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【東京〜札幌】北海道新幹線46【4時間以内】

1 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 22:54:14 ID:jLNTcjVq
前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線45【鬼の形相】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1127132603/l50

北海道新幹線について語ろう第46弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています(多分)スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm

2 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 22:54:48 ID:jLNTcjVq
Q.北海道新幹線とは?
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
 新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
 相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は?
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る?
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
 倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは?
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは?
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
 トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は?
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は?
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は?
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考:http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

3 :走るんです万歳@右手首骨折中:2005/09/29(木) 22:55:56 ID:hkUTocvw
2だったら明日青函連絡船が復活する

4 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 22:56:14 ID:jLNTcjVq
【過去ログ】
路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'(路車板・総合版以外のスレ)
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板@過去ログ館+(スレ違いの話題はこちらで)
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

隔離スレ有ります
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/l50

5 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 22:56:50 ID:jLNTcjVq
【建設の背景】
(世界的な流れ)
1.いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにある。
2.二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、その抑制が叫ばれている中で、交通機関による
  二酸化炭素排出量は非常に大きいものがある。
3.テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、交通機関もまたその標的にさらされている。

(わが国の社会情勢)
1.少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.3人台にまで落ち込んでいることから、将来の交通機関の利用者数につ
  いても著しい増加は見られないものとされている。
2.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち
  上げるのは厳しい状況にある。

(わが国の航空機を巡る情勢)
1.羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
2.羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
  幅な増便が可能になる。
3.羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予
  定である。
4.羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
  航空運賃の値上げも検討されている。
5.新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られている。

6 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 22:57:24 ID:jLNTcjVq
(整備新幹線を巡る情勢)
1.整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に定められた線区のうち、既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、
  新八代〜鹿児島中央間のみである。しかしながら、これらの路線は開業後著しい旅客数の増加をみている。
2.上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、今回、
  これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
  また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定である。
4.整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
5.このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、整備新
  幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

(北海道〜本州間の輸送の現状)
1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存しているが、その大半は千歳〜羽田間の流動であり、年間1000万人
  に迫る旅客数を数える。
2.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。
  (シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。)
3.北海道〜東北間の旅客流動は、現状では小さなものになっている。これは、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られ
  ており、鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
4.北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約8%であるが、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が
  26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。 これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支
  持を得ているためと考えられる。

(新幹線の技術開発の現状等)
1.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
2.JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
  3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

7 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 22:57:56 ID:jLNTcjVq
【建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
2.北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
  〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
4.これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

8 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:03:05 ID:jLNTcjVq
【期待される効果、期待できる効果】
(旅客に対する直接的な効果)
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
  あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
  とは実質的に差がなくなる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
  すくなる。
3.運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
  とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

(鉄道事業者等に対する効果)
1.JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
2.JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
  あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
  さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
3.JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
  能になる。
4.これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
5.航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
  ぶまれる。

(沿線地域に与える効果)
1.北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
  れる。
2.上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

(その他の効果)
1.首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

9 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:03:45 ID:jLNTcjVq
【問題点】
1.最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両を導入する段階にまでになるほどに技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やすれ
  違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。

10 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:05:08 ID:jLNTcjVq
新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology(高速技術)」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系:FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系:FASTECH 360 Z
・Sは新幹線(Shinkansen)、Zは在来線(Zairaisen)
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/h。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置(エアブレーキ)を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line(流れるような)、Arrow-line(矢のような)
・低騒音パンタグラフ、台車&連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

11 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:06:40 ID:jLNTcjVq
よくある誤解1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

回答:
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は1兆5千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの1割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円!
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収450万円の人が15万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

12 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:07:19 ID:jLNTcjVq
よくある誤解2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

回答:
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益=税引き前利益として、
   建設費 5000億円、貸付料 45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
   建設費/(貸付料+税収増)=45.0年
   (貸付料+税収増)/建設費=2.2%
   (法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
    した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた)

当然、昨年の12月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
   建設費 5000億円、貸付料 265億円/年(根元利益含む)、
   建設費/貸付料=18.9年
   貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を2例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
(北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算)
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
(北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算)

13 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:11:23 ID:jLNTcjVq
よくある誤解3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

回答:
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解(その2)の回答の通りです。

14 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:11:58 ID:jLNTcjVq
よくある誤解4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!
         東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ!

回答:
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、500系並の最高速度300km/h
運転でも4時間20分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして350km/hで走行するとなると3時間57分と、4時間以内での到達が可能に
なります。(別資料で、無停車なら3時間41分で走行可能と言う試算あり)
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る360km/hで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で36分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約4割です。

15 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:16:06 ID:jLNTcjVq
誤解5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

回答:
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ!」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対!というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ?)

まあ、採算が取れるなら北海道(道内の市町村を含む)やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国(独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構)が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

16 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:16:39 ID:jLNTcjVq
誤解6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!
回答:
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと・・・

・国
 建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
 建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
 建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
 支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
 また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解3にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解2にある「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

17 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/09/29(木) 23:19:12 ID:Gc5QL0QJ
>>1 Goldfishさん 乙です。

18 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:21:23 ID:jLNTcjVq
誤解7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。
回答:
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
(1)有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
   特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
   高いと言えます。
(2)南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
   平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
   のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0%、逆に小樽・倶知安の北回り
   地域が占める割合は8.5%、残りの78.5%が札幌などです。
(3)南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
   北回りが新函館〜札幌間が約200kmなのに対して、南回りは約300kmになるため、建設費は
   1km50億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は20〜25分程度の
   増加となります。(非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
   青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
   ないと考えられます)
(4)南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
   観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
   方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

19 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/09/29(木) 23:22:27 ID:jLNTcjVq
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衆院選と整備新幹線の行方
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1123544610/l50
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/l50
【工事順調?】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50
■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
春】新千歳空港を語れ!Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
東京=札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【各種試験】エアバス A380 5号機【実施中】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1121054753/l50


20 :名無し野電車区:2005/09/29(木) 23:24:19 ID:fA5aUZ6F
乙です。
いつもながら長いテンプレだなあ…その分しっかりした構成になってもいるけど。

21 :名無し野電車区:2005/09/29(木) 23:55:38 ID:FjNlkgIt
全角クン警報発令中

22 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 00:01:51 ID:FwP4qQIR
>21
魔亜総仮仮寸名。

23 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 00:03:23 ID:FjNlkgIt
>>22
ぎゃああああーーーー
出たーーーーーーーー

24 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 00:03:59 ID:FybdERWC
>>20
豚に真珠、全角クンにテンプレw

25 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 00:05:24 ID:idmWEE9O

構うと調子に乗るので、バ漢字荒らしは放置プレーするのが得策かと。

以前、ふるさと銀河線スレ荒らしまくってた。


26 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 00:05:59 ID:FwP4qQIR
>23
烏鷺耐得留名。

27 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 00:13:42 ID:VVQc8U7T
お前はうろたえられてしまうほどの特異人物なんだよw

28 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 01:02:46 ID:LS0dscE9
書き込みに反応(どんなものでも)してくれるのがうれしいんだから、
スルーが吉なのだが。

まあ、このスレの住人はやさしいから・・

29 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 01:06:56 ID:U+hho047
おもちゃが欲しいだけです。

ただ、おもちゃにはある宿命があります。

「 飽 き ら れ る 」

多くのドキュソがこれによって放置プレイの末に放逐されました。
「彼」はかなり例外的に長生きしていますが、
これからがどうなるか、注目すべきところです。
すでに彼自身が函館の話題を投げ出してしまっているわけですから。


30 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 01:20:17 ID:jXbMrEXl
984 :名無し野電車区 :2005/09/30(金) 00:59:39 ID:jXbMrEXl
ってか、リムジンの始発が最寄駅より遠かったらどうすんだ?


985 :名無し野電車区 :2005/09/30(金) 01:07:53 ID:jXbMrEXl
全角は新千歳空港駅からの札幌行き列車は、15分置きということを
知っているのかな? 更に空港駅発車パターンも。


31 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 02:39:23 ID:to8QICRV
>29、30
堕殻?

別煮、
飛行機で行句香?新幹線出行句香?
其方之在住地斗新幹線駅及備空港斗之距離出決麻っ手来留堕呂?

別煮、
十五分置期奈良其派其出構和内之出羽?
其煮、何喪札幌駅画目的地斗和限羅内。案鱈派必図総言宇設定御刷留。
妻利業斗新幹線画有利名様煮。堕画其派必図霜現状御正死苦見据得手居留
永久限羅内。

32 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 08:00:07 ID:yRBkJmAA
>>30
中国人なんだから知らないでしょ?
日本語に翻訳してくるのも面倒になったくらいだし。

33 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 08:06:10 ID:iGfIyOAd
中国語でもなんでもないだろ。
Dr.スランプに出てきたインチキ中国語だし。

34 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 08:28:27 ID:BZyk0O3S
>>29
まあねえ。所詮は全角ってまともな議論のできないただのバカなんだけど、
そのバカっぷりが嘲笑の対象というか、それ以上でも以下でもないし。

道路で轢かれてボロボロになっている猫の死体をいじって遊ぶ感覚だな、
こりゃ。

現実の世界でまともにお金の算段してれば費用対効果とか空整特会とか
すぐ理解できるんだけど、そんな頭もないみたいだし。

35 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 08:36:18 ID:jtcSmrHg ?
高崎線・宇都宮線、一部の常磐線が東京駅に乗り入れることになりました。
これで東京駅の1面2線は完全になくなりましたね。

 上野駅が終点のJR常磐線・特急、特別快速、快速電車の一部を東京駅に
乗り入れる新線建設計画が、09年度末に完成する見通しになった。
東北新幹線の高架橋を2階建てにして、上に新たな線路を敷き、
上野−東京間(約3・8キロ)をノンストップで結ぶ通称「東北縦貫線」
として整備。東北・高崎線電車も走らせ、一部は東海道線にも乗り入れる。
常磐線は、つくばエクスプレス(TX)の開業で利用者の減少が
予想されており、東京駅との直結は、集客合戦の巻き返し材料になりそうだ。
 JR東日本の資料によると、常磐線電車が東京発着になれば、
上野での乗り換えが不用となり、所要時間は9分短縮できる。
1時間に2往復の常磐線特急は、すべて東京発着となる見通し。
常磐線特別快速、快速のうち何往復が東京発着になるかが今後の焦点になる。
(以下省略)

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/chiba/news/20050929ddlk12040252000c.html


36 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 08:39:14 ID:PUUhEjwe
>>31
為何,イ尓只有那麼不合理的事叫弄散?

37 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 08:56:19 ID:yRBkJmAA
まあオレは日本人なので中国語で書いてあるものに大しては
荒らしとみなして完全スルーしたいがスレの皆さんはどうです?

38 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 09:57:01 ID:PUUhEjwe
>>37
まあ、>>36はあてつけで書いただけなので。
賛成ノシ

39 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 10:09:52 ID:OmNCB7a4
東北縦貫線が東京乗り入れたらますます東北新幹線のスペースが・・・。

40 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 10:30:42 ID:PUUhEjwe
>>39
乗り入れるのは#7〜10の東海道ホーム。
現行引上線以南は変わりない。
実質変化するのは秋葉原〜神田間のみ。


41 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 10:50:25 ID:x3i5FhM+
ついでに東北新幹線を東京駅から追放する工事をしてくれ!

42 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 11:37:46 ID:F3afiZRd
>>25
>>37
賛成。
真性ヴァカは放っとくにかぎる。

43 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 12:57:40 ID:N7Hz23LC
東京直通にしないといけないという考え方が、そもそも間違っているのでは?

新幹線の目的は、「国土の均衡ある発展」
つまり、東京一極集中打破を目指しているわけだ。なぜ、東京にこだわる?

44 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 13:09:34 ID:Ac3jz9SQ
>>43
東京駅まで直通したほうが、採算性が向上するから。

45 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 14:16:26 ID:nNcfcx3p
>>41>>43について

2つ前のスレの>>760近辺参照。ついでに貼っておきます。

768 名前:名無し野電車区 投稿日:2005/09/17(土) 13:01:18 ID:nzD5YMQ1
また出てきたのか・・・

ID:iq0k9ulMはけっこう昔から
・東北新幹線は東京に乗り入れるな!
・上野までの区間を取り壊せ!
・日本国民は東北新幹線の東京乗り入れを認めてない!
・東海道新幹線から東京駅のホームを奪った!
とか主張している変人。たまに北海道新幹線関連のスレに出てくるね。最近でも
アンチスレ(全角君がいるスレ)に出てきたような。

漏れは2、3年前に社会板の北海道新幹線スレッドでこいつと議論したけどはっきり言って
感情論と論理破綻で議論ににならないw。要するに全角君とか妄想君とかといった
「頭のイっちゃってる人」1人なのは間違いない。

なんていうか、ID:iq0k9ulMは東北人が嫌いだということだけは伝わってくるので、よっぽど
東北人にいやな思いをさせられたのだろう(包茎を馬鹿にされたとか)。で、それを主張
したいがために無理やり>>763のようなそれっぽいけど無茶苦茶な理由付けしているだけ。

まあ、全角君と同様、あだ名でもつけて隔離するのが相当の人物かと。


46 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 14:19:54 ID:GqVMZNsk
おい、中国語で書いてる香具師、
おれたち一々読んでるのかったるいからさ、スルーしてるわけよ。
んでも折角だから、中国か台湾の掲示版に転載でもしてあげようかと
思うんだけど。そうしたら、多くの中国人に読んでもらえて、
アンタの労も少しは報われるだろう?

47 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 15:46:34 ID:ktWNd1wj
あんなん支那人に見せたところで意味不明だと思われ。

次はハングルで書いてくれや>全角

48 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 15:51:03 ID:to8QICRV
>32〜34、36〜38、42、45〜47
魔亜総仮仮寸名(笑

49 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 17:43:50 ID:oHdlyCpS
全角は置いといて燃料投下

さんざんがいしゅつだが札幌まで開通すると白鳥とか海峡線を通る在来線は最終的にどうなってしまうのかなぁ
俺は夜行以外はとりあえず廃止して
白鳥を弘前方面発(大館、東能代、秋田など)にすればいいかと

50 :燃料投下:2005/09/30(金) 17:53:35 ID:q5UPZrDb
>>49
ふるさと銀河線みたいに廃止に追い込まれなければいいけど。
そこ(廃止)まではいかないかな?

51 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 17:56:27 ID:TX2IjEXj
>>49
わざわざ残す必要は無いわけで、究極には津軽、江差線第三セクター化、
白鳥は新青森停車の弘前連絡特急にして、夜行維持したければ勝手にやれ
って所かと。

北斗星は残るか微妙だろうなあ。昼間4時間で走っちゃう所に夜行が維持できるか
といわれると正直微妙。トワイライトはJR東は関知しない、日本海は青森どまり
になるかもね。

52 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 18:04:48 ID:oHdlyCpS
大阪から札幌まで新幹線でいけるとなったら
さすがに日本海は廃止になると思う

53 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 18:06:54 ID:r7NbUmc/
>>49
新函館開業時点では北斗星、カシオペア、トワイライトを除き全廃
札幌開業で寝台列車も全廃

こんなとこでしょう。
789系は781系の置き換えで道央に転属。

ところで海峡線区間(新中小国信号場−木古内)は北海道新幹線と海峡線の二重登録区間になるのだろうか?
そうなると海峡線は旅客列車が走ってないのに時刻表には載ってる路線ってことになるな。

竜飛海底、吉岡海底、知内は信号場格下げか?
それとも列車が止まらないのに時刻表には載ってる駅(今の張碓駅みたいな感じ)になるのか・・・?

54 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 18:38:45 ID:to8QICRV
>>49
一部之寝台特急以外は全手廃止画濃厚出羽内科?

歌詞御丙亜、永久井雷斗会苦須譜令須、北斗星、派存続刷留鴨試練画、
只肢、北斗星派本数減派確実。一、二号蚤堕労。

日本海、浜茄子、派相当厳恣意。

竜飛海底、吉岡海底 之両駅派見学派終了化、見学之順路御変更刷留堕労。
知内派貨物列車之退避線都市手使用刷留堕労。

55 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 18:48:19 ID:Xr5U0m0V
>>49
夜行も廃止、白鳥は系統として残らないと思う。
つがるは弘前−青森間じゃ特急にならないだろうから快速格下げかな。

>>51
江差線は五稜郭−木古内間は第三セクター化、木古内−江差間は廃線は確定だろうね。
函館線も函館−長万部の別ルートも含めて第三セクター化、長万部−小樽は廃線、
小樽−札幌間は微妙かな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/北海道新幹線

>津軽線については、青森県は「津軽線の経営はJR東日本で北海道新幹線の経営はJR北海道が
>行うため並行在来線ではない」という見解を出している。

さてどうなるかな。
新青森−奥津軽間をJR東日本に移転しますか?

>>53
武蔵野貨物線等と同様に旅客営業のない旅客鉄道会社線と見なせばよい。
臨時で在来線列車が走る可能性もあるだろうし。

56 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 18:50:57 ID:TX2IjEXj
>>52
日本海は割と中間需要が多いと思うけどなあ。
青森どまりで維持はすると予想するが。其の先行くなら新幹線乗換え。


57 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 19:12:24 ID:PUUhEjwe
透明あぼーんですっきりした。

>>49
白鳥はそもそもが青函連絡の為の列車なんだから原則廃止でしょ。
弘前方面は区間短縮で運用回しやすくなるE751つがるで
十分賄えるだろうし。

カシオペア、北斗星、TEXは危ないなあ…カシオペアとTEXはまだ
どうにかなるかも知らんが、北斗星はフラッグシップでない今ヤバ過ぎる。

日本海は青森まで1往復残りそうな気もするけどね。
大阪〜青森が新幹線利用で6時間掛からないとはいえ、
東北日本海側の需要はそれなりにあると思う。

58 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 20:00:34 ID:to8QICRV
 ↑  特煮目新恣意意見出喪何出喪無井。

59 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 21:02:01 ID:6AQsb8Y/
>>19
遅らばせながらテンプレ修正版貼っときます
北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50
つよく】東北新幹線スレ17【色づく】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1126951086/l50
【E954】新幹線はどこまで高速化できる?5【300X】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1127371990/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする?6番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1123747347/l50
新幹線 基本計画線の建設で国土発展を!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/l50
ネコミミ新幹線 かわいいよ ネコミミ新幹線
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1119655420/l50
衆院選と整備新幹線の行方
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1123544610/l50
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/l50
【工事順調?】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50
■■北海道の航空事情■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
春】新千歳空港を語れ!Part4【はそこまで】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1108600679/l50
東京=札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【各種試験】エアバス A380 5号機【実施中】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1121054753/l50

60 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 21:05:46 ID:cxFReKgu
>>49
意表をついて快速海峡復活したらいいな。














ありえないだろうけど。。。

61 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 21:18:03 ID:D0/FXRGF
札幌開業後は北斗星も消え、残るとしてもカシオペアとトワイライトだけの予感。

62 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 21:50:44 ID:Wgq9Yqc2
>>61
定期列車ではなく、旅行会社または束などの旅行営業部門主催の臨時貸切型企画列車になって、そんぞくするのでわないか。

63 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 23:31:56 ID:CFj+HLjQ
カシオペアとトワイライトは乗車目的が他列車と違うからね。
カシオペアなんて往復で新幹線と使い分ければさらに利用が増えて、
ますます豪華絢爛になるかもしれない。

スイートは日替わりで北海道各地の温泉にご入浴できます、、なんてねw

64 :名無し野s(ry:2005/09/30(金) 23:44:42 ID:jemlhzIG
>1 の金魚タソ 乙ー。
>夜行
新函館までだとはまなすが微妙(やり方次第では残る鴨)日本海は青森発着
斗星、樫尾、トワは現状維持(斗星だけは新青森で束持ちを着る鴨)と予想
その程度には住み分けが出来るんじゃないかなー

それにしても…邪推し放題な地図だw
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E140.42.0.7N40.50.36.9&ZM=11

65 :名無し野電車区:2005/09/30(金) 23:56:15 ID:Xtsljwx7
ぜんぶスイートにして、「ご休憩」と「ご宿泊」が出来る連れ込み夜光列車化。
そのとき、車掌のおもな仕事と立場は・・・。

66 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/01(土) 00:43:56 ID:ElBSB10+
皆様乙です。
全角君はすっかり「全漢君」になってしまいましたですね。

在来線特急について
1.白鳥、S白鳥…新函館開業時に廃止
2.北斗、S北斗…札幌開業時に廃止(一部長万部〜札幌間存続)
3.はまなす…新函館開業時に存続する可能性もあるが、札幌開業時には廃止でしょう
4.北斗星、カシオペア、トワイライト…基本的に新幹線とすみわけのできる客層なので、減量のうえ存続の可能性も。
(これはあくまで推計)

まあきわめてノーマルでした。(全角君と大体同じ考えだったりして)

67 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/01(土) 00:58:26 ID:ElBSB10+
前スレ最後のほうでHokutoseiちょっと触れた財源問題をおさらいします。

札幌延伸に要する費用1.08兆円の財源確保…。
1.国は約800兆円、地方自治体は約200兆円の長期債務を抱えるため難しい
2.JR北海道は営業赤字のまま推移していて、経営安定基金の運用益でやっとこさ経営が成立
3.JR東日本は根元受益負担の支払いを拒否、しかも同社もまた未だ約3.8兆円もの長期債務を抱えている。
4.整備新幹線特定財源である新幹線譲渡収入(第3号)はきわめて限られている。
5.この他に、JR東日本、JR九州が鉄道運輸気候に支払っている新幹線リース料も財源だが、これまた限られている。

というような厳しい状況の中で、どうやって財源を確保すべきなのか、このスレッド以降で大いに議論して行ければと思っています。

68 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/01(土) 01:00:23 ID:ElBSB10+
なお、前スレの982、983、986に面白い意見が書いてあったので、まことに勝手ながらコピペさせていただきます。

982 名前:名無し野電車区 投稿日:2005/09/30(金) 00:07 ID:t5xwLTYd
法人税っていうのは、収入(売り上げ)から、さまざまな経費や経費として認められる税の一部などをすべて差し引いて、
残りの利益に対して掛けられるものだから、新幹線という巨大なインフラを独占的に何のリスク負担もなく貸与されて商売が出来る束は、払って当然。
その結果、莫大な利益をあげて、内部留保や借金の繰上げ返済に回すのも、結構だけど、やはり、二重三重に国策により守られて利益を上げている特殊企業である以上、
根元利益の一部を差し出す程度のことを拒絶するというのは、道義的に国民から理解を得られないと思う。

983 名前:名無し野電車区 投稿日:2005/09/30(金) 00:31 ID:U+hho047
>>982
リスク負担はある。
それは「整備新幹線が予想された業績を挙げられなかった場合」であり、それは、束と接続されていて、しかも資本関係上、経営に口出しできない
JRコヒの経営方針がドキュソであった場合に発生する。
そのような、自社のコントロールが効かない範疇で自社の支出が(かなり恣意的に)左右される(つまり、自社がコントロールできないリスクがある)のは株主の理解を得られない、というのが束の主張。

それに、もともとJRは束ですら営業黒字がネタ扱いされた時代の産物で、しかもそれが経営環境の大前提になっているわけで、それに大変更を加える「根元利益」なんてとんでもない話。
金額の多寡ではなく、これを認めたら、それを前例として将来的にはどんな利益供与にでも応じなければならなくなる、というのが束の最も嫌うところだ。

もっとも、これは束だけでなく、倒壊も酉も事情は同じだし、極論すれば「北海道新幹線が儲かるのは束の存在のおかげだ」ということでJRコヒも何らかの形で負担させられかねないカネだ。
この議論を「べき論」で考えるととんでもないことになるぞ。

69 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/01(土) 01:01:23 ID:ElBSB10+
986 名前:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc 投稿日:2005/09/30(金) 01:31 ID:nBg4tVom
>>983
その通りなんだけど、第1段落のリスクっていうのが確率低いんだよねー。
まあ、ぶっちゃけた話、本来長野なり八戸なりの延伸の段階で政府のほうから「将来、北陸や北海道まで作ったときにリース料見直すけれどいいよね?」という合意を得ておくべきだったのに、
それがなかった上に、まるで「お前も儲かるんだろ!新幹線建設に金がいるからお上に上納金を差し出せ!」みたいな言い方を一部の与党・政府関係者がしているのが、まずかったんじゃないでしょうかね?

正直、俺も根源受益は負担すべきと思うのですが、あれじゃJR東日本関係者からすれば確かに株主に説明できないと思います。


※※※
以上、前スレからの引用でした。

70 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 01:06:10 ID:IWVVlI8m
>>67
>1.国は約800兆円、地方自治体は約200兆円の長期債務を抱えるため難しい

単位は兆じゃなくて「億」だよね?

71 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 01:07:29 ID:kZz6jC6s
>>70
国債地方債の事だから兆で合ってる。

72 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/01(土) 01:12:36 ID:ElBSB10+
前スレ982さんへ
メッセージありがとうございます。
法人税についてはルールに従ってJR東日本が払えばいいのですが、根元受益となると、なかなか国から「払え」という話にはならないのでは。
二重三重に国策に守られていると言うのはちょっと違うような気がします。
むしろ国策からの脱却を目指し、それを実現してきているのがJR東日本の経営方針のように思っているのですが。

前スレ983さんへ
同じくメッセージありがとうございます。なるほど面白い考え方です。
確かに国鉄からJRになるとき、「本州3社」がここまで経営状態がよくなるとは誰も想定していなかったですね。
結果は違ったところも多々あるのですが、それにしても国鉄改革の枠組みの中で、長期債務をチマチマと減らしながら何とかやっているのがJR本州3社だと思うのです。
逆にJR3島会社は、経営安定基金を握らせてもらってやっとこさ「黒字経営」を実現している世界。
で、互いに独立して経営すると言う国鉄改革のときに定めた方針に従って今に至っているわけで、JR他社のインフラのためにJR東日本が費用を負担すると言う選択は今の段階では難しいのでしょう。

前スレ986 Goldfishさんへ
いつもありがとうございます。
まあ、「新幹線の延伸いかんでリース料を変えるよ」ということを仮に国土交通省ないしは鉄道建設公団(当時)側が言ったとしても、おそらくJR各社(東日本、九州)は首を縦に振らなかったでしょう。
あくまで当面、たとえば30年なら30年はリース料を変更させないと言うことで決めてゆかないと、JR各社が堅実な経営を行うことができないと言うスタンスを貫き通すのだと思います。

73 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 01:20:00 ID:pm0QI754
北斗星とトワイライトの車両、北海道新幹線の札幌開業までなんて絶対もたねー。

74 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 01:21:53 ID:IWVVlI8m
>>71
800+200でちょうど1000になるから早とちりしてしまった。

75 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 01:22:01 ID:pm0QI754
>>64
なんだ、やはり邪推なのかぁ!

76 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 01:34:35 ID:0JQ682AJ
 今年の12/10からの新ダイヤって、新青森開業に向けて徐々に徐々にと、
なんつーかな? 上手く言い表せないけど、緩急接続の定着に向けて実験・評判を
兼ねて移行させていくのかな? 5年後に向けての第一テストとでも言うべきか。

77 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 01:56:17 ID:Mx+gAncR
>>72
儲けすぎ、儲かりすぎの会社は、いずれ社会からの猛烈な嫉妬と、足の引っ張り合いに巻き込まれ、
富を剥ぎ取られて、嫉妬の海に沈むであろう。
賢明な経営者は、そうなる前に、社会的貢献を自ら進んで選択するであろう。

78 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/01(土) 02:02:33 ID:ElBSB10+
>>72 付記
いずれにしても、国から「出せ」ではJR東日本は絶対に首を縦に振らないと思います。
同社が「費用負担をしてでも新幹線を整備したい」というような戦略をもてるような環境が整えばいいのですが…。
今の段階では、
・JR東日本は未だ長期債務を抱えていて、新たなる負担は長期債務を増大させる懸念がある
・巨大な交通市場は東京〜札幌だが、現状の新幹線車両(E2系)では並行航空路線に対して有利に立つことができず、十分な収益、利益を上げられない。
(このほかに前スレ983さんのご意見…>>68参照…などがある)
ということで、八方塞な感じがしてきています…。




79 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/01(土) 02:03:47 ID:ElBSB10+
>>77
長期債務を背負っているうちは…。

80 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 02:08:46 ID:Mx+gAncR
ただし、束の経営者は、賢明でないため、どっち途、社会からは常に自己中とみなされ、
『高い倫理観を持った、社会に無くてはならない価値の高い立派な企業』とは、
永遠に国民からは見なされないであろう。


81 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 04:15:46 ID:0GnEGDR8
束はあれだけ好き勝手やっていても
ボッタクリの航空会社のおかげで救われている面があるな。
少なくともここは繁忙期でも大幅値上げはやってないし。

82 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 09:22:04 ID:MqyFFRYP
>77
儲かりすぎという状態を自ら放棄したりしたら、社長は株主代表訴訟に晒されてクビくくるはめに
なります。

83 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 09:26:40 ID:2xofCxEU
以前青春18きっぷを愛用していた身としては、蟹田−木古内の特例が維持されるのか気になるところ。
流石に開業後に残るのが新幹線と寝台特急だけじゃ無理かなぁ……。

特例:蟹田−木古内は普通列車が存在しないため、普通車自由席に限って18きっぷでの乗車を認める、というもの。他に新夕張−新得などがある。

84 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 09:51:00 ID:cv1wm1fA
蟹田に新幹線は停車しません。

85 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 10:25:19 ID:5oJtFn3I
>>83
制汗フェリーをどうぞ

86 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 10:41:11 ID:w8Sc0uzf
蟹田-津軽今別-知内-木古内間で、専用コンテナよる貨物輸送を行います。
輸送料金は貨物1つにつき当該区間の旅客運賃と同額とします。
青春18切符をお持ちの方の貨物は無料で輸送致します。
ただし本貨物輸送におきましては、当該貨物を監視する方の同乗を必須とします。
                                    JR鴨
前記貨物輸送の開始に伴い、青函区間における特例を廃止します。
                                    JRコヒ


87 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 11:31:12 ID:2/gU1yz5
>>86
アウシュビッツ行きと間違えそうな悪寒w

88 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 12:38:18 ID:5oJtFn3I
ワム連結しますかw

89 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 12:52:43 ID:IwTjMmWZ ?
ぽまいら、東京の線量ってこれで解決できないの?

東海道・山陽新幹線←東京→東北・上越新幹線 
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1127446632/


90 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 14:56:35 ID:vXWjEBp7
>>89
・周波数が違うので東海は東へまったく乗り入れられない
・周波数が違うので東は東海へE2無印などの周波数対応車しか乗り入れられない
・ダイヤが乱れると大混乱必死
・東海が乗客数が違うことに難色を示すのは明白
・東と東海は犬猿
・そもそも東京で大部分乗換えなので需要がない

91 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 15:09:17 ID:+07prhCW
>>90
直通乗入派在来線之仕事邪内科?

92 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 17:28:16 ID:ewjxYfJp
そういうのは在来線にしてくれ
黒磯・宇都宮発横浜・熱海行きの特急とかね

93 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 20:36:04 ID:0GnEGDR8
>>82
株主代表訴訟とは刑法に触れるような犯罪を犯して
会社に損害を与えたときに起こされるものだ。

勉強し直せ。

94 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 20:47:18 ID:y8m2e9ln
>>93
勉強し直せ。
株主代表訴訟とは株主が会社に代わって取締役等の「経営責任」を追及する訴訟のことだ(商法267条)
経営者が意図的に会社の利益を損なう行為をした場合には、もちろん訴訟の対象になる。

95 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 20:56:24 ID:0GnEGDR8
>>94
>経営者が意図的に会社の利益を損なう行為をした場合には、もちろん訴訟の対象になる。

これは業務上横領として立件されるようなことだ。
そうでなければ、裁判起こそうが確実に却下される。

96 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 20:57:40 ID:wxYrGOfU
>>94
実際問題になるようなのは背任とか贈賄とかそういう奴だろ。

97 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 21:30:55 ID:y8m2e9ln
東電株主が代表訴訟 「フジのTOB応諾で1億円損害」



東京電力がフジテレビによるニッポン放送株の公開買い付け(TOB)に応じたことで東電に約1億円の損害が生じたとして、
東電の個人株主の女性2人が25日、経営陣17人を相手に、損害分約1億円を東電に支払うよう求める株主代表訴訟を東京地裁に起こした。
株主側は(1)公益事業を目的とする東電が特定企業を優遇する合理的目的はない(2)当時、東電には、株式や社債の発行など通常の
資金調達以外の手段で、緊急に資金調達する経営上の必要性が全くなかった――などと主張。TOBの応募締め切り日のニッポン放送株の
終値6600円とTOB価格5950円の差額650円に、売却した株数約16万株をかけた約1億円の支払いを求めている。



98 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 21:37:10 ID:y8m2e9ln
大和銀行株主代表訴訟

【頭取らに829億円賠償を命ずる判決】
1995年に発覚した大和銀行ニューヨーク支店の巨額損失事件を巡り、同行の株主が当時の取締役ら49人に対して、
損失した約11億ドルと捜査当局に支払った罰金など3億5000万ドルの総額14億5000万ドル(約1550億円)
を賠償するよう求めた株主代表訴訟の判決が9月20日、大阪地裁でありました。裁判所は、株主側の訴えを一部認め、
当時ニューヨーク支店長だった元副頭取に単独で5億3000万ドル(約567億円)を、また、ニューヨーク支店長を含む
現・元役員ら11人に計約2億4500万ドル(約262億円)を支払うよう命じました。
株主代表訴訟では、前例のない巨額の損害賠償が命じられました。
http://www.eiko.gr.jp/6topics/topics019.htm

99 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 21:40:21 ID:0GnEGDR8
>>97のケースは裁判は起きてはいるが判例から確実に却下される。
>>98のケースは担当者が逮捕されている企業犯罪。

100 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 21:58:51 ID:y8m2e9ln
>>99
93の書き込みを読み直してみたら?

【株主代表訴訟】
ここで、株主代表訴訟という制度について説明します。
株主代表訴訟の特徴は、株主が会社を代表して取締役らの責任を追及するという点にあります。
株式会社のオーナーは株式を有している株主です。
代表取締役ら取締役は、オーナーである全株主から経営のプロとして会社経営を委託されているという関係にあります。
経営を委託されている以上は、取締役は、全株主に対して適正な注意をもって会社を経営し、また会社財産を管理する義務があります。
ところが、取締役が時には、このような義務に違反し、会社に財産的損害をもたらすことがあります。
このとき、株主が会社を代表して取締役に対する責任追及することができるようにしたのが、株主代表訴訟です。
つまり、株主が会社に代わって、取締役に対して、その財産的損害を会社に回復しろということができるのです。
株主の手元に直接お金が入ってくるわけではありません。
現在の法律では、訴え提起の6か月前から引き続き株式を有している株主であれば誰でも、訴訟を起こすことができます。
また、平成5年の商法改正で、裁判所に納める手数料が、それまで請求額に応じて決まっていたのが、一律8200円とされたため、訴えを起こしやすくなっています。
実際、改正後提訴が急増しており、昨年末現在で全国の高裁と地裁で計286件が審理中です。


101 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 22:08:02 ID:0GnEGDR8
>>100
だから、企業犯罪が絡まない株主代表訴訟は乱訴として却下されているだろ。

102 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 22:22:28 ID:MqyFFRYP
>101
却下されるにしても訴訟リスクに晒されるのは事実だからな。根元利益の話に戻るが、
どうしても束からふんだくりたいんだったら束との合意ではなくて特別立法しないと通ら
んだろう。そんときに外国人を含めた株主からのロビー活動で撃破されるのがオチ。

103 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 22:23:18 ID:rbw9p2F6
あとは経済か、法律系の板でやっとくれ。

104 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 22:23:29 ID:qLRCeKV1
>>102
束の株主の有力なロビーって誰?

105 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/01(土) 22:29:42 ID:CPu/Xnty
>>101 0GnEGDR8さん、

揚げ足とって悪いんだけどさ、商法に「第267条 6月前ヨリ引続キ株式ヲ有スル株主ハ会社ニ対シ
書面ヲ以テ取締役ノ責任ヲ追及スル訴ノ提起ヲ請求スルコトヲ得」と書かれている以上は、>>93
間違いなんじゃないの?判例がどうあろうと訴訟自体は起こせるんだから。

まあ、現実的な問題として「業務上横領として立件されない」ような「経営者が意図的に会社の利益を
損なう行為」で、賠償を命ずる判決がでることはほとんどないと思うけどね。

106 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 23:01:49 ID:MqyFFRYP
>105
とはいえ、束の社長に対して「あんた数百億円の損害賠償訴訟の被告になるけど、たぶん
勝訴できるだろうと思うからかまわんよね?」と言って同意するわけがないし。

107 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/01(土) 23:20:42 ID:CPu/Xnty
>>102
>どうしても束からふんだくりたいんだったら束との合意ではなくて特別立法しないと通らんだろう。

いや、それはそれで東京都の銀行税のように行政訴訟になるのがオチ。やはり合意は必要でしょう。

JR西日本の根源受益に関しては難しいが、JR東日本に関しては国から高崎−上越(仮)、盛岡-
新青森の線路を借りていることで、その先への延伸で利益を得ることになるのだから、リース料の
値上げは論理的には正当なのだし、それを支払うことで「株主代表訴訟」で役員が責任追及される
ことはないでしょう(訴訟自体が起きる可能性は否定できないがw)

まっ、前スレにも書いたけど、政府側もJRの株主に説明できる言い方をすることが肝要かと。

108 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/01(土) 23:40:55 ID:CPu/Xnty
>>106
「経営者が意図的に会社の利益を損なう行為」をすれば経営責任は追及されるが、「根源受益に
基づく費用負担」は、政府の整備新幹線に協力することで利益機会を追求する当たり前の経営行為。
逆に、「束が協力してくれないので整備新幹線は延伸できません。」なんて政府に言われたら、それこそ
「利益機会を意図的に捨てた」と株主に怒られちゃいますよw

まあ、今は政府・JR双方が落としどころを探っている段階でしょう。

109 :名無し野電車区:2005/10/01(土) 23:59:23 ID:y8m2e9ln
Goldfishさんは根源受益に賛成のようですな。
私としては根源受益を負担させることは反対だなぁ。>>68にある前スレ983の理由に加えて、
根源受益を持ち出すならJR東日本はFASTECHの開発などの根本負担もしているわけだし、、

110 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 00:02:13 ID:5/Ufp5Vf
もともと、束や韜晦が、会社発足時から何も対価を払うことなく新幹線を営業する独占的な地位を与えられ、
その後、無理なく十分やっていける金額や条件でリースから買取(買い取り原資は国策銀行などからの調達)に変更こそしたが、
やはり、すべてお膳立てされたものであって、いわば、跡取りの放蕩バカ息子に有能な番頭と、十分すぎるほどの財産、
昔からの顧客やのれん、事業に必要なあらゆる設備、建物、用度品、什器、経験、しきたり、商慣習、知識をつけて、
そっくり店を継がせるようなもの。うまくいかないと思って、甘やかして過保護にしすぎたところが、
事業は、手堅く順調に軌道に乗り、バカ息子は自分の能力によるものだと思い込み、のぼせ上がってしまった。
これが、今の状態。


111 :110:2005/10/02(日) 00:05:52 ID:5/Ufp5Vf
一部訂正しまつ。

事業は、手堅く順調に軌道に乗り、バカ息子と生え抜きの大番頭は自分の能力によるものだと思い込み、のぼせ上がってしまった。
これが、今の状態。                            

112 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 00:07:22 ID:2XnhO9Ax
>「利益機会を意図的に捨てた」と株主に怒られちゃいますよw

残念ながらこれは成り立たない。
十分な調査・検討の上の合理的判断であれば
結果的に損害が生じても善管注意義務が否定されるので
取締役の責任を追及することはできない。

113 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 00:18:21 ID:lFt3vjfx
>>110
DQNの長文乙。
現在のJRの業績だけを見れば素晴しい経営環境が最初から与えられていた
ように思えるかもしれないが、1987年当時はそうではなかった。
3年ごとの運賃値上げをやって、それでも長期債務の利子を支払うのがやっと、
というのが「本州3社」の業績予想だった。
3島会社は経営安定基金を食いつぶして遠くない将来に消滅することが既定路線。
今の視点で、それを「逆粉飾」と言い出すバカもいるが…


114 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 00:30:21 ID:hymEmjAV
>>112
株主代表訴訟で「利益機会を意図的に捨てた、と株主に怒られちゃいますよw」
では勝てないということかorz

となると、
これ以外で根元受益を妥当とする方法は何かあるのかな?
あんた詳しいみたいだし、似たような判例を示してもらえると、このスレ的には助かる

115 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 00:31:28 ID:aO61hi5S
>>113
たしかに、束をはじめ、発足当時は、国鉄から表面だけ名前を付け替えただけの、
根本的大問題を抱えた前途多難な船出であったことは、認める。
しかし、だからといって、今の状況を、単なる業績優良な一民間企業の株主と会社との関係だけに
摩り替えるのもどうかと思う。

116 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/02(日) 00:36:04 ID:jHI9WdYX
>>109
う〜ん、俺はいわゆる根源受益分相応の負担をするのが筋だと思いますね。
とりあえず、話を新青森-新函館に限っても、国民が税金で5千億も使って延伸したおかげで、
J東日本が毎年220億の税引き前利益が取得するというのは、おかしいと思います。これが、
北陸や札幌までの延伸となると我々国民の負担が兆単位、JR東日本の「濡れ手に粟」が
千億単位の額になるわけですからね。

もちろん、経営努力で得た360km/hの走行技術などから得る利益まで吐き出せ、という意味では
ありませんよ。

>>110
いや、JR発足時はあのリース料は「無理なく十分やっていける金額や条件」とは考えられていなかった。
が、予想をはるかに超える経営状態だったので、東海が「買いたい」と言ってきたときに政府は額面で
1兆円(実際にはかなり高い固定金利だったので、この数倍の負担)を上乗せしてJRに売りつけた。

>>112
だれも経営者の法的な責任を追及するとは言ってないけどw

117 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 00:53:21 ID:aO61hi5S
>>116
いま、東海道新幹線を、東京駅や品川、名古屋、大阪の中心部など、用地買収・立ち退きからすべて、一からやって、
1兆円で作ることが出来るだろうか。
おそらく、最低10兆円ぐらいかかるのではないかと思う。
つまり、他に替えることの出来ないものを独占的に譲り渡してもらうこと自体、
金額に換算できないのだ。
東海道新幹線のすべての用地と、駅そのものや駅ビルなどの建物を特殊目的会社に所有権を移して、
すべて証券化して売り払ったら、いくらになるかな・・・・・。
外資系ファンドなんかは、まとめてぜんぶ買い取ると思う。
そもそも、道路公団の民営化の国民に隠蔽された本当の唯一の目的は、
(超ドル箱路線で、すでに建設費の7倍ぐらい償還してしまったという)東名と名神を外資に売り払うためだという人もいる。

118 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 00:58:26 ID:BVHLABgf
>>116
うーん、俺はやっぱり根源受益の要求するのは筋が通らないと思うなぁ。
たとえば航空会社は成田空港に第二滑走路が新設されたことによって増便し、
利益が増加したとしよう。ところが航空会社は空港使用料以外に建設費用なんて負担しないでしょ。
同じくバス会社が高速道路が建設されたことによって利益を得たとしても建設費用は負担しない。
当然当たり前のことだよね。

それでも根源受益を要求するならJR東日本なんかより沿線の地主に請求するほうが正論なんでは?


119 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 01:05:28 ID:S2N/Pl0X
>>118
>たとえば航空会社は成田空港に第二滑走路が新設されたことによって増便し、
>利益が増加したとしよう。ところが航空会社は空港使用料以外に建設費用なんて負担しないでしょ。
>同じくバス会社が高速道路が建設されたことによって利益を得たとしても建設費用は負担しない。
>当然当たり前のことだよね。
現制度では当たり前かもしれないが、俺は納得できないな
受益者と負担者がずれてる。受益者は航空会社かバス会社だけ。建設費用は国民負担

120 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 01:10:30 ID:aO61hi5S
>>118
もし、今の旅客会社に過去の国鉄の債務の重石をおっかぶせないで、
新幹線建設も国の税金だけで建設して、タダ同然で束や韜晦に貸していたとしたら、
新幹線の運賃は、今の半分から3分の一ぐらいで済まされたかもしれないし、
並行在来線、地方ローカル線の廃止問題も存在しなかったかもしれない。
新幹線建設スキーム自体が既知外じみて異常だというほうが、よっぽど正論だと思うけど。

121 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 01:23:30 ID:zY9EB42e
>>119
利用者である国民も受益者でなのでは?

122 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/02(日) 01:39:05 ID:jHI9WdYX
>>117
JR3社に1兆円を「上乗せ」して売りつけたのであって、JR東海が東海道新幹線を
買ったお値段は5兆1千億円です。これを60年・年利6.5%の元利金等返済で返す
のでJR東海の総負担額は余裕で10兆円を超えます。

>>118
>たとえば航空会社は成田空港に第二滑走路が新設されたことによって増便し、
>利益が増加したとしよう。ところが航空会社は空港使用料以外に建設費用なんて負担しないでしょ。

航空使用料が離着陸1回あたりで設定されているんだから、増便すれば当然増えます。
場合によっては、その1回あたりの使用料が増えることもあります。

123 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 02:13:44 ID:HlkzO7c8
>>118
>同じくバス会社が高速道路が建設されたことによって利益を得たとしても建設費用は負担しない。
間接的に負担している。高速道路の値上げという形だけど。
もちろんバス会社側にも選択権があって、負担し切れなければ撤退という道が残されている。

JRの場合、この交渉を事前にやっているって考えなのだが。家賃だって交通の便が良くなれば
上がるからなあ。


124 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 02:37:44 ID:pLf4lV3d
根本受益なんてのは矛盾の固まりだよ。
駅前のホテルや商店、建設に携わった建設企業など新幹線の受益を受ける企業はJR東だけじゃないんだから。

それこそ最も大きい受益を受けるのは地主と建設業者だ。
自民党の支持母体で、一番新幹線を造れと騒いでる連中。

125 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 08:40:39 ID:0++QQbmd
話についていけない_| ̄|○

126 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 09:21:01 ID:Z6yR5ibm
>>2
>Q.東京〜札幌間の運賃は?
>A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考:http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

料金も含んでくれ


127 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 09:32:49 ID:lFt3vjfx
>>124
左様。
根元利益があるなら、地元利益もあるし、乗客誘発効果による利益もある。
もちろん、これらの利益相当分も拠出願わなければおかしいよな。。
しかし、利益がどんな業種にどれぐらいもたらされたか、なんて算定不可能。
その中で(北海道新幹線の場合)束の根元利益は”比較的”算定しやすいわけだが、
これも、誰かさんの言葉ではないが「やってもなけれりゃわからない」性質のもので、
それを事前の予想でもって「出せ」というのでは企業会計の世界では通らない。

しかも、束の場合は、その拠出した金額が果たして本当に北海道新幹線の
建設「だけ」に使われるのかも不透明なので、拠出したカネの使途をチェック
することもできない。

また、仮に根元利益分を拠出するとして、そのカネは当然束としては特別損失
として計上せざるを得ない。ということは利益を圧迫することになるから、
法人税納付額が減る。 ちゅうことは、鉄道会社から国庫に収められるカネが
鉄道建設・整備を目的とした特定財源の性質を帯びることになる。
これは現在の行財政改革の方向とも矛盾する。

というわけで、根元利益というのは極めて危険な考え方。
こんなものを安易に導入されたら資本主義の根幹を危うくするよ。

128 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 10:24:18 ID:1SeMhP1/
>>124,127
まあ、確かに、新函館周辺などは、ほとんど農地としての評価しかなかったところが、
一夜にして、東京駅と直結される新幹線の、それも主要な駅のどまん前になるんだから、
最低でも価値は数十倍から数百倍になり、典型的な土地の利権の巣窟になる。
当然、誰かが莫大なキャピタルゲインを何も労することなく手にすることになる。
毎度毎度の土地成金の誕生と、事前に情報を入手していた一部の内通者のぼろい稼ぎけになるわけで。
新幹線による資産価値の上昇分をすべて補足して、高率の資産税(増加分の70〜90%分)を掛けて収奪できれば、
新幹線の建設は、だいぶ現在の負担が減るに違いない。


129 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/02(日) 10:37:04 ID:jHI9WdYX
>>125
もしかしたら、既にご承知かもしれないが、根源受益のおさらいをすると

【根源受益】
整備新幹線の新規区間開業した際に、その区間の経営主体ではないJRに関する収支改善効果。
例えば、JR北海道が経営主体となる新青森−新函館間が開業した場合、JR北海道の収支改善効果が
年間45億円と算定されているのに対し、その区間に直通列車を運転するJR東日本は220億の
収支改善が見込まれており、この額を「根源受益」と呼ぶ。

整備新幹線の線路使用料は経営主体の受益の範囲内で算定することとなっており、上記の例をとると
JR北海道は、新青森−新函館間の線路使用料として収支改善効果と同等以下の額を毎年独立行政法人
鉄道建設・運輸施設整備支援機構に支払うことになる。これに対して、JR東日本はこの区間の開業による
220億の収支改善があるにも関わらず、これに対応する支払いがないことから、負担を求めるべきとの
声が政府・行政関係者から挙がっている。

130 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 10:41:41 ID:1SeMhP1/
新函館の場合は、それなりの一定の期間新幹線の北海道側始発終着の地位を保つ可能性もあり、
札幌開業後もそれなりの一定の拠点としての地位が確立され、発展する可能性もある。
もっとも新幹線の開業の恩恵を受けるのは、札幌駅とその周辺の今の土地所有者だろう。

131 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 11:27:27 ID:pugtyp/W
根元受益だからJRは負担しろって言うけどさ、
じゃあ、新幹線開通したらシェア減らして損害を蒙る
(&東北とかは既に蒙っている)航空会社に、
その分、国は補填してくれるのかな?

