思いつくわけないじゃん」で終わった気がする。

そして証明とは言わずとも、再現性のある、存在の蓋然性を高めるような検証実験すら全然うまくいかなかったようだと。
例えば、「霊にしかわからない情報を霊を通じて知る。」とかそういうのね。
幽体離脱で背の届かない棚の上にある数字を読むという実験は失敗したという話はソース付きで既出。


だいたいだね、今の世の中、そういう実験方法があるならちょっとネット調べればわかるんじゃないかね。
頭のいい人の中にも証明したい人はたくさんいるんだよ。提案くらいあってもいいじゃないか。
なぜそれが検証方法すらわからないなんていうんだ。
それはそれくらい「訳のわからないものをなんとなく信じている」という状態を示しているんじゃないのか?

というのはわたしの主張。

656 :肯定派:2005/06/15(水) 18:25:07 ID:z4xyiNwi0
>>654
Nさんは自分のした書き込み内容でその後議論が行われており
そのときの書き込み内容が不十分だと思った為、情報の1つとして書いたと
思われます。



657 :肯定派:2005/06/15(水) 18:40:48 ID:z4xyiNwi0
>>655
>それは多分、その幽霊とはどういう条件を満たす存在なのかということに
 ほとんど返事がなかったため、「そもそもなんだか分からないものの
 存在証明なんか思いつくわけないじゃん」で終わった気がする。

 そのとおりだと思います。だからまず霊の存在すると思われる確率を
 上げる実験を行うべきと思います。色んなスレに書き込んでました。(実験内容)

>それはそれくらい「訳のわからないものをなんとなく信じている」という
 状態を示しているんじゃないのか?

そのとおりです。私はわけのわからないものを信じています。

でもそんなことを言ってしまうと科学でさえ学校で先生に教わるわけで
すべて見聞に頼っています。
他人から教えられた本当かどうかもわからない知識です。
ですが私も科学の上で生活していますし科学が正しいと思っています。
 
私にとって霊は否定と言う事は科学を根底から疑うこととなり、今までの生活は
なんだったんだとになるため霊の肯定派をやっています。


658 :b204:2005/06/15(水) 18:41:59 ID:tkYzca7Q0
>>654
> 入眠時幻覚の際にも「頭の中で掛け算の計算をしてみたり、両手の指を順に折りながら数を数えてみたり」
> は出来るんじゃないか?
出来ないと思う。いや、厳密に言うと「正確な計算」はできないと思う。
いわば寝ぼけてる状態だから。でも同時に「計算の結果が正確でない」事も
自覚できない気がする。授業中居眠りしながらノートとってて、ふと気づく
と解読不能な不気味記号が書かれてることがよくあったよ。でも、ノート
とってる時点では、正確に板書を書き写してるもんだと自分では思い込んで
るんだよな。指で数を数えるのも同様。

といわけで、掛け算も指折りも覚醒していた証拠にはならないという結論は
801氏と同じ。でも、ちょっと気になったから重箱の隅突つきしちゃったっす。
スマソ

659 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/15(水) 19:26:42 ID:3J/osiHM0
>>656
それは失礼した。

>>657
では、そんな感じで自分でやってみたらどう?
サイトを作って、そういう写真を載せれば、テレビでやるより権威はないだろうけど、少なくとも自分で出来るじゃない。
自然科学の信憑性だって気の遠くなるような数の実験とその再現性で支えられているのだよ。

>>658
了解。オレは「出来ると思ったことも幻覚」と言うのはあんまりかなと思っただけで、もちろんほぼ同じ。
まぁこの話は終わりらしい。

660 :肯定派:2005/06/15(水) 19:49:29 ID:z4xyiNwi0
>>659
サイトつくって写真貼ってそれで信憑性あがるならやりたいですが
思いつきませんで・・・どうやったらいいですかね?

やっぱりできるだけ多くの科学を信頼した人間を巻き込みつつ科学的データを
採るかがポイントと思われたのでTVが一番ですねえ^^;

その実験すらも自分でやってない以上見聞の域をでなくなってしまうので・・・
まあ自分の中でそこまでになってしまうので肯定してると言うだけで
別に否定派、中立派のいう事も間違ってはいませんよ。


661 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/15(水) 20:08:02 ID:3J/osiHM0
>>660
じゃあまずは知り合いの自然科学系の先生に相談したらどう?

662 :肯定派:2005/06/15(水) 21:20:02 ID:z4xyiNwi0
>>661
そうですねえ。聞いて見ます。


663 :本当にあった怖い名無し:2005/06/15(水) 22:46:39 ID:9h5iZR4O0
>>657
> そのとおりだと思います。だからまず霊の存在すると思われる確率を
> 上げる実験を行うべきと思います。色んなスレに書き込んでました。(実験内容)
ああだからそうでなくてね…
まず先に霊に関する(統一された)モデルをつくるべきだと思うのよ。
これを使えば現象の可/不可を「見えない人」や我々否定派でも判定できるってものを。
現状だと我々は自称霊能力者に「飛べ!」と要求するのが妥当なのかも判定できない。

飛ぶ霊能力者はあまり聞かないけど、予知(予測でなく)する霊能力者はよく聞くよね。
物理的には後者の方がよっぽど難しいのに。

664 :マンタイ物置:2005/06/16(木) 05:05:17 ID:y5jDemch0
>1
お互い大人と言うが
三歳児なみの知能の大 人のマンタイなどはどうなる?
知障では議論できんだろ

665 :肯定派:2005/06/16(木) 06:29:24 ID:WpS7ZsS20
>>663
あーなるほど
難しいですねー。
どうやったらいいかも考えつきませんねー;;
霊現象って人によって見え方、感じ方が違うって噂もありますし、
ちょっと考えてみます。

>飛ぶ霊能力者はあまり聞かないけど、予知(予測でなく)する霊能力者は
>よく聞くよね。 物理的には後者の方がよっぽど難しいのに。
精神的なものしか能力がないのでは?
肉体的能力があれば調べたら一発証明っすよね。
・・・イテヨ1人クライ;;





666 :本当にあった怖い名無し:2005/06/16(木) 08:53:01 ID:v4uxjAsG0
霊なんているわけない
肯定派は脳に異常があるんじゃないかな
または麻薬常用者


667 :本当にあった怖い名無し:2005/06/16(木) 09:17:07 ID:BVZh3Syu0
>>666
>>614

668 :本当にあった怖い名無し:2005/06/16(木) 09:32:15 ID:v4uxjAsG0
霊はいない
だがいないことを証明しろなんて不可能
肯定派が霊の存在を科学的に証明しろよ
証明できないけどいるとか言い出しそうで怖いけどなw



と、ここまで言っておきながら
実は漏れも霊感が強くて霊を見ちゃうことあるんだけどね
たまに気力が充実してる日なんか
霊ガン撃って悪霊退治とかしちゃったりするぽ
夢が広がりんぐ(´・ω・)

669 :本当にあった怖い名無し:2005/06/16(木) 12:23:08 ID:oj451mU/0

何度も出てる話ではあるが、
どんな些細な他人に言うと馬鹿にされそうな不可思議現象でも心霊現象でも
他人が確認できて、かつ再現性があれば、あまりヘンピな所じゃなきゃ国内どこにでも行くぞ
実験に協力するぞっていう人は肯定・否定派問わずいると思うよ。

670 :本当にあった怖い名無し:2005/06/16(木) 12:33:08 ID:73+0e3T+0
そういう人たちを各地方ごとに結成できればいいね

671 :本当にあった怖い名無し:2005/06/16(木) 20:46:24 ID:MW0VIVr/0
重複重複うるさいから誘導されてみたが、びっくりするほど盛り上がってないな・・・
これではどっちが本スレなのやら。

672 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/16(木) 21:29:46 ID:D/bEcV5t0
「何だか分からないものがあると霊の可能性あるので、全部判別しないといけない。」っていう考えはなんかおかしくないか?


673 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/16(木) 21:58:15 ID:D/bEcV5t0
科学的肯定派にも二種類あるんじゃないだろうか?
1.現在分かっている科学知識で理解できる派
2.現在分かっている科学知識のどれでも理解できないが、未来には出来る派。

「肯定派」の態度は1.のような気がするが違うか?
つまりはそもそも実験が行なわれていないから心霊が理解されていないという心情。

674 :にくちゃんねるに依存:2005/06/16(木) 22:09:57 ID:4qZP/L3L0
失礼 一応貼っておく

過去ログ案内

霊は存在しません。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1115177225/
【マスコミの罪】霊なんぞいません
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1115833411/
いい年して幽霊信じてる奴らってwww
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117449218/

心霊肯定派vs否定派過去ログ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%90S%97%EC%8Dm%92%E8%94hvs%94%DB%92%E8%94h&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on 


心霊現象肯定派vs否定派過去ログ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%90S%97%EC%8C%BB%8F%DB%8Dm%92%E8%94h%82%96%82%93%94%DB%92%E8%94h&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on

否定派vs肯定派
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%94%DB%92%E8%94hvs%8Dm%92%E8%94h&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on

幽霊がいることを客観的に証明できないの? 03/02/18 00:23
http://makimo.to/2ch/hobby2_occult/1045/1045495398.html
オカルト否定派の人に質問 02/03/04 16:48
http://makimo.to/2ch/curry_occult/1015/1015228084.html
【オカルト否定派の集うスレッド】  2001/05/06(日) 03:07
http://makimo.to/2ch/piza_occult/989/989086043.html
【オカルト否定派の集うスレッド<2>】 2001/05/12(土) 23:37
http://makimo.to/2ch/piza_occult/989/989678227.html

675 :肯定派:2005/06/17(金) 03:54:46 ID:0SoV6zWg0
肯定派の方々に提案します。
>>663さん達が言うように肯定派は霊や霊現象に関するモデルをったほうが
いいと思います。肯定派内でも霊に関する考え方に違いがある為に否定派も
討論が出来ないと思われるからです。
そこで肯定派の方々の思う霊や霊現象に関する仮説をレスしてもらい
妥協点を見出しモデルを考えたいと思っています。

この考えに賛成、反対、提案などレスもらえればうれしいです。
(反対意見が多かったりしたらやめますので)

676 :本当にあった怖い名無し:2005/06/17(金) 09:45:15 ID:XfDPo8dm0
重複
誘導

霊を「見えない」人が「見える」ようになる方法
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118708014/l50

677 :本当にあった怖い名無し:2005/06/20(月) 13:27:55 ID:ffDyjILe0
>>676
スレの主旨からいって重複ではない。

678 :本当にあった怖い名無し:2005/06/20(月) 14:07:58 ID:ZxizMmAL0
まあ、科学的にだのなんだの言ってる否定派も
体験してる人の話を、なんの検証もなくウソだと
頭ごなしに言ってるだけだからね。 肯定派と同じだよ。
ある分けないと決め付けてるだけだから。w
肯定派は良く分からない何かがきっといると、なんの根拠も
なく信じてる。 経験者の話はそれを裏付ける。
同じだろ、肯定派、否定派。
良くここまで議論してきたよ。同じ理論構造なのに。
傑作だ。 最終的には結論でないのも分かってるのに・・・。

679 :本当にあった怖い名無し:2005/06/20(月) 17:46:02 ID:kUOGwkv00
>>678
否定派は「お願いだから、検証できるものを持ってきてください〜」と言っていて
肯定派は「再現しないんです〜」と言っている。
別に双方に悪気がなくとも、他人が確認できる再現性や検証可能な事象が無いことには
前に進まなくなっている。

>体験してる人の話を、なんの検証もなくウソだと
>頭ごなしに言ってるだけだからね。 肯定派と同じだよ。

違うよ。体験談はそれが体験「談」だけだったら、検証のしようが無いだけ。
それと科学にかなわないスレでさんざん体験談はやったが、錯覚や幻聴をつぶしきれない。
後は、不毛な「無いとは言えない。なかったとは言えない」の議論に入る。

>同じ理論構造なのに。

詳しくw




釣られたのかなw

680 :本当にあった怖い名無し:2005/06/20(月) 19:28:08 ID:AaZBYgoU0
>>678
>最終的には結論でないのも分かってるのに・・・。
これには同意

681 :本当にあった怖い名無し:2005/06/21(火) 02:42:07 ID:xcaoC3tD0
きっと昔からこういう論争はあって、査定派は真面目に立証しようと
実験とかしたんだろうな?

だが、研究を重ねて行くと、存在はしない、という結論に達したのだと
思う。

昔から幽霊の存在はまことしやかに語られているが、幽霊から得た
情報を活かす(例えば身元不明者の身元確定、真犯人の特定など)
システムが確立されていない。(テレビでやってるのは見世物だよね)







682 :本当にあった怖い名無し:2005/06/21(火) 08:08:52 ID:qbPFdbhd0
>681

> 昔から幽霊の存在はまことしやかに語られているが、幽霊から得た
> 情報を活かす(例えば身元不明者の身元確定、真犯人の特定など)
> システムが確立されていない。(テレビでやってるのは見世物だよね)

から、

> 研究を重ねて行くと、存在はしない、という結論に達したのだ

だと言いたいのか?

>
>
>
>
>
>
>


683 :本当にあった怖い名無し:2005/06/22(水) 01:55:06 ID:4P3YkrbI0
だろね

684 :本当にあった怖い名無し:2005/06/25(土) 19:30:54 ID:2WLmQrVX0
肯定派氏はどこに行ったんだろう…

685 :本当にあった怖い名無し:2005/06/25(土) 19:42:29 ID:syKaNLmU0
レベルヒク

686 :肯定派:2005/06/27(月) 01:49:47 ID:5sPhIm4Z0
>>675の提案ですが肯定派の方々より意見等がない為、中止します。
私一人ではどうしようもないので・・・

それにしてもこのスレ住人減ったなあ・・・俺のせい?;;

687 :本当にあった怖い名無し:2005/06/27(月) 04:02:43 ID:JpU8a+Wl0
全員成仏しました。

688 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/06/27(月) 16:32:26 ID:Q8GpvO9R0
大人が帰ってきました。

689 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/06/27(月) 16:36:00 ID:Q8GpvO9R0
>>650
「呼吸音」は私も体験したことがあります。
私の場合は1Fの床下から聞こえてきました。
まったく同じような検証(?)作業をし、
原因が家族or自分の呼吸音でないことを確認しました。

近所の野良猫が、私の家の床下に住んでいたことは確認しました。

690 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/06/27(月) 16:39:14 ID:Q8GpvO9R0
>>686
真面目な肯定派さんですね。
ところで、なにを肯定されているのでしょう?

691 :b204:2005/06/27(月) 17:00:33 ID:NF26t+1J0
>>686
> >>675の提案ですが肯定派の方々より意見等がない為、中止します。
もともとここは肯定派の人少ないんすよね。

でも、だったら有り物から分類していったらどう?
例えば、洒落怖スレとかオカ板のまとめサイトにある体験談から
目撃された「幽霊」の属性を抽出するとか…。

> それにしてもこのスレ住人減ったなあ・・・俺のせい?;;
もともと少ない時は少ないっすよ。
あと類似スレに人が流れてるだけってのもあるでしょ?
俺はあちこち見るの面倒臭いからこのスレと検証スレ以外は
めったに巡回しないけど。
というか、今どのくらい類似スレがあるのか誰かまとめて
リストアップしてくれないかなー…って、お前がやれ?(w


それにしてもこのスレ住人減ったなあ・・・俺のせい?;;


692 :本当にあった怖い名無し:2005/06/27(月) 18:20:50 ID:QHYihGK10
人の死んだ所が心霊スポットになるなら・・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1119712972/
霊視能力者
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1119500825/
いい歳して幽霊信じてる奴らってwww 2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118851005/
オカルトはどうあがいても科学にはかなわないpart4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114172360/
守護霊は何をやっているのか!?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1100940240/
【大槻教授を】 松尾 貴史!! 【超えるか】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1092061631/



693 :b204:2005/06/27(月) 19:14:15 ID:NF26t+1J0
>>692
Thnx!

694 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :2005/06/28(火) 06:13:47 ID:RVh/LfyI0
ひさ〜♪

>>658
>といわけで、掛け算も指折りも覚醒していた証拠にはならないという結論は
>801氏と同じ
>>659
>了解。オレは「出来ると思ったことも幻覚」と言うのはあんまりかなと思っただけで、もちろんほぼ同じ。
>まぁこの話は終わりらしい。

終わらせないでみた。(w
誰かが感じてることは無いのと一緒ってことね?
オレの「痛み」は、オレ以外誰にもわからない。
オレが痛いと口に出すことや、何らかの物理反応でしかその「痛み」は測定できないわけで、
それが本当に痛いかどうかなんて永遠に誰にもわからないし、証明もできない。
類推的に「こういう(物理)反応が出たら痛いはずだ!」というコンセンサスがあるから、「痛いんですね?」って言えるだけ。
その各人が感じる「痛み」が全て同じ類のものかどうかなんて絶対にわからない。

つまり、霊が存在するって言っても、その認識方法が精神や感覚依存である限りは絶対に存在証明などできないってことだね?

695 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :2005/06/28(火) 06:14:37 ID:RVh/LfyI0
霊(霊現象)のモデル化の話も出てたけど、結局「こういう現象が起きたら霊が居るはずだ!」ってコンセンサスが曖昧だから、
おおぴらに「霊が居ます」と言うとバカにされる。
でも肯定派の多くは、その曖昧なコンセンサスで、証明不可能な霊の存在を、存在すると仮定して十分話が出来る。
霊よりもずーっとしっかりしたアウトラインでモデル化されているはずの「痛み」ではあるけど、
結局その「痛み」が幻覚である可能性が否定できない以上、結果曖昧なコンセンサスと言えるわけで、
それでも痛みが存在すると仮定して十分話が出来るのと同じだと思うがどうなんだろうね…?

「掛け算も指折りも覚醒していた証拠にはならない」
「出来ると思ったことも幻覚」

であれば、

「その痛みは幻覚」って言えちゃうもの。。。

まぁ、痛みの反応は毎回同じように測定できると言うかも知れんが、
「その反応が出たら痛い」って方程式は「本人の感覚」の話なので客観的立証は不可能だよね?


