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【事故原因】他板の素人にも教えれ2【総合見解】

1 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:43:19 ID:9/VZ0JCE0
今回の尼崎市で起きた脱線事故でマスコミで出てくる専門用語などを他の板から来た人に
解りやすくお答えするスレです。なるべく、今回の事故に関連するモノ限定でお願いします。
■前スレ
【事故原因】他板からきた素人に教えれ【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114439292/
■関連スレ
【ご冥福をお祈りします】福知山線脱線事故総合11
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114438854/
//// 鉄道板・質問スレッドPart75////
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113046690/

2 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:45:04 ID:H13XEfLU0
この板のお兄さんたちは何が原因だと予想してるのですか?

3 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:45:34 ID:gPVT/jhl0
            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\
    3なら柏原芳恵とセックスできる。



4 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:45:47 ID:0yTPUYDT0
車板からきますた。
桜井っていう評論家がテレビに今出ている。
で、肩書きが技術評論家って言うんだけど
なんの技術???

5 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:46:53 ID:jqQ6ug9g0
【コピペ推奨】
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1347097&work=list&st=&sw=&cp=1
 韓 : 日本人皆さんおめでとうございます.."'もうちょっとたくさん死ねば良いのに w""
 韓 : キムチを食べながら NHK SHOWを見物中です w
 韓 : 猿はもっと死ななければならない
 韓 : ない兵庫 のり巻きわき腹裂けたパーティー
 韓 : 世の中に正義が存在するという明確な証拠
 韓 : 日本人たちはもっと死ななければならない
 韓 : よく死んだ プヒヒヒヒヒヒ
 韓 : 列車事故で涙が出る T,.T とても嬉しくて wwwwwww
 韓 : 今日の大当りだ...日本 200名死傷...
 韓 : kita! 兵庫県オコノ−ミヤキパーティーwwwwwwwwww

兵庫県尼崎市の脱線事故に対する韓国人のコメント
日本人を人間ではなく猿としてみている
本当に危ない連中だよ


6 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:47:23 ID:9/VZ0JCE0
>>2
NHKに出た金沢工業大学教授の「複合原因説」が取りあえず最有力かな。
シミュレートする要素大杉だけど。

ただ、マスゴミは何とか専門家を速度超過の話のみにリードしたいような。

7 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:49:44 ID:9/VZ0JCE0
>>4
桜井の公式サイトよりプロフィール
http://www.smn.co.jp/JPN/security/profile.html

ちなみに最近はNHKへのお呼ばれは皆無

8 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:52:29 ID:Ds+JcJwO0
粉砕痕なのですが、あれだけ痕が残っていれば
脱線の際に敷石を巻き込んだのか、
どこか他から持ってきた石なのか
くらいは分析できないのでしょうか?

石というのはどこの物でも成分は
全部同じようなものなんでしょうか?

また、敷石に電車を脱線させられるくらいの
大きさのものはあるのでしょうか?

9 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 14:52:58 ID:ndKa3W3B0
>>1
前スレは思いもかけず良スレだった。

10 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:02:50 ID:9/VZ0JCE0
>>8
線路の路盤に使われている石はほぼ均一のもので、しかもレールの油が長期間
しみこんだりするから他の場所から持ってきたものとの区別は用意だと思われ。

ただ、置き石は多くの場合はそこにある線路用の敷石を使うから、事前に置いて
あったものか、脱線によってレール上に巻き上げられたものかを区別するのは
カナーリ難しいような気がする。

11 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:04:59 ID:q6YHOr/x0
時速108キロでカーブ走行 尼崎JR脱線
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91060.html

12 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:07:38 ID:9/VZ0JCE0
>>10
用意>容易

>>11
モニター装置、もう解析されたのか。

13 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:10:33 ID:xT6jIMO00
前スレ1000
>じゃあ品川過ぎたらまた「山手線」に戻るの??
>んで駒込過ぎたら東海道本線なの??
例えば新宿から渋谷・品川方面行きの山手線に乗ったとしよう。
この電車の線路は品川までは山手線、品川から東京が東海道線、
東京から田端が東北線、田端からまた山手線に戻ってくる。

ちなみに、横浜市民としては
根岸線の事を京浜東北線と呼ぶのは止めていただきたい。

14 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:13:01 ID:9/VZ0JCE0
>>13
横浜線からも根岸線直通電車はあるよね。
まあ、メインは京浜東北線だけど。

ちなみに、横浜市民には東神奈川折り返しとかがあった方が便利?<根岸線

15 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:16:32 ID:xT6jIMO00
>>14
横浜線を横浜まで運行してくれたほうがはるかにいい。
ようは桜木町で折り返してくれればいい。

16 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 15:17:09 ID:XOY8ud2+0
>>2
他のひとはよくわかりませんが、おれに関して言うと。

性急に事故原因を推理してもなんの利益もないので、ある程度解析が進むまで原因につ
いては予想をせず予断も持たず放置。報道あたりの原因推測については、画面に向って
「ば〜か」と罵声を浴びせてます。桜井が出てきたらチャンネル変える。

>>4
そ、それは聞かないでくれ。アイツに近いやつら、羽交い絞めにして黙らせないとダメージ
でかいぞ、と思ってひやひやしてます。

17 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:17:47 ID:r7HPNlYL0
108km/hでカーブに入ってますが、脱線するの?
133km/h超えてないですけど。

18 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:19:46 ID:Y0M1eS3H0
前スレ面白かったよ。鉄オタさすがだな。

19 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:19:56 ID:NOGk/NEN0
げ、こんなところで猫が好きを見るとは

20 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:19:59 ID:9EnLnzT50
>>10
石を轢いた車両の車輪には跡は付かないのかな?
付くならどの車両が轢いたかわかるから置き石かどうか判別出来そうな気がする。

21 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:21:21 ID:VqsnRLw60
山手線の車内放送では

品川−(新宿)−田端では「本日は山手線をご利用いただきありがとうございます」
その他の区間では「本日はJR東日本をご利用いただきありがとうございます」

という習慣がいつの間にか出来たらしいが今の自動の放送はどうなんだろ

22 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:21:45 ID:PoVAUGiR0
>>17
ウテシは危険を感じたら電車を止めるように教育されている。
カーブに入る前にブレーキをかけたため、車輪とレールに摩擦が生じて、
車輪の内側の出っ張り(フランジ)がレールに乗り上がる、いわゆる
「せり上がり脱線」が起こった事と、車体が遠心力によって外側に
振られた事が今回の事故に繋がった、言うのが有力じゃない?


23 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:23:18 ID:bSbXxEyV0
>>17
越えてなければ越えてないで、
「JR西日本の設定する危険な速度は甘いと当初から思っていた。実際は100キロを超えると脱線の危険があった」
とする技術評論家のお言葉があるのでしょう

24 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:23:34 ID:W+zwPat60

速度超過に加えて、ブレーキと置石がを車輪ロックし、
曲がりきれずにレールを乗り越えて直進したかもしれないな。
以下、事故写真から車両の挙動の予想してみますた
http://mata-ri.s140.xrea.com/x/src/mata-ri1Mk0132.jpg

25 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:25:13 ID:F8SXgHAJ0
こんにちは。日頃過疎板の鉄っちゃん共。
前スレでは「電略」とか「M車」とか教えてくれてありがとう。
早速だが引き続き質問だ。

塗油器ってなんだ?レールに油塗るのか?
そんなことしたらすべっちまうだろ?
シロウト推測ではフランジとレールの摩擦を減らして乗り上げを防止するんじゃ?
と思うんだがあってるか?

教えてくださいお願いします!

26 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:26:09 ID:bMtW5L9b0
>>19
誰がどのスレに来るのも全く自由ではあるのだが、
こういう非常事態系のスレでどんな発言をするかで
コテは人柄を値踏みされるのが辛いところだな。

27 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:26:56 ID:bSbXxEyV0
>>25
油塗って摩擦を軽減しないと、簡単に乗り上げてしまうんじゃないのか?

28 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:27:32 ID:Q63hhrWZO
やっぱり置き石が原因だよ。
特急が通過してから、何者かによって石が置かれた。
108km/h程度なら、速度超過での脱線はないだろう。
マスゴミは酉を叩いているけど、今回の件では酉も被害者。

29 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:27:55 ID:gPmLaqcV0
事故現場の先の尼崎の大カーブは制限何キロなの?
運転士は事故現場のカーブのためってよりは
大カーブに備えて急ブレーキかけちゃったんじゃないかと思うんだが・・・


30 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:28:23 ID:PoVAUGiR0
>>25
カーブの軋り音(昔はカーブでキーキー言ってたでしょ?)軽減と、
せり上がり脱線防止のためだったような希ガス。


31 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:29:19 ID:l2DMdp0+0
25
きついカーブとかで車輪が減るので
油ぬります。
山の手線なんかこれがないと片方減りっぱなしになりまつ

線路に塗油器があったり車両のほうにあったりイロイロ

32 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:29:37 ID:W+zwPat60
急ブレーキと非常ブレーキって違うよね?
急ブレーキなら、車輪はロックしないのでは?

33 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:30:03 ID:Q63hhrWZO
運転士が置石を見付けて、急停車しようとして非常ブレーキをかけたというのも有り得るかも。

34 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 15:30:13 ID:XOY8ud2+0
>>25
鉄道は、レールをフランジ(車輪の内側のでっぱった部分)にひっかけて走るものだと思っ
ている方が多いのですが、それは実は間違いで、車輪踏面の微妙な勾配によるステアリン
グ効果でレールからはずれないようにして走っています。フランジは、それでは足らなくな
った時のための防護策で、フランジとレールは接していないのが普通。
というわけでまあ、急カーブなんかだと、そのフランジとレールが接触しちゃうことがあるん
ですね。ところがそうなると両方とも磨り減ってしまう。そこでレールの内側、フランジがあ
たる部分に油を塗っておきます。急カーブのところには、自動的に油をフランジにかける
塗油器というものが設置されています。

35 :前スレ1000:2005/04/26(火) 15:30:15 ID:EQr6T6H50
素人のくせにノロノロ書き込んでたら前スレ1000取っちゃったよ
ごめんね(´・ω・`)

前スレ994さんと995さんと996さんと、このスレ13さんもありがとう〜
線路の名前と、愛称は、違うってことなんだね?
つまりあれだ、絆創膏をバンドエイドと言ったりするやつだ
なんか微妙に違う気も駿河

36 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:30:46 ID:EQr6T6H50
あと前スレでのやりとり

 992 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/04/26(火) 14:24:24 ID:osJs8QoI0
  鉄板の威信にかけて皆さんで原因を解明して下さい。

 998 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/04/26(火) 14:27:36 ID:l2DMdp0+0
  >992
  ちゃんとした専門家がいますから・・・


博識なのになんて謙虚なんだ
惚れてしまう

37 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:31:15 ID:D8EuhbpU0
新スレ乙。
って、桜井先生のスレまで出来ているし(藁
まあ、軍ヲタにとっての田岡元帥みたいなのなんだろうな。


38 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:31:20 ID:PoVAUGiR0
>>29
70km/h制限。
乗客の話によると、カーブ直前までは100km/h以上は出していたのは
確実だから、多分ウテシは焦ってブレーキをかけたから、せり上がり脱線が
起こってしまったのでは?と言う気がする。
回復運転して、少しでも遅れを取り戻さないと、神戸線や東西線の
ダイヤにも影響するし、JR西日本の処分も厳しいから、ウテシはもしかしたら、
いっぱいいっぱいだったのかも知れない。


39 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:35:05 ID:xT6jIMO00
>>25
鉄道板は二つあるわけだが、普段過疎板ではないよ。
かなり進行は早い部類だろう。

40 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:35:21 ID:9/VZ0JCE0
>>37
桜井に比べれば田岡元帥の方がマシ。w

まあ、政治の森田、選挙の福岡には匹敵するかなw<桜井

41 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:35:40 ID:7OIJqrYA0
塗油器はカーブの外側のレールだけね。
保線の人が道具で塗ってたりもするし。
もっと急だと噴水みたいに常にレールに水を撒いてたりするね。

42 :25:2005/04/26(火) 15:36:45 ID:F8SXgHAJ0
オマイラ早速回答ありがとうございます。勉強になるぜ。
>>34オリもネコが好きだ。

43 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 15:36:52 ID:XOY8ud2+0
>>34
追加。

塗油器の例。わかりにくいけど。
http://nekosuki.org/landscape/pieces/01045a33.htm
http://nekosuki.org/landscape/pieces/01045a32.htm

手作業で急カーブに油を塗っているところ。踏面ではなく内側に塗っているのだが、この
サイズじゃよくわからんな。
http://nekosuki.org/landscape/pieces/dsc06180.htm

44 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:37:56 ID:PoVAUGiR0
ちなみに「塗油器」はレールに置いてある自動的に油を出す定置式塗油器と
車両に搭載しているものと2種類あります。
最近は定置式は環境問題で土壌に悪影響を及ぼす恐れがあるというらしく、
車両に搭載するタイプが多くなっているようです。


45 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:38:29 ID:jcFgTW460
>>25
とりあえず鉄道総合板の看板数は相当多い


46 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:40:42 ID:7OIJqrYA0
とまあ、過去にあった塗油器スレ(どっかにあるはずだが)の内容が全て出たなw

47 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:42:04 ID:NOGk/NEN0
>>26
あ、空気読めてなかったスマソ。
パソ通で見て以来だったんで単純にびっくりしたんだ。

48 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:43:57 ID:bMtW5L9b0
>>47
いや別にいいんだけどさ。

ただ、こういうところにきてる顔ぶれと発言内容見てると、
いろいろと思うところは結構ある。

49 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:44:56 ID:A164F6il0
>>21
京浜東北線(南行)とかだと、蒲田どまりはこの電車は「京浜東北線 蒲田行きです。」というし
大船までいくやつは、京浜東北線・根岸線経由「各駅停車大船行きです。」というようだが…

50 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:50:07 ID:b2ZbFz9X0

遅刻して急いでたときに
置き石踏んで驚いた運転手が
慌ててカーブなのにブレーキ踏んで事故発生


51 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:50:39 ID:OBUYHaSD0
で緊急ブレーキかける?と列車って真直ぐ突っ込むのっか?
コノ板にはじめて来た俺に教えろ鉄ヲタども。

52 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:51:35 ID:CWuDVHaM0
>>50
何?バスかなんかの事故?

53 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:53:01 ID:M3y7K0KT0
>>51
鉄道はレールによってカーブを曲がるので、車のようにロックしてステアリング不能になることはない。

ただ、葉りんが回転している場合と、滑走している場合と、どちらが競り上がり脱線をしやすいのかは両論あってよくわからん。

54 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:53:10 ID:FI34RMZO0
>のっか
カアイイ表現だな

55 :53:2005/04/26(火) 15:53:44 ID:M3y7K0KT0
× 葉りんが
○ 車輪が


56 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:53:47 ID:r7HPNlYL0
108km/hであのカーブに進入してブレーキをかけると
「せり上がり脱線」をするのですか?

設計上は133km/hを超えて進入すると脱線する可能性があるそうですが、
25km/hも遅い速度で進入しているのですよ。
ブレーキをかけても脱線するとは思えませんが。


57 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:55:38 ID:982K94mK0
関西では京阪も結構なカーブがあるな
昔置き石で脱線転覆大事故になったな
webもあるよな

58 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:55:47 ID:xT6jIMO00
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1114404917/125
>運転経験11ヶ月のペーペーが主要路線で運転手ができるなんて
>JR西日本って人手不足なん?
>経験の浅い人なんて人が少ないとこで修練積ませればいいのに

などと発言しているものがいるが、鉄道の場合11ヶ月というのは
経験不足といえるのか?

59 :25:2005/04/26(火) 15:56:03 ID:F8SXgHAJ0
オマイラ、またまた教えてください。

電車ってデフついてないよね。
コーナーでの内輪と外輪の回転差って、
なーんとなくスリップして帳尻合わせてるのか?

あと鉄ちゃんなら知ってそうな質問だ。
日本一の急なコーナーってどこだ?どれぐらいのスピードで回るんだ?
教えてくださいませお願いするぜ!