まずそれをやれよ。

132 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 11:33:40 ID:fJwivGya
>>131
散々、汚い商売やっていたんだから自業自得。
悪徳企業に税金使うことはそれこそ無駄。

133 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/02(日) 12:44:08 ID:jHI9WdYX
>>127
失礼ですが、ちょっと誤解があるようですね。

と言うか、>>69に引用されているとおり、一部の政治家が、JRに対して「お前も儲かるんだろ!新幹線建設に
金がいるからお上に上納金を差し出せ!」みたいな言い方をしているのが、こういう誤解を生み、JR東日本が
態度を硬化させている一因だと俺は思っているのですが・・・

引用1.平成16年12月16日の政府・与党申合せ
七、北海道新幹線(新青森〜新函館)、北陸新幹線(上越〜金沢)などが整備されることに伴い生じる根元受益に
関するJRの負担額については、これらの区間の開業時に精査する。
http://www1.odn.ne.jp/hnakashima/seibi161204.htm

引用2.大蔵省主計官の論文「平成17年度 国土交通・環境予算について」
従来より、JRは、同一社内で新幹線が延伸すればその根元部分に係る収益についても貸付料の形で負担を行って
おり、新幹線が他社区間に延伸する際に自社に生じる根元受益の負担を求めることは、従来と実質的に同じ負担を
求めるに過ぎず、新たな負担を求めるものではない。
http://www.mof.go.jp/finance/f1702o.pdf

これらの資料から、以下のことがご理解いただけると思います。
1.JRは建設費を事前に差し出すわけではなく開業以降に負担する。
2.その負担は企業会計の世界で既に通っている現在の線路使用料と同等なもの。
3.当然、特別損失として計上せざるを得ないような負担の求め方をするわけではない。

134 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 13:18:14 ID:1SeMhP1/
>>133
ただ、いまの束の取っているスタンスは、
「おとといきやがれ。」
「バカも休み休み言え。」
「うちは、東北新幹線やってんだから、他所の会社がどこで何をおっぱじめようが、こっちが金を出すいわれは無い。」
という、とりつくしまもない、社会的常識や公益性の高い企業の倫理としていかがなものかというような発言を繰り返しているから、
頭にくんだよ。
束に、鈴虫のように倫理倫理と鳴けといっても仕方ないのは分かっているが。

135 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 13:29:34 ID:lFt3vjfx
>>134
ただの嫌束厨なら来なくていいよ。

136 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 14:13:34 ID:lFt3vjfx
>>133
その3点は了解しましたが…
>>131の指摘のように、国策で行う事業の影響を受ける会社全てが
利害当事者になるんじゃね?
というのが、ちょっと事情を知っている者の普通の見方だと思いますよ。

それに、その「拠出するカネ」は一体どういう形で支出することに
なるでしょうか? 北海道新幹線のハードウェアそのものに対する
線路使用料では有り得ませんな。 束が借りているわけではないからです。
かといって、束管内の整備新幹線区間(盛幹所〜新青森)の線路
使用料の上乗せ分としても支払いできません。
この区間だけで増益分を全て稼いでいるわけではないからです。
(この方法で支払うと同区間の本来の実力が過大評価されてしまう)

束としては、「北海道新幹線があるから発生する収入」と同時に、
「北海道新幹線があるから発生する支出」を算定する必要が出てきます。
後者の内訳は、
A:増客に伴う運行経費の増大分
B:新幹線全体の競争力増強に必要な技術開発費と設備投資
の2つです。
根元利益関連で最も問題を複雑にしているのが、このうちBの全てを
束の支出にさせようとしている点です。

137 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 14:28:28 ID:lFt3vjfx
>>136のつづき

「根元利益」の算定は、整備新幹線区間が最高速度260km/hの仕様で
あるにもかかわらず、300km/hで行われています。
ここで生じる40km/h分の速度向上に必要な経費は束の持ち出しで、
それでいてそれによる成果(増客による増収)は持っていかれてしまいます。

また、既設区間である東京〜盛岡間の高速化に必要な経費も、
完全に束の持ち出しです。ところが、その恩恵をタダで受けられる
整備新幹線の線路使用料は、この投資による増収効果を含んで
算出されてしまいます。
一体誰のための技術開発と投資なのか、という話になりますね。

束が自社の高速化の目的を「東京〜新青森3時間」としているのは、
自社の技術開発を、せめて他社の整備新幹線と分離する必要が
あるからです。
これによって北海道新幹線が新たに競争力を得ることができるならば、
その分の増収分はしっかり束がいただきます。ということにしておかなれば、
とても成り立つ話ではありません。

138 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 14:37:21 ID:lFt3vjfx
>>137のつづき

要するに、「根元利益」の問題は、整備新幹線をより意義のある
ものにするためのコスト支出の大きな部分を束が持ち出しで
している/することになる にも関わらず、それによって得られる
投資効果も含めて上納しろ! という点にあります。
投資リスクだけ束が負担して、その投資効果は国がいただきます。
では通らんでしょう。
また、ただでさえ複雑な整備新幹線関係のカネの流れをさらに
複雑化させて、説明しにくいスキームにすること自体がマズいです。


139 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 15:17:25 ID:1SeMhP1/
技術開発というけど、新幹線の基本的技術はすべて国鉄時代に完成させたもので、
現在の束や韜晦が一から作り上げたものではない。
多くの国費が投入され完成した新幹線を含めた技術全体を束や韜晦はそっくり引き継いでいる。
トヨタのハイブリッド車開発のように、それまでの技術の上に全く新しい概念を上乗せするとか、
基礎研究も含め会社の利益の相当な部分を回して開発したものにより、
それまでとは一線を画すようなあたらしいビジネスモデルを構築して莫大な富をもたらした、
というのならば話は別だが、鉄道技術は地道な技術の改良の積み重ねで出来上がっていて、
確固とした今までの技術の存在なしには、その後のあたらしい技術など存在しないと思われ。
束や韜晦が、株主の配当や会社の利益を削ってまで、鉄道システム全体に貢献した画期的な
先端的技術開発をしたというのは聞いたことが無い。

140 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 15:56:44 ID:lFt3vjfx
>>139
それはちょっと話の内容が違う。

要するに、技術開発「費」と投資の話なのです。
JR分離後、各社で独自に支出した技術開発費は相当額にのぼります。
そのうち、整備新幹線に成果が生かされている部分もありますし、
特に束は純粋な整備新幹線向けの開発にも一部は手弁当で協力しています。

まあ、技術開発で得たノウハウは束社内に蓄積されるので別に
持ち出しでもかまわないのですが、問題はむしろ投資のほうです。
東京〜盛岡間だけでも、360km/h運転化のための設備投資は
数百億円単位になるでしょうが、これは整備新幹線の乗客増にも
少なからぬ貢献をします。ですが、これは完全な束の自己資金です。
にも関わらず、その増えた乗客数を前提として「根元利益」を算定
されてはたまったものではない…というのが束の立場ですな。
なにせ、その根元利益分をそっくりいただけることを見込んで
技術開発と投資計画を進めてきたわけですから。

束も一般企業ですから、儲け話にならないとなればさっさと手を引くでしょう。
そうなったらこのスレでは大前提と化している360km/h運転もご破算です。
実のところ、まだ実用化できると決まったわけでもないものを
前提としているこのスレの流れには一種の危惧も感じますが、
根元利益論が単純な「社会貢献」とか「企業倫理」の問題では
片付けられない性質のものであることだけでもご理解ありたく思います。

141 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/02(日) 16:11:23 ID:jHI9WdYX
>>136-138
>その「拠出するカネ」は一体どういう形で支出することになるでしょうか?

残念ながら、それを明記している資料はありませんが、
・政府・与党申合せで、北陸、北海道の両区間のみが対象で九州新幹線が対象でないこと
・「従来と実質的に同じ負担を 求めるに過ぎず、・・・」と主計官が明記していること
の2点から、JR東日本管内の整備新幹線区間(盛幹所〜新青森)の線路使用料として負担を
求めると解釈してよろしいかと思います。

>束管内の整備新幹線区間(盛幹所〜新青森)の線路使用料の上乗せ分としても支払いできません。
>この区間だけで増益分を全て稼いでいるわけではないからです。

もともと、整備新幹線の使用料算定の基となる収支改善効果は、当該区間の収支のみならず、
当該経営主体全体の 収支の改善額を算定しています。つまり盛岡-八戸間の線路使用料は、東京-
八戸や仙台-青森といった利用をした場合の収支改善額をも含んでいます。
今回の「根元受益の負担」とは、その線路使用料の算出基準に、当該区間を運営していることにより
他社延伸による収支改善効果(=根元受益)を得ることによる線路使用料の見直しと考えたほうが
より自然ではないでしょうか。

>B:新幹線全体の競争力増強に必要な技術開発費と設備投資
>根元利益関連で最も問題を複雑にしているのが、このうちBの全てを束の支出にさせようとしている点です。
>40km/h分の速度向上に必要な経費は束の持ち出しで、それでいてそれによる成果は持っていかれてしまいます。

お言葉ですが、北陸新幹線は260km/hで、北海道新幹線は275km/hで算出されており、 JR東日本の
経営努力による速度向上分は含まれておりません。(>>133資料2をご参照ください)

>ただでさえ複雑な整備新幹線関係のカネの流れをさらに複雑化させて、
>説明しにくいスキームにすること自体がマズいです。

う〜ん、俺の見方からすると、「線路使用料は収支改善の範囲内とする」というスキームはなんら変わっておらず、
ただ、他社区間にまで延伸した場合のことを失念したことを修正したに過ぎないのだと思うのですが・・・
まあ、「根元受益を負担させる」という言い方が良くないんでしょう。

142 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 16:23:28 ID:lFt3vjfx
>>141

>お言葉ですが、北陸新幹線は260km/hで、北海道新幹線は275km/hで算出されており、 JR東日本の
経営努力による速度向上分は含まれておりません。(>>133資料2をご参照ください)

ふほう、さすがにその点は改善したのですかな。
私が以前聞いたところでは300km/h運転が前提だったのです。

>ただ、他社区間にまで延伸した場合のことを失念したことを修正したに過ぎないのだと思うのですが・・・
まあ、「根元受益を負担させる」という言い方が良くないんでしょう。

まあ、そういう形で結局は飲まされるんでしょうな。
しかし、JR関係者は数年前の国鉄債務追加負担(正確にはそうではないが)の
際の国のヤリ方を決して忘れてはいません。
また行政の不備をJRに押し付けるのか!
というのが大方のJR経営陣の感情でしょうし、それを再度受け入れたら
それこそJR株は投資不適格になりますよ。二度あることは三度以上発生しますから。

143 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 16:27:18 ID:lFt3vjfx
それから、
以前から指摘されている「JR束」以外の受益者はどうなるんですかね?


144 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 21:00:47 ID:e/0qwSBL
いっそなんだ、「根元受益負担」だからもめる。「線路使用料」であればもめない。

てことはだ、束とコヒを合併させてひとつの会社にすれば「線路使用料」として東京〜札幌間の
収支改善額として取れるって事にならんだろうか。

145 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 21:22:48 ID:s+Pkkgfc
コヒが新株を発行して束に割り当てればよい。

146 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 21:44:29 ID:/0Civpqu
>>145
今はまだ非公開だから、公開と同時に全株式を束に売りつけるか?w

147 :束関係者:2005/10/02(日) 22:10:02 ID:za9SinGx
>>146
未公開株でおながいしまつ
(このフレーズの意味がわかる香具師は何人いるんだろう)

148 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 22:16:26 ID:pLf4lV3d
かつてドイツ鉄道(DB)が民営化したときにDB社長がJR東日本に筆頭株主になって欲しいとの
要請があったのが、DBは赤字企業だったのでJR東日本は拒絶したらしい。もし資本提携していたら
どうなってたか興味深々なんだが。

149 :148:2005/10/02(日) 22:22:02 ID:pLf4lV3d

日本語がおかしくてスマン

150 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 22:22:42 ID:1SeMhP1/
新幹線が、北海道に達すると、予想を超えた経済的な事象が起きる可能性があるので、
コヒの株は、損を覚悟で買っておいたほうがよい。


151 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 22:41:33 ID:za9SinGx
>>150
だからコヒの株は買えねえんだってw
そもそも売っていないんだから。


152 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 23:05:05 ID:ka9NgwQi
北海道区間の所有を保有機構から「保有機構と束が出資する半官半民の会社」にする形で
束に出資を求めるのはだめかな。保有機構が北海道区間に投入できる資金+束が出資可能な
資金を建設に投入。完成後、コヒが払う使用料の一部が束に戻る。自治体の負担割合は、国が
出す分に対する比率のまま。

束から見ると、長期債務の返済や自社内の投資にまわったはずの資金が北海道区間の
建設にまわることになるが、早期に札幌まで完成すれば、それだけ早く根元受益に相当する
分の利益が入る。国は支出を増やさずに札幌までの完成をはやめることができる。コヒの
線路使用料負担は変わらない。北海道完成後の線路使用料から新たなな新幹線の建設に
まわせる金は減るが、どうせもう早急に必要な区間はない。


153 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 23:06:24 ID:1SeMhP1/
>>151
だから、新幹線が開業して、コヒの上場が計画された後の噺。


154 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 23:07:29 ID:e/0qwSBL
実際どうやって束とコヒを経営統合するかだよな。
コヒは上場されてないが、逆に言うと鉄道機構が束に一括して売ればコヒは束の子会社という事に
なって、根元受益ではなく線路使用料だから解決する。

問題は、コヒの株を買い取る資金が一体どこから出てくるのかと。

155 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 23:09:48 ID:ka9NgwQi
束がコヒ株を買う大義名分ってあるの?

線路使用料への根元受益分追加すら株主から訴えられるんじゃ? とか言われてるのに。

156 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 23:17:35 ID:pLf4lV3d
1年以内を目処にJR東海の政府保有株が全て放出されることが決定してるから
その後にはJR九州とJR北海道の上場を目指すことになるだろう。やっぱり新幹線の開業が目処になるのかしら?

157 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 23:36:31 ID:za9SinGx
>>156
もちろん。
そのための新幹線建設だから。

158 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 23:40:06 ID:1SeMhP1/
>>155
束がコヒ株を買う大義名分なんかないよ。
コヒを高い犠牲を払って傘下におさめるような未来の不確定なことを、あの束がするはずは無い。
ただし、北海道はまださまざまな観光開発がされておらず、今までも一時的な流行りで人気を博したあと、
蜃気楼のように消滅していった観光地、地名は数知れず。
新幹線の開業は、本格的な本州との地続きとなることを意味し、かつてのような一過性の線香花火で終わる観光地とは別に、
首都圏などの本州からも、定番の観光地として定着して確固たる地位を築く観光地も現れるだろう。
そのような、広大な宝の山ともいえる観光王国の鉄道を独占的に支配できるコヒを
会社の規模から見れば相対的にわずかな金で手に入れられる機会を
みすみす見逃してしまうのかどうか。
まさに、ばくちみたいなものだろうな。

159 :名無し野電車区:2005/10/02(日) 23:53:37 ID:pLf4lV3d
>>157
JR九州については新幹線が博多開業すれば民営化しても不安なく経営していくことが出来そうだね。
JR北海道は新函館開業の時点では上場するのは無理っぽい。札幌まで完成した後に上場するのは確実として、
政府保有株を全部放出することが出来るのかが焦点だなぁ。


どちらにせよ経営安定基金と新幹線があれば九州は全く心配いらないし、北海道もなんとかなると思う。
カモツとシコクは…

160 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 00:01:17 ID:xBq3s3ZG
>>158
激しく同意。
漏れの言いたいことを全部言ってくれた。
JR北海道の未来はハイリスク・ハイリターンなんだよなぁ。

161 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/03(月) 00:11:52 ID:sg90Fbj1
皆様乙です。
なにやらすごい話になっていますね。

JR東日本の根元受益の話は、ID:lFt3vjfxさんとGoldfishさんの話でだいぶわかりやすく説明していただいたと思います。(私も勉強になりました)
いずれにしても根元受益の話をするためには、ただJR東日本が収益を増やすと言う側面だけでなく、増加経費にも言及すべきことだとは思います。
ともすると大宮以南の輸送力についてもよく検討する必要があるかもしれませんね。
臨時列車と回送列車も含めると枠が埋まっているとか、デジタルATC化も含めて再検討すれば増発可能だとかいう検討をしてゆく必要があります。(このあたりは別スレで要議論)
ともすると「新宿〜大宮」要不要論にまで発展しそうです。
また、新幹線の高速化に伴う設備投資についても、騒音対策や架線改良など(架線については別スレで論議になっていますね)を含めると、ID:lFt3vjfxさんのおっしゃるとおり、数百億単位になると思います。
(対策工事にいくらかかるかわかりませんが、1億円/kmとすると東京〜盛岡間は約500億円にもなる。2億円/kmとすると1000億円にもなる。)

あと、JR東日本とJR北海道の合併ですが、こと北海道新幹線の整備と言うことになるとそのほうがやりやすい側面もあると思います。
しかし、それをやってしまうと、国鉄改革の考え方の根本を揺るがす大問題になってしまいます。
JR北海道の株式をJR東日本が取得して連結化しても同じことです。

ただ、それでもちょっと気になったのが、いずれ来るであろうJR北海道の株式の値段をどうやってつけるのだろうかという問題。
営業損失を毎年300億円近く出している一方で、6800億円もの経営安定基金が「資本金」の一部として形成されている会社(というか、これが総資産の大半を占めているのだが)なので、
どういう風に値段をつけるのか…。



162 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/03(月) 00:58:10 ID:sg90Fbj1
>>133 >>141 Goldfishさん
133では資料添付ありがとうございます。
根元受益のほか、新幹線譲渡収入の第3号(整備新幹線特定財源)が2017年度上半期で終わる旨の事柄も書かれていましたね。

ただ、「新幹線リース料の見直し」という考え方はちょっと私も疑問に思うところがあります。
同様に根元受益問題が生じる「九州新幹線」の場合、(国鉄から継承した)既設新幹線である山陽新幹線(JR西日本)と、
整備新幹線である九州新幹線(JR九州)が博多駅で直接連結するので、根元受益の支払いようがないが、
北海道新幹線の場合、整備新幹線である東北新幹線盛岡〜新青森間(JR東日本)と北海道新幹線(JR北海道)が新青森で連結するので、
「盛岡〜新青森間の線路使用料見直し」という「手」がありますよ、というふうにも読めるわけです。
Goldfishさんのおっしゃっている理屈はわかるのですが…。

>>142 ID:lFt3vjfxさん
1991年下半期より負担が追加された新幹線譲渡収入第3号(JR側から見れば「鉄道施設購入長期未払金の3号債務」)については、整備新幹線の財源確保という位置づけがありました。
で、JR各社は今でもこれをそう考えており、昨年12月に「根元受益問題」が出てきたときに「我々JR本州3社は60年間で実質4兆円以上もの負担をすることになっている」と猛講義をした経緯があります。
それに対して国の側は整備新幹線整備財源として使えるのは2017年までとしているわけです。(以降は国鉄の長期債務償還財源に充てたい意向)
このあたりでも、国側とJR側とで見解が異なっており、不信感の元凶のひとつとなっているのでしょう。

163 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2005/10/03(月) 01:45:46 ID:R07SKZrQ
俺も勉強になりました。情報提供各位さんくすです。
しかし、まだいまいち理解できてないしな・・・。
だいたい>>124の問題なんかは宅鉄法(つくばで適用されたやつ)で解決したのかと思ってたけど間違ってたし・・・。
暇になったら整理してみるか。

164 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 01:54:05 ID:WzJUY9q2
束の純資産(簿価でなくて、土地や有価証券、収益還元法から評価した駅ビルなどの建物の価格)をもう一度正確に洗いなおす必要があると思うよ。
おととい、横浜〜東海道線で秋葉の○ドバシに逝ったとき、品川〜田町にかけての広大な車庫や線路敷き、山手線の車庫などを
改めてつくづく眺めたが、これらの超一等地を全部売り払ったとき、いくらぐらいで売れるか、と考えたんだけど、
軽く2兆円分ぐらいはありそう・・・・。その他、低未利用地は、小さなものを合わせれば、もっとあるだろう。
中央線などの沿線の無駄に広い線路用地や、さまざまな電車区などの土地も、電車を泊めておくだけなのはもったいない。
これらを全部処分すると、束は数兆円分の現金預金の内部留保を持つのと同じだから、
今の束の株の時価総額は安すぎる。あるいは、あまりにも手持ち優良所有資産を無駄にしすぎている。
私鉄が猫の額ほどの土地を高度に利用して、ちゃんと利益をあげているのを見ていると、
束の凶悪なまでの殿様商売振りが浮き出て来るんだよ。




165 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 02:12:58 ID:i9hBAKAL
>>164
脱束乙

166 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2005/10/03(月) 02:18:04 ID:R07SKZrQ
>>164
http://www.jreast.co.jp/investor/interview/06.html
>>164が「このリリースは織り込み済みではない」と断言するなら、俺も束の株を買ってみよう。

>>161のHokutosei様
株価形成の理論は、どっかにあったような気がします。
ただし、理論はあるけど現実はね・・・の経済学お約束のオチなんで、
批判を浴びたくないなら、NTTのときのように市場に値段を付けてもらうしかないでしょう。

167 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 07:06:53 ID:3+1fY+1l
質問させてください。
札幌まで現在の計画のまま開業するとして、
全線フル規格になるのでしょうか?
私はその方がいいと思っていますが。

168 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 07:37:11 ID:cOFFbe2s
>>167 全線フル規格です。以上

169 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 10:28:38 ID:VX5xC35/
>>160
どうせハイリスク・ハイリターンなら、投資家に何か販売してリスク分散兼資金調達だ。
北海道新幹線優待乗車券付新株引受権付ジャンク債の販売すべい。

170 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 11:11:38 ID:+v9Ymkl4
>>166
織り込み済みで無くも無いんだろうけど、あの広大な敷地をぜんぶ一括して、明日叩き売って金に換えられるわけではないので、
直ちに、土地の坪単価×面積=束の懐に入る現生、とはならず、今日明日の株価には反映していないと思われ。
それに、現に鉄道の現業としての重要な施設として使用しているので、その機能を廃止したりどこか他所に移転しなければ、
土地としての別な用途には転用も利用計画さえ策定出来ない。
仮に、移転が完了しても、あのような一等地を直ちに他に売却するのは、愚か者のすることで、
自分で再開発して高収益なビルでも建てて、賃貸収入を得るほうがはるかにマシ。
ただ、完成したビルごと、外資ファンドに売るとか、証券化して売却するかその証券を自分で持っていれば、
直ちに現金化あるいは、その土地を高度利用した結果の果実をぜんぶ自分のものにすることも出来る。
いずれにしても、束そのものが鉄道事業以外は、まだほとんど何もしていないと同じ状態。



171 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 12:27:22 ID:+v9Ymkl4
>>161
北海道新幹線を開業するための準備として、多少の設備の変更だとか、360キロ運転に対応するための高性能設備に入れ替えるとか、
そのような基本的なことは、鉄道事業者として、あたりまえのことだよ。新しい商売に必要なモノを揃えてから新しい商売を始めるのは、
どんな業種にだって共通な、商売の基本厨の基本、常識中の常識じゃなかろうか。
ましてや、それを省略して、安全に鉄道なんか走らせられないんだから。
「北海道新幹線走らせるにも、持ち出しがあるんだぞ。それも、誰かに負担してもらおじゃないか。」
という、鉄道事業から発生するあらゆる費用を無意識のうちに絶えず理由をつけて国やその他に付回しし、負担させようとする、
甘えと依存性、責任回避の体質が透けて見える。




172 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 12:33:36 ID:+v9Ymkl4
それに、高速運転のための設備投資が一千億以上だとしても、それは切り替え時に一回だけであって、
その後半永久有的にもたらされる北海道方面への旅客の上積分の稼ぎに比べたら、
ほとんど無視してもいいような額だろう。

173 :171:2005/10/03(月) 12:48:57 ID:+v9Ymkl4
>>161 Hokutoseiさん、すんまそん。
このレスはどちらかというと、>>140,141,142向けのレスですた。

174 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 20:52:02 ID:URYiiOpu
>>125
(´・ω・)人(・ω・`)

175 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 21:14:52 ID:r5p7mX9p
>>171-172

このスレでこんな厨房論を読まされるとは思ってもみませんでした。

企業というのですね、何をやるにしても、資金と、その支出を妥当と
できるだけの説明が必要なんです。
現在の根元利益論っていうのは、束にとってそれを危うくする性質のものだ、
というだけのことです。

>>172に至っては開いた口が塞がりませんな。

>>140-142が言っているのは「仮に」1000億の投資をしても
「北海道方面への旅客の上積分の稼ぎ」
の相当部分を持っていかれてしまう、ってことなんですが…。
まあ、前提としている運転速度が275か300か360かによって
その割合は変わるわけですが、、いずれにしても高速化が
束にとって効果の薄い投資に化けてしまいます。
あるプロジェクトの投資回収が危うくなれば企業はどういう行動に出るか?
それが想像できないなら、少しは企業会計を勉強してきてください。


176 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/03(月) 21:46:56 ID:QKO804U1
>>170
>いずれにしても、束そのものが鉄道事業以外は、まだほとんど何もしていないと同じ状態。

スイカ、えきなかプロジェクト、立川中華街、日本橋口ビルプロジェクト、八重洲開発計画etc・・・

東北縦貫線だって、本質的には鉄道プロジェクトじゃなく品川の土地を捻出し同時に付加価値を
つけるのが真の目的。

>>171-173
>鉄道事業から発生するあらゆる費用を無意識のうちに絶えず理由をつけて国やその他に付回しし、負担させようとする、
>甘えと依存性、責任回避の体質が透けて見える。

それは誰の体質が透けて見えるのかなぁw
まっ、第3者が国やその他にふたんさせるべきと2ちゃんで言ったからJRが「甘えと依存性、責任回避の体質」であると
言うのは論理的にありえないな。


177 :158,164,170,171,172:2005/10/03(月) 22:01:12 ID:+v9Ymkl4
基本的に、漏れは、嫌束厨房といわれても仕方ないので、
最終的にはすべて、束のやることなすこと全部『感心しない。』に帰結するだろうから、
気にしないでスルーしてね。
聞くに堪えない場合、東名あぼーん推奨。

178 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 22:02:27 ID:pipHAG6E ?##
これだから鉄ヲタは・・・

179 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 22:10:25 ID:r5p7mX9p
>>176

>>171-173に対して>>170はかなりいいところを突いていると思いますよ。
同一人物が書いたとはちょっと考えられないぐらい。


180 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 22:14:51 ID:+v9Ymkl4
>>176
エキナカだかなんだかは、今頃になってやっと始めたプロジェクトで、21世紀になってやっと駅の改札内側の未利用な場所から
商売に利用したという次第で、ほとんど、東ドイツが西ドイツと統合して、初めてバナナの味を知ったという故事を思い出すよ。
品川のあの広大な操車場を地価の下がりきった今頃になって、やっと転用するなんて、あとの祭り。
それに、束にあの広大な土地をまともに有効できる独創性や能力は無いと断言できる。
出来るだけ早く、三○不動産か三○地所に泣きつくことを薦める。

181 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/03(月) 22:45:47 ID:QKO804U1
>>179
いやいや、とてもいいところを突いているとは言えませんよw

池袋のメトロポリタン(92年竣工)とかを始めとする駅ビル開発(まさに自分で再開発して高収益な
ビルでも建てて、賃貸収入を得る)ことなんてJR発足当初からやっていたことですから。
ただ、発足当初はキャッシュフローが潤沢でなかったと思うし、経営が起動にのった90年代半ばには
すでに2003年問題と呼ばれていたオフィスビル需要の供給過剰予測が出ていたので手を付ける
のは得策ではないと判断したんでしょう。
正直、東北縦貫線と品川再開発の話が出たときには「なんで今更」と思いましたが、その後の土地の
微上昇の傾向を見るとJR東日本はかなり景気動向を見極めているな、と感じております。

182 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:00:43 ID:xBq3s3ZG
>>180
>品川のあの広大な操車場を地価の下がりきった今頃になって、やっと転用するなんて、あとの祭り。

地価が下がりきってオフィス需要が最も低迷してる時期にセントラル何とかを完成させたあげくに、
利用者が頭打ちで増発させる必要性が全くないのに品川駅を建設してる経営感覚に疎い会社もありましたなw
さて、>>166のソースによると品川地区の再開発は2015年度を目処に完成を目指すようだが、最近の景気上昇を
考えれば2015年度には好況となっている可能性の方が高いと思うが。景気の低迷時(地価や人件費が安い)
に設備投資をしておいて好景気に完成させることは優れた経営手腕なんでは?

その意味から考えてみると、北海道新幹線線の完成時期に1990年代初頭のレベルまで景気が回復していた場合、
予想を遥かに越える全く想像だにしなかった成功を治める可能性があるな<北海道新幹線

183 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:03:34 ID:pipHAG6E ?##
>>182
開業15年後とかが怖いなw
30年後なんか全く想像出来ないが。

184 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:04:25 ID:+v9Ymkl4
>>181
漏れが言っているのはね、池袋西口が、六本木ヒルズや汐留地区や三菱の丸の内再開発みたいな、
その後の世の中の方向性を決定してしまうような影響力がありましたかと問いたいのよ。
束がやることは、すべてが二番煎じと、30年前のプランの焼きなおしリニューアルに近く、
立地や交通のアクセスの有利性を十分に汲んだものとは言えず、なおかつ、その街区を一体化して開発したというにも程遠い。
唯一、新宿南口のJR本社ビルと、おたQサザンタワーは、共同で建設されて、おたQの線路の上の人工地盤は、
どちらかというと裏口のイメージの強かった新宿南口のイメージをがらっと変えてしまったという、実績はある。

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/tokyo/tokyo-150jr.htm

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/tokyo/tokyo-150odakyu.htm


185 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:06:06 ID:rVgYYNXo
>>184
いい加減スレ違いだ。

186 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:16:10 ID:+v9Ymkl4
>>185
一見スレ違いのような話題に思えるかもしれないが、こまでの話の要点はただ一つ、
束は、十分すぎるほどの潤沢な資金力も、含み資産もありながら、
新幹線そのものの建設に、あまりにも消極的だということ。
これらのツケは、いずれ、コヒとの持ち株会社による経営統合か、完全な合併による統合を飲ませられる形で
巡ってくると思われ。

187 :名無し野新幹線車両基(ry:2005/10/03(月) 23:20:10 ID:5h2RZCcP
>162 の斗星タソ
確か使用料は30年固定、これで固まっていて動かせない筈です
でもホカイドにおける束もそうですし、Qにおける酉、なんて話も当然出てきます
なので、会社間にまたがる収支改善効果を根本利益、という形でしっかり定義したいのでしょう
あと、譲渡収入はそのまま新幹線建設費になるでしょう(と思いたい…)、2017年時点ではまだ全然完成していないし
これが2027年位で北陸、北海道全通後だと恐らく使用料で2千億位逝きそうなんですけどね
>新幹線開通後の固定資産価値
これ言い出すと全ての公共事業で洗い出しの刑だしねー…
固定資産税増額、で話を丸めない?

188 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:27:05 ID:a/WyvC50
>>186
今時、鉄道建設に積極的な会社など存在しない。
JR東も京葉線の件でもう新線建設はこりごり。

189 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:33:23 ID:kJctZPCz
>>188
京葉線ってなんかあったんだっけw

190 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:46:31 ID:rVgYYNXo
>>186
さっぱり判らない論理展開だナ。

>>189
とんでもない建設費を負担する羽目になった。
新木場〜東京間開業後2年ぐらいした時点で、
建設費償還を含めた京葉線の営業収支係数は
500を超えたと聞いたことがある。
この経験がTXへの出資拒否に繋がっている。

191 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:51:10 ID:+v9Ymkl4
>>189
ヒント:
東京>神奈川>>千葉≒サイタマ
都心怪奇現象、出銭ぃ鼠園に釣られた、人口減少、埋立地

192 :名無し野電車区:2005/10/03(月) 23:55:29 ID:a/WyvC50
>>189
知らないの?
建設費がかなりかかったし
東急みたいに沿線開発するノウハウがなかったので
収益につながらなかったわけだが。


193 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 00:28:53 ID:WacWgChM
営業係数だけじゃあねえ。山手の営業係数が1悪化すれば大変だけど、
新木場以西だけだから。

だいたいNEX走らせるにはとてもじゃないが総武快速線は線路容量が
足りなかったわな。外房・内房特急は当時はいまほど没落してなかった
し。

194 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 00:32:28 ID:qLdIK+W4
>>190
naruhoro

195 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 00:46:09 ID:nny1o57r
>>176
品川の操車場がどこかサイタマかイバラキのど田舎に移すなりして不要になった場合、
束は、東北北海道系列新幹線を品川まで延長する腹積もりなのではないかな。
その気になれば、東海道線・京浜東北線・山の手線の上を高架にして、
あるいは、東海道新幹線の上部に高架を載せて二階建てにすれば、
絶対に不可能というわけではないし、地下空間を利用しても実現可能のような気が。
品川に東海道新幹線と並べて東北北海道新幹線の始発や引き上げ線を設ければ、
随分と東京駅でのやりくりは楽になる。
現東海道新幹線の車両基地への引き上げ線を共用すれば、羽田空港地下への直通線などは、
いとも簡単に実現できる。

196 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 00:49:21 ID:pbzztrBU ?##
>>195
すげー無駄

197 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 01:16:38 ID:CCDeO4Xo
>195
それやるくらいなら、上越/長野・北陸系新幹線の新宿乗入れ線を建設して欲しいよ。

198 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 01:27:29 ID:kYnVwDkR
>>195
それは俺も妄想したことがある。
東京駅から東海道新幹線を車両基地引き上げ線まで複々線化すれば東北新幹線を羽田空港まで
簡単に乗り入れさせることができる。羽田空港を国際化して、新幹線と国際線を乗り継ぎできるように
すれば日本に不足しているハブ空港の機能を補うことが出来ると。

たとえば地方都市(札幌新潟仙台富山金沢など)から欧米に旅行する場合、成田空港は国内線との
乗り継ぎが不便なことに加えて24時間運行することが出来ないため、地方都市→ソウル→欧米といったソウル乗り継ぎ
のほうが便利という事態になっている。とくにヨーロッパ地域に旅行する場合だとアジア地域を深夜に離陸すれば当日の早朝
に現地に到着することが出来るため24時間運行可能なソウル経由のほうが遥かに便利である。現実問題として地方都市からの
国際旅客はソウル経由の行程が急増している。もしも新幹線が羽田空港に乗り入れすれば地方都市から国際線への乗り継ぎが
格段に便利になるうえ、24時間運用が可能な羽田空港なら日本を深夜帯に離陸するダイヤを組むことができる。

199 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 06:11:37 ID:z77jxMWQ
埼玉から北海道に飛行機で行くのが便利になるな。

200 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 07:02:44 ID:CCDeO4Xo
そうそう、結局は飛行機の方が早いし。

201 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 12:51:53 ID:WL6FzyrO
いくらになるのよ
羽田空港までの延伸費用と
埼玉から羽田経由で札幌にいく費用。

202 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 13:02:13 ID:jlVM+5wU
大宮から新幹線乗りゃ早いのになんで羽田回らにゃならんのよ。


203 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 13:16:38 ID:l+Yb1+U6
はっきりしておこう。
日本の国際空港への新幹線乗り入れは未来永劫無理。
鉄道会社側にやる気なし、航空が社側も「やってくれないかなぁ〜、そしたら
高コストの短距離便から手を引けるのに」とも思っていないし、国も「総合
交通体系? 何それ?」だから。未だかつてドイツみたいに、まともに国を介して
航空・鉄道が同じテーブルに着いたことなんてないでしょ?

204 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 13:40:03 ID:qkM37iY1
国鉄は成田空港への新幹線の乗り入れを計画していたのだが<成田新幹線
東京起点で建設が進められたが、最終的には新宿駅まで建設して上越新幹線と中央新幹線に直通する予定だったのだ。

205 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 14:20:17 ID:duV9lBRK
>>204
でも中止になったのは短距離じゃ値段が高いということ。
札幌〜千歳空港のリニア計画も同様な理由でなくなった。

206 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 14:40:22 ID:CCDeO4Xo
>>204
まぁ成田空港へは京成/北総線経由で高速鉄道を建設してるけど。
2009年開業予定だとか。
京成本線と比べたら高速運転できるだろうよ。

207 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 15:01:26 ID:qkM37iY1
>>205
今の成田エクスプレスがA特急料金でも大成功していることを考えてみれ。
東京〜成田空港の営業キロ(79.2キロ)だと新幹線が建設されていた場合の特急料金は2000円程度に設定されたはず。
自由席なら1500円程度で乗車可能だから現行料金と殆ど変わらない。

208 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 15:19:23 ID:duV9lBRK
>>207
ただ成田エクスプレスは在来線のネットワークを生かして結構広範囲から乗れるように考慮されているわけで。
東京〜成田だけで完成していたとしても非常に利用客が限定された状態だっただろう。
あと大部分が既存の路線で建設費用がかからなかったというのもある。

209 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 15:34:30 ID:CCDeO4Xo
それに成田エクスプレスは都心の山の手貨物線(埼京線)内はテンでスピードが出ない。
新宿から乗車したんだが、東京駅を出るまでは意外と時間がかかったな・・・。

210 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 15:54:23 ID:kYnVwDkR
>>203
ルフトハンザ航空はフランクフルト空港からICEをコードシェア便に指定して乗り継ぎ可能にしているね。
例えば東京(成田空港)からドイツのケルンに移動する場合だと、フランクフルト→ケルン間はICEのコードシェア。
http://www.lufthansa.com/online/portal/!ut/p/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN4g3NAg0BMlB2AFh-pHooo5IQt76
vh75uan6AfoFuaER5Y6KigCUWyKo/delta/base64xml/L0lDU0lKQ1RPN29na21DU1Evb0tvUUFBSVFnakZJQUFRaENFSVFqR0VKemdBIS80SkZp
Q28wZWgxaWNvblFWR2hkLXNJZDJFQSEhLzdfMF9ITjQvOTI3MDY5L3NhLnNpbXBsZVNlYXJjaA!!#7_0_HN4

エールフランス航空はパリ/シャルル・ド・ゴール空港から各方面にTGVをコードシェア便にしている。
中でもタリス号はベルギーのブリュッセルまで乗り入れしてる。
http://www.airfrance.co.jp/airport/2003-thalys.htm


211 :210:2005/10/04(火) 15:57:38 ID:kYnVwDkR
リンク先が長すぎて表示できなかった。コピペしてくれ
ttp://www.lufthansa.com/online/portal/!ut/p/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN4g3NAg0BMlB2AFh-pHooo5IQt76
vh75uan6AfoFuaER5Y6KigCUWyKo/delta/base64xml/L0lDU0lKQ1RPN29na21DU1Evb0tvUUFBSVFnakZJQUFRaENFSVFqR0VKemdBIS80SkZp
Q28wZWgxaWNvblFWR2hkLXNJZDJFQSEhLzdfMF9ITjQvOTI3MDY5L3NhLnNpbXBsZVNlYXJjaA!!#7_0_HN4


212 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/04(火) 21:05:35 ID:3xOEqrzl
話が続いていますねぇ。

JR東日本の設備投資関連
いろいろなご意見が出ていますね。
投資活動をすべきだとか、企業として当然だとか、いろんなご意見がありますが、
最大の問題は「長期債務」と言ってよいでしょう。
毎年減ってきているとはいえ、JR本州三社はみんな大きな長期債務を抱えています。
既出ネタですが、JR東日本の場合はこんな感じです。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/index.html
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_11.pdf

213 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/04(火) 21:49:37 ID:3xOEqrzl
ついでながら、JR東海とJR西日本の長期債務についても貼っておきます。

JR東海
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0320

JR西日本
http://www.westjr.co.jp/company/data/data.html
(↑で「データで見るJR西日本e-Book」をクリックし、左の目次の「財務諸表」をクリックしてから、ページを2枚ほどめくってください)

あと、JR北海道の財務状況についても貼っておきます。
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/kessan/17/pdf/00_jrhokkaido.pdf

214 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 22:03:25 ID:kYnVwDkR
追加
「スクラムチャレンジ2006」-JR北海道グループ中期経営計画-
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/sc2006/sc2006_1.html


JR北海道グループでは、平成17年度から中期経営計画「スクラムチャレンジ2006」をスタートさせます。
本計画では、平成16年度までのグループ中期経営計画「スクラムチャレンジ21」の基本的な考え方を踏襲した上で、
「スクラムチャレンジ21」で本格的にスタートしたグループ経営を進化させつつ、引き続き「旅」と「くらし」の
2つの事業ドメインに経営資源を集中し、「旅とくらしのサポート事業グループ」としてお客様に選択される
企業グループをめざしていきます。 計画期間は平成17・18年度の2年間としましたが、この期間を将来に備える
2年間と位置づけ、2年間で実施する事柄とあわせ、将来を見据えて準備する事柄についても盛り込みました。
また、昨今の社会情勢を踏まえ、「企業の社会的責任の遂行」と、着工が決定した「北海道新幹線の取り組み」について、
新たにビジョン達成のための取り組みとして位置づけました。

なお、本計画においては、計画期間内での株式上場は考えていませんが、配当が十分に行える利益の計上をめざすとともに、
引き続き株式上場に向けてJR北海道およびグループとしての経営基盤の強化に努めていきます。「スクラムチャレンジ2006」
の目標達成に向けて、グループ各社が一体となり、安全の確保を最優先にCS(顧客満足)のレベルアップを図りながら、各種事業展開を
行うことにより、厳しい経営環境下においても力強く前進するグループづくりを推進していきます。




215 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/04(火) 22:41:06 ID:K1AWuYKq
>>212 修正
×投資活動をすべきだとか、企業として当然だとか、いろんなご意見がありますが、
○投資活動をもっとすべきだとか、投資活動に慎重になるのは企業として当然だとか、いろんなご意見がありますが、

ということで、よろしくお願いします。

216 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 23:11:36 ID:kYnVwDkR
来週の「ガイアの夜明け」にFASTECHが出るみたいでつよ!
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/




217 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 23:22:13 ID:0ahZEhvB
>>216の補足詳細。

来週のテレビ東京系「ガイアの夜明け」で、束の今後の営業戦略のことをやるらしい。
衛星デジタルでも放送あり。

≪駅を創る 〜変貌する巨大鉄道会社〜≫
(2005年10月11日放送)
「1日に平均1600万人を輸送する日本最大の鉄道会社、JR東日本。
ところが鉄道の利用客は1993年をピークに減少傾向。
運輸収入も右肩下がりだ。少子高齢化の影響で通学する子供たちが減っている。
さらに2007年から「団塊の世代」が大量に退職することで、通勤するサラリーマンも
大幅に減少する見込みだ。
限られたパイを巡り、私鉄や車、飛行機など、他の交通機関との競争が激化している。」

http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/

218 :名無し野電車区:2005/10/04(火) 23:25:51 ID:jlVM+5wU
これだね。
http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/backnumber/preview051011.html

エキュート品川、オープニングセレモニーの横通ったのに
立ち止まる時間無くて見て行けなかったんだよなあ…。

219 :名無し野電車区:2005/10/05(水) 10:25:03 ID:hyNmhPnq
銀座三越から札幌丸井今井までだったら
飛行機と新幹線とどっちが早い?

