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【ダゴン】心霊肯定派vs否定派 新別館9【ダゴン】

1 :1:05/01/04 06:14:48 ID:Uz4NVy86
・ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館(実験による存在の肯定否定を議論するスレ)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/l50

・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
[上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン]:SAI(霊能者)、に、
 「心知る人」とやらの説教を繰り返し、「うんこ」や「芸能人」の話ばかり
  したがる人物(前スレ964)
[上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン] :水銀(Mercury)

・体験談としてネタを投下するのは禁止ですが、だからといって一方的な
 ネタ認定もやめましょう。ましてや「体験者」(あえて「」付き)の
 人格攻撃はNG! お互い大人なんですから。

・スレと関係ない話題はほどほどに。荒らしや煽りには大人の対応。

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

932 :928:2005/09/09(金) 13:21:18 ID:hAMFEIgn0
>>929
> 向こうでは上記サイトの信憑性はどの程度か、
> ということを聞きたかったのですが、何分レスが付かないようなので・・・
ここのことね>ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/
(どーでもいいが直リンはまずいぜよ)

まず、そのサイトの言説には科学的情報価値が一切ない。
なぜなら、そのサイトで公開されている著書では「霊or死後の世界の
メカニズムは〜である」という自分の仮説を開陳しているだけで、なぜ
他の仮説ではダメなのか、他の仮説に比べて自分の仮説がいかに
無矛盾かを論理的に証明しているわけでもないし、自分の仮説を支持
する実験データや事例を示しているわけでもない。−その著書で引かれ
ている事例は(それが虚偽でないとしても)著者の仮説と直接関係の
ないものばかり。つまり、彼の仮説以外では説明がつかないという類の
ものではない−こいうものを科学的情報価値がないという。

これは他の肯定派の仮説も同様で、さらに、残念ながら一部の否定派
にもあてはまる。

ただし、「科学的情報価値がない=虚偽あるいは誤謬」ではない。
科学的情報価値がないとは、「科学では本当か嘘かはわかりません」
ということ。「わからないものはわからない」と言うのが科学的態度。
そして、科学的態度と世俗の日常における必要性との境界線上で
定められたのが、真偽不明なものはとりあえず「無い」ものとして
扱うという「生活の知恵」というやつ。

総論:例のサイトの信憑性は不明。しかし、信ずるに足る根拠を示す
ことができていない以上、「信ずるに値せず」として問題なし。

933 :本当にあった怖い名無し:2005/09/09(金) 20:50:42 ID:VqK+8n6z0
183 Name: 乃杏 ◆noaw746W1Q [] Date: 2005/09/09(金) 20:43:41 ID: IoLPoLJVO Be:
β波 θ波 α波 δ波

この四つが体に流れる電子と、なにがどうなって脳のどこが刺激されるとなにが起きるんですか?

白昼夢ってなんですか?

昼間見る幽霊っていったいなんでしょね〜

真面目におやすみなさい。

ps幽霊の話をするなら、宗教を理解してからにしてください。

934 :925:2005/09/10(土) 00:38:20 ID:qNQZYxoM0
>>931
>それを具体的に示すために、あなたが引いた知的障害者の症例に
>矛盾しないと思われる別の「霊存在仮説」を示した
自分は、説明可能な「霊体は正常ではない」では霊肯定派論と矛盾し、
「霊体は正常」では説明出来ないので
意思は脳で発生していると考えた方が自然であり矛盾はないと言いたいのです。

向こうのスレより一部コピペになりますが、
霊の世界の事を言うにも根拠が必要だと思います。
霊能者等が霊を見るなり対話するなりしなければ、霊に関する本当の事を書けないはずですよね。
>>929のサイトは高級霊との通信をもとに書かれていて本物であると断言しています。
ですから、肯定派同士で意見が統一しない事はあり得ないはずですし、
ここの内容と意見の相違があればそちらは嘘を言っていることになります。
本当の事を言っている限り意見の相違はないはずですよね。

ここでそのサイトの信憑性の問題が出てきます。
現時点では知的障害者の事を説明出来ないので、
「本当に霊と通信したのか?想像などではないのか?」
という事になり、霊全般が否定されてもおかしくない訳です。

「霊体は正常」で考えた場合は説明出来ず、「意思は脳で発生している」が正しい
となれば、霊体自体が否定されますので。

935 :本当にあった怖い名無し:2005/09/10(土) 00:57:20 ID:83uJux9C0
え?なんでなんで?

936 :本当にあった怖い名無し:2005/09/10(土) 03:12:13 ID:4BzfcM6S0
高級霊との通信だと何で本物だと断言できるの?