60 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:56:19 ID:M3y7K0KT0
>>56
速度超過の場合、「脱線」より先に「転覆」する。

「電車が倒れた」という目撃証言があるので、この説は有力かも。
先頭車両が横転しているのか否か、マンションの下になって確認できないので、断言はできないけど。

61 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:56:24 ID:l8K/Pcpt0
>56
慣性がどれほど大きくなるか計算できるほど詳しくはないが
580人分の乗客の重量忘れてないか?
設計時はあくまでも空だぞ。



62 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:57:12 ID:qIPj7wyN0
>>56
車が30km/hで余裕で曲がれるカーブを50km/hで進入して
急ブレーキをかけたところを想像してみよう。加わる物理力は電車でも同じだよ。

63 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:58:48 ID:PoVAUGiR0
>>60
なるほど、せり上がり脱線だとばかり思っていたけど、
遠心力で車体が外にいってしまったのも確かに頷ける。


64 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:58:51 ID:DNrN56kU0
>>50

鉄道もブレーキはペダルなんだね
車と変わらないじゃん、俺でも運転できそう
じゃあ、運転士が手でいじっているのは何?
あれがアクセルみたいなもの?
教えてエロイ人

65 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:59:10 ID:OiLYJsQP0
あれで脱線していたら京阪なんか毎日脱線事故だぞ
まぁ広軌ではなくJRは狭軌だが

66 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:59:11 ID:M3y7K0KT0
>>59
鉄道のタイヤは、内側より外側の径が小さい。
カーブ外側の車輪は内側、内側の車輪は外側でレールに接するので、自然に曲がっていく。

ただし、曲線半径と通過速度の関係によっては、フランジが当たって強制的に曲がる事もある。
この場合、どちらかの車輪が微妙に滑りながら通過する。

67 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:59:31 ID:r7HPNlYL0
>>60-61
そういったこともふまえて、事故が起きるのかと尋ねているのです。


68 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 15:59:46 ID:bMtW5L9b0
>>61
207系7両に580人乗車というのは乗車率何%なんだろうね?
あとたしか設計時も、乗客の重量を見込んだ計数はいくらかかけてあるはず。


69 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:00:42 ID:OBUYHaSD0
>>52
今回脱線事故だっつの
>>53
ほうほうサンクス。
>>54
(ノ∀`)ミスデツ

70 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:01:51 ID:W+zwPat60
>>68
133キロは乗客0人のときの限界速度ってゆってた

71 :59:2005/04/26(火) 16:03:11 ID:F8SXgHAJ0
>>66すげー納得。考えたヤツエライ。
でも「タイヤ」と書いたのはオレらシロートに分かりやすくだよな。(笑)


72 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:05:33 ID:r3NtKQdCO
日本一スピード出してる路線てどこなの?新幹線以外

73 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:06:08 ID:KoxxTjFO0
つーか、あの程度のカーブをたかが108キロで進入しつつ
急制動かけたくらいでフランジ乗り越えて脱線なんてするもんかね。
桜井はずりあがりがどーの、なんて根拠もしめさず叫んでるけどさ。
他にもなんか要因がないと起こり得ないと思うんだけど。
こんなんで脱線するんだったら、中央西線や四国の特急なんてしょっちゅう
脱線事故起こしてそーな希ガスるんだけど。

74 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:06:16 ID:e64CWuywO
>>25
おぅ、答えてやるぜ。
塗油器ってのは、概ね喪前の言った通りのものだ。
ま、現実には軋り音低減とか、摩耗防止てのが設置理由だがな。
つか、どこから来たのかくらい教えろ。

75 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:07:02 ID:jG7fo2AT0
>72
津軽海峡線
北越急行
北陸本線
湖西線

いずれも完全立体交差なので160km/hでの運転が認められている

76 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:08:01 ID:dhJNPmmq0
>>66 ほー漏れも不思議だったよ
凄いな この板の住人は

77 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:08:05 ID:VICQTY/B0
>>72
私鉄だと近鉄アーバンライナーか。
三重と奈良の山の中を爆走するぜw

78 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:08:31 ID:OhNY5QdL0
 なんか既定事実のごとく「遠心力」「遠心力」と言われてるのだが、この場合カーブの手前で既に脱輪している以上
検討すべきは直進しようとする車体の慣性と、それにレールと車輪が抗し得てホールドできるか否かの問題では
ないのだろうか。
 遠心力は、カーブに沿って進行する段階で発生するものであって、カーブに進入すらしていない本事案で
遠心力を持ち出すのは甚だしく話を混乱させる元だと思われ。

79 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:08:53 ID:KoxxTjFO0
>>62
フランジによって蜜月関係にある線路+車輪と
ゴムタイヤ+アスファルト等を
一緒には語れんと思うがナー。

80 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:10:01 ID:cR8x0mas0
時速108キロでカーブ走行 尼崎JR脱線
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91060.html

カーブ直前での非常制動で130`over→108`に減速した際に、
2両目・3両目のMユニットの回生負担分が、想定(120`)を越えた状況で
オーバーシュート→架線電圧異常上昇→回生失効→ヒステリシス現象→
2両目・3両目の制動力が減少→先頭車押し出し→先頭車浮き上がり脱線
・・・のメカニズムが想定される。
または三菱製高耐圧トランジスタがあぼーんしたか。
置石で先頭車が左側に傾斜したり浮き上がったりはしないのでは?

または、直前のオーバーランから察するに、ユニットの論理回路故障が原因かもしれない。
大昔東急のVVVF車が同様の問題を起こした事があった。(インバータ草創期だけど)


81 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:11:05 ID:V8ANcD6Q0
>>78
>この場合カーブの手前で既に脱輪している以上
これはもう確定なのか?

82 :66:2005/04/26(火) 16:11:32 ID:M3y7K0KT0
>>71
> でも「タイヤ」と書いたのはオレらシロートに分かりやすくだよな。(笑)
鉄道の車輪でも「タイヤ」は「タイヤ」です。
ただし、近年のものはホイールとタイヤが一体で、分離できません。

昔はタイヤが古くなったら交換していました。

83 :25:2005/04/26(火) 16:11:36 ID:F8SXgHAJ0
>>74
スゲーありがとうだぜ!
いつもサバゲ板と警察板ウロウロしてるキモオタだぜ!

ついでに筋金入りの鉄オタと見込んでだがオリの>>59の後半の質問にも
答えてみろってんだ。お願いするぜ!

84 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:13:07 ID:bSbXxEyV0
アーバンライナー、鶴橋ー名古屋間で最高速ってどの地点でどのくらいでるんだろう・・・

85 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:13:15 ID:d1YLV+J50
今、テレビで専門家センセーが
現場見て、電車の床が曲がってるのに驚いたって
言ってたけど、やっぱすごい力がかかったってこと?
(かかってるのはわかるんだけど)スピードがやっぱ
すごかったってことなんですかね。

86 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:13:33 ID:OiLYJsQP0
日本で一番カーブが多い京阪京津線、ここ数十年は脱線してないぞ

87 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:13:37 ID:xT6jIMO00
>>77
>>75の北越急行は私鉄

88 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:13:39 ID:wREAe0a80
>速度はブレーキをかけた直後の記録で、捜査本部は相当なスピードでカーブに入ったとみて、事故との因果関係を慎重に調べている。

108kmじゃないよ、120km以上だな。
カントが足りなかったか、ブレーキ不協和等も複合要因として
十分考えられる。車両と線路の整備状況もあやしいもんだ。

89 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:13:46 ID:YqAKeVsL0
>>64
ちゃうで。
ペダルは警笛。
ブレーキとノッチ(車でいうアクセル)は左右分かれてる場合が多いが、
最近はワンハンドルマスコンという一緒の型もある。


90 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:14:09 ID:r7HPNlYL0
>>80
>カーブ直前での非常制動で130`over→108`に減速した際に、
カーブ進入直後での非常制動で108`→減速

91 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:14:17 ID:cR8x0mas0
>>78
緩和曲線での脱線も否定出来ないが
それ以前でなんらかの異常があったと考えるとの意見に同意する。

92 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:14:25 ID:Q3xvaw000
>>59
だから、車輪は円柱ではなく、テーパーが付いてるのさ
円盤の外側の方が径が小さい。
なので、車両のセンターが荷重の移動で右に行っても左に行っても
径の差だけで、滑ることなく曲がっていける


93 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:15:14 ID:nGxlnnJa0
ttp://www.asahi.com/national/update/0426/OSK200504260076.html?t1

カーブ手前に非常ブレーキ痕 死者73人のJR脱線事故
2005年04月26日15時49分

県警捜査本部の調べで、現場のカーブ手前に非常ブレーキ痕があることがわかった。
運転士が速度超過を認識してブレーキを作動させた可能性もあるという。
県警は、人為的なミスが事故に影響した疑いがあるとして、同日、業務上過失致死傷容疑でJR西日本の施設から資料を押収した。

県警は、大阪支社、大阪保線区など8カ所に捜査員を派遣。
うち、高見隆二郎運転士(23)が所属する京橋電車区については同容疑で差し押さえ令状を執行し、運行記録や乗務員の勤務表などを押収した。
残る7カ所については任意で資料提供を受けた。

JR西日本によると、快速は、車両間の連結が外れると自動的にブレーキがかかる構造だった。
しかし、これまでの調べで、脱線痕はカーブの途中で確認されており、ブレーキ痕はその手前にあったことから、高見運転士が作動させた可能性があるとしている。

このため、県警は、ブレーキ作動による大きな遠心力が脱線の引き金になった疑いがあるとみている。
今後、関係者から事情聴取するなどして、速度超過とブレーキが脱線にどう影響したかを調べる。
高見運転士とみられる制服姿の人影は1両目に見えるが、反応を示していないという。

94 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:18:06 ID:cR8x0mas0
>>90
やっぱり”108`”に急減速でしょ?108`を爆走とは言わないし
直前までフルノッチっぽい。

95 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:18:13 ID:k54zj3Ug0
>>93
最後の一文がちょっと怖かった

96 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:18:43 ID:RJGH/S/V0
>>83
日本一ではないが、参考情報 (京阪京津線)
http://spark.haun.org/memo/200409-3.html#25

三条京阪より地下鉄.ここからの京津線が廃止されたのは7年前. 20年以上前に1駅だけ乗った
ことがあるくらいなのだが,やはり蹴上の峠越えは体感すべきだったと悔やまれる.地下深くを
御陵まで進んで乗換るのだが,上りと下りが別階になっている珍しい駅で,
合流の関係で北側が浜大津方面,南側が醍醐方面.
_ 一部廃止はされたものの,ここから先は非常に面白い.まず,800系で加速がよく国道の車を追い抜く
高速区間.トンネルを越えたところで,突然すごい音を立てて直角に曲がる.鉄道で直角なんて
あるのか?と思うが,実際この区間は何回も直角(相当)カーブが存在し,壁が迫ってくるあり得ない
風景が見られて面白い.一部線路にスプリンクラーで水を撒いている箇所が見えるが,防音と冷却の
ためらしい.最後に併用区間で4両編成が前方の車を煽りつつ走り,交差点を直角に曲がって浜大津着.

http://spark.haun.org/memo/pic/20040925/05.jpg
http://spark.haun.org/memo/pic/20040925/06.jpg
動画
http://spark.haun.org/memo/pic/20040925/m01.avi (DivX,2.35MB)

97 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:19:38 ID:b2NoWoL80
高見運転士と「みられる」制服姿の「人影」・・・・・
想像もつかない地獄絵図だろうな・・・

98 :71:2005/04/26(火) 16:20:04 ID:F8SXgHAJ0
>>82マジで?ホントにタイヤっていうの?
オリがシロートだからってカツイでんじゃないだろーな

明日から知ったかで
「昔はタイヤが古くなったら交換していたんだぜ。」
って言いまくるぞ。

ホントの事教えやがれ下さいませ。

99 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:20:48 ID:VICQTY/B0
「日本一の急カーブ」で検索したら、こんなん見つかった
ttp://www27.tok2.com/home/piukarailandbus/toyohasiazumada.htm
ttp://shrike-tramway.hp.infoseek.co.jp/photograph_palace/photo_12_toyotetsu_2.htm

ただ、昔の軌道(鉄道ではない)には、こういうのは沢山あったとは思うけど。

100 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:21:28 ID:0HygafoR0
>>85
スピードもそうだけど、堅いマンションの壁のために、停止するまでの距離が
極端に短かったということもあるはず。ただ、これを指してセーフティゾーン
が短かったと主張するには、脱線の確率的に考えて無理があると思う。

101 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:22:41 ID:e64CWuywO
>>83
さて、どこだろ。
路面電車除けば京急蒲田の空港線R80?制限25くらいしか
俺は知らない。
つか、口調と違って実はいい人と見たが(藁

102 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:23:09 ID:9u6xggr20
列車なんだから、高速状態からフルブレーキかけたら、
ケツが振れて自然にジャックナイフ状態になっちまう。
それで脱線じゃないのかな。

大型トレーラーだったら、カーブ手前で120キロなんて自殺行為だよ。
急発進急ブレーキは牽引+連結車両ではタブーなのだ。
峠道で激遅トレーラーなんてよくあることだろ。

103 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:23:40 ID:PoVAUGiR0
>>99
東京だと、都電の面影橋−学習院下とかもそれに近いかも。


104 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:26:10 ID:7OIJqrYA0
>>98
ドイツ新幹線のICE脱線転覆事故の時にもあったが
鉄道の車輪と言われる物は、レールに接する踏面部分を
専門用語として「タイヤ」というのな
あっちは交換してて、それが外れて脱線転覆

日本の新幹線は初めから一体型でそういう事故は起こらない。

105 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:26:50 ID:cR8x0mas0
>>102
新幹線は、滑走対策で先頭60%2両目70%・・・と制動力比率を配分しているらしい。
207系は知らんけど。

106 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:27:11 ID:dT+VwpgW0
>>102
全部の車輪にブレーキかかるし
モーター車輌は後ろにもあるからそれは無いと思われ

107 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:27:19 ID:qNdn/xQ40
>>103
あそこも脱線したことあるよ

108 :66:2005/04/26(火) 16:27:40 ID:M3y7K0KT0
>>98
ほんとです。

109 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:28:01 ID:EQr6T6H50
>>101
てか、鉄道スレの人たちって、丁寧な書き方する人が多いよ
私ここ初めて来たんだけど
2chでこんな理路整然と淡々と煽りにも動じない人が多いスレって初めて
とってもクール

110 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:28:19 ID:PoVAUGiR0
>>107
へー、そりゃ初耳。
確かにあの区間は慎重なくらい低速で走ってるね。


111 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:28:20 ID:7OIJqrYA0
>>83
小田原基点の箱根登山鉄道のR80くらいじゃなかったっけ?

112 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:28:52 ID:+5qvBoc70
>>83
箱根登山鉄道に半径30mが有った様な気がする

113 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:29:12 ID:E86TmSL+0
質問です。
「ブレーキさえかけなければ、時速130キロでも無事にカーブは曲がれたのに
この運転手が経験不足だから、ブレーキをかけてしまった」 みたいな話を
きのうの夜のニュースで解説していたのですが
あのカーブのためではなく、その先の神戸線上りに並ぶ急カーブのために
あそこで減速しておく必要があった・・・ということはないんでしょうか?

114 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:29:49 ID:MvX9uSIA0
>>98
いや、>>82の言ってる内容全てほんとのこと。
今でも発展途上国の鉄道ならやってるはず。

115 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:30:25 ID:z+39m6cb0
>>109
どこの板住人??

116 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:31:50 ID:ZOi4HnEh0
鉄ちゃんあっぱれ!ガンバレ鉄ちゃん!

117 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:31:58 ID:xT6jIMO00
>>83>>112
箱根登山鉄道のサイト
ttp://www.hakone-tozan.co.jp/whats/train_tokusyoku.html
>曲線半径30mのカーブです。まるで直角に折れ曲がるようです

>>58についても知ってる方は教えていただきたい。

118 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:32:23 ID:DjDYjBIl0
>>109
昔は軍板もこんな感じだった…

119 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:33:06 ID:FI34RMZO0
>>109
長居すると屈折した部分が垣間見えてくるから滞在はほどほどに(w

120 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:34:09 ID:IF2KxPlx0
あってるかどうか不安なんだけど、
ボルスタレス台車って、巨乳なおっぱいの左右の乳首の間に棒を渡して、
その棒に車輪がついてるようなもんだよね?

121 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:34:28 ID:VICQTY/B0
>>109
イヤそれは幻覚だ。あらかじめ言っておくけど、
2ちゃん内でワーストに入るほどではないにしろ、
諍いは多数あるし鉄道路線・車両板は信者争いの巣。
新型車を嫌うオタ(国鉄マンセー)、旧国鉄車を嫌うオタ、
各社を指す隠語(コヒ、酉、束など)にも事欠かない。
要は他の板と一緒でスレによるということだよ。

122 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:36:30 ID:V8ANcD6Q0
>>120
童貞なので想像ができませんorz

123 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:36:42 ID:9u6xggr20
>>106
電車って全ての車両に均等にブレーキかかるの?
先頭車両のブレーキが一番強くないとマズいんじゃないのかな。
物理的に考えてみると。

124 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:36:50 ID:jG7fo2AT0
>121
素人には比較的丁寧だけど、
ある程度以上の知識がある奴に対しては非常に厳しい。
それが鉄板クオリティー

125 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:37:05 ID:EQr6T6H50
>>115
決まってない。その時々でいろいろ。
年代とか生活とか会社・職業とかPC系とか今ならニュースとか。
どこでもたいてい「ああ言えばこう言う」みたいな水掛け論で
収集つかなくなってく感じ
ライブドアの時は株板のぞいたけど、素人はバカ呼ばわりで怖かったもん

ここ、誰かが間違っても淡々と指摘して淡々と訂正されて・・・
「理系」て感じがする。素敵。

126 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:37:26 ID:z+39m6cb0
>>120
おまいの発想に乾杯w

127 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:38:02 ID:IF2KxPlx0
>>59
路面電車の日本一の急なコーナー
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E137.25.30.5N34.45.39.0&ZM=12

路面電車以外での日本一は知らない。

128 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:39:34 ID:EQr6T6H50
“素人には比較的丁寧”で“知識のある者には厳しい”て
かえってカコイイと思う
やっぱいいよ鉄ちゃん

やばい、ちょっと幻想はいってきたかもしれん(笑)

129 :25:2005/04/26(火) 16:39:53 ID:F8SXgHAJ0
藻前らにわざわざ>>25 >>59 >>83の質問をしたやったら
スゲー親切に回答してくれやがってよく分かりましただぜ!