さいたまは大宮高島屋から
横浜も高島屋かな、
千葉と仙台は三越で
福島なら中合か?
盛岡は、何処になるだろう
青森は、松木
函館は、丸井今井で



220 :名無し野電車区:2005/10/05(水) 13:13:28 ID:BXA9urKV
>>219
盛岡→川徳

あと、青森の松木屋は潰れました。
したがって、中三がいいと思います。

221 :名無し野電車区:2005/10/05(水) 13:37:11 ID:YmPZ2iLm
札幌は大通から重心が札幌駅周辺に移ってきているな。

222 :名無し野電車区:2005/10/05(水) 15:24:21 ID:/gRxezzT
札幌まで開業すると、札幌と函館の駅構内やテレビの交通関係ニュースで都内の山手線や中央線関係の列車の遅れや運休の情報が流されるようになるだろう。
それほど、東京と北海道内の新幹線停車駅の経済的な結びつきは強くなるだろう。


223 :名無し野電車区:2005/10/05(水) 15:38:58 ID:ZS9ZB6XE
札幌圏におけるICカード導入の検討 とある。
新幹線が札幌までいけばスイカの導入もますます推進されそう。
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/sc2006/sc2006_2.html#5

224 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 00:28:29 ID:lUGd2qV6
>>214
まあ、コヒは束を参考程度にするのはいいけど、真似だけはしないほうがいいと思うね。
そもそも、完全民営化と上場を目指す会社が、鉄道だけで会社がやっていけると考えること自体が終わっている。
東急などを参考に見習うべき。
田園都市線住民は、東急バスと田園都市線で出勤し、駅前の○急ストアで晩飯の材料を買い、休日は○急百貨店でショッピングして、
併設された映画館で映画を見て、○急不動産の分譲地に○急ホームで家を立てて、住み替えの時には○急リバブルで売却し、
○急アメニティーでリフォームし、○急ハンズで日曜大工道具を買い、子供は○急自動車学校で運転免許を取り、
クリスマスに渋谷のセルリアンタワー○急ホテルズに泊まって過ごすんだよ。
これが最善だとは、到底思えないけど・・・。



225 :229:2005/10/06(木) 00:47:23 ID:CjjMV15+
>>224
まだまだ足りない!
○急自動車学校を卒業したら○急自動車(トヨタディーラやってる)で
自動車買って、○急のガソリンスタンドで給油して、テレビは○急ケーブル
テレビ(他社資本も入れてiTSに社名変更した)を見て・・・
その他にも有名ファーストフード等をフランチャイズで経営していたりして
隠れ○急も多い。ほんとにすごい。

226 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 01:05:26 ID:uXdBMzDN
>>224
1980年代ならともかく最近の○急や西○は副業が不良債権化しちゃってダメダメだろ。

最新版全国駅ビルランキング(日経流通新聞調べ)

順位  店 名    売上高(億円)  所在地   
1位 阪急三番街      507  【大阪市】
2位 ルミネ大宮店     362  【さいたま市】 ←束
3位 ルミネ立川店     342  【東京・立川市】 ←束
4位 なんばシティ     341  【大阪市】
5位 天王寺ミオ      309  【大阪市】
6位 マイシティ      304  【新宿区】 ←束
7位 吉祥寺ロンロン    304  【東京・武蔵野市】 ←束
8位 川崎ビー       294  【川崎市】 ←束
9位 ルミネ新宿店     283  【新宿区】 ←束
10位 ルミネ横浜店     281  【横浜市】 ←束
11位 ルミネ北千住店    245  【東京・足立区】 ←束
12位 グランデュオ立川   210  【東京・立川市】 ←束
13位 横浜シァル      196  【横浜市】
14位 本厚木ミロード    175  【神奈川・厚木市】
15位 パセオ        157  【札幌市】
16位 相模大野STスクェア 155  【神奈川・相模原市】
17位 ラスカ        151  【神奈川・平塚市】 ←束
18位 メルサ本店      147  【名古屋市】
19位 アミュプラザ     140  【北九州市】
20位 新越谷ヴァリエ    121  【埼玉・越谷市】




227 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 02:38:24 ID:QAwMpsRn
>>226
うちの近所のも入ってまつ。
まあ、たしかに、すでに私鉄鉄道会社がやってきた生活関連事業は行き詰まっている。
しかし、かといって、本業回帰、本業一本というのも、もっと行き詰まるだろう。
どちらにもいえるのは、鉄道会社の経営者は超保守的で前例踏襲主義というか、
新しいビジネスモデルを自分で作り出さないこと。
作り出せないのか、作り出さないのか・・・・。
阪神はお気の毒に・・・・。

228 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 02:41:46 ID:QAwMpsRn
>>225
日本航空そのものが、日本エアシステムと経営統合して、日本エアシステムの前の社名は東亜国内航空で、
これはまさに東急系だから、ヒコーキにのっても、東急のお世話になってるわけだわな。

229 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 09:18:45 ID:0TcDrn64
                福井─金沢─富山─長野─高崎─新潟   新庄  秋田
                │                  │         │   │  
博多─新大阪─京都─米原─岐阜羽島         大宮─宇都宮─福島─盛岡─八戸─札幌
 │                   │            │
新八代  JR梅田━奈良━津━名古屋━━甲府━━東京 (リニア)
 │                   │            │
鹿児島中央                └静岡─新横浜─品川

230 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 11:17:10 ID:oH+AwU1Z
>>224
つJRタワースクエアから大地鳥まで副業はいろいろやっているよ。
大成功から失敗までいろいろあるが。

231 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 12:12:53 ID:tu7x9bqk
北海道新幹線がコヒにとっては、本業における経営の柱になるのは間違いないので、それはそれとして、
駅ビルや、駅ビルに入れる百貨店事業、新たに見込まれる本州からの観光客激増の受け皿になる都市型ホテル事業、
新函館や函館駅周辺の再開発事業、宅地開発分譲事業ぐらいは、最低限積極的にかかわりやるべきだと思われ。
特に、新幹線により函館と札幌が異常に時間短縮され、それに伴う新規の需要(新幹線駅周辺のオフィスビル需要、
新幹線通勤などが可能になるため新たな宅地開発、本州などからの北海道移住希望者への受け入れを兼ねたリゾート開発など)が発生し・・・

232 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 13:16:14 ID:X+77aqaG
いまさらだが・・・

札幌まで開通すれば

札幌〜東京≒札幌〜釧路

になってしまうんだな

233 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 16:36:33 ID:XWJlBQt5
>>231
確かに北海道新幹線が開業すれば時間の自由がある富裕層を中心に新幹線通勤を売り込めるかも。
引退後は北海道に居住したいと考えている人は多いだろうから、定年間際の50代くらいを対象にすれば…

234 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 16:43:39 ID:6KsBk72v
在札企業で、深川やら夕張やら白老やらからの
特急通勤を認めてる会社があったら教えてくれ

それと、引退した奴がどこに通勤するのかも教えてくれ

235 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 17:37:04 ID:qlb7eA4J
>>232
札幌〜東京≒札幌〜釧路

というよりも

札幌〜東京<札幌〜釧路

だよね。

236 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 17:59:36 ID:tu7x9bqk
>>233,234
首都圏には、およそ今の不景気や資産価値の下落、会社の倒産などという事象と無縁の
生態不明の香具師がおり、30代で無職で1億円以上預金を持っていたりする。
というより、今の日本で都市部の70歳代以上の老人で1億以上の預金を持っているのは、珍しくもなんとない普通の話だ。
彼らが北海道に興味を持つことは十分考えられ、何に価値を見出すかは、わからず、
新幹線開業後にそういった香具師が道内の街中や山中に出没し、何らかの騒動を起こすことは十分考えられる。
擬似的に作られた「北の国から」を模した町に魅力を感じて移住を決意するような香具師はひきも切らないであろう。




237 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 18:06:31 ID:tu7x9bqk
>>233
たとえば、200万円を払い込めば、北海道内全区間と束の全区間が、グリーン車も含めてすべてが一年間乗り放題という、
無条件有効切符を発売すれば、富裕な引退した暇人が首都圏の自宅と北海道の永住別荘の往復に年間を通じて使用するだろう。
(記名式、顔写真つき)

238 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 18:40:51 ID:qXx9XT29

その永久?別荘は北海道の道南、函館付近が適当と思われる。
北海道の中でもあまり寒過ぎず、夏は少なくとも東京よりは明らかに涼しい。
別荘でなくてもアパート/マンションの類でも構わないし。

239 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 19:07:47 ID:3pJOlt4e
>>232
>>235
飛行機使えば札幌〜釧路のほうが速いよ。

>>233
北海道新幹線を使った通勤需要は対札幌だと思うのですが…
札幌の会社に勤めて、会社帰りにニセコでひと滑りしてから最終で大野の自宅へ、
なんて人が出て来たりして。


240 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 19:42:42 ID:7rZZYcW3
東海道・山陽の場合は新幹線の通勤・通学ってどの位あるんだろ?
100キロ程度なら単身赴任を避ける通勤はあるようだが。

241 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 20:00:22 ID:tu7x9bqk
むかし、どっかで、長野だか上田だかから、東京の学校に通わせてるっていう話を聞いたことがあるな。
下宿費用(家賃や生活費の仕送り)を考えると、通わせたほうが安いのかな。

242 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 20:06:48 ID:qHw1gREM
>>241
それは佐久平。

しかし、漏れはやはり移動時間は短いに越したことは無いと思うよ。


243 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 20:07:07 ID:qXx9XT29
>>241
そうかも知れないね。

244 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 20:49:40 ID:Aln2SbnU
初心者でスマソ
新青森,新函館,札幌の開業予定年ってそれぞれ何年ごろでしょうか?

245 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 21:00:12 ID:6KsBk72v
>>244
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%96%B0%E9%9D%92%E6%A3%AE%EF%BC%8C%E6%96%B0%E5%87%BD%E9%A4%A8%EF%BC%8C%E6%9C%AD%E5%B9%8C+%E9%96%8B%E6%A5%AD+%E4%BA%88%E5%AE%9A+%E5%B9%B4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

246 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 21:00:44 ID:FZC0DyWs
札幌まで開業すれば札幌にとって青森も十分通勤圏になるな
それに気づいてない青森市民

247 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 21:05:40 ID:MVb+pW5M
>>246
距離的には東京〜米原とか東京〜一ノ関以上ですぜ、
金額的に・・・

248 :名無し野s(ry:2005/10/06(木) 21:05:43 ID:eLjJajfe
>232
東京札幌<札幌北見<札幌網走 よかマシw
>234
夕張はともかく、深川白老なら差額自腹で通ってる輩は多いと思われ
>242
車で1時間なら鉄道で2時間を選ぶかもしらんな、車内で読書等自分の時間が持てる
>244 天麩羅(ry ぐぐ(ry
新青森 2012>2010あたり 九州、北陸に比べ圧倒的に進捗率が高いので
2009/3ならあり得るかも
新函館 2015位(2013まではあり得るかも)
札幌 皆目検討もつかない、つーか建設決議すらされてないし

今更間抜けなんだけど、整備新幹線って着工から概ね12年が10年になってたのね、気付かなかったorz

249 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 22:07:01 ID:WFxmUfQJ
今は大雑把に
東京〜八戸≒八戸〜函館≒函館〜札幌か?
あまり意識してなかったが、
ツアーで函館まで列車(はやて+白鳥)使うプランが東京発に設定されている。
あまり安くはないが。

250 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 22:35:30 ID:GssGjfYs
大体、東北新幹線が八戸まで延伸されて、八戸が発展
したのかね?むしろ新幹線効果の無さを露呈している
だけでないのかね?

251 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 22:42:13 ID:jEzT2/xW
>>250
新幹線はあくまで交通機関。
魅力があるのに交通が不便だった土地には大きな効果があるが、
元々大した魅力のない、集客努力もしない土地には碌に効果はない。

函館も札幌も「魅力あるけど遠い土地」でしょ。

252 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 22:43:26 ID:jEzT2/xW
あ、「観光面では」ね。
用務や帰省等に対する効果は言うに及ばず。

253 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 22:57:02 ID:qHw1gREM
>>250
開業して数年の段階でハッテンなんて言っている香具師も痛いがなw

254 :名無し野電車区:2005/10/06(木) 22:58:06 ID:y0ureLVU
>>248
>今更間抜けなんだけど、整備新幹線って着工から概ね12年が10年になってたのね、気付かなかったorz
毎年、1年程度短くなるようでつ。

255 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 00:32:50 ID:18jGQuSg
新幹線通勤ってこれから先も続くのかい? 
人口減少や都心回帰で新幹線沿線でなくても大都市近郊に安価で良質な
住宅が提供できるようになるのでは。企業だってバカ高い新幹線定期を
いつまでも認めるかどうか。JR東のE4の後継車もあるのかな。。


256 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 00:43:06 ID:zrMIyP/Y
>>255
その人口減・都心回帰が今後2〜3年で完結するわけではない。
あくまでゆっくりと。
E4もあと10年は余裕で走り続けるだろうけど、ゆっくりと都心定住が
進めば、今の大量輸送型E4が引退後は、もうああゆう列車はいらなく
ならかもな。


257 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 01:01:46 ID:18jGQuSg
>>256
もちろんここ数年の話ではなく、10年20年のスパンでの話です。
速度アップの障害になる2階建ては整理したいとJRは考えているのかも・・?


258 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 01:17:11 ID:F5KGcVHS
>>255
都心怪奇現象は、あくまで、首都圏などの大きな都市圏の中で、辺縁部から中心部への表面的な合理性に基づくひとつの流れであって、
相当遠く隔たった自立した特色ある地域や都市との間で起きているわけではなく、新幹線通勤をする層は、
それなりに高い交通費や長い通勤時間を掛けても、住んでいる場所に多大な魅力とメリットを認めた上で、
覚悟を決めて住んでいる場合がほとんどではないか。
単なる通勤時間の短縮と目先の生活の利便性向上のために都心怪奇を目指す層も多いだろうが、
誰もが六本木や麻布、田園調布、成城のような場所に住めるわけではない。
東京23区の中には、どんな田舎の地方都市より田舎のところもある。
地方都市のよい部分を認めたうえで、自分なりに高度な判断をして、新幹線通勤をしている人は多いだろう。
都心怪奇現象と、都市集中と、地方都市移住・田舎暮らし嗜好田園嗜好などの流れは、それぞれ、別々な動機理由によって生じており、
どれか一つが社会の流れの本流主流というわけではない。
したがって、これからも、さまざまな理由により、長距離新幹線通勤の需要は無くならないと思われ。



259 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 01:34:01 ID:18jGQuSg
>>258
もちろん個人の趣向まで否定するつもりはないが、全体的な傾向として
新幹線通勤は退潮傾向になるのではないかと予測するわけです。
すくなくとも首都圏において、E4が必要なほどの需要はなくなるであろうと。


260 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 01:43:06 ID:1w0jjT4I
既になくなってるよ。
朝ラッシュに使用されてるのはE2+E3がメイン。

261 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 02:08:50 ID:9NySf7h9
今後、新幹線の整備が進んで、車両や地上設備の性能が向上し更に高速運転されるようになると、
単身赴任そのもの概念が変わり、地方都市からそのまま日常的な通勤が実現する可能性もある。
新幹線の建設費の償還や国鉄の借金返済もいつかは終り、運賃が相対的に安くなり、
移動に要する費用が安く済むようになってくれば、北陸や東北、場合によっては道南から首都圏に通勤・・・・


262 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 02:35:12 ID:4aDNaoCi
安中榛名駅前の分譲住宅も結構好評だって聞いたことがあるからなぁ。

263 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 02:51:59 ID:n1+7cay1
>>261
ありえないよバカ。
これだから鉄ヲタは。
一般人にとっては長距離の通勤はエネルギーと時間の浪費でしかない。

264 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 09:05:02 ID:cAHAp6SS
>>263
ありえるよw
だいたい、日本列島改造論は、そういうことを想定されて造られている訳だ

通勤時間二時間なんてざらだ。それを新幹線にあてはめればいいだけ

265 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 13:20:41 ID:3TdlX4Nq
>>239
鉄道同士の比較だったんだがw

>>254
北陸は短くはならない可能性がある
富山駅高架化がネック

266 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 13:32:50 ID:EF7nb1dk
好きこのんで新幹線通勤をしている香具師がどれほどいるのか?
安価で良質な戸建て住宅に住もうと思えば新幹線沿線にならざる
を得なかったからでは。

今後人口減などで大都市近郊にも安価で良質な戸建て住宅が提供
される可能性がある。たとえばつくばエクスプレス沿線など。
将来的には新幹線通勤は減っていくのではないのかと。

少しでも経費を切りつめなければならない環境で、バカ高い新幹線
定期を企業がいつまでも認めてくれるものだろうか。

267 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 13:36:03 ID:1w0jjT4I
どっちでもいいが他のスレでやれ。

268 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 19:48:25 ID:ZIVJa1TY
ホント ホント。

269 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 19:52:32 ID:5ANuoPfR
道路財源の一般財源化ってのは新幹線建設促進に
とって意味があるのかなぁ?誰か教えてよ。

270 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 20:07:07 ID:+gR16Ksf
>>269
マイナスにはならない、はず。
道路財源廃止の流れが「新幹線の特定財源も廃止」という方向に飛び火しなければ。

271 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 21:11:06 ID:QVNk7ohv
>>226
つーかこれ全部駅ビルじゃん。私鉄系は単純な駅ビルではなく、東急百貨店、
西武百貨店、東武百貨店等、みんな高付加価値をつけて商売をしている訳だ。
反論もあるかもしれないが、みんな百貨店としてそれなりのステータスとか
ブランドあるよ。京成や京急の失敗例もあるが、みんな経営努力はしている
と思う。JRが今から百貨店のブランド立ち上げるのは大変だ。(やるかどうか
は別にして・・・)だから、高島屋とかのブランドに頼らざるを得ない。
JRはまだまだ私鉄系を見習うべき部分があるよ。JRも街づくりに積極的に
なって欲しいな。

272 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 21:11:32 ID:LvNbsNs/
>>260
E4は上越に回しているからでは?

273 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 21:33:55 ID:QeD+tb9h
>>271
上大岡の京急百貨店が失敗例かねえ。
すれ違いスマソ

274 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 22:37:30 ID:R5bwZpsp
>>272
漏れもそう思う。
東北より上越の方が新幹線通勤が多い(ソース失念スマソ)

275 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 22:58:00 ID:u6wTYAo1
>>271
百貨店なんてもう過去の遺物化し掛けていると思うが。
むしろこれからは専門店化した大型ショッピングモールのほうが有効。

276 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2005/10/07(金) 23:09:25 ID:2GPFIOFR
>>275
遺物化には同意だが、百貨店めがけて出かけていく中高年が、現状では存在してるしね。
北九州市民にも「三越じゃないと」ってことで、福岡まで新幹線に乗っていく奴がいるわけ。
ただ、今後は減っていくだろうよ。郊外型モールに慣れた世代が増えていくわけだから。

ここは道新幹線スレだし、大して増送に貢献しそうもない首都圏の百貨店ネタは勘弁してくれ。
JR北海道の札幌駅前開発にしても、JRタワーが建ってる。
この先なんらかの開発計画があるなら聞いてみたい。あるなら増送に貢献するだろうね。

277 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 23:12:55 ID:SIPXL42Z
>>271
1980年代がデパートの全盛期だろ。
一部を除けば衰退が激しいだろ。関東の電鉄系で上手くいってるのは京王くらいしかないと思うぞ。

278 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 23:36:47 ID:nstEagF7
全盛期かどうか俺にはわからんが
確実なのはスレ違いということだ。
いい加減止めてくれ。

279 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 23:38:15 ID:vOoLNUaf
札幌にまで新幹線がきた場合、利府のような新幹線の車庫はどこに建設されるのでしょうか?苗穂も稲穂はもう土地がないのでは?


280 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 23:39:14 ID:nstEagF7
>>279
七飯に建設される。

281 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 23:42:59 ID:vOoLNUaf
札幌のほうには造られないんですか。了解。サンクス
七飯も新たな雇用が期待できるな

282 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 23:49:53 ID:zrMIyP/Y
道新幹線について、たいしてネタねーくせにエラそうなこと言うな。

 郊外型モールは経営者の一声で場所を移転することもあるから信用できん。
たしかそういった例があったはず。

283 :名無し野電車区:2005/10/07(金) 23:51:47 ID:zrMIyP/Y
 どっかのジャスコが移転したっけな。

 ネタねー時こそ、関連した雑談は必要。
でないと、どんどん下がる。

284 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 00:00:53 ID:ijr/lsT4
>>281
札幌のは、北四条東7丁目から北三条東10丁目にかけて、
検修線1本、留置線3本の小規模のものが造られる計画。

285 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 00:59:09 ID:w2GHLfmu
雑談もいいけど、そんながんばって連続で上げなくても・・・

年末年始、お盆の繁忙期で、最大何本くらい運行できるんでしょうね
東京〜札幌まで出来た場合。
飛行機が高い時期だから一番稼げる時期だとおもうが

286 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 04:37:04 ID:2CJFjr94
これから先、渡島大野や函館周辺で、土地を手放す既知外もいないだろうし、
新幹線開業により、コヒの含み資産(土地)は、相当高くなるだろう。
あんまりいい場所に、本格的車両基地作るのは、無駄では・・・・。

287 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 09:16:08 ID:eV0WQLpi
しかし新函館駅周辺は開通で発展するのだろうか・・・。そりゃ今よりはいろんなものが立つだろうけど
せいぜい八戸駅(本八戸ではなく)止まりでは
余り発展しすぎると函館市の空洞化に拍車がかかる。

288 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/08(土) 10:59:36 ID:iFHe3i4/
新幹線定期について。

皆さんご存知とは存じますが…。
確かに新幹線での通勤輸送はかつてでは考えられないほど増加しているのは事実です。
しかし、全体の流動量や収益力から比べると、限定されています。
JR東日本はJR東海、JR西日本に比べ定期客のシェアは高いが、
それでも全体から比べてみればあるていど限定されています。

ということで、そのあたり調べましたのでご覧くださいませ。

JR東日本
下の資料の15-16枚目(13-14ページ)をご覧ください。
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200503guide1.pdf
あるいは、下の資料の9枚目をご覧ください。
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/kessan/pdf/03.pdf

JR東海
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0250
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0270
あるいは、下の資料の2ページ目をご覧ください。
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0420/$FILE/17-9.pdf

JR西日本
下の資料の12枚目(単-1-1ページ)をご覧ください。
http://www.westjr.co.jp/company/ir/financial/pdf/05/06.pdf

289 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 12:22:22 ID:rhZvP66n
>>280
あんな山や森の中に作るの?
なんかNPOや住民から抗議がきそうなんだが
七飯にそんな場所無かったらスマソ

290 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 12:38:38 ID:4Hx5riAs
>>289
新函館駅予定地の南側らしいよ
その辺って水田地帯?

291 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 13:07:23 ID:zdhKrh8P
>>286
車両基地予定地は七飯ー渡島大野間の水田地帯です。新函館駅周辺の
開発面積がそれほど大きなものになるとは思えませんし、土地もたっ
ぷりあるのに、なにを期待して土地を持ち続けてるんですかねえ。

292 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 14:36:37 ID:vrOx4iZk
>>291
まず、渡島大野周辺の区画整理が始まり、道路を作るために3割程度土地が減歩される。
その後、換地が行われて、用途地域や容積率等が決定されあたらしくなり、
ある日突然最初のランドマークとなる施設の建設が始まる。
新函館開業時には、おそらくまだ区画整理が一部だけしか終わっていないが、
新幹線の駅としての建物以外に、何棟かのかなり本格的な中層ビルぐらいは出来ているだろう。
駅前に出来ると思われる都市型のホテルの稼働率や、オフィスビルのテナントの埋まり具合、
新幹線の利用状況を見て、函館周辺の状況はその後一変すると思われ。


293 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 17:53:54 ID:Hq4v8vZa
>>290
新函館駅の東側だよ。
新幹線と在来線に挟まれた三角地帯。

294 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 17:57:40 ID:5Wq41rla
乙カレー

295 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 18:15:34 ID:KHCsJk0g
>292
計画は計画なのだろうが、実際の街造りはそうそう計画通りには行くのか疑問ではある。
開業時に果たして都市として機能しているのやら・・・・。
実質何も無い場所に新幹線駅だけポッと出来ても、たいていの人々が素通りするだけ・…
なんてことにならないとも限らない。

296 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 18:39:28 ID:vrOx4iZk
>>295
じゃぁ、新函館を素通りして向かう先は・・・・。
となると以下は、全角氏全人生を賭けたライフワークの函館隔離スレで扱う内容になってしまうが、
新横浜と新函館は、少なくとも新函館の当面終点となる開業時点から暫くの間は新幹線在来線乗り継ぎ駅としての
機能は同じように見えても、北海道最初の新幹線の始発終着という大きな意義を漏っての開業であるため、
その駅としての対外的な価値や、格や地位は若干異なる。
新横浜は、単純に、開業当初は少なくとも新幹線と在来線との乗り換え以上の役割は何も期待されていなかった。
事実、かなり長い間、新横浜周辺の開発はほとんど行われず、新幹線に乗るための機能以外は発達しなかった。
なんでも初物というのは、後々まで語り継がれ、それなりに北海道最初の新幹線開業終端駅として、
地位を獲得して、その価値を保ち続ける可能性が高い。
サイタマの県庁所在地は、浦和であったが、いまや、合併後のサイタマ市において、
新幹線乗降駅の大宮の地位は、揺るぎ無いものとなっている。

297 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 19:00:32 ID:7p77dfqm
まあ、昔から大宮の方が大きかったけどね。

298 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 21:17:52 ID:eV0WQLpi
函館は観光目当てで行く人が多いし、函館と離れすぎているから、現函館中心部が新函館付近に移るようなことはないだろう。

299 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 21:36:08 ID:mtozEaPx
>>298
同意。もっとも函館発新函館行きがたくさんできるなら少し違うかもしれないが。

300 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 21:54:05 ID:OFVXUogG
>>298
新函館から現函館駅まで直接乗り換え無しで移動できれば新たに街を造る
のに多額の費用をかけることも無いはずだが。

301 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 22:03:42 ID:2hIlgXxJ
>>300
新函館駅建設をやめろと?
あの駅をやめるなら、駅前整備も不要になるがね。

302 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 22:06:31 ID:A7CgmUec
>>300
街は作らない。区画整理や道路整備をするだけ。
後は民間が立てるだけ。

303 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 22:11:27 ID:OFVXUogG
>>301
うん、札幌開業まではなるべく簡素な造りにして、それよりも今の函館市内との
アクセスを如何に便利にするか?それをまずは優先させるべきでは?
新函館開業と札幌延伸開業との間に一体どれだけの時間差があるのか判らないけど、
長期間終着駅化するとしたら、それも止む無しかと。

304 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 22:11:30 ID:GevRj6zp
>>300って例の香具師?

305 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 22:25:14 ID:/dLpIyTU
>函館市内との
>アクセスを如何に便利にするか?それをまずは優先させるべきでは?

札幌へはいずれ延伸する。そして函館は、所詮は小都市。
よって特別なことをする必要は無い。
普通に快速や特急を走らせて普通に乗りかえるようにすればそれでよろしい。

306 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 22:30:55 ID:tB7fM2bz
>>304
言ってる事は例の香具師っぽいけど・・・
全角君! 半角の不等号覚えたの?

307 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 23:07:28 ID:OFVXUogG
>>305
青森を出たら札幌までの間、小樽以外は都市らしい都市が無い。小樽市にしても
函館市よりは小規模な街。
函館まで素通りしては何だかもったいない。

308 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 23:07:48 ID:vujWq8Qm ?##
新函館駅前は北斗市が勝手にやるんだろ?

函館アクセスは道やJRがやれば良い。

309 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/08(土) 23:10:18 ID:VUA6/bct
>>269-270
これはプラスにもマイナスにもならないと考えたほうがよいと思われ…。
(と申しますか、この財源こそ高速道路会社が持っている長期債務の償還財源にすればと思うのだが…。)
※このあたりの事情を勉強してみたいので、知識のある方ご指導ご鞭撻願います…。

駅ビル関連(駅併設百貨店含む)
この話の発端は、そもそも鉄道事業者が鉄道事業だけでやっていけるか云々の中で派生した話です。

ということで、本線に戻しましょう。
>>212-213>>215あたりで私Hokutoseiが長期債務の話を持ち出してきたことと、
JR北海道の財務状況の話を持ち出したこと、
さらには>>214さんがJR北海道の「スクラムチャレンジ2006」の話をお示しいただいたところまで戻ったほうがよろしいのでは。

で、私もこのスクラムチャレンジ2006を拝見しましたが、JR北海道として北海道新幹線に対するラブコール的な内容の事柄が書いてあります。
同社としてもやっぱり大きな経営改善につながる要素として捕らえているのでしょう。
また、株式上場についてのビジョンにも触れています。
北海道新幹線の整備が条件なのかどうかはわかりませんが、株式上場ができる状態ができればすばらしいですね。

310 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/08(土) 23:23:04 ID:VUA6/bct
新函館関連

>>292>>296 ID:vrOx4iZkさん
詳しい説明ありがとうございます。

まあとりあえず新函館駅周辺をひとつの拠点として函館・渡島・檜山エリアのまちづくりを再構成すると言うイメージなのでしょう。
区画整理がうまくいくのかどうかは、どのくらいの土地の値上がりを見ているのかにもよりますが…。
現在の農地がものすごく安く、新幹線開業時の土地の値段がそれなりにつくようなことであれば、成功する可能性があると言う性格のものでしょう。
(都市部でやっているような区画整理事業はもともと地価にそれなりの値段がついているので、やるのは大変であるが…。)

いずれにしても、将来どういう風にこのエリアが変わってくるのか、楽しみではあります。



311 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 23:37:06 ID:my0EU+8H
札幌延伸までの間に新函館駅が終着駅になるとしても、
札幌開業後は新函館駅は単なる通過駅に過ぎなくなる。
函館駅までのアクセスがしっかり行われれば、いくら
土地区画整理事業を行っても、新駅前にできるのは、
パチンコ屋、レンタカー屋、土産物屋、ビジネスホテル
、コンビニくらいのものだろうね。
 国や北海道が進める支庁再編、市町村合併、コンパクト
シティの流れからみても、函館周辺はコンパクト化させて
いかざるを得ないでしょう。
 結局、新函館駅の機能は空港的な役割というわけですね。


312 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/08(土) 23:39:58 ID:VUA6/bct
>>286
新幹線関係の土地や構造物は、車両基地も含め、鉄道・運輸機構に帰属します。
これをJR北海道が鉄道・運輸機構から有償で借りて使用します。
したがってJR北海道がこれを取得しない限り資産は増やさないことになります…。

313 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 23:44:40 ID:tjjIa3p2
>>312
「含み資産」だから、現有の土地の話では内科医?

314 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/08(土) 23:48:57 ID:VUA6/bct
>>311
>結局、新函館駅の機能は空港的な役割というわけですね。
私もそう思います。
都心部に乗り入れていないとなると鉄道の優位性で劣ってしまう側面もあるのですが、
(これが全角君が全身全霊をもってして危惧している要素であるのだが)
逆に空港のように広々と設計できるのであれば、それはそれでよしかと。

315 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/08(土) 23:53:49 ID:VUA6/bct
>>313 ご指摘ありがとうございます。

でも。えっ?
車両基地の話が出てきたから、「これって鉄道運輸機構が新たに土地を取得して新幹線車両基地にして、JR北海道が使う。」と思ったのでこのように書いたのですが…。

理解が誤ったようです。
JR北海道がもともと函館や大野町などに保有している含み資産が新幹線開業でアップするくらいの話なので、
周辺の土地の値段もアップするので車両基地として使うのはもったいないと言う意味か…。

大変失礼いたしました…。


316 :名無し野電車区:2005/10/08(土) 23:54:07 ID:VUt2PbUP
>>310
新函館周辺の区画整理は、行政が主導して進めると思われ、かつ現地主は純粋な農地としての価値から、
一夜にして北海道最初の新幹線の当面の終点となる北海道でもっとも利用価値の高い高度な商業地に変貌するので、
誰も損をするものがいないので、地権者におかしなのが居なければ、新函館開業までに相当きちんとした
街区が完成しているかもしれない。
>>311
終着駅効果とか、歴史的銘線の廃線廃止劇場効果とか、社会的に大きな話題や記念碑的事象、問題提起になるような鉄道の
出来事は、年齢や性別、仕事柄を問わず社会的関心が高く、人々の心に深く刻まれることが多いので、
その後の街の発展や全国的知名度の向上に大きく関与したり寄与することが多い。
碓氷峠の大騒ぎでは、ニュースステーションがわざわざ最終列車の発車を現地から長時間生中継して、
久米宏が最初から終りまで事細かに伝えて、アレを見た人は鉄道マニアでなくとも
基本的な碓氷峠問題の背景はすべて頭に入ったことであろう。

317 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 00:03:27 ID:VUA6/bct
>>316
レスありがとうございます。
農地から商業地に化けるとしてどのくらい地価がアップするか、あるいはその土地を取得してくれる人がどれくらいいるかにもよるでしょうが、
少なくとも「新幹線でも車でもこれるような大規模小売店舗(それこそジャスコやヨーカドーの「お化け」みたいなやつ。)」を出そうとする事業者が取得の意思を示すようなことにでもなれば、
そこそこうまく行きそうな気がしますね。
あと、大学や私立学校などが駅のそばに移ってきてもいい。
札幌からも青森からも通学できるようになると、こりゃまたすごいことである。(余計な話ですが)

行政機関(たとえば渡島支庁など)が集まってきてもいいのですが、この場合これだけが浮いた存在になると最悪です。

318 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 00:09:01 ID:bUV+P882
大野町の新函館駅周辺予想図を見ると駅を中心にビルが建ち並ぶ壮大な
街並みが描かれていますね。
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/00.jpg

新幹線駅とその車両基地が出来るわけですから、それらの施設に出入り
する従業員や出入り業者のための住宅や業務ビルなどが新函館駅周辺に
整備されると思います。もちろんホテルやバスタクシーレンタカーの営
業所とかパチンコ屋などもね。

でもさすがに大野町の予想図のような壮大な「街」にはならないと思い
ますけど。

319 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 00:09:48 ID:0smACEoY
>>315
多分コヒが会社名義で所有している広大な操車場や使われなくなった遊休土地は、新幹線開業後に
函館駅周辺を中心に今までと比べれば、はるかに高い土地としての資産価値を持つであろう。
以下、品川田町の束の話と同じ。(桁は2〜3桁少なかろうが)
一定の新幹線開業効果の出たのちに、まとまった面積を売却すれば、
仮に3.3u当たり10マソで売却したとしても、1マソ坪で10億、10万坪で100億になるわな。
其処を誰が買うか・・・・。

320 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 00:27:58 ID:+7pkV+gv
>314
それはごく当然のこと。
あんな市街地から遠い場所に新幹線駅を造った所で、空港の方が近いのであるから、
それだけ新幹線にとって不利になる。
だからこそ。新函館からさらに現函館駅まで直接乗入れが実現できれば、
飛行機と比べて不利な点をカバーできるはずだと言ってるのだが。

321 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 00:37:54 ID:XBK9Zna/
出た、アホの漢字荒らし

322 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 00:41:33 ID:5874Qz4j
出てきちゃったよ・・・

323 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 00:44:50 ID:GpLctIN7
>>320
その話なら専用スレに行け

新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/

324 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 00:49:56 ID:sKqJaDj6
>>320
まあ、みんなわかっているのさ。あなたの考えは。
(続きはあっちのスレでやりましょう)

>>319
10万坪=33万u=33ha
いくらなんでもそんなには広くないでしょ。>函館の基地。

ちなみに幅が100mで距離が1kmのヤードがあれば、大体8〜10haの土地になりますね。
ですが函館はこれよりいくらなんで小さいので、まああったとして2〜3haくらいか。
もっと小さいかな。

>>318
これはやりすぎ…。(前にも見たことがあるが…。)

325 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 01:12:31 ID:0smACEoY
>>318
こういうのを、絵に描いた餅といいまつ。
子供達に、諺や言葉の意味を教えるときのよい教材になりまつ。

326 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 01:27:42 ID:UxHGJxLZ
これはやりすぎだけど、
実際には佐久平駅前のような雰囲気に近くなるのではないでしょうか。

327 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 01:33:17 ID:lgRCLLc6
佐久平は県・市を挙げて新幹線駅前整備に取り組んだ結果です。
具体的には「イオン」進出が決定打でした。
さて、新函館駅前は北斗市がどこまでやれるかってとこですね。
土地区画までやったはいいが、閑古鳥ってことには・・・。
函館市や北海道はどうやら静観の構えですな。

328 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 01:36:11 ID:0smACEoY
>>326
佐久平は、早い話が、駅ごと道の駅ドライブインご休憩所になっただけの話。
新函館は、北海道の南の玄関口で、あまりにみっともない粗悪乱開発は、
道民の持つことになる最初の新幹線の駅として、道民の誇りが許さないだろうと思う(思いたい)


329 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 01:40:51 ID:aSo5M6J2
新函館は佐久平や燕三条ほど立地条件が良くないだろ。

桔梗付近なら函館・上磯・七飯から買い物客を呼び込めるが
渡島大野だと場所が北寄りすぎる。

330 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 01:55:33 ID:ivn6ZZ8L
>>311
将来的に函館と北斗が合併することはなさそうなので、渡島・檜山合併かな?

>>327
前にもここに話題が出たけど、市が中心になって北海道新幹線を考えるWTを立ち上げていて
その中でアクセス問題も話し合われる筈。
鉄道のアクセス改良は言うまでもないとして、バス路線についても、幸い、市バスが
民間に移管されたわけですので、主要路線を新函館につけるなどの改善はしやすいでしょう。

331 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 02:05:35 ID:+7pkV+gv
>>330
>鉄道のアクセス改良は言うまでもないとして、
それはつまり新幹線列車の現函館駅乗入れも「アクセス改良」の方法に含むという意味?

332 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 03:10:11 ID:HIZ0a6G2 ?##
またか。。。

333 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 06:51:23 ID:CXtWvvsE
>>331
あのさ、あんた専用の隔離スレあるんだからそっち行ってやってくれよ。

334 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 08:48:08 ID:+7pkV+gv
>三百三十二、三百三十三
魔亜総言宇菜(笑

335 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 10:04:34 ID:gyme3Isv
>>318
うわ・・・ひでーなこりゃ

336 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 10:07:19 ID:HRTggUaY
>>331
まあ可能性のひとつとしては話くらい出ているでしょうね。
で真っ先に否定されると。

337 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 10:15:12 ID:gyme3Isv
>>318
うんあれだ
泉佐野のりんくうタウンを思い出す

338 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 10:39:05 ID:XBK9Zna/
バ漢字荒らしは氏ねよ

339 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 10:52:48 ID:rRpvVQQs
>>318
鉄道に興味のない主婦や爺さん婆さんなんかは、あんなふうなるって考えてる人が多いだろうな。


340 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 11:18:46 ID:+7pkV+gv
>三百三十八
嫌名顔竹刀!
>三百三十九
勿論打。其為似完成予想図派有留野田。其画一般人之意識打。鉄尾田永久違宇。

341 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 11:40:22 ID:aDJFQwRg
新函館、とりあえず駐車スペースだけは広く取ってホスイ。

342 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 12:05:51 ID:UJgOUBKF
>>340
日本語通じるようになってから書き込みしろ

343 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 12:27:38 ID:9VHv3g6p
>342
違うって。
日本語では太刀打ちできないとわかってからこうなったんだって。

344 :名無し野s(ry:2005/10/09(日) 12:38:07 ID:xJ+uKqgg
>265
北陸は当初の予定通り2012年度でしょ、それでも大分ギリギリだけど
Qも工場立ち退きなんかで2010でも結構厳しいラスイし、
やっぱ青森をあと3年で片づけるのがいい悪寒、もともとそういう予定だったのにねー
>首都圏の安価で良質な住宅
…ねーよ、そんなモンw
>郊外ショッピングモール
結構廃墟もあるんだけどねー、岡田ジャスコなんて10年経ったら廃墟連発じゃねーの
ダイエーが大分それに近いことやったし
>300とか
で、それにかかる費用がフル複線だと千億かかる件について、
町づくりはそこまでの税金投入無いしねー
ま、内地資本がそれなりに入るでしょ、新幹線の終着ってだけで相当の価値があるし

345 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 13:26:39 ID:md6POoQM
>>344
例の、アウトレットだとかは、どこも建物がハリボテ造りで、計画段階から飽きられたあとの
撤収時点のことまで考えて作られている。
いまの人間の興味や関心の移ろいやすさは半端ではないため。




346 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 13:29:00 ID:6w8k/E21
>>318
素晴らしい。これこそ「国土の均衡ある発展」のあるべき姿だ。

絶対に実現される。

347 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 13:38:12 ID:2SmowhH7
>>344 車両基地殿
八戸〜新青森間は、八甲田トンネルが既貫通であることをはじめ、きわめて進捗率がいいのですが、肝心要の新青森駅の工事が・・・。
然るに2008年度末は流石に無理と思われます…。
今の予定通り2010年度の開業が線と思われます。

348 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 13:57:04 ID:N/GylMuM
>>318
イラスト見て思ったんだが、どうして駅の片側だけ開発予定になってるの?
2キロ四方無いぐらいの大きさで、開業20年でこれくらいの町は出来そうだが、
両側開発のほうが利便性が強い様に思う。
北海道では駅を中心にするより、
線路で分断されたりしない大きな土地をまとめて開発する発想のほうが強いの?

349 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 15:12:36 ID:J3MV+zCu
>>265
それプラス富山−新高岡間と金沢−車両基地間も明かり区間の用地買収が多くてネックっぽい

>>347
頑張れば2009年で出来そうな予感
東北の場合は駅は最後に回してるっぽいし

>>348
北海道は土地が広いからね

350 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 15:23:01 ID:md6POoQM
>>348
一度にぜんぶ農地から宅地に変更して規制をはずして開発を許してしまうと、現在の景気、社会情勢、
新幹線の利用度、利用価値の状態で新函館周辺の利用方法がFIX(固まって)しまう。
今後、30年して、今とは情勢が変わり、全くあたらしいことをはじめようとしても、
すでに30前の常識に基づく、その時勢に合わない街の形が出来てしまっていると、
街全体を作り変えなければならなくなり、再開発のために非常に多くの時間と費用がかかる。
あの絵に描いた餅の図を見ると、普通の低層の住宅地がかなりを占めているが、
本来、新函館のような特殊な立地にあのような低層の個人住宅は建てるべきでない。
いい利用方法が思いつかない、アイデアが思い浮かばないなら、
そのまま更地にして塩漬けにして、将来社会情勢が激変するときに備えておくほうがいい場合もあるのだ。

351 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 15:30:32 ID:+7pkV+gv
>>350
打殻塩漬似仕手、将来札幌延伸画迫っ手来留魔出鳴辺句簡素名構造似仕手、現函館駅
経之乗入御充実差勢田方画良井。
札幌延長開業画間近似成っ田羅本来之計画通理之新函館駅之規模似追加建造擦例場良井。

352 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 15:49:45 ID:md6POoQM
>>351
それはもう、とっくの昔にコヒも道町村関係者も織込済でしょ。
新函館開業時点で、新函館の発展は、新幹線の利用客や、道全体から新幹線を利用するために
集まってくる道民が決めることで、いまの時点では、どのような評価が下るか誰にも分からないと思われ。
いくら、新函館の地主や町村民が笛を吹けど、誰も踊らず、新函館などで下車することなく、
現函館に直行する状況が決定的になれば、関係者や関係機関も現函館延伸への腹を決めるであろう。
そして、新函館周辺の地主は自分達の土地の本当の価値を知ることであろう。
反対に、予想を超えて、新函館が広く利用され、それにつれて商業的な集積が順調に進めば、
それはそれで、あたらしい道南地域の交通の要衝、経済的な重要拠点の誕生となり、
北海道の経済好転の呼び水となり、その後の新幹線建設の際の駅周辺の都市計画に
少なからず影響を与えるであろう。


353 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 15:57:06 ID:UW75YA2Z
佐久平が栄える代わりに小諸が没落したように
新函館が栄えれば函館市内が寂れるだけだろう。

354 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 16:10:41 ID:95GCI52P
新青森開業時の北海道連絡ですが、
http://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/mati020_2.pdf
によりますと、青森駅でスイッチバックすることになりそうですね。

355 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 16:25:17 ID:E9po2FtX
>>353
新函館駅に観光で来る香具師なんているか?

むしろ、函館観光のアクセスの悪さが露呈して
函館駅乗り入れが加速する予感。。。


356 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 17:16:00 ID:UJgOUBKF
大沼の観光にはアクセスよくなるけどな

357 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 17:28:05 ID:GpLctIN7
函館へのアクセスが悪いからといって、
函館乗り入れによるメリットがない北斗市や七飯町が
その費用を負担するとは考えにくい。

「函館へは空港が便利」となれば利用者がそっちを流れることぐらい、
ここで指摘せずともJRも分かってるだろう。

358 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 17:58:16 ID:tPofyQcR
大宮〜札幌間ってどれだけ飛行機から客を奪える?
実はもう羽田空港がパンク状態。

飛行機の安全も考えて、余裕のあるダイヤにするにも新幹線新設は必要ではないかと思うのです。
これは東京〜広島間にも東京〜金沢間にもいえます。

359 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 18:26:01 ID:2AfiWHjS
「大宮〜札幌」なら、ほぼ100%奪えるでしょ。


360 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 18:34:20 ID:tPofyQcR
>>359
それをふまえて新線設置運動ですよ。
でも日本の財政が非常に苦しいですから相当の覚悟が必要ですけど。
埼玉県民700万と札幌市民と周辺住民200万を結ぶ。

もちろん仙台〜札幌も100%近く奪えます。

のぞみのように政令指定都市級以外には停車しない。最高営業時速300kmで、
東京、上野、大宮、仙台、札幌だけにすればビジネス客からかなりの需要がみこめます。
青森、盛岡はこまちに連結する便で十分早いですし。

361 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 19:52:10 ID:+7pkV+gv
>三百五十八、三百五十九
損名之派、魔堕魔堕図ーっ斗先之話。今用約新函館間出着工画始間っ田似過義内。
全苦之取羅濡狸之皮算用堕。

362 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 20:04:28 ID:rRpvVQQs
>>360
あと10年後なら360キロ運転も大丈夫だろうな。
札幌開業後、室蘭線はどうなるのだろうか。東室蘭〜長万部は分離か?
東室蘭から長万部まで快速の新幹線接続便新設かな。
北斗が廃止されて札幌〜新函館間の区間便がほくとをなのるかな。

363 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 20:14:17 ID:tPofyQcR
>>362
怖いから360km運転やめたほうがいいと個人的に思う。

ところでこの漢字だらけの人っていったい。

364 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 20:20:57 ID:+7pkV+gv
>三百五十七
別似何喪北斗市矢七飯町之費用負担似依存品苦手派奈良内訳邪無井。

空港画便利奈良、其似少士出喪対抗須留為似新幹線藻便利名市街地迄乗入須例場、
飛行機似対抗出来留出羽内科?

365 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 20:21:42 ID:7ByAWluJ
苫小牧・登別・東室蘭・伊達紋別・洞爺の利用者は乗換分不便になるのは仕方ねいけど、
長万部or札幌乗換の境界線はいずこ?

366 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 20:37:31 ID:RYpVLzPU
>>365
・恵庭以西は札幌新幹線
・北広島〜苫小牧は空港利用
・苫小牧〜東室蘭はわからん
・東室蘭以西は長万部新幹線

だろーね

367 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 20:37:38 ID:+7pkV+gv
>>352
鳴程、新函館駅御堂開発・利用須留化?派道民画決目留事斗言宇之派確蟹其通理。
現時点出羽評価派下瀬無井。
只、函館地元紙之報道似寄留斗、新駅予定地周辺出之土地投機的名動気画垣間見
羅例留渡河。早雲様々名思惑画交仕手居留用堕。
蒙既似函館市内似都市斗仕手之機能画整っ手居留之似、何藻無井場所似新他似整備
須留之派手間藻費用藻時間藻掛刈留。鉄道建設斗同時斗言宇訳庭以下内。

368 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 21:08:17 ID:EM5gsUy6
>>366
苫小牧は飛行機だな。

369 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 21:14:50 ID:fDnMGCdI
>>363
気違いですから相手にしないように
見かけてもスルーで

370 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 21:29:58 ID:6sj5tQwx
>369
この芸いつまで続くかねえ。

371 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 21:30:20 ID:Oejx/JAi
俺は新宿〜大宮の新線建設は激しく希望
スピードアップ・東京駅の分散化の一石二鳥になると思う
大深度地下に作れば騒音問題もないしこれを作らなくては札幌延伸の意味は無いはず・・・・

以上、すれ違いで明らかな脳内シュミレーションでした スマソ

372 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 21:42:11 ID:PAzp4oeA
少し修正します。(修正案歓迎)

【建設の背景】
(世界的な流れ)
1.いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
  わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
  今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
2.二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
  その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では6%の削減が求められているが、
  全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の2割を占めていることから、
  その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
3.テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
  交通機関(特に駅や空港、航空機など)もまたその標的にさらされている。

(わが国の社会情勢)
1.少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
  将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
2.わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
  今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

373 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 21:56:10 ID:PAzp4oeA
(わが国の航空機を巡る情勢)
1.羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
2.羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
  完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
3.羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
  滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
4.羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
  このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
5.新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
6.新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
7.日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
8.北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
  自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。

374 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 21:56:48 ID:PAzp4oeA
(整備新幹線を巡る情勢)
1.整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
  既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、新八代〜鹿児島中央間のみである。
  しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
2.上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、
  今回、これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
  また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
3.整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
  また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
  (JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。)
4.このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
  整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

375 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 22:00:54 ID:fYFNR+Lo
>>363
不良中国人なので、構わないほうがいい

376 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 22:12:21 ID:PAzp4oeA
(北海道〜本州間の輸送の現状)
1.北海道〜本州間の旅客流動は年間約2548万人(H15年度)にも達し、そのうち86%を航空機に依存しているが、
  その大半は札幌(新千歳)〜東京(羽田)間の流動であり、年間925万人(H15年度)もの旅客数を数える。
  http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
  http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
2.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
  実用性に欠けている。
  (シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。)
3.北海道〜東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
  これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
  航空機の便数は札幌(新千歳)〜仙台間を除いてごく限られており、
  鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
4.北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約8%であるが、
  全国平均からすれば高いシェアで、
  現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
  これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

377 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 22:22:27 ID:PAzp4oeA
【問題点】
1.まとまった需要がある区間は首都圏〜道央圏ということになるが、
  そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
  これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
  最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両(FASTECH360)を導入する段階にまでになるほどに
  技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
  今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
  場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
  リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
  なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
  http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
4.新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
  借入金(財投/国債)の充当なども含め、今後検討する必要がある。
  また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
  同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
  また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
  整備新幹線の費用については開業後の使用量と言う形でしか負担することはできない状況にある。


378 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 22:31:11 ID:PAzp4oeA
ALL
「建設の背景」「問題点」を一部修正しました。
根拠となるソースがあるようであれば、リンクをつけてゆきたいと思います。
皆様方の中で根拠となるリンクをご存知の方がおいでになれば、お知らせ願います。

また、この表現はおかしいとか、この数字は変わってきたとか、表現方法として不自然とか、
何かあれば対案をお示し願いたいと存じます。
(ただ指摘するだけならば、スルーさせていただきます。)

379 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 22:36:40 ID:jVWhJjbr
>>375
中国語なんて上等なものじゃないだろ、「夜露死苦」「仏恥義理」の珍と同レベル。

それ以前に読みづらくてかなわないので最初から読んでないけどな(w。

380 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 22:56:10 ID:+7pkV+gv
>三百七十九
魔亜総仮仮寸菜(笑

何、読見辛? 邪亜読見仮名付毛用可?