937 :本当にあった怖い名無し:2005/09/10(土) 06:12:17 ID:E4qaIzKq0
>934
君の主張をつかうなら、たとえば進化論はいくつかの対立する仮説があるから
進化論は否定できる、ってことになるんだがいいのか?
だって肯定派同士で意見の違いがでるわけが無いらしいからね

938 :不動明王 ◆xRIkDDise2 :2005/09/10(土) 09:30:06 ID:2zFwjjgI0
ひさびさに登場だな。

939 :928:2005/09/10(土) 10:49:39 ID:wimXRRpH0
>>936-937
同意。

>>934
> 自分は、説明可能な「霊体は正常ではない」では霊肯定派論と矛盾し、
> 「霊体は正常」では説明出来ないので意思は脳で発生していると考えた方が
> 自然であり矛盾はないと言いたいのです。
それが間違いだと言っている。それだと、霊肯定派論者全員が「霊体は正常」と
主張していなくてはならない。しかし、「不具の者は、先祖や当人の前世における
悪行の報い」とする前近代的な偏見は、いまだ年配者の口からよく聞かれる。
彼らは概して信心深い霊肯定派だよ。

そういった意見が公共の場や媒体でほとんど聞かれないのは、人権思想が
広まったおかげで避難や抗議の対象となるからだ。つまり、霊肯定・否定に
かかわらず、あらゆる思想は同時代的な倫理の制約を免れえない。

そこで社会的な道徳と折り合いをつける形で、霊肯定派からは「例え障害を持って
いても魂は清浄である」という主張がなされる。確かに、そういう肯定派は多い。
しかしそれは肯定派が全てそういう主張をしているのではなく、そうでない主張が
倫理的制約によって排斥されているからにすぎない。

また、肯定派の多くが主張するのは、障害者でも「霊体は清浄」であって、
あなたのいう「霊体は正常」とはニュアンスが異なる。この違いがわかりますか?

940 :928(霊否定派):2005/09/10(土) 11:07:00 ID:wimXRRpH0
あと細かい点。

>>934
> 霊能者等が霊を見るなり対話するなりしなければ、霊に関する本当の事を書けないはずですよね。
なぜか。ローマ帝国の存在や火星の水の痕跡について、あなたは現物を見なければ
本当の事を知りえないのか? 詭弁と思われるかもしれないが、ではなぜあなたが
ローマ帝国の存在や火星の水の痕跡を本当と思うのかよく考えてほしい。

> >>929のサイトは高級霊との通信をもとに書かれていて本物であると断言しています。
それがどうした。以下、>>936と同意見。

> ですから、肯定派同士で意見が統一しない事はあり得ないはずですし、
なぜか。以下、>>937と同意見。

> 本当の事を言っている限り意見の相違はないはずですよね。
そんなことはない。本当の事を言っていても意見の相違は生じる。
犯罪の目撃証言が食い違うのは日常茶飯事だ。
彼らは皆本当の事を言っているよ。

まして、ここで問題になっているのは目撃証言のような事実認定ではなく
事実に対する解釈。解釈のレベルになると、正統科学の分野でも、同じ
実験結果や観測事実に対して異なる解釈(仮説)が提唱されることも
また周知の通り。

941 :928(霊否定派):2005/09/10(土) 11:08:11 ID:wimXRRpH0
>>934
> ここでそのサイトの信憑性の問題が出てきます。
> 現時点では知的障害者の事を説明出来ないので、
> 「本当に霊と通信したのか?想像などではないのか?」
> という事になり、霊全般が否定されてもおかしくない訳です。
そのサイトに信憑性がない事には別におれも異論はない。
しかし、「そのサイトの仮説=霊全般の仮説」ではないと何度も言っているのだが
意図的に無視しているのか?

霊肯定派仮説のたかだが一部でしかない「そのサイトの仮説」を
否定しただけで、霊肯定派仮説を全部否定した気になっている
あなたの説は科学的でも論理的でもない。

942 :925:2005/09/10(土) 19:39:52 ID:e7bibU5Q0
>>936
(三)霊界通信の信憑性 に書いてあります。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/nyuumon/nyuumon-1b-4s.htm

>>937
進化論は過去に起こった事を人が発掘や研究をした結果
そう考え(仮説)発表したわけですよね。
発掘等から考えるしかないので、色々な考えがあれば対立することもあるでしょう。

「通信した」と「考え(仮説)」とでは意味合いが全く違います。
霊に関する単なる人の考え(仮説)であれば、色々な意見があってもいいでしょう。
「通信した」これが事実なら、「考え(仮説)」ではないという事になります。

このサイトは「数多くの霊界通信の中からそうした高級霊の通信をさぐりあて、
その中に共通する内容を、“霊的事実・霊的真理”として明らかにしてきたのである。」
と言っていますので、霊的事実が書かれているものとしてみたわけです。