どうもありがとうございましただぜ!

オリはとっても忙しいネットベンチャーエリート青年実業オタなので
いつまでも2ちゃんにしがみついてられないからこれにて失礼するぜでございますぜ!

130 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:43:14 ID:e64CWuywO
>>123
先頭車両に後ろの車両全ての荷重掛かってしまうだろ…
車とは違うのだよ、車とは。

131 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:43:36 ID:MvX9uSIA0
>>120
マジレスしとくと、それだとボルスタレス「台車」にならない。
「台車」は車輪がついてる棒(車軸)を2本(もしくはそれ以上)セットにして、
同じ角度に首を振るようにしてあるもの。
あえておまいさんの比喩を使うなら、その乳首の上に箱が乗っかっていて、
その箱に車輪のついた棒が2つ付いているような感じだ。
正直解りにくいと思うが。

132 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:45:01 ID:Oeo0sho00
脱線事故相次ぐ 今度はJR東日本
4/26午後0時48分ころ、JR常磐線羽鳥駅(茨城県美野里町)の脇山踏切で、上野発いわき行き下り特急スーパーひたち23号がトレーラーと衝突し、先頭車両の車輪が脱線しました。
悪い話は続くと言いますが、昨日の今日でこの事故ではJR西日本福知山線列車事故は教訓にならなかった。
JR東日本は対岸の火事としか思っていなかったのでしょうか?
http://blog.livedoor.jp/dogamania/archives/20089253.html

こいつは何にも解っちゃいないね

133 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:46:07 ID:YQhHJpmP0
>>128
>やばい、ちょっと幻想はいってきたかもしれん(笑)
俺漏れもw
「鉄ヲタはただのヲタじゃなかった、学者だ。いや賢者だ」とか思い始めてる。
RPGだったらパーティに一人居て欲しいとか思ってる。
何となくだけど「親父になってほしい板住民」ランキング1位。

134 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:46:52 ID:cR8x0mas0
>>123
鉄道車両の重心位置ってだいたい床面+20cmぐらいで、
連結器で後ろから引っ張られるとアンチ・リフトで良さげ。
逆に先頭車を後ろから押すと抜重の恐れ。
踏み切り事故対策や横川-軽井沢対策で、先頭に重い
機関車や動力車を持ってくる事もある。

135 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:46:52 ID:jG7fo2AT0
http://ja.wikipedia.org/wiki/ATS
ATSの解説。



136 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:47:39 ID:1XVYJq1h0
207系のカーブ通過速度は本則+何km/h?

137 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:47:42 ID:V8ANcD6Q0
>>132
…だめだ、コメントのしようがないw

ところでスレ違い気味かもしれんし、あまりこういうことで現金の話を
するのも不謹慎だが今回の事故での被害総額はどれぐらいになるんだ?
遺族への補償、近隣の整備、車両…

138 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:49:16 ID:c7Jbmw2K0
>>132
即座に袋叩きに遭っててワロタ

139 :123:2005/04/26(火) 16:49:46 ID:9u6xggr20
>>130
確かにそうだな。それだと、思いっきりジャックナイフになっちゃうわ。
後続車両のほうがブレーキがよく効くシステムになってんのかな。

でも、運転士が車掌時代に非常ブレーキかけ忘れとかニュースで言ってたし、
そのシステムでも、後続車両で車掌がしかるべき時に非常ブレーキかけないと、
ジャックナイフになっちゃうと思うんだけど。
どうなんだろ。。

140 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:49:55 ID:IF2KxPlx0
>>131
>>120の書き方悪かったけど、そんな感じを想像してますた。
あと、中心ピン関連を考慮するの忘れた・・・。

141 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:51:14 ID:cR8x0mas0
>>134 自己レス
×重心位置床面+20cmぐらいで
左右動・ローリングの回転中心だた。
さいなら

142 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:52:02 ID:q2zdaJS90
>>132
ヴァカ丸出しとしか言いようがないが、JR酉と束の区別が出来ているだけでもマシかもしれない

143 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:52:23 ID:PoVAUGiR0
都内で屈指の急カーブと言えば、東武伊勢崎線の浅草駅手前とか、
西武新宿線の高田馬場(西武一の勾配もあり)くらいしか、
思い浮かばない。


144 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:52:25 ID:MICjhu2Z0
事故車両は現場を100km程度で走っていたらしい

思っていたよりもずっと低い速度だ
振り子車では常用の速度域
急ブレーキで車輪がロックしたのは間違いなさそうだ
一瞬のロックが命取りということか?

既存の振り子車の運用は大問題となりそうだ

145 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:53:55 ID:V8ANcD6Q0
やっぱりオーバーランは8mじゃなかった
ttp://www.sankei.co.jp/news/050426/sha058.htm

146 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:54:18 ID:PopBS/yV0
日本一の急カーブっつったら、電車でDでやってたあそこかね。
実際乗ったこと無いからわからんちん

147 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:55:03 ID:b2NoWoL80
>>137
遺族への補償
傷病者への補償
マンションの住民への転居&買取費用
近隣の整備
客離れ
株主に対する株価暴落への損害賠償責任
全路線への最新ATS整備
車両の見直し
安全管理体制の見直し
路線復旧するまでのドル箱の逸失利益
etc・・・

大丈夫か・・・・?
JR大阪駅前の開発事業、ストップする悪寒・・・

148 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:55:44 ID:PopBS/yV0
俺ん中ではゆりかもめだな>日本一の急カーブ

まぁでもありゃモノレールだし
カーブっつうよりループだし

149 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:56:28 ID:EQr6T6H50
>>133
私なんか
「もし鉄ちゃんが彼氏だったら、駅構内で迷える私をクールに助けてくれるかも」
「ついでに美味しい駅弁とか教えてくれるかも」
とかまで妄想した

だめだそろそろ帰ろうw

150 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:56:32 ID:cR8x0mas0
>>139
むしろ、オートバイのハイサイドのような

151 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:57:35 ID:IF2KxPlx0
なんかググってみたら、箱根登山鉄道の半径30mが、
路面電車以外での日本一の急カーブみたい。

152 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:58:29 ID:rxM16mRJ0
>>133
>>149
学識者や文学者から基地外、池沼まで何でも揃ってます。
その多様性が鉄ヲタクオリティ。

153 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:58:36 ID:b2NoWoL80
>>149
なんとも些細なコトで・・・
漏れはそんなことで幸せ感じるアンタに魅力を感じるよ。

154 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:59:10 ID:PopBS/yV0
>>149
実際は

「もし鉄ちゃんが彼氏だったら、駅構内で迷える私をクールに助けてくれるかも」

「ちょっと、みんな見てるよ、恥ずかしいからそんなものしまいなさいよ」
(彼氏が録り鉄)

「ついでに美味しい駅弁とか教えてくれるかも」

「18で森まで行くぞ、上野を5時45分に出るからな、黒磯まで寝とけ」
(彼氏が乗り鉄)



155 :151:2005/04/26(火) 17:01:36 ID:IF2KxPlx0
ここ
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.3.15.7N35.14.14.6&ZM=12

ここ
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.4.0.9N35.14.16.8&ZM=11
らしい・・・。

156 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:01:49 ID:z+39m6cb0
>>149
実際に彼氏が鉄ヲタだったらキモイ!とか言うだろw

157 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:02:24 ID:EQr6T6H50
>>154
ワロタ

どっちかてーと乗り鉄ちゃんの方が好みかなw

158 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:02:57 ID:bSbXxEyV0
<尼崎脱線事故>事故前の2週間 1秒単位で遅延調査実施

 尼崎脱線事故で、脱線した電車の運転士が所属する京橋電車区を管轄するJR西日本大阪支社が事故前の2週間、
JR尼崎駅発着の全列車について1秒単位で遅延状況を把握する調査を実施していたことがわかった。今回の事故を
巡っては、運転士が遅れを取り戻すため、制限速度を超えるスピードを出していた可能性が出ている。

159 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:04:21 ID:rUWsMtSD0
>>154
18って青春18切符のこと?

160 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:05:43 ID:UIl3ZuH70
>>139
>後続車両のほうがブレーキがよく効くシステムになってんのかな

モーター付車は重い、モーター無しで制御装置などが付いていない車両は軽い
車重によってブレーキ圧は調整されている、なので各車両は同じ減速度でブレーキが掛かる

あと電気制動だと、7両編成なら3両と4両のペアになると思う
3両だとモーター車2両・モーター無し車1両 で 4両は モーター車2両・モーター無し車2両
当然ながら、減速度を等しくする為に、より負荷の掛かるモーター車2両・モーター無し車2両 の
電気ブレーキは強く効くように調整されている

161 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:06:47 ID:KLNjRnN90
あの京阪が脱線転覆トリオしないのは何故?w

162 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:06:51 ID:PopBS/yV0
>>157
乗り鉄彼氏は過酷だぞ
森まで1日でつかないし
何かっつうと京都から博多まで一夜で移動したがるし
(もちろん京都まで前乗りしなきゃいけないし)

>>159
そう
読み方はイッパチ

163 :F8SXgHAJ0:2005/04/26(火) 17:07:10 ID:F8SXgHAJ0
藻前らの教えを請うために舞い戻ってきてやったぞ。
せっかくのシロート向けスレなのでまたまた質問させて下さいやがれ!

ずいぶん前の邦題「大列車作戦」という映画で、
レジスタンスによって前方の線路がはずされているのをドイツ軍の機関士がハケーン。
「アイネクライネナハトヘンドッホ!」とか叫んで急制動、その時駆動輪(っていうのか?)を
ロックどころか逆転させて制動かけていたんだが(シュッシュポッポのSLだった)
あんなことできるのか?電車ではどうなんだ?

鉄オタの藻前ら様どうぞ教えて下さいやがれませ。

164 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:07:15 ID:/TwSREPH0
鉄板って、なんと読まれてるんでしょう?
てついた?

てっぱんとしか読めないし、鉄板で「てっぱん」と読まれてる気がしてるんですけど。

165 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:10:06 ID:YQhHJpmP0
>>152
よくわかりましたw

ところでおかんから電話があって「オマイ先頭には乗るなYO」と。
漏れが帰省する際使うのは地下鉄(福岡市営)なんだが、
先頭とか最後尾とかの危険性はは地上の電車とは違う?
或いは『事故によるから何処でも(路線/乗車位置)同じ』か?
うわあ今の俺すごくガキみたいなこと言ってるなorz

166 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:10:17 ID:PopBS/yV0
>>163
プラッギング制動という古(※いにしえ)から伝わるウルテク
またの名をダイナミック制動

167 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:11:00 ID:D8EuhbpU0
なんか、ν速+だと、運転手の運転ミス、みたいな論調が目立ってますね。
前スレでは、運転手が乱暴に運転したぐらいじゃ脱線はしない、という話でしたが、
調査の結果、やはり乱暴な運転が原因になりうる、という判断になってきているのでしょうか?
それとも、マスコミのミスリード?


168 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:12:18 ID:PopBS/yV0
>>166
自分で書いててなんだがダイナミックブレーキではないかも
(だってダイナモじゃないから)

でもまぁそういうテクはある。

169 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:12:29 ID:rxM16mRJ0
>>165
事故はケース・バイ・ケース。
どこに乗ったから確実に安全とか危険って場所はほとんど無いと考えていいよ。

170 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:13:34 ID:bSbXxEyV0
>>167
ニュース系はまさに玉石混淆。すぐに工作員認定するので
前向きに話が進みませんw

171 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:14:17 ID:PopBS/yV0
>>165
どこでも同じ。日比谷線じゃ後部車両だったしな。

まぁ電車自体が優れて安全な乗り物ってのは、あんな事故起こっても
やはり決定的なことだから、安心して乗りなさい。

172 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:14:19 ID:VICQTY/B0
素人にJR西日本のダイヤがカツカツだって分かる
良いページってないかな。

173 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:15:34 ID:IF2KxPlx0
ヨ231連結器あぼーん事故の時は、
妹にヨ231に乗るときはモハに乗っとけって言っといた。

174 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 17:16:16 ID:AJdBspJW0
>>169
駅直前で前列車がいたので信号停車、そこがたまたま踏切内で、そして運悪く基地外トラックが……

ということも考えられますからね。

175 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:16:27 ID:oJqdAC7O0
ハゲぎみの解説者は何という人ですか?
うれしそうに解説している嘘つき桜井より好感がもてるのですが。

176 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:16:41 ID:V8ANcD6Q0
>>165
まあ今回のように先頭からつっこむこともあるし、最後尾は後続列車が
追突する危険性がある。(昔近鉄でそういう事故があった)

中間なら確実に安全とは言わんが、まあ両端よりかは幾分かましかな?
そのためにグリーン車は編成中央に設定されていたとも言われている。
もっとも最近は「展望式」と言うことで先頭がグリーンだったりするけど。

177 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:17:24 ID:D8EuhbpU0
>>170
スレの書き込みはともかく、ν速+の場合、マスコミのソースが元になってスレが立てられてるわけで、
そのマスコミの論調が「運転手が悪い」という方向になっているような気がするのです。
マスコミがヒートアップしているのでしょうか?それとも、運転手が主犯という理論が成り立つのでしょうか?


178 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:20:48 ID:D8EuhbpU0
やはり、急加速と急ブレーキで脱線が発生してしまうかどうか、が問題になりますよね。
JR西の130kmでも大丈夫、という説明が嘘の可能性もあるし。
もし、急加速と急ブレーキじゃどうあっても脱線しないとなると、現在のマスコミの運転手へのバッシングは間違っている事になります。



179 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:20:51 ID:PopBS/yV0
マスゴミって売ってナンボだろうからなぁ。
ただでさえ鉄道に詳しい記者なんていないだろうし、
そんな記者が居たら「まだ材料少なすぎて誰が悪い何が原因なんて書けませんよ」
って言うだろうし、
そんなこと言ったら上司に怒られまくるんだろうから、
やはりマスゴミはそういう方向に行くんじゃないの。

だいたいマスゴミ自身のソースが記者の伝聞だろうし(聞き込みっつうんだろうけど)。

今こそ鉄道ペンクラブ出動せよ

180 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:21:00 ID:YQhHJpmP0
>>169
>>171
>>176
アフォっぽい質問に丁寧なレスありがd。

>>173
えーと頑張って調べてみるよ。

そして>>171
>まぁ電車自体が優れて安全な乗り物ってのは、あんな事故起こっても
>やはり決定的なことだから、安心して乗りなさい。
この発言にこの板の中枢を見た――!
やっぱり真髄は『鉄道への愛』なのな。カコイイ。
どこかのスレで言われてた「未来の鉄道の安全を築くのはこの板だ」
実感しましたよ漏れは今。

181 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:21:58 ID:e64CWuywO
>>139
主旨に合ってるかはわからんけど、
先頭車からでも最後尾車からでも、
非常制動かけたときは全く同じ動作になります。
>>163
できますよ。間違いなく下回り逝ってしまうので、
本当にヤバイ時以外はしませんが。

>>164
漏れ的には「てついた」

182 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:22:19 ID:rxM16mRJ0
>>180
いやそれは愛というより、客観的なデータ持ってくれば分かるから。
道路、航空、船舶と、年間の事故数や死者数比べてみれば一発っしょ。

もっと言えば航空なんかは更に安全だよ。
ただあれは、一度事故ると死亡率高いけどね。

183 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:22:23 ID:bSbXxEyV0
>>177
もうソースなんかそっちのけで変な方向に一人歩きしてるこんなスレもw


【西東京市】 交際相手の自宅に放火した女子大生 逮捕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1113464287/l50

184 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:23:03 ID:D6SYrjhI0
>>178
ほい
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114439553/352

185 :173:2005/04/26(火) 17:23:43 ID:IF2KxPlx0
>>180
問題のある連結器は交換されたのでもう問題ないです。
というか、あんまり関係ない紛らわしい事書いてスマソ。

186 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:24:05 ID:PopBS/yV0
まぁ愛はあるよ。偏愛だけど。

だって俺乗り鉄だもん

187 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:24:08 ID:EQr6T6H50
>>171
安全だと思う
大地震で高架の上で停電して、それでも死人出さなかった新潟の新幹線には
素人ながら感動したもん

今回の事故だって、JR西に問題あったにしても日本でこれだけの惨事が起きたこと自体
すっごく珍しいからこそ世界中のトップニュースになるわけだし


>>180
はげどう

188 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 17:28:34 ID:AJdBspJW0
>>187
そいういえば、世界の新聞やテレビはどういう伝え方してるんだろう?