381 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 22:58:15 ID:PAzp4oeA
ALL

そういえば、最近気づいたのですが、Yahooで「北海道新幹線」で検索すると、
なんと7番目にま管氏のまとめサイトが出てきます。

ちなみにこれより上位は
1.北海道新幹線のページ(北海道庁)
2.北海道新幹線建設促進札幌権期成会
3.青い森の交通政策(青森県庁)
4.北海道新幹線(北海道新幹線建設促進期成会)
5.施策の概要(北海道開発局の北海道新幹線サイト)
6.北海道発YOMIURI ON LINE
だけです。

http://search.yahoo.co.jp/bin/search?fr=slv1-adbe&p=%CB%CC%B3%A4%C6%BB%BF%B7%B4%B4%C0%FE



382 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 23:07:32 ID:rRpvVQQs
>381
堕芽。湖乃摩馬出予威。
>>377
了解しました。質問ですが、本州−北海道間の貨物輸送を昔のようにまた全部フェリーにするのは現実的といえるでしょうか。


383 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 23:11:50 ID:ghmayJka
>>379
>それ以前に読みづらくてかなわないので最初から読んでないけどな
同じく。さすがに隔離スレで弄ぶだけならいいんだけど、本スレでは相手にしたくない
しね。ま、ただの荒らしですからw

384 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 23:13:09 ID:PAzp4oeA
>>373 を一部再修正

(わが国の航空機を巡る情勢)
1.羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
  これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
2.羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
  完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
  http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
3.羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
  滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
4.羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
  このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
5.新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
6.新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
7.日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
8.北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
  自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。


385 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 23:14:20 ID:+7pkV+gv
>三百八十三
魔亜総言宇名(笑

386 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 23:26:43 ID:+7pkV+gv
>>377
三.青函豚寝留内之貨物列車殿共同運行似墜手、
  貨物列車之速度御時速百六十岐路似向上左瀬留斗言宇画、現状出羽其御達成須留
  岳之技術的裏付毛画有留之可?
  又、貨物列車之速度画百六十岐路似向上仕手藻、新幹線之速度御其似合瀬手減速
  品苦手派奈良内。其結果新幹線之所用時間画長苦成留。更似飛行機殿所用時間之
  差画拡大須留事似成留。

387 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 23:47:42 ID:PAzp4oeA
>>386 ID:+7pkV+gv殿
いい加減にしてください!
まじめに書いていただけないでしょうか!

388 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 23:53:19 ID:GpLctIN7
Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん、「構ってもらえる」から荒らしは居つくんですよ。
大多数のスレ住人のために、そろそろスルーしてあげてください。

389 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/09(日) 23:54:21 ID:PAzp4oeA
>>388 了解。

390 :名無し野電車区:2005/10/09(日) 23:57:04 ID:5874Qz4j
>>363
>怖いから360km運転やめたほうがいいと個人的に思う。

漏れ、ちょっとショックを受けた。
もしかするとこれが普通の人の意見なのかも・・・
漏れたちは360km/h運転に安全上の大きな問題がないのを知ってるけど・・・

391 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 00:05:04 ID:lOuloW7C
>>386

をを、全漢だ。AAのリクエストある?

392 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 00:10:38 ID:ZrE4ak97
>>390
未知のものにある種の恐怖感を抱くのは当然のことだと思う。
毎日来る日も来る日もシステムの欠陥による死者0で運行し続けることによって
新幹線の「安全神話」なるものが生まれてきた。
営業360km/h運転が安全でしかも快適というサービスをJRが提供し続けることで、
363のような不安もやがて払拭されていくはず。

ところでFASTECH360Sの続報がほとんどないが、順調な証拠と思っていい?

393 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 00:11:55 ID:N7bcQ07n
>三百九十
其藻又一般人斗鉄御他殿意識之格差斗言宇部気点駄。判蘭之可?

394 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 00:24:34 ID:Lhyk3+vq
>>392
高速化スレでも最近ほとんど話題に上がってこないですね。
ただ、先頭車両を入れ替えての試験(E954-1(ストリームライン)を八戸方に連結)が続いているようです。

で、FASTECH360の意義はまさしく>>363氏の不安を解消するところにもあると思います。
繰り返し試験走行を続けてゆくことで、安全性に対する実績ができることは大きいと思います。
当然、今後JR東日本が本格的に360km/hでの営業運転を行う意思決定をするうえでも大変重要な意味を持つと思います。

思えば東海道新幹線の開業前に1000形A編成、B編成が200km/h超の運転を繰り返したことが、
昭和39年の開業に直結しているわけで。(しかもあの時はわずか2年しか期間がなかった)

395 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 00:25:19 ID:iGryjYVH
という時速1Kmでも走っている限り事故がおきるわけで怖いといえば怖いよ。

396 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 00:27:04 ID:Lhyk3+vq
あと、ご覧になった方も結構おいでとは思いますが、毎日新聞に連載されていた記事があるので、貼り付けておきます。

ファステック・世界最速への挑戦

1 二つの先頭車両試用
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/archive/news/2005/08/20050831ddm016040100000c.html
2 車体自体が騒音吸収
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/archive/news/2005/09/20050907ddm016040161000c.html
3 主変換装置は水冷式
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/archive/news/2005/09/20050914ddm016040054000c.html
4止 「猫耳」の空気抵抗装置
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/archive/news/2005/09/20050921ddm016040076000c.html



397 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 00:35:06 ID:ZrE4ak97
>>395
敢えてマジレスするが、シェルターにでも引き篭もれ。

398 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 00:48:51 ID:lOuloW7C

   アイヤー  アイヤー
アイヤー  アイヤー  アイヤー                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∧η∧ ∧∧  ∧∧∧∧           ∧_∧     ___ < 偽シナ畜は 丸ごと処分!
中\/中\/中\ 中\         ( ・∀・)っ/\__\ \________
`ハ´)(`ハ´)(,,`ハ´),,`ハ)         (   つ /ゴミ/ /               
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|         人  Y  \ / / @ヽ、             海洋投棄
   ゴミ回収車 ................|         し(_)     ̄ ミ ( ∧∧          
,,,,東京都清掃局,,,,,,,,,,,,,,,,,[|       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄〕   (`ハ´) アイヤー       
               [|      /           | ∬ ∫ ∬ ∫ ∬ ∬      
     /, ̄ヽ |     {|.     /             |〜〜〜〜〜〜〜ーーーーーーーーー
''''''''''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/   /               |     (゜д。 )⌒@   ゜  ゜
 ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ ̄ ̄  /                |   ,,,,,,, \中/〜 。゜  ミ⌒ヽ゜ 。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄               |  ミ,,  ,,ミ〜∨      ( 。◇。)
                               | ミ 。д。ミ  ゜ 。  ゜。\ 中/ >>386
                               | \ 中/>>393       ∨∨
                                   ∨∨


399 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:04:14 ID:N7bcQ07n
>三百九十五、序似三百九十八
馬鹿者!

400 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:07:42 ID:N7bcQ07n
>>394
駄画、青函豚寝留内出羽、時速百六十岐路似減速須留奈良、其速度差派時速二百岐路似藻
成留。其岳、所用時間画増大須留琴似成留画、同須留?


401 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:16:46 ID:lOuloW7C
>>399-400
                 .∧   ∧
                ./,_ヽ─/. ヽ
               /  偽支   ヽ
            ,. ‐'"´_______``'‐.、
              ̄ (゜\iii'/゜),!||!ヽ ̄
 馬鹿者┓┏┓┏┓┏┓┏,,ニ..,ニ、.┓┏┓┏┓┏┓┏!!!
      .┗┛┗┛┗┛┗┛Y~ω~.y} ┗┛┗┛┗┛┗┛
               > |.|⌒/⌒| ! く
              / .|.|::::馬:::::| .| \
                    |.|::::鹿:::::| .|
                    |.|::::者::::| .|
                    |.|::::┃::::| .|
                    !k.;:,!;:;:;;r| ,!
                    <ニニニ'ノ

そんで藻舞は、明日もハローなの?

402 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:18:11 ID:Zj8HieQz
>>354
何か大きな勘違いをしているのでは?

403 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:20:38 ID:0fb2lQtZ
青函トンネル問題は、いずれ、なし崩し的、ドミノ倒し的、芋ずる式に、第二青函トンネルの着工以外に方法がなくなるから、
深く考えても仕方ないの。
結局、深く考えれば考えるほど、第2青函トンネルの着工時期をいつにするのかという結論になるだけだから、
他に代替案、逃げ道は無いという、立証をするだけになるのでは。
それでも、乾いた雑巾を絞るがごとく、解決案を導き搾り出したければ、気の済むまで・・・・。


404 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:21:36 ID:3eWY/2j7
>>396
Hokutoseiタン
毎日の記事だけど、1,2のリンクが切れてるので一応報告。

405 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:23:10 ID:Zj8HieQz
>>401
こらこら、スルーですよ。
でも、他スレも含めて、極めて温厚なHokutoseiさんまで怒らせてしまう
偽中国人って・・・

406 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:29:02 ID:Zj8HieQz
>>403
第二青函が必要になればそれはそれで良いではないですか。
それだけ需要があったと言うことでしょ。
特段今までの流れの中で、青函トンネル飽和等の問題が議論されている
訳ではないと思うのだが・・・

407 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 01:52:09 ID:R8MYsGm1
ちょっと情報です。
ついに、渡島当別トンネルが来月着工されるようです。
ソース
 ↓
ttp://news.hbc.co.jp/10071902.html

408 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 02:19:23 ID:19GLJOuK
>>403 >>406
第二青函トンネルを整備する費用はこれまた現青函トンネルと同じくらいの費用がかかるでしょう。
在来線用なので断面も小さく、また延長も短くできるとか、先進導坑や作業坑を使えるとかでもう少し安くできるか?
最大の意義は、新幹線のダイヤを自由に組めるようになることですね。

まあ、このトンネルをやるとして貨物列車の速度向上にかかるコストに比べればずっと高くつく。
それをやるくらいなら貨物列車を思い切って200km/h運転させるような技術を確立し、そのような車両を導入したほうが安上がりでしょう。

仮に第二青函トンネルを本気でやろうとするのであれば、カートレイン輸送との組み合わせでやらないと駄目でしょう。
整備財源としてガソリン税を使える可能性もあるし、カートレインのユーザーからの利用料金を元に使用料を設定して建設費をある程度回収することもできる。
JR貨物の支払う線路使用料だけでは流石にどうにもならないかと。

>>404 了解(後で気づいて「しまった」と思っていました。)

>>405
内容はいつもの彼の調子なのでどうでもよかったのですが、失礼な態度についてはそれなりの対応が必要と思って書いたまででした。

409 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 02:39:03 ID:N7bcQ07n
>>408
失礼永久思和内。当然思井当樽疑問御物毛田岳。

410 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 03:44:10 ID:Zj8HieQz
>>408
今から、青函トンネルの飽和が心配されるのでしょうか?
実際に新幹線が開通してみないと分からん点も多いですよね。
自分の意見としては、整備新幹線自体は進めるべきだと思っています。
国土のインフラは百年の計で考えるべきであり、JRの負担がどうのよりも
税金で作るべきと思います。整備新幹線を政治の道具にするやつが問題なので
あり、均等な国土の発展のためには少なくとも幹は税金で整備すべきです。
前置きが長くなりましたが、その後の運用は多少の不便も我慢しなければ
ならない部分も出てくる事は仕方がないと思います。貨物は深夜に一気に通す
とか、(待機所を作ってもトンネルよりは安い)、新幹線のダイヤも多少は
目をつぶるとか・・・。Hokutoseiさんの言う貨物の速度アップ検討も同じ運用の
検討の部類になるのかな。
要は、第二青函の検討は早すぎるのではないかと。運用でカバーする事を第一に
考え、多少の不便は我慢して、それでもニッチもサッチも行かなくなれば
それだけ需要があったということで、建設すればよいかと。

411 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 03:49:14 ID:9gIJvl18
青函トンネル関連では、下のスレでもかなりいろいろ議論されています。
第二青函の話まではなかなか出てきませんが参考までに。

北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50

それから、このスレでもfaraway氏が青函トンネルでの新幹線と貨物列車の競合について、詳しく説明してくださっています。
(まことに勝手ながら貼り付けさせていただきました>faraway様)
http://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/menu.html

あと、僭越ながら私の「当たり」の計算(これは要修正)
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

412 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 03:50:41 ID:9gIJvl18
>>410
また表現に問題があったかもしれませんね。
第二青函トンネルは賛成していないつもりだったのですが…。

413 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 03:59:43 ID:9gIJvl18
と言うことで、>>408の第二青函トンネル関連のカキコを修正します。

第二青函トンネルについては、もしやるとなればその整備費用はこれまた現青函トンネルと同じくらいの費用がかかるでしょう。
在来線用なので断面も小さく、また延長も短くできるとか、先進導坑や作業坑を使えるとかでもう少し安くできるか?
いずれにしても最大の意義は、新幹線のダイヤを自由に組めるようになることですね。

仮に第二青函トンネルを本気でやろうとするのであれば、カートレイン輸送との組み合わせでやらないと駄目でしょう。
整備財源としてガソリン税を使える可能性もあるし、カートレインのユーザーからの利用料金を元に使用料を設定して建設費をある程度回収することもできる。
JR貨物の支払う線路使用料だけでは流石にどうにもならないかと。

ただ、まあ、このトンネルをやるとして貨物列車の速度向上にかかるコストに比べればずっと高くつく。
機関車の新製、貨車の新製や改造に要する費用を合わせても、おそらく数百億円程度で済む。
第二青函トンネルをやるくらいなら、貨物列車を思い切って200km/h運転させるような技術を確立し、そのような車両を導入したほうが安上がりでしょう。
で、実際のダイヤといえば、新幹線が大体1時間に4本程度、貨物を2本程度走らせ、新幹線は続行運転を原則とすれば、何とかダイヤを収めることもできましょう。

したがって、当面は第二青函トンネルについてはやらなくても何とかなるのではと考えています。
超将来、新幹線ダイヤの自由度強化と鉄道貨物輸送の需要増大やカートレインの本格導入の必要性が叫ばれるなどの状況変化が生じたとき、第二青函トンネルの必要性が示されることでしょう。

414 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 04:15:30 ID:Zj8HieQz
>>413
なるほど。了解。

415 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 06:33:49 ID:pYthyVDZ
>>413
第二青函トンネルについては、現青函トンネル建設によって地質調査が終了して
いるので、現トンネルほどの工費を掛けずに建設できると聞きました。
おそらく、先進導坑などを作らなくても済むと言うことなのでしょうね。
在来線用にするというのはどうなのでしょうね。

416 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 08:54:34 ID:N7bcQ07n
>414
第二青函豚寝留等有得無井。鉄尾田之妄想之範疇殻少霜出無井。
大体阿野津軽海峡之一体何処尾掘留斗言宇野田?

417 :名無し野電車区 :2005/10/10(月) 09:28:45 ID:1zjPZb0Z
海峡線は全区間スラブにするのか
今は海峡線の起点からトンネルの前までバラストだけどな

418 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 11:02:52 ID:rBpiZ4Rc
第二青函は未来永劫不要。仮にトンネル区間のダイヤが逼迫しても
吉岡海底(という駅名だが海底下ではない)−知内の下り貨物用上り坂車線トンネルと
竜飛海底(という駅名だが海底下ではない)−津軽今別の上り貨物用上り坂車線トンネルの
2本の狭軌単線陸上トンネルを掘れば充分。

419 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 11:47:37 ID:gTRkRO/h
沖縄と違ってアドバンテージありそうだな

420 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 11:49:14 ID:lOuloW7C
>>414
おじちゃん明日もハローなの?

421 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 11:50:12 ID:lOuloW7C
>>420 アンカーミスすまそ

>>416
おじちゃん、明日もハローなの?

422 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 11:59:52 ID:Wq4DZ/yT
>>422
ひたすら無視しろって言ってるだろ!
無駄に3ログ消費させやがって。

423 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/10(月) 12:15:20 ID:/cVVScbY
>>250-253
亀レスになってしまいましたが、東北新幹線の八戸延伸効果は確かに統計に表れています。
http://apti.net.pref.aomori.jp/toukei/H16-kankotoukei.pdf
上記PDF資料の9ページ目の1.市町村別入込数推計の(2)年次別推移によると、八戸市の
入込数が平成15年から急増しています。三沢市も同様です。
同資料14ページ目の4.主要観光レクリエーション関連施設等の利用者数も八戸市の13施設
合計で、平成15年度、16年度は、14年度に対してそれぞれ約4割、約2割の増加です。
三沢市の古牧温泉も似たような伸び率を示しています。

424 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 12:48:58 ID:2iajFu2C
Z型は来年5月ごろに実車登場の予定。2月にはS型の時と同じように
模型が出てくると。

425 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 12:53:13 ID:7A7MqExg
Fastechの東京駅持ちこみマダー。
もういい加減、東京まで藻って鯉や。
イバーン人の、内覧試乗会、マダー。


426 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 13:10:03 ID:5Jv4Uing
トンネルじゃなくつり橋は無理かな?世界最長のつり橋………

427 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 13:13:50 ID:fXRJ9JRJ
第2青函トンネルと竜飛吉岡の待避線建設。どっちが安上がり?

20年後には燃料電池車限定カートレインが成り立つことを期待。

428 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 13:16:42 ID:Wq4DZ/yT
あまり、非現実的な話をするのはあれだけど、
もし、第2青函トンネルを掘削するとしたら、
単線×2本かねぇ。
新幹線複線分の断面を持つシールド掘削装置は
さすがに需要からいって、開発しないんじゃないかなー。

429 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 13:21:28 ID:EcIYqBIw
>>423
なるほど。
これに加えて十和田市や上北郡の各町村も軒並み増加していますね。
十和田八幡平国立公園も…。

>>424
Zもいよいよですね。デビューが楽しみです。
詳細は秋田・山形新幹線スレか、新幹線高速化スレあたりでやりましょう。

430 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 13:29:34 ID:VTRE4Env
北海道が財政再建団体になりそうという事態も考えなければならぬ。

431 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 13:30:36 ID:7A7MqExg
>>418
そこまで掘るのにいくらかかる?
掘った先っぽと、現行の青函トンネルの地底接続部の工事は、夜間やるのか?
接続工事に、最低半年ぐらいの運休が必要になるんじゃないの。普通の場所じゃないんだよ。
接続部のポイントが故障したり、誤動作するリスクは?
第二トンネルを掘るだけなら、全く現行の運行に影響は出ないし、互いに全く独立して因果関係を及ぼさずに
工事できるので、工期も短くなる。
単線二本にすれば、断面も小さく、工期も短く、高速スレ違いにも何の心配も無い。
単線一本を先に完成させるだけでも、十分利用価値が高い。
両方とも、新幹線在来共用に作れば、片方の長期運休による大規模改修工事にも対応できる。
ということで、第二トンネルは、いいとこだらけ。

432 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 13:31:52 ID:fXRJ9JRJ
青函トンネルの容量問題は新幹線と貨物の速度差が問題になっているん
ですから竜飛と吉岡に貨物用の待避線を作れば解決するのでは?

竜飛吉岡両駅とも駅位置は海岸線付近(竜飛は陸側、吉岡は海岸から250m
ほど)ですし資材搬入用のトンネルはすでにあるわけですから、工事は可能
だと思うのですが。

費用対効果に問題ありなのかな。

433 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/10(月) 13:50:17 ID:/cVVScbY
>>431
そのいいことだらけの第二トンネル案の唯一かつ致命的な弱点は費用が莫大にかかること。
60km前後のトンネルを掘れば2〜3000億円はかかると思われます。
まあ、farawayさんの試算でも当分は現行トンネルで事足りるようだし、現計画通り併用する
ことで十分かと。

ついでに、
北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50

434 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 14:02:56 ID:lOuloW7C
>>422
をっと、おまえさんに命令されるいわれはないぜ。文句は
全漢にいえや(w

435 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 14:09:28 ID:7A7MqExg
>>433
まあそうなんだけど、はるか先のことも考えて、妄想するのもまた楽しいかと・・・。
来年のことを言うと、鬼が笑うのだ。

436 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 15:11:26 ID:l6pGE4fx
>>430
 性感トンネルの需要が逼迫するくらいの交通需要があるくらいに北海道経済が快調になるなら、
北海道が財政再建団体にはならないと思う。
 まあ、現実はそうならない方に1万ケガニ。


437 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 15:17:54 ID:yqXOW0ZB
第二青函云々の話はGoldfish氏の>>433のリンク先にいろいろ書いてあるので皆さんご覧くださいね。

438 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 15:45:12 ID:N7bcQ07n
>四百二十〜四百二十二、四百三十四
大爆笑! 笑宇鹿内根。       四百二十、派労似行苦之派御前之方堕(笑


439 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 17:41:48 ID:wA6YWK7V
>>428
そうだと思う
すれ違い問題があるから別々のトンネルにしたほうがいいと思うね
まあどっちにしろ作らないと思うけど

橋を作れとか言っている香具師がいるが津軽海峡の海流を勉強したほうがいい思う
親知らず並だから
建設費と維持費と合わせればで国が破綻しそう

440 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 18:16:06 ID:7riOjP/a
>>439
だったら青森県知事を説得してくれ…と思ったが、代替わりしてリンク消えているな。
あの計画、無事立ち枯れたか。


441 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 18:36:49 ID:v/o7SITJ ?
>>311
>>299
新函館手前で在来線と合流して単線で3軌条式のミニ新幹線と同じ形式にはできないだろうか?
それならコストは削減できそうだけど。

442 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 18:51:05 ID:yqXOW0ZB
>>441 そのネタは、あちらのスレでお願いします。
既にこの方には同じ文章を書き込んでいただいているようなので、どうぞ皆様あちらへ。

新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ2
http://hobby7.2ch.net/rail/dat/1124886184.dat


443 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 18:53:33 ID:wA6YWK7V
マルチポスト乙

444 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 18:55:18 ID:7A7MqExg
>>347
新青森の駅の工事が、他の軌道本体の工事の予想外の進捗により、相対的に遅れて取り残された場合は、
とりあえず足場とコンパネでホームを作り、仮設トイレとプレハブ小屋で駅員詰め所を作って、
形だけ完成させて使用開始すれば十分ではないかと。
史上初の、新幹線仮設駅舎での開業。
青森県なら、やりそうなことだわな。

445 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 18:58:28 ID:HIGo+2YC
>>441
新函館手前永久?何処羅辺?

446 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 19:13:47 ID:yqXOW0ZB
>>444
おっとっとっと。そりゃいくらなんでも…。
工事が予定工期に間に合わないならともかく、スケジュールを前倒しにした挙句、仮設で暫定開業って、あなた・・・。

447 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 19:30:18 ID:HIGo+2YC
>>444
有留鴨知例内根。

448 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 21:11:39 ID:rBpiZ4Rc
>>431
地底接続部の工事用地がそれなりにあるから海底駅接続。首都圏あっちこっちでやってる
高架化工事の切替みたいに、半日弱の間合いでできる。
ポイント誤動作はともかく、故障のリスクはあるな。新狩勝あたりはなんとかなってるが。
ちなみに、3線軌から標準軌と狭軌分岐する場合、稼動部は普通のポイントより少ない。

第二青函の最大の問題は金。金さえあれば、青函カートレインの可能性あたりも
考えて、新幹線規格でもう1本、がベストなんだが。

449 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 21:34:41 ID:pXseXJo0
>433
しかし、ガソリン税投入を視野に入れると3000億が5000億でもはした金って世界だよな。

450 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 21:38:02 ID:lOuloW7C
>>438
>>445
>>447
まだ偽中国人が湧いてイル─wwヘ√レvv~(。パ)─wwヘ√レvv~─ !!!
そんで、おじちゃん明日もハローなの?

それにしても、東北新幹線って、新青森をコンパネの塊にしなければ
ならないほど、工事の進捗が早いんですかねぇ?

451 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/10(月) 21:51:28 ID:/cVVScbY
>>449
そりゃ、全国津々浦々の国道を作ってきた金と比較したら、どんな巨額プロジェクトだって
「はした金」になるのは当然かと。

>>450
あの、悪いんだけどさ、全角君をからかうのは、あっちのスレ限定にしてくれないか。

452 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 21:56:47 ID:HIGo+2YC
>四百五十
洞見露、又怒羅例田(笑




奈良場、其道路財源之本之僅可出喪、新幹線建設費用似転用仕手喪羅井貸与。

453 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 22:11:15 ID:lOuloW7C
>>451
こちらでいれば、こちらでやるし。向こうにいれば、向こうでやる。それだけのこと。

>>452
さっそくでてくるあたりがさすが全漢センセイですな。こんくらい食いつきがよくないと
面白くない(w。そんで、明日もハローなの?

454 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 22:18:50 ID:HIGo+2YC
>四百五十三
御前喪素直邪無否(笑

派労屁行苦之派御前堕露(笑

455 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 22:21:24 ID:lOuloW7C
>>454
素直でないのはお前もだよな。そんで明日もハローなの?

なお、道路特定財源の転用の話は、まったくもってこれから。高度に
政治的なだけに、あまり期待しないほうがいいような。下手すると、全額
国債の償還とか社会保障費への転用かも知らん品(w

456 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 22:40:35 ID:2IOn0Y1G
「道路特定財源を新幹線建設費に転用」なんて格好の叩き材料
軽々には申さぬが賢明と思われる由

457 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 22:55:26 ID:HIGo+2YC
堕我、道路似膨大名予算尾注込出居留事我強井批判似晒去例手居留事派事実。
其使用方法御別之予算似振分蹴留事派再度検討仕手然留冪提ー磨駄。

458 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:05:26 ID:lOuloW7C
>>457
いつまでもスレ違いやり続けてるのも「ハロー」って良いつづけたくなる
わけの一つなのだが。

漏れは>>456氏に賛成。

459 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 23:08:08 ID:/VKbdvVm
>>457
道路の特定財源は、新しい道路の建設を徹底的に打ち切るならば、高速道路会社が背負っている長期債務の償還に当てるのが筋と思う。
また、地方には道路整備に一般財源をかなり使っているのだが、これについては他に振り向ける手はあるでしょう。
それが鉄道事業であるべきかといえば、それは社会が認めない気がする。
地方の金はインフラ整備よりも他の目的で使ってほしい要請も強い。
また地方も長期債務を抱えており、北海道もまた例外ではない。

なお、北海道の場合、道路の整備は開発局等を通じてかなり高いレベルになってきている一方、鉄道の整備(在来線特急の高速化など)が遅れている現状にある。
本来であればJR北海道の収益力の範囲内で整備を進められればいいのだが…。
(それでも函館〜札幌や札幌〜旭川の改良は、その範疇で実施しており、そういう面ではJR北海道も頑張っている。)



460 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:10:01 ID:lOuloW7C
>>459
それも、漏れが道新幹線サポーロ延伸賛成する理由のひとつだな。
いつまでも、基金頼りの経営はできず、かといってつぶすわけにも
いかず。何とかして自前で稼げるようになってホスィ>コヒ

461 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:26:27 ID:zfUe0iCv
新中小国−津軽二股間を電化・軌道強化して津軽今別で海峡線に接続することで、
待避設備なしの区間を若干でも短縮する、というのはどうだろう。

462 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:32:10 ID:lOuloW7C
>>461
束がそれでどれだけ儲かるかが問題だな。

463 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:33:27 ID:HIGo+2YC
>>459
其派妻利、札幌延伸之予算一兆円派寸成捻出出来無事御意味須留之出羽?

464 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:35:54 ID:lOuloW7C
>>463
わけわかめなこといって「ハロー」される前に隔離スレに戻れよ(w


新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ2
http://hobby7.2ch.net/rail/dat/1124886184.dat

斗星氏が>>459で書いてることをどう読めば、札幌延伸の予算の話になるんだか(w

465 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:45:05 ID:HIGo+2YC
>四百六十四
突詰目手行毛場結局総奈留邪内科?

466 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 23:46:06 ID:/VKbdvVm
>>463 そのとおり。未だ着工されていないのはまさにそのためよ。

ただ、時代の状況が変わってきているのもまた事実。
京都議定書然り、羽田・成田空港問題然り、JR各社の経営状況然り、新幹線高速化技術然り。
今のこの状況の中にあって、わが国全体の高速交通体系のあり方をどうするかという、もっと大きなビジョンを見ながら、
その中で解決策を見出してゆこうというのがそもそもあるのです。

その中で、本当に東京〜札幌は飛行機に頼ってていいのという大きな問題意識があるのです。
あなたが危惧している「飛行機から新幹線への転換」ですが、これは東京〜札幌間の新幹線の所要時間がどれくらいに出来るかでほぼ決まってくるのです。
他に運賃やダイヤの設定など、いろいろなファクターがありますが、絶対的な力を持つのは時間。
一応このスレッドでは360km/h運転なら4時間以内という言い方をしているが、もっと頑張れば3時間半の線だって見えてくる可能性があるのです。
今のところ360km/h運転といっていますが、新青森以北であれば400km/hかそれ以上の速度にまで引き上げることだって可能です。
(青函トンネルの貨物足かせ問題はあるが、それだってせいぜい5〜10分程度の話)

それから、空港アクセスの所要時間を過大視しすぎているという指摘もあるが、
空港についてから搭乗手続きを済ませて飛行機に乗って離陸を待つまでの時間は30分くらい見ておかないとスケジュールとして成立しないと思うのだがどうだろう。
さらには飛行機が到着してから飛行機を降りて空港内を移動して(荷物を預けなくても)大体15分くらい見ておかないとまずいのでは。
そういう思想に経って所要時間を算出し、モノレールや千歳線の快速の待ち時間を無視して所要時間が東京駅〜札幌駅間で大体3時間25分かかる。
もちろん遅延のリスクの大きい飛行機について、その時間を無視したスケジュールなのでこれでもかなり危険です。
その時間と比較して遜色のない所要時間がどのくらいなのか、さらには飛行機の所要時間と同じになるとシェアはもう逆転することは不可避と考えたほうがいいでしょう。
(その当たり航空会社は相当の覚悟をしておいた方がいいとHokutoseiは考えているのだが。)

467 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:50:45 ID:lOuloW7C
>>465
そういう突拍子もないことをいうから「ハロー」されるんだよ、おめーは(w
どう突き詰めたのか書いてミロや(www

468 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:53:06 ID:7A7MqExg
国民の大多数が新幹線の有用性や便利さを否定せずむしろ積極的に肯定する意見を持つようになってきたときに、
たかが1兆円程度のインフラに予算を渋るようなことは、いまの政治家にも財務省の主計官にも出来ないよ。
新幹線予算なんて、ほんとに事業の内容とか出来たときの国民が受ける恩恵に比較したら、
タダみたいな僅かな額だよ。


469 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:53:41 ID:HIGo+2YC
>>466
全苦其通理、今後派公共事業我大幅削減斗言宇事似成金無井。
駄斗設楽、一兆円喪掛刈留札幌延伸斗手決仕手安泰出羽内。

三百六十岐路走行斗言宇我、其喪果仕手何処迄実行可能可?判っ田物出羽無井。
特似青函豚寝留派明仮名”隘路”。安全上、何羅可之減速派避毛羅例無井。
其派園間々所用時間之延長似繋我留。

空港殿悪瀬須荷墜手、明蟹飛行機似取っ手不利名設定出比較須留傾向我措置羅側之
方々似頻繁似見受毛羅例留。

470 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/10(月) 23:54:47 ID:/VKbdvVm
>>466
話が飛躍してしまったが、わが国の総合交通体系を根本的に見直し、
今まで飛行機で輸送していた国内輸送のかなりの部分を新幹線に移し、羽田空港は逆に国際空港として発展させてゆこうという基本スタンスを持ってゆくことは大変重要なわけ。

新幹線の高速化と北海道新幹線の一体的推進は、まさしくそれを実現するのです。
で、加えていうなれば、人間は速くて便利な乗り物を選ぶでしょう。
東京〜札幌間を結ぶ新幹線がその役割をしっかりと握り、JR2社がJALやANAから主導権を明け渡されるくらいのことにしてゆくことは大変重要。
また、こういうことがいえるのも、東京〜札幌が航空路線としては世界一の流動を持っていることに他ならないからです。

471 :名無し野電車区:2005/10/10(月) 23:55:08 ID:lOuloW7C
>>469
360kmが実現可能かわからんなんて、天下のJR東日本をなめた
ことをいうおじちゃん、明日もハローなの?

472 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 00:03:12 ID:/VKbdvVm
>>469
全角君。これでよろしいでしょうか。

東京→浜松町:京浜東北線快速:4分
浜松町乗換:ダッシュ:2分
浜松町→羽田空港第一ターミナル:モノレール快速:18分
羽田空港内の移動と搭乗手続きその他:20分
羽田空港→新千歳空港:航空機:90分
新千歳空港内の移動:5分
新千歳空港→札幌:千歳線快速:36分

合計:175分

473 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 00:11:27 ID:lPGc9me3
で、全角さんのご指摘に答えてあえて>>472のようなものをこしらえてみたのですが、ご意見を賜りたいと存じます。
ちなみに待ち時間などは全部ゼロです。


もしかして全角さん。飛行機は実フライト時間は滑走路などで待たされる時間を引けとか、気流に乗っかって早くつく場合もあるとかおっしゃる?

474 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:24:25 ID:ePKVak8m
ICチェックインでも制限エリア入場は原則15分前までとされているので、
航空会社に迷惑掛ける所業をしない限りはそれが限度じゃないかと。

あとは早朝にC1〜湾岸線飛ばせば15分で済むとか、
言い掛かりのような例くらいですかね。

475 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:26:46 ID:Rw5/rNtf
>>459
道路特定財源を道路交通の円滑化を図るというという目的で踏み切りの立体化に転用することは出来ないだろうか?
財源を鉄道整備に転用するとなると批判が大きくなるのは事実であるが、高架道路や歩道橋の建設なら今の枠組みそのままで
建設することが出来ると思うのだが。

たびたび話題になる札幌〜旭川の新幹線建設であるが、踏み切りさえなければ狭軌であっても200km/h以上で走行できる。
これも立派な新幹線であろう。

476 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:27:49 ID:BTM+/jLe
>>475
もしかして、立体交差なら現時点でもやっていたりしません?
ソースは出せませんが....

477 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:29:35 ID:LE1vW1wa
>>472
不充分、北斗星共有労者永久斗手喪思得無井。

磨図、何故出発地我相変和羅図東京駅殻名之可?
其自体、新幹線有利御狙っ田設定似過義内。
次似、浜松町殻模乃例ー流出行可無苦手派奈良内?
業斗空港屁乃悪瀬須似時間我掛刈留用似設定仕手居留岳。

駄我、実際庭、新幹線駅迄行苦乃荷結構手間我掛刈留事例模数多井乃似其派
都合良苦無視仕手居留根。


478 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:30:41 ID:+iQW/O1J
新幹線高架橋や軌道敷をすべて、国道とみなして、そこに路面電車扱いで新幹線を走らせれば、
ぜんぶ道路財源で建設させ(ry

479 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/11(火) 00:30:46 ID:PbZhJFjd
>>472-473
期待していらっしゃるような意見じゃなくて恐縮ですが、>>388氏に激しく同意です。

・・・相手が誰であろうとまともな指摘対してだったら答えるべきとは思いますけどね。

480 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:31:16 ID:BTM+/jLe
>>477
またその反対派特有の突っ込みかよ。見飽きた。自分で新宿なり
品川なりやってみやがれってんだ。ま、イカの脳みそなお前には
無理だろうがな(w

481 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:32:11 ID:BdNWdRhK
>>476
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%CF%A2%C2%B3%CE%A9%C2%CE%B8%F2%BA%B9&fr=top&src=top

482 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:32:50 ID:H03RxnvC
>>475
鉄道側負担1割ですでに実施中
中央線なんかがそう

だけど 裏があって 現状設備のまんま高架にしただけなんだよね
高速化分は鉄道会社負担
当然と言えば当然だけど

小田急は複々線のうち 半分はこの財源、線増分は自腹


483 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 00:33:07 ID:lPGc9me3
>>475
連続立体交差化事業ですね。
それなら出来ると思いますよ。

ただ、連続立体交差化事業そのものも、推進するのにみんな苦労しているのが現状と思うのです。
それもあれの場合50kmとか100kmとかいったオーダーのものではなくて、せいぜい5kmとか10kmといったものでしょう。
今やっている事業の中では中央線あたりが一番長い部類のひとつなのでは。

また、北海道の場合、都市部を離れた区間であれば逆に道路をことごとく立体交差化(アンダーかオーバーかは別として)するほうが安上がりかもしれませんね。
これなら純粋な道路事業として推進することだって可能でしょう。

484 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:36:25 ID:BTM+/jLe
>>481-483 dクス。
ただ、七割方トンネルな道新幹線には、あまり良い財源にはならんだろうなぁ。
もちろん、ないよりはまし。

485 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:36:42 ID:Rw5/rNtf
>>482
だからさ、それを大々的にやるのさ。
北海道なんかの場合だと交差道路が少ないから道路を立体化したほうが費用は安いだろうし、
道路建設なら全額道路予算で建設できるでしょ。

486 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 00:39:25 ID:lPGc9me3
>>479 了解

487 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:48:56 ID:BTM+/jLe
↓全角キタ─wwヘ√レvv~(。∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!!

488 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/11(火) 00:49:31 ID:PbZhJFjd
>>486
Thanksです。

489 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 00:50:51 ID:lPGc9me3
>>488 こちらこそ。

490 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:54:38 ID:ePKVak8m
>>482
そういや、中央線の現在やってる所は複々線化計画では
緩行線になる部分でしたな。

>>485
道路を全て上下に回せば、地平のままに踏切消せて
特認も視野に入るか。
そうなれば、幹線以外を無理に新幹線にする必要も
無くなるんだよなあ…郊外で実施例が一つできさえすれば、
後に続く所もあると思うけど。

491 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 00:59:25 ID:LE1vW1wa
>480
東京駅発〜札幌駅到着斗言宇野茂、賛成派特有乃作為的試算似駄斗言宇事邪内科(笑


492 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:04:21 ID:BTM+/jLe
>>491
それなら、品川なり新宿なり自分でやってみろ、といってるのだが。
それにしても、そんな調子じゃ、ハロー逝ってもブラックすら決まらないぜ(w

493 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:14:27 ID:LE1vW1wa
>四百九十二
品川、新宿邪亜間堕間堕。更似郊外殻出内斗、本当乃比較庭奈良内。
利夢人馬須奈良乗換得無氏。快適似空港迄移動出来留。
其方我頑固似拒絶刷留方法駄。

494 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:14:27 ID:ZFv1fG9m
>>492
きっと全角君のことだから、航空側はブロックタイム(航空機が動き出してから停止するまでの時間)で計算するぞ
へたしたらフライトタイム(脚が地面を離れてから接地するまでの時間)で計算されるかも

495 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:19:57 ID:LE1vW1wa
>494
度乃道其方側派飛行機乃所用時間尾出来留限利長苦長苦掛刈留用似試算須留事派確可。
逆似新幹線派如何似藻短井時間出到着須留可乃用名数字尾掲下留。
間駄間駄試算乃段階似過義内乃荷、南都間亜層厚釜恣意事我言得留者堕。

496 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:23:07 ID:BTM+/jLe
>>493
>>495
文句言ってる暇にお前自身の考え書いてみろや。イカの脳みそ君。
隔離スレで散々馬鹿にされたのが悔しくて寝れないのかな、ぼくちゃん?
早く寝ないと、きょうのハローで、また職員さんに藁われるぜ(w

497 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:26:12 ID:LE1vW1wa
 ↑  灰灰、和露須和露須。

498 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:28:52 ID:BTM+/jLe
>>497
 灰灰、和露須和露須。

             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',  
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |  おじちゃんどうして働かないの?
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ

499 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:31:50 ID:BTM+/jLe
>>497
そうして、自分の計算を書くことなしにd図らするのが、全角クオリティ。
そろそろ屁をこきに来るかな↓

500 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 01:32:31 ID:lPGc9me3
>>490
新幹線でも建設費を抑えるために高架橋ではなくて地平に作って、道路を上に上げたケースがありますよ。
もっと極端なのが佐久平で、あれは小海線を高架にあげて、新幹線を地平に作っています。

単独の立体交差を推進して行く事例はたくさんありますが、
鉄道を地平のまま連続的に立体交差化を推進した事例としては、
山形新幹線の新庄延伸のときに、かなりまとまった数の踏切を廃止して立体交差化したというのがあります。
http://www.pref.yamagata.jp/db/humikiri/dbhumi00.html

501 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 01:39:23 ID:lPGc9me3
>>500 付記
こっちのほうがわかりやすいかな。
これも山形新幹線関係のサイト
http://www.pref.yamagata.jp/db2/d/db2d3610.htm


502 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:39:57 ID:LE1vW1wa
>>500
総出賞、総出賞、
駄殻其尾函館付近出出来内科?斗主張仕手居留野田我。
其模片っ端殻否定島栗駄殻・…。

503 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 01:42:35 ID:lPGc9me3
>>500-501 付記
ただ、山形新幹線の場合踏切を大幅に減らすことが出来ても、全面的に廃止するところまでは至っていません。
結果として山形新幹線は今も130km/h運転のままでいます。

504 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:51:47 ID:BTM+/jLe
>>502
勝手に話を変えてイル─wwヘ√レvv~(。∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!!
いい加減、戦線縮小したらどうだ。二箇所で「ハロー」呼ばわりされる
なんてよほどのマゾだぜ(w

505 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:53:34 ID:ePKVak8m
>>500
あ、山形は結構な数やったのか…。

http://www.city.yokohama.jp/me/douro/press/seya0001.html
跨線橋自体は都市部でも商業地でなければさほどの費用を
要さないようなので、地形上の困難があったり踏切箇所が
多過ぎたりしない所なら、高速化の手段として積極的に
使われても良いのかも。

506 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 01:54:36 ID:+iQW/O1J
リムジンバスは、最近確かにあちこちから出ていて、便利で安いし、かなり便数も増えているけど、
あくまで所要時間は「予定時間」なのであって、時間通りつくかどうかは、道路の状況次第。
高速道路が整備されつつあると入っても、鉄道の正確さ、確実さとは、まだ大きな開きがある。
従って、到着時間をぎりぎりに見て乗ることは、時間帯にも拠るが、博打に近く、
間に合わなかった場合の心理的ストレスは見えざるバリアといえよう。
また、道路の渋滞や混雑を見込んで余裕を持って出るということになれば、
鉄道利用の場合と比べてはるかに多くの緩衝時間を加えることになり、
実質所要時間は増えてしまうのではないか。
また、鉄道主要駅、主要バスターミナルに短時間で到達できる人間と、そこまで達するのに
非常に時間がかかったり、便数が限られて移動のための選択できる時間帯が少ない香具師も居る。
そのような場合は、いかに主要ターミナルからの飛行場などへの便利な交通機関が整備されていようがいまいが、
更に多くの所有時間が加算されたり、出立時間が極めて限定されたりするので、多くの交通の便の悪いという
不利益を抱える場所に居住する香具師も少なからずいることまで考えて
それらをぜんぶひっくるめて、飛行場へのアクセスと、新幹線発着駅へのアクセスの
比較しないと、どちらの立場からの比較も、無意味なような気がするんだけど。
たとえば、飛行場や新幹線駅までのアクセスに複数の選択肢があり、60分以内に確実に到達できる立場にある
比較的交通至便なエリアに居住する首都圏人口の70%が該当する範囲の中においての比較、などとしないと。
その場合、残り30%は、飛行機だろうが新幹線だろうが、+60分以上だから、どっちでも疲れ方に大差ないという結果になるだろう。


507 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 02:00:27 ID:BTM+/jLe
>>506
実際のところ、どういう都市で比較すれば、有用な例になりそうですか。
うまくやればまとめサイトに載せられそうなよい提案だと思います。

それにしても、この位のレベルの文章を書いてくれれば、普通に相手されるのになぁ>全角。

508 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 02:11:28 ID:0DTSWQmw
>>440
こんな時間に当て字で文章を書くような根気よさを生活の方に回せれば・・・
とか、全角の心配をしてもしょうがないですね

本スレのほうで話題になっている、所要時間の話ですけど
首都圏在住(と思われる)のある人の場合のシュミレーションを見つけました
本スレに彼の話題を振るのは気が引けるのでこちらに載せときます
ご参考までに

599 名前: 名無し野電車区 [sage] 投稿日: 2005/08/20(土) 21:39:42 ID:Dbx/Te7c
>>589
それとほとんどゼロから新幹線駅を建設する手間も省けるからね。
現在の函館駅もそれなりの費用をかけて改築したんだし。
自分の在住地だと。
リムジンバスだと60分〜100分で羽田までいく。
手続きは15分前まで、
フライトが90分、
荷物を受け取るのにまた15分くらいかかるか?
新千歳空港駅まで約36分かかって札幌駅へ到着。

こうして見ると3時間半程度で前後の所要時間を加えたら
あまり新幹線と変わらないかもしれないが、
さりとて都心の新幹線駅までいくにも最低1時間かかる場合もあるし、
一概には言えないね。


509 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 02:12:21 ID:0DTSWQmw
誤爆してしまった・・・
申し訳ありませんorz


510 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 02:13:49 ID:lPGc9me3
>>506 長文ありがとうございます。
私の申し上げたいことをすべておっしゃっていただきました。

>>507
確かに。

それにしても単独立体交差など、自分にとって有利な情報になるとしがみついて食いついてくるのだから恐ろしい。
自分でいろいろ調べて示してみなさいと言いたいね。彼には。
最初は叩かれて叩かれてを繰り返すと思うが、大いに叩かれることを覚悟して出せばいいと思うが。

人の資料にはけちをつけるが、自分は絶対に出さないという卑怯な香具師には放置プレイが一番ですね。

それにしてもお約束の「個人的な見解」発言には吹き出してしまった!