696 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 08:20:03 ID:kZNOBTf/0
思いっきりはっきり写ってる
心霊写真とか動画をを検証する所から始めりゃいんじゃね?
あんびりばぼとかで出てくるようなさあ

韓国の動画だっけ?駐車場を人型の白いのが歩いてるやつとかさあ
ふすまの後ろ、やたらたかい位置から顔だけニュッっと出てくるやつとか
あるじゃん


697 :肯定派:2005/06/28(火) 08:55:14 ID:t3pbIAUB0
>>690
まあいろんな事を肯定ってことで・・・^^;

>>691
>もともとここは肯定派の人少ないんすよね。
そうですね・・・

>洒落怖スレとかオカ板のまとめサイトにある体験談から
>目撃された「幽霊」の属性を抽出するとか…。
抽出しようかとも思いましたがこのスレに
俺しか肯定派いそうにないのに必要ないし・・・

698 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 09:25:57 ID:gHizhG/X0
>>696
科学って、手法としてたぶん君が思ってるより万能でもなんでもなくてね。
例えばよくある「光の加減」って結論を出すためにも別の角度から撮った映像や
アングルは同じだけど光源が逆方向の映像とかほしい。最低限。
ということでたいがいの心霊写真、動画に対する結論は「よくわかんね」。

>>697
> 俺しか肯定派いそうにないのに必要ないし・・・
? なして?
コレを元に否定派でも議論できるでしょ?
ただ、洒落怖スレなんかはノイズ(都市伝説やネタ)も結構あると思われるのでちょっと…

699 :肯定派:2005/06/28(火) 09:42:01 ID:t3pbIAUB0
>>698
否定派で議論?スマソ詳しく;;

調べない理由
1、マンドクサ
2、マンドクサ
3、霊のとはどういうものか?なんて人によってバラバラなので
  議論に参加するであろう肯定派の妥協点を探したかったから


700 :肯定派:2005/06/28(火) 09:52:01 ID:t3pbIAUB0
>>699続き
なんか理由になってなかった;;
つまりなにが言いたいかというと

霊に関する考え方 → 人によりバラバラ統一不可 →
じゃあ議論に参加する肯定派の人だけで妥協点探る →
議論に参加俺だけ?→ モデル作成意味ないし・・・

ッてことです。


701 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 10:24:31 ID:778bd1NT0
>>694 >>695
全く反対するわけではないが、
その人の痛み自体はその人にしかわからないけど、他人が共有・体験できる部分も大きいからね。
例えば、「指を反対方向に曲げていけば痛い」というのはその痛みそのものは本人しか
わからないけど、かなりの高確率で他人も同じことをして”痛い”と感じることはできるから。
角度は人それぞれだが。

だから、霊も先に存在を仮定するよりも、こうすれば見えるとか、ここに行けば見えるとか
他人に共有をできる部分を先に考えた方がよいと考えるよ。

証明とか仮説とかはその後の話でもいいと思うけど駄目か?

702 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 10:26:14 ID:kZNOBTf/0
>>698
ども、しかし、そうなると再現性のある物でないと科学はなにも出来ない気がする。
いや、トリックとかべつの方法でもそれできますよ。ってのは説明できるんだろうけど。

俺がいってる事変かなあ? ちょっとしかここ読んでないけど、心霊現象を
解明どうのこうのってのは、そもそもが可能なものなんですかね。

703 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 11:03:07 ID:UDdfLLXq0
基本的に再現性とか言ってるうちは、科学では解明できないだろう。
今人類が持っている科学的なアプローチの仕方で良いのかどうかも
わからんからね。
ただ、心霊話は後を絶たないし恩恵を受けた人や、災難に会った人など
様々いる。 これらの人に対して、科学ができる事は何も無いのが現状
だし、全く無力だ。 ここで散々議論されてる否定派の理論をぶつけた所で、
相手にもされないだろう。
証明するとかしないとか、それ自体がナンセンスなんじゃないのか?


704 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 11:35:21 ID:Iot4PGTd0
>>703
> ただ、心霊話は後を絶たないし恩恵を受けた人や、災難に会った人など
> 様々いる。 これらの人に対して、科学ができる事は何も無いのが現状
> だし、全く無力だ。 
そうかな。慢性的に幽霊を見る人が、精神科で治療を受けることによって
完治まではいかなかったものの症状が軽くなったという事例を身近な人
で知ってるよ。精神医の意見でこういうのもある。
ttp://www.okinawa.med.or.jp/healthtalk/uchina32003/0729.html
まあ、精神医学が科学かどうかは意見がわかれるところではあるが、
科学的手法を志向してる(まだ到達していないにせよ)という点で
広義の科学といえるかもしれない。

ちなみに、おれは精神科に通院して幽霊を見ることが減った知り合いの
事例を病気による幻覚と決め付けているわけではないよ。むしろ幻覚か
本物の幽霊かよりも、症状が軽くなったということに最大の意味がある
と思ってる。


705 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 12:39:32 ID:778bd1NT0
>>703
うむ。
”科学的アプローチ”みたいな所よりもっと前の所で止まってるよな。

俺は否定派ではあるんだけど証明どうこうはこの際、横に置いといてさ、
素直に、薬とか使わずに平常心のまま、
「こりゃすげー」って体験をできないものかなっと考えたんだけど、
でもこれって、再現性の話になってしまうんだね。

夢はみんな見るが、夢の世界はリアルには存在しないとほとんどの人は
了解してると思うが、心霊はなぜか特別扱いされてる気がする。

人間の五感や記憶なんてある意味いいかげんだから、
他人が確認・共有できない話は、単なる夢物語から進まないと思うよ。

ありゃ、文がつながってないなorz

706 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/28(火) 12:42:17 ID:w8NR18Bv0
つまりはダゴンだけが真実だということだな!(脈絡のない確信)

707 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 12:49:02 ID:Iot4PGTd0
>>706
それはいいけどさ、最近元気にしてるの?>ダゴン


708 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 12:51:12 ID:778bd1NT0
>>706
あ、ダゴンさんだ〜。
ダゴンにはかなりのエッセンスが詰まってるからね。
実際いる、いないの話は、一言「ダゴン」と唱えれば
半分くらいは解決するからな。

と適当に言ってみる。

709 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 13:50:02 ID:UDdfLLXq0
俺の友達で霊に命を救われたと言ってる奴がいる。
坂道を自転車で下っていて、青の交差点に進入する
手前で、子供が飛び出してきたらしく、フルブレーキで
止まったが、子供はいない。 えっ!?と思った瞬間、
交差点を信号無視のトラックが通り過ぎて行ったんだと。
止まらなきゃ、完璧に衝突コースだったらしい。
友人にとっては現実に起きた事なんだよね。 
科学的にとか言ってる場合じゃないのよ。
友人はもう一度会って、礼がしたいとまで言ってる。
こういう人達に科学持ち出しても聞いてもらえないと思うよ。


710 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 13:54:39 ID:KxSeBWS50
>>709
それはあれだ
「死ねばよかったのに」といわれるのがオチ。

711 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 14:06:54 ID:UDdfLLXq0
>>710
なるほど、こういう反応かあ。これは根が深いな。
結局、人の話は信じられないって構造か。
自分の知っている事、然るべきソースがある事なんかが
重要なんだろうな。  まあしょうがない。
信じてる人、それを笑う人。 どっちもいるし、なくならないし
どちらも正しい。 だから、キリが無い。 

712 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 14:17:33 ID:KxSeBWS50
・・・有名な怪談のパクリだったんだけど。

この掲示板でできることといえば・・・
まずはその現象が「霊」である根拠を提示してくれと言われるだろう。
宇宙人や親切な人型UMAではない根拠を。

713 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 15:13:28 ID:778bd1NT0
>>711
まあ、なんと言うか。。信じる/信じないは関係なくて。。。
その話が本当だとしてその場所で昔、交通事故で
無くなった子供がいてその子供が助けてくれたと思えるのなら、
否定派・肯定派関係無く花を添えるくらいの気持ちはあると思うよ。


しかしここではそうでは無くて・・・いや、やめておこう。
疲れた。

714 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/28(火) 17:00:38 ID:w8NR18Bv0
>>707
元気だよ。ありがとう。
しばらくは色々あって書き込めなかったけど、最近ちょっと復活傾向。

>>712
オレにはそのジョーク通じたよ。>>709はその怪談を知らなかったようだが。
と老婆心ながらフォロー。

>>713
それはいい話だな。

否定論と肯定論の食い違いをとらえる為に
http://www.emec.co.jp/hareruya/vol4/ebm_nbm.htm
こういうのはどうかね。
肯定派は病気だって言いたいんじゃないぞ。
「客観性」と「物語」とはどういう関係にあるのが望ましいか考えようという話だ。

715 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 19:37:36 ID:D2qgFQ/B0
>>709
それは霊じゃなくて、そいつの潜在意識が超能力的に作り出した幻影。

716 :709:2005/06/28(火) 20:09:27 ID:UDdfLLXq0
実は書き込み後、友人に連絡して聞いてみた。
もう10年以上前の事だし、俺もそれ以来改めて聞いた。
今でもハッキリ覚えてるそうだ。 4〜5歳位の男の子だったって。
絶対に轢いたと思ったのにどこにもいなかったって。
トラックの暴走は偶然だったかもしれないけど、子供がいなかったら
ブレーキを掛ける理由はなかったし、完璧に轢かれてたって言ってた。
本人が言ってるんだから、俺が疑う事なんてできないもんな。
ふざけんなって言われるだけだろうし。
だから、俺は否定できないんだよな。

717 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 20:27:28 ID:A1HauNUW0
>>709
こういう摩訶不思議な体験に遭遇して、「幽霊」みたいな価値観しか見出せない様な
頭の固い人間に尋問をするという事自体が困難だな…

俺は否定寄りではないが、肯定派(この掲示板にはいないが)に必要とされるのは「科学で証明できない事の弁解」
でなくて「幽霊と呼べた動機」なわけだ。

この話も、{その友達さんが「子供」を観た}という所までは客観的事実だが、
幽霊という部分からは、その友達さんの目のフィルター。
集団帰属意識の高い腐女子が、何か話題性のあるモノを見てすぐ「カワイー!!」というのと同じ原理
「カワイー!!」という言葉は理性から出たものでなく「とりあえず口から出た言葉」にすぎない。

この話も、「被害者のエゴイズム」から出たモノだな。純粋に診てに幽霊との因果性は見られない。

718 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 22:00:04 ID:qUjfgHzI0
709の話ってそんな難しい話か?
単に、子供が出てきたと思って急ブレーキしただけで、
本当に幽霊だったかどうかは別問題、本人の勘違いだろうと
本物だろうと、そのおかげで轢かれずに済んだのは間違いない
訳だし、本人にしてみれば正体は別にしてありがたかっただろう。
そこで本人に科学的にどうとか言ったところで何の意味もないし、
憶測でしか物を言えないのだから、言うだけ無駄。
本人(体験者)の思いは変えられないよ。


719 :本当にあった怖い名無し:2005/06/28(火) 22:35:36 ID:A1HauNUW0
「真実と現実は人の数だけある」って様な事を言ってたのはわかるが…
本来そういう趣旨の話をする場じゃない様な気がするが

それに憶測と言っても、「いないとは言えないから、いる可能性はある」って次元の話しかないのもアレだと思ふ

720 :707:2005/06/28(火) 22:44:25 ID:Iot4PGTd0
>>714
> 元気だよ。ありがとう。
オメーじゃねぇ!訊いてんのはダゴン神のことだ!!


なんてね、ウソウソw
元気でなにより。


721 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :2005/06/29(水) 03:43:19 ID:1t6Ny26p0
>>700
>議論に参加俺だけ?
議論に参加するかどうかはともかく、オレはベタベタの肯定派ですよ♪(w

>>701
>その人の痛み自体はその人にしかわからないけど、他人が共有・体験できる部分も大きいからね。
ダゴン的に考えれば、「共有している」と思っていることすら幻覚である可能性はあるわけだが?

てかね、ちょっと違う。
「共有」するからには、「存在している」前提が必要であり、霊の話はその「有無」を問うているわけ。
つまり「存在している」前提が無いから、「共有」出来なくて当たり前。
仮に「共有」出来るようなものなら、「有」ってことで結論は出ていることになる。

>証明とか仮説とかはその後の話でもいいと思うけど駄目か?
共有できないので、無いのと同じって結論で終了だな。
証明も仮説も必要なくなる。(w





722 :本当にあった怖い名無し:2005/06/29(水) 10:18:25 ID:iAkSPuK10
>>721

>>>701
>>その人の痛み自体はその人にしかわからないけど、他人が共有・体験できる部分も大きいからね。
>ダゴン的に考えれば、「共有している」と思っていることすら幻覚である可能性はあるわけだが?

そうだよ、"同じ痛み"というのは幻想だよ。
一定の方法で感覚はそこそこ共有可能だろうといある意味低いレベルでの話です。
ただ、心(霊)はそこまでも達していないだろうと。証明とか以前のその辺からスタートしては
どうだろうという話。いきなり、存在する・実在するっていうといつもの話になるわけだしさ。
正直あきた。それは今の所、物理的には存在しない(確認のしようがない)で答えが出てるよ。

後ろの部分はよく分からんが、
「私には存在してるが他人には確認不可能な存在」
ということでいいのかな。

もし、そうなら議論の余地は無いし、ここに来る必要性もないだろう。
詳しく知らんが、それは、哲学板の話題では無いだろうか?
主観を世界観に拡張していくというのは古典的な気がするよ。

723 :本当にあった怖い名無し:2005/06/29(水) 12:03:44 ID:xCJnwrtw0
>>721
> 「共有」するからには、「存在している」前提が必要であり、

もし「存在している」=「物理的な実在」という意味だったらダウト。
吉本隆明の「共同幻想国家」論を知らないか?

724 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/06/29(水) 12:49:43 ID:2q+c09e20
不思議な現象、不思議な現象と言うが、
本当に不思議な現象だったのかどうか?という問いは忘れられてる。

725 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/29(水) 12:51:32 ID:7PmharD+o
同じ痛みかどうかは確認しようがない。
生化学や神経学を駆使して唯物論的に同程度の痛みを感じていることを観測出来る可能性はあるが。
それでも女王様に踏まれるのとムカツク奴に踏まれるのは同程度の痛みでも人文学的意味が違うと言うか心理的意味が違うので、やはり同じ痛みかは判別しがたいだろう。
>>722の言うようにそこまで突き詰めなくてももっと世俗的な領域で霊の存在を観測したり、確かめたりは出来てない。
地球が丸いことや物の落下速度が重さによらないことは小学生の自由研究でもそれなりに確認出来るが霊は何にもない。
大学の研究機関なら目には見えない感覚も直感もできない素粒子を観測出来るが、やはり霊は無理だ。

存在の有無を論じるとはそういうものじゃないの?
肯定否定が割れていて、どちらかは断言できないというレベルですらない。
モデルも何もありゃしない。

>>718の友人の霊を認めるというなら
イスラム教徒にはアラーの存在を変えられないと認め、
中国には領海線を変えられないと認め、
右翼には国体の存在を変えられないと認め
生活指導の先生には「学生らしい格好がぼうず頭であること」を変えられないと認めることにならないか?
ならないなら理由の説明をお願いしたい。
「友達だから」でもいいけど。

726 :722:2005/06/29(水) 13:11:55 ID:iAkSPuK10
>>723

>721の後半が理解できなくて、なんか違和感があると思ったらそれか。

感覚や概念を共有してる・してないは、
ダイレクトには物理的な存在や実在の証明にはつながらないからな。
でも、そのあたりから始めていかないと始まらない。

ぽふぅ氏のは、完全にモノローグになってしまっているからな。

727 :b204:2005/06/29(水) 17:57:12 ID:uDtOqovO0
>>698
> ただ、洒落怖スレなんかはノイズ(都市伝説やネタ)も結構あると思われるのでちょっと…
ここはどうかな?
ttp://kowa-i.com/i/ii/3_000.htm
一応「都市伝説」と「心霊」はジャンル分けしあるし。

ただ俺個人としては、「都市伝説」と「心霊」、というか、体験談をフィクション
とノンフィクションに分けることにあんま意味はないと思ってる。第一無理だしね。

それに、ここで明らかにしようとしてるのは「(実在としての)幽霊とは何か」
ではなく「人の口に上る幽霊のイメージに共通する属性は何か」だし。


728 :b204:2005/06/29(水) 18:17:27 ID:uDtOqovO0
>>699
> 調べない理由
> 1、マンドクサ
> 2、マンドクサ
> 3、霊のとはどういうものか?なんて人によってバラバラなので
>   議論に参加するであろう肯定派の妥協点を探したかったから
他人(ここでは他の肯定派)の協力がないと破綻する計画は、どんな計画にせよ上手く
いくことはほとんどないよ、俺の経験上。あと、少々のことで マンドクサ と思うんだったら
霊に関する調査とか議論とか分析とか研究とか、とにかくそういうものには関わろうと
思わない方がいいよ。そもそも調査とか議論とか分析とか研究ってのはたいがいが地味で
マンドクサ なものだから。

ところで、すでにある体験談を分析するというのはまさしく地味で マンドクサ だけど
他人の協力もいらないし一番現実的なやり方だと思う。そこで、一つのやり方を
提案したいんだが、
ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l
にある check_sheet.xls というファイルを見てくれ。この表にあと200件くらいの
体験談をから取ったデータを、>>727で紹介したサイトから拾ってきて追加するのを
手伝ってくれないか? もしそれだけのデータが集まれば、「因子分析」という手法
を使って俺が200数件の情報に共通する要素を統計的に抽出するから。
(もしこれを実際にやるとしたら本館での作業になるだろうが。。)

これもマンドクサいかな?(w

729 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/29(水) 18:50:55 ID:MakNsnq80
>>728
おぉ、面白い。
オレも手伝うよ。どこまで出来るかはわからないけど。

730 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/06/29(水) 18:57:20 ID:MakNsnq80
>>720
うっさい、ハゲ!
偉大なるダゴンに好調不調があるか!
お前も元気でよろしくどうぞ!