>>939-941
上でも書いたように仮説であればどんな意見があってもいいでしょう。
仮説ではなく、高級霊と通信した事が事実なのであれば、このサイトの内容が
「真の肯定派の意見」としてみてもいいのではないでしょうか。
それでも仮説というのであれば、このサイトの「高級霊と通信した」
というのは何だったのでしょうか。
このようなサイトを真に受けるのも問題ありますが・・・

>また、肯定派の多くが主張するのは、障害者でも「霊体は清浄」であって、
>あなたのいう「霊体は正常」とはニュアンスが異なる。この違いがわかりますか?
このサイトが言っている 「重度の精神薄弱者の場合は、自分で自分のことが
自覚できないように見えるが、霊自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている。」
は自分の言っている「霊体は正常」と同じ意味ですよ。

943 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:39:44 ID:83uJux9C0
結論が「霊自体否定される」なのに「高級霊と通信したことが事実」を前提としているのか
わけわかんね

944 :925:2005/09/11(日) 00:07:56 ID:pIfHbZg90
>>943
「霊自体否定される」は「意思は脳で発生している」という意見が正しいとなった場合です。

>「高級霊と通信したことが事実」を前提
これは「霊体は正常」という意見の信憑性に関わっただけです。
自分は「霊体は正常」では説明出来ないので、
「高級霊と通信したことが事実」というのも否定しています。
ですから「意思は脳で発生していると考えた方が自然」と言っているのです。

945 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 03:16:41 ID:bYo24SeM0
高級と低級の違いは何なの?

946 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:48:14 ID:xLRxQyNI0
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-4.htm
ロルやパーシンジャーは,ホーティングが報告される場所に,電磁波や地磁気の変化が見られることに注目した(4-5)
そして,ペルティエ効果と呼ばれる地質学上の現象が,ホーンティング現象を体験させている可能性を指摘している。
これは,家の下の断層の割れ目に水が溜まっていて,そこに雷などが原因で電気が帯電し,巨大な電池の役割をしている
場合に起きる現象である。その巨大電池の上に家が建っていると,電磁気の変化や音の発生,温度の変化が起きる。
さらに,個人差はあるが,電気変動によって人間の脳自体が影響を受け,てんかん様の発作が起きたり,
幻覚を見るようになったりする。

こんなんどうでしょ

947 :928(霊否定派):2005/09/11(日) 15:14:12 ID:Oks7FMoA0
>>942
> 「通信した」と「考え(仮説)」とでは意味合いが全く違います。
> 霊に関する単なる人の考え(仮説)であれば、色々な意見があってもいいでしょう。
> 「通信した」これが事実なら、「考え(仮説)」ではないという事になります。
ならない。ここでの「考え(仮説)」とは霊に関する仮説だろう?
仮に「通信した」が事実であっても、霊魂や死後の世界について異なる説明をする
他の霊肯定派仮説から、霊によらない自己暗示や意図的な虚偽申告まで、
対応する仮説はいくつも考えうる。その中でも「通信した」とする当人が唱える仮説
が特に優れている(無矛盾である)というのは、また別個に証明する必要がある。
(もちろん、その証明においては「通信した」当人の仮説であるなどということは
何のアドバンテージでもならないよ?) それすらなく、さらにその「通信」とやらが
事実でどうかすら十分な証拠がないというのでは、その「考え(仮説)」が正しいか
どうかすら検討する価値もない。

> このサイトは「数多くの霊界通信の中からそうした高級霊の通信をさぐりあて、
> その中に共通する内容を、“霊的事実・霊的真理”として明らかにしてきたのである。」
> と言っていますので、霊的事実が書かれているものとしてみたわけです。
恣意的すぎ。そのような一方的宣言をしている霊肯定派は無数にいる。
あなたはそれら全部を「事実が書かれている」とみなすのか?

> 上でも書いたように仮説であればどんな意見があってもいいでしょう。
> 仮説ではなく、高級霊と通信した事が事実なのであれば、このサイトの内容が
> 「真の肯定派の意見」としてみてもいいのではないでしょうか。
だから、なぜそれを事実をみなす必要があるかと訊いている。

948 :928(霊否定派):2005/09/11(日) 15:15:43 ID:Oks7FMoA0
>>942
> 上でも書いたように仮説であればどんな意見があってもいいでしょう。
> 仮説ではなく、高級霊と通信した事が事実なのであれば、このサイトの内容が
> 「真の肯定派の意見」としてみてもいいのではないでしょうか。
だから、なぜそれを事実をみなす必要があるかと訊いている。

> それでも仮説というのであれば、このサイトの「高級霊と通信した」
> というのは何だったのでしょうか。
普通に考えてただの妄想だろ。

> このようなサイトを真に受けるのも問題ありますが・・・
まったくだ。あまたある霊肯定派の中で、あなたがなぜこのサイトの著者だけに
(作業仮説とはいえ)彼の言説が事実であるかのような特権的な地位を与える
のか全く理解に苦しむ。