511 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 02:15:10 ID:lPGc9me3
>>509 OKOK
まあ香具師の話はこのくらいで。

512 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 02:31:01 ID:MC6DdmSV
>>485
さっき地図で確認したけど、北海道の平面交差は意外と多い。
格子状に道があって、一定の距離ごとに鉄道と交差してあるってパターンばかり。
下手したら本州の鉄道のほうが踏切が少ないかもしれない。

513 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 02:36:03 ID:lPGc9me3
>>512
JR北海道
http://www.jrhokkaido.co.jp/
会社概要
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_2.html
踏切事故の統計
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/fumikiri/05/index.html

約2500kmのネットワークを持っているのに対し、踏切数は1825箇所だそうです。

514 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 03:07:18 ID:kICUycgT
一応、支援(というほどのものではないが)をしておこう

従来の連立事業は、国の補助事業として採択されるには、対象となる道路が一定以上の交通量が必要だったり、
地元自治体の負担も結構必要だった(負担割合は忘れたスマン)
東武鉄道伊勢崎線竹の塚の例の踏切が、そのままだったのもその辺が理由のひとつ

採択基準を満たしていないような道路や単発の立体交差は、国の補助事業でなく県単あたりでやったと思われる
(「連続」立体交差というぐらいだから、1本の道路では、従来の採択基準は満たさなかったはず)

で、その竹の塚事故を受けて、補助事業の採択基準が緩和されることになった
◇報道
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050918-00000048-jij-pol
◇国交省の資料(PDF)
http://www.mlit.go.jp/road/road/h18juten/07.pdf
http://www.mlit.go.jp/crd/gairo/h18kettei/3-3-1,2,3.pdf

緩和後の詳細な採択基準や負担率が変わるかどうかについては、ちょっと見つけられなかった(まだ決定していない?)
ただ、これまでも少なくとも活字では公表されているので、緩和後についてもそのうち公表されると思われる

515 :名無し野s(ry:2005/10/11(火) 07:58:06 ID:uflCUKIp
>354 まだ固まっていない悪寒、油川駅までの車両基地引き込み線もしっかり書いているし
>377 青函連絡船はロストテクノロジーでつ、あの大きさでミリの精度を要求される
造船会社泣かせの代物、危険物輸送がフカーツできるメリットはあるけどねー
>428 無かったっけ、12mTBM。高速2車線+路肩分で新幹線は出来るし
まあ地質データあるからNATMだろうけど、キロ40億、ずりの処理が問題だ罠
>436 バブル期並の企業収益にも関わらず税収は伸びて居ませんが何か。
つーか国も予算規模がバブル期並で八方塞がりだけどね、誰もバブル処理の責任取らなかったし
>444 駅舎なら2年あれば出来るし、来年度の補正予算(あるのか?)に期待

516 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 09:38:18 ID:P8svir4L
>>507
まとめサイトにあるような新宿とかがいい例だろうね。

要するに、各地から集まってくるゲートウェイ的な場所。神奈川だったら横浜とか。
あとはそのゲートウェイまでの所要時間を足せばいいわけだ。

517 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 09:48:24 ID:W4nrZCoy
>>513
ほー、36年後には踏み切りは無くなりそうだなー。

518 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 09:59:05 ID:afK0F7PJ
>>517
クマーや、シカーにとっては、線路を横断しようとするところが踏み切りだと思われ。

519 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 10:55:29 ID:1Wz8UlsL
クルマよりもクマの方が多い

520 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 12:10:48 ID:iKRP+HmK
TGV新線建設の際は、野生動物用のアンダークロス道を造ってやったんだぞ。

521 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 12:22:20 ID:iKRP+HmK
まあ、東京は羽田一箇所なんだから、割とシュミレーションは簡単な
方だと思うんだけどね。この一箇所集中空港ってのも、新幹線有利な
場所がボロボロと出てくる要因なんだろうけどな。

ヒースロー・ガトウィック・ルートン・シティの各空港を持つロンドンや、
JFK・ニューアーク・ラガーディアを持つニューヨークだったら、えらく
面倒なシュミレーションになるだろう。
あ、それとも逆かな? 各空港から自分の目的都市までの便があれば、
地域のよって自動的に大まかに振り分けることが出来るから。
となると、1箇所集中の東京(しかも居住面積が広い)が、シュミレする
のに一番面倒なのかな? 

522 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 12:32:37 ID:fMQ4BlpG
>>461-462
というか、津軽線から気動車を排除できることによるコスト減はあるのでは?
いちいち八戸から引っ張ってこなくてすむわけだし

523 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 12:34:05 ID:+J9FG45F
>>520
野生の動物は逃げ道のないところを嫌うのでアンダークロス道がトンネルのようなものだったりすると全然いみはない。

524 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 12:38:46 ID:iKRP+HmK
>>523
すまん、そのトンネルはヘビやカエル用だった。

525 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 12:57:19 ID:LE1vW1wa
>510
吹出須模何模、実際総名乃駄殻仕方無井。


新幹線派乃方々派、利夢人馬須出冴、余利比較乃対象似持出田苦内様駄我、
損名之派意図的作為的恣意的名小細工駄。
実際庭利夢人馬須派勿論、宅私ー矢自家用車尾使宇例模沢山有留。家族似
送利迎得仕手模羅絵場済務事駄。

526 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 13:20:26 ID:+5k0jXeV
スルーとかなんとか言って、みんなけっこう漢字語を翻訳しているんだねえ。
オレは翻訳する気力もないよw

527 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 13:42:26 ID:LE1vW1wa
>526
何? 読目内? 邪亜読見仮名付毛用可?

528 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 13:46:16 ID:tT23la+D
>>526
同じく。疲れるだけからね。スルーが基本でしょ。てか、本スレでは
相手にしたくないな。

529 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 14:18:34 ID:W4nrZCoy
>>515
海底トンネルでNATMってジョーダン?

530 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 14:42:54 ID:afK0F7PJ
いま、NHK総合で、DMVやってまつ。

531 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 17:04:06 ID:Nyx0D+9R
>>525
>>527
むこうでたっぷりお相手してやるからな。見ておかんとえらいことに
なってるかもよ(w

532 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 17:12:03 ID:PaG2Rjjo
北海道新幹線もできたら九州新幹線みたく発車メロディーになるのかな?

533 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 17:46:09 ID:EdKcyc8U
どうせなら、列車はJR東海と西くらいの変化はつけて欲しいな。
どうせ北持ちの形式はFASTECHだけだろうけど。

534 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 20:54:37 ID:SGYlvreo
>533
車両の形式名はどうなるかな?
思いつくままに挙げてみる
H1(北海道)N1(北、ニュー)E5(東と合併とか)600(欠番だから…E1の事は考えないとして)
ここの話題ハイレベル過ぎてこんなのでしか割り込めない…

535 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 21:00:31 ID:wF5AYIBA
>>514 ありがとうございます。
連続立体交差化事業はいろいろ条件が合ってややこしいのですが、それでも事業採択が出来なくて起こってしまった事故が「竹の塚事故」と考えると…。

>>515 名無しの新幹線車両基地殿
在来線のルートは津軽線〜青森〜新青森ですね。他のルートはない。(改良する必要もないし)
それより新青森駅在来線が今の1面1線からどれくらいの規模になるかがひとつのポイントですね。
それにしてもミリ単位の制度を求められた青函連絡船って…。

なお、新青森駅の場合、十字に交差するので、その部分の土木工事にどれくらいかかるかがひとつの勝負でしょう。
(規模はそれほど大きいわけで七位が…。)
あと、駅舎は高架橋の下になると思うので、土木の躯体が立ち上がってくればあとは内装の工事ということで…。
これに並行して軌道や電気の工事をやるのかと思われ。
これでどれくらい時間がかかるのか…。

>>516
いろいろ出してみればよろしいかと思います。木更津あたりは彼のご要望のような素敵な答えが出てくるかも。
ちなみにこの手の形のものはこのスレッドでも私も出していますし、faraway氏もいろいろシミュレーションしていただいています。
要は、羽田空港までのアクセス時間を計算できれば後は簡単です。
まあいうなれば東京駅と羽田空港のアクセス時間差を求めて、どこまでが新幹線に有利でどこまでが航空に有利なのかを調べればいいと思います。
それと、新幹線の場合所要時間別に調べてみるといろいろ見えてくると思います。

536 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 21:01:03 ID:OEtHR/mu
N1がいいな

537 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 21:01:21 ID:wF5AYIBA
>>517
ちょっと待ったぁ。
JR北海道は必ずしも立体交差化だけで踏み切りを廃止しているのではなくて、「統廃合」もやっているのでしょう。
今後ゼロにするのは大変と思います。(地元が廃止を拒んでいるケースもあるようだ)

>>521
各都市から羽田空港までの所要時間を計算してあげれば、おのずと答えは見えてきます。
それも鉄道で行くかバスで行くかそれぞれ出してみるのもひとつの手でしょう。
ただバスの場合渋滞による遅延リスクを除いた場合でしか算出されない。これをどう評価するか。

>>533
JR北海道の車両は、JR東日本のFASTECH360の実用化がきちんとできれば、そのスペックの車両しか必然的に持たないことになるでしょう。

>>534
まあそれはそのときのお楽しみということで…。

538 :本日22時放送!:2005/10/11(火) 21:15:48 ID:Rw5/rNtf
日経スペシャル「ガイアの夜明け」 10月11日放送 第182回

駅を創る 〜変貌する巨大鉄道会社〜

1日に平均1600万人を輸送する日本最大の鉄道会社、JR東日本。
ところが鉄道の利用客は1993年をピークに減少傾向。運輸収入も右肩下がりだ。
少子高齢化の影響で通学する子供たちが減っている。さらに2007年から「団塊の世代」が
大量に退職することで、通勤するサラリーマンも大幅に減少する見込みだ。限られたパイを巡り、
私鉄や車、飛行機など、他の交通機関との競争が激化している。

鉄道以外にも百貨店や不動産業など、早くから経営の多角化を進めてきた私鉄各社と違い、
これまで営業利益の70パーセントを鉄道業に頼ってきたJR東日本だが、この状況に危機感を募らせた。
2002年に政府が全ての株を手放し、ようやく完全民営化を達成したJR東日本は、“復権”をかけて
巻き返しの戦略に打って出た。

駅の改札の中、いわゆる「エキナカ」に今年から展開することになった新たな商業施設「エキュート」。
乗車券から電子マネーとして駅の外にも急速に普及しつつある「スイカ」。乗客を輸送するだけの鉄道事業から脱し、
多角経営に乗り出したJR東日本の戦略に迫る。
http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/backnumber/preview051011.html

539 :名無し野s(ry:2005/10/11(火) 21:29:33 ID:uflCUKIp
>522 つ五能線 ってあれは秋田管轄?
>529 青函ってNATMの応用、つーか先駆けでなかったっけ? そら山岳ではないけどさw
>斗星タソ
新青森からの在来、青森スイッチバックだとロスが軽く10分で結構馬鹿にならないんでつよね…
で、車両所の目と鼻の先に油川駅が… この辺りの妄想は1年くらい前でしたっけねー
新青森まで暫定で標準軌と狭軌の併設、しまいにゃ新幹線-在来の連絡線なんて妄想までw
あと、コヒの事だから新函館(新青森)-札幌ローカル用車両は用意する悪寒が
当面は関係ないでつけどねw

540 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 21:32:31 ID:ZE0prFQF
>JR北海道の車両
FASTECH360の実用車がどうなるかによるけど、先頭車の定員は少ないし、各駅停車
として使用するには360km/hはオーバースペックなので、MAXみたいなやつもあって
いいような気がするけどね。
MAXなら、例えば函館とか(新)小樽から札幌への通勤需要にも応えられるし。

541 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 21:34:18 ID:ePKVak8m
>>532
新函館で、現函館の発車メロディ…は、流石に函館側が反対するかな?


>>533
車輌の基本形としてはそうなるだろうけど、アコモについては
北の独自性を発揮する余地が十分にあるかと。

542 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 21:41:59 ID:wF5AYIBA
>>537 一部修正
×(地元が廃止を拒んでいるケースもあるようだ)
○(地元は意外と賛成しないケースが多いようだ。なぜなら歩行者や自転車にとって道路が線路をアンダーないしオーバークロスしても、超遠回りにしかならないからです。)

543 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/11(火) 21:46:27 ID:wF5AYIBA
>>539 名無しのS殿
確かに遠回りといえばそれまでだが…。
新青森開業(2010年度予定)から新函館開業(2015年度予定)までは5年間だから、その間だけ我慢汁ということで…。


544 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 21:50:23 ID:SGYlvreo
>515(連絡船)
以前読んだ宮脇さんの本(ダイヤ改正のはなし?)で危険物輸送の絡みで貨物と北海道が共同で船をもつのを検討したみたいな話を思い出しました。
(維持費の問題で無理でしたが)
1隻でもJR印の連絡船があったらロストテクノロジーではなかったかもしれませんね。

545 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 21:51:09 ID:LxH2gt5J
実際、今残ってる踏切は生活道路が大部分だからなぁ。
道路を上げ下げするよりも、鉄道をどうにかしたほうが沿線住民にとってはいいでしょう。
歩行者や自転車ならまだしも、急勾配で自動車すら悪影響を受ける箇所もある。

546 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 22:01:01 ID:msf7NbMH
到着メロ、列車接近メロ、発メロがなく「キーンコーンカーン」のベルだけなのは田舎臭い。

東日本の首都圏の接近メロの「ズタビラ スチャラーン」ってやつわかるかな?
あれは非常に聞いてて音が耳に優しいし、都会的センスを感じる。
列車接近メロディは自殺防止に役立つらしいし。





547 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 22:19:31 ID:lbSSDMTf
「キーンコーンカーン」まだ分かる。札幌駅だな。
「ズタビラ スチャラーン」謎

548 :名無し野電車区:2005/10/11(火) 22:35:21 ID:VFDtVR4E
青森市はやたらと「青森駅」と「中心街」にこだわっている
一方JRは「新青森駅」のほうにこだわりたいのが本音

双方の意見に食い違いがあるっぽい
新函館開業まではどうしても「青森駅」を通したいのだろう

549 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 00:07:18 ID:6hdkvqEe
 漢字君はリムジンの所要時間を、市販の時刻表に載っている標準時間でしか
見ないのが痛い。何度も使っていない証拠。いわば脳内。


550 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 00:48:44 ID:oMnoCMP5 ?##
>ズタビラ スチャラーン

テラワロス

551 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 01:07:03 ID:4J1mznhR
村上ファンドは、阪神には手ごろな価格で買収できそうなので、手を伸ばしたが、
さすがに束は、自爆霊や廃誤霊、その他妖怪、魑魅魍魎がいっぱい付着しているので、手を出せなかった。
こういうのは、毛唐のほうが、全然気にしないから、買収しやすいかな。
コヒが手ごろな価格で上場した暁には・・・・・。

552 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 01:24:23 ID:pozva926
>>548
青森は、20年後の人口減少時に経済を維持する為に、既存の市街地にこだわるんだよ。。

今じゃ、どこもそう。

553 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 01:28:19 ID:yxYSQGKF
新函館開業時だと、北持ちの車両はFASTECHベースというのは想像できるけど、
札幌延長時の道内ローカル向けは年数を考えると東から中古のE2やE3を購入するなんてシナリオもありえるかと。
(さすがに200系や400系は引退してそうだし)

554 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 01:35:37 ID:9Wvmkt8a
>>553
道内ローカル向けは加速力をアップした6両編成くらいの新型が投入されると思う。
北海道新幹線は駅間は長いので各駅でもそれなりに速く感じるとは思うけど・・・
ネックになるカーブは他の新幹線より少ないけど勾配は多く存在するみたいだからね。

555 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 01:45:55 ID:Ehfmd/ry
>552
奈良、既存乃市街地尾無視下形出建設去例留新函館駅斗園周辺部派、経済的庭
決仕手得策永久家内筈。矢針一七.九藻野彼方出羽遠杉。

556 :あっちの23:2005/10/12(水) 01:52:41 ID:etmxuUQC
>>555 同意したくないけど同意w。だけどそれはあっちのスレの話。

557 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 01:59:34 ID:0Zr/XpdY
>>555
なるほど最後っ屁ついでにスレチガイと555キタ─wwヘ√レvv~(。∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!!
な訳か(w。それにしても、昼間からこんな時間までこのスレに張り付いてられるなんて
なんて暇な香具師なんだろう(w

558 :名無し野s(ry:2005/10/12(水) 08:00:01 ID:8JzM5aW+
>554
正直789を全M車にしたイメージ、道内ローカル用。240km/hは余裕でしょ

559 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 08:53:01 ID:t09AR0ns
大丈夫。なんだかんだで人口は減少しないよ

560 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 12:54:31 ID:kWqjwvrU
北海道内は速達でもせいぜい毎時2本程度だろうから、ローカル用車両の
性能なんてほとんど関係ないのでは。だれかが言ってように中古のE2で
充分だと思う。

ちゅーか、準速達型が道内各駅を選択停車すればローカル用車両さえいら
ないような気がする。
各駅停車ダイヤは朝夕だけあればじゅうぶんだろうし。それは速達型編成
の間合い運用で間に合うだろう。

561 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 14:00:48 ID:PFFezEHb
>>559
日本全体が大きく減らすまでにはまだ若干の時間があるが、北海道は減りまくりだな。
今560万だけど400万になるという試案も出ている。札幌も、200万手前でストップしてその後160万に減少するといわれている。
小樽7万人、室蘭は5万人、釧路12万人で函館も20万切るぐらいになるらしい。
札幌は今も増えてるから危機感ないだろうけど。

562 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 15:19:53 ID:bjhcRLUi
教えて君でスマソ
北新幹線は札幌地下鉄高架みたいに、雪除け屋根が付く計画なんでつか?

563 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 16:31:04 ID:9Wvmkt8a
>>562
在来線ホームを転用
だから現駅とそれほど変わらないかと

564 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 16:47:26 ID:bjhcRLUi
>>563
dクスでつ
駅間の高架(札幌地下鉄状)のみならず、ホームもそのまま転用(゚д゚)

でもまあ、上越でも東北・山形・秋田でも積雪には強いから、関が原
のようにはならないか

565 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 16:52:52 ID:G++D4yTZ
>>561
出鱈目な予測だな。
札幌圏だけは今後も人口が増え続けると言う予測が一般的。

566 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 16:53:23 ID:hjbxXMm/
>>559
1975年ごろ、北欧なんか21世紀に入るまでに人口が3割り近く減るとか大騒ぎしてたよな。

567 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 17:53:26 ID:Oa33/Awo
俺は何も変わらない町より常に何か作られているような町が飽きなくて好き
だから>>552の意見には賛成できない

568 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 18:09:44 ID:Ehfmd/ry
↑ 其庭膨大奈資金我掛刈留。

569 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 18:15:49 ID:Oa33/Awo
>>566
結局学者の言うことなんてだいたい大げさに言っているだけなんだよな
人類を驚かせているだけのような気がする
まあそれで危機感を持ってくれるようにするのが狙いなのかも知れんが

それにしても過疎っているなw

570 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 18:18:10 ID:bBonKYtp
石油だって当に無くなってる筈・・・

571 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 18:20:01 ID:H0vbUuXC
>>568
を、いるいる。隔離スレで待ってるぞ(w

572 :名無し野s(ry:2005/10/12(水) 20:38:32 ID:8JzM5aW+
>560
でもサポーロまで来る頃にはE2は寿命の悪寒…orz
2010年位までなんだかんだ逝ってE2は作っているだろうけど。

でもコヒの事、情け容赦ない耐寒性を誇る車両を用意するかと、
函館札幌ローカルでも1日5千とか利用者がいるから20年で回収で新車はアリでしょ
束の子会社…ならんでくれw

573 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 20:39:51 ID:uoCkgnuX
>>560
 需要まで考えると、ローカルにE2は不要。E3の中古で間に合うと思うよ。


574 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 21:20:20 ID:RfW4vcop
道内ローカルの列車なんて2時間に1本も走らせれば十分なんだから、2本使用+
1本予備の3編成で足りる。
そのくらいコヒでも作れないか?

575 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 21:28:34 ID:OFg7CmGu
いや、561の人口予測は国立社会・人口問題研究所(?)の中位推計
に基づいているんだろ。確かにそれくらい北海道の人口は減少するはず。
2030年頃だけど。
人口問題もやはり、鉄道輸送にもろに影響してくるはずだからねぇ。
総人口は2004年がピークで、2020年頃まではだらだらと減少して、
それ以降にガクンと減るはず。


576 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/12(水) 21:49:46 ID:pdcKh2yU
スレ違いを承知でマジレスすると、

>>561
一応、公式の推計では、2030年時点で札幌187.0万人、小樽11.0万人、室蘭5.7万人、函館18.6万人。
http://www.ipss.go.jp/pp-shicyoson/j/shicyoson03/syosai/pdf/kekka1.pdf
(日本の市区町村別将来推計人口(平成15年12月推計) 国立社会保障・人口問題研究所 )

ただし、この推計よりも少子化のペースは若干深刻。

>>559
俺もそう思いたいんだけど、どうもその「なんだかんだ」にあたるような政策が十分でないような気が
するんだよね。(これだけ少子化ショーシカと騒いでいるのに保育所に空きがなくて復職できない
ママさんOLを何人も知っているし・・・)

>>569-570
学者の悲観的予測は、別に驚かしているわけではなく、「このままの調子で行くと、将来とんでもない
ことが起きるから対策を考えてください」と言う意味だから、普通は即急に対策が考えられてどうにかなる。
石油の場合も70年代までの急激な消費増加ペースのままだったら今頃なくなっていても不思議では
なかったが、その後の省エネ、新規油田開発、代替エネルギー開発などの対策でなんとかなっている。
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data2005.html
http://www.jogmec.go.jp/j_resourse/
↑日本の場合は、石油消費が増えるどころか微妙に減っている。

577 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 22:44:10 ID:uoCkgnuX
>>574
 2時間に1本だったら、札幌−函館を1編成でシャトル運用すればいいだけのような気がする。
 予備も含めて2編成ね。

578 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 22:48:54 ID:bBonKYtp
えーっ?北斗でさえ1から1.5時間に一本なのに・・・・・・

579 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 23:00:36 ID:vi7F+WIg
>>578
「速達系とは別に」2時間に1本ならさほど大した問題はないんじゃないかと。

580 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 23:01:37 ID:bBonKYtp
ゴメンナサイ


581 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 23:06:05 ID:RfW4vcop
http://www.asahi.com/business/update/1012/137.html?ref=rss
スカイマーク、羽田−新千歳就航、関西・鹿児島・徳島廃止、北九州断念だそうです。
これで新千歳便の運賃が下がれば、新幹線建設の口実がまたひとつ減りますね。

582 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 23:20:54 ID:PjbW00r8
しかし10〜11往復も飛ばしたら幾ら何でも供給過剰にならんのか心肺。
それとも今の関空便みたいに何便かJALとコードシェア、JALは浮いた分の羽田発着枠を他へ廻すとか・・・?


通常期・閑散期の割引運賃はおそらく下がるんだろうけど、通常期・繁忙期の普通運賃(JAL/ANA)が上がりそう。

583 :名無し野電車区:2005/10/12(水) 23:39:56 ID:TPonIwxJ
>>576
石油は技術革新で採掘可能分が増えたことで使用可能な原油はかえって増大し続けてるわな。

584 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 00:00:00 ID:3/n09X/o ?##
需要も過去に無いペースで増加し続け、価格も大幅に上がる、と。。。
結果、可採年数はそれほど変わらないという事。

しかし、いつまでも高価な石油を使い続ければ国際競争力が落ちるので
安価で安定したエネルギーにシフトするのは重要。

585 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 00:41:44 ID:fm24pOOH
原油価格が高騰すれば、採算ベースに乗る埋蔵原油は増加するという皮肉。

とはいっても、エネルギーを効率的に使う必要があることに
変わりはないからなあ。
京都議定書もあるから化石燃料への依存度は減らさにゃならないし、
温暖化が進めば台風の巨大化や沖ノ鳥島水没危機なんかで
悪影響ばかりだし。

航空が化石燃料に頼らずに済む時代なんて一体何十年先なのやら。
航空の求める貯蔵エネルギー対質量比でペイできる蓄電装置なんて
相当に先の話でしょ。

化石燃料のみに依存しない超高速交通機関となると、
15〜20年程度先の問題なら、やっぱり鉄道以外に選択肢ないと思ふ。

586 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 00:50:04 ID:3/n09X/o ?##
>>585
原子炉or原子力電池とかかな。

587 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 01:00:03 ID:fm24pOOH
>>586
それはNB-36Hの事ですか?
ttp://www.geocities.jp/protoplanes/NB-36H.html

588 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 01:01:57 ID:fm24pOOH
間違い、原子力航空機そのものはこっちだった。

X-6
ttp://www.geocities.jp/protoplanes/X-6.html

589 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 01:02:54 ID:SRX5ixrc
>>535 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
机上の空論で出すか、現実的な線で出すかで有利・不利は変ると思います。
今までの経験だと、札幌〜羽田の90分というのは、他の空港と違って
出発空港でドアが閉まってから相手の空港の滑走路に降りるまでです。
通常だと降りてからドアが空くまで10〜15分ですが、
羽田空港で沖止めになったときは、セキュリティエリアを出るまで
手荷物のみ前側座席で30分かかった事があります。
(今は沖止めになる可能性はかなり低くなりましたけどね)

>>543 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
新函館開業が見えている現状では、白鳥系列なしの状態で
ダイヤが組める様に新青森在来線ホームを改良するだけでしょう。
そうなると、贅沢に改良しても行違い設備新設までかな。
そのうえで、その設備で白鳥系列のスジがひければ、
白鳥系列は新青森発着になるかもしれないというのが現実的な見方だと思います。

>>582 名無し野電車区さん
現状は学会や国際大会の開催回数を制限しているから足りている状態。
学会や国際大会の開催回数の制限をしなければ、
数千人の需要増は簡単に見込めるだろうと思います。
ただ、冬に吹雪になって空港閉鎖になると大変かも。
昔、新千歳空港に二泊した人もいましたから。
ただそのとき、JRを使っていれば、翌朝には家に帰れた可能性が…。

590 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 01:16:55 ID:huGMJaWs
>>581
スレ違いっぽくて申し訳ないが、新千歳には枠の余裕があるのか?


591 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 01:21:43 ID:BJ63wxgh
>>580
あるだろ。

592 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 02:06:38 ID:Xh7WPnQD
なんか、とりあえずどこの路線でもいいから羽田の枠を確保しておいて、
あとで他のところに振り替えてやろう、という魂胆が・・・

593 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 02:26:26 ID:ghOz6nuO
しかし、BCの羽田枠ってローカル線を飛ばすとの口実で割り当てられたものだろう。
札幌だの沖縄だのの幹線にそっくり転用していいのか?

594 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 09:43:59 ID:hVzp0wws
>>582
今日の道新によると、9月のエアドゥの平均搭乗率は91%。
閑散期の平均でこれでははっきりいってまともに使える状態ではなく明らかに供給不足。
羽田-新千歳の低価格航空便の需要はまだまだ多い。

595 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 11:33:56 ID:xDTbtrmy
↑ 従っ手新幹線野需要派相対的似低迷須留化?

596 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 11:36:47 ID:0i6jJ26c
>>594
平均で9割か。
となると埋まっている便が多いということだから健闘しているということですね。
ただスカイマークも参入予定だから今後どうなっていくのかが気になりますが。

597 :燃料投下:2005/10/13(木) 13:56:15 ID:kvYZCZpV
現状で禿げしく供給不足なら、ますます新幹線の開通が待たれますね。
羽田・新千歳両空港の国際化促進などもありますし。
と軌道修正(?)

>>595
最近のスパムメールは2chに書き込みするんですか。

598 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 17:47:48 ID:faIcT76W
>>597
大賛成。一日も早く、道新幹線の札幌乗り入れ実現を!!!!

でもスパムメールつーか業者の宣伝は昔から盛んにカキコ
されてたような。でも、今回は何の宣伝なのか不明ですけどね(w

599 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/13(木) 20:13:13 ID:KkhJdA5g
>>589
ありがとうございます。
飛行機の遅延リスクの評価は難しいですよね。
特に羽田に入ってくる便の遅れ方は常態化しているので、これをどう評価するかが所要時間比較のひとつのポイントかと思います。

新青森についてはどういう構内の配線になるかわかりませんが、弘前方面へのアクセスも含め今後どうなるか見守りたいところです。

600 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 21:21:50 ID:SRX5ixrc
>>597 燃料投下さん
 1990年代に後先考えずに学会や国際大会を誘致したら、飛行機の予約率が毎日限りなく100%に近づきました。
おかげで、取れた予約にあわせて東京出張をするという本末転倒な状態になったことがあります。
この時の航空会社の対応や格安運賃の非対称性がAirDO起業、そして見込みが甘くて資金が回らず破端へとつながっていくんですけど、
それはここの本文とは関係ないので省略っと。
それと、企業の工場誘致をやる場合、「北海道には新幹線がないから」と断られることが多いそうです。できたらできたで、
「雪が降るから」に変るだけという気もしますが。
(「北海道は仕事で行く所ではなく、遊びに行く所」という風潮のある関西系の会社は特に)
 それと、羽田空港の函館線と新千歳線が減った場合、国土交通省は空いた発着枠は離島系路線にまわしたいというのが本音でしょう。

>>599 Hokutosei ◆m8Y00jftFY
 出発の方も、セキュリティエリアは目移りしにくい新千歳は遅れにくいけど目移りしやすい羽田は遅れやすいというのもありますしね。
それもあって、私が札幌から東京まで出張する場合、移動で約4時間、その他に余裕時間を見ますので、新千歳7:50の始発に乗っても午前中の会議に出席するのはかなりつらい。
(冬場に、前30分後1時間の余裕が作ってあっても食いつぶしたことがあります)
新幹線なら約1時間早く出ることになっても、中で弁当食べてさらに3時間程仮眠ができますから体は楽になると思いますし、場所にもよりますが10時半以降であれば会議に出席ができるでしょう。
帰りにいたっては、新幹線の方が遅くまで滞在できると思います。
会社経費で宿泊する理由が減って、個人的には残念ですけど。
 それと、新青森は1面2線か2面2線が精一杯と見てます。
青森市が積極的に協力しても(維持費の面で)2面3線はかなり難しいと思います。
となると、新幹線到着時に青森行き普通と秋田行き特急が来る。
それが行った後に青森行き特急と弘前行き普通が来るのが基本パターンじゃないかな。
貨物列車はそのパターンの間に走ることにすれば問題ないですし。
対北海道は…8割位の確率で青森乗換えでしょうねぇ

601 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 22:28:20 ID:jWAv/Und
>>600
> 羽田は遅れやすいというのもありますしね。

遅延が増えそうだよ。

> 【羽田空港滑走路、3本のうち1本を短期集中工事で閉鎖】
> ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051013i204.htm
>
>  羽田空港に新滑走路を建設する再拡張事業を巡り、国土交通省は13日、
> 現在3本ある滑走路のうち1本を全面閉鎖して誘導路などを建設する集中工
> 事を開始した。
>  作業は1日24時間休みなく続け、2か月後の今年12月に完了する。
>   (中略)
>  しかし、B滑走路が終日使用できなくなるため、悪天候時には、日本航空な
> どの一部の航空機が羽田に着陸できなくなるケースも出る。

602 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 22:32:03 ID:2NPDf40X
新青森は2面4線で建設することが決定しているよ。
東日本と北海道の境界駅になるから1面にしろ2面にしろ、2線は不可能だよ。

603 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 22:36:22 ID:4u9nFvE/
>>602
600は在来線部の話では?

604 :燃料投下:2005/10/13(木) 22:48:13 ID:kvYZCZpV
>>600さんレスどうもです。

>取れた予約にあわせて東京出張をするという
それはまた確かに本末転倒な話ですね。

>この時の航空会社の対応や格安運賃の非対称性がAirDO起業、そして〜
新興企業潰してボッタクリって言われているようじゃ、新幹線を通しても本気で飛行機からシェアを奪い取るつもりでないとあきませんね。
まぁ、それを期待しているんですけど。
飛行機一本しかないからこその弊害でしょうか。

>それと、企業の工場誘致をやる場合、「北海道には新幹線がないから」と断られることが多いそうです。できたらできたで、「雪が降るから」に変るだけという気もしますが。
これで北陸に出して北海道に出さなかったらツッコまれそうですね。
最終的には「不景気だから」で逃げる気がします。

>国土交通省は空いた発着枠は離島系路線にまわしたいというのが本音でしょう。
離島関係で何かいい利権でもあるのでしょうか? と発想してみたくなってしまいますw

605 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/13(木) 22:56:24 ID:vtx0AjAX
>>600 長文ありがとうございます。
※前半
飛行機の予約率が軒並み100%に近づいていたときって…。
現在でも飛行機の予約が取れなくて、キャンセル待ちをしなければならないときが多いという話が出てきますね。
いずれにしても、新幹線の有無が工場立地にかかわりがあるとなれば、その真意を追求したいところです。

※後半
早速レスありがとうございます。
確かに羽田空港は混雑が激しいので出発が遅れることも多々ありますね。
なんで定刻に出せないものかと…。
それにしても前30分後ろ1時間の余裕を持たないとスケジュールとして成立しないとは…。

なお、新青森のそのお考えの真意がイマイチ理解できないのですが…。
普通に新青森始発の青森経由函館行きのアクセス特急が、新幹線の接続に併せて1時間に1本くらいの割合で走ればいいと思うのですが…。
ただ、それをやったとき、新青森〜青森間のみを移動する旅客(701系でもいい)と、函館方面に向かう旅客(789系かE751系になる)との関係をどうするかという問題があることは確かだが…。

606 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/13(木) 23:19:48 ID:vtx0AjAX
>>600 >>604 羽田発着枠関係
札幌までの新幹線延伸の意思決定もされない中で、
開いた発着枠のことについて国交省がどこまで考えているのやら…。
(霞ヶ関あたりでコソーリと考えているのかな?)

まあ、それはともかくとして、現在の羽田〜千歳線の発着枠をそもそもどこまで空けられるのか…。
それが北海道新幹線の真価なのかもしれません。

607 :名無し野電車区:2005/10/13(木) 23:26:57 ID:2ds5tHKg
>>605
というか弘前折り返しでいいと思いますがね
青森ー新青森ー(津軽新城ー)[浪岡ー](北常盤ー川部ー)弘前
(カッコ内は快速停車、括弧なしが特急停車、ただし浪岡は一部停車or通過)

608 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/14(金) 00:16:44 ID:9z5ZSy98
>>604
ボッタクリ云々

航空会社は基本的にはその「ボッタクリ運賃」のレベルでないと運営が厳しいのではと…。
AIR-DOが高い搭乗率を誇っていながら経営的には必ずしも…の世界という話を聞いたことがあったような気が…。
(このスレで以前、北海道庁から補助金の類のものが出ている旨のカキコがあったが、今はどうでしょう。詳しい方教えてくださいませ。)

そういえば、JALもANAもだいぶ経営状態はよくなってきていますね。
国際線が復調したのが大きいようですが…。
http://www.jal.com/ja/ir/management/pdf/setsumei_050509.pdf
http://www.ana.co.jp/pr/05-0406/index05-069.html



609 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/14(金) 00:18:17 ID:9z5ZSy98
>>607 新青森
まあ、どんな輸送体系になるのかはお楽しみということで…。

610 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 00:26:16 ID:1bhDppO8
しかし、青森あたりの新幹線の駅との離れ方も、のちのち苦労の種になりそうだな。
ただでさえ、北海道行きの乗客が素通りするだけになる可能性が高いと予想されるのに。
むしろ、津軽地方の今まで不便だった処の人が、もっとも新幹線の新青森開業のご利益に与れるのかも。
現函館と現青森にとっては、l理想としては青函連絡船に新幹線を積んだまま、津軽怪奇(ry

611 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 00:52:38 ID:7NEa5qr4
 ↑  邪亜函館辺里野新幹線駅殿離例方派更似苦労野種似成利層駄奈。

612 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 01:07:13 ID:4RQ2aSJv
>>610
新青森も新函館も広い駐車場があってなんぼの駅のような希ガス

>>611
それもあんたの個人的見解に過ぎない(www


613 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 01:22:06 ID:bqCOpmZM
>>612
あなたよく611を読めるなぁ。
自分は函館までで諦めたよ。

>>611
ふりがな振ってくれ。そうすればあんたも議論に入れるから。
発言内容はまた別問題だからな。

614 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 01:23:22 ID:MOZe3v04
>>610
奥津軽開業で津軽半島観光ブーム到来とか?w

615 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 02:17:27 ID:AEnFs9VH
>668
温泉やスキー場でもあればね。

616 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 02:23:24 ID:Bve1ZHfD
奥津軽って蟹田とかあの近辺を指すのに普通に使われてるの?
俺が住民だったら、「奥」とはなんだ!馬鹿にするな!って思うけどな。

617 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 02:27:13 ID:GhuTmMW0 ?##
>>616
奥日光とか

618 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 03:13:14 ID:4XyYyIEH
正直言って、よほどの都会か在来線特急の乗り換えがあるかじゃない限り、
既存の駅に新幹線駅を併設するよりは、
道路のアクセスのいい郊外に新幹線駅を造ったほうがいいんじゃないかと思う。
青森も函館もそれほど大きい街ではないから郊外に造って当然だろう。

619 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 05:45:38 ID:vHJn5hqN
>>618
青森は郊外でも新青森じゃなくて操車場跡地にしとくべきだっただろ
東北本線が壁となって東側に街がスプロールしてる上に、中心市街地に近い
政治家利権だから仕方ないとはいえ

スカイマークもエアドゥもリース期限が切れ次第737に統一するようだから
来年時点では供給座席数は増えるが、数年後には現在+α程度の供給量に戻ってしまうと思われ
北海道空港もスカイマークは沖止めスロットとか離れ小島カウンターしか使わせないくらいの
肝っ玉を見せてほしいものだが・・

620 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 15:37:36 ID:7NEa5qr4
>>613
じゃあはこだてあたりのしんかんせんえきとのはなれかたはさらにくろうのたねになりそうだな。

 発言  内容 派 十分  妥当
はつげんないようはじゅうぶんだとう

621 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 15:41:58 ID:qaqDisYJ
はいはい、その話はあっちで↓

新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124886184/

622 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 18:08:30 ID:2P1q0ywp
武部さんって札幌延長賛成派?

623 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 18:22:09 ID:c2Oh/SiM
まともな日本語を書けないor書かない人は完全スルーで。

624 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 18:25:33 ID:24e7OuzZ
>>623
+まともに日本語を読めないor読まない

625 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 18:45:53 ID:mfvlhGdJ
>>622
BSE推進派

626 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 19:50:54 ID:0rGzJgk0
>>622
タイゾ〜の生みの親

627 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/14(金) 20:56:48 ID:dhc4khO2
Hokutoseiは気になっています…。

やっぱり昨日のID:SRX5ixrc氏のカキコ、
新千歳→羽田90分というのは、羽田の滑走路に着陸した時刻とは…。

まあ本来であれば、所定の駐機場に到着する時刻を所定の到着時刻とするのだが…。

それにしても「沖止め」になれば、そこからタラップで降りてバスに乗って…。
大昔の羽田空港は、大半の便がそうだったのを思い出してしまった…。
最近はターミナルビルが増設されたからほとんどなくなったかもしれないけど、増便がまたなされたらどうなることやら。

所要時間が必要以上に長くなることは、鉄道側には有利なのかもしれませんが、
それよりも問題なのは、航空会社がダイヤを守りきれないでいる実態のような気がします。
JALが羽田〜伊丹せんの所要時間を60分から70分に延ばすようですが、案外賢明な選択なのかもしれませんね。
(11月のダイヤを見ると、所要時間が延びているのがわかります)

628 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 23:24:18 ID:wZUwsGig
>>604 燃料投下さん
 AirDOは潰れて当然だったとか。
創業者社長が亡くなった時点でキャッシュフローはかなり酷い状況で、その次が典型的な天下り社長だったためかお金が続かなくなって…。
 それと、新幹線→雪→寒さ→不景気の順番でしょうかね。
 また、作ってしまった空港の活用が課題という部署もあるでしょうから…。

>>605 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 軒並み満席、キャンセル待ちという時代は確かにあったんですよ。
20代以下の人は知らないと思いますけどね。
 それと、北海道は所詮遊ぶところですから、ビジネスで本腰を入れるとは思えない。
 で、羽田空港はドアを閉める時点から簡単に遅れます。
そしてその原因は…スケジュールに余裕を持たないサラリーマンが多い様な…。
あとはおのぼりさん的感覚の観光客。
 そして、冬に羽田空港から時間がかかるところに行こうと思ったら、それぐらいの余裕でも少ないぐらいです。
羽田空港発は朝だったのに、札幌に着いたら会議は終わっていて夜の懇親会が始まっていたという人がいました。
 あと、JR東日本の戦略って、新幹線建設にともなう金銭的負担を減らすだと思います。
だから、分割して着工させるという戦術になっていると推測できます。
したがって、長時間ホームを占拠し、建設費を上げかねない北海道直通特急は、金銭的負担を減らすと言う戦略にはマイナスになるわけで…。
そのうえ、5年限定だって解っているわけですし。

>>627 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 新千歳〜羽田線はわかりやすい発着時間のおかげで、混雑に巻き込まれやすいです。
上空で数回旋回するのは良くある話ですしね。
それに対して地方の小規模空港との路線の場合は、半端な時間なので混雑しにくいかと。
確かに、D滑走路ができたら羽田空港の沖止めは大幅に増えそうですね。
そうそう、昔なつかし何とやらであるのは認めます。
 また、関係ないけど新千歳〜セントレア線の所要時間も、JALはANAより10分長いです。
新千歳も混むときは混むうえに、名古屋周辺の空域は混んでいそうだから…。


629 :名無し野電車区:2005/10/14(金) 23:44:36 ID:EjB4HgkY
>>627
ウソっぱちの時刻表を平気で配っているくらいですから・・・ >航空会社
それ言ったら、バス停の時刻表もウソが並べてあるんだけどね。(w

630 :名無し野s(ry@今は上川盆地の民:2005/10/15(土) 00:14:52 ID:85pA8FUg
>608の斗星タソ
エアドウは一度焦げ付いたときの借金の足しに数十億の資金投入がありましたが、
毎年の補助は無いはずです。HACはローカル輸送をお願いしている、って形なので数億づつ入っている筈です。
>626
タイゾー(末広の歯医者のドラ息子、になるように親が仕込んだそうな)
は他の刺客ヲバハンのカモフラージュの件について(どっかの週刊誌のネタ)
さすがのタケベも不憫に思えるw
>628
さすがにホカイドに逝く客は遊ぶ、は認識不足。平日は仕事の客ばかりです。

エアドウは内地に尻尾振ってるホカイド財界民(語弊承知w)に非常に癇に障ったのか
とにかく北海道の地元からの支援が少なかったし、童心も叩く社説、論説ばかりで
中の良識ある方がブチ切れた社説を書いた事が、曰く「折角の地元企業の目を揃って叩き潰そうとするとは何事か!」

それを含み於いて今日(10/14)の童心社説を読むとより一層味わいを増すことが出来ます。
あの節操無しスカイマークにナニを期待すれ、と。欠航時に費用負担無し、千歳線でそれやるかフツー

631 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 00:25:42 ID:LumsKpqM
函館の栄枯盛衰の歴史。
(1)青函トンネルも存在せず、飛行機利用も一般的でなかった時代。 ほかに並ぶものの無いほど、
 北海道の玄関としての重要性は高く、名実ともに北海道一の交通の要衝であり函館の黄金時代。
(2)航空機利用の一般化してゆく時代。
 飛行機の利用が増え、時間のかかる鉄道+青函連絡船による利用は、相対的に小さくなるが、
 それでも、まだ多くの物資や人が青函連絡船を利用して本州との間を行き来していた。
(3)青函トンネルが開通。
 北海道と本州が鉄道によりつながり、青函連絡船が廃止。 北海道への主要な交通手段は、
 飛行機に完全に移行し、 函館の交通の要としての重要度は、相対的に低くなってしまうが、
 それでも、まだまだトップレベルの全国的知名度を有する北海道の看板観光地として、
 また、重要な鉄道ターミナルとして、 その地位は揺るぎ無い。
(4)新幹線新青森開業。
 新幹線が、ついに本州の最北端の青森まで達したことは、国民に大きなインパクトを与える。
 遠く時間のかかる代名詞だった青森までが、完全に日帰り圏となり、 すでに、日本の多くの地域や都市に、
 何時間も掛けてゆく時代が終わりを告げ、改めて高速鉄道の利便性、有益さがクローズアップされる。
 国民の多くが、新幹線建設について、異論を唱えることが、ほぼなくなる。 当然のことながら、
 次に延伸が決まっている函館への注目度や、北海道新幹線への世間の関心は非常に高まるであろう。
(5)新函館開業。
 北海道の悲願であった新幹線の開業は、日本中に大きな衝撃を与える。それと同時に、国民の頭の中の
 時間的地理的地図がおおきく書き換えられる。 本州とりわけ首都圏からの「新幹線初乗り」客は、
 開業後3年たっても衰えず北海道全体が日本中から注目され、函館への観光客は、以前の5倍程度にもふくらみ、
 宿泊施設がパンク状態となり、周辺の観光地も事実上パンク状態となる。北海道全体の観光客が平均50%ていど増加。
以下、つづく。
 





632 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 00:52:05 ID:LumsKpqM
(6)札幌開業前倒し。
 すでに、決定していた札幌までの工期が大幅に短縮されることが決定する。
 すでに、函館周辺では、絶対的に不足しているホテルなどの新規開業案件が目白押しとなり、
 商業地の地価が大幅に上昇する。それに伴い、土地の売買も活発化し、
 突如として土地成金が出現し、今まで売れなかった高級品が急に売れるようになる。
(7)コヒの株式上場。
 北海道新幹線により、大幅に収益の向上したコヒは、新幹線開業効果により、大幅に含み資産が増し、
 総資産が4倍弱にふえる。特に、新函館駅前のインテリジェント高層オフィスビルが大成功し、
 建設前から、47階建てすべてのフロアーが東京の大企業の北海道事業所・支店として埋まってしまう。
 一部の企業は、札幌支店や本社機能をこのビルにそっくり移した。
 賃料収入や、再開発による土地売却利益は、本業をはるかに上回るようになる。
 ついで、函館に建設したJR函館タワーと、隣接する高層都市型ホテルの稼働率は年間を通じ95%以上の
 好業績で、建設費調達のため転換社債を発行したものの、株式転換するものが多く、ほぼ全額が株式に変換され、
 原本を返済する必要がなくなってしまった。
以下、そのうちつづく。

 


633 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 01:47:56 ID:HnaLd9kE
>>628 レスありがとうございます。
AIR-DOはどうも中途半端で…。
全日空とのコードシェアをやっている一方で、搭乗率は高いというのも変な話で…。
(立ったら単独でやればいいと思ったりするのはHokutoseiだけか)

ちなみにJR東日本が徹底的に整備新幹線に対する費用負担を抑制している施策をとっているのは事実ですが、
盛岡〜八戸、八戸〜新青森とチマチマ建設しているのは別の理由から。
過去の経緯で、盛岡〜沼宮内と八戸〜青森はミニ、沼宮内〜八戸はフル規格で建設する案が一時浮上したときがあって、
このときに沼宮内〜八戸間だけ先行的に建設された経緯があったことから、こういう段階的な開業になってしまったのです。
あとは国の資金の問題…予算がつかなかったことと、借入金には徹底的に手をつけない施策を国が取ったためともいえます。