731 :本当にあった怖い名無し:2005/06/30(木) 03:04:25 ID:1YWCIPtD0
研究半ばで命を落とした学者の霊を呼んでその研究を完成
させれば、少しは信憑性が、、

732 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :2005/06/30(木) 05:24:55 ID:Pm0pNW8N0
>>723
>もし「存在している」=「物理的な実在」という意味だったらダウト。
いや、この話をしている段階では、物理的実在なんかはどうでもいい。

例えば、柳の下に白装束の女が立っていたとして、「ひゃ〜幽霊だぁ〜!」と思える人が何人か居れば、
その何人かは幽霊の物理的実在とは関係なく「白装束の女の幽霊」は彼らの中で存在し、共有可能だ。

しかし、それを「ただの人だろ?」と思うヤツは共有できない。
なぜなら、「白装束の女の幽霊」は彼の中には存在しない。
仮に本当に「白装束の女の幽霊」が物理的に実在していても、彼の中には存在しないので、
「ただの人」として共有できても、「白装束の女の幽霊」としては共有できない。

>吉本隆明の「共同幻想国家」論を知らないか?
しらん。
てか、複雑すぎて理解できん。(w


733 :ぽふぅ ◆DGVjM63onE :2005/06/30(木) 05:35:11 ID:Pm0pNW8N0
>>722
あなたが言う共有する相手は、否定派じゃないのか?

物理的実在に関係なく、共有することは可能なんだが、否定派の多くは
その存在自体を否定している訳で、「痛み」の様な共有は出来ないんだよね。
不思議な出来事に出会っても、何らかの理由をつけて霊とは無関係な方向に持ってゆき、
科学的な説明に詰まると、「幻覚である」という結論に達し、思考停止になる。
つまり、どんなに痛くても「痛みは無いし、感じない。」と言ってる人と、
どうやって「傷み」を共有するんだ?

逆に細部に多少の誤差があっても、肯定派同士はその物理的実在に関係なく、既に霊の存在を共有している。
なのに、ことさら「共有しよう♪」と呼びかけることに何のメリットがあるんだ?


734 :本当にあった怖い名無し:2005/06/30(木) 06:16:48 ID:shf0sgmM0
霊と痛みはレベルが違うでしょ
針を手のひらに刺すと痛みを感じるが、それだけではない
針という物理的存在は観測できるし、皮膚と接触して侵入する現象も観測可能。
このたとえでは霊は針にあたるわけで、「霊を見る」は「痛み」に当たる。

しかし肯定派の現状は、レーザーだろうが硫酸だろうがスズメバチだろうが
「これは痛みを感じさせるから針だ」と言っている別のところには
「これは痛みを感じさせるからハイヒールだ」と言っている一群が存在し
「これは拷問だ」という人が存在するようなもの。

>>732
概念と経験を混同してる
その「肯定派」が共有しているのは、現象を解釈した上で与えている名称。
「柳の下の女を見た」という経験は肯定否定いずれも共有している。
「痛み」という経験を共有しているのと同じだ。

>>733
>科学的な説明に詰まると、「幻覚である」という結論に達し、思考停止になる。
それは不幸な人ですねw

735 :本当にあった怖い名無し:2005/06/30(木) 06:28:28 ID:biizdfHg0
>>733
>肯定派同士はその物理的実在に関係なく、既に霊の存在を共有している。

正しくは「肯定派同士はその物理的実在に関係なく、幻覚を共有している。」だろ。


736 :本当にあった怖い名無し:2005/06/30(木) 06:40:51 ID:biizdfHg0
例えば、

「蓮コラ」っていうと、何人かは (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルというイメージが脳内に出来る。

明確に「蓮コラ」と言われた場合、それは顕在意識が感知しているが、
これを別の手段で脳に伝え、潜在意識は感知するが顕在意識まで昇ってこないようにすると
面白いことが起こる。心霊写真もそうやって人工的に作れる。

737 :本当にあった怖い名無し:2005/06/30(木) 06:50:59 ID:biizdfHg0
で、そういう議論や検証が出来るまともな奴が、肯定派に少ないのが問題。
また、検証するテストをすると、肯定派のほとんどがインチキだったり、騙されてるだけだったりする。

恐らく本物の霊的な存在は実はあるだろう。
でも、頭の悪い肯定派やキチガイの肯定派の御蔭で本物がわからなくなっているのが現状。

738 :本当にあった怖い名無し:2005/06/30(木) 07:08:37 ID:biizdfHg0
肯定派がどうして馬鹿ばっかりなのかを考えることが先かもな。

739 :本当にあった怖い名無し:2005/06/30(木) 10:26:48 ID:q4kYBh830
>>732
その例でいけば、
肯定・否定関係無く共有できる情報があるでしょ。
「柳の下に何かいる」って所までは、肯定派・否定派も共有できる。
それが、物理的に存在しているのか、
人なのか、幽霊なのか、宇宙人なのか、集団催眠なのかはどうでもいい。

痛みの例でいけば、多くの人は指を反対に曲げていけば、「痛み」を感じるだろう。
その「痛み」自体は共有できないが、
「何か違和感を感じるね」って所までは大多数の人は同意できるだろう。
その原因が、生理学的なのか、心霊現象なのか、宇宙人の仕業なのかはどうでもいい。
「中には感じ無い人もいる」とか例外的な話は無しにしようよ。

上の2例は種類は違っているが、
大抵、話がおかしくなるのはそもそもそういう下世話なレベルの共有すらない所から
議論をスタートさせるからだと思うよ。

740 :肯定派:2005/06/30(木) 16:03:17 ID:uIKTOqA40
規制解除?なったかな?

741 :肯定派:2005/06/30(木) 16:06:04 ID:uIKTOqA40
規制解除なったあ^^
>>728
面白いですね!
是非お手伝いさせてください!

742 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 02:40:08 ID:ihNGtyJb0
「いる」と信じている人と、「いない」と信じている人が議論したって
せいぜい「いるかもしれない」になるだけ。

存在を証明するのなら、論争の対象になっている対象(幽霊)を
連れて来て、
否定派に「今、霊がここに居る」事を証明すればいいんじゃない?

証明が納得出来れば存在を肯定すれば良いんだし、


743 :ぽふっ ◆DGVjM63onE :2005/07/01(金) 06:55:01 ID:e2oVgJ8/0
>>734
比喩が苦しくないか?(w
てか、支離滅裂だと思うが。

>概念と経験を混同してる
>その「肯定派」が共有しているのは、現象を解釈した上で与えている名称。
>「柳の下の女を見た」という経験は肯定否定いずれも共有している。
>「痛み」という経験を共有しているのと同じだ。

「痛み」は経験じゃなくて、感覚だろ?経験よりはむしろ概念に近い。
「怪我をすれば痛い」って経験したやつと、「怪我をすれば痒い」って経験したやつじゃ、
「怪我をする」と言う経験は共有できても、「痛み」と「痒み」じゃ感覚の共有できないだろ?って話しなんだがナ…。
つまり、「柳の下に何かを見た」って経験は共有できるが、見たものが「女かどうか」は共有できないだろって話なんだがナ…。
混同してるのは、あんたの方みたいだな…。

柳の下で確認出来るなら確認して、ソレが雑巾だと判明すれば、いかに肯定派でも「それは雑巾でしたね…」って言うよ。(w
でも否定派は、ほとんど明確な証拠が無いまま、「雑巾です♪」って言い切っちゃうだろ?
見切り発車してるのは方角が違うだけで、肯定派も否定派も同じじゃねーの?って気がするんだがね…。
結局、「○○云々を考慮して雑巾である可能性が高い」ってレベルの話より進まんでしょ?
よほどのイカサマとかじゃない限り、説明不可能な事は全部コレだろうが?
肯定派も同じだよ。
思考ロジックが違うだけで、「○○云々を考慮して霊である可能性が高い」と思ってるだけ。
中には「実際に体験した結果、霊である可能性が高い」っていう肯定派も居るけど、
話に信憑性が無い(つまりウソ)とか、幻覚だとかにされちまうだろ?


744 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 07:08:09 ID:VcTjyDyV0
>>743
俺は肯定派だが、お前の頭の悪さにはうんざりするものがある。
何が「なんだがナ…」だ。馬鹿か。まともな議論が出来ない奴に限って変な言葉遣いをする。

745 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 07:09:50 ID:VcTjyDyV0
>>743
適当な事を言う前に「霊」とは何か定義してみるんだな。

746 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 07:13:16 ID:VcTjyDyV0
>>743
そもそも「幻覚」だと否定されることになるという論理も、頭が狂っている事を証明している。

747 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 07:47:46 ID:cMFouPSz0
>>743
引用文の二行目を理解してないようだが。
>「痛み」は経験じゃなくて、感覚だろ?経験よりはむしろ概念に近い。
そのレベルなら、ここでは「何かを見た」ではなく「視覚」になる。
「痛み」を共有できないというのは、私の見る「赤色(概念)」とお前の見る「赤色(概念)」の生理的同一性が
保障できないというレベルでの共有不可能性にすぎない。
視覚と言語概念の対応は客観的な装置によって判定できるから、痛みより共有性が高い。

さて、「痛みを感じる」というのが経験だ。そして「何かを見た」というのも経験だ。
そして「針による痛み」だと推測し、「それが女だ」と考えるのは感覚ではなく解釈だ。
つまり感覚の問題ではなく知的なレベルでの問題になる。これは共有可能だ。
「それは雑巾でした」というのも解釈にすぎない。本当は雑巾に化けた幽霊かもしれない。
ただし蓋然性の高い/低い解釈というものは科学的思考のなかでは存在する。
なぜそれを雑巾と解釈するというと、それは決して感覚的なものではなく、親からそのような
布切れを雑巾と呼ぶと教わったからだ。なぜ柳の下の「何か」を女だと解釈するかといえば
それは感覚的なものではなく、これまで見てきた男性よりも女性に近い容姿をしているからだ。
ではなぜ「何か」を幽霊だと解釈する事だけが特権的に感覚的なものになるのか。

最後のパラグラフについてはここの否定派とは異なるタイプの否定派なので無視する。

>>744-746
ぐだぐだ言わずに反論しろや
ここはそういう場だ

748 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 08:15:42 ID:cMFouPSz0
>>694
>つまり、霊が存在するって言っても、その認識方法が精神や感覚依存である限りは絶対に存在証明などできないってことだね?
でいう「感覚云々」は正しい。それは要するに極端な相対主義、相互理解の絶対不可能性なので
否定肯定どちらにとっても好ましいことではない。なぜならそれは認識対象全てに適用可能だから。

749 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 09:05:49 ID:VcTjyDyV0
>>747
俺は、相手に気が付かせる指摘している。反論する必要を感じない。

750 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/01(金) 09:14:49 ID:ykzyRxBD0
肯定派やってると、どうしても最終的に不可知論に落ち着くしかないみたいね。

751 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 09:38:19 ID:4gsQ6/d90
>>749
> 気が付かせる指摘している。
>>744

752 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 09:46:41 ID:VcTjyDyV0
>>750
肯定派なんてやる必要ない。否定派のしたいようにさせておけ。
数年以内に証明されるに近い出来事が起こる。
論理的に考えられる否定派は自ずと気が付く時が来る。
盲目の肯定派、詐欺の肯定派が一番厄介。こいつらのせいで大変なことになったというのに。

753 :肯定派:2005/07/01(金) 09:58:15 ID:FTRW0Owi0
賑わってるなあ^^

>>752
詳細希望

754 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 10:32:43 ID:ymm3+DRf0
>>743
>柳の下で確認出来るなら確認して、ソレが雑巾だと判明すれば、
>いかに肯定派でも「それは雑巾でしたね…」って言うよ。(w
>でも否定派は、ほとんど明確な証拠が無いまま、「雑巾です♪」って
>言い切っちゃうだろ?

そんなこと無いと思うが、まあ、ここまで来てるんなら後は簡単でしょ。
ここ最近、否定派が言ってるのはもっとシンプルな話で

「それが雑巾なのか、幽霊なのかは知りませんがいっしょに見れますか?」

ってことでしょ。下世話なレベルというのはそういうこと。

755 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/01(金) 10:42:46 ID:ykzyRxBD0
>>752
論理的に考えられるなら…ですか。
論理的な展開お願いします。

756 :本当にあった怖い名無し:2005/07/01(金) 19:12:29 ID:rGYzRklz0
>>755
その出来事が起きた時に、その存在を論理的に考えられるということだ。
盲目の肯定派、詐欺の肯定派は、その出来事を間違って解釈し、間違った行動をする。
その日が来たら、論理的に考えられる否定派と、真の肯定派は手を結び、
間違った盲目の肯定派と戦うことになる。

757 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/07/02(土) 03:05:36 ID:f0BwPwXa0
>>756
その出来事とやらが起きない時の真の肯定派は普段何をしてるのかね?

758 :本当にあった怖い名無し:2005/07/02(土) 03:24:07 ID:rYl2E36i0
>>757
守るべき伝統を大切に守り続け、その日の合図があるまで準備をしている。

759 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/07/02(土) 07:05:39 ID:f0BwPwXa0
>>758
その伝統とやらの具体的内容は何にも言えないのかね?

760 :本当にあった怖い名無し:2005/07/03(日) 02:34:06 ID:HdZNNyDY0
聞きたいんですが、霊というのは単なる映像なんですか?
(生前の姿or音声が何らかの形で残っている、みたいな)

それとも、意思をもって行動するものなんですか?
その場合、霊になってから何らかの成長(歳をとる、知識が増える等)は
するんでしょうか?

761 :本当にあった怖い名無し:2005/07/03(日) 03:04:45 ID:EJZz1cgi0
>>760
見えない人間は、知るべき人ではないので、興味本位で関わらない方が良い。
必要がある時になれば勝手に見えるようになる。
また、そういうことを風潮する人間や、そういうものを商売にしている人間にも近づかない方がいい。

762 :本当にあった怖い名無し:2005/07/03(日) 05:45:57 ID:CMvm0uNj0
>>761
IDにcgiが!

ともかく。答えになってないし、明快な議論をするつもりがないなら
このスレに来なくてもいいんじゃないかね?

763 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/04(月) 09:08:29 ID:2Um+/88I0
俺は知ってる
お前には分からない
そのうち分かるかもな

じゃ、議論にも話にもならないので退出希望。

764 :本当にあった怖い名無し:2005/07/05(火) 02:06:20 ID:E3MW5omU0
こんな物が売ってますが、果たして効果は?

おばけ探知機 ゴーストレーダーUSBメモリー GhostRadar USB Memory 128M
ttp://store.yahoo.co.jp/shop2go/a100295.html

USBメモリ付きって所がなんとも、、
でも、何らかのテストはしたんだろうか?

765 :本当にあった怖い名無し:2005/07/05(火) 02:50:35 ID:lkPwvL1/0
幽霊探知機能付きUSBメモリ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1112618060/


766 :本当にあった怖い名無し:2005/07/05(火) 09:32:19 ID:mY4x8KmJ0
>>764-765
本館向きじゃね?

767 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/05(火) 09:34:56 ID:wNwvPXG90
本館でもこういうの困んないのかなぁ 笑

768 :b204:2005/07/05(火) 20:37:43 ID:kgyfEC2/0
遅レススマソ

>>729,>>741
そうこなくっちゃ♪んじゃ、以降本館で。

>>767
やりまっせー(w
とりあえず何かメカニズムについてわかったら本館の方に書いときますわ。

769 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/07(木) 11:17:20 ID:mqCtIPZB0
スレッドがとまってしまったので体験談でも投下するか。


770 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/07(木) 11:18:47 ID:mqCtIPZB0
最近の出来事です。決して作り話ではありません。

私が普通にCDなんぞ聞きながら過ごしていたときのこと、
なにやらCDの音とは違った音がどこからともなく聞こえてきます。
気になってCDを止め、聞こえてくる音に耳を澄ましました。

すると、聞こえてくる音は「ギィー」「ギィー」と、
古びた階段をゆっくり上っているような足音に聞こえました。
確かに、最近ガタがきていて色々な軋み音がでることはあったのですが、
それは確実に風や家鳴りではなかったのです。

私は辺りを見回したり、できる限り音の源を探しました。
しかし、どこにもそのような音が出るようなものは見つけられませんでした。

ただ、音が聞こえるだけのことでしたので、
気になりながらも、その日は原因を探るのをあきらめました・・・。

つづく・・・

771 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/07(木) 11:22:19 ID:mqCtIPZB0
反応ないと寂しいのでage

772 :本当にあった怖い名無し:2005/07/07(木) 11:24:19 ID:pA3F4uX90
>>771
続き紀文。

773 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/07(木) 11:28:21 ID:mqCtIPZB0
>>772
寂しがりやなの。ありがとう。


次の日妻と一緒にすごしていると、
また、昨日聞いた音がどこからともなく聞こえて来ます。

なんとなく音の方向はわかりますので、
その方向を気にしていました。

そのとき、妻が「この音何??」と聞いてきました。
思わず私はビクッとしてしまいました。

やはりこの音は私ひとりが聞こえる空耳などではなく、
確実に聞こえる音なんだ…と思いました。

私は「昨日から聞こえてるんだけど、なんだかわからない…」としか
答えることができませんでした。

冗談っぽく私は「幽霊だったりして!」などと勤めて明るく振舞いました。
妻も笑っていましたが…

つづく…

774 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/07(木) 11:30:51 ID:mqCtIPZB0
あんま怖くならないなぁ。

775 :本当にあった怖い名無し:2005/07/07(木) 12:30:27 ID:uwXTOtX70

読んでます。続きをおねがい。

776 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/07(木) 12:56:52 ID:mqCtIPZB0
次の言葉は、あまりに冷静でまったくもって尤もなことでした。

「夜の部屋だったら怪談になっても、昼の車の中じゃ怪談にならないよねぇ」

私もそれに答えて

「場所が違うだけで、これだけ扱いに差が出るのは不当じゃないかなぁ」
「結論。怪談になるかならないかは、それっぽいかどうかにかかっている!」

未だに音の原因はわかりませんが。
お粗末。

777 :Wise:2005/07/07(木) 19:09:12 ID:Va1b8W7S0
どう考えても機械が壊れて音が出てるだけでしょ。
CDをいれたら、それに収録されてないランバダが流れてきたら
怪談だと思うけどね。

幽霊いたらいいね。と思うけど、
幽霊を肯定したくなるような話が生まれて一度もない。

778 :肯定派:2005/07/07(木) 21:18:20 ID:sSnDqKv70
>>777
777いいなあ。おめでと!

>どう考えても機械が壊れて音が出てるだけでしょ。
>>770-776を読んで何でそんな結論が?出来れば詳しく

>幽霊いたらいいね。と思うけど、
>幽霊を肯定したくなるような話が生まれて一度もない。
泣ける幽霊話見るたびに幽霊はいるよ!と思うけどな。俺は^^;
「幽霊いたらいいね」と思う君は肯定派になるべき!と勧誘してみる。


779 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :2005/07/07(木) 21:55:39 ID:7VhLm0C80
>>777
Wiseってずっと昔に俺が「Wise」って割には全然賢くないなってからかった
あのWiseかい?
だとしたら懐かしいな。あの頃が一番熱かった。
おっとスレ違い失礼。

780 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/07/07(木) 22:57:10 ID:guJbfruN0
そういえば、この間、俺んちの電話がコンセント入れてないのに鳴って、会話も出来たんだけど、ナルトテレビの再来か?