> このサイトが言っている 「重度の精神薄弱者の場合は、自分で自分のことが
> 自覚できないように見えるが、霊自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている。」
> は自分の言っている「霊体は正常」と同じ意味ですよ。
これが「肉体は自己の状態を知覚できないが、霊は知覚できるから霊体は正常」
という意味で言っているのなら論理が雑すぎ。まず、精神薄弱者が自己の状態を
知覚できていないことが証明できていない。また、単に知覚機能が正常に機能
しているからといって、意思に関する全ての機能が「正常」とは限らない。
それともあなたの言う「正常」とは、たかだが知覚に関する機能だけに関するもの
なのか?

949 :928(霊否定派):2005/09/11(日) 15:29:06 ID:Oks7FMoA0
>>946
その「ペルティエ効果」によってどのくらいのエネルギーが発生するのかが問題。
電磁波が脳に与える(科学的に効果が立証されている)影響に必要なエネルギー量は
>>897が言ってるあたりを参照。

ところで、このサイトで言ってる「ペルティエ効果」が、電磁気の教科書に普通に
出てくるペルティエ効果と全くつながらないんだが、誰か説明してくれ。

ちなみに、一般的なペルティエ効果の説明
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A8%E5%8A%B9%E6%9E%9C

> ロルやパーシンジャーは,ホーティングが報告される場所に,電磁波や地磁気の変化が見られ
> ることに注目した(4-5)
パーシンジャーじゃなくてパーシンガーね。他のページではパーシンガーと表記してる
から明らかに誤植だろう。

ちなみに、パーシンガーの研究はいまだ科学的に効果が立証されていない。
それどころか彼の実験には致命的な欠陥があることを指摘した論文がある。
ヘタするとトンデモ系(詳しくは本館の過去ログ参照)

950 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:01:41 ID:VAgk+P6a0
〔シルバーバーチはよく死後の世界の素晴らしさを語る。そして、われわれ人間も睡眠中によく訪れているという。ただ、脳を中枢とした意識には、特殊な能力を具えた者を除いて、ほとんど思い出せないという〕

 私たちがお届けする霊の世界からの贈り物を十分に理解なされば、私たちをして、こうして地上へ降りて来る気にさせるのは、あなた方のためを思う気持以外の何ものでもないことが分かっていただけるはずです。
いったい誰が、ただの酔狂で、素晴らしい光の世界からこの地上界へ降りて参りましょう。
 あなた方はまだ霊の世界の本当の素晴らしさを知りません。肉体の牢獄から解放され、痛みも苦しみもない、行きたいと思えばどこへでも一瞬の間に行ける、考えたことがすぐに形をもって眼前に現れる、
追求したいことに幾らでも専念できる、お金の心配がない……こうした世界は地上には譬えるものがないのです。その楽しさは、あなた方はまだ一度も味わったことがありません。
 肉体に閉じこめられた者には、美しさの本当の姿を見ることができません。霊の世界の光、色彩、景色、樹木、小鳥、小川、渓流、山、花、こうしたものがどれほど美しいか、あなた方はご存じない。それでいてなお、死を恐れます。
 人間にとって死は恐怖の最たるもののようです。が実は、人間は死んで初めて生きることになるのです。あなた方は自分では立派に生きているつもりでしょうが、実際にはほとんど死んでいるのも同然です。
霊的なものに対しては死人のごとく反応を示しません。小さな生命のともしびが粗末な肉体の中でチラチラと輝いてはいますが、霊的なことには一向に反応を示しません。
ただ、徐々にではあっても成長はしています。私たちの働きかけによって、霊的な勢力が物質界に増えつつあります。
霊的な光が広まれば、当然暗闇が後退していきます。


951 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:12:08 ID:VAgk+P6a0
時としてその誠心誠意の努力が無駄に終わっているような感じを抱かれること
があるかも知れません。しかし、そういう時でも、世界中のあらゆる所で、
あらゆる人々が、自覚するしないに関係なく、新しい世界の夜明けのために
活用されているのです。大霊は我が子が破滅の道へ向かうのを黙って見ている
わけには行かないのです。私があなた方に援助をお願いするのはそのためです。
そうした努力を“政治”と呼ぶかどうかは、私には関心はありません。
とにかくそうした働きかけは絶え間なく続けられています。地上界と霊界の
協力です。もはやそれをストップさせることは不可能です。
 そうした一体の努力で私たちが物質界の到るところで大きな仕事を成就して
いることを誇りに思っております。悲しみに暮れていた心が明るくなっており
ます。地上の暗闇に光が射し込んでおります。知識が無知を、まだ僅かでは
ありますが、駆逐しております。生きる意欲を失った人々を勇気づけ、人生に
疲れた人々に力を与え、道を見失っている人々に導きを与え、同胞のために
ボランティア的に働いている人々には援助を与えると同時に、その背後には、
大霊とその子等のための仕事を鼓舞する霊の大軍が控えているとの自覚を植え
つけようとしております。
 また私がうれしく思うのは、皆さんが愛しまた皆さんを愛している霊界の人
々をこのサークルにお連れして、その人たちが決してこの宇宙から消えてなく
なったわけではないこと、死によって愛と情愛と友愛で結ばれている人々が
引き裂かれるどころか相変わらず結ばれ続けていることを、これまで以上に
確信させてあげることが出来ていることです。