「安全神話崩壊!!!」のような論調はないと思いますが、すぐ近くのあそことかはやってそうだなぁ……

189 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:30:35 ID:oJqdAC7O0
>>188
「安全神話に衝撃」 JR事故、海外でも大きく報道
http://www2.asahi.com/special/050425/TKY200504250185.html

190 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:31:27 ID:mFYANwz70
そういえば207系ってヨーダンパ装備らしいけど
TGVがヨーダンパ故障で脱線してたな。
乗客証言によると、直線部で左に傾いてたらしいし。


191 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:32:32 ID:V8ANcD6Q0
>>184
つまりテレビとかで報じられていた「理論上は133km/h(=70*1.9)で脱線」
というのは誤りで96.5km/hぐらいで脱線の可能性があると言うこと?

192 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:33:04 ID:5juHgO8m0
ほっほっほ

あいかわらず鉄ヲタどもが大騒ぎしておるわい

ほっほっほ

193 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:33:36 ID:YQhHJpmP0
>>185
了解。

確かに自動車より安全なのは充分に解ってたつもりだったが
>>187
>すっごく珍しいからこそ世界中のトップニュースになるわけだし
これで100%理解した。どうしてそんなにわかりやすく説明できるの教えて鉄の人
漏れの行ってるどの専門板でもこんなにスパッと解答できる人たち居ないYO。

あと上越新幹線が余震でユラユラ揺れながら踏ん張ってるの見て涙出たよ漏れ

194 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:35:06 ID:rUWsMtSD0
>>162
>読み方はイッパチ
い、イッパチって読むんですかw
若い頃に18切符で博多から神戸まで行ったけど
二度とやりたくないです。

195 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:35:33 ID:D8EuhbpU0
>>184
えーっと、よくわからんのですが・・・

関係者ってのはJR?それともマスコミ?
なんで1.9にルートをかけてるの?
1.9は速度じゃないんですか?運動エネルギー?



196 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:36:38 ID:YNKGZF/00
新潟の時の新幹線って実は間一髪難をまぬかれてた状態って聞いたけどどうなの?

197 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 17:37:34 ID:XOY8ud2+0
>>191
んー。なんかそれ根本的に間違ってるような気がする。
鉄道の制限速度は「転覆する限界」という意味じゃなくて「乗客が将棋倒しにならないような
限界(大意)」でしょ。物理的な限界速度はもっと高い。たとえば振り子式だと本則+αで走
れるというあたりからも、それがわかります。
133キロについてなんかどっかで勘違いがあった可能性を否定するものではないけど、とり
あえずその係数の計算ミスというのは偶然の符合じゃないだろうかと思います。

198 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 17:37:36 ID:AJdBspJW0
>>189
朝日じゃないですか、そこw

いや紹介してくれたことは感謝してますが、Googleニュースでも見てくるか……

199 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:39:51 ID:PoVAUGiR0
ま、朝日新聞=ウソ、捏造、ミスリードが多い は基本中の基本だしw


200 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:41:41 ID:l2DMdp0+0
また安全神話ですか・・・

201 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:41:44 ID:MU1MQ5xX0
>178
130`までは転覆しないはだいたい本当
ここを参考に…
http://www.geocities.jp/kitarou182/FIG/301/vrmax.htm#doc

202 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:42:06 ID:V8ANcD6Q0
>>197
スマソ、実は安全係数の概念を全く知らずに計算だけしてカキコしたからorz

制限速度70km/hに対して133km/hはずいぶん大きくマージンを取っているなあと
考えていたが、確かに乗客の安全性があるわな。

203 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:43:50 ID:Cwm2yu//0
日本一の急カーブって、相模線の茅ケ崎を出たところと何かで呼んだ記憶が。。。

204 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:45:11 ID:6zFM9/aU0
他のトコで車と比較して顰蹙買ったから、ココで質問です。
列車で急激なブレーキかけたら、バランスが崩れてせり上がり
とか起こるかも知れないけど・・・

「列車で均等に強烈ブレーキが利いたら指摘のように
ジャックナイフやら起こりますね。
それを防止する為、一定以上のブレーキングには後方の車両のブレーキが
よく効くような装置は付いてないのですか?」

>>181と160が参考になりましたが、やはり緊急時こそ
後ろブレーキ>前ブレーキにしないとやばいんではないですか?
車だとキチガイだけど。

205 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:46:52 ID:2oRpIf220
制御付き自然振り子車だと、R=300は85km/hとかで通過できる。
95km/hじゃ脱線する事は無い。

207系でやった場合は、立っている客から非難ゴウゴウだと思うが。

ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu.htm

色々詳しいサイト見つけました。

206 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:48:10 ID:MU1MQ5xX0
>197
だいたいR300でフルカント(←自作語スマン)だと
本則60 電車70 ホンキの特急75 ヌメポな振子80 基地外振子85
ぐらいが相場

現場は頑丈なPC枕木でごついレールだし、100`の速度だけが原因で転覆なんてありえねぇ
たとえ、非常ブレーキかけてても客乗ってても
ただ、0.08Gとかカント不足量制限とかで完全に法令違反&内規違反は間違いない

と、ウテシを擁護してみる。

207 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:50:27 ID:MICjhu2Z0
>>204
それしたら前のタイヤが浮くから余計危ない

208 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:53:59 ID:h/RxRo5l0
高見隆二郎運転士(23)顔写真キター(゚∀゚)
http://mbsp.jp/newsnewsnews/

209 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:56:08 ID:HNB5KtafO
ついにゲーム脳説が来たか。

210 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:56:38 ID:MU1MQ5xX0
>204
一つの車両内で荷重の移動を補足してブレーキ力を調整する装置はついてる

ちなみに、車の構造を知っているようだから鉄道車両の構造を車流に言っておくと
前後リーフリジットの固定軸距2.4mの車2台を14mの距離おいて存在する←これが台車
その上に、エアサスと前後方向だけをリンク締結したボディが乗っている構造と思ってくれるといい。

日本語変だけど気にしないでくれ

211 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:58:30 ID:wDKk5TFM0
桜井ってどうなの?
典型的ヲタて感じなんだけど

212 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 17:58:59 ID:xT6jIMO00
>>182
道路、航空、鉄道の利用者数を考えないと意味がない。
航空の利用者よりも鉄道の利用者のほうが圧倒的に多いわけだ。
航空より鉄道のほうが安全性は高いはずだ。

213 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:03:02 ID:rCDFplTM0
>>211
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114488592/


214 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:03:20 ID:MU1MQ5xX0
>212
シェア率
車8割 鉄道2割 航空は数パーセント
距離を加味すると
車7割弱 鉄道3割弱 航空5%ほど
年間死者数
車ざっと1万人 鉄道ならせば年10人ほど(グモ除く) 航空・不明

215 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:05:17 ID:6zFM9/aU0
>>207、210
失礼、説明不足かな
3両編成なら      1両目    2両目     3両目   
前台車 後台車順   1  1   1.1  1.1   1.2  1.2
のようなブレーキ力配分を言いたかったんです。
これだと1両目がせり上がりますか?
210明快、イイ!!

216 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:06:27 ID:xT6jIMO00
>>214
鉄道の10人というのは、列車とトラックが踏み切りで衝突して
トラック運転手が死亡、というケースも含んでる?

217 : :2005/04/26(火) 18:07:21 ID:pA85HgyJ0
>>132
次は事業を多角化しJR西日本の後を追い、
新幹線技術を中共に売る大塚陸毅のクビをとばそう

218 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:08:47 ID:d0N4GflC0
お京阪最高だなw

219 :N速住人:2005/04/26(火) 18:10:12 ID:qzTn4Nr+0
今回のキーポイントでもある
粉砕痕って、以前のものとは考えられないの?
教えてエロい鉄ヲ。

220 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:10:21 ID:PopBS/yV0
グモ除くワロタ
一般人どころか鉄オタでもわからんだろw

しかし都市及び近郊の高架事業ってのはもう30年来言われてるが
未だに捗らないようですな
中央線も未だにアレだし

221 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:15:21 ID:t2RTOLnb0
そもそも死亡者の数だけで安全性を比較することにも問題があるだろ。
・死者がたったの1人/年、重傷者が10,000人(うち8割が植物状態)/年以上出るシステム
・死者が2人/年も出るが、怪我人は1人/年しか出ないシステム
ではどっちが安全か。

222 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:16:18 ID:PopBS/yV0
飛行機と比べるのはちょっと方向性がちがわねぇか

223 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 18:16:25 ID:AJdBspJW0
>>220
小田急の例もあることですし。
地下化しろなどというアフォな判決出てませんでしたっけ?

224 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:17:16 ID:3fk9KIv40
脱線地点ではまだRが始まってないっていうソースあるのかな?
目視では直線に見えてもR始まってるかもしれないよね

225 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:18:19 ID:MU1MQ5xX0
>215
後から引っ張る構造にしたところでさほど意味はない
前後の衝撃は連結器のダンパで吸収するし、それ以上力がかかっても踏面で滑るだけ
なんせ、鉄タイヤ+鋼鉄レールなもんで、設計段階で期待している摩擦係数が車で言えば圧雪路から氷板なみ
からして必然的に、鉄道ではそもそも滑走が危険な状態ではないので(急いでるウテシ的には危険だが)それにしても無門代

226 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 18:18:28 ID:AJdBspJW0
>>224
緩和曲線上で起こったって言ってたような……

227 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:19:27 ID:D8EuhbpU0
時速108キロでカーブ走行 尼崎JR脱線
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91060.html

>>同電車が現場のカーブに進入した際の速度が、時速百八キロと制限速度の七十キロを大きく上回っていたことが、兵庫県警尼崎東署捜査本部の調べで二十六日、分かった。

これ、運転手にとってはきついですよね・・。
このスレや前スレの話から、時速百三十キロでも脱線しない事はわかります。
でも、

−規則では七十キロに制限されていて、この運転手はそれを破った。
−大惨事が発生した。

この2つの現実が結びつけられ、運転手が原因で大惨事になった、というストーリーが作られそうです。
特に、明確な原因がわからなければ、運転手にすべての咎が向けられるでしょうね・・・。


228 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:21:17 ID:KrwyfR1L0
T豚Sで定時運行のプレッシャーが原因説
キタY⌒Y⌒(゜∀゜)⌒Y⌒(。A。)⌒Y⌒(゜∀゜)⌒Y⌒Y !!!



229 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:21:51 ID:MU1MQ5xX0
>224
脱線したのは間違いなく緩和曲線か或いは円曲線に突入している部分
直線から脱線してきたというのは、鉄擁護派の期待に過ぎん

230 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:24:08 ID:YJ5GrXCz0
自動(無人でも)で運転を制御するような装置って列車には
装備されていないのですか?


231 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:24:41 ID:Y0M1eS3H0
>>229
速度超過に加え整備不良が原因となって直線で転覆を始めたんじゃないかって意見もあるんで
擁護派とは限らないのでは?

232 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:24:44 ID:3fk9KIv40
>>226,229
なるほど、ありがとう。その点に注目してニュースを見るよ。

233 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:24:46 ID:dhJNPmmq0
国内サカ板住人ですが、前の地震の時のトキは重たかったからGJだったと
記憶してるんですが、今回は軽かったのが遠因としてあるのでしょうか

234 :名無し募集中。。。:2005/04/26(火) 18:26:53 ID:RQIPzH5E0
回復運転ってしちゃいけないの?
接続列車が微妙だと回復しろやっていつも思う
特にはくたかと上越新幹線

235 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:27:53 ID:bKemTE4B0
まだ、公式見解が出ていないから、何とも言えないけれど、
新幹線の脱線事故は様々な偶然が重なって(と言ってもちゃんと
地震に対する整備などはしていたが)、何とか転覆は免れた。

でも、今回の脱線事故は偶発的な不運が重なって起こった事故だと
言えるのでは?



236 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:30:01 ID:6zFM9/aU0
>>225
うーーん分かった。車に例えて説明するのうまいですね。
>>227
車でも警察の事故調査なんていい加減ですよ。
「速度オーバーでカーブを曲がりきれなかった。」とかよくあるけど、
タイヤの摩擦力を超えて遠心力で外側に滑っていくまでのスピードで
カーブに入れる奴は、まず素人にはいない。(居眠り等除く)
必ず途中でブレーキを踏んだり、ハンドルを逆に切りすぎたり、真の原因があるはずだけど、
そこまでは調べず終了。怠慢なんです!!

237 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:30:30 ID:ZZTJP4Ji0
>>234
するのを厳守

ていうか遅れると切れるDQN客がたくさんいるから

238 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:30:34 ID:boPjgfii0
やっぱヨーダンパが臭い

239 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 18:30:44 ID:AJdBspJW0
>>233
ひとつの要因としては間違ってません。>重量
軽量だから危険というのは安易過ぎると思ってます。誘導されている可能性もありますしね。

普通鋼とステンレスの比較を、木と紙の比較のように思わせるところがあります。
素材の違いだけで見ずに、本当の重量と車両の構造などを議論に上げてから語ってもらいたいんですが……

240 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:31:17 ID:YQhHJpmP0
飛行機の話が出て思ったのだが
運転士を二人にしないのはナゼデスカ。人件費。だよな。

241 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:32:19 ID:MU1MQ5xX0
>234
日常的に行ってる
それを踏まえれば>230 も解もおのずと答えが出る
ただ、自動運転はコストの問題が大きいだろうな

膨大な地方ローカル線を支えているJRに私鉄とおなじ経営健全性を期待してもムリというもの
なぜカーブで速度照査をなぜしないのか(←旧態依然のATS)という解も同じだろう。

242 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:32:58 ID:D8EuhbpU0
>>240
でも、それを言ったらバスやタクシーだって一人じゃやばいって事に・・・。

243 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:35:05 ID:PopBS/yV0
飛行機だって昔は7人で飛んでたのを5人にして、こないだまで3人で飛んでて
二人が大勢になったのは1990年頃からだ。

単にテクノロジーの進歩だよ>運転担当の数

244 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:35:09 ID:dhJNPmmq0
>>239 ありがとう
なんか短いレスなのに中身がとても濃いなと思いますた。
やっぱ凄いねここの住人の方々。

245 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:35:20 ID:RJM0hi3s0
>>242
だったら自家用車こそ二人乗務が必要なヨカーン

246 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:35:20 ID:d7fE16z30
>>230
そういう技術はあることにはあるが(ATO)、非常時の為に運転士は乗ることになってた希ガス。
しかも、相当な設備費用が掛かる
(今回の路線に使われてたATS-SWってやつも、推奨されてたものの費用が掛かりすぎるから旧式のものにマイナーチェンジを設けたもの)

>>239
素人考えだが、重い方が運動エネルギーやら運動量やらが大きくなるから、むしろ掛かる衝撃は大きくならないか?
物理は理科3科でも一番苦手だからよく分からないが・・・物理得意な人誰か教えて

247 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:39:10 ID:FI34RMZO0
>>240
旅客機は長時間空の上
鉄道は適宜運転士交代がある

248 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 18:39:32 ID:AJdBspJW0
>>246
物理は苦手だったしなぁ……

単純な話、物体が重ければ静止状態で安定してるし、動き出したらそれを止めるのは難しいし。
坂のてっぺんで水平安定してる鉄球は安全だけど、転がりだしたら危険極まりないですね。

249 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:39:58 ID:D8EuhbpU0
>>245
でも、自家用車、運転手に何かが発生しても助手席の人は祈ることしかできない・・・。

バスだって昔は2人乗車だったけれど、ワンマンになったのが原因だ、とは言わないでしょう、


250 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:40:38 ID:6zFM9/aU0
>>239
軽量なら衝突で発生するエネルギーは少ないが、
一定限度以下の衝突なら重い方が人員を守れる場合があり

剛性では
高剛性なら重い車両のような保護効果はあるが、
大きな衝突でエネルギーを乗客が受けてしまう危険があるのでは?