781 :本当にあった怖い名無し:2005/07/07(木) 23:24:43 ID:Zr2/Nuuk0
>>780
黒電話のどこにコンセントが繋がってるのか考えてみれば理由がわかるかと。

782 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/07/07(木) 23:32:25 ID:guJbfruN0
なるほど、電話線から電源を取るんだな。停電でも使えるように。
知らなんだ。

783 :Wise:2005/07/08(金) 04:51:15 ID:dtpGGJm90
>>778
どう呼んでも、幽霊と判断する要因がないでしょ。
だれかが、階段を登ってたか、家が軋んでたか、耳鳴りか幻聴か・・・。
>>779
そのとおり。
で「Wise」は俺の名前に「賢」が付いているからって説明しなかったっけ?
夏になると、ここを見たくなって、病院スレッド見て、久しぶりに書き込みたくなった。

784 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/08(金) 08:59:39 ID:rW9KZO5L0
>>778
ただ単に流し読みしているだけだと思われ。

785 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/08(金) 09:10:03 ID:rW9KZO5L0
分かりにくい書き方だったかなぁ?

786 :肯定派:2005/07/08(金) 09:17:14 ID:2rxgjlb60
>>783
えーと何だかツッコミ所満載なので「大人」氏が言う通り流し読みかと思った。
もう一度>>770-776読んで自分のレスを読んでみて。

>>784
それっぽいです。忠告、サンクス!

787 :肯定派:2005/07/08(金) 09:22:30 ID:2rxgjlb60
>>785
そんなことないですよ!

>>783氏が本当に流して読んだだけと思われ
普通に読めば分かりますよ^^


788 :Wise:2005/07/08(金) 11:01:09 ID:dtpGGJm90
>>787
読み返してみたけど


ってところで
「それは確実に風や家鳴りではなかったのです。」は、書き込んだ人が
建築や家屋の専門家じゃなければ、判断できないだろうし
「私は辺りを見回したり、できる限り音の源を探しました。
しかし、どこにもそのような音が出るようなものは見つけられませんでした。」は
消し忘れも考えられる。
いきなり心霊現象に結びつけるほうが、不思議。
幽霊見た人が「そこは誰もいるはずのない場所なのに!」って言うのが
実は「誰もいるはずのない場所に、たまたま誰かいた」みたいなオチでしょ。


789 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/08(金) 11:30:22 ID:rW9KZO5L0
こんな誤読があるのか・・・
これが怪談な気がしてきた・・・

790 :Wise:2005/07/08(金) 11:36:42 ID:dtpGGJm90
どこが、誤読なのか教えて。
気になってきた。

791 :肯定派:2005/07/08(金) 11:58:49 ID:2rxgjlb60
>>789
ある意味一番怖い怪談・・・^^;

>>790
えっとこれはマジレスした方がいいですか?
何か、からかわれてる気がする。

792 :Wise:2005/07/08(金) 12:16:45 ID:dtpGGJm90
マジレスでよろしく!

793 :肯定派:2005/07/08(金) 12:26:40 ID:2rxgjlb60
>>792
じゃあマジレスで
大人氏がレスするのが筋かもしれないが・・・
一言で言っときます。

「何処に心霊現象と書いてある?」

794 :肯定派:2005/07/08(金) 12:34:59 ID:2rxgjlb60
>>793の続き
失敗して投稿したスマソ

他にもツッコミ所イパーイあるけど
出来れば自分で気が付いてください。
人に間違い指摘されたら気分悪いでしょ?

どうしてもわかんなかったらもう一回書き込みしてくだされ。
親切なこの板の人が教えてくれます。

795 :本当にあった怖い名無し:2005/07/08(金) 12:59:18 ID:Be84tTkm0
>>790
音を聞いたのはいったいどこで?

796 :肯定派:2005/07/08(金) 13:12:47 ID:2rxgjlb60
>>795
誤爆?アンカーミス?

797 :本当にあった怖い名無し:2005/07/08(金) 13:16:16 ID:kRcuNbri0
つーかどこより776を読み返すべきだと。
なかなかなオチだったので大人氏GJ。

798 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/08(金) 13:20:43 ID:rW9KZO5L0
よかったー。他の人には伝わってたか。

ネタを説明するのは凄い敗北感。
いや、ネタといっても体験は事実だけどさ。

よくある怪談っぽく話を書いてみただけで、
昼間に車の中でCD聞いてたときの話なんよ。

不思議な足音が聞こえたのが旅行で泊まった古い家屋とかだったら、
ビリーヴァの間では確実に幽霊の話になるだろう。

しかし、真昼間の車の中で足音が聞こえたって話は、
さすがのビリーヴァでも幽霊の話とはとらないよね?
という皮肉。

でも、これを心霊現象と判断する基準は、
一般的なビリーヴァの判断の仕方と同じ。
原因不明 => 幽霊 と短絡することへの批判でもある。


799 :肯定派:2005/07/08(金) 14:02:20 ID:2rxgjlb60
さて私も数少ない不思議を晒してみようか・・・
と思ったりするけどオチとか無いからねえ

オチ無くてもいいかな?

800 :Wise:2005/07/08(金) 14:18:17 ID:dtpGGJm90
>>798
どこで、話がすれ違っているのかやっと分かった。
俺は、大人氏の言う内容にたいして、
世の中全体の、家の中で変な音がするとか言って、幽霊騒ぎする人たちに対しての
発言だった。
大人氏のオチに対しては、同感。
で、そんな物音に、幽霊だと過剰感応する考え方についての批判で書いてるつもりでした。
やっと、スッキリです。

801 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/08(金) 14:27:52 ID:rW9KZO5L0
>>799
オチは必要ないとおもいますー。

肯定派氏はHNに似合わず冷静っぽいので、
「不思議だねぇ〜」で終わりそうな予感。

802 :肯定派:2005/07/08(金) 14:32:56 ID:2rxgjlb60
では書きますね〜
メモ帳にまとめてきます^^




803 :肯定派:2005/07/08(金) 15:57:38 ID:2rxgjlb60
では投入!

前もって断っておくけど怖くないよ^^;
私が高校2年生の時の話(夏だった)。

授業間の休み時間中、
次の授業が移動教室で5〜6人の友人と廊下を歩いていた。
くだらない話をしながらふと窓から教室を見たら女が一人で座っていた。
私は「何だ?あいつ、何で一人で座ってんだ?」と思いつつも見ていた。
そして廊下の柱に視界を遮られてもう一度教室を見るといなくなってた。
(下の図の様な状況、下手でスマソ)


      |     |
   ___|     |___
  |   |     |   |
  | 窓 |  柱  | 窓 |
  |___|     |___|
      |     |
___________________
  
   廊下→(進行方向)

804 :肯定派:2005/07/08(金) 15:59:10 ID:2rxgjlb60
私は一瞬理解できず止まった。
「は?」
教室を改めて見ても誰もいない。
視界を遮られたのは数秒。
女が座っていたのは教室前方(私の進行方向)の窓側席(廊下の反対側)
教室から出れば見える(数秒で出られればね)
何だろう?と考えること数秒
「まあ・・・気のせいか」と結論。

立ち止まっていた私は「早く教室いこう」と思い振り返った。
すると友人2人が私のとなりで「???」の顔で教室内を見ていた。
私は「まさか」と思いつつも聞こうか迷っていた。
そこに先に行ってる友人が止まってる私達を「早く来い!」と呼ぶ。
小走りに移動しつつ止まっていた友人に聞いてみた。

私「なあ?あの教室さあ・・・人いなかった?」
友人二人「あ!お前も見たのか!?」

805 :肯定派:2005/07/08(金) 16:00:12 ID:2rxgjlb60
まあこんな体験です。
その後、友人にどんな人だったか聞いたら
3人の発言がほぼ一致

性別   女
髪型   おかっぱ?ショートヘア
服装   セーラー服(その高校はブレザー)
席位置  前窓側(廊下と反対)で校庭を眺めてた

そして発言一致を確認して当時私の思った事
「なんか典型的な女子学生だな・・・ウサンクセエ」
一応、目撃者なのに・・・^^;
むしろ意見分かれたほうが面白かったと思った私はヒネクレ者

以上です。お粗末

806 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/08(金) 17:23:06 ID:rW9KZO5L0
不思議だねー。
今でもその友人には確認とれるのだろうか。

807 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/07/08(金) 21:07:53 ID:zt2ltT3/0
4回連続で取ってきた801がついにとれなんだか・・・。
これもダゴンのご意志。

808 :Wise:2005/07/09(土) 03:30:19 ID:Vk9bxLki0
幽霊でないなー。

809 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/07/09(土) 21:59:22 ID:8hM4qFlB0
それはあれだな。光学ステルスだ。
光を屈折させる。超技術だ。

810 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :2005/07/09(土) 22:04:59 ID:XB8i4DGm0
>>809
そんな意味のないレスしなくても
いいから。

おおかたあれでしょう?自分のこと忘れられたくなくてした
自意識過剰のレスででしょう?みっともない。

811 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/07/09(土) 22:15:48 ID:8hM4qFlB0
>>810
??なんで、急に絡んできてんだ?意味分からん。
別にスルーしてオレのことはきれいさっぱり忘れてくれ。

812 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :2005/07/09(土) 22:21:39 ID:XB8i4DGm0
>>811
絡んだつもりはありません。
リソースの無駄だと思ったからです。

無駄なレスはリソースを無駄に消費します。

813 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/07/09(土) 22:25:28 ID:8hM4qFlB0
では、バカバカしいレス一つで終わるところに
わざわざ無駄なレス4つほど増えたところで終了にしよう。

814 :本当にあった怖い名無し:2005/07/09(土) 22:34:44 ID:R91d1+T20
 残りが中途半端だから気にしないで
次スレのタイトルやテンプレを考えて行こう
過去ログのリンクに最近の重複スレを入れるかとか

815 :本当にあった怖い名無し:2005/07/10(日) 02:02:20 ID:+a9LlfP10
かけあい漫才かな。

816 :肯定派:2005/07/10(日) 02:45:13 ID:n8tah1z80
>>806
一緒に目撃した友人が誰だったかどうしても思い出せない・・・
・・・ま・・・まさか・・・

>>809
ソレダ!
ということで私の霊体験は
「光学ステルス着用の女子高生の目撃」だったと結論




817 :本当にあった怖い名無し:2005/07/10(日) 02:51:05 ID:+a9LlfP10

まさか、肯定派さん自身が幽霊だったとは。。。

818 :肯定派:2005/07/10(日) 02:57:13 ID:n8tah1z80
>>817
エエ!?
最近、周りの人に無視されると思ったらそうだったのか・・・


819 :本当にあった怖い名無し:2005/07/10(日) 14:57:22 ID:by5aghqF0
全米が泣いた?

820 :Wise:2005/07/11(月) 06:54:58 ID:IKgPo6870
しかし、このスレッドも長く続きすぎてネタが切れたって感じだね。

821 :本当にあった怖い名無し:2005/07/15(金) 06:19:41 ID:RQ2bjXD80
時々昔は地動説が・・・とか言ってる奴いるけど全然関係ないよな

822 :本当にあった怖い名無し:2005/07/15(金) 07:33:34 ID:GCTac2v60
関係ありまくり

昔は神も幽霊の存在も認められていたが……

823 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/07/15(金) 08:54:59 ID:mhOmXL1u0
>>821
昔は地動説が笑われた。そして道化役者もまた笑われた。

824 :本当にあった怖い名無し:2005/07/16(土) 04:09:10 ID:VlbotklU0
天動説を唱えた道化役者はもっと笑われた

825 :本当にあった怖い名無し:2005/07/20(水) 13:52:21 ID:bpOZ3Fxb0
次スレに向けて話し合うべきこと。

1.次スレのタイトルやテンプレ(>>814より)
   過去ログのリンクに最近の重複スレを入れるかとか

2.立ち入り禁止の処遇
   に の出禁解除について
   水銀の執行猶予解除について

826 :本当にあった怖い名無し:2005/07/22(金) 05:25:56 ID:zaqkZrPb0
>>823
それが今幽霊いるいないと何か関係が?

827 :本当にあった怖い名無し:2005/07/25(月) 08:04:02 ID:NkBbjzmz0
保守

828 :もうすぐお盆:2005/07/29(金) 18:45:46 ID:KcryCOGp0
科学者だってアメリカに行けばアインシュタインの墓に
参りに行くし、イギリスに行けばニュートンの墓参り
がしたくなる。

もちろんだからといって霊を信じてるわけじゃない。
それと否定派という立場は何ら矛盾するものではない。

某サイトやこのスレでも散々がいしゅつの話題だけどね。

829 :本当にあった怖い名無し:2005/07/30(土) 04:16:00 ID:XA8GvNdw0
幽霊信じてる方が墓参りしないのが理屈じゃないのか?

そこ(墓)に居ないで別の所に出てるんだから、墓は不要だろ?
それとも死ぬと石の中に住みたくなるんか?

830 :本当にあった怖い名無し:2005/08/01(月) 13:37:32 ID:CqSQzTWs0
どうなんだろね霊魂の存在は否定するが、祖霊を敬う風習は有っても良いと考えてるのかな。

しかしこの手のスレは狂信的な否定派と肯定派が居ないと盛り上がらないよな
理性的な両派はどちらも「現時点で万人に納得できる結論を出す事は不可能だ」
って事を弁えてるから「うんうん、その可能性は否定できないけどこうじゃないかな?」
みたいな対応しかしなくなるからなあ。

1+1は2論とか肯定派=ドラえもん理論とか割とヲチしてて楽しいんだが

831 :本当にあった怖い名無し:2005/08/01(月) 13:53:13 ID:RusnHbMs0
>>821>>824
天動説=ローマ教皇率いる「宗教家」、(聖書の内容に合わないってのが主な主張)
地動説=ガリレオ、コペルニクス、ブルーノ率いる「科学者」(観測結果と考察)

中には「地球が自転してるのなら、遠心力で地球上のものは吹き飛ばされてしまう。」とかいう
天動説派の科学者もいたが…問題はそこではない。

「地動説の様に、世間で笑われている考え方はいずれ必ず証明されるハズ。
 だから幽霊も地動説と同じなんだ!」

ってのは高慢…ガリレオに謝れよ馬鹿。少数派は最後に勝つなんて法則はない(全然少数じゃないけどw)

832 :本当にあった怖い名無し:2005/08/01(月) 14:24:50 ID:sWi51ss70
>>830
外野としては、前スレか前々スレの手に汗握る展開がスリリングで面白かったよ。
出てくる単語・概念・論理用語(?)みたいのをググって勉強になってよかったしな。

833 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/08/01(月) 14:26:06 ID:q5AujstX0
>>831
まあ、福永法源も千野正法も堀洋八郎も笑われたからな。

834 :本当にあった怖い名無し:2005/08/01(月) 14:31:46 ID:CqSQzTWs0
[一般に否定されているが、後に存在が証明された]例のつもりなんじゃね?<地動説

たまたま地動説提唱したガリレオが科学者=科学側だったから、例としてはややこしくなるので適当じゃ無いな
周、殷王朝の存在とか、ギリシャのなんとかっていう都市とかシーラカンスとか例なら幾らでもあるやね。

科学見地霊否定派は腕時計型TVや小型の携帯電話の構想を聞いて「そんな物は不可能だ」と笑った昔の技師と同じだったりしてな。
逆に言えば霊みたいなもんが有るとしてそれを化学で解明するにはそのくらいのブレイクスルーが現時点から必要だという事かね。



835 :本当にあった怖い名無し:2005/08/01(月) 14:37:34 ID:CqSQzTWs0
そういや上の方で言ってる幻臭は体験したな、起き抜けじゃなくて寝入りだったが
何か焦げるような匂いがして、意識が遠くなって行くんで「やべ!火事か?寝るなよ俺!」
って頭振って無理やり覚醒させたんだが何も無かった。

状況としては、たまになる金縛りと同じなんだよねコレ。
金縛り(意識覚醒身体睡眠)は余りに日常で頻発するから俺は霊的なもんだとは思ってないが

836 :本当にあった怖い名無し:2005/08/01(月) 17:05:23 ID:q+ILmvlB0
>[一般に否定されているが、後に存在が証明された]例

まったく逆だよな。
霊の存在は一般に肯定されていたのが、のちに存在が否定された(語弊があるなら、肯定の証明ができない)んだから。
だから科学史に沿わせるなら霊肯定が天動説で否定が地動説。

837 :肯定派:2005/08/01(月) 18:12:03 ID:BCLOeXVh0
>>830
>肯定派=ドラえもん理論とか割とヲチしてて楽しいんだが

俺?ドラえもん理論ってなんですか?