952 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:15:18 ID:VAgk+P6a0
あなた方の説く真理が疑いを差しはさまれた時は、それには神性のスタンプが押されていること、
そして又、その理由は私たちが常に人間の理性に訴えていることを思い出してください。
言い変えれば、私たちがお届けするメッセージが、あなた方の品位を落とさせたり知性を
侮辱したり、サービスと善性と誠実さの道に背を向けさせるような要素はみじんもないと
いうことです。それどころか、人間に内在する神性を認識させ、大霊とのつながりを自覚
させることによって、その神性があなた方の日常の行為の全てを律するようにと願っているのです。
 霊的真理を常に意識している人たちが一致団結して、物質界に立ち込めている無知の
霧を晴らすためにその力を使用すれば、どれほど大きな仕事が出来ることでしょう。善性
と有用性とサービスの勢力は常にあなた方の味方であることを自覚して、自信を
もって前進してください。
 我々の前途にはサービスの分野がいくらでも広がっております。多くの人が
お座なりの説教を捨て、古い信仰を信じず、理性的懐疑に耐え得る真理を求めながらも、
いずこへ向かえばそれが得られるか、迷いに迷っております。そういう人々にこそ
霊的真理と霊的摂理をお届けするのです。内部に宿る霊的資質に気づかせ、
自分も神であるということはどういうことなのかを理解させ、
憎悪の復讐心に燃える神の前にひれ伏すような卑屈な信仰心を永久に
捨て去るように指導してあげることです。


953 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:16:42 ID:VAgk+P6a0
要するに私たちは、大霊の子等のために役立ちたいと願う地上の有志との協調関係を求めている
霊的勢力の存在を認識していただき、霊的真理を武器として迷信の全て、暗黒の霧の全てと闘い、
霊的真理の光で地上界を照らしていただきたいのです。それが私たちの仕事なのです。私たち
地球浄化の大軍には霊力という武器があります。地上界の有志を鼓舞し、導き、心の支えとなり、
飢えた魂に心の糧を与え、病に苦しむ人々に癒しを与え、全ての人にインスピレーションと啓示と
叡知をもたらすことが出来ます。
 人間の側に理解力と受容力がそなわれば、その能力に応じて霊力で満たして
あげることが出来ます。教会に属していようといまいと、どこかの宗教に属
していようといまいと、科学者であろうと唯物論者であろうと哲学者であろ
うと、そうしたラベルにはお構いなく、受け入れる能力のそなわった人を一
人でも多く見出して協力者に仕立てて行く用意があります。



954 :925:2005/09/11(日) 22:22:45 ID:I6obcqwk0
>>947
>ならない。ここでの「考え(仮説)」とは霊に関する仮説だろう?
「通信した」がなぜ仮説になるのか理解できないなあ。
考えた事を言うのと、起こった事実を言うのは全く違うものですよ。
これは進化論や霊にかかわらず、全ての事に言える事。
科学の実験なんかでも「こうなるはずだ」というのが仮説の状態。
実験して結果が分かった状態がここで言う「通信した」です。
仮説ではなく、結果を書いているという事。
どちらにせよ、自分は「通信した」を信じませんが。

>それともあなたの言う「正常」とは、たかだが知覚に関する機能だけに関するものなのか?
あの文章は精神的なことを言っているのですよ。もう一つ載せておきます。
「知性や意思の表現を司る機能が部分的に、あるいは完全に阻害されれば、器官はそなわっていても、
まったく機能しないか、異常な反応をするために、表向きは錯乱した行動を取ります。霊的には異常で
あることに気づいていても、どうしようもないのです」
これも同じ事を言っています。分かりますよね。

肯定派がなぜ「霊体は正常」と言うのか考えてみました。
肯定派は、人は(例え知的障害者としてでも)目的があってこの世に生まれると言っています。
知的障害者の場合、前世における悪行の報いなのか、
自主的にそのような肉体を選んだのかは分かりません。
ただ、そのような体を持ち苦痛を味わって、罪を償ったり
魂(精神)を成長させたりという目的があるからだと言っています。

「霊体が正常ではない」=思考能力等がなく罪を償う事や魂(精神)の成長も出来ないとなると、
目的があってこの世に生まれるという趣旨から外れてしまいます。
ここで矛盾が生じてしまいます。
ですから「重度の精神薄弱者の場合は、自分で自分のことが自覚できないように見えるが、
霊(大きな自我)自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている。」
と言っているのでしょう。(霊体は正常)
どうでしょうか?