新青森の場合は折り返しをするというよりも、弘前方面に逃げるダイヤを組むのではと推測…。
弘前〜新青森〜青森〜函館
という特急列車を走らせて、新青森で行き違いをさせれば、両方に接続されて便利。
特急列車の新青森停車時刻は新幹線到着の約10分後。
そして新青森停車時刻の約10分後に新幹線が東京に向けて発車すればいい。
まあいずれにしてもこの駅は暫定的な接続駅としての位置づけが濃くなりそうなので、今後の動向を見守りたいところです。

羽田のDが出来たらまた沖止め増加か…。
ただ国際線の大量増便がメインで、国際線用のターミナルビルも建設されるので、意外と増えないのかもしれません。
(というか、このために国内線の増便は意外と少ない可能性も。)
JRでも東京駅での開き待ちがあるときがありますが、羽田の着陸待ちの多さに比べたらかわいいものかもしれないですね。
(たまにめちゃくちゃダイヤが乱れるときもあるのは事実だが…。8月16〜17日の東北新幹線は悲惨だった…。)

いずれにしても、飛行機の輸送力がある程度大きくなったおかげで助かっているのはいいのですが、
ぎりぎりに来る旅客が多くて、結果出発が遅れるのであれば何だかなぁという思いです。
私も10年余前まで羽田〜千歳に時々乗っていた時代があったのですが、なかなか羽田を出発しなかったり、タクシーウェイでの何機もの離陸順番待ちがあったりとか…。

634 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 01:52:39 ID:eXarV4B/
>>631-632
栄枯盛衰といいつつ、何だこの妄想はw

でもこれぐらい夢がある方が(・∀・)イイ!!
そのうち続きキボンヌ

635 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 01:59:11 ID:HnaLd9kE
>>629
まあ嘘っぱちという気持ちはわからないでもない。だったら始めっから余裕のあるダイヤを組めとも思いますね。

>>630 名無しのs(ry殿
AIR-DOはなんとも中途半端な会社でちょっと気の毒…。
本当はHAC等と一体化して新千歳をハブとする航空会社になれば強力なのだが・・・と。

スカイマークもここへきて参入とあるが、これまた不採算を廃止してとかなんとか勝手なことを言っているような。
そういえば、東京〜青森も撤退して言ったのが記憶に新しい。(これは東北新幹線八戸延伸と間接的にかかわりがあるが)
まあ、新幹線が札幌まで行くときにさっと手を引くのかもしれませんよ。
ちなみに、「欠航時に費用負担なし」ってどういう意味かわからないHokutosei…。(教えてくださいスマソ)

636 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 02:31:23 ID:HnaLd9kE
>>631-632 妄想乙…というより、私も>>634氏と同様楽しませていただきました。

えっと、せっかくなのでマジレスします。
(7)の株式上場ですが…。
とりあえず、総資産が4倍って、あなた…。
この会社、6822億円にものぼる経営安定基金のおかげで、もともと総資産が1兆円を超えているというのに、
新幹線はJR北海道の財産ではなくて鉄道・運輸機構から線路を借りて運営するだけだっていうのに、
ということで、総資産そのものは、変化は余りしないかと…。
未処分利益がどんどん出てくれば、資産の増加につながるのだが…。

ただ、根本的にPLの構造が変わるのはほぼ間違いないでしょう。
高いリース料を設定されてしまう(高い建設費がかかっているのだからある意味当然なのだが)ので、
利益はどうなるかはわかりませんが、
それでも収益が大幅に増加するのは間違いありません。




反面やばいのは航空会社。特にAIR-DOの運命たるや如何に…。

637 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 02:54:42 ID:HnaLd9kE
>>636 続き
過去スレで既出ですが、JR北海道の財務諸表
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/kessan/17/pdf/00_jrhokkaido.pdf
まずBSですが、
総資産は1兆300億円にもなるのがすごい。
このうち6822億円が経営安定基金だったりします。

次にPLですが、
鉄道事業での営業収益は836億円ですが、営業費は1118億円…これで282億円の赤字…。
これを、関連事業の利益約12億円と、経営安定基金の運用益約290億円で黒字にしているのがわかります。

新幹線が札幌まで開業すると、これがどのように変化するのか。
このスレッドのテーマとして議論してゆくのも面白いと思っているのですが…。


638 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 03:07:35 ID:twdgftfc
JR北海道って株上場すると、株主に還元しろといわれて配当増
→経営不振で精算なんてことになったりして。

それを防ぐには、自治体や有力企業に安定株主になってもらって
ある程度の影響力をもち続けるという方法が一番楽だろうけど

639 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 03:14:23 ID:HnaLd9kE
>>638 そりゃないっす。経営状態を悪くしてまで増配は普通しない。

>>637 付記
ちなみにこの財務諸表は単体ベース(関連事業があるといってもね)
連結だと表がないのですが、JR北海道のサイトを見るとこんな感じとのことです。
下記サイト(スクラムチャレンジ2006)の1ページの一番下をご覧ください。
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/sc2006/sc2006_1.html

640 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 10:20:47 ID:JSm9tCHP
>>639
普通はそうなんでしょうが、阪神電鉄は今「含み資産吐き出して金使え」ってつつかれて
いるわけで、結果として会社の抱えている資産を、株主に放出させる羽目になる可能性は
ある。


641 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 10:55:57 ID:BiblCcKi
>>640
それは優良すぎるのに資産を抱え持ちすぎているから。
ない資産から配当出すのは粉飾決算。

642 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 11:03:39 ID:Zu4UWAex
>>640
一見同じように見えてぜんぜん違う話を理由とするのは詐欺ですよ。

643 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 11:44:12 ID:koNhJn97
>>638,639
最近の企業の株主優遇策だけど、いろんなのがあって、結構それを楽しみにしてるババァなんかも多く居たりするのだ。
たとえば、洗剤メーカーのラ○オンなどは、年に一二度、自社の洗剤だとかの詰め合わせセットを株主に送ってくる。
むかし株主だった繊維アパレルメーカーレ○ウン(現在は合併により別な会社)などは、ストッキングや靴下などの自社製品を送ってきた。
金額的価値はわずかだけど、家庭で不要になるものでもないし、それが楽しみでわずかな株を売らずに持っているババァも数多い。
コヒについては、配当の替わりに、株数に応じて、鉄道や関連会社ホテルの割引券を株主に気前よく送ることでもいいのでは。
5割引だとしても、半額は売り上げとして入ってくるわけで・・・。
それに、コヒなどの場合、配当で見栄を張って、せっかくの貴重な利益をアホバカ株主にばら撒くより、
内部に溜め込んで、前向きな投資に回してもらったほうが、会社価値はずっと高くなる。

644 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 12:33:05 ID:4gvyz2bq
>>640
会社の経営が傾いてしまえば、株価は一気に下落する。
会社更生法の適用を受けるような事態になれば、それこそ新聞の株式欄の「右下」のほうに追いやられ、株価は小銭程度にまで下がってしまうという悲惨な状況に。
すなわち株主は、高い配当を求めたいのは山々ですが、余りにそれを求めた結果仮に会社が倒産してしまえば、そもそも札束をはたいて購入した自分の持っている株が小銭同然になってしまう…。
そんな愚かなことは株主はしないと考えられましょう。

阪神電鉄の場合、インフラの整備、甲子園球場の建設が戦前だったため、特に土地の簿価がものすごく安い。
これを時価に直したときの資産価値が膨大にでかいので、これを流動化できるのであれば云々の話ですね。
まあもっともそういう土地は線路があったり野球場があったりと、早々には動かせない固定資産があるので、
いくら含み資産があるといっても、それを企業価値の向上に結びつけるのはなかなか難しいと思うが…。
その当たりどうなんだか。詳しい方のご教示をお願いしたいHokutoseiです。

ちなみに、JRの場合、鉄道事業用地として必要としなかった部分については国鉄改革のときに清算事業団に持っていかれたからな。
(ただ、これも国鉄の長期債務の償還に当てられているのだが)

>>643
株主優待制度はひとつのやり方ですね。
ご存知と思いますが、既に上場している本州3社は株主優待券を発行していますね。
割引率がぜんぜん違うのですが…。

JR東日本
http://www.jreast.co.jp/investor/treat/index.html

JR東海
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0620

JR西日本
http://www.westjr.co.jp/company/ir/stock/index.html

645 :名無し野s(ry:2005/10/15(土) 12:43:24 ID:85pA8FUg
>えあどう
AIRDOの利用率が好調なのは半分を穴のコードシェアにして、自社分が半分しか無いせいでつ
あと、この国で既存業者に切り込むのは極端な追い風が無いと無理、酷交渉の天下り先減らしたくないし…ナンダカナ

で、欠航時の宿泊手配、旅費負担等一切しないそうで、スカイマーク。吹雪1週間で撤退でつねw

646 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 12:47:35 ID:4gvyz2bq
>>645
なるほど。その当たり逆に自己責任を徹底しようということね。
企業はそこまで面倒は見ないと…。

まあ北海道新幹線札幌開業までの「つなぎ」ということで。
(スカイマークは航空機以外のインフラをほとんど持っていないので、それこそ変わり身が早い。)

647 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 12:55:04 ID:4gvyz2bq
>>645 車両基地殿 もうひとつ。AIR-DO関連のレス
自社分が半分だから搭乗率が高いって…。
というより、そこまで搭乗率が高いなら何も全日空に頼る必要なないような気がして…。
(逆にエアドゥにしてみれば手堅いのか。そのほうが。)

ALL
ちなみに>>644も私です…。

648 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 14:36:02 ID:koNhJn97
>>647
ヒコーキを利用しようとする香具師の潜在意識の中には、やはり今までの実績とか、安定性とか、便数の多さとか、
航空券の購入のしやすさ・決済のしやすさ・購入する窓口や扱い代理店の多さなどから、
大手2社への無意識のうちの傾注があると思われる。
これは、後発の小規模会社が如何に努力しても、永久に埋まらない溝だろう。
それほど、長年慣れ親しんだものは強いし、一時的な価格での対抗措置もその前には効化が無いといえよう。
そのような意味では、中小後発航空会社は、大手航空会社への飛行機の座席の「卸売り」に徹して、
長いものに巻かれてしまうのも一つの経営安定のための方策だと思う。
ANAやJALの座席の一部を下請けというか、相手先ブランドで提供して、柔軟に対応することにより、
大手は必要以上にたくさん飛行機を持たなくて住むし、上前をはねるだけで商売が成り立つ。



649 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 14:57:37 ID:dbbm8Ak8
マイルも寄与大だよね、

どっちにも中毒とも言えるが、

650 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 17:40:46 ID:twdgftfc
毎日通勤・出張とかで鉄道使ってる人は年間どのくらい
の距離を利用してるんだろうなぁ、とふと思った

毎日片道50km利用していれば、240日通勤なら24000kmか

651 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 18:34:42 ID:Bfuu3YWi
>>633 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 AirDOは自社の力で満席にはできないぐらい営業力が弱いです。
だからANAに半分卸しているんですけどね。
破綻前は無駄にリース料を払うところから始まって、代理店が少なくて札幌市内でも事前に航空券を買うのが一苦労な状態でした。
さらに、空港の窓口業務は大部分が手作業だったかな。
それからすると現状はかなり良くなっているのですが、AirDO売りだと後方座席が多いのは…。
 それと、国の既設新幹線譲渡収入の上乗せ分は1.1兆円。
当時の国の実質負担は4割強だったはずなので、総額2.5〜6兆円が総工事費。
それに対して盛岡〜札幌の総工事費が2.5兆円なので、この妙な一致は何だろうと当時思ったものです。
 あと、白鳥用の485系電車は1970年代半ばか後半の製造のはずです。
となると、新青森開業で30年強、新函館開業で40年弱経つのですが、現役で走れる状態でいてくれるのでしょうか?
車体は持っても、足回りは大きく変っていないと記憶しています。
ですから、東日本のE751系は主として秋田口を受け持つことになり、北海道の789系だけで弘前往復のダイヤを組むことになりそうな…。
毎時特急二本となったら、日本海縦貫線が持たないはずですし。
 あと、仕事で大量に注文を出す会社の人を東京から呼ぶときに、休日の直前直後を設定してあげると非常に喜ばれます。
休日の直前にして夜懇親会を設定しましょうか?と聞くと、その費用を全額持ってくれるときも(聞く前から言い出す人もいますが。)。
こんな現実を考えると、出張族の皮をかぶった観光客の割合を調査したい衝動に駆られます。
そうそう、お偉いさんだとゴルフをしてから来る人とか、よさこいの日の午前中に来る人も結構います。
北海道の大部分を占める貧乏会社では考えられない贅沢出張ですね。

>>644 名無し野電車区さん
 正確には、「清算事業団がくれなかった」ですね。
法人格的には、国鉄と清算事業団は同一ですから。

652 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 20:20:58 ID:DpVM6gbm
きょうの地元誌「財界さっぽろ」には“札幌延伸は3年後”などという記事
が載っていたが、中身は大したことはなく、希望的観測の域を出ない。3年
後といえば、既に引退した小里貞利氏が何度か述べているので目新しいもの
でもない。今後は中央での自民党3役や国土交通相などの顔ぶれがどうなる
かが注目。久間氏が何らかの形で残るかどうかも焦点。これまであまり新幹
線に携わったことのない人物が要職に就くとちょっと3年後は厳しい。

653 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 21:27:27 ID:UAqQZk/a
>>651 レスありがとうございます。
なるほどAir Doは営業ネットワークが厳しいのですか。
確かにここの航空券を取り扱っている窓口って…。
ネットワークでオンラインでつながっていて、いろいろなところで発券できるシステムでなければ、なかなか厳しいですよね。

新幹線譲渡収入関連
まあこれは1.1兆円といいますが、実際には724億円×60年というものです。
実はこの金が政府とJRとで認識を異にしているので、厄介です。
国のほうでは2017年度上半期までは新幹線整備に使うが、それ以降は国鉄の長期債務に当てるといっています。
JRのほうでは、2051年度上半期までのすべての期間、新幹線整備のために当てるものと認識しています。
昨年根元受益問題でゆれたとき、JR東日本のトップは記者会見で
「我々JR本州三社は、毎年724億円、60年間で4兆円以上もの負担をすることになっている。これ以上の負担を求められる筋合いはない。」
という言い方で強固に反発していました。

ちなみにこの当時は国と自治体で半分。JRが半分という時代でした。
で、JRが出す分の一部をこの新幹線譲渡収入を充当するという考え方でした。
(当時は「鉄道整備基金」という組織があって、ここから出る形になっていた。)
しかし、JR側が開業後の収益力に見合った費用しか負担しないということで徹底的に国側と協議をして、
今のルールに至っています。

新青森関連
了解。まあこのあたりはなったときのお楽しみといたしましょう。このスレとしては、新青森開業はあくまで暫定開業の色が濃いイメージですね。

清算事業団
おっしゃるとおり、組織として国鉄を継承したのは清算事業団です。(今は鉄道・運輸機構国鉄清算事業本部だが)

654 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/15(土) 21:28:56 ID:UAqQZk/a
>>652
まあ確かに今の段階ではそういうことでしょう。
3年後といえば、FASTECHH360の試験も終る頃ですし、新青森開業についてもある程度めどが立つでしょうから、札幌延伸の意思決定の大きなチャンスが来るかもしれませんよ。
(希望的観測でスマソ)

655 :名無し野電車区:2005/10/15(土) 21:53:03 ID:sBPBJdh4
完全にタイミングを逸してしまいましたけど、新青森開業時点で北海道方面が
青森乗り換えということはないと思います。
というのは、真面目に函館を意識するのでない限り、FASTECHをこの時期に
立ち上げてくると言うことは考えられないのではないかと思うわけです。
どうせ函館方面に行っているのは9往復なのですから、新青森の処理能力をは
全く問題ないと思いますし。
当然、弘前方面とつなげると言うのが自然でしょうけど、今のところ函館の
ほうが弘前より本数が多いので、一部は新青森−函館間の運用も出てくるで
しょう。

656 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/16(日) 00:43:35 ID:r5aA1f8E
AIR-DOはなんだか気の毒な会社に見えてきてしまった…。

航空会社の一番弱いところは、営業拠点を市中になかなか整備できないこと。
JRがありとあらゆる駅を営業拠点として機能しうるのとは正反対です。
それでもJALやANAは市内に拠点を構え、旅行会社と提携して航空券を発売できるようになっていました。
旅行会社とも組み、さらにJRのみどりの窓口でも切符が買えるようになり、という風になってきたわけです。

ですが、後発の航空会社はその辺りの整理がうまくいかなかったのではと…。
特にAIR-DOは、まさにこのご時勢にアナログなやり方で入ろうとした時点でもしかして×だったような気が…。

以上、Hokutoseiの単なる感想でした。



657 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 01:06:54 ID:2PuN6P1B
 欧米の格安系航空はどういいう販売網なんだろうな?

658 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 01:10:19 ID:r1dpRZZx
ネット予約でチケットレス決済だと思うけど。

659 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 01:16:03 ID:2PuN6P1B
>>658
Doのように大手に擦り寄っているのではなく、完全に販売は自分のところ
でやっているのかな?

660 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 01:24:29 ID:/7GUPWQG
そもそもADO参入当初って今ほど一般人にネットが普及してなかったし。
大手に擦り寄るって、最初から擦り寄ろうと思ってた訳じゃないだろ。

661 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/16(日) 02:25:00 ID:barStQ5m
ふと調べたが…
ウィキペディアではこんな風に解説されています。
ここでもリンク先の一つとしてま管氏のサイトが出ています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

662 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 02:31:31 ID:o9/09f1p
値段が決定的に安ければ、後はすべて割切って細かいことを気にしないアングロサクソン毛唐とか、東南アジアなどと違い、
日本人はナショナルブランドが大好きで、細かい点にもこだわるし、やはり後発組みの入り込む隙は非常に小さいみたい。
また、別なビジネスモデルを考え出さないと、生き残りは厳しいか・・・・。



663 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 03:58:52 ID:lb6n9g9O
完全にANAを使っている航空会社もあります。

IBEXエアラインズ
http://www.ibexair.co.jp/index.php

やはり着実に基盤を築くまでは・・。


664 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 09:02:22 ID:7f3cr8aL
亀レスだが…

>>360
盛岡も青森も止まるんじゃないの?
個人的には、それ以外にも函館・長万部・新小樽にも止まるんじゃないか、
と思っている。

665 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 09:21:53 ID:D6BnCN5O
3年後、札幌までの着工だよ

666 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 10:53:29 ID:sbBVvs/z


長万部−札幌   「スーパー特急方式」ってことでフル規格新線を建設しる!





667 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 12:04:11 ID:j0E3qP+k
>>663
ANAとのコードシェア便とIBEX運行便(でもANAサイトから予約可能)があるんですね。
前者は国内線.comでも表示されるが、後者は表示されない、といった違いがあるようで。

>>664

盛岡−盛岡運転所間にR1000
新青森駅前後にR2500
新函館上り側にR3200
があるそうですから、盛岡・新青森は原則停車でしょうね。
新函館から中山峠に向けて上り勾配ですから、最速達列車は新函館通過かなぁ。
新小樽は数本は停車しそうですね。
長万部?

668 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 12:05:28 ID:QIo2ZYuV
長万部は安中榛名と同じような扱いを受けそうな希ガス

669 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 12:07:13 ID:bwkQeMhx
>>668
あんなばかなw

670 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 12:19:30 ID:y8TqR40f
>>668
安中榛名は、正真正銘の山の中、無人地帯、原野の中に突如として作られた筋金入りの政治駅。
長万部は、人口が少ないとはいえ、昔からある町であり、駅間距離などから考えても、
普通じゃないの。

671 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 12:44:05 ID:KM9gl/a8
>>670
というより、有珠洞爺湖登別の観光地や伊達室蘭への連絡駅としての
役割が大きいよ。
安中榛名とは駅としての性格が違う。

672 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 12:52:39 ID:j0E3qP+k
>>671
だからって速達列車が止まらなくてもいいじゃん。

673 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:00:30 ID:7mJPb1yy
のぞみのようなビジネス客中心の便が必要なんだよ。黒字化には。
だから誰かが言ったように東京、上野、大宮、仙台、札幌しか止まってはいけない
最高時速300kmの新幹線が必要なんだよ。
観光なんて頼ってはいけない。
停車駅を少なくすることで大宮〜札幌ぐらいだったら現行でも4時間切るでしょ。
それでいいんだよ。

674 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:03:07 ID:KM9gl/a8
>>672
だから速達列車が停まるべき、と言っているわけではないよ。
ただ、速達が毎時2本程度設定されるならば、昼間2時間に1本
程度の頻度で長万部に停まるだろうとは思う。

675 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:05:56 ID:KM9gl/a8
>>673
釣りなのかマジなのか・・

676 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:13:29 ID:HQ6gnogR
>盛岡−盛岡運転所間にR1000
>新青森駅前後にR2500
>新函館上り側にR3200
>があるそうですから、盛岡・新青森は原則停車でしょうね。


盛岡の場合、建設当時の想定が今のそれとは全く違うと思われるので、、、
盛岡・新青森は札幌行準速達が分散停車程度かと思うがどうだろ。

677 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:18:15 ID:7mJPb1yy
>>675
まあこれに新函館をプラスしてもいいかもしれない。
だが航空機対抗のためにも札幌利用客との争奪戦勝利のためにも望ましくない
だから「マジ」だよ。観光なんて富裕層・夏期・冬季の一部期間くらいしか見込めない。
圧倒的に多い平日客の方が重要だ。羽田のパンク状態解消のためにも。

>>664
こまち連結車両の便で盛岡は十分。通過。
新青森も同様。


678 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:27:09 ID:KM9gl/a8
>>677
あなた、観光したことないのですか?
「FASTECH」って知ってます?

679 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:43:21 ID:5jIt63M1
大分紛糾仕手鱒名。

680 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:48:25 ID:NpLLSljh
>>673
果たしてビジネス客で新幹線で東京と札幌まを移動する人間がどれくらいいるかね。
そんなのたかが知れてる。
観光客が大半を占めるであろう東北・北海道新幹線なんて、
ビジネス客も多い東海道・山陽新幹線とはワケが違う。

オマケに、盛岡や青森でもそれなりの利益は挙げられるだろうし、
(事実、盛岡は取り扱い収入がJR東日本では20位以内)

これらの駅を通過するとしてもカーブや安全上の理由で低速通過しか出来ない。
よって、これらの駅を通過する必要はない。新函館にしても然り。

>>676
東北と北海道を直通する新幹線の数にもよるね。
恐らく1〜2時間に一本くらいだろうから、分散はないかと。

681 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:51:42 ID:QuIBpzr7 ?##
のぞみは550kmを5駅停車だし、1000kmなら7〜8駅停まっても。。。

682 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:51:53 ID:XYX4GtIk
というか盛岡通過となれば柵の設置が必要ですよ

683 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 13:57:59 ID:I942ps8R
って言うかID:7mJPb1yyは頭硬杉だろ。
何故こんな通過したって採算取れないことが予想できないのやら。

684 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 14:16:17 ID:j0E3qP+k
>>677
東京や仙台から札幌までの乗客が多過ぎて盛岡や新青森の乗降客を乗せられないと言うなら
ともかく、通過することで5分10分速度を縮めたところで利用客にそれほど影響するのか…

>>682
>>667の事情があるので盛岡では高速通過は出来ません。
かつてののぞみのように、早朝の列車のみ速度を落として通過、程度なら考えられるのでは。

どうでも良いけど、私も含めて八戸停車を主張する人が誰もいませんね。

685 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 14:26:03 ID:QuIBpzr7 ?##
八戸は青森・盛岡並みの人口を抱えてますからね。
少しは考慮すべきですね。
扱いは福島・郡山並でいいと思いますが。

686 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 14:32:44 ID:XYX4GtIk
>>684
いや、それでもR1000だから160km/h程度で通過可能と思われなのでやっぱり柵がいるかと

687 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 14:53:20 ID:j0E3qP+k
>>686
真面目(?)に盛岡を通過するなら柵を設置するだろうけど、そうじゃなくて記録のためなら
速度を落として通過する、というイメージです。

やっぱり停車駅は運転本数と表裏一体の関係だと思いますね。
東京−札幌が1本/hなら、上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・(長万部)・(新小樽)・札幌程度
2本/hなら、1本は上野・盛岡・新函館も通過とか。

688 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 15:16:35 ID:NpLLSljh
>>687
要するに、はやて2号のような感じですね。
ちなみに本数については
東京-新青森or新函館…30〜60分/本
東京-札幌…1〜2時間/本

恐らくこの程度でしょうね。
札幌行きは2本/1hも無いだろうと。
とすると、>>664で挙げられてる駅に止まりそうな予感が・・・

689 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 15:17:34 ID:y8TqR40f
停車駅については、
(1)新青森開業時
(2)新函館開業時
 1.開業祭り・お試しお味見期間
 2.ビジネス利用増加ちぅ〜安定期
 3.観光客・ビジネス利用客拮抗期
(3)札幌開業時
 1.開業祭り
 2.ビジネス利用本格始動期
 3.観光客・ビジネス利用混在安定時期・将来的基本停車駅見極め時期
に、分けて考えるべきでせう。
いずれも、利用実態や利用者の要望をすぐに反映し、そのときどきで柔軟に変えるべきでせう。

690 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 15:48:37 ID:D3nXhu5q ?
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1129427490/
VIPで、北海道新幹線を紋別まで開業しろと暴れている厨がいます。

691 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 16:59:58 ID:G6a2Bq19
旭川紋別自動車道で我慢しる

692 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 17:17:12 ID:/7GUPWQG
紋別って、天気予報で名前だけは有名ですね

693 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 17:31:59 ID:pAm9OL6x
北海道新幹線なんてマジでいらん。
金額の大小ではない。「無駄な物は安くても無駄」なのだ。

いい加減に気づけやこの糞ヲタと糞議員

694 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 17:32:04 ID:tn/JWGb7
北海道新幹線新函館−札幌は2008年着工でほぼ決定。

これってガイシュツ?

695 :名無し野s(ry:2005/10/16(日) 17:35:47 ID:n3851xCP
>ホカイド新幹線のビジネス利用
さて、山陽の半分位は確保できんかね?マジでニトリとホーマックとムトウで終わりそうだけど、ホカイド(言い過ぎw
ま、東京のお方はお金持ってるみたいだしどんどん薄野他に落として下さいな、バブルの責任全然取ってないけどw
>690のさき他
道内ローカル航空すら撤退する元名寄本線の中心駅に新幹線、ってのも妙味だな(わら

696 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 17:36:52 ID:tpUJ1OAd
>>694
ほぼ決定とまではいってないんじゃないの
現段階では、まだ微妙か

697 :名無し野s(ry:2005/10/16(日) 17:39:01 ID:n3851xCP
>694
道内ローカルのCMで元気に宣伝中@財界さっぽろ なんでつ。内地の皆様 w
>693 だからぁ、バブル清算の数百兆の金をどうにかしてよぉ、自称都会のみなさまぁ・・

698 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 17:48:23 ID:pAm9OL6x
>>697
その精算のためには、整備新幹線や高速道路みたいな糞公共事業なんてやってる余裕はないわけ。
特に、鈴木宗男を復活させるようなバカな道民にかける金はない。

わかる?

699 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 18:02:18 ID:Nb3bSK39
>>693
だからこそ「必要なものは必要」なのだ。
羽田の発着枠を新千歳以外に振り向けられるし、
航空輸送の環境負荷を軽減できる。
これだけでも地域エゴ抜きにして必要な事業だと思うんだが。

700 :カリスマ占い師:2005/10/16(日) 18:22:35 ID:/7GUPWQG
>>693はあと二ヶ月以内に硬膜下血腫で死にます。

701 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 18:31:37 ID:Nb3bSK39
因みに内国航空輸送における羽田〜新千歳便の占める割合は
旅客数ベースで9.7%、旅客人キロベースで9.1%。
http://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/11/11200400cc0000.pdf

羽田の発着枠も現在新千歳便のみで1割ほど使っている。

ANA+ADO:40/392、JAL:44/342 SKY:0/42 SNA:0/36
計84/812
※いずれも定期便一日あたり・各社11月時刻表より

これはSKYの新千歳便参入で更に偏る。
ANA+ADO:40/392、JAL:44/342 SKY:20〜22/56〜60 SNA:0/36
計104〜108/826〜830



702 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 18:33:49 ID:Ou2i9i+P
>>693 燃料にすらもならねえな。言い古されてて食いつけねえじゃないか!!!

703 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 18:41:31 ID:tpUJ1OAd
なんせ、札幌の建設業界が延命のため 必 死 だからな。札幌駅前のビルを見れば全てが分かる

704 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 18:43:44 ID:7k1u+1A9
>>698
コレ道民専用の施設じゃないのですが。
>>699を未定多大でも分かるように結果として日本全国の交通網にもかかわってくるほどのものなのです。
あと現状の東京〜札幌間の需要は道民だけですべてをまかなっているわけでもありませんから、その乗客の井内ほかの手段がないために不便ながらも仕方なしに飛行機利用している人などの需要が見込まれています。


705 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 18:46:25 ID:7k1u+1A9
>>703
駅前のビルはいくつか立て替えられていたり改装しているビルがありますがそれがどう関係してくるのですか?
あとこういったあたりの工事だと東京の建設会社がJVを作って受注することが多いので地元に落ちる金は微々たる物なのです。
それだったら一般道路の整備にその予算を回したほうが地元の建設業界にとっては良かったりします。

706 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 18:53:01 ID:BsIT2gmz
おいおいw
北海道新幹線って道民以外は乗車禁止なのか?w

707 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 18:57:09 ID:tpUJ1OAd
>>705
いやいや、そんな大袈裟なことではなく駅前の建設会社のビルの垂れ幕を
のことを言っている

708 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 19:30:27 ID:y8TqR40f
よほどの重度の痴呆か既知外で無い限り、新幹線の札幌駅前の整備や再開発のことを、
いまの時点で何も考えていない地元の地権者や政治家、デベロッパーは居ないと思われ。
というか、もうすでに開業までに間に合わせるためには、遅すぎるのかもしれない。
というか、まだ、新幹線が必要とか不要とか言っている時点で、すでに、DQN。


709 :名無し野s(ry:2005/10/16(日) 19:41:02 ID:n3851xCP
>699
時間100mmの降水に耐えられない水路に12mシールドを投入してる所に無駄を諭されてモナー
>各位
スマソ、こんなゴカイ以下の餌に食らいついて w

710 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 19:47:10 ID:y8TqR40f
毎時00分と30分に東京行き速達新幹線が発着する道内最大の180マソ都市の駅前に、
超高層ビルの一棟も無いのは、ちと寂しい罠。
あの、意味の無い名古屋の駅前でさえ、

711 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 19:56:37 ID:IUDIkwr+
>>653 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 AirDOも最近はとっても買いやすくなったんですよ。
営業開始の頃はそれはもうかわいそうなぐらいでした。
 あと、その負担割合も結構曲者で、自治体が返すときに国から補助がくるんじゃなかったかな。
それと、北海道新幹線の誘致は、最初のときに断ってから5年以上も冬の時代でした。
270km/h運転はおろか300km/h運転の時代になっても国鉄時代の試算としか思えない所要時間を言い出す人(反対派に多い)が多かったですし。
 それと、ダイヤは車両の新製や各種工事をしなければ、一年で何とかなるでしょうから、直前まで引っ張れますしね。
ただ、ポイントになるのは新青森に引上線ができるかどうかと、弘前駅の改良があるかどうかかな。
でも、新青森駅の改良工事をやるとなると、停電が頻繁に発生するでしょう。
そうなると、基本的には電気がないと走れない海峡線の列車にも影響がありそうな…。

>>654 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 2008年秋与党決定なら当然の時期で、政府決定なら選挙対策になるかも。

>>655 名無し野電車区さん
 何年か前の鉄道雑誌で、新青森付近は貨物列車が多くて、簡単に増発できないという記事があるのを見た記憶があります。
ですから、行き違い設備を作ったとしても30分程かけて駐めたまま折返し整備ができるかどうか…。

>>680 名無し野電車区さん
 所要時間が大差ないなら、乗換えなしで寝ていけ、さらにセキュリティチェックのわずらわしさのない新幹線の方が好まれると思います。
ビジネス客は制限が少ないけど割引率が低いビジネス向け割引を使っているでしょうし。
さらに、その頃でも新幹線なら1両ぐらいは喫煙車が残っているんじゃないかな。
ただし、目的地が横浜方面とか千歳・苫小牧なら飛行機の方が若干早そうなので、使う人がいるでしょうね。


712 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 20:52:36 ID:ruPDXm2c
増税するんだったら、公共事業きちんと削減して
からにしてね♪

713 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/16(日) 21:17:32 ID:hVu4GF8P
>>673他 ID:7mJPb1yy殿
北海道新幹線が本当の意味で成功させるには、ビジネス主体のほうが有利でしょう。
やはり都心と都心を直接結ぶメリットを享受できるのは、やはり仕事で使うひとたち。
朝自分の職場に出てきてから、10時頃の新幹線に乗って14時前には相手方に到着して、15時頃から会議というようなスケジュールが組めるのも魅力。
ただそれをやるのにも最高速度は300km/hでは遅すぎるので、360km/h運転は求められよう。
たとえば、盛岡、新青森、新函館通過で短縮できる所要時間はおそらく10〜15分程度では。
多くの方が説明しておられる曲線制限の話の他、デジタルATCにより減速時のロスタイムが大幅に減少することもありますね。

>>680 現状の東京(羽田)〜札幌(新千歳)の航空によるビジネス客は、大体半数を占めているといわれています。

>>693 このスレの住人はどこも財政的に厳しいことを承知の上で北海道新幹線の要不要論を唱えていますよ。

>>701 データありがとうございます。
羽田空港を離着陸する路線のうち、実に約10%が羽田〜新千歳線ですね。
東京〜札幌が仮に4時間で結ばれるとなると、どのくらい転換するのか、さらにもっと短くなった場合なども考えると、
北海道新幹線開業に伴う羽田空港への影響というものも大きくクローズアップされることでしょう。

なお、羽田空港の離着陸回数は812便とおっしゃいますが、この数字に加えて、羽田〜ソウル(金浦)が加わるかと思います。
(私の計算だと824便だったので…。)

714 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 21:31:34 ID:pE7fYNQF
>>712
「無駄な」公共事業は削減するべきだろうね。
でも、北海道新幹線は無駄な公共事業ではないので削減する必要はないね。

715 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/16(日) 21:50:04 ID:hVu4GF8P
>>711 レスありがとうございます。
ADO関係
営業拠点を増やしてゆくことで何とかなればよいですよね。
スカイマークのように、もともとHISという旅行会社があって、そのネットワークがある中での航空業参入とは違っていたですよね。

費用負担割合
自治体…「所要の交付税を講ずる」とあって、自治体負担のうち半額が国からの地方交付税交付金が充当されます。
したがって、1/3といえど実際の負担は1/6ということになります。

北海道新幹線の誘致関係
まあ断ってしまえばあっという間に「冬」が来ますよね。結局それが遅れの原因となっているのがわかるような…。
360km/hの可能性が打ち出された途端、北海道側の機運が変わりだしているような気がします。

新青森関係
なるほどですね。
この駅を2面3線にしたとき、新函館開業以降、本当にオーバースペックになるのかどうかの検証が必要ですね。
青い森鉄道からの直通列車が乗り入れる(新青森折返し)ですとか、依然として存続する弘前・秋田方面への接続列車関係とか…。
どっちなのか私は突き詰めてみたことがないので私の結論はないのですが…。

ちょっと古いですが、2003年10月の貨物時刻表によりますと、青森付近の貨物列車は(臨時を含む)
東北本線〜津軽海峡線:18往復
奥羽本線〜津軽海峡線:8往復
東北本線〜奥羽本線:東→奥:2本,奥→東:3本
東北本線東青森/青森(信)終着/始発:下り:3本,上り:1本
奥羽本線東青森/青森(信)終着/始発:下り:2本,上り:3本

716 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 21:59:05 ID:j0E3qP+k
>>711
なるほど。青森センターに収容して整備するように出来ないでしょうかね。

717 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 22:48:08 ID:y8TqR40f
結局のところ、左巻き≒中凶工作員の新幹線整備反対の本当の理由は、北海道への新幹線開通によって、
格段に日本の国力が増してしまうから。
東京オリンピックによる東海道新幹線と東名の完成が無かったら、今頃日本の経済力がどれほど低水準となっていたかを想像すれば、
北海道新幹線の建設が結果的に遅れたことによる北海道経済の停滞や日本全体に及ぼす
北海道地域からの経済のマイナスがどれほど大きかったか、当たらずといえども遠からずな結論が導き出せよう。
道民で、北海道新幹線が国の財政を圧迫するなどと考える藻のがいるなら、
まず国の財政の心配や、他所様の行く末を案じるより、まず自分たちの現在の状況や、他所様に迷惑を及ぼさないために、
北海道新幹線開業後のことを考えるべきでしょ。
北海道新幹線が開業したあとは、本州への第一の交通手段は、新幹線になり、
第二の補助手段として、航空機が位置づけられるようになるのは間違いないのだよ。

718 :名無し野電車区:2005/10/16(日) 23:08:26 ID:2/xg0kEE
>>717
電波は要らんて。それとも新手のネガキャンか?

719 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/16(日) 23:32:34 ID:/4nkQM3y
>>717
新手のネガキャンではなく、「褒め殺し」という10年くらい前に流行った手では?

720 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 00:01:27 ID:HW8RdaW4
急に糞スレになったな・・・
もう飽き飽きするような事言ってるアンチはいるし
Fastech知らない香具師はいるし

721 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 00:03:31 ID:G6a2Bq19
せめて筋立てた文章を書いて欲しい。
変に妄想激しい人が多すぎる・・・

722 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 01:02:28 ID:y/9xSp3+
>>720
>>721

そういうのは放置したら?
または過去スレ嫁で誘導
それすらしないのは釣り師かあおりでやっぱり放置

たまには変なの湧くのは有名税と言うことで


723 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 01:20:41 ID:I0RAz4/y
>ホカイド新幹線のビジネス利用
この辺りはJR側の売り込み方次第かも。(特に束)
新幹線の定時安定性、フルタイムでノートPCが使える等、
利便性をうまく訴求できれば到達時間以外の面でもそれなりの競争力になると思われ。

ちなみに、ニトリは来年本社機能が東京移転になるので北海道〜東京の移動量が減少するのはほぼ確実。
ホーマックも経営統合するので今後の展開によってはどうなるかはわからない。
(しかも、統合対象の他社は本社が非在京な企業ばかり)

>ビジネス需要と観光需要の棲み分け
やりかたは何通りも考えられるけど、
団体枠を準速達クラスに集中的に配分する事は考えられるかと。
で、この準速達便が実質的なディスカウント対象になるみたいな。
(停車駅が割と細やかになるので逆に観光向けには都合が良いかと)

724 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/17(月) 01:49:10 ID:6HemLyo2
かなり支離滅裂なカキコを自分がしているのに気づいたorz
>>713の修正
>>673他 ID:7mJPb1yy殿
北海道新幹線が本当の意味で成功させるには、ビジネス主体で利用されることが必要だと思います。
新幹線の強みは、やはり都心と都心を直接結ぶところであり、このメリットを享受できるのは、やはり仕事で使う人たちだと思うのです。
たとえば、朝自分の職場にちょっと寄ってから、10時頃の新幹線に乗って14時前には目的地側の駅について、15時頃から会議というようなスケジュールが組めるのも魅力です。

ただ、そのようなスケジュールを組めるようにするには最高速度は300km/hでは成り立たず、360km/h運転は求められよう。
現在試験中のFASTECH360の試験成果を待ちたいところです。

なお、盛岡、新青森、新函館通過で短縮できる所要時間はおそらく10分程度で、15分までは行かないような気がします。
多くの方が説明しておられる曲線制限の話の他、デジタルATCの導入により減速時のロスタイムが小さくなることもあり、意外と短縮できないような。
(詳細な計算が出来るわけではないので、あいまいな返事になります。スマソ)

ALL
まあ、世の中いろいろな考え方があるのですから、たとえそれが自分と大きく考え方が異なるときでも、それを受け流すゆとりを持ってゆきたいものです。
なかなか出来ないことですが…。

725 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/17(月) 01:54:37 ID:6HemLyo2
そういえば、こんなスレッドが立ち上がっています。(重複!?)

なぜ北海道新幹線は、なかなかできないのか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129382559/l50

726 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 02:34:45 ID:VhsYzdw8
ビジネス客多いと思うがなぁ・・・
自分の会社は出張が多いのだが、周りを見ても飛行機は新幹線派それぞれいます。
(流石に在来線派はいません。)
本当に札幌まで4時間を切れば、新幹線派は間違いなく新幹線で行くでしょう。
前の方に出ていましたが、広島が良い比較になりますね。
今でも札幌便のお客はシーズンにもよりますが、ビジネスマンが多いですよね。
(私も明朝から札幌出張だぁ・・・)
新幹線派の人達は、
・飛行機が嫌い(怖い)
・時間が正確でないのが嫌だ
・何度も乗り換えて面倒
・予約が面倒
・飛び乗れない
・規制が多すぎて嫌だ(電波の出るもん使うなとか、リクライニング起こせとか)
等を理由にあげています。
一方、飛行機派の人は
・長い時間座りっぱなしは嫌だ
・マイルが欲しい
・家が羽田に近い(これは少数派ですが・・・)
様々な理由でビジネスマンに新幹線派って結構多いです。
私は本当は新幹線派なのですが、マイルが欲しくて飛行機乗ってます。(ーー;)

727 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 02:50:41 ID:nnDJBZGk
ここ数年で、国際情勢とか、国内の政治と経済の情況が激変する可能性があるので、
できるだけ北海道新幹線は工期を前倒しし、早期着工、早期完工を目指すべきだろう。
札幌までの着工決定は、本年度中遅くとも来年度中に確実になされることが絶対的に望ましい。
道路特定財源の余剰分を転用して、工期を大幅に短縮し、3〜5年以内に一気に作り上げてしまうのが
もっとも費用対効果の効率が高く、経済的な波及効果の面からも、新幹線の効果を最大に発揮させられる。
北海道新幹線が早く稼動すれば、完成して稼動せずに放置される部分が少なくなり、
それだけ建設費の回収も年単位で早くなり、余計な死に金となる金利を支出しなくてすみ、
コヒの株式上場も前倒しされる。
札幌までの開業が7年以上先となるのは、北海道の経済には致命的にマイナス。

728 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 03:42:52 ID:yQOR1U+G
>725
一体誰堕? 損名巣例立手田奴羽?

俺派別似北海道新幹線似反対出羽内。
只、造っ手模東京―札幌間等派、飛行機庭敵和内堕露?
堕殻、区間毎似、東京―函館、函館―札幌 等々・・…
区切っ手運用舌方我新幹線野強味尾生貸瀬留戸思宇岳。



729 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 03:51:55 ID:5y9shItI
来年の秋辺りの改正で新幹線建設のからみと乗客減少で北斗星3,4号と日本海の青森〜函館間が廃止されますね

730 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 04:30:16 ID:QgqgBLdV
新函館開業時には近くにある大沼公園は観光客増えるだろうか?
大自然が広がっていかにも北海道らしくっていうかある意味ドイツの湖畔のような所だと言う人もいるしね。


731 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 10:30:26 ID:OugEhVq6
>>730
函館中心のツアーは激変するだろうね。
単に函館空港発着だけでは面白くないが、行き新幹線、帰り飛行機のようなバリエーション
が作れれば、それ自体が旅行の目的になりうるから。

732 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 11:23:44 ID:iskrSBUE
>>731
既に首都圏〜函館ツアーなどでは、片道のみならず往復ではやて+白鳥を使った旅行商品も結構あるよ。
足腰に自信のない高齢者など、乗換えを繰り返して羽田へ出るより、大宮発着できるのが楽だという方も多いし。

733 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 11:34:33 ID:yQOR1U+G
 ↑
乗換得尾繰返仕手羽田経出留。斗言宇乃派著っ斗違宇乃出羽?

何模和座和座手間乃掛刈留鉄道出之乗換得尾瀬図共、自家用者出之送利迎得矢
利夢人馬須出乃移動似世ッ手乗換得尾解消出来留。

734 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 13:10:51 ID:2YonsKSI
>>732
片道だけじゃ行ってのがすごいですね。
そういうのが設定されていってのは利用があるってことですからねぇ

735 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 13:22:04 ID:lvZpiU7Q
>>733
出羽何出、軌道系悪瀬巣蛾六割壱分喪取手居留野駄?(二千壱年統計)
時価用者等、七分四厘野割合出鹿内世?
路線場巣出喪、壱割参部四厘駄世。

736 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 13:26:38 ID:lvZpiU7Q
嗚呼、面倒癖絵!

 場巣野中出喪、路線場巣 戸 貸切場巣 戸言鵜野蛾有野出注意根。
>>733野言鵜乃葉、路線場巣野事陀炉?
貸切場巣は九分壱厘の割合出酢。

737 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 13:28:15 ID:lvZpiU7Q
ラストでしくじった・・・

738 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 13:31:30 ID:zcNAbzOi
>>737
本スレで荒らしに構うな

739 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 14:06:02 ID:yQOR1U+G
↑  間亜層仮仮寸名(笑

>七百三十五、七百三十六
打我、足腰似自信乃無井高齢者等我乗換得尾繰返仕手羽田経出留四里、
等斗言宇殻、利夢人馬須矢自家用車尾利用設楽、和座和座大変名思井
尾須留事模無井野田。

其処出統計数字尾矢鱈振利課座仕手模余利意味派無井乃出羽?

740 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 14:20:25 ID:2YonsKSI
>>738
全部漢字な段階で読む気すら起きない人もここにいるw

741 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 14:22:35 ID:yQOR1U+G
 ↑  邪亜黄泉仮名付毛様可?

742 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 15:01:00 ID:U2FaBbwS
>>738
上二つのIDをみる事



743 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 15:19:03 ID:lJmFudSE
なんで鉄ヲタって根性曲がった香具師が多いんだろう。

昼間からこんな過疎スレに苦労して漢字で糞レスしても笑いすら取れない…。
寂しくないのかな。

744 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 15:29:06 ID:0bZTYSK+
>>743
Rどれくらい?

745 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 17:45:03 ID:pR3ofbu8
R300に時速100`超で突っ込みます。

746 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 17:52:21 ID:tBieYykF
昨日スーハー白鳥28号→はやて28号で函館ー東京を移動したんだが、
車内で国土交通省主催のアンケートがあったよ。
接続のはやて28号車内(6.7号車限定)でも同様のアンケートがありますた。

内容は・・旅客流動に関してのアンケートで、
・出発地
・出発地から、今自分乗ってる電車の始発駅と、そこまでの交通手段
・今乗っている電車を降りる駅
・今乗っている電車から乗り継ぐ場合、その目的地の最寄のJR駅
・目的地から最寄のJR駅までの交通手段

・・・・等(あやふやで申し訳)。帰ったらもっかい確認してみますね。
北海道新幹線と関係あるのかわからんけど、一応報告ってことで。

747 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 18:47:16 ID:+ODvAUix
スーハー白鳥(藁

748 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :2005/10/17(月) 19:10:58 ID:9BMNwNWg
>>746
俺たちが大好きなw「全国幹線旅客純流動調査」ではないか?
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/
>>746の内容って、俺が5年前にみた調査内容にそっくり。

749 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 21:01:15 ID:4YT51W5D
財界さっぽろ読んだ?
極秘シナリオって何か良い案でもあるのかね?