また高剛性 重量大なら相手を破壊してしまうパワーが増大するから
結局はトレードオフ。

そもそも鉄道は逃げられないから、線路上の障害物を排除するのが優先で
衝突安全性を追求しまくるのはどうかと素人は思いました。

251 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:43:05 ID:AlCWuMHj0
小学生の時鉄オタでした。ところでこれ書いた神様ってどこかに出現してませんか?
再光臨キボンヌ。


【在来線でかなりのスピードを出す区間】
http://bubble.2ch.net/rail/kako/1053/10538/1053866487.html

125 名前: 名無し野電車区 投稿日: 03/05/30 00:04 ID:0N0Q1I42
JR酉 宝塚線 北伊丹〜塚口間 207系快速爆走 120`はかなり萌える!
宝塚駅AM7時16分発木津行き快速はラッシュで満員だがいつも1分遅れで出発
川西池田を出るとR171高架下までは83`ぐらいをキープ。そこを過ぎると
フルノッチ!一気に120`達成!北伊丹駅手前のカーブをそのままの速度で突っ込む
満員の車内が大きく揺れ車体がきしむ。で伊丹のジャスコが見えてきたらフルブレーキ。
線路はブレーキシューの粉で真っ黒(w)伊丹駅を出るとまたまたフルノッチ
稲野駅を115`ぐらいで通過(ホームの人は怖くないのか?)塚口までのストレート
を120`で爆走。塚口駅過ぎたポイント付近で70`制限のカーブまでフルブレーキ
尼崎駅に着いた時は何事も無かったかの様にクールにホームイン。207系マンセー

252 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:43:54 ID:bKemTE4B0
>>250
先頭車は衝突対策は施してあるよ。
特にJR東の近郊形車両は。
その昔、千葉でダンプと衝突して、運転席が潰れて、
死亡という事件あったし。
その後は在来車にステンレスで正面を補強したり、
最新型では衝突に強い設計になってる。
ただし、側面衝突の場合は想定外だった。
ま、今後の新設計車両には今回の教訓が生かされるんじゃない?


253 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:45:53 ID:MU1MQ5xX0
>251
これ自体は普通の取扱で何の問題もないとおもうんだが
これを危険だからヤメレと言いたいのなら、鉄道の存在自体を否定することになると思う

254 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:45:54 ID:d7fE16z30
>>248>>250
サンクス
どうやらプラスマイナス0のようですね。

255 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:45:53 ID:YQhHJpmP0
運転士の数レスd。素人考えで「運んでる人数」で考えたんだ罠。
特に鉄道の運転士の任務が過酷っぽいし(夜勤明けって聞いたのだが)
車掌タソが居ても運転席で失神してたらどうしようもないよなあとか。
飛行機の操縦士と副操縦士で食事が違う(同時に食中毒になるのを防ぐ)って話は
都市伝説なのかも知れないけど、何か意気込み(ビビり方?)が違うなあとか。

でも飛行機と較べて話をしてもしょうがない罠。運行状況とか全然違うし。スマソ。
それに鉄道やバスは複数人にしたら却って気が緩みそうな気がしてきた。

256 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:49:47 ID:MU1MQ5xX0
>255
一応、車掌は非常ブレーキを手配する権限があります
ワンマン運転にはEBかデッドマン装置の設置が義務だし

問題は、運転士の精神状態をここまで追い込むJ酉の体質だと思う。
DQNトラック運送会社と何にも変わらないよ

257 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:50:44 ID:PZblxc9a0
>>230
にたようなのならある。都営三田、メトロ南北はATO装置ってのがあって
運転士がドア閉扱いしたら、あとはスイッチひとつで加速、次駅停止
まで自動制御する。
あとは、ブレーキ時だけ定点で停止する運行支援装置としてTASC装置がある

でも今回の事故は直接ATSが及ぼした事故ではないんだが、マスコミは
どうもATSの認識が間違ってるようで、いつもズレタ見解で公共の電波
に乗せてるからやるせないよ
たしかに今回の急なカーブの場合、東急とかで入れてるATCなら
曲線手前で指定速度以下に強制的に減速されたりはするんだが

258 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:51:10 ID:FI34RMZO0
>>255
全然、都市伝説じゃねえし

259 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:51:42 ID:HY9w8kmO0
>>253
>一気に120`達成!北伊丹駅手前のカーブを
>そのままの速度で突っ込む
ってあたりが素人には怖く思えるんだけど。
特に今回速度超過でカーブ曲がりきれず、ってマスコミ報道してたし。

あと
>塚口駅過ぎたポイント付近で70`制限のカーブまでフルブレーキ
カーブで急ブレーキして乗り上げ?って言ってる人もいるけど
これはブレーキのタイミングが違うから結果がこうなったのかな?

260 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:53:26 ID:YQhHJpmP0
>>258
確認した。スマソ

デッドマン装置って名称が露骨で恐い(( ;゚Д゚))ガクブル


261 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:53:36 ID:PopBS/yV0
>>255
実は操縦に要する絶対的な数ってのは、今時はどんな乗り物でも原則あんまり変わらんわけ。

それぞれ安全に移動するってことが求められるなら、こんな感じ↓
今そこら辺走ってる電車 一人
今そこら辺飛んでる飛行機 一人
今そこら辺走ってる車 一人
昔月まで行った宇宙船 三人

でも、それぞれ色んな事情があってたくさん員数を乗せてるのよね。
貴方が例に出した飛行機(国内線のお話)でも、昔は五人で操縦してた(DC-8)。
こないだまでは三人だった(747)
今二人(最近の飛行機)。
それはやはり事情があるからなのよ。

あ、ちなみにそれって都市伝説じゃないよ。
それと、運転士失神対応装置は積んである。
器具から手を放したり踏むべきものを踏まなかったりすると究極勝手に止まる。

262 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:55:42 ID:MU1MQ5xX0
>252
>ま、今後の新設計車両には今回の教訓が生かされるんじゃない?
それは厳しいんじゃない?
120年の歴史で前代未聞の側面から激突だし、今のところ120年に1度の脅威に備えるか?って所でしょう。
「安全対策のために騒音基準を緩くしてください」とは言えないだろうし、スピード落とせば市場原理で客が…

不謹慎な話だけど、安全は速度やコストとトレードオフだと思う。全てはバランス

263 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:57:29 ID:pl2+/nbW0
ところでふと思ったんですが。

今回の事件の2両目って、進行方向に向かって倒れてる(進行方向手前側が車両の底辺)わけですよね?

ということは、1両目っていうのは、「右に倒れた」んじゃないかと思うんですが、どうなんでしょう。

カーブで右側が浮いて脱線したのなら、「左に倒れる」のが普通じゃないのかな、

右に倒れるのは変じゃないのかな、という素人考えなんですが。


実際に、1両目がどういう状態なのかわかっていないので、なんとも言えないかもしれませんが、

仮に右側(カーブ内側)が浮いて、左に傾いて脱線したのだとしたら、

その後右側に倒れるっていうのは、普通にありえる事なんでしょうか?

264 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 18:58:13 ID:AlCWuMHj0
>>253

> これ自体は普通の取扱で何の問題もないとおもうんだが
> これを危険だからヤメレと言いたいのなら、鉄道の存在自体を否定することになると思う

まさか!むしろ被害者の方にとっての良い証拠になるでしょう。
こんなんで言論弾圧があればマジ終わりだよ。日本。


265 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:00:20 ID:MU1MQ5xX0
>257
それ以前に、ATS-Sxでも地上タイマーで速度照査すれば田舎の電車にP車載機積まなくても
実現できそうな気がする。

貨物と基地外振子の両方が通る線だと、貨物は脱線しそうだけど

266 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:03:58 ID:tr8ZqsTK0
>>263
> 今回の事件の2両目って、進行方向に向かって倒れてる(進行方向手前側が車両の底辺)わけですよね?

倒れているというほどでもないと思うけど、
脱線直後にどちらに傾いていたとしても、軌道から外れて横滑りしたら
滑った方向に倒れると思う。

267 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:04:24 ID:AlCWuMHj0
> これを危険だからヤメレと言いたいのなら、鉄道の存在自体を否定することになると思う

補足しとく。

今回の運転手は未熟だったか、間違えたのかわかりませんが、他の運転手は出来ているわけで
今後、事件が解明されて、どうにも危険なら120出すとこで100までとか
新人でも運転できる速度に落とすとかあるかもしれませんね。安全装置対策もあるでしょうし。
脱線帽子のレールとかさ。

危険じゃないならこのままでいいじゃん。

268 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:09:10 ID:MU1MQ5xX0
>264
>251のどの部分が問題だと思うわけ?
いたって普通の回復運転だよ
今回のウテシは、70制限を失念或いは無視したのが非常にイターな訳ですが。

ちなみにJR酉日本で120km/h以上で営業する線区は
山陽新幹線・北陸本線・湖西線・東海道本線・阪和線・関西空港線の全線
山陽本線・関西本線・紀勢本線・福知山線・山陰本線・伯備線・宇野線の一部
普通列車に限っても
東海道本線・湖西線・山陽本線・福知山線・阪和線・関西空港線・関西本線・宇野線とこれだけある
これが危険というのなら、経営は成り立たないよ。

269 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:13:36 ID:5gEP7U7N0
>>246
さらに補足するならATOができるのは

軌道内に絶対に人、障害物が入れない

が確保できないとダメ。つまり高架もしくは地下線、
駅構内もシールドなどで軌道内には入れない、ってのが必要。

障害物を見つけてフレキシブルに緊急停止するのは機械には無理なのだよ・・・

270 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:15:15 ID:A6vG1ZWc0
素朴な疑問なんだが、「置き石」って言われると誰かによって(どういう意図
かは別として)意図的に何らかの方法でレールの上に置いた石って解釈してし
まうんだけど、ひょっとして鉄道用語(?)では、そうでなくても「置き石」
って表現する場合があったりする?
ひょっとしてJRの関係者や鉄道ファンの間では、レール上の障害物の一般
的な呼び名が「置き石」になってるんじゃないか?と思ってしまう程、無頓着
に使われているように見えるんだが・・・
あとは「犠牲者」って単語の使い方とかな。
「犠牲となった方のご冥福」とか言ってる喪前は「何の」犠牲になったと
思ってるんだ?それって「犠牲」なのか?と怒りすら感じる。
ここら辺が鉄道に興味ある香具師とそうでない香具師の感覚の違いなんだろ
うか?

271 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:16:29 ID:EQr6T6H50
>>269
あっそうか!そりゃそうだ。
今回の事故で「飛行機みたくほぼ全自動で運転できるようにすりゃいいのに〜」とか
安易に考えた素人の目をスッパリ覚まさせてくれてありがとう。

272 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:19:43 ID:HY9w8kmO0
>>270
ぎせい‐しゃ【犠牲者】
事件や事故により、生命を失うなどの重大な損害を受けた人。

だから「不幸な事故の犠牲となった方…」という使い方は
別に問題ないと思うんだけど。

273 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:20:30 ID:xT6jIMO00
>>270
地震の被害で亡くなった人も「犠牲者」と呼ばれるけど、
話を鉄道だけに向けたいのは何か作為的なものがあるの?

274 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:20:35 ID:d7fE16z30
>>269
補足サンクス。
だから南北線と三田線はホームドアが付いてるのか。

>>270
「レールの上に置かれた石」が置き石だろ。障害物と混同してるのはむしろマスゴミ各社の希ガス。
>「犠牲となった方のご冥福」とか言ってる喪前は「何の」犠牲になったと思ってるんだ?
「事故」の犠牲だろ。どう考えても。

275 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:22:01 ID:MU1MQ5xX0
>272-274
あんまり釣られるなよ

276 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:23:39 ID:xT6jIMO00
>>275
悪いが、>>216に答えてもらえないか?

277 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:25:22 ID:7OIJqrYA0
>>268
余り知らない一般人にとっては恐怖感を持つんだと思うよ

仮に速度超過が脱線の原因なら、120km/h->70km/h
のタイミングが完全に運転士のみ任せであるから、
運転士が正常でない場合(勤務終了間際の疲れ?
オーバーランで動揺して考え事をしてた?)
のバックアップ体制が必要とされるわけだ。

もうすぐ新型の信号システムが導入予定だったらしいが、
そういう対策が取られてたかは知らんが。

278 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:27:17 ID:DwMtHTF5O
電車の潰れ方から当時の速度を推測することは可能でしょうか?
あの電車に横からこれくらいの力が加わるとあの程度まで潰れる。それには電車の重さがこれくらいだから、これくらいの速さでぶつからなければならない。…といったように。

279 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:28:26 ID:HYNBiM2M0
殺人犯が自分が殺した人間をすまし顔で犠牲者と呼ぶのは感じ悪いね。
まあ西を殺人犯と同じ扱いには出来んと思うが。

280 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:28:52 ID:xFdn0Um80
・カーブに入る手前で脱線しているので
・時速108キロ(それほど早くは無い)
・客は満員で重い状態
・脱線の11メートル手前に石を踏んだ跡
・JRの発表によると、石は直径10センチ程度で複数踏んだかもしれない、とのこと。
・(遅れ時間もいれて)五分前程度に通過した電車には異常なし

281 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:30:03 ID:+QO8QUIN0
おーい、おまえら
108km/hで非常制動かけたら実際にどのくらい進みますか?
前4両が脱線していることも加味してね。

NHKの説明だと制限区間を100km/hで走っていたことになってるが、
絶対におかしいと思う。

282 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:32:39 ID:GO3TE+nt0
JRって大変だな
駆け込み乗車は注意してもやめてもらえず
痴漢は減るドコロか増え続け
駅には変なのが溜まる。酔っ払いがゲロ吐く。
線路には自転車やゴミや石置かれる。
普通に運転してれば線路に飛び込み自殺される。
電車が遅れればギャーギャー文句言われる。
キセルや改札突破は余裕でされる。
運賃が高ければ私鉄に乗られる。

って考えるとJRがカワイソウ

283 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:33:42 ID:Rv3FUv+N0
>>280
脱線はカーブの中間だよ
ttp://kiken.jp/news/sougou//data/20050425115016/img20050425115016.jpg
真ん中辺の黄色がマンション

284 :270:2005/04/26(火) 19:35:52 ID:A6vG1ZWc0
勢いでカキコしちまってすまんかった。
もちろん原因はまだはっきりしていない訳だが、被害者って言い方を無意識
にせよ避ける事で、JRが被害を与えた当事者である可能性が高いという事
実から目を背けたがってるように見えてしまってな。
遺族の前で犠牲者なんて単語を口に出したら殴られるかもしれないって事
だけ覚えておいてくれればそれでいい。
場違いみたいなんで、これで最後にする。
答えてくれた香具師サンクス。

285 :名無し募集中。。。:2005/04/26(火) 19:37:19 ID:RQIPzH5E0
さらに十数人発見
ただし生存反応なし

286 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:37:52 ID:UIl3ZuH70
>>281
他社の車両だが、非常制動の減速度は4.0m/s
JRの設定も同程度だと思うが

287 :273:2005/04/26(火) 19:38:56 ID:xT6jIMO00
>>284
私も犠牲者という表現にはしっくり来ないものもあるけどね。
でも、今回の件に限定されたものではないから。

288 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:39:10 ID:MU1MQ5xX0
>281
非常減速は少なくとも4.5km/h/秒以上で減速する。レバー操作後の空走は0.5秒程度だと思う。
後は走行距離から時間を算出してで調べてくれ
単純に計算すれば100m有れば10`は速度下げれる

脱線後の減速度なんてプロでも公式なんて持ってないだろう。素人で計算するのは絶対ムリ

>276
含んでない
広い意味でグモ(←飛び込み自殺)

289 :276:2005/04/26(火) 19:40:13 ID:xT6jIMO00
>>288
ありがとう

290 :daily ウォガ! ◆Ztdaily2X6 :2005/04/26(火) 19:40:26 ID:03tIis1r0
【ジャパンネット高田】パンツ1丁でスパゲティー みな鉄スレ64
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1108283069/

JR福知山線列車脱線事故について  投稿者: ズンドコ  投稿日: 4月26日(火)00時03分34秒
こんばんは、ズンドコでございます。
さて皆様ご存知の通り、4/25 9:20頃JR福知山線・尼崎〜塚口間で7両の上り快速列車が脱線し、前部2両が沿線のマンション1F部分に激突し、
50余名ものの尊い人命が奪われました。お亡くなりになられた方々に対しましてはお悔やみ申し上げる次第でございます。
私も事故の1報を聞き、現場に急行、綿密に視察致しましたが、凄まじい光景に驚愕を覚えました。まあこの事故で喜んでいるのは窃盗芸人・「あびる優」ぐらいなものでしょう。
今回の事故については、置石によるものかどうか(置石で脱線は有り得ないと断定する専門家もいるが、25年前の京阪本線脱線事故の例もあるので断定できない)等不明な点が少なからずあるもののやはり、
阪急潰し最優先とも言える同線の定時運転が困難な過度な過密ダイヤが原因であると言えましょう。
福知山線と言えば、S50年代までは客車が1本/1H走るだけでよっぽどの変人で無い限り利用される事の無い路線でしたが、ドーナツ化現象に伴う北摂三田ニュータウンの人口増に伴い成長を始め、
兵庫県南部地震で崩壊した阪急伊丹駅を尻目に既存住宅地の伊丹地区でも新規旅客を獲得、そしてJR東西線開業による記録的大増発で瞬く間に阪急宝塚本線を逆転しました。まさに兎と亀です。
その後も221系の投入、快速の中山寺停車を行いました。また今年になってからは、阪急に滞りがちな女性旅客を獲得すべく他線区にさぎがけ塚口〜宝塚間駅リフレッシュ工事(例えば宝塚は全ての券売機が最新のタッチパネル式となりました。
まあ東京では当り前の事ですが)等まさに矢継ぎ早の改革を進める(その反面、閑散区である篠山口以北は普通列車のワンマン化を実施)、JR西日本の縮図とも言える路線であります。
その福知山線での大事故であるだけに当のJR西日本としても計り知れないショックを受けた事でしょう。
しかし鉄道の基本とも言える保安面においては、これらサービス面とは裏腹に旧国鉄的な原始的なものであり、この事が事故に直結してしまいました。
まさに経済成長・公害病の多発という陰と陽が同居していた昭和40年代を連想させる今回の事故であったと思います。

291 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:42:16 ID:nlphCYtv0
ヨーイング方向の共振現象って線はないの?
ヨーダンパなしのボルスタレス台車だろ?