955 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:10:55 ID:UmcL2n870
>954
とにかくなぜ他の霊界通信の報告を無視してここが正しいと判断したのかの根拠をのべてくれ
というかいいかげんそのネタだけで全否定しようとするのはあきらめろって
そこの意見にたいする反論としては悪くないんだからさあ

956 :928(霊否定派):2005/09/12(月) 00:00:18 ID:Oks7FMoA0
>>954
> 「通信した」がなぜ仮説になるのか理解できないなあ。
> 考えた事を言うのと、起こった事実を言うのは全く違うものですよ。
本当に科学的思考というのが何なのか全くわかってないんだな。
ここで「事実」といえるのは、「とある人物が霊と通信を行ったとする記録を
報告した」という現象のみだ。それなら仮説でなく事実と断言しても許容される。
しかし、あなたは「霊体は正常」云々といった通信の内容まで(後に否定する
ための暫定的措置とはいえ)明らかに「事実」の中に含めようとしているではないか。

それをあなたが科学的思考の枠組みで主張しているのであれば明らかに間違い。
なぜなら、「科学的事実」には客観性と再現性が必要とされるからだ。
「霊体は正常」などというのは所詮主観的な言説にすぎないので決して客観性など
持ってもらず、また、「通信」という現象を起こす手順も公開されていないので追試も
できないから再現性もない。

では「科学的事実」でないとしたら何か? もちろん数ある「仮説」の1つにすぎない。

> 科学の実験なんかでも「こうなるはずだ」というのが仮説の状態。
間違い。「こうなるはずだ」は「科学的予言」。
「仮説」であるためには、ロジックを備えていなくてはならない。

957 :928(霊否定派):2005/09/12(月) 00:01:30 ID:Oks7FMoA0
>>954
> あの文章は精神的なことを言っているのですよ。もう一つ載せておきます。
> 「知性や意思の表現を司る機能が部分的に、あるいは完全に阻害されれば、器官はそなわっていても、
> まったく機能しないか、異常な反応をするために、表向きは錯乱した行動を取ります。霊的には異常で
> あることに気づいていても、どうしようもないのです」
> これも同じ事を言っています。
言っていない。あなたが前に引用した文とは明らかに文脈が異なっている。
(「正常」の適用範囲が明らかに広くとられている)

引用をするからには、
引用元の主張をもっともよく表していると思われる部分を持ってくるのが常識。
ならば、後だしジャンケンのような真似をする前に引用する箇所を事前によく検討してくれ。

また後から「もう一つ載せておきます」なんてやられたら論点がますますボヤける
ばかりだから確認するが、「知性や意思の表現を〜どうしようもないのです」が
「霊体の正常性」を最もよく表している部分なんだな? もう他にはないんだな?

> どうでしょうか?
知らん。そんな「科学的事実」でもないものの上に立てられた仮説を、
さらにあなたが解釈したものについて訊かれても答えようがない。
というか、「科学的事実」でないものを科学的に考える必要性を全く感じない

958 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/09/12(月) 20:15:59 ID:WRBdIPvJ0
>>950-953
我々の守護神、偉大なる超越存在ダゴンはこうおっしゃった。

「なだめすかしや甘言や脅しやらで、霊的世界を語ることにもう耳を貸す必要なない。
霊的世界など必要はない。唯物論をベースした世界観であっても、
いまここにある物だけで、高い倫理や道徳を導く思想体系は作ることが可能だし、そう生きることも出来る。
それでもなお、霊的などということを持ち出して、その価値基準の下に他人を判断する者どものメンタリティこそ警戒されねばならない。
霊というフィクションなしには、正しく生きることが出来ない者など、真に正しい人生を歩んでいるとは言えない。」
と。

959 :本当にあった怖い名無し:2005/09/13(火) 02:21:02 ID:926vFK6e0
ミッシングリンクのスルーされっぷりに藁

960 :925:2005/09/13(火) 23:59:16 ID:qFXxfDZ50
>>956
>ここで「事実」といえるのは、「とある人物が霊と通信を行ったとする記録を
>報告した」という現象のみだ。
ここに書かれている事は、交霊中に話した事を書き留めその中から抜粋したものらしいです。
通信内容を書き留めたのは仮説?
まあ、仮説だとしても説明つかないものであれば誰も信じないでしょう。

>言っていない。あなたが前に引用した文とは明らかに文脈が異なっている。
霊体の思い通りにならないという歯痒さの事ですよ。これが汲み取れないとは・・・

肯定派の言っている「霊体は正常」というのは、霊体の意思は正常で思考や判断も
正常に出来る状態の事。ですから、「自分で自分のことが自覚できないように見えるが、
霊自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている」が成り立つのです。
「霊的には異常であることに気づいていても、どうしようもないのです」
これも「霊体が正常」だから異常に気付いているということ。

961 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/09/14(水) 00:40:23 ID:6mUlQJ100
>>960
霊体の正常異常はどうやって調べるんだ?お前の勘か?