750 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 21:02:19 ID:6ZRf6T1g
>>746
同日のはや・こま13号。
漏れはこまち編成の12号車に乗っていたが、大宮発車時点で
国土交通省の腕章を付けた、「いかにも」なリクルートスーツの若い女性2名が
大きな紙袋を持ってデッキに立っていた。女子大生のバイトだね。
宇都宮を通過したぐらいのところでおもむろに車内の乗客にピンク色の
用紙とボールペンを配り始めて、たしか郡山通過前に回収された。
ボールペンは粗品ということでそのままくれた。
調査項目は>>746と同じ。
裏面には性別・年代と年収の回答欄があった。

751 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/17(月) 21:28:47 ID:XJd553Pj
>>746>>748>>750
俺たちの「全国幹線旅客純流動調査」キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

と、喜ぶほどのことではないがw 前回までは平日1日だったのにどうして日曜だったんだろう?

752 :746:2005/10/17(月) 22:03:26 ID:FGOS6rg4
失礼、スーパー白鳥ですた(>_<)

撮ってきた画像を見ると、
>>748のおっしゃるとおり、A4大のピンク色紙に
「(秘) 幹線鉄道旅客流動実態調査票」 と、かかれております。

これは第4回の調査の元になるんでしょうかね?


753 :名無し野電車区:2005/10/17(月) 23:05:33 ID:HH+njELr
俺も先週、飛行機(羽田-千歳じゃないけど)で「航空・・・」のアンケート書いたよ
飛行機の方は数年前にも別の便で書いたな

754 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/18(火) 00:24:00 ID:OWamf3AD
さて、純流動調査で思い出したんだが、上の方でビジネスvs観光の話題があったんで5年前の
「移動目的別都道府県間流動表」で道央−関東圏の移動を調べてみました。

一応、結果としては仕事51%、観光25%で、残りが私用・その他・不明ですが、ご存知の通り
これは秋季平日1日の調査で、道央−東京流動としては、観光シーズンを外れている10月の
平日のデータですので鵜呑みにはできません。確か2年前の議論では「実感としては7割が
観光客」という旅行業界の人のレスもありました。

以上、ご参考まで。

755 :名無し野電車区:2005/10/18(火) 22:19:21 ID:+FeZhZdN
>>753
そういうものには、嘘八百と真実の逆を書きたくなる漏れのようなのが大多数だった場合、
統計としての価値はあるのだろうか。

756 :名無し野電車区:2005/10/18(火) 22:19:45 ID:iwmzQcce ?##
>>749
北海道開発予算の流用とか?

757 :名無し野電車区:2005/10/18(火) 22:24:23 ID:ego4SK+Y
>>755
そういう人の混在率も概ね織り込み済みだからねえ。

758 :名無し野電車区:2005/10/19(水) 07:39:03 ID:h0Q333iY
>> 715 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 AirDOは準備もせずに手を上げたものだから、根回しをしている暇がなかったのが一番痛かったですね。
あと半年早く情報を仕入れられていれば、状況は変ったんじゃないかな。
 それと、青森〜新青森間は続行を考えないと現行は8分おき、二線にすると5分おきになります。
これを1時間辺りに直すと現行は約7本、二線にすると約11本になり、4本つまり2往復増発できます。
青い森鉄道から一時間に一本新青森までの乗り入れなら十分な増発余力ですけど、対北海道輸送列車を入れようとすると折り返し整備時間がなくなりますね。
ただまぁ、弘前までなら一往復程度増発できそうではありますが、追い越し待ちや対抗列車待ちを考えると結構きついと思います。
そういえば、奥羽線普通と特急、青い森鉄道直通普通各一本を一サイクル運行するのに30分かかります。
これに対北海道輸送列車を入れると一サイクル40分になるで、競争力を維持しようとするとかなりつらそうです。

>> 716 名無し野電車区さん
 青森〜新青森を実質複線化しないと無理じゃないかな。

>>729 名無し野電車区さん
 その情報は初耳です。
他にも有益な情報がないか確認したいので、情報源を教えていただけますか?

>>730 名無し野電車区さん
 最近の北海道らしい風景は美瑛か知床らしいですが、大沼も結構風情があって良いですよ。
ですから、湯の川温泉や明治期の建物群と合せた旅行が増えると思います。

>>754 Goldfish ◆Y8V.x95Kycさん
 北海道の観光シーズンは5月〜9月ですからね。
あとは冬にも弱いピークがありますので、3,4,10,11月は観光客が一番落ち込む時期だと思います。


759 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/20(木) 01:50:18 ID:cNK36/yw
>>754
なるほど了解。
ビジネス客が半数というのは平日の話だけであって、休日を加えるともっとシェアは下がってくると思われますね。
(新幹線もそうですが、平日と休日とでは乗り物に乗る目的が大きく違うのは必然的ですね。)

ただ、平日、特に比較的流動の安定している秋期でのデータはそれなりに意味があると思っています。
1年のうち、土日祝日を除く平日は1年のうち約240日、実に2/3を占めます。
このうちの半数がビジネス客だとすると、ある程度まとまったシェアがあると考えてよいかと思います。

で、平日と休日とで1日当たりの利用者数が同じだとして、休日のビジネス客がゼロと考えると、ビジネス客は1/3程度という風に考えることが出来ますね。
実際には休日でも仕事で使う人がいるとか、逆に平日と休日とで旅客数のばらつきがあると思うので、そのあたりは変わってくるのかもしれませんが。

>>758 レスありがとうございます。
ADO関係
結局そういうことになりますよね…。準備期間が不足すればどうしてもそうなってしまいます。

新青森関係
了解です。まあ、新青森での北海道接続特急の運用を心配すべき期間は5年程度なので、その間どうするかということですね。
新青森駅構内の配線のあるべき姿もそれで決定されるものと思われます。
40分サイクル・・・実態的には60分サイクルでも御の字と思うのですが…現状の輸送体系、新青森開業時の新幹線の推定本数等をかんがみると…。
その当たりいかがなものでしょう。

観光シーズン等々
大体そんな感じかと思われます。冬は全般に落ち込みますが、雪祭りのときだけは極端に増加する傾向があるように思います。
これに対して仕事で使う人は、決算期など波動を生じる要素もありますが、比較的満遍なく需要があるものと推定します。

以上、推測ばかりでスマソ

760 :名無し野電車区:2005/10/20(木) 02:39:19 ID:lWa8RAYj
平日の座席を埋めてくれる上に、わりと定価(またはせいぜい回数券)で
利用してくれるビジネス客の需要を想定しないわけにはいかないかと

761 :名無し野電車区:2005/10/20(木) 15:37:35 ID:hE5LwYrG
>>759
新青森はとりあえず現状でもいいでしょう。
津軽新城あるいは青森で交換すればいい話だし。

青い森は青森経由津軽新城行きで。
Wikipediaによれば折り返し設備はあったはず。

762 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 06:20:33 ID:tAfUhZbL
>>761
現状維持だと問題大あり
重要な駅なのに在来線一面一線なんて・・・
2面3線くらいは必要

763 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 07:35:47 ID:/+aLs7xq
>>759 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 確かに実際には60分サイクルの設定になるとは思いますが、乗降客の輸送に30分かかるとなると、商業的にかなり厳しくなると思います。
それに、JR東日本としては北海道より地元自治体との関係の方が大事ですし、白神山地や五能線を利用してもらったほうがお金になりますからね。
そう考えると、八戸開業の頃から表れてきた弘前・能代方面重視路線が加速するのではないかと。
まぁ、津軽新城折返しで乗換え時間長めの設定をしてくれれば御の字かなと思ってます。
 それと、夏に乗ると一人だけ浮いていることがあります。
さすがに平日朝や夜だとそうなることは少ないですが、昼間だとたまに…。
ということで、季節による違いの他に、一日のうちでも割合が違うので、その辺も考慮した方が良いですね。
ただ、ビジネス客でお金を稼いで、観光客で数を稼ぐことになるのは間違いないと思います。

>>761 名無し野電車区さん
 新青森の在来線部分が現状のままだと、停車時分が長くなる分、列車を減らさないといけなくなると思います。
ですから、最低でも2線は必要なんですよ。

>>762 名無し野電車区さん
 北海道新幹線が決まってなければそうなったでしょうね。
ただ、現時点では5年しか必要ないということが解っているので、北海道新幹線開業後はオーバースペックになると解っている2面3線になるかどうかはかなり微妙な線だと思います。
1面2線ならエスカレータやエレベータの維持費も安くなりますし。

764 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 08:23:40 ID:BayUVhK3
東京発0時、札幌着午前6時の夜行新幹線があったら、仕事帰りで朝一につくから
絶対乗ると思うんだけど、運用上無理?

765 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 16:25:22 ID:0K8Ojh2t
>>764
2245発→0815着なら、どっか途中で0時〜6時は止まってるってことで可能でしょう。
実質片道3時間半。

766 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 17:24:21 ID:NXvCBOQk
>>765
青函トンネルを160km/h運転にして奥津軽−木古内間を欧州タイプの単線並列型にすればできるかも。
単線並列型の信号システムは台湾新幹線で導入する機材の応用で可能だと思う。

767 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 17:51:22 ID:Mez7kgEv
単線並列のような「変な事をしない」のが新幹線の安全神話につながったとも言える。
というかJR東海がやってるノウハウをJR東が導入できるかな?

768 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 21:53:22 ID:/+aLs7xq
>>763
 新青森駅の発着パターンを案えてみました。
前提は、青森〜新青森の走行時分は、全列車余裕時分込みで6分で、新在乗換え時間は12分、地元優先 です。
   津軽新城方面  青森方面  新幹線
00分 注1        貨物   東京方面から到着
12分 秋田方面特急 青森行普通
24分 青い森・普通 青い森・普通
36分 青森発普通  秋田方面特急
48分 貨物列車   注1      東京方面へ出発
 注1:寝台列車、臨時列車、北海道方面直通特急
 青い森鉄道直通普通列車の折り返し駅は津軽新城駅、約50分折返し
 北海道方面直通特急列車の折り返し駅は大釈迦駅、約15分折返し
やはり、青い森鉄道直通普通列車か北海道方面直通特急列車のいずれかを犠牲にしないとダイヤを組むのは難しそうですし、車両の運用効率も悪いです。
さらに、北海道方面直通特急列車は2時間に一本が限度だと思われます。
でも、このダイヤ、鶴ヶ坂〜大釈迦と東京駅構内が苦しいことになりそうですから、そこが解結できるかどうかが実現の鍵になるでしょう。

>>765 名無し野電車区さん
 22:00発→0815着で、盛岡の基地に収容できれば可能になるかもしれません。
ただ、朝一で行って最終で戻るなら、10時着、20時発となるので、需要はかなり少なそうです。
それよりも、新函館開業時に札幌〜函館に夜行列車を復活させて欲しいものです。


769 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 21:58:11 ID:zwAbjGqJ
>>767
つ「関門トンネル」


770 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/21(金) 22:30:18 ID:pRJJBZ1t
>>760 もちろん!

>>763 レスありがとうございます。
八戸開業時に、弘前方面重視になったのは、「青函トンネルの利用客が大幅に減少している」「八戸延伸に伴って並行するバス路線に対抗できるようになった」という背景があると思うのです。
現実的には函館行きと弘前行きが交互に走っていて中途半端な状態が続いていますが…。
新青森開業のとき、この中途半端な状況が解消されるものと私は考えるのですが…。
(であるからこそ弘前〜函館間に1時間に1本の特急を走らせ、新青森で新幹線に接続させるのがベストと思っているのですが。…新幹線のダイヤ構成が縛られるのが痛いのだが。)

>JR東日本としては…(中略)…白神山地や五能線を利用してもらったほうがお金になりますからね。
それは必ずしも…。
北東北への観光輸送に力を入れているのも、主に東北新幹線による収益を期待した営業活動と考えたほうがよいでしょう。
北海道への輸送の場合、首都圏在住者対象とすると東北新幹線のほぼ全区間を必然的に利用することとなるため、JR東日本としても営業的に有利と思われ。
あと、ご存知のとおり、「二人の北東北&函館フリーきっぷ」というのもございますし…。

>>764-765
夜行の新幹線の場合、「沿線騒音対策」「保守間合いの確保」が大きな条件になると思います。
また、夜間に駅などに滞泊させる場合、「駅員や乗務員をどうするか」「架線への送電を停止することが出来なくなる」という問題がありますね。
このあたりの整理が出来たときが答えになるでしょう。
それから、専用の寝台列車でやろうとするとなると、1日片道一回しか走ることの出来ない寝台車両は生産性が低くて問題になります。
そこが非常に辛いところです。
でも、夜遅くまで飲んで、列車の中でぐっすり眠って、朝には現地到着って、夢のような話ですよね。

>>768 なるほど
まさに、新青森開業で一番悩ましいのが「青森アクセス」と「北海道アクセス」をどう両立するかという問題ですよね。
新青森〜青森間がどうしてもダブってしまうところが辛いところです。
これの憶測をやりだすときりがないのでやめておきますが、この答えをJR東日本がどう出してくるのか、楽しみにしていましょう。

771 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/21(金) 22:46:04 ID:pRJJBZ1t
亀レスです。
>>723
所要時間の差が30分以内になれば、こういう影響は大きくなると思いますよ。
飛行機と新幹線の「遅延リスク」の差その他で埋まってしまいます。

>>727
そういう側面は確かにあるのですが、如何せん金を出しうるところがどこもかしこも長期債務に埋もれているので、なかなか難しいのが現状なので…。

>>730 大沼公園は程々に増加するのでは。(でも現在の1.5倍くらいにはなりそうだ)
それより増えそうなのが、渡島半島内にある秘湯。秘湯が秘湯でなくなる日も近いか。

>>749>>756
このスレッドの既出ネタか否かわかりませんが、もしGoとなった場合、どんなスキームになるのか楽しみですね。

772 :名無し野電車区:2005/10/21(金) 23:50:28 ID:xFFnTgoj
>771
>増えそうなのが、渡島半島内にある秘湯。秘湯が秘湯でなくなる日も近いか。
例えば鹿部町の間欠泉、旧南茅部町(現函館市)の大船上の湯/下の湯、旧椴法華村
(現函館市)の水無海浜温泉、これは波打ち際を岩で囲って湯船にしている為、満潮
時には海面下に水没してしまう。あとは旧恵山町(現函館市)の恵山温泉、石田温泉
辺りか?
しかし、秘湯が秘湯でなくなるのを食いとめるには、新幹線の現函館駅への乗り入れ
が不可欠。なぜなら、その乗客達は秘湯ではなく函館の街中へ向うためだ。これが
新函館(つまり渡島大野)だと附近の大沼経由でそれら秘湯へと向う確立が増大して
しまうものと思われる。

773 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 00:36:20 ID:53WxlQhK
 ってか、どうせ、新函館開業を見越して温泉なんてまた掘るだろ。

774 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 00:39:23 ID:4AIdipGu
北海道の経済界(というのが、まだ存在しているかどうかはわかんないけど)が、新青森開業あたりで、
新函館の新幹線開業への秒読み段階になったことにやっと気がついて、お尻に火がついて、慌てて北海道新幹線開業準備に入るまでは、
なかなか動きが鈍いような感じがするな。
早くお尻に火がついてくれないと困るんだけど。
昼ごろのNHKで、北海道の羊蹄山の眺めと洞爺湖の遠景のライブカメラによる中継をやってますた。
いままで、あんまり北海道の大自然の景色の「生中継」は無かったような気がするけど、
少しずつ世間の意識も変わりつつあるのかな。
北海道新幹線開業後は、ごくあたりまえになるでしょう。


775 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 02:22:04 ID:3r259IQB
>>759
休日、特に日曜日は案外ビジネス客多いですよ。
月曜日の朝一番から仕事や会議のある人が前日移動するとか、単身赴任の
お父さんが日曜日の夜に帰るとか。単身赴任お父さんの場合はスーツ着てない
から観光客と区別つかないかもしれないが・・・

776 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 07:43:33 ID:9AaCCOBT
>>770
新青森開業時点では北海道連絡はあまり考える必要はない。
全線開通までは勝負にならん。

777 :764:2005/10/22(土) 09:48:26 ID:6RdXAjM1
>>765
それでも十分ですね。

>>770
> >>764-765
> 夜行の新幹線の場合、「沿線騒音対策」「保守間合いの確保」が大きな条件になると思います。
> また、夜間に駅などに滞泊させる場合、「駅員や乗務員をどうするか」「架線への送電を停止することが出来なくなる」という問題がありますね。
そうですね。駅員の問題があるので、東京と札幌はノンストップですね。といっても運転士と車掌の交代は必要でしょうが。
2245発→0815着で保線によって停泊地をかえれば可能でしょうか。
運用は大変そうですが。

> それから、専用の寝台列車でやろうとするとなると、1日片道一回しか走ることの出来ない寝台車両は生産性が低くて問題になります。
> そこが非常に辛いところです。
飛行機のエコノミーや深夜バスと同じに考えれば、座席でも良いと思うのですが、きついでしょうか?

778 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 10:13:00 ID:ryZ6ujM1
>>770 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 実は新青森〜弘前って、新宿から中央線各駅停車に乗って追い越し待ちなしなら日野に行くぐらいの時間なんですよ。
ですから、急ぐ人以外は250円をケチって各駅停車に乗る人は…少ないか。
さらに、世界遺産の白神山地を抱える能代・秋田方面への観光客輸送も無視できませんしね。
また、会社間またがりの場合の運賃・料金の分配は、距離比例と聞いたことがあります。
ですから、遠距離低減制で総額は抑えられるのに、北海道の取り分が増えると、増えた分ほどではないにせよ東日本の取り分が減ると思います。
もちろん、観光地としての魅力は青森周辺より函館周辺の方が上なので、飛行機で行かれるよりマシということで、無視はしないでしょうけど、取り分を増やすために「二人の北東北&函館フリーきっぷ」の様な函館と青森をセットにした商品にしてくるでしょう。
 また、新青森の場合、弘前・能代方面と青森輸送までは余裕、あと一方面までなら何とかなりますが、四方面に良い顔をするのはほとんど無理なのは解っていただけましたでしょうか。
   津軽新城方面  青森方面  新幹線
00分 貨物列車    貨物列車  東京方面発着
12分 秋田方面特急 青森行普通
24分 青い森・普通 注1
36分 注1      青い森・普通
48分 青森発普通  秋田方面特急
 注1:寝台列車、臨時列車、北海道方面直通特急
 青い森鉄道直通普通列車の折り返し駅は津軽新城駅、約2分折返し
 北海道方面直通特急列車の折り返し駅は津軽新城駅、約40分折返し
という手もありますが、商業的にも追越場所的にも無理がありそうです。
なお、新青森に引上線ができても折返し駅が一部変るだけで、大勢に影響はなさそうです。
ただし、今回の案だと津軽新城追越ができるようになるので、ダイヤを組みやすくなりますけど。
これなら、 >>768 の案で北海道方面直通特急列車を青森駅に15〜20分停めて、急ぐ人は乗換えてもらった方がまだ良さそうです。
 でも、地元感情を無視するなら、新青森・奧津軽同時開業もあったりします。
 そうそう、新函館開業時の乗換えについても似たような問題が発生しそうです。
まぁ、対面乗換えをやらないなら簡単なんでしょうけど。


779 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 11:39:16 ID:26ipKFfb
>778
青い森鉄道は青森止まり(新青森へは乗り換え)で良いと思います。新青森で新幹線に乗り継ごうという客はあまり居ないと思うので。


780 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 11:51:54 ID:n7SHhasd
>>779
新青森開業のときならそれでもいいけど、新函館or札幌まで延伸した場合はそういうわけにはいかなくなる
オレンジですら八代どまりでなく新八代まで乗り入れているわけで。

781 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 12:19:04 ID:5klGtuLg
>780 では、新青森開業時は青森分断で、新函館開業に伴い「白鳥」が消えたときに、その空きスジを使って乗り入れてはいかがでしょう>青い森鉄道。

782 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 13:29:52 ID:gTDAz/+T
>>779
新青森で新幹線に乗り継ごうという客はあまり居ないとは思えないね。
つーか、函館〜青森〜新青森〜弘前の白鳥に青森〜弘前だけ増結して
快速扱いすればいいだけのことじゃないの?

783 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 14:43:06 ID:+7YsnMiD
あとは青森方面普通列車を青い森鉄道方面へスルーさせる
(実際は青森でスイッチバックになるが)という手も・・・。

784 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 14:59:37 ID:Ql7QiOdT
>>782
俺も似たようなこと思った。いっそのこと、増結すらしないで、青森〜新青森だけ
特例で快速(普通)扱いで、普通乗車券のみで乗車可にするとか。この区間だけ
混み合うだろうけど、たった7分間のことだし。
っつーか、青い森鉄道の経営安定化のために青森〜新青森も青い森鉄道に
移管しちゃうとかね。新幹線アクセス客の収入+弘前方面〜青森間のJR列車
乗り入れによる線路使用料が入ってくることになるし。

785 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 17:24:18 ID:UnSvrNQB
そんな親切な束なら、篠ノ井−長野は今頃…

786 :名無し野電車区:2005/10/22(土) 18:59:21 ID:bihpty3a
>>776
新青森から先に行こうとしていることを考えていないのならFASTECH360を新青森開業に
合わせてくることはないのでは。
新青森の先と言っても秋田方面を意識してそういう動きをするとも思えないんだけど。

函館空港への最終便が早いから、この部分だけでも勝負になると思うけど。
おれが函館人だからか、アオモリ人は新青森から車を使えばいいじゃん、と思うのはエゴ?

>>780
オレンジで新八代に乗り入れているのは一部の便だ。過半数は八代折返し。

787 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 02:05:25 ID:zeacW6Tq
料金が≒としたら、札幌〜東京間が四時間なら使う人はいると思う。

札幌〜千歳、羽田〜都心の移動とか、飛行機に乗る時の
手間だとか、パックなんかだと飛行機は便の変更きかないし
こういう細かいことを考えれば、札幌駅から乗って上野・東京駅
に四時間で着くなら利用あると思うけどな。


788 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 02:44:05 ID:84sMve+n
新幹線なら23区内何処から入場しても同料金だしなあ。

789 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 03:15:37 ID:AtHUwYug
>>787
つ「まとめサイトの北海道新幹線仮想運賃表」
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
現行の水準なら、正規料金は8000円程度新幹線の方が安くなる試算。


参考
東京-小倉(東京-札幌と距離がほぼ同じ):新幹線\20580
羽田-福岡:飛行機\31300
羽田-新千歳:飛行機\28300

790 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 03:25:27 ID:zms6TGUR
もうすぐ燃料費高騰で値上げしそうな情勢いだけどね、飛行機運賃は

791 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 03:48:48 ID:Z22ezrg5
大丈夫だ!4時間切れば確実に新幹線利用客はいる。
心配するな。ただし、札幌行きが一時間に一本とかでは利便性が薄れるぞ。
ついでに個人的好みを言うと、札幌行きはノーススターとかかっこいい
名前にしてくれ。はやてはがくっときたぞ。

792 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 03:56:49 ID:84sMve+n
特割があるから繁忙期以外は航空と新幹線は同程度、
とか言う香具師もいるが、
「7日前までに買えば2万円強」
「いつ買っても2万円強」
の違いは明らかだよなあ。

793 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 09:49:30 ID:tvAr3d/X
鉄道側だって特割みたいの考えるだろうし。

794 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 10:05:01 ID:bl7o9xG7
>>791
> ノーススター

ださっ

795 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 10:36:49 ID:VzsLHdjT
>>793
既に東海と西日本が早割やってるね
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20051022/eve_____sya_____011.shtml

名古屋−福岡と東京−札幌じゃパイが格段に違うから、消耗戦は必至
だろうね。

796 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 10:50:58 ID:jmMco5HK
はやて/やまびこ/あおば/つばさ>>こまち>>>>>なすの>(越えられない壁)>ポールスター>>>>>ノーススター

797 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 11:02:15 ID:wOAoglpk
ノーススターはともかく、はやてはやはりいまいちだとおもう
つーかやまびことわざわざ名前を区別する根拠が分からん

798 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 11:05:17 ID:38t5qGfy
>>786 名無し野電車区さん
 秋田方面ですと、大館位までは飛行機と勝負ができそうです。
また、東能代付近だと秋田新幹線と東北新幹線のいずれを使っても大きく変らなさそうです。
FASTECH360のZタイプは山形新幹線の置換え様だけど…秋田新幹線に入れて玉突きにする方が投資効果は高いか。
 それと、新青森駅発着のバスの便と駅前駐車場がどうなるかで行動パターンは変るでしょう。
十和田湖周辺の観光地に行く人にとっては、わざわざ青森駅まで出る必要はありませんし、青森駅からバスに乗るなら新青森駅から乗っても手間は変りませんから。
ついでに、新函館駅ができたら、函館市や北斗市とその周辺の人達は車を使うし、観光客も新函館駅からバスなどに乗換えるから、函館駅までの在来線利用はあまり伸びないんじゃない?と言う人もいるようです。

>>792 名無し野電車区さん
 確かにそのとおりだと思います。
さらに、途中下車不可で良いなら、北海道側の札幌・東京フリーきっぷは\29,500で、東日本側のぐるり北海道フリーきっぷは\35,700。
飛行機の特割よりは高いけど、変更不可とか、当日限りで前の便のみ変更可能なんてこともありませんしね。
さらに、自由度と価格を両立しているAirDOの道民割引よりも安いです。


799 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 11:39:57 ID:Z22ezrg5
>>794
お恥ずかしい(*^^)v
いや、ノーススターがかっこいいと自分でも思っている訳ではなくて
こんな風な感じで何かかっこいい名前がつかないかと・・・
どちらにしてもはやてはガクッ・・・

800 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 12:31:10 ID:2MkR4cfS
個人的には漢字の復活を望むな

戦後、自衛隊と同じく特急はひらがな

801 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 12:52:18 ID:1uKsQj0O
なんつーか、今度の着工区間は、併用区間を別にすれば、
在来線と平行している区間が少ないから、なかなか工事の進捗が
実感しにくいかもね。車窓では。

八戸のちょい北あたりだと、「おお、高架橋どんどん立ち上がってきたなあ」
とか実感できるんだけど。

今回の工事だと、せいぜい木古内の手前くらいか。

802 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 13:12:09 ID:YsKKGe8Q
>790

既に発表しているよ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051020-00000115-jij-pol

803 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 13:25:13 ID:XwD3GP2l
4時間切るぐらいだと結構便利だと思うけどね。
寝るにしても仕事するにしても飛行機の1時間半って結構中途半端だし。
全座席にAC100Vのコンセントがついてたりしたらそれだけでポイント高いかも。

804 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 14:28:15 ID:dw43xSbq
>>803 それを納得できないのが過去に一匹紛れ込んでいたのだが、
      さすがに逃げていったね。

805 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 15:20:55 ID:dw43xSbq
JR東海“挑発的”攻め
「名古屋〜福岡」空の客奪え!
 JR東海がこの秋、名古屋−福岡間の航空便との競争で、挑発的な攻めに出た。
航空機内の乗客が、新幹線「のぞみ」に乗らなかったことを後悔するという想定の
ポスター、破格値のパック旅行…。七対三で「空」に奪われている乗客の割合を
、一気に逆転しようともくろむ。全日本空輸(ANA)、日本航空(JAL)とも
戦々恐々。ライバル関係の両社だが「協力して対抗する必要があるかも」との声も
上がっている。
 JR東海が攻勢をかける背景には「品川駅」と「愛知万博閉幕」がある。
おととし十月、新幹線の品川駅が開業し、輸送力アップで中国、九州方面への
「のぞみ」の運行が増えた。愛知万博が閉幕し、東海地方から九州への観光客が
増えるとも見込まれているためだ。
 JR側が名古屋駅に張り出したポスターは「空」への宣戦布告にも読める。
登場するのは、新幹線でなく“敵”の航空機の翼と雲海。「知らなかった」との
言葉の後に「のぞみなら福岡まで“たった三時間ちょっと”だなんて」「“乗り換え
なし”で行けるなんて」「早特(早期割引運賃)きっぷなら“どの列車も一万二千
五百円”だなんて」など、機内で乗客が悔やんでいるようなせりふが続く。

806 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 15:22:25 ID:dw43xSbq
 実際、アピールのように、名古屋駅から博多駅までの最速の所要時間は、ANA、
JALの航空便の場合、名古屋駅−中部空港、福岡空港−博多駅の鉄道・地下鉄も
含めて二時間五十五分。「のぞみ」は三時間十八分と二十三分の差しかない。
料金なら、JRの「早特」、航空二社の「早割」(燃料費付加分など含む)という
早期割引運賃同士を比べても、普通運賃でも「のぞみ」の方が安い。
 さらに、今年から本格的に始めたJR側のパック旅行では、「早特きっぷ」を往復
使って二万五千円なのに、二泊三日のホテル宿泊付きで二万五千九百円からと激安な
料金設定。それが効いてか、十、十一月の博多へのパック旅行の申込人数は、昨年
同期の約三倍に。
 JRの攻勢にJAL、ANAとも「そこまでやられると、影響は相当あるだろう」
と認める。「のぞみ」一本の輸送人数は約千三百人。航空機一機の二百−三百人とは
けた違い。「攻勢を許していると、大変なことになる」と危機感を強める。
 現在、名古屋−福岡はANAが一日十三往復、JALが八往復。対するのぞみは
十八往復。個別の本数なら「のぞみ」の方が多いが、航空二社を足せば「空」が勝る。
JALは「いつ中部国際空港に行っても、そんなに待たずに航空機に乗れるようJAL、
ANA両社がダイヤ編成で協力することが必要かもしれない」と指摘。「あとは機内
サービスやマイレージなどのサービスを充実していくしかない」と話している。


807 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 15:24:31 ID:dw43xSbq
 航空と30分くらいの差であれば、宣伝と目玉の企画を怠らなければ
「知らなかった」などとは言われないだろうな。>北海道


808 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 16:09:36 ID:g7tPrnjG
>>803
コンセントもそうだが、車内無線LANってできないものかね。
メールは携帯電話で済む人多いし無駄か・・・

809 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 16:23:09 ID:Z22ezrg5
>>808
仕事のメールは携帯ではすまない事が多い。
待ち合わせ場所の確認とか、お客に電話せよ位なら良いが、その他は
長文になったり、添付ファイルあったりでPCが必要。無線LANは
良いアイデアだと思うよ。

810 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 16:24:08 ID:/b1jdpI4


811 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 16:58:25 ID:oVTfH2kU
TXで試験してるんだから新幹線でもできるようになるんじゃね?っと素人が言ってみる

812 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 17:28:38 ID:aV5GrSCM
禿胴

813 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 18:05:17 ID:nBe3OR0e ?##
>>811
各社で試験してるハズ

814 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 18:06:50 ID:aV5GrSCM
ていうか現存の新幹線に設置してほしい

815 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 18:39:39 ID:wOAoglpk
いいえ、新規開業特権としてコヒが確実に頂きます

816 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/23(日) 21:53:33 ID:vocfX2v7
>>775 レスありがとうございます。
おっしゃるとおりですね。まあ単身赴任客は「ビジネス」「私用」の中間的な客層と位置づけてよろしいでしょう。
で、この人たちが支えている影響はものすごい大きいと思います。日曜日の夜は新幹線も航空機も両方向とも混雑します。
Hokutoseiとしては、観光での利用よりも、何らかの用事があって利用している旅客で支えられるほうが、より堅実な輸送と考えています。

>>777 レスありがとうございます。
昔からその0:00〜6:00はどこかに滞泊させて、というご意見が随所に現れますね。
特に東海道・山陽新幹線でどれほどその手のネタが現れたことか。(鉄道ジャーナルの投書欄でも時々出てきます)
寝台にはこだわりませんが、逆に寝台の場合かなり運賃料金は高くなるかと思われます。(例えば個室で片道30,000円とか…。)
でももしそれでぐっすり眠れて時間を有効に使えるとなれば固定客が現れそうですね。(ホテル代も考えると必ずしも高くない設定と考える人も出るかも)

>>778 レスありがとうございます。
まあ、新青森の構内の場合、どういう配線にするかによってこのダイヤパターンが変わってきますよね。
新函館開業以降の状態も含め、無駄のない配線と効率的な接続輸送体系をどうやって構築するか、5年後のJR東日本のダイヤを楽しみに待ちましょう。
その前に、配線がどうなるかも楽しみですね。1面2線でいくのか、2面3線で行くのか、その結論はここ1年以内には出るのでは。(そうでないと間に合わない)
ここで憶測をしていても仕方がないので、どういう結果になるかを楽しみに待っているのがいいかと。

817 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/23(日) 22:08:34 ID:vocfX2v7
>>816 付記
新青森関係
ただ、いろんなケースを想定して、それぞれの優劣を比較するところまではやってみても面白いと思います。
例えば、新青森駅の構内配線を
1.1面1線
2.1面2線
3.2面3線
の3パターンに分類し、それぞれ、「新青森開業時点」「新函館開業時点」「札幌開業時点」での機能を議論して、
有効に活用できるのか否かを整理してゆくことは、ある程度意義があると思います。

例えば、こんな感じでやってみる。
1.1面1線…いずれのケースも想定される接続列車の設定は不可能に近いと考えられる。

2.1面2線
「新青森開業時点」…隣接駅の青森駅、津軽新城駅を活用しながら裁くことは不可能ではないが、タイムリーな列車設定は困難。特に接続特急の折返し線が無いのが痛い
「新函館開業時点」…新幹線からの接続を工夫しながら普通列車を設定すればいい。この配線でちょうどいいと考えられる。
「札幌開業時点」…札幌方面から多数設定される列車にも対応させるためにはちょっときついか。

3.2面3線
「新青森開業時点」…中線に折返しの特急が停車した状態で、上下の普通列車が行きかうことが可能なので、有効な輸送が出来ると考えられる。
「新函館開業時点」…特急列車が廃止になるので中線に余裕が発生してしまう。青い森鉄道乗り入れ列車の折り返しに使われる程度に留まってしまう。
「札幌開業時点」…北海道側から多数の新幹線列車が設定されるので、この接続列車の対応のために中線は再び必要になるのか。

818 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 22:19:44 ID:84sMve+n
そうか、札幌開業で在来線が青い森方面と弘前・秋田方面
双方へ捌く乗客は逆に増加するわけだ。

819 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 22:26:31 ID:9PNBvsxt
>>816
騒音問題だけなら、滞泊じゃなくて0:00〜6:00は110〜130km/h運転に
するというのはどうなんだろうか。
在来線の夜行と同じだし。ダイヤに余裕が持てる。
保線の問題は残るが。


820 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 22:49:34 ID:57AmzXJ3
しつこいなぁ〜
妄想はできても現実は直視できないのか札幌民国民はwww

それよりも歴史が無いからって今頃新幹線を作って借金背負って村興しするなよ!!!

博覧会として未曾有の大失敗、「世界食の祭典」の90億円の借金と青函トンネルの7000億円の建設費
今頃新幹線が無いからって採算の取れない無駄な新函館〜札幌(1兆2000億円の建設費)を作ること

借金や負債は国への貢献とは言いません!
札幌民国民はやっぱすげーよ!!!

821 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 23:00:11 ID:cz6II4yo
いやーあのさあ、煽るなら煽るで、もう少しうまく煽ってくれないかなあ・・・。

822 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/23(日) 23:14:06 ID:Bin5Py+Z
>>805-807
航空vs新幹線の対決では、普通は新幹線で3時間程度だと新幹線が圧勝なんですが、
福岡-名古屋に限っては、前回の代表交通機関を見ると55:45で飛行機の方が多かった
りもします。いくら福岡空港の立地がいいからって不思議だなと思って調べてみると、
ちょっと前までは、正規運賃・料金同士の比較でものぞみの方が高かったんですよねー。

あと、「知らなかった、のぞみなら福岡まで“たった三時間ちょっと”だなんて」と言うコピーを
見ると、所要時間も意外と知られていなかったのかも知れませんね。

で、北海道新幹線の場合は、北海道サイドでは、ご当地で大きく取り上げられる新規開業
ニュースで所要時間は浸透すると思います。で、首都圏サイドでは、毎度新幹線が開業する
度に新しい所要時間をでかでかと告知する駅貼りポスターをそこらじゅうに貼るので、開業後
の早い段階で「知らなかった」という方が少数派になると思います。

>>808-809
新幹線でも使えるLANって、1年位前に新聞に出てなかったっけ?
(まあ、添付ファイルを開ける携帯すら既に登場しているので、10〜15年先にPC&LANが
必要なのかどうかはわかりませんが・・・)

823 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/23(日) 23:18:26 ID:Bin5Py+Z
>>820
まあ、煽りじゃないなら>>11->>18を読んでみてくれ。

・・・現実は直視できる人なら二度とその書き込みはできないと思うよw

824 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 23:23:19 ID:y4S6YN2Y
>>798
大館から対東京なら高速バスまで盛岡に出て新幹線でしょうな。って、
ここじゃスレ違いか(w

825 :名無し野電車区:2005/10/23(日) 23:27:29 ID:sd6svjyW
>>798
>FASTECH360のZタイプは山形新幹線の置換え様だけど

そんな話、初めて聞いた。
当然秋田に入れて、E3の比較的新しい奴を山形に回すもんだとばかり思ってた。

>>821
つまらん煽りはスルー汁。

826 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/23(日) 23:46:36 ID:fi7HCseb
>>818 レスありがとうございます
そのあたり、数字で明確に表すことまでは難しいのですが、少なくとも新幹線が1時間に2〜3本の設定となれば、その分新青森〜青森間の接続列車の設定も必要ということはいえるでしょう。
「新」のつく駅でも、新横浜や新大阪のように多数の在来線列車が設定されているところとは違うのが、ひとつのポイントですね。
接続列車は生命線になるので、どのような設定にするかが楽しみであります。

>>819 レスありがとうございます。
それが出来るのであれば、東海道・山陽新幹線で実現していたことでしょう。博多開業の直前期に登場した961形試作車では、寝台車の試作車もあったくらいですから。
博多開業は昭和50年、当時であれば十分な需要があったということも容易に想定できる時代です。
しかも新幹線は車両限界が大きい上に、車両限界が矩形なので、自由なレイアウトを組むことができます。

827 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/23(日) 23:55:04 ID:fi7HCseb
>>805-807 >>822
JR東海が今まで山陽方面への営業戦略が希薄だったことは否めないでしょう。
それが変わってきたことは大きいですよね。
既出ですが、
http://jr-central.co.jp/services.nsf/station/okayamakurashiki-kip
というのもやりだしているあたり、いよいよJR東海も本気を出してきたような気がします。

828 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/23(日) 23:58:07 ID:fi7HCseb
>>826 付記
>少なくとも新幹線が1時間に2〜3本の設定となれば、その分新青森〜青森間の接続列車の設定も必要ということはいえるでしょう。
と書いたはいいが…。

本当の生命線は「大駐車場」であることは言うまでもない。

829 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 00:15:11 ID:KurQUXZM
>>805>>806
その所要時間って、新幹線開業後の東京〜函館にも当てはまらないか?

830 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 02:14:45 ID:JtzbJ0A2
>>827
どうして これの東京発を出してくれないのかと小一時間
>>ttp://jr-central.co.jp/services.nsf/otoku/otoku_nozomihayatoku#n_e
出せば博多の現状もちっとは変わると思うのに

まあ北海道新幹線なら 往復このくらいはやるとは思うけど

831 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 20:46:59 ID:Q0c/pdnf
このスレの前の方にもでも言われた駅のカーブの事情とか
東海道・山陽新幹線の停車駅数を参考にしてみると、
最速でも盛岡・新青森・新函館は止まるんだろうか?
盛岡や函館だったら支社の圧力もあるかもしれないしねw

長万部や小樽は半分くらいか。
だが、長万部は室蘭・苫小牧方面へのアクセスを担う駅になる、
ということを考えると、
案外止まりそうな予感がするんだが・・・・

832 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 20:55:24 ID:Zdag07YW
>>827
最近の山陽方面に向けたJR東海の施策は積極性があって好感が持てる。
今までJR西を無視しているかのような行動を取ることが多かった東海だが、
尼崎の事故でイメージCMを打てないJR西に助け舟を出しているようにも感じられる。
まぁ実際は東海道新幹線も今までのような殿様商売では収入が頭打ちになってきたことが
大きいのだろうが。今後はより山陽区間への直通を意識した戦略にシフトしていくのだろう。


833 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 21:24:22 ID:4o0tRrLQ
>>831
まぁそんなところだろうか。

ところで、北海道新幹線札幌まで営業開始したら、
北斗やスーパー北斗はどうなる?
長万部始発になるのだろうか…

834 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 21:30:45 ID:y/on1GAX
>>833

東室蘭折り返しが多くなって、長万部発着は減りそうだね

835 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 21:34:14 ID:4o0tRrLQ
>>831追伸
どうも盛岡・新青森・新函館に停車しても、
四時間は普通に切るみたいだな。
とするとやはり停車の可能性大か。

>>834
すると長万部〜東室蘭の移動は…

836 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 22:26:59 ID:KurQUXZM
>>835
あとは、札幌圏ギリギリの新小樽の停車をどうするかだな。
東京圏で新横浜・大宮に停まるような感覚で、客集め停車は結構な割合
でありそうなのだけど。もちろん、小樽観光の人間を拾うためでもあるけど。

837 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 22:53:02 ID:yZDqekig
>>835
現状でどれだけ需要があるか分からんけど、長万部⇔東室蘭の快速リレー号が
あれば十分なのでは・・・

838 :名無し野電車区:2005/10/24(月) 23:22:07 ID:4o0tRrLQ
というわけで、一応停車駅表を作ってみた。
北海道新幹線は、『はつかり』としてみた。
また、今回は最速記録作成のための速達列車は考えないことにした。
ズレてたらすまぬ

. . . . . . . . . .    東上大小宇那白郡福白仙古.く.一水.北花盛い二八七青奥木函八長倶小札
. . . . . . . . .    京野.宮山宮塩河山島蔵台川高関江上巻岡沼戸戸戸森津古館曇万知樽幌
はつかり(直通) ●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━△━△●
はつかり(道内)                                 ●△△●△○△○●
はやて . .     ●●●━━━━━━━●□□□□□□●△△○△●
やまびこ . .    ●●●□○□□○○□●△△○△△△●
なすの . .     ●●●●●●●●●


●…全列車停車
○…ほぼ全列車停車
△…約半数停車
□…一部停車



>>837
その手があったか。

839 :訂正:2005/10/24(月) 23:23:38 ID:4o0tRrLQ
なすのの●が一つ余計だった
スマソ

840 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 00:03:59 ID:XK2xv7rO
そう言えば、随分前のスレにあった停車駅表には
10種類ものパターンがあったw

841 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 00:27:44 ID:8QQe7j9U
団子だけじゃおもしろくないからダイヤも書いてくれ。

842 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 00:33:23 ID:QB41aZ1m
もう団子は卒業して、具体的な追い越しや緩急接続まで踏まえた、実用に供せられるレベルのダイヤのパターンを実際に組んでみてくれ。
時刻表型でも、スジを模した物でもいいから。
どうしても団子が好きな香具師は、ちゃんと団子のレシピまで書けや。

843 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 00:43:13 ID:La7noLfE

どの団子もそうなんだけど、「新青森⇔札幌」はともかく「東京⇔新青森」は禿しく無駄な気が・・・。
盛岡乗り換え&接続にし、長編成「東京⇔盛岡」短編成「盛岡⇔札幌」の千鳥停車を増やした方が、
もっとパターン減らせるし、途中駅利用者の利便性向上、乗客の分散と人生バラ色じゃない?


844 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 10:39:38 ID:HxXu6jkp
>885
東海道・山陽新幹線と北海道・東北新幹線とを比較すると、首都圏〜博多・札幌間で100万都市の数が決定的に違いがあるので単純に比較出来ないのでは?
東海道・山陽はある程度中間の都市間移動も期待できるが、北海道・東北は東海道・山陽ほど期待できないような気がします。
札幌行きの新幹線は首都圏から如何に多くの人を北海道まで運ぶかに懸かっていると思うので、停車駅が多過ぎると客が離れるような気がしますが。
現状のはやてをそのまま札幌まで延ばすような感じでは航空機から客を取るのは難しい気もします。

845 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 11:50:20 ID:8nCh1G0n
 それでも、上野・大宮で都内近郊の客を拾い、仙台・盛岡・青森・函館・小樽
には多くが停まるだろうさ。東京〜仙台・盛岡客を後回しにする売り方も必要だな。

846 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 12:12:37 ID:WNDPoUrM
>>842
通常の編成とは別に束・コヒが豪華編成(グリーン車多め、個室・事前予約制レストランカー付)を
各1編成導入、>>838の「はつかり」(直通)と同じ停車駅で、主に食事時間帯に合わせて
走らせるのも楽しいだろう。
その豪華列車の愛称は「おおとり」でキボン。

847 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 13:09:15 ID:MIoNcESs
>>837
現状の北斗は長万部・洞爺・伊達紋別に9.5-10往復とまる
その他寝台特急が3〜4往復(TE、カシオペア・北斗星)だな

848 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 14:35:27 ID:TYCVDjj2
>>844
道南と道央には、埼玉、栃木や宮城に親戚がいる人が多い。

849 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 15:37:38 ID:SLHTQqRB
>>845
以前の大マックスではそういう売り方していたよ

2Fは古川以北 1Fはどこでもというかんじ

850 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 15:54:25 ID:HxXu6jkp
>899
もちろん貴方のいうような便も必要だが、北海道までの客に特化した便も別に必要だと意味です。
首都圏から札幌まで客を通しで乗せるかによって、北海道新幹線が文字通り新しい幹線になるのかローカルで終わるかの分水嶺だと思うので。

851 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 16:06:15 ID:XK2xv7rO
>>844
三駅くらい止まっても大して時間のロスにはならないだろう(高速通過が不可能)。


それに加えて、既に新幹線の開通している盛岡では
以前に比べてかなり開発が進んできているし、
恐らく青森や函館もそうなるのだろう。

乗客数の問題については、乗客数が多くなくても収入があれば問題ないと思う。
例えば、乗客数は多いとは言えない盛岡でも、
長距離移動客が多いため、取り扱い収入はJR東日本内では20位以内にランクインしている。


だから、いくら東海道・山陽新幹線沿線の都市とは規模が違うとはいえども、
これらの都市も全く馬鹿に出来ないと思うのだが、どうだろうか。

852 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 16:09:52 ID:XK2xv7rO
そのうえ、新青森では乗務員の交代が必要ではないかと。
青森に止まるんだったら、盛岡や函館なんかは止まりそうだしね

853 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 19:02:00 ID:4+8J0Vr2
『札幌直通客「命」』という建前というか信念をどこまで貫徹するかによって、停車駅や速達便の中に占める最速達便の混合比率は変わってくると思われ。
開業していきなり、非行鬼を撤退させる必要は無いだろうし、様子見でいろんなパターンを用意して、
お客の動向を見て決めてゆくんじゃな烏賊。


854 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 20:28:14 ID:0+7dHcwW
>>852
在来線時代の151系電車特急のように走行中交代と言う事例もある。
まぁ、1958年の静岡と2030年くらいの青森の都市としての規模とか重要性をどう考えるかと言う問題はあるけど。

855 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 21:39:27 ID:Gs0kp77+
>>352>>354
束お得意の最速レコード用に新青森通過便設定は考えられる。
乗務員はコヒと束で担当便を決めて相殺すればいいし。。。
近鉄の名阪甲特急は今でも走行中交代しているんだっけ?