292 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:44:09 ID:5gEP7U7N0
>>277

理論上130`で突入しても脱線しないと思われていたカーブで、
最高速度120`しかでない車両を運行するのに、
ATC(自動列車制御装置)が絶対必要かと言われると
意見は半々になるんじゃないかなあ、と思う。
もちろん120なんかでカーブに突っ込んだら中の人は恐ろしいことになるが。

あくまで70`制限と言うのは乗り心地の問題の制限で、車体の安全制限じゃないから。

全然関係ないけど通る車両の数や事故を考えるなら、都市高速の急カーブの方が
ATCならぬACCが必要ではないかと思う今日この頃。

あと犠牲者って言い方だけど、被害者とすると加害者がいることになる。
現時点では運転士の操作ミスなのか、鉄道会社の安全規定が間違ってたのか、
置石なのか、つまり事件なのか、偶発的事故なのか断定できない。
証拠が出揃って事件と断定できる段階にならないと、被害者と言う言葉は使えない。
被害者と言う言葉は関係者を犯罪者扱いにする言葉だから。

293 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:45:45 ID:uMZOO8+w0
線路の施工ミスだったりして

294 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:46:18 ID:Io18Zg2w0
>>283
中間つーか緩和曲線の終端な。

295 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:46:44 ID:HY9w8kmO0
>>284
感情論なら確かにわからんでもない。
でもうかつなこと言えない立場なのだから仕方ないのでないかな

でも、まだ原因や責任の所在が明らかになってないうちから
謝罪してる時点で私は十分驚いたけどね。
謝罪する=自社責任だと認めるのか、とつつかれかねないのに。

296 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:47:22 ID:Wz7UnbU50
置石だろ。

結論は出たも同じ。
にもかかわらずJRの組織を非難するほうに傾いている。

297 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:47:59 ID:MBcBQ4gZ0
>>284
中にはそういう人もいるのだろうから「被害者」と呼ぶのが妥当かも知れないけど
はっきり言って 第三者的にはすごくウザイ
「犠牲者」で間違いなわけじゃない
むしろ「被害者」って言葉は最近やたら声高に叫ばれるから
俺がその立場なら「犠牲者」で構わないし
「被害者」だと言い張る奴と同じと思われたくない
そういう人間もいると分かってね

298 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:49:26 ID:MU1MQ5xX0
>293
意外と盲点かもしれない
通常の速度で問題が無い=施行ミスではない。というのは間違いだから
信号関係は営業速度が130km/hでも170km/h程度でも正確に作動するようにしているからね
軌道関係も然りだと思う

299 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:51:31 ID:xT6jIMO00
>>295
そのとおり。原因がはっきり分かるまでは
誰に責任があるのか全く分からないのだから。

とくに初回の記者会見のときなど、事件発生から
4時間しかたってないのに
「人が死んでるのに何で原因が分からないんだ」
と食って掛かる記者がいたし、
「JRは説明責任を果たしてない」「不誠実だ」「淡々と会見するだけ」
などという意見があるようだが、全くの見当違いだと思う。

300 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:53:13 ID:6/ufji+r0
296 >>

置石だったら犯人はマンションに激突まで想定して
カーブに置いたのかな
緻密な計算をしたってことか

301 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:56:16 ID:3Wqe56Zb0
要するに遠心力だけで脱線する位だったら、その前に
車内が大変な事になっているはずって事ですか?
だからブレーキが関連していると。。。

302 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:57:04 ID:Rv3FUv+N0
>>298
オレはホントに軽量化車両の満乗車時で100キロ超であのバンク角で十分なのか?
と別スレで書いてみたけど無反応だった。
軽量化台車とはいえ70〜80人程度では重心上昇は無視できる範囲なのか?
あの程度の角度で130km/hで大丈夫のような気がしないんだけど…

303 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:59:16 ID:2e2l38Gf0
安全係数があるから速度 1.5 倍くらいはなんとか平気だろう、と思って
試したんじゃないのか。場所はともかく 108km/h だったという報道がある。

右カーブの先に左急カーブがあるのは知っていただろうから、カーブ中で
減速すりゃいい。この運転方法が大事故を招いた。

遅延を取り戻す必死の運転方法を実地に試したのじゃないかな。

304 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:01:52 ID:EQr6T6H50
理性的で具体的で実際的な言動
あくまでも物腰やわらか、相手を不快にさせずに自分の意見を貫く

ここのスレ住人は、尊敬できる人たちが多いですね・・

305 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:04:48 ID:YQhHJpmP0
総合スレでこんなの見ますたが
958 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:02:10 ID:T8ohLE+X0
ベテランが新幹線、新人が通勤線という配置はやめて
ベテランが通勤線、新人が新幹線というよいにシフト替えしたほうがいい。
新幹線が一番安全だろ。

「新人は通勤線」なんですか?

306 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:08:29 ID:D8EuhbpU0
>>305
新人が新幹線ってのもおかしい気がする。


307 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:11:52 ID:bEA31Myp0
2004年6月に100mオーバーランし訓告処分されたとありますが、
この際の原因は公表されとりますか?

308 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:12:13 ID:MU1MQ5xX0
>306
新幹線ATCは故意でも事故れない

309 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:12:32 ID:5gEP7U7N0
>>305

昔は地方の閑散線や、貨物などの運転から入ってたんじゃないかな。
でも地方は廃止でなくなり、貨物取り扱いも減って別会社。
結果的に研修が都市部の緩行列車にシフトしているのかも。

今でも上等列車ほどウテシの格が高いことになってるんじゃないかな。
上等ほど列車設備や能力が良くて停車駅が少なくて、回復運行が楽なのだが。

310 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:13:05 ID:YQhHJpmP0
>>306
いや、もちろんそうなんだけど。
何と言えばいいのか、路線(車両?)に難易度やときめき度の序列があって、
ベテランになるにつれてレベルアップしていくシステムなのかなと。
つまり「通勤線」=「新兵が乗るもの」みたいな認識なのかと。
極端に言えば「まだあいつ通勤線卒業できないんでやんのプ」とか。

あと「通勤線」「新幹線」以外に何があるのかマジで思いつかない。
「過疎線」とか?

311 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:14:01 ID:Q3xvaw000
>>308
ATC開放〜

312 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:14:50 ID:xFdn0Um80
新幹線はエリート様が乗りますので、
政治的に無理

なのではなかったですか?

313 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:15:04 ID:MU1MQ5xX0
>307
上狛だから、風景よく覚えてなかったんだろう
あの変は突然駅が出てくる

或いは、このウテシは本気でヤバい人だったのかもしれない

314 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 20:15:15 ID:XOY8ud2+0
>>302
バイクで300Rを走ったときどのくらい傾くかを考えてみたんだが、100キロていどならばほ
とんどバンクしていないくらいの角度じゃないだろうかと。鉄道にとってもりゃ300Rってけっ
こうな急カーブだけど、道路とかで考えてみたらせいぜい「ゆるいカーブ」でしょう。

315 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:16:04 ID:YQhHJpmP0
ウボァーリロードしてなかった。
>>309
全部スキーリしますたありがd。

316 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:16:33 ID:F8SXgHAJ0
藻前らいつの間にか鉄ちゃん同士の会話になってるので
またまたオリのよーなシロートが質問するぞ。

ちょっとスレ違いだがリニアモーターカーって浮いているんだろ?
ブレーキどうなってるんだ?推力と同じように磁力で制動するのか?
それともちゃんと接触摩擦利用したブレーキ付いてるのか?

どうかご回答宜しくお願いいたしますだぜ。

317 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:17:34 ID:tr8ZqsTK0
乗り心地の良さが求められる列車にベテランが乗務しているんじゃなかろうか。

運転士の力量が事故やダイヤの乱れに繋がることはほとんど無いが、
乗り心地には大きく影響する。

318 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:17:42 ID:5gEP7U7N0
>>310
地方ローカル緩行列車、貨物
都市部緩行列車
ローカル、都市部快速列車
急行列車
特急列車
新幹線こだま
新幹線ひかり、のぞみ

319 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:17:54 ID:MU1MQ5xX0
>302
カントは曲線上に停車した時に外側から突風が吹いてもも内倒しないように限度が決められてる
安全率を設定した上での物理的限度は120o程度
法規上の制限が1065o軌間の場合105oまで

320 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:21:12 ID:YQhHJpmP0
>>317
乗り心地はすっかり忘れてた。そういうこともあるわけか。

>>318
ありがとう鉄い人。素晴らしくわかりやすい。

321 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:21:18 ID:r3NtKQdCO
御召し列車はベテランが乗るとおやぢが言ってたにゃあ

322 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:22:46 ID:MU1MQ5xX0
>317
都市伝説の域を越えないが、昔から大阪運転区はエリートというよね。
今は、新快速キレキレ高速走行ばっかりでエリートらしいところは「なは」と「サンラ伊豆」ぐらいでしか見れないけど

323 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:24:14 ID:ZZTJP4Ji0
>>305
ベテランが通勤は別にいいが新人が新幹線はなぁ
新幹線は事故らないだろうが
新幹線ってみんなが思うほど運転簡単じゃないんだぜ

駅間が短い在来線ならば遅れているのか早いのかがわかりやすいが
新幹線は難しい

324 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:25:38 ID:Io18Zg2w0
>>321
というかあれは達人レベルに達してないと要求に応えられないよ。
手を振ったり赤じゅうたんで降りたりするのに場所決まってるから。
±10cmですら甘い。列車停止位置なんたら装置というのがEF5861についてる。
ボディの下端部を見ると銀色の突起物があるけど、それがその装置。

325 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:26:19 ID:aCPg2p+r0
>>314
でもテレビ見ると結構きついとも思う。
でも実際は結構ゆるいんだよな。とはいえ電車だから車輪が傾いたら危険だよな。
>>313
かも知れないが、JRの運転士は口をそろえて「安心して運転を任せられる」といっている。
ただきれいに停車できるかは知らんが速度を下げれば誤差はかなり小さく出来るとはおもうから、
注意力不足の運転士だったのかなとは思う。車掌も注意力不足らしいが…

326 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:30:35 ID:IHEfNX540
素人質問させていただきます。

オーバーランしたことを車掌が報告した後に、司令室から運転手に2度ほど連絡を
とったが応答がなかった、との報道がありましたが、これについて通の皆さんはどう
考えておられますか。速度オーバーについてはいろんな見解を読ませていただきましたが、
制限速度70kmは乗客の乗り心地の制限で、100km超でカーブに入ったとしても、
それだけで脱線すっかなぁーという感想を持ってます。

(1)身体に異常が生じて対応できなかった
(2)オーバーランでパニック状態になり対応できなかったor無視した

327 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:37:14 ID:tr8ZqsTK0
>>326
車掌も無線が繋がらなかったから司令とのやりとりは携帯電話で行ったらしいし、
なんらかの原因で無線が機能しなかったということも考えられるのでは?

328 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:37:23 ID:5gEP7U7N0
>>316
基本は磁力制動、緊急用に補助制動があるんじゃないかと。
補助制動に関しては良く分からないけど、
車輪を下ろして制動、フラップを広げて空気制動なんかがあるとか。
と思ったら発見。

ttp://linear.jr-central.co.jp/tech/03.html

329 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:37:27 ID:HYNBiM2M0
>>326
車掌と指令の連絡も無線で出来なくて携帯つかったそうだし、
無線に何らかの問題があったのでは?

330 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:39:51 ID:IHEfNX540
>>327>>329
そうですか「車掌と指令の連絡も無線で出来なくて携帯」だったのですか。
ありがとうございました。スレ汚しスマンです。

331 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:40:34 ID:MU1MQ5xX0
>325
車販ノルマがある酉の車掌に注意力を期待するのが間違いだと思う

>326
走行中は運転優先が大前提原則
特に回復運転やスジの立った列車(酉でいえばサンダーバードやオーシャンとか新快速)で条件一杯にトバすならなおさらの事

332 :316:2005/04/26(火) 20:48:37 ID:F8SXgHAJ0
>>316
やっぱ藻前ら鉄っちゃん共は親切で回答もドンズバだぜ。
桜井センセよりよっぽどあてにしてるぜ!

どうもありがとうございました。
ここ良いスレなー。


333 :316:2005/04/26(火) 20:50:22 ID:F8SXgHAJ0
間違えちゃってごめんポだぜ。
>>332>>328へのお礼レスだぜ。

334 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 20:59:56 ID:NfPVbNe80
ウテシがどうなったのかニュースではよういわんけど、

な し て ?

335 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:00:38 ID:stK8WR/F0
カーブで車輪をロックさせたら進行方向への慣性が直進方向へ転化され
脱線するでしょう
それは自動車のアンチロックブレーキの必要性をみても明らかです
問題はどうして車輪をロックさせたかで
運転士が気を失っていた(動揺していた)
のでしょうか

336 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:02:17 ID:OtyMWeWo0
非常ブレーキかけても車輪はロックしないんだってば。
止まる寸前にはロックするけど、100km/hでロックなんてしません。
雨さえ降っていなければね。

337 : :2005/04/26(火) 21:03:19 ID:Ur3dRXvt0
>>334
まだ見つかってないんじゃないかな?
後20くらい遺体ありそうだし

338 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:03:30 ID:g2I+Mw9x0
便乗質問させて頂くが、雨でロックしちゃった場合はやはり危険ですか?

339 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:04:13 ID:OtyMWeWo0
>338
危険です。
ロックしていると、フランジがレールに乗りあがる危険性が高くなります。

340 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:05:07 ID:MICjhu2Z0
ロックしなくても縦方向でグリップを使ってるから
横方向のグリップに振り分ける余裕が少なくなる
能力を超えた時点ではみ出る
変形しない鉄の車輪とレールの組み合わせなら
即座に挙動に出る

341 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:07:10 ID:5gEP7U7N0
>>334
生命反応がないという表現で察しろと言うこと。
走るんですといわれる耐用年数の短い列車の先頭で
時速100`近くで立体駐車場の機械をまきこみながら
コンクリートの壁に激突したんだ。車体が半分くらいに圧縮されるほどの衝突。
どうなってるかなんてマスコミが具体的に表現できないだろう・・・

342 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:07:22 ID:OtyMWeWo0
>340
残念。
横方向は摩擦でグリップしていない。
フランジとレールの位置関係でもっている。
フランジがレール面を超えるには相当なエネルギーが必要。
20トンの車体を3cm持ち上げる力ね。

343 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:08:01 ID:2tt1It7+0
おい誰だよ、130キロ出ていたとか言っていたバカは。

344 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:08:22 ID:lkiJ11Gs0
スイマセン素人です

運転士が爆睡状態だった場合、デッドマン装置は作動しますか?



345 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:08:23 ID:OG1IGHn70
>>336
緩和曲線で左側のみに荷重がかかると
面圧(接地圧)過大でロックするかもよ
非常制動@108kmまでに、常用最大で減速しただろうし

346 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:08:40 ID:bEA31Myp0
現在のところ多くのメディアや専門家により、
速度超過による人為的ミスが最大の原因で
それになんらかの原因が付加されたのではと推測されていますが、
やはり車両や線路自体の不具合の可能性はかなり低いものなのでしょうか?

347 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:10:08 ID:OtyMWeWo0
>345
逆。
面圧が増えるとμ×荷重の荷重が増えることになるのでグリップは増す。
よってロックしにくくなる。

348 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:10:08 ID:ET05SeRKO
>>334
ぐっしゃぐしゃ

349 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:10:36 ID:OG1IGHn70
>>343
非常制動@108kmまでに、常用最大で減速しただろうし
@108kmは脱線直前だと思う。5秒毎にメモリー書き換えとかナントカ

350 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:10:47 ID:DpZ++D030
無呼吸症候群が原因の居眠り運転
車掌のときも居眠りしてたし間違いない。
病気だからショウガナイね

351 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:11:13 ID:NfPVbNe80
ウテシは昨日ニュースでは重態とのことであったので、死ぬまでに何らかの言質がとれたかどうかが気になる。

352 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:11:33 ID:OtyMWeWo0
>349
その通り。
最低100km/hは出ていたと言うことだよね。

353 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:14:16 ID:MICjhu2Z0
車両や線路の不具合なら他で異常が出るわな

354 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:19:06 ID:OG1IGHn70
>>353
伊丹駅の過走

355 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:19:28 ID:SOvXQZgi0
携帯で連絡とあるが、個人携帯なのかな
それとも会社から配布された携帯かな。


356 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:21:42 ID:5gEP7U7N0
>>346
線路は今まで事故がなかったことから不具合ありとするには厳しいかな。
もちろん否定するわけではないが。
車体に故障はないとは言えない。でもあんまり考えられることでもない。
頻繁に検査していて致命的な故障を起こすなら
これまでに発生しているだろうから。
検査で見逃すような故障であれば、これはどうしようもない。

357 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:23:32 ID:rsUWCPHy0
ܷܷܷܷܷܷܵܶܵܶܵܶܵܶܵܶܵܶ
ܷܷܷܷܷܷܵܶܵܶܵܶܵܶܵܶܵܶ


358 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:24:09 ID:xFdn0Um80
>>356の言っている事

昨日起こってないから今日も起こらない
今日も起こらないから明日も起こらない

それは違う

359 :名無しでGO:2005/04/26(火) 21:25:24 ID:ZLafcp0p0
元鉄道少年の質問なんですが

アルミ車体が被害を大きくしたとはいえないのでしょうか?
もし113系のような剛体ならあんなにグシャグシャには
ならなかったかも
のようなことは云えないのでしょうか?