962 :本当にあった怖い名無し:2005/09/14(水) 02:20:23 ID:wFrsx0Mn0
霊は存在しないから、各宗教が勝手な設定作って自分らが
儲かるようにしてるんじゃないの?

963 :本当にあった怖い名無し:2005/09/14(水) 05:16:40 ID:gizDCqB80
>>960
>>955

964 :928(霊否定派):2005/09/14(水) 13:12:47 ID:D6HRoyL60
>>960
> 通信内容を書き留めたのは仮説?
当人の「自分は通信した」というのは主観的事実かもしれん。しかし、我々から見た
「彼は通信した」は仮説以外の何者でもない。そして、「彼は通信した」という仮説が
実証され、客観的事実となってはじめて「科学的事実」となる。そうならない限り、
科学的には何の意味もない。

ちなみに、
「彼が通信したというのが事実なら」という作業仮説をあなたが主張するなら、
あなたにはその仮説を立証する責任がある。なぜなら、仮説の上に仮説を
重ねたものは科学では全く何の意味もないからだ。

> 霊体の思い通りにならないという歯痒さの事ですよ。これが汲み取れないとは・・・
汲み取れない。それを「頭が悪い」というのであれば、それで結構。
しかし、科学は「愚者の学問」である。つまり、特別に優れた分析力や直感力が
なくとも、少なくとも、誰でも時間さえかければ理解できるというのを信条とする。
「頭が悪い」おれにもわかるような言葉で語ってくれ。

> 肯定派の言っている「霊体は正常」というのは、霊体の意思は正常で思考や判断も
> 正常に出来る状態の事。ですから、「自分で自分のことが自覚できないように見えるが、
> 霊自身は、極めて苦痛を味わう状態に置かれている」が成り立つのです。
> 「霊的には異常であることに気づいていても、どうしようもないのです」
> これも「霊体が正常」だから異常に気付いているということ。
確かに、霊体の「機能が正常」ならば「自己の機能異常を検知する」は正しい。
しかし、 「自己の機能異常を検知する」なら「機能が正常」は決して成り立たない。

例えば、うつ病患者のほとんどは「自己の機能異常を検知する」ので、最初は
自分から精神科や心療内科を訪れる。しかし、うつ病である限り、「機能が正常」
では決してない。


965 :本当にあった怖い名無し:2005/09/14(水) 19:31:15 ID:643xCheX0
科学はほとんど何も分かっていないに等しい
かといって心霊現象は胡散臭い
分からないものを分からないままに放っておくことはできないのか?

966 :925:2005/09/15(木) 00:36:26 ID:WWLLkJJ50
>>961
知りません。肯定派がそう言っていたのでそれを書いただけです。
>>963
別にこのサイトのことを正しいと思っていませんよ。
「霊体は正常」だというなら説明出来ませんと言いたいだけです。
>>964
>当人の「自分は通信した」というのは主観的事実かもしれん。
「肯定派の主張としては事実」という程度でしょう。
科学的には全く信用されるものではありません。
考えとして書かなければ仮説にすらならず、単なる妄想を書いたと
見られても仕方が無いでしょう。

>確かに、霊体の「機能が正常」ならば「自己の機能異常を検知する」は正しい。
>しかし、 「自己の機能異常を検知する」なら「機能が正常」は決して成り立たない。
肯定派は、「知的障害者も霊体は自分自身が異常なことに気付いている」という。
この事を「霊体は正常」と呼んでいるだけですよ。(思考、判断の部分)
しかし、実際には異常に気付く程の思考や判断が出来るなら起こりえない反応をする。
これを「霊体は正常」では説明出来ないと言っているだけです。

967 :ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw :2005/09/15(木) 01:21:54 ID:cPtojIkO0
>>966
ああ、そうか。言う相手を間違ったよ。失礼。

968 :928(霊否定派):2005/09/15(木) 11:57:09 ID:3blOHWc60
>>966
やれやれ、また振り出しに逆戻りか。

馬鹿馬鹿しくなったので確認しておくが、
「このサイトの主張には矛盾がある」→「意思は脳で発生している」
という一連のあなたの主張は、別に科学的な思考法に則った主張ではない
とみなしてよろしいか?