838 :本当にあった怖い名無し:2005/08/01(月) 19:23:00 ID:RusnHbMs0
幽霊ってのは「いるいない」って次元の問題じゃなくて単なる「設定」にしかないって事だな。

「生き物は死ぬと幽霊になる。幽霊は成仏したりしなかったり天国地獄に行ったりする。守護霊とかいろんな種類の霊がある。人間に干渉することもある。」
という一つの「設定」、「話」を作っただけ。

実際にそうなのかどうかは、全く調べられてなく「現実世界で心霊現象と考えられる事は一つも確認されてないし、仮説もたっていない。」

まあここで大抵の信者が「一つも確認されてない。」という所で反感を抱くのは目に見えてるが、よく考えてみて欲しい。

ありとあらゆる心霊現象「と呼ばれているモノ」を思い出して欲しい。
全部「見た側」の人間が「勝手に心霊がらみにしているだけ」だと言う事実に気が付くと思うよ。

「作り話、合成写真」みたいな馬鹿否定派の屁理屈は言わないけど
「体験した(見た)」だけでは、幽霊がいる可能性すら主張する事ができないよ。

839 :本当にあった怖い名無し:2005/08/02(火) 03:36:55 ID:LbTOtkA20
んで、設定の矛盾には一切対応しなかったりするしな。

840 :ダゴン肯定派の801 ◆wFFqmGT9IM :2005/08/04(木) 00:43:18 ID:N8LI6EQ40
>>839
自分が好きな漫画の設定の矛盾には寛容なのと同じ原理だろう。
「そんなことよりこの漫画が好きっていう気持ちが大事なの!」ってな感じ。


841 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/08/04(木) 00:45:33 ID:N8LI6EQ40
>>840
トリップ間違えた。こうだな。

842 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/08/04(木) 00:49:04 ID:N8LI6EQ40
と思ったら、オレ過去にも同じ様にトリップ間違ってるやん。
大ショック。


843 :本当にあった怖い名無し:2005/08/05(金) 11:38:46 ID:D/f6902I0
>>838 否定はしないが詰まらん結論だなあw

>ありとあらゆる心霊現象「と呼ばれているモノ」を思い出して欲しい。
>全部「見た側」の人間が「勝手に心霊がらみにしているだけ」だと言う事実に気が付くと思うよ。

これはどうなんかね、何も霊に限った事じゃ無いが「不可解な現象の報告」は多数ある訳で
その中にたまたま「霊の存在を仮定」した場合に因果関係の説明がつく事件があるだけっしょ。

まあアショカピラーが錆びない理由とかに霊が関係してるとは思わんがなw


844 :夜行さん:2005/08/05(金) 11:58:19 ID:eIN26b+h0
心霊に対し肯定派、否定派とかの問題じゃない。
自分は、除霊とか霊能力はないけど、ただ見えてしまう方だから対処方法なし。
科学のチカラで解明してやろうと、心霊スポットにもよく行くんだけどね。
幽霊は、念や想いの強さが、その場所に残り、具現化されて見える物体だと思う。
簡単に言えば『夕飯に○○が食べたい』と強く念じていると、親に念が通じ、
夕食がそれになるとか。


845 :本当にあった怖い名無し:2005/08/05(金) 12:36:28 ID:2I4FevjF0
>>844
非常に興味があるので、どんな規模
(「今日の夕飯」から地震などの大きな自然現象)まで「念」とやらが通じるかと、
その実現率をお教えいただきたい。
「的中したケースのみを覚えてるだけでないのー?」などと考えてるわしを黙らせてくれ。
…と、これは検証スレ向けかな?

846 :本当にあった怖い名無し:2005/08/05(金) 12:37:35 ID:ZFQrz55C0
>>844
>念や想いの強さが、その場所に残り、具現化されて見える物体

否定派だけどオカルト大好き派としては、これさえ捕まえることができればなあと思う。
(現象の確認→反証可能な理論・仮説→検証/実証を通過させることは前提だけど)

>>833
「不可解な現象の報告」は多数あるが、”他人が確認できる”「不可解な現象」は
一気に減ってしまうんだよな。

何とか生きてるうちに実証の現場に立会いたいところだな。
(個人的には見たり、聞いたりの体験はしてるよ。)

847 :本当にあった怖い名無し:2005/08/05(金) 14:28:56 ID:S39PdMZp0
なんとかしてやってくれ。

あの・・・ほら・・・天動説支持したやつ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1123218019/l50

848 :夜行さん:2005/08/05(金) 16:12:26 ID:rCFMEtzr0
>>845
念という言葉が当てはまるのか、俺自身もよく理解していません。
ただ、友人がカワサキ病という病気で小学生で逝ったとき、
お母さんは、棺に彼のお気に入りのガンプラを入れてやろうと探していたんだがみつからず。
そのことも知らず、その子の部屋でお通夜前に待機していた俺は、なんとなく『学習机の二番目の引き出し・・』
っていうのが頭に頭に浮んだ。
さすがにその引き出しだけ開けて、お母さんにガンプラを渡したときは、
『なんで、今これを探していることも言わなかったのに、しかもどこにあるかどうして分かったの!?』
って驚かれた。




849 :夜行さん:2005/08/05(金) 16:15:32 ID:rCFMEtzr0
>>846
捕まえられるよう、心霊スポットに行ったら努力してます。
写真に写るのと写らないのの違いってあるかもね。
想いの強さかな。

850 :本当にあった怖い名無し:2005/08/05(金) 16:44:46 ID:gMi+eTcQ0
>>848
気を悪くするかもしれないが、
ネットでそれを言われても、それが真実かどうかは君しか分からない。
他の者には確認する手段すらない。つまり言ったもん勝ちだ。

851 :夜行さん:2005/08/05(金) 17:12:19 ID:rCFMEtzr0
>>850
ですね。みんなに分かることで説明するのは難しいっす。

852 :本当にあった怖い名無し:2005/08/06(土) 02:33:00 ID:RsrUcX5a0
その友達が、大事な物をその引き出しにしまっているのを
見た事が潜在的な記憶として残っているという可能性は
ないの?

853 :本当にあった怖い名無し:2005/08/06(土) 03:58:23 ID:CT+z0Nkg0
人間は死ぬと何グラムか軽くなるって言うのはなんでだろ?
魂の重さと言われているが・・・

854 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/08/06(土) 09:12:53 ID:pdHxocxU0
>>853
21gだっけ?
その話って「実際測ってみたら全然そんなことなかった系」だと思ってるんだけど・・・。
つまり元ネタからして作り話というケース。

どうなんだろう。

855 :本当にあった怖い名無し:2005/08/06(土) 12:03:42 ID:EjblHbJ00
軽くなるって水分とか飛びまくってんのにどうやって調べたんだ?

856 :本当にあった怖い名無し:2005/08/06(土) 19:15:24 ID:cNTHLWcS0
オカ板でも周期的にでてくる話だな。

まじめに計測して学会にそう報告した人間がいるのは本当だが、精度のきわめ
て疑わしい実験の報告が一度あったきりで、追試に成功した例はまったくない、
というのが実態。



857 :本当にあった怖い名無し:2005/08/06(土) 19:20:04 ID:cNTHLWcS0
このへんをどぞ。
ttp://www.med-legend.com/column/urbanlegend12.html#21gram

858 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/08/06(土) 20:15:54 ID:tjC+Pj9e0
つまりは
「人間は死ぬと何グラムか軽くなるって言うのはなんでだろ? 」
にマジレスすると、「100年くらい前に与太話を言い出した奴とそれを本当だと信じてる奴がいるから」ということか。


859 :本当にあった怖い名無し:2005/08/07(日) 03:59:39 ID:7nGwGuZ70
逆が立証されてないからガセ
そもそも、魂がいつ発生しているんだ?

860 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/08/08(月) 09:44:17 ID:GdX3BC4b0
えーと、たしか・・・

魂が抜けるなら軽くなるはずだ!

実験したら 21g

やっぱり魂は実在する!!

追試

軽くならなかった

魂はそんな普通の物質ではないが存在する!!

どっちでも肯定派的にOK

861 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/08/08(月) 10:16:25 ID:GdX3BC4b0
>>860
あ、創作ではなく本当の話ね。

862 :本当にあった怖い名無し:2005/08/08(月) 11:03:56 ID:l0aUsq970
ガスかなんかじゃねーのかな

なんか18世紀くらいの実験じゃなかったか?<死んだ瞬間に軽くなる

ギロティンで首切られたあと何秒間意識有るか調べる、ってのと同時代だった希ガス

863 :本当にあった怖い名無し:2005/08/08(月) 17:12:16 ID:z9cSBfaD0
死んだら軽くなるという話自体がそもそも未確認。
魂だろうとガスだろうと、存在しない現象に対するメカニズムの考察自体がナンセンス。

864 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/08/08(月) 17:19:10 ID:GdX3BC4b0
>>863
軽くなるって話自体は認めてよかったはず。
ただし、それを検出した実験が杜撰だったという結論なだけで。

完全に密閉した状態だと重量は変化しない。
それが追試の内容だったとおもふ。

865 :本当にあった怖い名無し:2005/08/09(火) 04:38:38 ID:cKRaHxfV0
1墓場に幽霊が出るのはおかしい
 死んだヒトは自分の元居た所に戻りたい筈だろ?

2心霊写真が実際に霊を撮影したという前提でも、
 鑑定家が顔らしき陰を見るだけで
 「ここに写ってるのは約300年前に死んだ町娘の霊です」
 とか言うのはおかしい。

 何で写真からそんな事分かるの?

866 :失礼します。:2005/08/09(火) 09:16:37 ID:slKHV+VE0
興味のある方は、ぜひこちらにもお越しを。

【オカルト板で】守護霊の歴史【学問】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1123544521/l50

ググっても、守護霊とかいうのがいつ頃から言われだしたのかというのは
見つからないんですね。そうかといえば、 昔からあったわけでも
無いように思えます。宗教でそう教えてないですから。また、
日本だけの特殊な考え方のようにも思えますが、そのあたりの真実は
どうなんだろうかと。



867 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :2005/08/10(水) 00:06:13 ID:UgDti9AX0
なんで>>857読まない人がいるんだろう?

俺自身結構ググッタけど、映画のあればっかりで真相が分からず困ったけど、
>>857みてすっきり。

特に大人さん、あなた調子に乗り過ぎ。>>857きちんと見てりゃ
他にレスする必要ある?

868 :本館前々々々スレ638:2005/08/10(水) 00:57:38 ID:X9TbVBBV0
>>867

まあ、こんなのもありますしね↓
ttp://www.fureai-ch.ne.jp/~enn117ai/tamasii.htm

いや、これが信頼できるというハナシではなく
むしろ逆で、所詮ブログの信頼性なんて…w
ちゅーハナシなんですが。

869 :本当にあった怖い名無し:2005/08/10(水) 03:25:07 ID:72tnZMek0
「ムー」の内容だという所が、何とも、、、、

870 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/08/10(水) 03:41:43 ID:sX5d9Jt40
>>867
立ち入り禁止執行猶予の奴にレスが必要だの不必要だの言われたくないな。

「おおかたあれでしょう?自分のこと忘れられたくなくてした
自意識過剰のレスででしょう?みっともない。」

871 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/08/10(水) 09:25:23 ID:m3tZdkb60
>>867
調子乗ってるから悪いとでも指摘したいの?

そもそも私の話の趣旨は、肯定派にとってどっちでもOKってこと。
「魂の定義がいかにアドホックなのか」というところなんだけど。

872 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/08/10(水) 09:46:51 ID:m3tZdkb60
>>870
なんか、ハードなUFO議論モトム スレで
妥当性の低い説を紹介したのが気に入らなかったみたいよ。

本来なら個人的に気に入らないってことを言えばいいだけだと思うけどね。
変な理由つけずにさ。

873 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/08/10(水) 09:59:01 ID:m3tZdkb60
連投スマソ。
でも Mercury はまだコテハンなだけマシだと思う。
おかしなこと言っても、正しいこと言ってもMercuryとして評価されるんだから。
名無しで同じようなことやってる人も多いわけだし。
2ちゃんねるの文化だから、そういうもんだとは思うけど。

874 :本当にあった怖い名無し:2005/08/10(水) 13:46:04 ID:gWudlJfI0
しかし、ハードな議論板の大人の発言内容がまるで子どもなのはワラタ。
あそこもエンパス氏が消えてから中身なくなったな...

875 :大人 ◆315Spd/JMo :2005/08/10(水) 14:01:37 ID:m3tZdkb60
>>874
まあ、このコテハンは少年氏のパクリだし。

876 :本当にあった怖い名無し:2005/08/10(水) 22:45:29 ID:tKhQMNNf0
気にいらない相手を見つけると粘着をはじめるのが水銀の困ったところだな。

877 :本当にあった怖い名無し:2005/08/13(土) 08:47:28 ID:nlZ1H5mN0
なんとなく覗きにきました。
ここは心霊関係を科学的にどうこう言うスレですか?
心霊以外もOK?

878 :本当にあった怖い名無し:2005/08/13(土) 09:08:37 ID:icqAF7JG0
>>877
> 心霊以外もOK?
前スレだかその前かで、心霊と他の不可思議現象を分離できないので
結局不可思議現象全般を対象とするみたいな話になってたと思う。


879 :877:2005/08/13(土) 09:44:48 ID:ejTJJbun0
>>878
どうもです。
俺はあるかないか分からない心霊やUFOとかよりも
実際にあるのは判ってるぽいけども今のとこ科学で解明されてないオカルト的な事とか好きなので。

時に「オレゴン・ヴォーテックス」って明らかにオカルトぽいですが、科学的にどうなんでしょうか。

880 :本当にあった怖い名無し:2005/08/13(土) 13:36:24 ID:jXt1bpdy0
知らんのでぐぐってみた。
ttp://www4.inforyoma.or.jp/~marjie/OREGON.htm
ぐぐる先生がHit数4件とか、明らかにどマイナーだよ!

写真を見るに「エイメスの部屋」と同じ種類の錯覚という印象を受けるのだけど。
「 "傾いた" 小屋」というあたりも怪しい。

881 :本当にあった怖い名無し:2005/08/13(土) 15:18:48 ID:icqAF7JG0
>>879
1930年ぐらいにJohn Litster という科学者(エンジニアと紹介されることも)によって
発見されたというふれこみだよね>オレゴン・ヴォーテックス

しかし Litster は発見後、オレゴン・ヴォーテックス内の施設を整備してさっそく
見世物の商売をはじめている。今でもここは多くのスタッフを抱え、入場料を払った
客を楽しませる遊興施設だよ。

その辺りの楽しげなふいんき(なぜかry)は公式サイトを見るとよくわかる。
ttp://www.oregonvortex.com/science.htm
(Litster が生前遺したというメモとやらが7ドルで売られていたりするw)

おれから見ると、生前の Litster の行動は科学者というよりも興行師に近いな。
彼が施設の中で使った錯覚のトリックは、我々が遊園地で一度は入ったことの
ある「ビックリハウス」なんかで今でも使われているらしい。

しかし錯覚のトリックだけでは説明のつかない展示物もあると主張する人も多く、
アメリカでは日本よりも有名で肯定派も多いようだ(もっとも、その多くは神秘
主義のサイト管理人だったりするがw)

882 :本当にあった怖い名無し:2005/08/13(土) 15:19:56 ID:icqAF7JG0
これはおれの個人的意見だけど、Litster は錯覚を誘発する自然の地形を見つけ、
それを彼の科学知識でもってデコレーションし、一流のエンターテイメントに
仕上げた、やはり一種の(商売の)天才だったんではないかな。

そういうわけだから、例のCSICOPですらオレゴン・ヴォーテックスにはことさら
目くじらは立てず、「まあ娯楽なんだしいいじゃないか」的な態度をとっている
ように思える。

もっとも、ここで書いたことはあくまでおれ個人の意見だからね。実際行って見て
きたわけじゃないし、それでオレゴン・ヴォーテックスを全てインチキだと決め付け
てるわけじゃないよ。

883 :877:2005/08/14(日) 09:41:06 ID:wIQl68800
>>881
管理者の人となりはともかくとして、
本物の超常現象なら見せ物等にせず、もっと本格的に管理と研究が為されているはず、という感じでしょうか。

あとはなんでしょう。
「ミッシング・リンク」とかもオカルトに入りますかね。
科学でどうにかなるかはよくわかりませんが。

884 :877:2005/08/14(日) 09:43:55 ID:wIQl68800
なんかIDすごかった

885 :本当にあった怖い名無し:2005/08/15(月) 04:40:16 ID:Qxu6ozIK0
頭良さそうだなw

886 :本当にあった怖い名無し:2005/08/20(土) 02:04:47 ID:sDv9pBHmO
保守

887 :本当にあった怖い名無し:2005/08/20(土) 09:56:36 ID:Vqr3S78t0
>>864
単純に肺に残ってた空気が出れば体重は減る。
死体にこの現象が起きることもあり、声帯が振動して「死体が喋る」
ことも。
>>867
昨日ケーブルテレビのナショナルジオグラフィックで
幽霊を検証する番組やってた。心霊写真の撮り方は面白かった。
人形を紐でつってぐるぐる回してビデオ撮りしたり、
埃にフラッシュあててオーブを撮影したり。

888 :887:2005/08/20(土) 09:59:22 ID:Vqr3S78t0
上のレスの >>867 は誤記。スマソ

889 :本当にあった怖い名無し:2005/08/20(土) 23:00:21 ID:oa+475Oz0
私は幽霊って電波ではないか?と思います。魂に意識があるって事の証明にもなるんじゃないですかね
だって、電波って、データを運ぶことが出来ますよね、だからよく電化製品に影響を与えるんじゃ
ないですか?心霊特集とかでよく照明とか壊れるじゃないですか?
すいません。なんとなく言ってみただけです・・・・・

890 :本当にあった怖い名無し:2005/08/22(月) 10:26:18 ID:1WvwK47j0
幽霊話はデムパだと思います、
という意味だと思ってしまった・・W

891 :本当にあった怖い名無し:2005/08/23(火) 17:12:49 ID:qPD6+/ug0
科学者でも、キリスト教などの擬人化された神は信じないが
スピノザの神は信じるという「スピノザ教徒」がけっこういるね。
(ちなみに現在のスピノザ教の開祖はアインシュタインと思われ)

これはもちろん教義が唯物論と矛盾しないからだろうけど
同じ文脈で「スピノザの幽霊なら信じる」というのは
成り立たないかな?