856 :名無し野電車区:2005/10/25(火) 22:03:57 ID:o/OZ9dbQ
>>816 >>817 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 今回作っていて解ったのは、増発するためには新青森駅の構造をどうするかより、青森〜新青森の線路容量をいかに増やすかの方が重要だということです。
極端な話、この区間が複線であれば2面4線にすると思ったとおりのダイヤが引けます。
逆に単線なら、1面2線+引上線で十分というか、その方がコストパフォーマンスが良いということです。
やっぱり、行って帰って10分を余裕で超えるのでは、タイムリーな列車は無理だと実感してしまいました。

>>824 :名無し野電車区さん
 新幹線の停車パターンにもよりますが、高速バスの方が若干遅くなるか同等なので、価格以外の競争力はつらそうです。

>>825 名無し野電車区さん
 今の状況で400系をE3系で置き換えるとは思えないので…。
ただし、投入線区がどっちになるかは解りません。
投資対効果と地元感情のバランスで決まると思いますので。

>>838 名無し野電車区さん
 北海道の山線だと、はつかりより北海ではないかと。

>>854 名無し野電車区さん
 会社が変るので、新青森は原則停車だと思います。

857 : ◆farawagyp. :2005/10/25(火) 23:09:57 ID:6BoL2/kN
>>856
大館〜盛岡は、大館〜新青森が現行同等の所要時分なら
高速バスに比べてせいぜい30分程度のアドバンテージしか
ないんですよねえ。
新青森〜弘前程度ならともかく、その先の高速化は
距離からして難がありそうですし。

宇都宮〜福島間146.1km、宇都宮〜盛岡間387.5km
という差を考えると秋田の方にFASTECH量産型、
山形の方にE3玉突き転配が効率的ではないかと
思うのですけれども。
E3は400全編成を置き換えて余りあるだけの数がありますし
(編成数の点でも中間電動車―特にM2の両数の点でも)、
何より併結で360km/h運転をしようものなら併結対象列車も
福島までに停めなければなりませんよね。

858 :脱団子:2005/10/25(火) 23:11:24 ID:uFW0S1G+
東京発奇数時間帯
    A   B   C   D E   F  G  H  I
東京 00  03  21  24    39       45
大宮 22  25  43  47 ¬ 01        07
福島(06)  25 (32)  48 46(47)      
仙台 21  44  47  11    02
仙台 23  50  48        03
盛岡     55  24        38¬
盛岡(57)      25        42 40
八戸                   08
八戸(16)     (45)       08
青森                   28
青森(31)     (59)       32
函館         32        13
函館(59)      33              00
札幌 44      24              02

A・・最速達便 上野・大宮・仙台・新小樽停車(360km対応車8両又は16両)
B・・盛岡やまびこ(320km対応車8両)
C・・準速達便 上野・大宮・宇都宮・仙台・盛岡・新函館・長万部・倶知安停車(360km対応車8両)
D+E・・仙台やまびこ+つばさ(320km対応車15両)
F+G・・はやて・こまち 上野・大宮・仙台・盛岡・二戸・八戸・新青森・奥津軽・木古内停車(360km対応車14両)
H・・新函館-札幌区間便 各駅停車 320kmミニ新幹線車両6両
I・・なすの 郡山行



859 :脱団子2:2005/10/25(火) 23:12:33 ID:uFW0S1G+
東京発偶数時間帯
    A   B   C   D E   F  G  H  I
東京 00  03  21  24    39       45
大宮 22  25  43  47 ¬ 01        07
福島(06)  25  30  48 46(47)      
仙台 21  44  47  11    02
仙台 23  50  48        03
盛岡     55           38¬
盛岡(57)     (23)       42 40
八戸                   13
八戸(16)     (42)       17
青森         59        41
青森(31)      00              
函館         32              
函館(59)      33              00
札幌 44      24              02

A・・最速達便 上野・大宮・仙台・新小樽停車(360km対応車8両又は16両)
B・・盛岡やまびこ(320km対応車8両)
C・・準速達便 上野・大宮・福島(郡山)・仙台・新青森・新函館・新八雲・長万部停車(360km対応車8両)
D+E・・仙台やまびこ+つばさ(320km対応車15両)
F+G・・はやて・こまち 上野・大宮・仙台・盛岡・沼宮内・二戸・八戸・七戸停車(360km対応車14両)
H・・新函館-札幌区間便 各駅停車 320kmミニ新幹線車両6両
I・・なすの 郡山行(320km対応車)



860 :脱団子3:2005/10/25(火) 23:20:52 ID:uFW0S1G+
接続列車(道内)
最速達
札幌(44分着)・・・00発 SWA旭川行、55発 石勝線特急 10発 特急すずらん

準速達
新函館(32分着、一部13分着)・・・40発快速函館/普通森 20分発普通函館/長万部
長万部(52分又は57分発)・・・00分(05分)快速室蘭(登別)行
札幌(24分着)・・・30発 ライラック旭川行

こんな感じでしょうか?
上りは折返しと上越・北陸系統もからんでくるんでちょっとやそっとじゃ出来ませんので勘弁。

861 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/25(火) 23:21:44 ID:3gdTnetC
停車駅云々
停車駅の話をする方は、所要時間の算定も合わせてお願いします。
停車駅を減らして先を急ぐべきだとおっしゃる方は尚更です。
列車の停車を犠牲にしてまで所要時間を縮めるわけですから、縮めた結果として例えば東京〜札幌間がどのくらいの所要時間に出来るとか、論じていただければ
多くの方が「なるほど。その停車駅にする理由は、東京〜札幌がその所要時間で結べるからなのだ」と理解し、納得してくださるでしょう。
停車駅の選定に比べて所要時間の計算は難しいのかもしれませんが、ぜひそのあたりもお願いしたいと存じます。
やっぱり盛岡、新青森、新函館あたりを通過するとなると、例えば東京〜札幌が3時間20分とかで結べるとか言うなら話は別ですが、
平凡な所要時間に留まるのであれば停車駅を減らすデメリットのほうが大きいと思うのです。
で、団子屋さんの皆様には、ぜひそのあたりをご教示願えればと。

>>856
おっしゃるとおり、青森〜新青森の複線化が出来ればいいのですが、そこまでの計画は無さそうですね。今の段階では。
JR東日本がE954,E955について最初に出したプレスリリースをご覧ください。(既出ネタスマソ)
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
これを読めばわかりますが、「「こまち」等のミニ新幹線」という表現をしているのがわかります。
お気づきとは存じますが、当然こちらに充当したほうが所要時間短縮高架は圧倒的に大きい。(航空機にまともに対抗しているのもこちら)

然るに、山形新幹線のユーザーには腑に落ちない側面もあるかもわかりませんが、
秋田新幹線にE955の量産型が導入され、山形新幹線は秋田新幹線で使用していたE3が(編成の問題があるとはいえ)回ってくると考えるのが自然と思います。

862 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/25(火) 23:35:28 ID:3gdTnetC
と偉そうにカキコしてアップしたと思ったら、早速>>858-860さんに所要時間の算定までしてくださっていましたですねぇ。
で、盛岡、新青森、新函館を通過させて新小樽には停めるというのも面白いですね。
今後ともこういう感じでぜひお願いします。


863 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 03:08:53 ID:9pUDXGAW
>>脱団子
すばらしい!分かりやすくて大体の感覚がつかめました。ありがとうございます。
ところで
やまびこ+つばさ(320km対応車15両)
はE2+E3でしょうか?
E2は確かに360km/hでの試験もしていたと思いますが、そのときはギヤ比を変えて試験したはず。
320km/hでもギヤ比はやや高速向けに交換してくると思いますけれども、
そうなるとE3のほうは板谷峠の登り勾配を登れるのでしょうか?
M車5両のうち2両をカットすると、相当厳しくなると思います。
もちろん、ギヤは交換しないとか、こまちからの転入時にM車比率を上げるように組み変えるならいいのですが。
少しスレ違いでごめんなさい。

864 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 03:30:35 ID:bYZv7By2
ちなみにここで三二新幹線による新青森〜青森直通を!
とかやるのは自殺行為でしょうか?


っていうのは冗談ですが

865 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 10:24:43 ID:tAPy64aj
>>E3玉突き云々
そうなると現行の本数ならばE3の編成変えが必要かも
現状を考えると400系7両>E3 6両ってのはちとつらい。
もちろん増発するならばこの限りではありませんがw

>>864
新青森駅の構造を考えるとまず無理

866 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 18:22:40 ID:D9X3gfbG
新青森〜青森と新函館〜函館は快速でも走らせれば

867 :858:2005/10/26(水) 20:25:05 ID:PS/XNZL1
思ったんだが、新青森開業時に360km対応車両が登場するかも知れない。
そうなるとおそらく札幌開業時にはその360km対応車両は残っており、
鈍足車両になっているであろうE2/E3は引退か上越・北陸運用に就いているはず。
つまり東北・北海道新幹線は全車360km対応車両で運転の可能性もある・・・

というわけで全車360kmにて練り直してみた。適当に臨時のスジも入れた位にして。
基本的に臨時のスジは毎時1本程度で、その他の臨時は定期列車に増結で対応。
田沢湖線内とか上りのスジは考慮してませんの悪しからず。

ttp://cgi.2chan.net/up2/src/f95232.pdf

868 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 20:55:40 ID:YwsPV//Q
>>867
 なんか、その気になって来た。

869 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 21:34:39 ID:6e6wai1j
>>867
もう404
拾えた方、再うpお願いします。

870 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 21:44:26 ID:U7emuvw5
>>861 Hokutosei ◆m8Y00jftFYさん
 実は、言っているのはほぼ同じことなんですけどね。
ただ、ミニ新幹線用の車両の問題は、第三セクター持ちの編成があることなんです。
つばさ用ですと、400系が7両12本で第三セクター持ち編成の編成数は失念しましたが平成17年度まで貸し出し予定、E3系が7両3本。
こまち用は6両26本で、第三セクター持ちは16本になります。
したがって、こまち用からつばさ用にまわせるのは1998年以降増備の6両10本+1両(付随車)×16本までですね。
FASTECH 360Zの配備型の配備まで400系を延命するのは可能だとしても、10本ですと400系12本全てを置き換えられません。
 さらに、JR東日本は横浜線用車両を新製してから山手線E231系増備までの直前まで、配転を避けるようにしていたというのもあります。
まぁ、リース料は下がらないようにするから転用させろとJR東日本が第三セクターに迫る可能性はあるかもしれませんけど。

>>865 名無し野電車区さん
 400系の配備時期とE3系の第2編成〜第16編成の製造時期の差は5年なので、E3系のうち第16編成までは平成23年度の早いうちに引退する可能性もあります。
そうなると、E3系の残りは6両×10本と7両×3本となりますので、案外ミニ新幹線区間以外(仙台〜新青森各駅停車型等)で活躍することになるかもしれません。
東京駅構内と東京〜大宮にもう少し余裕があればそういうことはないと思いますが、盛岡以南のみの利用者を極力はやてにのせないようにしないと、はやての盛岡以北の乗車効率が下がりますから…。

>>867 858さん
 E2系は1995年から配備ですので、新函館開業時点頃から廃車になり始める可能性があります。
となると、札幌開業時には臨時列車や上越・北陸新幹線用になっている可能性は非常に高いと思います。


871 :867:2005/10/26(水) 21:52:04 ID:PS/XNZL1
あ、ホントだ。
ttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi14290.pdf.html

再うpします。

872 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 21:59:07 ID:JguxGb4g
>>863
札幌開業の頃には新板谷トンネルも開通しているかもしれないぞ。

873 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 22:20:42 ID:MpEnS3WI
>>867
これはまた素晴らしい。
内容もさることながら、PDFだと見易くて良いですねえ…。


>>870
>第三セクター持ち編成
あ…JRの買取か保有会社間での譲渡でもない限り
E3の転属はどうしようもない訳ですね。
これは失礼しました。

874 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 22:41:46 ID:6e6wai1j
>>871拾えました。乙&GJ!

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2005/10/26(水) 23:44:29 ID:/OYmKkpX
>>871
GJ!
と言いたいとこだけど、
このダイヤが可能な条件は
1.ファステック以外の車両は全部引退してること
2.青函トンネルをとおる貨物の新幹線営業時間帯の往復可能本数は2本くらい?
ぐらいに思ってんだけど正しいですか?
青函トンネル区間の通過時間が良く分からないんだけど、
おおぞら9号、59号、83号は12:30〜13:00の30分間内に青函トンネルを通過してるっぽい。

876 :875:2005/10/26(水) 23:53:05 ID:/OYmKkpX
俺東京に頻繁に出張してる札幌市民だけど、
こんなダイヤが可能なら飛行機使うことなんてほとんどなくなるかもね。
飛行機のダイヤは信用ならんからな。
引き返したり、機材うんたらで遅延とかに当たるよりは、
早くて三時間44分、遅くても4時間6分の新幹線の方が使えるよ。

877 :名無し野電車区:2005/10/26(水) 23:56:09 ID:6e6wai1j
>>875
貨物が通常1時間に2本のところ、
ときどき1時間に1本となる時間帯を設定したと解釈した。
そういうダイヤで貨物列車をちゃんと捌けるかどうかは分からないけど。

878 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/27(木) 00:38:02 ID:JUWhu/Nt
>>867 GJ
少なくとも新函館開業時には、E2の初期型は過半が廃車になっているかもしれませんね。
札幌開業時には、仙台以南の列車はともかくとして、それ以外の列車は大半が360km/h運転を実現しているかと。

>>870 ですね。
車両保有会社のこともひとつの問題とはおもいますが、JR東日本がその当たりどういう風に対応するのか、見守ってゆきましょう。

>>875 >>877
貨物はまあ1時間に2本運行できる枠があればよろしいかと思います。(現行26往復/日)
ただ、faraway氏が提唱していたとおり、6000kW級の機関車の重連が、20両編成の高速仕様コンテナ車を牽引して、かの12‰上り勾配を160km/h運転するとかで対応する必要がありますね。

>>876
なるほど。
いつも思うことですが、飛行機の遅れの多さは本当にどうにかならないものかと思いますよね。
そんなに遅れるのであれば、所要時間をあと10分とか15分とか長めにしておいたほうがいいのではと、余計なことまで考えてしまいます。

879 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/27(木) 01:18:20 ID:JUWhu/Nt
>>878 付記
既出ですが、JALでは、11月から羽田〜伊丹線の所要時間を10分延ばすなど、ダイヤに余裕を持たせることになりました。

880 :名無し野電車区:2005/10/27(木) 01:23:15 ID:N+VC83lA
一部の人が、ファステックの在来線乗り入れタイプの投入先として、
秋田より山形新幹線を優先して考えたがる理由が分からんなあ。
新幹線区間の距離の長さ、現状の運用形態、併結相手のる列車、
などの諸条件を考えれば、どう考えても、まずは秋田への投入が
妥当だろと思うのだけどなあ。
E3系をどこにどう回すかなんとか、保有会社とのリースの問題なんてのは、
言ってみれば、その後の問題だしね。

881 :名無し野電車区:2005/10/27(木) 01:27:57 ID:Mv/smQ/q ?##
E3で300`出ればなぁ。
E4で275`でも良いけど。

882 :名無し野電車区:2005/10/27(木) 02:43:46 ID:/LD31sHC
>>880
山形を優先したがるのは車両の置き換え時が迫っているからだと思われ。(>>870参照)
それ以外の諸条件を総合的に考えると確かに秋田へ投入(そしてE3を玉突きで山形へ)
するのが妥当なのだが・・・。

883 :871:2005/10/27(木) 08:37:43 ID:qe9VADZq
>1.ファステック以外の車両は全部引退してること

  そういう事です。
 
>2.青函トンネルをとおる貨物の新幹線営業時間帯の往復可能本数は2本くらい?

 昼間は毎時0.5〜1本/毎時設定できればいいかという事で割り切りました。
 トンネル通過は約12分(270km運行)で考えてます


884 :名無し野電車区:2005/10/27(木) 11:10:38 ID:mtUZFagV
>>880
現在、秋田は秋田新幹線車両保有株式会社が車両保有リースしているが
山形は、JR東が直接車両保有になるからかな。
新規導入車両は、山形ジェイアール直行特急保有株式会社保有リースから
JR東直接保有に移行しているからだと思う。
現在、車両リースは秋田と山形だけと思うが・・・。
各JRは全て自社持ちに移行しているし、新規車両リース契約は行わない方針との事。


885 :名無し野電車区:2005/10/27(木) 13:23:05 ID:x9TWXjVq
うざいので山形・秋田の話は専用スレッドでやれ

886 :名無し野電車区:2005/10/27(木) 13:24:18 ID:5WELfAdL
以下誘導

【FASTECH】秋田新幹線・山形新幹線17【360Z】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130304781/l50

887 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 01:42:25 ID:LVvUk0Sc
しかし、実際、青函トンネル区間の工事って、
どういう風に進めるのかね。
営業しながら、ってのは相当厳しい条件だと思う。
もちろん、技術的にクリアする見通しが立っているからこそ、
工事認可されたのではあろうけど。


888 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 02:16:30 ID:4nvuermT
>887
だが、首都圏の中央線や山の手線、京浜東北線だって始発から午後3時くらいまで
全面運休にして突貫工事することだってあるから、それらの路線と比較して運行
本数も利用者も遥かに少ない津軽海峡線なら何とかなるんじゃない?

889 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 02:37:05 ID:Izw98Cyk
>>888
東京から横浜に行くのに、竹芝桟橋から船に乗り、山下埠頭で降りるしかない状況を想像してみてくれ。
すごく面倒だ。
それと鴨な。

でもまあ>>888のようになるような希ガス。

890 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 05:55:49 ID:Hv0Xu8Ha
代替路線がいろいろある首都圏と、代替経路が全くない津軽海峡線とじゃ
条件が全然違うと思われ。
まあ、かつての秩父の入川森林鉄道のように、期間限定で青函連絡船が
復活したらそれはそれで面白いがw

891 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 12:12:42 ID:4nvuermT
>890
まぁその辺は東日本フェリー始め、その他船舶会社、各航空会社と提携して代替輸送の便宜を図るのでは?

892 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 13:29:39 ID:0YuXUK2g
>>889
ただ、青函トンネルは夜間の貨物が尋常じゃないからなあ。
どっちかというと、昼間の一定時間運休にして、その間、代行の
フェリーを数本運航というか、JRの代行輸送させるって程度で
何とかするんじゃないの?


http://www2.tky.3web.ne.jp/~jrfnorth/special/seikan.htm

893 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 14:50:09 ID:ODWIo7OH
>>892
おそらく
・夜間の貨物のダイヤ調整
・昼間の白鳥や北斗星1往復を間引く

ような形になるんでしょうねー。

そういやいまやっている789増備はその一環も含まれるのかな?

894 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 15:00:05 ID:RkaObZed
http://map.livedoor.com/map/?MAP=E140.41.57.2N40.50.28.1&ZM=11&SZ=850%2C600&OPT=e0000011&KN=1&COL=1&x=445&y=168
新青森駅在来線ホーム、なんか青森車両基地の配線を無視した話が続いているようで。

895 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 15:38:11 ID:s1WWpzy6
新幹線が青函トンネル方面に進んで青森車両基地付近を通るのは分かるが、
在来線部も一緒に造るなんて構想があったのか?

896 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 16:13:38 ID:yJRqbdl5
「白鳥」の青森函館間は、「青森からの利用客」と「八戸東京方面からの利用客」のどちらが多いのでしょうか。
前者が多いとか同程度なのであれば新青森開業後の白鳥は函館←→青森←→新青森の運行でいいけど、
後者がずっと多いのであれば新青森へ直接乗り入れて対面接‥‥あ、ダメかな‥‥青森へ直通できない点は乗り換えで我慢してもらうにしても、
新函館までの開業直前となったとき将来の新幹線路盤上を在来線が走っていたら、開業準備ができずマズー。
青森車両基地から新青森まで"在来線用の"新線を作る金があるくらいなら、青森←→新青森をなんとかする予感。

新函館は対面という話が出ている今になってもなお、新青森で対面なんて話はないわけで、
白鳥はやっぱり函館←→青森←→新青森でしょうね。



897 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 18:05:26 ID:gXvA4Ut1
>>893
つ[仮線]

冗談はともかく、一部のみで単線運転とかできないものかね?
10kmぐらいずつに工区を分け工区の両端に仮信号場を設置し、工事区間のみ単線運転。
道路工事の片側交互通行と同じイメージで。
各工区は数週間で工事が終わるはずなので、終わったら次の工区に移動。これを繰り返す。

898 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 18:27:11 ID:fLEw7WSh
>>888
>>891
様子見。

899 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 18:49:33 ID:ODWIo7OH
>>897
青函トンネルの閉塞って安全上、

青森側入り口ー竜飛海底駅ー中央部ー吉岡海底駅ー木古内側入り口

じゃなかったっけ?

900 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 19:37:57 ID:3YyBfhzh
>899
閉塞は、
新中小国(信)−津軽今別−竜飛海底−吉岡海底−知内−木古内
で、海峡線区間は5閉塞。
青函トンネルに限ると、3閉塞。

901 : ◆farawagyp. :2005/10/28(金) 21:35:32 ID:VojsDvkP
かなりの時間が経ってしまいましたが、海峡間での
閉塞ルールへの対応修正が漸く終わりましたので置いておきます。
ttp://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/hokkaido_blt_exp.html

新幹線の利便性を落とすか、貨物輸送力を落とすか、
閉塞ルールに手を加えるかという三択を迫られた結果
閉塞に若干手を加えてしまいましたが、その点は御容赦を。

902 : ◆farawagyp. :2005/10/28(金) 21:37:55 ID:VojsDvkP
またこっちに投下してしまったorz

マルチは嫌なのであちらへの再投下は止めておきます。

903 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 23:51:20 ID:jkOUk2o0
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
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904 :名無し野電車区:2005/10/28(金) 23:52:46 ID:nWqn2nh6
あげ

905 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 03:08:14 ID:a4827Wpz
>>899-900
整備新幹線の工事のためなら閉塞を切り直すぐらいわけないだろう。
避難のことを考えるにしても、信号場に仮設ホーム(車両基地にある整備用足場みたいなので十分)を
作って非常口につなげておけばよいし。

906 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 04:07:22 ID:D9mAUmpm
札幌から飛行機乗って出張から帰ってきた。
珍しく定刻に動き出して、5分後には離陸していたよ。羽田到着も定刻前に
着陸して、すさまじいブレーキで最寄の誘導路へ右折で近道で定刻には
出口の扉が開いた。定時運行にご協力ありがとうございましたとアナウンス
まであったよ。たまにはこんな事もあるんだね。珍しくてつい書きコ。
ちなみに、ビジネスマンで満席だった。

907 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 04:21:06 ID:73loQ8/7
流れ読めないカキコですまんが、青函トンネルも人工建造物である以上、
耐用年数というものが存在すると思うんだが、それはどーなんだ?
過去レスで第二青函なんて話があったが、それ次第じゃまんざらな話でもない気がするんだが…
もちろん建設費など、膨大な金がかかるのは承知してるんだが、今のトンネルも
もうすぐ竣工20年が経つ。
耐用年数が、一般的な建造物の場合は4〜50年なわけなんだから、着工はまだ先になるとしても、そんな話くらいあってもいい気はするんだが…
いざ新幹線が開通して数年で第二トンネル着工なんて流れになるんなら、
今からやってもいいんじゃないかって思ったのでカキコしてみました。
エロイ人、教授ぷりーじゅ

908 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 04:41:39 ID:O6HSOUrK
関門トンネルは開業63年になるけど、掘り直しが必要なほどの状態じゃない。
現在の技術なら青函トンネルは10年程度で掘れるという話も以前出たし、
公には早くとも札幌開業後になって出てくる話になるんじゃないかと。

909 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 05:28:08 ID:2cZytCiY
関門てボロボロじゃないの?
海水漏れがだんだん増えてきたと何かで読んだような気がするが。

910 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 06:03:54 ID:O6HSOUrK
や、漏水が大きくなってはきたけれど、掘り直しの話が具体的に
出てきてるわけじゃないからこの程度は使える状態で持つものだって意味で。

911 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 08:04:04 ID:c0ng4r+L
いずれにしても日本の新幹線は世界最速?

912 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 08:39:43 ID:Oe3bNvIC
世界最速はフランスのTGV(地中海線)
営業速度320km/h(信号の許容速度は350km/h)

二番目がドイツのICE
営業速度300km/h(信号の許容速度は330km/h)

三番目が新幹線の500系
営業速度300km/h(信号の許容速度は305km/h)

913 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 08:44:23 ID:efJEKrjG
>>905
ただ、トンネルの外は閉塞を切り直すとしても、
問題はトンネル内だわな。
非常時の避難のために、各定点or駅・信号所間に
一列車しか入れないという閉塞にしてるんだから、
青函トンネルの外では閉塞区間を増やせても、
肝心のトンネル内はどうすることもできん。定点が
竜飛と吉岡しかないんだからな。
まさか、トンネル内に定点設備を追設することは
ないだろうし。


914 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 13:31:21 ID:PmkPZBD5
>>912
スペインのは?

915 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 13:55:07 ID:3OGnkD7E
>>914
まだ、告知の350km/hは行っていない。>スペイン
ただ日本も含めて、いづれの国も2010年代には350km/h程度で並んでいる
と思うよ。お祭りのように速度アップをしているように見えるヨーロッパ勢も、
それによる騒音とコストアップに敏感になってきているから。
ひとつ言えるのは、韓国は永遠に350km/hは無理ということだ。


916 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 13:58:12 ID:AXJioKPf
>>915
最後の1行の理由は?

917 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 14:12:05 ID:PmkPZBD5
>>894
その地図は当てずっぽうだって、レスが以前にあったよ。

918 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 14:48:13 ID:bHcXoqYj
>>916
別人だけど、「何をもって350km/h運転の安全を担保するか」という根本的なノウハウが無いから。
今の各国の技術レベルでは350km/h運転の試験車を数回走らせることはできる。
しかし、経済的に成り立つコストの範囲で長期的に350km/h運転をするには
何の問題があってどうクリアしていくか…というところまでできる国は
日独仏の3カ国しかない(イタリアも事実上仏の軍門に下ったし…)。

919 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 18:12:19 ID:Q62u2YqM
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!


920 :前スレの1:2005/10/29(土) 19:37:11 ID:TKhDYqjb
北海道直通の新幹線は基本的に本州内は 
大宮、新青森 のみ 停車  でいいんじゃないの?

921 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 19:48:08 ID:PvfjLmvF
>>917
ttp://www.hazama.co.jp/japanese/hazamag/genbarepo/0202/genbarepo01.html
確かにこっちだと繋がっていないように見えるかも。

922 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 19:48:32 ID:BAjzOrDH
>イタリアも事実上仏の軍門に下ったし
これの解説キボンヌ

923 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 20:09:22 ID:D9mAUmpm
>>920
仙台、盛岡位は止まらないと東北の人が北海道に行き辛いよ。
(どの位の需要があるかは分からないけど…)

924 :名無し野s(ry:2005/10/29(土) 20:32:11 ID:ZQRBFS/4
>894
何度見ても邪推したくなる配線だ、どおして油川から車両基地に線がのびているんだらう w
>907 つか関門トンネルの扱いは? で、寿命はあるけど補修も可能な訳で。
但し堀りなおすのと運転止めて補修するのとトータルでどっちが賢いかはフメイ

925 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 20:57:04 ID:Ffzf24aR
>>924
なんだろうな、この地図。フライングもいいところだ。
まだ地盤を造成し終わったぐらいだろ。実際の現地は。
マップファンが入手した資料が、工事の予定図面かなんかだったんだろうか。
それで、もう工事が終わったと誤解して、そのまま更新しちゃったとかかね。

ちなみに、油川に繋がってるのは、単にそういう計画だからでないの?
別に在来線沿線にある新幹線基地に、在来線から引込み線がのびてるのなんて、
珍しくもなんともないし。

新青森→海峡線直通運転?、とか深読みし過ぎないほうがいいと思うよ。

926 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 21:01:34 ID:s7XXu3op
盛岡も意外と主要駅な罠。
第一あそこは多くの客が新幹線利用者だしね。
実際客の数の割に売り上げが宜しい
ってか新青森止まるのなら仙台盛岡は普通に止まるだろ。


因みに>>871の時刻表、見栄えはなかなかだと思うが
あまりにも東京−札幌間の輸送ばかり重視しすぎて
東北新幹線の駅、及び北海道新幹線の中小駅をおろそかにしすぎているような感がある。
まぁ北海道新幹線の中小駅の需要なんかたかが知れてる、
って言っちゃそうなんだけどねw

個人的には仙台を含め、盛岡・新青森・新函館は全列車停車になると思うが…
おそらくはやては盛岡以北は各駅停車になり、
更に仙台〜盛岡間の一部駅(一ノ関等)に停車するものまで若干できるのではないかと。

927 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 21:03:27 ID:s7XXu3op
俺もダイヤ作ってるんだけど、
PDF持ってないからエクセルで編集してるんだけどねw
まぁ気が向いたらうpしとくわ

928 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 22:16:56 ID:ytJZeVme
>>920
JR東日本的に仙台は停車だろう

929 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 22:38:01 ID:3ULg5yke
関門トンネルが60年
新関門トンネルが30年かな
しかしどちらも大規模改修の話はない(第二関門橋の計画はある)
まあ建設費・期間が違うから一概にはいえないけど
今はまだ第二青函は考えなくていいと思う
反対派に格好の餌を与えるだけだろうし

930 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 22:47:15 ID:FVjIkc6p
>>927

つ”Adobe Acrobat 7.0 Professional 30日間体験版”

931 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 22:54:03 ID:juhpTeL8
新函館までの工事が始まったからにはとにかく、札幌までを早く決める
べき。住宅に例えると、屋根を作らないと家としては住めない。札幌ま
で作らないと家として全く機能しない。北海道新幹線とはそういうもの。
国民の皆さん、反対派の皆さん、馬鹿でない限りお分かりですよね?
いまさら是非論なんて無意味。いかに早く札幌まで着工して住宅を完成
させ、人が住めるようにするか、それあるのみです。

932 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 23:01:16 ID:juhpTeL8
新函館開業時点でも、札幌行き列車の名称はすべて、「リレー号」
とすべきでしょう。札幌までの完成を一日いや半日でも早めるため
に必要な戦略だと思います。

933 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 23:31:30 ID:D9mAUmpm
確かに札幌まで行かなきゃ九州新幹線状態だわな…
リレースーパー北斗。語感が悪いな…

934 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 23:49:44 ID:3OGnkD7E
札幌までの着工は、今後の5年以内が勝負でしょう。

935 :名無し野電車区:2005/10/29(土) 23:58:19 ID:Zhwz5b00
主要駅→東京、上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、札幌
準主要駅→宇都宮、郡山、福島、八戸、長万部、新小樽

札幌開業時はこんな位置づけかな?

936 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 00:01:04 ID:Ffzf24aR
>>935
そうだろうね。微妙なのが八戸か。
でも、一時的に終着ってだけで、街の規模を考えたら、やはり主要駅とは呼べんか。

937 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 00:18:35 ID:CEq+crh+
>>936
呼べん!
勝手な屁理屈で本州内停車駅は各県一個。八戸は元々南部藩ゆえ盛岡が
岩手代表でよしと屁理屈で通す。

938 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 00:27:52 ID:NZWZ0yPr
奥津軽駅ホームで
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!

939 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 00:35:41 ID:HjYNoHH6
東京〜大宮〜仙台〜盛岡〜八戸=(フェリー)=苫小牧〜千歳〜札幌

940 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 00:36:11 ID:XKptwnzC
>>935
主要駅→東京−札幌「はやて」はほとんど停車
準主要駅→上記の何本かは停車

ってところか
飛行機に対抗した最速達列車は大宮と仙台くらいしか止まらないかもな

941 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 01:17:02 ID:QuzGsNLp
オレさー 飛行機乗ると着陸のときに気圧の関係だと思うんだけど
耳がすんごい痛くなるんだよね。もう半端じゃなく。

新幹線が4時間で走るならそっち使うだろうなぁ

942 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 01:19:18 ID:kqBeqcm+
しかも実際には、4時間かからんだろうしな。速達便は。

943 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 01:23:08 ID:u28EBjKS
>942
さぁ、それはどうかな? まだ判らないよ、そんな事。

944 :941:2005/10/30(日) 01:42:30 ID:kqBeqcm+
>>943
このスレのテンプレほかをよーく読むこと。かなりの可能性で
4時間切ることが推測できるよ。まともな読解力があれば、ね。
ついでに言うと、もちろん俺も断定はしてないんだけど。

945 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 01:43:17 ID:kqBeqcm+
>>944
失礼、俺は942です。
941氏、もうしわけない。

946 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 01:44:03 ID:kqBeqcm+
今気づいたが、全角だな・・・

947 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 01:58:01 ID:u28EBjKS
「だろうしな」が「かなりの確立で」に変わり、さらに「もちろん俺も断定はしないけど」
か・…。

だいぶ曖昧だが、 まぁいいや。

948 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 03:28:21 ID:IdPsTfB5
>>926
ただ盛岡は東京・仙台への流動は多いが
対北海道の流動がどれだけ見込めるか疑問。

売り上げなら宇都宮・郡山もかなり多いが
だからって速達系を停車させろという話にはならない。

949 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 03:37:19 ID:CaUG66ZY
盛岡を通過するはやてには「はやて通過税」を徴収します。
by 盛岡市長

950 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 03:44:51 ID:IdPsTfB5
当分は盛岡通過は考えられない。
谷藤君も通過税なんて阿呆なこと言い出すことはないだろう。

951 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 03:48:05 ID:7rfJ4sQh
函館まで開通したら789は781の置き換えに使われるのか…

952 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 05:34:01 ID:si0RvWfT
旭川直通のエアポートには使用されるかも
いまのSWRは以前のように札⇔旭折り返しか小樽直通で
で、あまった781は・・・ハイブリッド化?と言ってみる

953 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 09:56:10 ID:eLpeiKPj
新函館開業時点ならともかく
札幌開業時点では八戸or新青森はもちろん新函館も通過する便は必要
ただしこれは所要時間の短縮目的ではない

954 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 11:32:20 ID:emWomb0d
新スレ立てました。

【東京〜札幌】北海道新幹線47【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130636196/l50

955 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 11:33:25 ID:63hAMvr6
>952 余る781系は廃車では。1980年頃の車だから、そろそろ寿命かと思う。

956 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 11:36:30 ID:YLKDN2t8
>>927
つ knoppix

957 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/30(日) 15:59:24 ID:vCJeOum3
>>901 faraway 殿
毎度毎度乙です。(次スレのテンプレに掲載したほうがよいのでは)
やはり何らかの形で貨物列車の速度向上のために投資が不可欠ですね。
青函トンネル専用貨物機の導入、青函トンネル通過限定運用貨車の導入は必要条件(←これをやらないと北海道新幹線はありえないという意味)かという認識を改めて持たせていただきました。
これによる相当額のコスト増は避けられませんが、それでも第二青函トンネルを建設したり、両海底駅に待避設備を設けることに比べればはるかに投資額は小さいと思います。

Hokutoseiとしては、化け物機関車(6000kW級重連牽引)が一押しですね。
改めて確認させていただきましたが、これですと津軽今別〜知内が24分ですか。
ならば同区間63.0kmを360km/h運転する新幹線は10.5分で抜けるので、ダイヤを組むことは十分可能になりそうですね。
この機関車による「160km/h超」運転が見て見たいものです。

閉塞区間については、貨物列車の後ろを追いかける新幹線が、ぎりぎりまで貨物列車に近づけるにはどうするべきかというのがひとつの問題になりそうです。
下りで言えば、貨物列車が知内駅の待避線に到着した段階で、後続の新幹線が吉岡海底をやっと通過できる状況というのでは駄目で、
貨物列車が青函トンネルの出口を出た段階(青函トンネルと第一湯ノ里トンネルとを繋ぐシェルターの付近を通過した段階)で新幹線が吉岡海底を通過できるようにするとか、
そういう細かい議論が必要になるような気がします。

あと、新幹線のあとを追う貨物列車については、進入を認めるという発想も面白いと思いました。
その考えでいえば、何かトラブルがあったときに2本の列車を同時に停車させることが可能ですね。
定点のホームは確かに長いことは長いので、貨物の機関車くらいは入ることが可能というのはわかりやすい説明です。
ただ、先行する旅客列車が火災にあった場合は、この方法が果たして通用するのか疑問な点でもあります。
定点を境界として3分割した最大の理由は、北陸トンネル火災事故を教訓として反映されたということですから。

まあ、現実的には、津軽今別駅で新幹線を待避した貨物列車が青函トンネルに入る頃には、新幹線はとっくに竜飛海底定点を通過しているのではと…。

958 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 16:34:28 ID:2bEHKbuh
>>952
新幹線が札幌まで開通したらコヒが今のようにエアポートを15分間隔で運行させるのかな?
とりあえず旭川・小樽直通は消滅しそう。

千歳線は エアポーと、普通各20分毎、石勝線特急・すずらん各1時間毎。
旭川方面もSWAと石北・宗谷線特急で特急の20分間隔運行を行い新幹線からの接続を強化しそう(140km化もやるかな?)

959 :名無し野電車区:2005/10/30(日) 18:10:52 ID:L0bMzVda
>>958
アレは地域間の快速でもあるし航空利用者が極端に減るわけでもないのでそのままでしょう。


960 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 13:20:13 ID:0u4b3lyN
 新千歳空港駅ホームが6両分しかないのは、北海道新幹線開通を見越したから
だろう。

961 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 14:39:19 ID:GaUjr4Rk
化け物機関車(6000kW級重連牽引)…
EF200のような変電所バスターになりそう。

962 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/31(月) 19:30:57 ID:TIT7fYVU
>>961
変電所の容量は、500系12両換算でも13,680kw/hだからFASTECHが通る青函トンネル部分は
無問題でしょう(多分)。前後の在来線部分は出力制限が必要でしょうけどね。


>>All
・・・さて、あと40レス近く残っていることだし、雑談でもしましょうかね?
  って言っても、俺には振る話題もないけどw

963 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 20:36:57 ID:wCMXDFUC
小泉改造内閣。
新幹線問題にしても、時の関係ポストの有力者の好き嫌いに翻弄されて
きたのは、歴史が示している。
さて今回の人事では、武部幹事長・久間総務会長の留任となり、新幹線
には大きなプラス。但し、新任の中川政調会長は未知数。また、北側国
土交通相の留任もプラス。全体として布陣は悪くない。今回の顔ぶれが
続くであろう来年秋までの間に一気に札幌着工を決めたいところだが、
そんな甘くはあるまい。とはいえ、せめて機運くらいは盛り上げておき
たいところ。更に言えば、谷垣財務相の留任もプラスに働くだろう。
引退した小里氏の子分で、小里氏がやめる直前まで、札幌予算の話を
お互いしていた間柄だからだ。

964 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 21:36:32 ID:U2cpO65Q
東京〜札幌が4時間弱か・・。もうちょっと速くならないかな?
3時間強又は以内だったら、確実に航空を凌駕できる。

965 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 21:45:41 ID:VYevFV/z
利用者としては凌駕してしまって航空の選択肢がなくなるのは
またこまったことだったりするんです。

速いに越したことはないけどさ

966 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 22:09:25 ID:umNpVeQd
>>964
俺の計算だと、
東京・仙台・盛岡・新青森・新函館・札幌を停車駅とすると3:34なんだが…
これに上野と大宮を加えても5分程度の増加

しかし、これは宇都宮〜札幌を全区間360/khで運転するとした場合の値だからな…
実際には、ダイヤに余裕を持たせるために少し速度を落とすかも知れんな。

967 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 22:11:06 ID:kax6I5M+
>>957
んなことはしません
そんなことよりも特認取って120-130km/hしたほうがよっぽど現実性がある
なんのために現状貨物で通過できるように改造するという話があるというのですかね?

968 :964:2005/10/31(月) 22:24:22 ID:U2cpO65Q
>>966
わざわざ有難う御座いますm(__)m3時間半ならいい勝負になりますね。

969 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 22:51:32 ID:7zKENSXL
いやいや航空便も生かしつつ新幹線もっていうのは
贅沢な話
下手すれば共倒れだ

970 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 22:53:07 ID:Ml0AMKR+
>>969
全角臭がするな(w

971 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 23:19:39 ID:7zKENSXL
はて全角とは存ぜぬが
なにかおかしいことでもいったかな


972 :名無し野電車区:2005/10/31(月) 23:23:15 ID:9La90Qgx
>>969
つ大阪
つ岡山
つ広島
つ福岡
つ秋田


973 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2005/10/31(月) 23:35:38 ID:TIT7fYVU
>>969
旦那、東京−札幌は世界一の航空路線ですぜ。
新幹線位じゃなんともないぜ。


・・・というわけで、>>11-18をご参照ください。

974 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/10/31(月) 23:49:07 ID:6dPYdIZY
>>961
Goldfishさんの解説のとおりです。
ただ、青森〜新中小国、木古内〜五稜郭は、出力を抑制する機能が必要かもしれませんね。

>>963
政治で動くか…。
800兆円の長期債務と年金問題で揺れる中で、その事業費をどこまで割り込めるかがひとつのポイントかな。

>>964
3時間という所要時間は、大宮〜札幌間で450km/h運転をしないと不可能です。
3時間半以内ということであれば、大宮〜盛岡間で360km/h、盛岡〜札幌で400km/h運転すれば可能かと思います。
ただ、さすがに400km/hないしはそれ以上ともなると、技術的ハードルはまだまだ高いのでは。
(Hokutoseiとしては、いずれ400km/hまでは期待したいところなのですが…。)

>>967 うーん。さびしいレス…。
改造というのは、すれ違い対策の防風柵のことをおっしゃっているのでしょうか。
すれ違い対策については、貨車の改良も含めて検討されているのですが…。
(実際どうするかというアウトプットについてはまだ出てきてないと思われ)

975 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 00:24:31 ID:BxxN7FkP
あの諮問会議で、奥田君が開発局の見直しに触れたため、
道庁スレ・開発局スレで大騒ぎになっているわけですが、
この事案は新幹線にどのような影響を与えるのでしょうか。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051022&j=0023&k=200510217596

どうせここは埋めるだけだし、思いのままに書いてくれ。

976 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 00:29:03 ID:fbVUMs26
>>972
大阪 別格
岡山 のぞみ毎時3本―羽田便9往復
広島 のぞみ毎時2本―羽田便15往復+1
福岡 のぞみ毎時1本―羽田便46往復+3
秋田 こまち毎時2本―羽田便7往復

977 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 00:47:31 ID:7OuD5B60
アレは、厨酷狂惨倒の悪性度に比例して日本国内の各所の弱体化を謀る売国奴なので、
厨狂の内部崩壊と、日本の世論の保守化右傾化とともにいずれ一線から排除される運命なんだわ。
道民は、もっとロビー活動を積極的に行い、北海道の地理的政治的な重要性や、
国内での積極的な重点的投資を働きかけて、今まで以上に積極的に
道内の経済活性化を推し進めるべき。
道民は何事も受け身なところが、今まで災いして、ここまで新幹線の開業が遅れてしまった。
唯一積極的だったのは、北海道贖の祭典ぐらいだったりして・・・。



978 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :2005/11/01(火) 00:54:33 ID:fpd1nmLM
>>975
北海道局、北海道開発局の仕事はもう佳境に入っているのだと思います。
北海道内の道路整備については、一部高速道路・高規格幹線道路の整備が遅れているところもありますが、もう十分に北海道内を埋め尽くすべく整備は済んでいるものと思います。
また、高規格幹線道路を整備しなくとも、従前の国道が線形に恵まれていて、そこまでのことをしなくても問題のない路線が多い。
縮小傾向になるのはある意味必然と思います。

北海道新幹線については、何とも申し上げようがないのですが…。
まあ、北海道の関係者からすれば、北海道開発庁の予算を減らす代わりに北海道新幹線の予算をつけろという取引の余地が生じるのかもしれないが…。

979 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 00:59:07 ID:33g5fcjv
>>972
>秋田 こまち毎時2本
…これ何?


東京〜岡山 のぞみ42往復
         羽田便9往復
東京〜広島 のぞみ31往復
         羽田便16往復
大阪〜福岡 のぞみ19往復+RS23往復
         羽田便16往復
東京〜福岡 のぞみ16往復
         羽田便46往復
東京〜秋田 こまち15往復
         羽田便7往復

以上定期本数。
需要の多い、それなりに時間の掛かる区間では共存できるってことでしょ。
何処が共倒れの危険性を示唆するの?

980 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 01:00:20 ID:33g5fcjv

×>>972
>>976

自己レスしてどうするorz

981 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 01:21:56 ID:DzGm/w+C
>>978
道内の道路開発なんですが、確かに大体が終わっています。
ただ、道東道夕張〜十勝清水間、道央道国縫〜函館新道間、士別剣淵〜名寄間
このあたりはやはり必要でしょうし、他にも札幌都市圏での道路整備も必要です。
正直言うと、予算は縮小せずにこちらに廻して早期開通を望むところです。
北海道新幹線よりは現実的でかつ効果の大きいところですから。

982 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 05:03:35 ID:iARVMI7i
函館市内の道路整備も必要だな。
函館駅ー函館空港を安定した時間で走れるようにすべき。

983 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 05:37:34 ID:+tgBB1Y7
>>982
走れますが?w
函館駅〜市電松風町〜海岸道路〜そのまま空港
空港リムジンバスはこのルート

函館バスは市内をぐるぐる巡って行くので現実味が無いルート。


984 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 07:23:34 ID:4U86QWEs
>>906 名無し野電車区さん
 定刻にドアが空くのはここしばらく経験したことがないので、かなり幸運の様な…。
それと、今月中旬に東京出張があるので調べたら…JALの新千歳→羽田は95分になってました。
羽田→新千歳は90分のままだったのですが…。


985 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 12:23:34 ID:fbVUMs26
>>979
分かりやすいように書いたつもりだが
揚げ足取りの口実を与えたか
さて共存ってその程度で満足なのか
てっきり航空便は減便させず
なおかつ毎時2本以上の新幹線が欲しいのかと思ってたが

986 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 13:03:58 ID:hR/lEVxP
>>983
函館バスも函館駅から湯の川まではリムジンと同じルートで走ってる。
湯川団地を経由するのがリムジンとのルートの違い。

987 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 13:07:26 ID:H00UAXb2
東京〜札幌の新幹線が開通したら羽田〜新千歳はいくらか減便して、
羽田の空いた枠には飛行機ならではの路線を設定するべき。
羽田乗り入れを希望する海外の国は少なくないとも聞くし。

988 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 13:28:51 ID:5kJ6lpZe
>>984
11月時刻表掲載分から、現実に沿った時刻表示に改めたんだと。 >JAL
昨今のJAL起因の航空関連事件を重く見たための措置。
根は尼崎事故と同じところにある。

989 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:33:14 ID:fb3sGTIe
   ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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       | 愛媛みかん  |/

990 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:39:17 ID:F0pzgOId
>>989
>>954

991 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:41:21 ID:NYHP6uwc
   ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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       | 愛媛みかん  |/

992 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:42:16 ID:NYHP6uwc
>>991
>>954


993 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:43:02 ID:NYHP6uwc
   ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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       | 愛媛みかん  |/

994 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:43:40 ID:NYHP6uwc
>>993
>>954

995 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:44:19 ID:NYHP6uwc
   ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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996 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:49:46 ID:qGQhf9Hk
>>995
>>954

997 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:51:23 ID:qGQhf9Hk
   ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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998 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:53:51 ID:qGQhf9Hk
>>997
>>954

999 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:57:06 ID:qGQhf9Hk
   ☆ チン     マチクタビレタ〜
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1000 :名無し野電車区:2005/11/01(火) 18:57:12 ID:5ZrvZ7Ic
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