360 :F8SXgHAJ0:2005/04/26(火) 21:25:36 ID:F8SXgHAJ0
今日藻前ら鉄ちゃん様共にオリが教えていただいた事

●「ウテシ」の語源
●「電略」「M車」「T車」の用語解説
●桜井センセは本物だ!
●デフが無いのに何故コーナーを曲がれるか?
●塗油器って何か
●いざというときには駆動輪逆回転という大業の制動がある。
●リニアモーターカーのブレーキ
●オリのような「相手の知識に一目置く謙虚な質問者」には丁寧なマジレスが返ってくる。

勉強になったぜ鉄ちゃん様共!
ホントにどうもありがとうございましただぜ。

361 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:26:51 ID:Ap+ydj4z0
>>350
> 無呼吸症候群が原因の居眠り運転
> 病気だからショウガナイね
おまえは無呼吸症候群の車に轢かれて氏ね。

362 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:27:25 ID:OG1IGHn70
>>356
インバータのユニット解放って結構あるらしい。
3M4Tで地下路線はシビアだし、
前4両は207系0番台で155kwモータ、後ろは1000番台で200kwなので
前4両ユニットが爆走・過負荷であぼーんとか。

363 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:31:12 ID:OG1IGHn70
>>346
俺は車両要因派なんだけど、少数派みたいwww
ウテシ居眠り説・障害物説・陰謀論が大人気(笑

364 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:31:18 ID:8eDOcGAeO
電気ブレーキで、車輪ってロックするもんですか〜?

365 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:32:57 ID:OtyMWeWo0
>364
釣られましょう。
絶対しません。

366 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:33:43 ID:MICjhu2Z0
剛性と強度は違う
比較の問題で何とも言えない
だめなときはだめ

ついでにあれは「ステンレス製」
ステンレスの比重強度は鉄とほぼ同じだから必然的に
あの車体は従来の鋼製車体よりも強度が低い
もっとついでにアルミ製が弱いということもない
むしろ鋼製と同じ強度を保とうとするなら
重量は鋼製比約30%削減できるのでステンレス製よりも有利

367 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:33:47 ID:OG1IGHn70
>>364
非常制動は電制使わないんだってさ。さっき知った。

368 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:34:28 ID:/lJ47AvzO
928 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 16:31:13 ID:qU1eHR8c0
脱線事故相次ぐ 今度はJR東日本
4/26午後0時48分ころ、JR常磐線羽鳥駅(茨城県美野里町)の脇山踏切で、上野発いわき行き下り特急スーパーひたち23号がトレーラーと衝突し、先頭車両の車輪が脱線しました。
悪い話は続くと言いますが、昨日の今日でこの事故ではJR西日本福知山線列車事故は教訓にならなかった。
JR東日本は対岸の火事としか思っていなかったのでしょうか?
http://blog.livedoor.jp/dogamania/archives/20089253.html

こいつは何にも解っちゃいないね。

369 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:36:14 ID:dS404Dqt0
今解析してる速度って、非常制動がかかるor車両の連結が切れるときの速度だそうですが
108Km/hは、脱線後、先頭車両がぶつかり、そのショックで連結が外れた時の速度って言うのは無いでしょうか

7両目付近から脱線している跡が見つかっている。
マンションのほぼ真横に4両目の先頭がある。一両の長さは20m。
以上から大まかに見て、先頭車両が脱線してから6,70mでマンションと推測
仮に脱線した瞬間、最高速度を出していたとして時速が120Kmで、秒速33.3m
脱線後に摩擦で減速して、最終的に108Kmまで減速して秒速30mでショックが伝わり連結が切れる
脱線から衝突まで2,3秒しかなく、脱線の揺れもあって非常用ブレーキを作動できなかったのでは?

370 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:37:27 ID:xT6jIMO00
>>58について分かる方は教えてください。

あと仮に8mしかオーバーランしてなくても
1分半遅れるのは不思議ではないですよね?

371 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:37:35 ID:Io18Zg2w0
>>335
あなたの考えの図解を希望。踏面に台車の進行する方向と真っ向に力が働くけど
それによって発生するローリングは前後台車で相殺されてしまうし。

>>338
ロックしないでフランジとレールが接してしまったときが一番あぶない。
のりあがり脱線はこれで起きる。

>>358
意味が違うよ。

>>359
113系でもコンクリートの塊に横にぶつけたらぐしゃぐしゃになるわい。

>>366
ステンレス車が鋼製車と比較して強度が低くなるのは新車同士を比べた場合のみ。
錆びを見込んで外板を厚くするから。

>>367
非常制動でもロックするほど強くかけることはまず無い。そこまで強くすると乗客がやばいから。

372 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:39:19 ID:5gEP7U7N0
>>358
もちろん否定しない。何があるかは分からない。
しかし、何十年の間1日に何万`と走る無数の列車で試行して
これまでの検査管理体制で不具合がなかったのに、1件だけ不具合が発生した場合は
「想定外」ということ。
その想定外が今後も起こりうることなら検査や管理体制が変更される。
でも現状ではその長年の試行の積み重ねをあっさり否定するのは、
難しいんじゃないかと言う意見。

何らかの人為的要因(手抜き、ミス、不良品、破壊活動)が入らないと
厳しいんでないか、つう事。

373 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:39:25 ID:ET05SeRKO
>>355
支給品だべ

374 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:39:27 ID:/lJ47AvzO
952 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 19:19:11 ID:Oeo0sho00
JR史上最悪、日本鉄道史上でも二番目の事故原因が置き石かよ!
先日も通勤時間に東京の総武線でも置き石があったぞ!!
JRはもっとしっかり管理すべきだと思う。
http://blog.livedoor.jp/dogamania/archives/20013755.html

置き石を「管理」するとは一体どういうこと?

375 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:39:55 ID:8eDOcGAeO
もう一つ質問です!普通、制限までの速度に落とすなら、どんなに焦っても、非常じゃなくB8ノッチを使うのではないですか?

376 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:39:59 ID:SvykGXgr0
>>368
そんなことより、著作権法違反しまくりのような。

377 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:40:09 ID:PopBS/yV0
>>326
確かにそういうのあり得るのかもしれんけど、
元々運転司令室との電話がつながりにくくて、結果携帯電話
での呼応が常態化していた可能性もある。
最近は携帯で運指と連絡とるのをよくあるからね。

378 :369:2005/04/26(火) 21:42:08 ID:dS404Dqt0
スマン、文章がおかしい
>脱線後に摩擦で減速して、最終的に108Kmまで減速して秒速30mでショックが伝わり連結が切れる

脱線後に摩擦で減速して、最終的に108Kmすなわち秒速30mまで減速した時点で衝突し、ショックにより、連結が切れる
です

379 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:42:25 ID:PopBS/yV0
>>374
高架にしまくれってことじゃないの。

380 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:43:17 ID:OG1IGHn70
>>369
時速100キロ超で脱線 ブレーキや石粉砕痕なし
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050426-00000260-kyodo-soci
国土交通省航空・鉄道事故調査委員会は同日、現場でブレーキ痕や石の粉砕痕を確認できなかったと発表。
電車は猛スピードでカーブに突っ込み、脱線して線路脇のマンションに衝突した疑いが強まった。

先頭車両、浮き上がった状態で激突
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050426-00000007-yom-soci

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91060.html
時速百八キロと制限速度の七十キロを大きく上回っていたことが、
兵庫県警尼崎東署捜査本部の調べで二十六日、分かった。速度はブレーキをかけた直後の記録で、

>非常用ブレーキを作動は諸説有り

381 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:43:20 ID:LYT0xhtP0
>>359
・車体重量が重い113系の方が遠心力が大きくなる=脱線の可能性が高くなる
・重い方が衝突時のエネルギーが増す

ピンポン玉とスーパーボールに糸をつけて、くるくる回してみると
重量による遠心力の違いが実感できるかと思います。
ちなみに、車両をとてつもなく頑丈にした車両がマンションにぶつかったとすると、
車内にいる乗客に掛かるエネルギーが遥かに増加するでしょう。

もしこのような事態が実際に起きたら・・・(後はご想像にお任せします

382 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:45:08 ID:+QO8QUIN0
なあ、
運転機器に残されているデータって、
非常制動かける5秒前まで残っているんだよな?

マスコミのいう108km/hってさ、速度超過を大げさにするために
非常制動5秒前のデータじゃなかろうか?
非常制動かける前は常用で減速していたんじゃないかなあと思ふ。


383 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:45:57 ID:Io18Zg2w0
>>378
非常が入った五秒前からの記録なので脱線時にはすでに100km/h前後の速度に
過ぎんと思われますが。

>>381
重量に比例して車両をレールに押さえつける力が増大するので結局重量によっては
何も影響は無い。

384 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:46:32 ID:OG1IGHn70
>>378
先頭車両がマンションへダイブした時の速度が108だったのかも

385 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:46:49 ID:JYncZ6090
どうしてこのスレ、異様に行間あいてるんだ??

386 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:49:11 ID:Io18Zg2w0
>>384
違う。

387 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:49:20 ID:rO/FlIb40
>>261
>昔月まで行った宇宙船 三人
これはちょっと違うと思う。
アポロに限らず、有人宇宙船の軌道要素修正は、緊急の場合を除いて地上からのコマンド送信で行う。
しかも、実際にコマンド送信を行うまでには、多数の人々の手を介さないといけない。
言うならば、宇宙船の操縦者は、管制室にいる人達全員。

詳しいところは映画「アポロ13」を見てくれ。史実からかなり脚色されてるけど、解りやすい。


388 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 21:49:24 ID:XOY8ud2+0
>>385
行間クラッシュを仕掛ける馬鹿がいるのです。そのうちシステム側での対処をしてもらえる
のじゃないだろーかと思うのですが。

389 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:50:42 ID:r3NtKQdCO
あの場所で列車を脱線させる目的で石を置くにはどうすれば効果的ですか?置き石対策の網をくぐるには、という意味ですが・・・不謹慎ですが

390 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:51:08 ID:T8ohLE+X0
重量に比例して車両をレールに押さえつける力が増大する>>これは解る。その力によって摩擦力を増大させたフランジがどの程度上向きの力を
増加させるかと言う事が・・・

391 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:51:15 ID:Io18Zg2w0
>>389
三センチくらいの大きさで硬いのを外側に。

392 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:52:10 ID:Io18Zg2w0
>>390
その力はスラスト荷重に比例し、スラスト荷重は遠心力に比例し、遠心力は車重に比例する。

393 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:52:22 ID:JYncZ6090
>>388
それ、何か対応方法はある?
たとえば専用ブラウザならdatいじるとか、
そういう方法があれば教えてくだされ。

394 :名無し募集中。。。:2005/04/26(火) 21:52:35 ID:zhMF9reJ0
>>365
します。

395 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:54:17 ID:C163/I8k0
>>393 シリア語ブラクラ対処法

■シリア語ブラクラについて
  行間が広く表示されるブラクラです。
  WindowsXP + IEコンポ使用の2ch専用ブラウザにて発動します。
  (それ以外の環境では問題なし。IEでも起きてたが最新版では修正済)
  フォント「Estrangelo Edessa」のシリア語文字
  (Unicodeの1792番〜1871番)を表示する際の不具合を利用していますので、
  &#179 と &#18(←全て半角)を表示しない(あぼ〜ん、NGワード)設定にて回避できます。
  シリア語のページなんて見ないよ!という人は、
  フォント「Estrangelo Edessa」を削除するという手もあります。
  対応を施したあとブラウザを再起動すればOK。

396 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:55:17 ID:4x2YLqhx0
鉄っちゃんどもに俺様からの素朴な質問
1 車両重量がまちまちなのに、制限速度やカーブの曲率半径はどうやって決めるのか?
2 電車のブレーキの制動感はどんなもんか?
  たぶんクルマほどのリニアリティはないと思う。わかりやすくたとえてくれ
3 ではブレーキによるスピードコントロールはどうやってやるの?
  「あそこで時速何`にまで減速している必要があるから、あの地点(目視距離)からブレーキをかけ始める」
  ・・・というふうに実際に計算しながら運転しているのか?

2と3は運転士じゃないと答えられんかもしれんが、ここはひとつ、鉄っちゃんの名にかけてたのむぜ

397 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:56:42 ID:JYncZ6090
>>395
thx、対応できますた。

398 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:58:08 ID:T8ohLE+X0
理解できたかもしれない。ありがとう。スラスト加重とレールの万力にはさまれたフランジがどの程度の力ですべらなくなるか?みたいな物か?

399 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:59:09 ID:Io18Zg2w0
>>396
> 1 車両重量がまちまちなのに、制限速度やカーブの曲率半径はどうやって決めるのか?

制限速度は横G0.08を超えないところで決める。曲率半径は(ry

> 2 電車のブレーキの制動感はどんなもんか?

乗れば分かるべw

> 3 ではブレーキによるスピードコントロールはどうやってやるの?
>   「あそこで時速何`にまで減速している必要があるから、あの地点(目視距離)からブレーキをかけ始める」
>   ・・・というふうに実際に計算しながら運転しているのか?

目視距離じゃなくて運転士個々に制動なり加速なりの地点を決めるための指標と速度を
決めて定時運転してる。

400 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 21:59:35 ID:Ap+ydj4z0
>>374
> 先日も通勤時間に東京の総武線でも置き石があったぞ!!
> JRはもっとしっかり管理すべきだと思う。
> 置き石を「管理」するとは一体どういうこと?
素直に読めば、置き石を管理するとは読めないけど・・・。

401 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:00:04 ID:0HR6cswR0
あのさ、斜に一杯線が引いてある運行表?がテレビに映ってたんだけど
あれは、こんな感じに /// 斜の線と線の範囲内で自分の電車を
動かしてたら多少角度が違っててもOKなの?
で、X/ こんな感じで線が重なると衝突って認識でOKですか?

402 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:00:14 ID:Io18Zg2w0
>>398
なんと説明していいもんだか困るなぁ。図があると楽なんだが。

403 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:01:22 ID:Io18Zg2w0
>>401
列車は線一本で示される。それがダイヤグラム。中学校の教科書に見方が簡単に
載ってるので見てみるよろし。

404 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:02:59 ID:GPZBb6VYO
ダイヤグラムも知らないのか−

405 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:03:02 ID:5gEP7U7N0
>>374
軌道を管理しろって事ではないかな。置石されないように。または除去できるように。
>>375
普通は非常は使わない。でも高速域だとちょっと非常に入ってもショックは少ない。
>>378
連結が切れたのがいつかは分からないし、非常にそもそも入ってたのかも分からない。
ここは正しい詳報を待つしかない。

406 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:03:22 ID:+K9tW2wm0
>>401
一例だが

/  上り列車
\ 下り列車

角度が急だとスピードも速い

407 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:03:49 ID:T8ohLE+X0
ごめん。もういいよ車重増加は乗り上がりをおさえる効果はない。と言うことはわかったw ありがとう。


408 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:07:21 ID:SIX/G1Rg0
http://www2.asahi.com/special/050425/photo/image/02.jpg

(質問)
今回の事故が起こったカーブを時速108キロで走行して
急ブレーキも掛けなかったら、あの列車は脱線しますか?
また脱線するとすればどんな原因が最も考えられますか?


(JRの説明では133キロ以上出すと脱輪すると言ってました)

409 :407:2005/04/26(火) 22:08:27 ID:T8ohLE+X0
あ、曲線での遠心力による乗りあがり、って書かないとだめですか?w

410 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:09:42 ID:hO6xIM9w0
ここで、桜井が質問していたら笑えるな。
次のニュースでは意見が変わっていたりして。

411 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:12:39 ID:Io18Zg2w0
>>409
407で意味通じてるのでだいじょぶだっす。

412 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 22:12:40 ID:XOY8ud2+0
>>396

1.
カーブの曲率半径は事前に決まっている。カント量のことなら、制限速度とカントの制限と
のかねあいで最適通過速度が決まり、車重には左右されません。とはいえ、列車種別によ
り制限速度が異なる場合はあります。

2.
車などと比べるとおもいっきし 「きかない」 そうです。その昔、鉄道事故裁判などの際の参
考にどうぞってことで司法修習生に実車の運転体験をさせていたことがあります(んが、そ
れが営業路線で無免許だったんで大騒ぎに(=^_^;=))。

(続く)

413 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:12:42 ID:dS404Dqt0
車両モニターって5秒前からの記録が残るということですが、
これってどういう記録の仕方なんでしょうか
その5秒間で、一定期間ごとに速度を記録しているのですか
(この場合、記録の間隔ははどのくらいですか)
それとも一番大きな速度だけを残すとか他の方法ですか


414 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:13:07 ID:0HR6cswR0
>>403
ダイヤグラムって言うんだ。

>>406
お〜分かりやすい。で、山の天辺のこんもりした所が休憩なのか。
もし、単線で早いのと遅いのが混ざったダイヤグラムだと
きれいじゃ無い図になるのかな?