892 :本当にあった怖い名無し:2005/08/24(水) 12:27:49 ID:z0zZIwq60
>>889
前に霊なんて居ないスレのどっかで俺が立てた「トンデモ仮説」に似たのがある

人間の視覚情報も脳内に流れ込む電気信号を「映像として」認識してる訳で
もの凄い偶然が重なって、地磁気や電気系施設の影響により「幽霊の映像」を脳に認識させる
電波が発生する場所が出来る。当然脳の構造は個人差が有る為に受信できる奴と出来ない奴が居る。
更に低い確率で人間の感情や記憶なんかの電気信号を記録して再生し続ける場が出来てしまい
そこに近寄った「受信体質の人間」(霊能者)は同じ霊を認識する。

当然神経信号も微弱な電流なので「触れられたり冷たいと感じる」事も可能


893 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/08/24(水) 13:01:29 ID:dAQZtqZ+0
>人間の感情や記憶なんかの電気信号を記録して再生し続ける場

もしこれが可能なら技術的にかなり色々な使い方があるんじゃないかと思うな。
特許をとれば、相当な金になりそうだ。
だれも研究してないと思うが。

894 :本当にあった怖い名無し:2005/08/24(水) 14:07:44 ID:EPsbodmW0
>>892
> 当然神経信号も微弱な電流なので
金属中を自由電子が流れるような電流とは全く違う。
電解質(イオン)の移動にともなう電荷の移動がその正体。
> 地磁気や電気系施設の影響により
ムリ。
自由電子に比べて天文学的に巨大な質量を持つイオンを
動かすには、それじゃ圧倒的に磁界強度が足りない。

その辺は本館で実験したり論文読んだりしながら
詳しく分析してる人達がいるから
過去ログ読むなり質問投げるなりしてくれ。

そっちの議論では、地磁気や送電設備の近辺レベル
の微弱な磁界が脳に云々という説はトンデモという
暫定的結論が出ていると思う。

しかし、こういった説明をするのも
これで一体何度目になることやら…

895 :本当にあった怖い名無し:2005/08/24(水) 15:44:13 ID:NQgr7Ydp0
>>894 だからトンデモ仮説て言ってるじゃねーかよwwww

なんだったかな「不在の証明は不可能」って話の時に、「どんなトンデモな仮説も可能性が0とは言い切れない」
っていう話の流れで、2分位で立てた仮説だったかなあ。

896 :本当にあった怖い名無し:2005/08/24(水) 23:58:06 ID:J4i9CcT60
>>894
しかし、実際に脳の特定部位に電気流して記憶が再生されたり感情を励起したりできるわけで、
電流で感覚をシミュレートすることそのものはそれほど無茶な話でもない希ガス。

897 :本館前々々々スレ638:2005/08/25(木) 14:53:52 ID:IrNUlw480
>>896

> しかし、実際に脳の特定部位に電気流して記憶が再生されたり感情を励起したりできるわけで、

あい。脳ミソに電極を直接差し込めば人間は簡単に幻覚とか見るです。
またそのような非侵襲的な方法を使わずとも、TMS( 経頭蓋磁気刺激)
装置みたいな医療器具で頭部を磁界にさらせば、閃光等の「幻覚」を
見ることがわかっておるです。

よーするに、磁気が脳の活動に影響するというコト自体は矛盾なく
理論的に説明可能(渦電流説)ですし、そのコトは実験でも確かめられ
ておりやす。

しかし!問題は「幻覚現象」を起こすために必要なエネルギーでおます。

先の閃光現象を起こすために必要な磁界強度(TMS使用の場合)は
約1000T(テスラ)/秒=10000000000(100億)mG(ミリガウス)/秒。
それに対して、地磁気の磁界強度は約0.3μT(マイクロテスラ)/秒=
3mG/秒(我々の生活環境で家電品が発生させる磁場もこのレベル)。
また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200mT
(ミリテスラ)=150〜2000mG。

よって、我々が普段生活する上で1000T/秒なんて超強力な磁界に
出くわすなんてこたぁーほぼありえないという結論でおます。

898 :本館前々々々スレ638:2005/08/25(木) 18:47:34 ID:IrNUlw480
訂正;;(本館でもやってしまったし…あ〜なにやってんだろ)

> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200mT
> (ミリテスラ)=150〜2000mG。
      ↓
> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200mT
> (ミリテスラ)=15万〜200万mG。

まあどっちにしても、約1000T=100億mGには遠くおよばないですが。。


899 :本館前々々々スレ638:2005/08/25(木) 19:02:50 ID:IrNUlw480
え…えっと、再訂正;;;_| ̄|●

> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200mT
> (ミリテスラ)=150〜2000mG。
     ↓
> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200μT
> (ミリテスラ)=150〜2000mG。

でFA。。

:y=-( ゚д゚)・∵;; ターン

900 :本当にあった怖い名無し:2005/08/25(木) 22:03:44 ID:wuSPQjvA0
素朴な疑問。
2000mG(ミリガウス)を2G(ガウス)と言ってはいかんのかえ?

なんだか「タウリン2000mg配合」みたいだ。

901 :本当にあった怖い名無し:2005/08/26(金) 01:23:54 ID:ReMRc5tu0
織田無道はどうなった?


902 :本当にあった怖い名無し:2005/08/26(金) 02:35:23 ID:FVbX/9230
>>900
有効数字の問題でないかと勝手に思ってる。
0と0.0は違う、みたいな。

903 :b204:2005/08/26(金) 16:47:23 ID:phcAgBoi0
>>899
死人に鞭打つような行為かもしれんが…
> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200mT
> (ミリテスラ)=150〜2000mG。
     ↓
> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200μT
> (マイクロテスラ)=150〜2000mG。
がFAだよね。

904 :b204:2005/08/26(金) 16:49:46 ID:phcAgBoi0
>>900,902
最初の基準を100億mGと表記してるから、以降それに合わせたというのが俺の説。

905 :本当にあった怖い名無し:2005/08/27(土) 11:14:48 ID:0+OGMSHb0
そのそれ「ほぼ有り得ない」って所がミソさ

特異体質の人間、極めて特殊な環境、そういうのが重なって霊現象が認識されるんじゃない?
っていうのがこの系統の説のミソさね。じゃなきゃもっと多くの人間に認知されてるだろ。

906 :本館前々々々スレ638:2005/08/27(土) 14:51:10 ID:LGwGK64p0
>>903

(´・ω:;.:...
(´:;....::;.:. :::;.. ...

>>900,>>902,>>905

えーっと、
「2000ミリガウス」っつー表現を最初にしたヒト。
    ↓
「150〜2,000ミリガウス以上という激しい磁気の乱れがあることが確認された。」
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html

オレはこれに合わせて他の値も表現したとです。

まあ、この場合は「0.15〜2ガウス以上」って表現しちゃうと
「激しい磁気の乱れ」って言葉にそぐわないからでしょう
けどね。

907 :本館前々々々スレ638:2005/08/27(土) 15:02:13 ID:LGwGK64p0
アンカーまちがいた>>906
>>900,>>902,>>904ですね..orz

>>905

一体どんな体質?>特異体質の人間
一体どんな環境?>極めて特殊な環境

そもそも「ほぼ有り得ない」って言ったのの意味は、
人間が人為的に作り出すとかでもしないと
限りなく0%に近い発生確率って意味でしよ。
(サルがデタラメにタイプライター叩いて
小説が出来上がるくらいの)


908 :本当にあった怖い名無し:2005/08/27(土) 16:04:16 ID:dMi3gHVo0
>>906
> まあ、この場合は「0.15〜2ガウス以上」って表現しちゃうと
> 「激しい磁気の乱れ」って言葉にそぐわないからでしょう
> けどね。

それが、「タウリン2000mg配合」みたいで、実はたいしたことないのに数字を大きく
見せているように思えるんだよね。
100億mGなんて表現、普通ありえないし。

あと、さらに死人に鞭打っていい?
> またそのような非侵襲的な方法を使わずとも、

脳ミソに電極差し込むのは「侵襲的」だね。

>>907
例えば、普通の人にはなんの影響もないごく微量な化学物質に
過敏に反応して病気になる人もいるわけで、
通常ならなんの影響もないぐらいの磁気の変動でなにかが励起される人もいる、
という可能性はないかな?

909 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/08/27(土) 16:17:09 ID:yUBygbX80
でもそれってようするに幽霊=幻覚説ってことだよね?


910 :本館前々々々スレ638:2005/08/27(土) 17:58:48 ID:LGwGK64p0
>>908

> あと、さらに死人に鞭打っていい?
> > またそのような非侵襲的な方法を使わずとも、
>
> 脳ミソに電極差し込むのは「侵襲的」だね。

ああぁぁぁ...
(´・ω:;.:...
(´:;....::;.:. :::;.. ...

911 :本館前々々々スレ638:2005/08/27(土) 17:59:30 ID:LGwGK64p0
>>908

> 例えば、普通の人にはなんの影響もないごく微量な化学物質に
> 過敏に反応して病気になる人もいるわけで、
> 通常ならなんの影響もないぐらいの磁気の変動でなにかが励起される人もいる、
> という可能性はないかな?

そうね〜。確かにないとはいえないけど、その場合は
閃光現象とは全く異なるメカニズム(≠渦電流)が
必要になるね。

その候補として今一番有力な仮説がマグネタイト仮説
なんだけど、これはまだ理論モデルもないし、実験でも
支持されていない。まあ、状況証拠はそれなりにかなり
あるんだけどね(人間の脳内にも微量のマグネタイト=
磁鉄鉱があるってのと、体内のマグネタイトで磁界に
反応する走磁性細菌が存在すること、イカの神経細胞
に磁界の有無で開閉するイオンチャネルが見つかったetc)、
このぐらいの状況証拠があっても後から否定された
科学的仮説なんて山ほどあるわけだから、まだこれで
幽霊云々を語れるところまではいってない。

まあ、どの程度の確度をもった情報で語るかという
立場の違いかもしんないけど。。


912 :本当にあった怖い名無し:2005/08/27(土) 18:40:12 ID:dMi3gHVo0
>>911
いや、電流そのものが幽霊の映像を再現する必要はないと思うんだよね。
例えば人間が磁場の中を移動してわずかな電流が発生、その電流によって脳の中の
「幻覚のスイッチ」みたいなものが入って、幻覚の引き金になるんじゃないかと。
要は、閃光を見るという直接的な効果でなくとも、幻覚の再現をするスイッチさえ入れば
いいわけさ。
PCを動かすのに自分で電流をあちこち流さずともスイッチをONにするだけでいいのと同様に。

精神異常や薬物でもなくとも、普通の人でも夢という現実に存在しないものを
見る能力はあるわけだから、それがなんらかの原因で普通の人の覚醒時にも
引き起こされることがある、というのは十分に合理的だと思うな。
まあ、その原因が磁場かどうかはわからないけどね。

913 :本館前々々々スレ638:2005/08/27(土) 20:19:49 ID:LGwGK64p0
なんかだんだん本館に行った方がいいよーな
話の内容になってきてるなーw

>>912

> 例えば人間が磁場の中を移動してわずかな電流が発生、

発生ってどこに?まさか空気中じゃないよね?
脳内にも「誘導電流」は流れないよ?

だって脳内に流れてる信号は電流じゃなくて、
膜電位の伝播だからね。
(ttp://bunseiri.hp.infoseek.co.jp/Sinkeihp.htmの
5.電気シグナル伝達のメカニズム) 

> その電流によって脳の中の「幻覚のスイッチ」みたいなものが入って、
> 幻覚の引き金になるんじゃないかと。

実はオレも以前はそんなコト考えてたんだよね。
でも前スレで216氏とかと議論してるうちに、
「やっぱそれはないかな」って宗旨変えしたクチ。

その辺のログは
ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l
の「本館過去ログ 」ってフォルダにある
「【実験】心霊現象... 」ってファイルで読める。
(ブラウザで開くよりもDLしてテキストエディタで
読んだ方がPCが重たくならなくていい)

該当のレスは
212,213,216-219,221-226,228-232,234,235-238,
240-242,244-249,251-253,287あたり。

914 :本館前々々々スレ638:2005/08/27(土) 20:24:32 ID:LGwGK64p0
>>912

> 精神異常や薬物でもなくとも、普通の人でも夢という現実に存在しないものを
> 見る能力はあるわけだから、それがなんらかの原因で普通の人の覚醒時にも
> 引き起こされることがある、というのは十分に合理的だと思うな。
> まあ、その原因が磁場かどうかはわからないけどね。

うん。 「磁場かどうかはわからない」ってのはミソだと思う。
それでも磁場説をオレがおっかけてるのは、んー…
なんつーかな、そっちの方がロマンがあるからw
(仮説を引っ張り出しては否定して回ってるよーに見える
かもしれないけど、実は信じるに足る根拠を追い求めてるだけ)

ふつーに考えたら、磁場の影響が仮にあったとしても
薬物や疲労、心理的作用、個人の思想の影響の方が
はるかに大きいと思うw

915 :本当にあった怖い名無し:2005/08/27(土) 20:54:32 ID:dMi3gHVo0
>>913
> 脳内にも「誘導電流」は流れないよ?

いや、脳内にマグネタイトが実在するとして、そいつが磁界を移動すれば
誘導電流は発生するんじゃないかな?
で、脳内の信号が膜電位の伝播だとしても、実際に電気を流すことで
神経を刺激することができるのも事実なのだし。

脳のどこにどうやって電気を流せば幻覚を起こせるかということが
はっきりしない以上、今のところこの仮説の信憑性は低いけどね。
でもいずれは幻覚スイッチとも言うべき脳のそんな部位が発見される気がする。


> (仮説を引っ張り出しては否定して回ってるよーに見える
> かもしれないけど、実は信じるに足る根拠を追い求めてるだけ)

それは禿しく同意。
否定できるってことは、まだ信じるに値しないってことで、
もし否定できなくなればつまり本物かもしれないってことだからね。

916 :本当にあった怖い名無し:2005/08/27(土) 21:08:09 ID:dMi3gHVo0
磁界で思い出したんだけど、異様に方向感覚のいい人っているよね。
太陽とかが見えない状況でも方角がわかる、っていう人。
あれは一体なぜなんだろう?
脳内マグネタイトとなにか関連ないんだろうか?

俺自身はすげぇ方向音痴なんだけど w

917 :本館前々々々スレ638:2005/08/28(日) 10:59:43 ID:yfynZuZ80
>>915

> いや、脳内にマグネタイトが実在するとして、そいつが磁界を移動すれば
> 誘導電流は発生するんじゃないかな?

意味がわからない。
理科の授業でやった誘導電流の実験を思い出してみよう。
あれは電源のない回路に接続されたコイルの中で磁石を
動かすと回路内に電流が発生するというものだったよね。

脳内の組成で考えれば、磁石に相当するのがマグネタイト。
しかしコイルや回路に相当するものがない。だから電流は
流れない。

では磁界の中を磁石(マグネタイト)が移動すればどうなるか?
→北を向くw 実際走磁性細菌はその原理で磁界の向きを
知覚していると考えられている。でも電流は流れない。

> でもいずれは幻覚スイッチとも言うべき脳のそんな部位が発見される気がする。

オレもそれを待っているのだけれど、まだ発見されていない。
もしかしたら永久に発見されないかもしれない。

いずれにせよ、今はまだ見つかっていないという事実を
基にオレは考える。

918 :本館前々々々スレ638:2005/08/28(日) 11:05:07 ID:yfynZuZ80
>>916

森で生活する猟師などは、木の生え方などで方向が
わかる人もいるらしい。また、自分の歩いてきたルート
を脳内の2次元図として再構築する能力に長けた人も
太陽が見えなくたって方向を認識できるだろう。

なにも科学的根拠が薄弱なマグネタイト説に頼らなく
ても、他に有望な科学的仮説はたくさんあると思うよ。


919 :本当にあった怖い名無し:2005/08/29(月) 01:54:21 ID:J96fW5uS0
幻覚を見るきっかけは、単に「気のせい」だと思うんだけどねえ

920 :本当にあった怖い名無し:2005/08/29(月) 18:37:19 ID:aVqjpaQb0
気のせいって大きいよね

921 :892:2005/08/30(火) 10:08:45 ID:NaOJAbWW0
2分で考えた様な仮説にも真剣に取り組むんだなあ

頭いいですね

922 :本当にあった怖い名無し:2005/09/02(金) 21:45:28 ID:tUd9ipt/0
なんか900超えあたりからの議論みてて思うんだけどさー、
本館が厳密な立場で否定肯定をやるのはいいと思うんだけど
別館はもっとLghitな議論の場であってもいいんじゃないの?
というか、そもそも別館ってそういう目的のために作られたんじゃなかったっけ?


923 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/09/03(土) 13:01:23 ID:oXqpin810
>>922
でも、そもそも肯定論者が出てこないし。

924 :本当にあった怖い名無し:2005/09/06(火) 12:49:04 ID:xvShI7EC0
hosyu

925 :本当にあった怖い名無し:2005/09/08(木) 00:05:58 ID:vdsBxH5u0
死後の世界は在りません
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122632887/

↑のスレで知的障害者の意思に関して書き込んだ者です。
最終的に「意思は脳で発生していると考えた方が自然なのでは」
と思ったのですが、ここの皆さんはどう思われるでしょうか。
興味のある方は覗いてみて下さい。

926 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :2005/09/08(木) 00:09:29 ID:oETxxqbB0
>>925
せめて何番のレスとか書いてくれよ。
どれも長文で読む気しない

927 :本当にあった怖い名無し:2005/09/08(木) 00:23:13 ID:vdsBxH5u0
>>926
528から書き始めてます。
ちょっと見にくいかもしれません。

928 :本当にあった怖い名無し:2005/09/08(木) 09:11:52 ID:PaEciX/C0
>>925
では、意思は脳と霊体の相互作用によって発生すると仮定してみたらどうだろう?
つまり、「脳で発生している」というのは間違いで
「脳と霊体の関係という“場”において発生している」というわけ。

また、脳と霊体は相互に影響を与えるので
いずれかの機能に障害が生じたら
「意思」は正しく発現しない。

そう仮定した場合、
君の経験的事実と齟齬が生じるかね?

と言っているおれは霊の否定派なわけだがwww

929 :925:2005/09/08(木) 20:52:42 ID:ylXkQcSz0
>>928
レスどうもです。
向こうのスレ、最後のほうまで見ていただけたのでしょうか。

一応ここhttp://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/では
「霊体に意思があり、肉体は受信機だ」と言ってるので
928さんの意見だと肯定派の意見と食い違ってしまいます。
また否定派は霊体自体否定しますので、そちらでもないと思います。

向こうでは上記サイトの信憑性はどの程度か、
ということを聞きたかったのですが、何分レスが付かないようなので・・・

整理して書いたレスがあるので見てみて下さい。
向こうの649、657です。

930 :本当にあった怖い名無し:2005/09/09(金) 11:52:24 ID:pnBY48I90
>>929

928ではないが、ちょっと言わせてくれ。
>「霊体に意思があり、肉体は受信機だ」と言ってるので
>928さんの意見だと肯定派の意見と食い違ってしまいます。

肯定派に対して霊の定義を求めた例は沢山あるが、
統一された見解ってのはないというのが、
今のところの結論にしていいことだと思う。
まあ肯定派はアドホックな仮定をするだけだからな。

あなたの主張する「意思は脳で発生していると考えた方が自然なのでは」というのは正しい。

だから「霊体とか魂とかを仮定する必要はない」
という結論に>>929が落ち着けばいいだけの話ではないか?