科学以外の何がしか(何なのかは知らんが)による主張だというなら、
おれももう、ことさら異論は唱えないよ。その代わり、あなた以外の人間の
同意を得ようとするのはあきらめた方がいいだろうな。

もしそうなら、おれの反論もこれで終わりとする。

969 :925:2005/09/16(金) 00:23:36 ID:YSaRYSCS0
>>968
>やれやれ、また振り出しに逆戻りか。
始めから別スレの肯定派の意見とあのサイトの内容を元に
書いていたのだが・・・
肯定派に科学的事実を求めるのは無理でしょう。
あのサイトも肯定派的事実であって科学的事実ではない。
そのような肯定派の意見に対して説明出来ないと言っているだけです。
(科学的事実な肯定派の意見が無いので仕方がない)

970 :本当にあった怖い名無し:2005/09/16(金) 05:22:47 ID:Drr0qNxJ0
>>969
「このサイトの主張には矛盾がある」→「意思は脳で発生している」
という主張はしてない、または放棄した、ってことでOK?

971 :本当にあった怖い名無し:2005/09/16(金) 09:16:37 ID:/nh03YGK0
>>969
「そのサイト」から一般論へ飛躍するのは無理って、みんな指摘してたんじゃないか?
そのサイトを否定するならいいけどって。

972 :928(霊否定派):2005/09/16(金) 11:15:32 ID:U7XFpDnE0
>>970-971
禿あがるほど同意。

973 :本当にあった怖い名無し:2005/09/16(金) 14:40:04 ID:o0zj2JbI0
否定の為の否定
肯定の為の否定

974 :925:2005/09/17(土) 00:15:51 ID:kcvQ9/w+0
>>970
まだ放棄はしていませんよ。
>>971
知的障害者の霊体に関する一般論とは?
あのサイトの「知的障害者も霊体は自分自身が異常なことに気付いている」と
一般論は違った内容だということですよね?

>>928の仮説の場合、
霊体に意思がなく、脳があることにより意思が発現するという事になると
意思がない霊体がどうやってその肉体を選び誕生したのか。とか
霊体に意思がないなら霊能者が霊とコンタクトしているのは・・・等
一般的と思われる霊現象を否定する事になりますね。
ですから、あのサイトの主張は一般論に近いと思うのですが。
他スレの肯定派も同意見でしたし。

まあ仮説が複数あっても、こう言えば向こうが矛盾するという不安定な
肯定派の意見はどれも信用できませんね。

975 :本当にあった怖い名無し:2005/09/17(土) 05:28:12 ID:Yzz+QVtA0
放棄してないって・・・
マジでこいつの脳の構造が知りたくなってきた。

976 :本当にあった怖い名無し:2005/09/17(土) 06:09:57 ID:Sd9qu8Vk0
>>>928の仮説の場合、
>霊体に意思がなく、脳があることにより意思が発現するという事になると
>意思がない霊体がどうやってその肉体を選び誕生したのか。とか
>霊体に意思がないなら霊能者が霊とコンタクトしているのは・・・等
ここまでは考察として面白いが

>一般的と思われる霊現象を否定する事になりますね。
なんで一足飛びにそうなる?
考える必要のあることが多数ある=否定できる?

>ですから、あのサイトの主張は一般論に近いと思うのですが。
だからどうしてそういう結論になるのだ?
ある仮説が妥当でないからある仮説が妥当だ、とはいえないし
ましてや一般論に近いかどうかにはまったく関係ない

>他スレの肯定派も同意見でしたし。
知るか

977 :928(霊否定派):2005/09/17(土) 10:53:48 ID:msl9PAO+0
>>974のレスにみられる論理の飛躍と
> 知的障害者の霊体に関する一般論とは?
みたいな見事な曲解っぷりは
むしろ肯定派や本館216氏の言う「病的科学」と一致するんだよな。

そうすると、彼を説得するのは無理かもしれんね。
ここはまともに反論せず、反応をヲチして楽しむのが正解かもしんない。




978 :本当にあった怖い名無し:2005/09/18(日) 01:30:59 ID:3B8Lrzbv0
むしろ、見た!と言ってる奴の多くが知的障ry

979 :本当にあった怖い名無し:2005/09/19(月) 10:16:19 ID:pbKnY4fB0
本物の知障はそんなこと考えない、知障と最低ランクの一般人の境界を
行ったり来たりしてる奴が一番タチ悪い。

980 :本当にあった怖い名無し:2005/09/19(月) 13:05:32 ID:XWFQuq2+0
なるほど

981 :本当にあった怖い名無し:2005/09/22(木) 23:09:08 ID:u+9QKka70
925は逃亡?

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