931 :928:2005/09/09(金) 13:05:31 ID:hAMFEIgn0
>>929
> 一応ここhttp://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/では
> 「霊体に意思があり、肉体は受信機だ」と言ってるので
> 928さんの意見だと肯定派の意見と食い違ってしまいます。
知らん。あなたが>>925で「ここの皆さんはどう思われるでしょうか」
と言うので思ったことを書いたまで。

そもそも互いに相矛盾し、なおかつ無数に存在する肯定派の仮説
を1つだけ取り出して否定しても、肯定派全部を否定したことには
ならないよ、というのがおれの言いたいこと。

それを具体的に示すために、あなたが引いた知的障害者の症例に
矛盾しないと思われる別の「霊存在仮説」を示した(あなたが自分の
知る知的障害者の症例と上のリンク先の仮説は矛盾すると言って
いるのでね)。


932 :928:2005/09/09(金) 13:21:18 ID:hAMFEIgn0
>>929
> 向こうでは上記サイトの信憑性はどの程度か、
> ということを聞きたかったのですが、何分レスが付かないようなので・・・
ここのことね>ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/
(どーでもいいが直リンはまずいぜよ)

まず、そのサイトの言説には科学的情報価値が一切ない。
なぜなら、そのサイトで公開されている著書では「霊or死後の世界の
メカニズムは〜である」という自分の仮説を開陳しているだけで、なぜ
他の仮説ではダメなのか、他の仮説に比べて自分の仮説がいかに
無矛盾かを論理的に証明しているわけでもないし、自分の仮説を支持
する実験データや事例を示しているわけでもない。−その著書で引かれ
ている事例は(それが虚偽でないとしても)著者の仮説と直接関係の
ないものばかり。つまり、彼の仮説以外では説明がつかないという類の
ものではない−こいうものを科学的情報価値がないという。

これは他の肯定派の仮説も同様で、さらに、残念ながら一部の否定派
にもあてはまる。

ただし、「科学的情報価値がない=虚偽あるいは誤謬」ではない。
科学的情報価値がないとは、「科学では本当か嘘かはわかりません」
ということ。「わからないものはわからない」と言うのが科学的態度。
そして、科学的態度と世俗の日常における必要性との境界線上で
定められたのが、真偽不明なものはとりあえず「無い」ものとして
扱うという「生活の知恵」というやつ。

総論:例のサイトの信憑性は不明。しかし、信ずるに足る根拠を示す
ことができていない以上、「信ずるに値せず」として問題なし。

933 :本当にあった怖い名無し:2005/09/09(金) 20:50:42 ID:VqK+8n6z0
183 Name: 乃杏 ◆noaw746W1Q [] Date: 2005/09/09(金) 20:43:41 ID: IoLPoLJVO Be:
β波 θ波 α波 δ波

この四つが体に流れる電子と、なにがどうなって脳のどこが刺激されるとなにが起きるんですか?

白昼夢ってなんですか?

昼間見る幽霊っていったいなんでしょね〜

真面目におやすみなさい。

ps幽霊の話をするなら、宗教を理解してからにしてください。

934 :925:2005/09/10(土) 00:38:20 ID:qNQZYxoM0
>>931
>それを具体的に示すために、あなたが引いた知的障害者の症例に
>矛盾しないと思われる別の「霊存在仮説」を示した
自分は、説明可能な「霊体は正常ではない」では霊肯定派論と矛盾し、
「霊体は正常」では説明出来ないので
意思は脳で発生していると考えた方が自然であり矛盾はないと言いたいのです。

向こうのスレより一部コピペになりますが、
霊の世界の事を言うにも根拠が必要だと思います。
霊能者等が霊を見るなり対話するなりしなければ、霊に関する本当の事を書けないはずですよね。
>>929のサイトは高級霊との通信をもとに書かれていて本物であると断言しています。
ですから、肯定派同士で意見が統一しない事はあり得ないはずですし、
ここの内容と意見の相違があればそちらは嘘を言っていることになります。
本当の事を言っている限り意見の相違はないはずですよね。

ここでそのサイトの信憑性の問題が出てきます。
現時点では知的障害者の事を説明出来ないので、
「本当に霊と通信したのか?想像などではないのか?」
という事になり、霊全般が否定されてもおかしくない訳です。

「霊体は正常」で考えた場合は説明出来ず、「意思は脳で発生している」が正しい
となれば、霊体自体が否定されますので。

935 :本当にあった怖い名無し:2005/09/10(土) 00:57:20 ID:83uJux9C0
え?なんでなんで?

936 :本当にあった怖い名無し:2005/09/10(土) 03:12:13 ID:4BzfcM6S0
高級霊との通信だと何で本物だと断言できるの?

937 :本当にあった怖い名無し:2005/09/10(土) 06:12:17 ID:E4qaIzKq0
>934
君の主張をつかうなら、たとえば進化論はいくつかの対立する仮説があるから
進化論は否定できる、ってことになるんだがいいのか?
だって肯定派同士で意見の違いがでるわけが無いらしいからね

938 :不動明王 ◆xRIkDDise2 :2005/09/10(土) 09:30:06 ID:2zFwjjgI0
ひさびさに登場だな。

939 :928:2005/09/10(土) 10:49:39 ID:wimXRRpH0
>>936-937
同意。

>>934
> 自分は、説明可能な「霊体は正常ではない」では霊肯定派論と矛盾し、
> 「霊体は正常」では説明出来ないので意思は脳で発生していると考えた方が
> 自然であり矛盾はないと言いたいのです。
それが間違いだと言っている。それだと、霊肯定派論者全員が「霊体は正常」と
主張していなくてはならない。しかし、「不具の者は、先祖や当人の前世における
悪行の報い」とする前近代的な偏見は、いまだ年配者の口からよく聞かれる。
彼らは概して信心深い霊肯定派だよ。

そういった意見が公共の場や媒体でほとんど聞かれないのは、人権思想が
広まったおかげで避難や抗議の対象となるからだ。つまり、霊肯定・否定に
かかわらず、あらゆる思想は同時代的な倫理の制約を免れえない。

そこで社会的な道徳と折り合いをつける形で、霊肯定派からは「例え障害を持って
いても魂は清浄である」という主張がなされる。確かに、そういう肯定派は多い。
しかしそれは肯定派が全てそういう主張をしているのではなく、そうでない主張が
倫理的制約によって排斥されているからにすぎない。

また、肯定派の多くが主張するのは、障害者でも「霊体は清浄」であって、
あなたのいう「霊体は正常」とはニュアンスが異なる。この違いがわかりますか?

940 :928(霊否定派):2005/09/10(土) 11:07:00 ID:wimXRRpH0
あと細かい点。

>>934
> 霊能者等が霊を見るなり対話するなりしなければ、霊に関する本当の事を書けないはずですよね。
なぜか。ローマ帝国の存在や火星の水の痕跡について、あなたは現物を見なければ
本当の事を知りえないのか? 詭弁と思われるかもしれないが、ではなぜあなたが
ローマ帝国の存在や火星の水の痕跡を本当と思うのかよく考えてほしい。

> >>929のサイトは高級霊との通信をもとに書かれていて本物であると断言しています。
それがどうした。以下、>>936と同意見。

> ですから、肯定派同士で意見が統一しない事はあり得ないはずですし、
なぜか。以下、>>937と同意見。

> 本当の事を言っている限り意見の相違はないはずですよね。
そんなことはない。本当の事を言っていても意見の相違は生じる。
犯罪の目撃証言が食い違うのは日常茶飯事だ。
彼らは皆本当の事を言っているよ。

まして、ここで問題になっているのは目撃証言のような事実認定ではなく
事実に対する解釈。解釈のレベルになると、正統科学の分野でも、同じ
実験結果や観測事実に対して異なる解釈(仮説)が提唱されることも
また周知の通り。

941 :928(霊否定派):2005/09/10(土) 11:08:11 ID:wimXRRpH0
>>934
> ここでそのサイトの信憑性の問題が出てきます。
> 現時点では知的障害者の事を説明出来ないので、
> 「本当に霊と通信したのか?想像などではないのか?」
> という事になり、霊全般が否定されてもおかしくない訳です。
そのサイトに信憑性がない事には別におれも異論はない。
しかし、「そのサイトの仮説=霊全般の仮説」ではないと何度も言っているのだが
意図的に無視しているのか?

霊肯定派仮説のたかだが一部でしかない「そのサイトの仮説」を
否定しただけで、霊肯定派仮説を全部否定した気になっている
あなたの説は科学的でも論理的でもない。

942 :925:2005/09/10(土) 19:39:52 ID:e7bibU5Q0
>>936
(三)霊界通信の信憑性 に書いてあります。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/nyuumon/nyuumon-1b-4s.htm

>>937
進化論は過去に起こった事を人が発掘や研究をした結果
そう考え(仮説)発表したわけですよね。
発掘等から考えるしかないので、色々な考えがあれば対立することもあるでしょう。

「通信した」と「考え(仮説)」とでは意味合いが全く違います。
霊に関する単なる人の考え(仮説)であれば、色々な意見があってもいいでしょう。
「通信した」これが事実なら、「考え(仮説)」ではないという事になります。

このサイトは「数多くの霊界通信の中からそうした高級霊の通信をさぐりあて、
その中に共通する内容を、“霊的事実・霊的真理”として明らかにしてきたのである。」
と言っていますので、霊的事実が書かれているものとしてみたわけです。

>>939-941
上でも書いたように仮説であればどんな意見があってもいいでしょう。
仮説ではなく、高級霊と通信した事が事実なのであれば、このサイトの内容が
「真の肯定派の意見」としてみてもいいのではないでしょうか。
それでも仮説というのであれば、このサイトの「高級霊と通信した」
というのは何だったのでしょうか。
このようなサイトを真に受けるのも問題ありますが・・・

>また、肯定派の多くが主張するのは、障害者でも「霊体は清浄」であって、
>あなたのいう「霊体は正常」とはニュアンスが異なる。この違いがわかりますか?
このサイトが言っている 「重度の精神薄弱者の場合は、自分で自分のことが
自覚できないように見えるが、霊自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている。」
は自分の言っている「霊体は正常」と同じ意味ですよ。

943 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:39:44 ID:83uJux9C0
結論が「霊自体否定される」なのに「高級霊と通信したことが事実」を前提としているのか
わけわかんね

944 :925:2005/09/11(日) 00:07:56 ID:pIfHbZg90
>>943
「霊自体否定される」は「意思は脳で発生している」という意見が正しいとなった場合です。

>「高級霊と通信したことが事実」を前提
これは「霊体は正常」という意見の信憑性に関わっただけです。
自分は「霊体は正常」では説明出来ないので、
「高級霊と通信したことが事実」というのも否定しています。
ですから「意思は脳で発生していると考えた方が自然」と言っているのです。

945 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 03:16:41 ID:bYo24SeM0
高級と低級の違いは何なの?

946 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:48:14 ID:xLRxQyNI0
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-4.htm
ロルやパーシンジャーは,ホーティングが報告される場所に,電磁波や地磁気の変化が見られることに注目した(4-5)
そして,ペルティエ効果と呼ばれる地質学上の現象が,ホーンティング現象を体験させている可能性を指摘している。
これは,家の下の断層の割れ目に水が溜まっていて,そこに雷などが原因で電気が帯電し,巨大な電池の役割をしている
場合に起きる現象である。その巨大電池の上に家が建っていると,電磁気の変化や音の発生,温度の変化が起きる。
さらに,個人差はあるが,電気変動によって人間の脳自体が影響を受け,てんかん様の発作が起きたり,
幻覚を見るようになったりする。

こんなんどうでしょ

947 :928(霊否定派):2005/09/11(日) 15:14:12 ID:Oks7FMoA0
>>942
> 「通信した」と「考え(仮説)」とでは意味合いが全く違います。
> 霊に関する単なる人の考え(仮説)であれば、色々な意見があってもいいでしょう。
> 「通信した」これが事実なら、「考え(仮説)」ではないという事になります。
ならない。ここでの「考え(仮説)」とは霊に関する仮説だろう?
仮に「通信した」が事実であっても、霊魂や死後の世界について異なる説明をする
他の霊肯定派仮説から、霊によらない自己暗示や意図的な虚偽申告まで、
対応する仮説はいくつも考えうる。その中でも「通信した」とする当人が唱える仮説
が特に優れている(無矛盾である)というのは、また別個に証明する必要がある。
(もちろん、その証明においては「通信した」当人の仮説であるなどということは
何のアドバンテージでもならないよ?) それすらなく、さらにその「通信」とやらが
事実でどうかすら十分な証拠がないというのでは、その「考え(仮説)」が正しいか
どうかすら検討する価値もない。

> このサイトは「数多くの霊界通信の中からそうした高級霊の通信をさぐりあて、
> その中に共通する内容を、“霊的事実・霊的真理”として明らかにしてきたのである。」
> と言っていますので、霊的事実が書かれているものとしてみたわけです。
恣意的すぎ。そのような一方的宣言をしている霊肯定派は無数にいる。
あなたはそれら全部を「事実が書かれている」とみなすのか?

> 上でも書いたように仮説であればどんな意見があってもいいでしょう。
> 仮説ではなく、高級霊と通信した事が事実なのであれば、このサイトの内容が
> 「真の肯定派の意見」としてみてもいいのではないでしょうか。
だから、なぜそれを事実をみなす必要があるかと訊いている。

948 :928(霊否定派):2005/09/11(日) 15:15:43 ID:Oks7FMoA0
>>942
> 上でも書いたように仮説であればどんな意見があってもいいでしょう。
> 仮説ではなく、高級霊と通信した事が事実なのであれば、このサイトの内容が
> 「真の肯定派の意見」としてみてもいいのではないでしょうか。
だから、なぜそれを事実をみなす必要があるかと訊いている。

> それでも仮説というのであれば、このサイトの「高級霊と通信した」
> というのは何だったのでしょうか。
普通に考えてただの妄想だろ。

> このようなサイトを真に受けるのも問題ありますが・・・
まったくだ。あまたある霊肯定派の中で、あなたがなぜこのサイトの著者だけに
(作業仮説とはいえ)彼の言説が事実であるかのような特権的な地位を与える
のか全く理解に苦しむ。

> このサイトが言っている 「重度の精神薄弱者の場合は、自分で自分のことが
> 自覚できないように見えるが、霊自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている。」
> は自分の言っている「霊体は正常」と同じ意味ですよ。
これが「肉体は自己の状態を知覚できないが、霊は知覚できるから霊体は正常」
という意味で言っているのなら論理が雑すぎ。まず、精神薄弱者が自己の状態を
知覚できていないことが証明できていない。また、単に知覚機能が正常に機能
しているからといって、意思に関する全ての機能が「正常」とは限らない。
それともあなたの言う「正常」とは、たかだが知覚に関する機能だけに関するもの
なのか?

949 :928(霊否定派):2005/09/11(日) 15:29:06 ID:Oks7FMoA0
>>946
その「ペルティエ効果」によってどのくらいのエネルギーが発生するのかが問題。
電磁波が脳に与える(科学的に効果が立証されている)影響に必要なエネルギー量は
>>897が言ってるあたりを参照。

ところで、このサイトで言ってる「ペルティエ効果」が、電磁気の教科書に普通に
出てくるペルティエ効果と全くつながらないんだが、誰か説明してくれ。

ちなみに、一般的なペルティエ効果の説明
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A8%E5%8A%B9%E6%9E%9C

> ロルやパーシンジャーは,ホーティングが報告される場所に,電磁波や地磁気の変化が見られ
> ることに注目した(4-5)
パーシンジャーじゃなくてパーシンガーね。他のページではパーシンガーと表記してる
から明らかに誤植だろう。

ちなみに、パーシンガーの研究はいまだ科学的に効果が立証されていない。
それどころか彼の実験には致命的な欠陥があることを指摘した論文がある。
ヘタするとトンデモ系(詳しくは本館の過去ログ参照)

950 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:01:41 ID:VAgk+P6a0
〔シルバーバーチはよく死後の世界の素晴らしさを語る。そして、われわれ人間も睡眠中によく訪れているという。ただ、脳を中枢とした意識には、特殊な能力を具えた者を除いて、ほとんど思い出せないという〕

 私たちがお届けする霊の世界からの贈り物を十分に理解なされば、私たちをして、こうして地上へ降りて来る気にさせるのは、あなた方のためを思う気持以外の何ものでもないことが分かっていただけるはずです。
いったい誰が、ただの酔狂で、素晴らしい光の世界からこの地上界へ降りて参りましょう。
 あなた方はまだ霊の世界の本当の素晴らしさを知りません。肉体の牢獄から解放され、痛みも苦しみもない、行きたいと思えばどこへでも一瞬の間に行ける、考えたことがすぐに形をもって眼前に現れる、
追求したいことに幾らでも専念できる、お金の心配がない……こうした世界は地上には譬えるものがないのです。その楽しさは、あなた方はまだ一度も味わったことがありません。
 肉体に閉じこめられた者には、美しさの本当の姿を見ることができません。霊の世界の光、色彩、景色、樹木、小鳥、小川、渓流、山、花、こうしたものがどれほど美しいか、あなた方はご存じない。それでいてなお、死を恐れます。
 人間にとって死は恐怖の最たるもののようです。が実は、人間は死んで初めて生きることになるのです。あなた方は自分では立派に生きているつもりでしょうが、実際にはほとんど死んでいるのも同然です。
霊的なものに対しては死人のごとく反応を示しません。小さな生命のともしびが粗末な肉体の中でチラチラと輝いてはいますが、霊的なことには一向に反応を示しません。
ただ、徐々にではあっても成長はしています。私たちの働きかけによって、霊的な勢力が物質界に増えつつあります。
霊的な光が広まれば、当然暗闇が後退していきます。


951 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:12:08 ID:VAgk+P6a0
時としてその誠心誠意の努力が無駄に終わっているような感じを抱かれること
があるかも知れません。しかし、そういう時でも、世界中のあらゆる所で、
あらゆる人々が、自覚するしないに関係なく、新しい世界の夜明けのために
活用されているのです。大霊は我が子が破滅の道へ向かうのを黙って見ている
わけには行かないのです。私があなた方に援助をお願いするのはそのためです。
そうした努力を“政治”と呼ぶかどうかは、私には関心はありません。
とにかくそうした働きかけは絶え間なく続けられています。地上界と霊界の
協力です。もはやそれをストップさせることは不可能です。
 そうした一体の努力で私たちが物質界の到るところで大きな仕事を成就して
いることを誇りに思っております。悲しみに暮れていた心が明るくなっており
ます。地上の暗闇に光が射し込んでおります。知識が無知を、まだ僅かでは
ありますが、駆逐しております。生きる意欲を失った人々を勇気づけ、人生に
疲れた人々に力を与え、道を見失っている人々に導きを与え、同胞のために
ボランティア的に働いている人々には援助を与えると同時に、その背後には、
大霊とその子等のための仕事を鼓舞する霊の大軍が控えているとの自覚を植え
つけようとしております。
 また私がうれしく思うのは、皆さんが愛しまた皆さんを愛している霊界の人
々をこのサークルにお連れして、その人たちが決してこの宇宙から消えてなく
なったわけではないこと、死によって愛と情愛と友愛で結ばれている人々が
引き裂かれるどころか相変わらず結ばれ続けていることを、これまで以上に
確信させてあげることが出来ていることです。


952 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:15:18 ID:VAgk+P6a0
あなた方の説く真理が疑いを差しはさまれた時は、それには神性のスタンプが押されていること、
そして又、その理由は私たちが常に人間の理性に訴えていることを思い出してください。
言い変えれば、私たちがお届けするメッセージが、あなた方の品位を落とさせたり知性を
侮辱したり、サービスと善性と誠実さの道に背を向けさせるような要素はみじんもないと
いうことです。それどころか、人間に内在する神性を認識させ、大霊とのつながりを自覚
させることによって、その神性があなた方の日常の行為の全てを律するようにと願っているのです。
 霊的真理を常に意識している人たちが一致団結して、物質界に立ち込めている無知の
霧を晴らすためにその力を使用すれば、どれほど大きな仕事が出来ることでしょう。善性
と有用性とサービスの勢力は常にあなた方の味方であることを自覚して、自信を
もって前進してください。
 我々の前途にはサービスの分野がいくらでも広がっております。多くの人が
お座なりの説教を捨て、古い信仰を信じず、理性的懐疑に耐え得る真理を求めながらも、
いずこへ向かえばそれが得られるか、迷いに迷っております。そういう人々にこそ
霊的真理と霊的摂理をお届けするのです。内部に宿る霊的資質に気づかせ、
自分も神であるということはどういうことなのかを理解させ、
憎悪の復讐心に燃える神の前にひれ伏すような卑屈な信仰心を永久に
捨て去るように指導してあげることです。


953 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:16:42 ID:VAgk+P6a0
要するに私たちは、大霊の子等のために役立ちたいと願う地上の有志との協調関係を求めている
霊的勢力の存在を認識していただき、霊的真理を武器として迷信の全て、暗黒の霧の全てと闘い、
霊的真理の光で地上界を照らしていただきたいのです。それが私たちの仕事なのです。私たち
地球浄化の大軍には霊力という武器があります。地上界の有志を鼓舞し、導き、心の支えとなり、
飢えた魂に心の糧を与え、病に苦しむ人々に癒しを与え、全ての人にインスピレーションと啓示と
叡知をもたらすことが出来ます。
 人間の側に理解力と受容力がそなわれば、その能力に応じて霊力で満たして
あげることが出来ます。教会に属していようといまいと、どこかの宗教に属
していようといまいと、科学者であろうと唯物論者であろうと哲学者であろ
うと、そうしたラベルにはお構いなく、受け入れる能力のそなわった人を一
人でも多く見出して協力者に仕立てて行く用意があります。



954 :925:2005/09/11(日) 22:22:45 ID:I6obcqwk0
>>947
>ならない。ここでの「考え(仮説)」とは霊に関する仮説だろう?
「通信した」がなぜ仮説になるのか理解できないなあ。
考えた事を言うのと、起こった事実を言うのは全く違うものですよ。
これは進化論や霊にかかわらず、全ての事に言える事。
科学の実験なんかでも「こうなるはずだ」というのが仮説の状態。
実験して結果が分かった状態がここで言う「通信した」です。
仮説ではなく、結果を書いているという事。
どちらにせよ、自分は「通信した」を信じませんが。

>それともあなたの言う「正常」とは、たかだが知覚に関する機能だけに関するものなのか?
あの文章は精神的なことを言っているのですよ。もう一つ載せておきます。
「知性や意思の表現を司る機能が部分的に、あるいは完全に阻害されれば、器官はそなわっていても、
まったく機能しないか、異常な反応をするために、表向きは錯乱した行動を取ります。霊的には異常で
あることに気づいていても、どうしようもないのです」
これも同じ事を言っています。分かりますよね。

肯定派がなぜ「霊体は正常」と言うのか考えてみました。
肯定派は、人は(例え知的障害者としてでも)目的があってこの世に生まれると言っています。
知的障害者の場合、前世における悪行の報いなのか、
自主的にそのような肉体を選んだのかは分かりません。
ただ、そのような体を持ち苦痛を味わって、罪を償ったり
魂(精神)を成長させたりという目的があるからだと言っています。

「霊体が正常ではない」=思考能力等がなく罪を償う事や魂(精神)の成長も出来ないとなると、
目的があってこの世に生まれるという趣旨から外れてしまいます。
ここで矛盾が生じてしまいます。
ですから「重度の精神薄弱者の場合は、自分で自分のことが自覚できないように見えるが、
霊(大きな自我)自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている。」
と言っているのでしょう。(霊体は正常)
どうでしょうか?

955 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:10:55 ID:UmcL2n870
>954
とにかくなぜ他の霊界通信の報告を無視してここが正しいと判断したのかの根拠をのべてくれ
というかいいかげんそのネタだけで全否定しようとするのはあきらめろって
そこの意見にたいする反論としては悪くないんだからさあ

956 :928(霊否定派):2005/09/12(月) 00:00:18 ID:Oks7FMoA0
>>954
> 「通信した」がなぜ仮説になるのか理解できないなあ。
> 考えた事を言うのと、起こった事実を言うのは全く違うものですよ。
本当に科学的思考というのが何なのか全くわかってないんだな。
ここで「事実」といえるのは、「とある人物が霊と通信を行ったとする記録を
報告した」という現象のみだ。それなら仮説でなく事実と断言しても許容される。
しかし、あなたは「霊体は正常」云々といった通信の内容まで(後に否定する
ための暫定的措置とはいえ)明らかに「事実」の中に含めようとしているではないか。

それをあなたが科学的思考の枠組みで主張しているのであれば明らかに間違い。
なぜなら、「科学的事実」には客観性と再現性が必要とされるからだ。
「霊体は正常」などというのは所詮主観的な言説にすぎないので決して客観性など
持ってもらず、また、「通信」という現象を起こす手順も公開されていないので追試も
できないから再現性もない。

では「科学的事実」でないとしたら何か? もちろん数ある「仮説」の1つにすぎない。

> 科学の実験なんかでも「こうなるはずだ」というのが仮説の状態。
間違い。「こうなるはずだ」は「科学的予言」。
「仮説」であるためには、ロジックを備えていなくてはならない。

957 :928(霊否定派):2005/09/12(月) 00:01:30 ID:Oks7FMoA0
>>954
> あの文章は精神的なことを言っているのですよ。もう一つ載せておきます。
> 「知性や意思の表現を司る機能が部分的に、あるいは完全に阻害されれば、器官はそなわっていても、
> まったく機能しないか、異常な反応をするために、表向きは錯乱した行動を取ります。霊的には異常で
> あることに気づいていても、どうしようもないのです」
> これも同じ事を言っています。
言っていない。あなたが前に引用した文とは明らかに文脈が異なっている。
(「正常」の適用範囲が明らかに広くとられている)

引用をするからには、
引用元の主張をもっともよく表していると思われる部分を持ってくるのが常識。
ならば、後だしジャンケンのような真似をする前に引用する箇所を事前によく検討してくれ。

また後から「もう一つ載せておきます」なんてやられたら論点がますますボヤける
ばかりだから確認するが、「知性や意思の表現を〜どうしようもないのです」が
「霊体の正常性」を最もよく表している部分なんだな? もう他にはないんだな?

> どうでしょうか?
知らん。そんな「科学的事実」でもないものの上に立てられた仮説を、
さらにあなたが解釈したものについて訊かれても答えようがない。
というか、「科学的事実」でないものを科学的に考える必要性を全く感じない

958 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/09/12(月) 20:15:59 ID:WRBdIPvJ0
>>950-953
我々の守護神、偉大なる超越存在ダゴンはこうおっしゃった。

「なだめすかしや甘言や脅しやらで、霊的世界を語ることにもう耳を貸す必要なない。
霊的世界など必要はない。唯物論をベースした世界観であっても、
いまここにある物だけで、高い倫理や道徳を導く思想体系は作ることが可能だし、そう生きることも出来る。
それでもなお、霊的などということを持ち出して、その価値基準の下に他人を判断する者どものメンタリティこそ警戒されねばならない。
霊というフィクションなしには、正しく生きることが出来ない者など、真に正しい人生を歩んでいるとは言えない。」
と。

959 :本当にあった怖い名無し:2005/09/13(火) 02:21:02 ID:926vFK6e0
ミッシングリンクのスルーされっぷりに藁

960 :925:2005/09/13(火) 23:59:16 ID:qFXxfDZ50
>>956
>ここで「事実」といえるのは、「とある人物が霊と通信を行ったとする記録を
>報告した」という現象のみだ。
ここに書かれている事は、交霊中に話した事を書き留めその中から抜粋したものらしいです。
通信内容を書き留めたのは仮説?
まあ、仮説だとしても説明つかないものであれば誰も信じないでしょう。

>言っていない。あなたが前に引用した文とは明らかに文脈が異なっている。
霊体の思い通りにならないという歯痒さの事ですよ。これが汲み取れないとは・・・

肯定派の言っている「霊体は正常」というのは、霊体の意思は正常で思考や判断も
正常に出来る状態の事。ですから、「自分で自分のことが自覚できないように見えるが、
霊自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている」が成り立つのです。
「霊的には異常であることに気づいていても、どうしようもないのです」
これも「霊体が正常」だから異常に気付いているということ。

961 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/09/14(水) 00:40:23 ID:6mUlQJ100
>>960
霊体の正常異常はどうやって調べるんだ?お前の勘か?

962 :本当にあった怖い名無し:2005/09/14(水) 02:20:23 ID:wFrsx0Mn0
霊は存在しないから、各宗教が勝手な設定作って自分らが
儲かるようにしてるんじゃないの?

963 :本当にあった怖い名無し:2005/09/14(水) 05:16:40 ID:gizDCqB80
>>960
>>955

964 :928(霊否定派):2005/09/14(水) 13:12:47 ID:D6HRoyL60
>>960
> 通信内容を書き留めたのは仮説?
当人の「自分は通信した」というのは主観的事実かもしれん。しかし、我々から見た
「彼は通信した」は仮説以外の何者でもない。そして、「彼は通信した」という仮説が
実証され、客観的事実となってはじめて「科学的事実」となる。そうならない限り、
科学的には何の意味もない。

ちなみに、
「彼が通信したというのが事実なら」という作業仮説をあなたが主張するなら、
あなたにはその仮説を立証する責任がある。なぜなら、仮説の上に仮説を
重ねたものは科学では全く何の意味もないからだ。

> 霊体の思い通りにならないという歯痒さの事ですよ。これが汲み取れないとは・・・
汲み取れない。それを「頭が悪い」というのであれば、それで結構。
しかし、科学は「愚者の学問」である。つまり、特別に優れた分析力や直感力が
なくとも、少なくとも、誰でも時間さえかければ理解できるというのを信条とする。
「頭が悪い」おれにもわかるような言葉で語ってくれ。

> 肯定派の言っている「霊体は正常」というのは、霊体の意思は正常で思考や判断も
> 正常に出来る状態の事。ですから、「自分で自分のことが自覚できないように見えるが、
> 霊自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている」が成り立つのです。
> 「霊的には異常であることに気づいていても、どうしようもないのです」
> これも「霊体が正常」だから異常に気付いているということ。
確かに、霊体の「機能が正常」ならば「自己の機能異常を検知する」は正しい。
しかし、 「自己の機能異常を検知する」なら「機能が正常」は決して成り立たない。

例えば、うつ病患者のほとんどは「自己の機能異常を検知する」ので、最初は
自分から精神科や心療内科を訪れる。しかし、うつ病である限り、「機能が正常」
では決してない。


965 :本当にあった怖い名無し:2005/09/14(水) 19:31:15 ID:643xCheX0
科学はほとんど何も分かっていないに等しい
かといって心霊現象は胡散臭い
分からないものを分からないままに放っておくことはできないのか?

966 :925:2005/09/15(木) 00:36:26 ID:WWLLkJJ50
>>961
知りません。肯定派がそう言っていたのでそれを書いただけです。
>>963
別にこのサイトのことを正しいと思っていませんよ。
「霊体は正常」だというなら説明出来ませんと言いたいだけです。
>>964
>当人の「自分は通信した」というのは主観的事実かもしれん。
「肯定派の主張としては事実」という程度でしょう。
科学的には全く信用されるものではありません。
考えとして書かなければ仮説にすらならず、単なる妄想を書いたと
見られても仕方が無いでしょう。

>確かに、霊体の「機能が正常」ならば「自己の機能異常を検知する」は正しい。
>しかし、 「自己の機能異常を検知する」なら「機能が正常」は決して成り立たない。
肯定派は、「知的障害者も霊体は自分自身が異常なことに気付いている」という。
この事を「霊体は正常」と呼んでいるだけですよ。(思考、判断の部分)
しかし、実際には異常に気付く程の思考や判断が出来るなら起こりえない反応をする。
これを「霊体は正常」では説明出来ないと言っているだけです。

967 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/09/15(木) 01:21:54 ID:cPtojIkO0
>>966
ああ、そうか。言う相手を間違ったよ。失礼。

968 :928(霊否定派):2005/09/15(木) 11:57:09 ID:3blOHWc60
>>966
やれやれ、また振り出しに逆戻りか。

馬鹿馬鹿しくなったので確認しておくが、
「このサイトの主張には矛盾がある」→「意思は脳で発生している」
という一連のあなたの主張は、別に科学的な思考法に則った主張ではない
とみなしてよろしいか?

科学以外の何がしか(何なのかは知らんが)による主張だというなら、
おれももう、ことさら異論は唱えないよ。その代わり、あなた以外の人間の
同意を得ようとするのはあきらめた方がいいだろうな。

もしそうなら、おれの反論もこれで終わりとする。

969 :925:2005/09/16(金) 00:23:36 ID:YSaRYSCS0
>>968
>やれやれ、また振り出しに逆戻りか。
始めから別スレの肯定派の意見とあのサイトの内容を元に
書いていたのだが・・・
肯定派に科学的事実を求めるのは無理でしょう。
あのサイトも肯定派的事実であって科学的事実ではない。
そのような肯定派の意見に対して説明出来ないと言っているだけです。
(科学的事実な肯定派の意見が無いので仕方がない)

970 :本当にあった怖い名無し:2005/09/16(金) 05:22:47 ID:Drr0qNxJ0
>>969
「このサイトの主張には矛盾がある」→「意思は脳で発生している」
という主張はしてない、または放棄した、ってことでOK?

971 :本当にあった怖い名無し:2005/09/16(金) 09:16:37 ID:/nh03YGK0
>>969
「そのサイト」から一般論へ飛躍するのは無理って、みんな指摘してたんじゃないか?
そのサイトを否定するならいいけどって。

972 :928(霊否定派):2005/09/16(金) 11:15:32 ID:U7XFpDnE0
>>970-971
禿あがるほど同意。

973 :本当にあった怖い名無し:2005/09/16(金) 14:40:04 ID:o0zj2JbI0
否定の為の否定
肯定の為の否定

974 :925:2005/09/17(土) 00:15:51 ID:kcvQ9/w+0
>>970
まだ放棄はしていませんよ。
>>971
知的障害者の霊体に関する一般論とは?
あのサイトの「知的障害者も霊体は自分自身が異常なことに気付いている」と
一般論は違った内容だということですよね?

>>928の仮説の場合、
霊体に意思がなく、脳があることにより意思が発現するという事になると
意思がない霊体がどうやってその肉体を選び誕生したのか。とか
霊体に意思がないなら霊能者が霊とコンタクトしているのは・・・等
一般的と思われる霊現象を否定する事になりますね。
ですから、あのサイトの主張は一般論に近いと思うのですが。
他スレの肯定派も同意見でしたし。

まあ仮説が複数あっても、こう言えば向こうが矛盾するという不安定な
肯定派の意見はどれも信用できませんね。

975 :本当にあった怖い名無し:2005/09/17(土) 05:28:12 ID:Yzz+QVtA0
放棄してないって・・・
マジでこいつの脳の構造が知りたくなってきた。

976 :本当にあった怖い名無し:2005/09/17(土) 06:09:57 ID:Sd9qu8Vk0
>>>928の仮説の場合、
>霊体に意思がなく、脳があることにより意思が発現するという事になると
>意思がない霊体がどうやってその肉体を選び誕生したのか。とか
>霊体に意思がないなら霊能者が霊とコンタクトしているのは・・・等
ここまでは考察として面白いが

>一般的と思われる霊現象を否定する事になりますね。
なんで一足飛びにそうなる?
考える必要のあることが多数ある=否定できる?

>ですから、あのサイトの主張は一般論に近いと思うのですが。
だからどうしてそういう結論になるのだ?
ある仮説が妥当でないからある仮説が妥当だ、とはいえないし
ましてや一般論に近いかどうかにはまったく関係ない

>他スレの肯定派も同意見でしたし。
知るか

977 :928(霊否定派):2005/09/17(土) 10:53:48 ID:msl9PAO+0
>>974のレスにみられる論理の飛躍と
> 知的障害者の霊体に関する一般論とは?
みたいな見事な曲解っぷりは
むしろ肯定派や本館216氏の言う「病的科学」と一致するんだよな。

そうすると、彼を説得するのは無理かもしれんね。
ここはまともに反論せず、反応をヲチして楽しむのが正解かもしんない。




978 :本当にあった怖い名無し:2005/09/18(日) 01:30:59 ID:3B8Lrzbv0
むしろ、見た!と言ってる奴の多くが知的障ry

979 :本当にあった怖い名無し:2005/09/19(月) 10:16:19 ID:pbKnY4fB0
本物の知障はそんなこと考えない、知障と最低ランクの一般人の境界を
行ったり来たりしてる奴が一番タチ悪い。

980 :本当にあった怖い名無し:2005/09/19(月) 13:05:32 ID:XWFQuq2+0
なるほど

981 :本当にあった怖い名無し:2005/09/22(木) 23:09:08 ID:u+9QKka70
925は逃亡?

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