415 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 22:13:57 ID:XOY8ud2+0
>>412

3.
これは正確な知識じゃなくて聞きかじりなんですが。自動車の制限速度標識の場合、それ
が立っているところから速度制限がはじまります。鉄道における制限速度標識についても、
それと同じであるように受け止めている解説をよく見かける。
でも鉄道における制限速度標識はそういうものではなく、「この先***メートルから時速**キ
ロ制限がかかる」というものであるらしい。事故が起きた場所の70キロ制限標識をクローズ
アップしていろいろ言ってるメディアがありますが、あの制限速度は「その先、規定距離を
過ぎたところからの制限速度」であった可能性があります。

この点、おれも正確なところを知りたいので誰か識者のつっこみを待つ。

416 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:14:06 ID:4x2YLqhx0
>>399
速攻の回答ありがとう。しかしよくわからんのだ・・・・
1については、つまり車種ごとに制限速度が設けられているということか?
         それでも混んでるときと空いてるときで重量が相当違うんだが・・・
2については、つまり電車でGO!ほど感覚的に難しくはないということでよいか?
         なにをかくそう、俺様はあのゲーム、減速感が全然つかめなくて全くダメだ
3については、何となくわかったが、遅れ挽回のときの応用問題にはどう対応するんだい?
         遅れの程度でもまた細々と減速・加速の値が変わってくるわけだが

鉄っちゃんの名にかけて再びたのむぜ!

417 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:18:58 ID:Io18Zg2w0
>>416
> 1については、つまり車種ごとに制限速度が設けられているということか?
>          それでも混んでるときと空いてるときで重量が相当違うんだが・・・

車種ごとというかグループごとだけど、イエス。重量によって決めてるわけじゃないから。

> 2については、つまり電車でGO!ほど感覚的に難しくはないということでよいか?
>          なにをかくそう、俺様はあのゲーム、減速感が全然つかめなくて全くダメだ

いや、難しいよ。電車でGOは加減するにしろ一定の値でかなり楽。

> 3については、何となくわかったが、遅れ挽回のときの応用問題にはどう対応するんだい?
>          遅れの程度でもまた細々と減速・加速の値が変わってくるわけだが

応用問題んときは適宜経験により加減ではないかな。

418 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:21:35 ID:6wseZ1wD0
置き石見つけて急ブレーキってレスがあるけど
時速100キロで走ってたらしいけど、実際そんなこと可能なの?
1秒間に27メートル進んでるんだが

419 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:21:58 ID:4x2YLqhx0
>>412
>>415
こちらもどうもありがとう。
しかしなにをかくそう、俺様はタイプが遅い。
答えてくれた鉄っちゃんには
面倒くさいからあらかじめ礼を言っておくぜ

・・と、狂おしく律儀な俺様。


420 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:22:42 ID:NfPVbNe80
「先頭車体が浮いた」目撃証言があるのだが、これは左車輪がレール上にある状態で右車輪が浮いてきたのを表しているだろうか?
そして左に傾きすぎた為に左車輪のフランジがレール上面を超えてしまい、左に脱線して行ったという事になるのかな?

421 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:23:03 ID:5gEP7U7N0
>>396
1は良く知らない。内規に照らして曲率半径から制限を定めていることもあるだろうし、
逆に高速運行の為に曲率を決めていることもあるだろう。(例:山陽新幹線)
用地買収によりけり。(例:高速運行できない東海道新幹線東京都内)
車両の違いはあんまり考慮されていない。

2は一瞬遅れてじわじわ効く。空気でブレーキシューを押し付けるので油圧式より反応が遅れる。
あっと思ったときにブレーキしても間に合わない。よって3の答えに繋がる。

3は>>399の通り。車の運転で言えば、この交差点に止まるときはこの店の前の電柱から
このくらいの速度でこのくらい(つまり利かせ方も決めて)でブレーキを踏むとかを
全て暗記して運転している。
そうしないとブレーキが間に合わないから。

422 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:23:23 ID:+K9tW2wm0
>>414
追加

  → 時間





駅の待避は

                 /
                /
  ←この間駅で停車→
/

423 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:26:40 ID:0HR6cswR0
>>422
( @ ゚◇゚)ノ<あんがとぉ!何となく見方がわかってきたでつ。

424 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:27:43 ID:Io18Zg2w0
>>418
人間の目を甘く見ちゃいけない。新幹線の架線のボルトは列車の運転台から
対抗側を目視で点検してる。

425 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:27:56 ID:0nlbVOh40
>>418
走行中に石を発見するのは難しいでしょう。
一点に(例えばレールに)視線を集中して走ることは無いですし

426 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:29:38 ID:RqzEfxje0
置き石はカラスが置く事があるから、分単位の間隔でもありえんことはないな

>>418
急ブレーキをかけるとすると、置き石を踏んで振動したのにビビって
ブレーキをかけたって妄想してみる

427 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:29:47 ID:d7fE16z30
>>415
「この先***メートルから時速**キロ制限がかかる」ではなく、
「時速**キロ制限がこの先***メートルにわたってかかる」ということを示しています。
事故現場の写真を見れば分かりますが、速度制限の標識はカーブの直ぐ手前の所に位置しています。
自動車と違う所は、解除の標識があっても編成全部が通り過ぎるまで速度制限が掛かること。

このページの図10に詳しく載ってます。
ttp://nrc21.hp.infoseek.co.jp/nrc/donko/107/sikumi1.htm

428 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:30:36 ID:hSq1SmtF0
質問です。

今回の事故の報道を見ていると、列車の運行というのは
蓄積された経験によりパターン化され高品質のものに
仕上がっているがそれは非常にもろく、運転手の裁量による
余地というものを簡単に取り入れられるもの
という印象を持ちました。

これを防ぐため監査の実施など、運行品質の維持に
関することはされているのでしょうか?

429 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:31:26 ID:FCE5D5Vq0
電車って、オーバースピードでコーナーに突っ込むと、
転覆するんだね。勉強なった。

430 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:32:14 ID:g2I+Mw9x0
それだと運転士の判断が品位を落とすという意味にも取れるが

431 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:33:55 ID:0HR6cswR0
>>428
新幹線とかはそうじゃ無いの?
中国に売り込んだ時に、線路と電車持って行っても走らない。
システム全体で新幹線だ。とか言われてた気がする。

432 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:34:07 ID:lnxLtSoM0
写真を見る限り、速度制限の対象になりうるようなRはマンションより先で、
脱線したのはどうみても大したRの無いカーブ開始地点だと思うんだが、
どうなのよ?鉄ヲタども。
あと残った車両に遠心力の影響、ようは横転の痕跡もないし。
説明汁。

433 :396:2005/04/26(火) 22:34:11 ID:4x2YLqhx0
鉄っちゃんどうもありがとう
電車の運転て激難しいんだね。運転士は何気にみんな神技の持ち主ってことか

鉄っちゃんどもも電車でGO!は余裕でこなせるんだろうな

434 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 22:34:31 ID:XOY8ud2+0
>>427
ありがとうございますー。んじゃその標識が立っているところから制限がかかる、ということ
で正しいんだ。

435 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:34:52 ID:xT6jIMO00
>>418
異音感知という可能性もある。
障害物が線路上にあると変な音がすることがある。

電車に乗っていると、たまに「異音感知のため停車いたしました」
というアナウンスがある。

436 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:35:30 ID:/vHE6kf/0
>>418
障害物をレール上に発見すれば躊躇無く減速するだろうね、車みたいに
ハンドルで避けられないから巻き込みや乗り上げ時の危険性を少なくす
るには減速しかないと思う

437 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:36:31 ID:0nlbVOh40
>>428
裁量があるから仕事が楽しいのだ
しかし人は必ずミスを犯す。
それを防ぐためには・・・


438 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:37:11 ID:Io18Zg2w0
だからって裁量をゼロにしてしまうと緊急時になんもできんくなるよ。

439 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:39:31 ID:/vHE6kf/0
>>428
ATCで運行されている新幹線でも運転士の裁量で加減速してるんだが

440 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:42:17 ID:6wseZ1wD0
>>418です
レスどうもです。色んな見方があるんですね
質問しておきながらなんですが個人的には
見つけても手遅れかなと思ってます

サッカーで言えばゴールラインからセンターサークルの
ボール見つけるようなもんですから


441 :428:2005/04/26(火) 22:42:20 ID:hSq1SmtF0
個人な意見で現状の否定しているのではありませんよ。
日々の運行の安全対策についての質問と捉えてください。

442 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:45:01 ID:xT6jIMO00
>>440
手遅れとは限らないよ。
異音感知の場合なら、障害物まで距離が
かなりあっても気づける場合もある。
それなら、急ブレーキで十分停止できる。

443 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:45:40 ID:0HR6cswR0
>>439
そ〜なんだ。ATCがどんなシステムかわからんけど、、、、orz

なんか、空を飛ぶ物の方が管理楽そうだね。オートパイロットとか
ロボット航空機とか有るけど、ロボット自動車はマダ実験段階で、
斜の壁を道と勘違いして横転してたもんな。

444 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:50:50 ID:NfPVbNe80
排障器の下端とレールとのクリアランスはどれくらいなの?

445 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 22:53:51 ID:FGuVOrUw0
>>444
60mm前後。さらに車輪の部分に特殊ゴム製の排障器があるとのこと。

446 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:53:57 ID:Rv3FUv+N0
>>432
お願いだから上から読んで書いて!>>283に航空写真あるし

脱線時ははとっくにカーブの中だから

447 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:54:16 ID:gxCCvxqt0
 俺、現役ウテシだけど 今日のとある運転詰め所での俺らの事故原因予想!
俺運転暦20年!w新幹線ウテシOBと民鉄ウテシOBの嘱託のじいさまと話してたんだけど 
まず設計最高速度120`??? 
運転士の前駅過走後の心理状態から考えると 無制限区間で120`はありえないね!
TVで見たかぎりあのほとんどレベルの直線だったら140`は可能でしょう?
車両性能を考えても・・
駅進入時ブレ−キで10秒回復するのは、死ぬ思いだし・・直線で回復あるのみ!
ウテシ居眠り説はたぶん無し! 前駅過走前時点では半覚醒状態だったかも?
過走後は懸命に回復運転したと思うよ限流値増NFB入り フルノッチで
例の300Rが迫り・・ウテシも馬鹿じゃないから全制で減速したが、
90`位まで減速すればOKと思ったが 思いのほか速度が落ちず
悪条件が重なりせり上がり脱線・・同時にEBか 列車分離によりEBが掛かった
置石説?先頭が脱線バラス跳ね上げて後続車両が踏んだんじゃないかな?
 ウテシ未熟説? 運転士は普通6ヶ月以上の見習い期間がありそこから
11ヶ月・・・一人だち後1年くらいで上手くなるのが一般的だから
そんなに下手ではなかったと思われる。  





448 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:54:42 ID:T8ohLE+X0
まぁ昔の人間は手動えんぴつ削り器を見て、外人は手先が不器用だから小刀でえんぴつが削れない、なんて笑ったものさ。
外人は作業に応じた工具を次々につくりだすでしょ?電工や板金でつかうカムやリンクを駆使した手工具なんて良いものは外国製がほとんどさ、
日本では一つの道具ですべての作業をこなすのが職人技と捕らえがち。その文字通り小手先技でさまざまな困難を乗り越えてきたからあながち間違い
でもないんだろうけど・・
電車の運転もレバーひとつでどんな問題ものりこえるのが職人技と現場に責任を押し付けすぎているのではないだろうか


449 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 22:54:47 ID:FGuVOrUw0
445補足。今朝のNHKか日テレでそんなことを言ってました。

450 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:56:17 ID:23eNTffD0
>>410
CM中にアクセスしてたりして
「おいおい、早くレスしてくれよ〜〜〜CMあけちゃうよー」


451 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:58:02 ID:hHg1ERQkO
オカ板からきました、
ここで事故があるだろうと予知又は予測できた鉄板の香具師いる?

452 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 22:59:33 ID:17VGiqCF0
>>447
テツな素人だが、おれもそうおもふ。
かなり核心をついてるのでは。

453 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:00:01 ID:jG7fo2AT0
>451
細かい予想をした人はいないと思うが、

とうとうJR西日本がやったか!と思った人は多いはず。
ここまでひどいとは俺は思わなかったけど…

454 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 23:01:41 ID:FGuVOrUw0
>>451
無理なんじゃない?
車だって何の変哲もない直線区間で時たま大事故が起こるわけだし。

オカルト要素を無理に入れるなら、いろいろあるかもしれないけど。

455 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:02:22 ID:23eNTffD0
>>447
神なのか釣りなのかゲーマーなのか分からないけれど、なんか詳しそう。
NFBとかEBって何?

>>TVで見たかぎりあのほとんどレベルの直線だったら140`は可能でしょう?

でも、このスレの話だと、そこまで加速できる距離は無いって事だよ?


456 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:02:52 ID:PmgQEMCH0
>>451
824 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/04/26(火) 19:30:29 ID:zceQDTtp0
鉄道板で3年半前にその話が出ています。

この区間の最高速度は?スレ
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1002964383/23
http://piza2.2ch.net/train/kako/1002/10029/1002964383.html

23 名前:名無し。[] 投稿日:01/10/13(土) 22:01 ID:Jy9JKKWg
JR宝塚線川西池田ー塚口間。
一度207系が130qの手前まで出した事があった。

25 名前:名無しでGO![] 投稿日:01/10/13(土) 22:07 ID:nsL.vTno
>>23そのスピードで尼方面、塚口通過たら間違いなく、その先500メートルで
脱線する事うけあい。

457 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:04:33 ID:+Q2XvML50
普通の電車もゆりかもめみたいにコンピュータ制御にできるの?

458 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:06:36 ID:gCQ/Mx0JO
◇◆◇他の板からきた人達へ◇◆◇
これからは朝のラッシュ等で慢性的に数分遅れても乗務員に文句言ったり会社に苦情を入れたりするのは控えましょう。

会社に苦情を入れる⇒現場の苦労を知らないから現場長に改善するよう業務命令⇒運転士にも言い、遅れると客からの見えないプレッシャーとなり限界まで遅延回復を図る恐れ
文句を言う⇒同じく見えないプレッシャーになり回復運転しなきゃの心理状態になる。

459 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:06:46 ID:0nlbVOh40
>>456
その先500メートル、っていうのは事故現場のカーブかな・・

460 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:06:54 ID:+K9tW2wm0
>>455
NFB ノンヒューズブレーカー
EB  非常ブレーキ

461 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:08:47 ID:e64CWuywO
>>58
「電車の運転を始めてから」11ヶ月、て訳でなく
運転士として独り立ちしてから11ヶ月。
その前に、それなりの期間見習い運転。
まぁ、新人と言えなくもないけど、
技量が未熟とは考えられない。

462 :売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs :2005/04/26(火) 23:08:49 ID:FGuVOrUw0
>>457
完全無人化という意味では無理でしょうね。

463 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:09:51 ID:NfPVbNe80
>>455
伊丹駅から、快速ならストレート区間は4キロを越えるのでその気なら限界まで出せる。

464 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:09:56 ID:g0QSIxXD0
49年の鹿児島線の事故と似たようなものなのかな?

465 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:10:22 ID:fDjAxZhUO
40mオーバーランて下手くそ?

466 :58:2005/04/26(火) 23:10:47 ID:xT6jIMO00
>>461
ありがとうございます。

467 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:11:48 ID:hHg1ERQkO
453
454
456
サンクスです。
やはり予知らしき事があったのですね。

468 :457:2005/04/26(火) 23:13:16 ID:+Q2XvML50
>>162
どうもありがとう。
もしよろしければ、ゆりかもめでは可能なのに
普通の電車では不可能な理由を教えてくれませんか?

469 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:13:55 ID:+Q2XvML50
あっ >>468>>462へのレスです

470 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:14:38 ID:JkdFoqS/0
>>469
>>269を参照してね。

471 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:15:27 ID:3rvlefgL0
伊丹駅の40mのオーバーランは停目を見間違えたと言う可能性は無いのでしょうか?

472 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:16:04 ID:jG7fo2AT0
>468
今年開業するツクバエクスプレスは、
完全自動運転。

ホームドアや信号システムを導入すれば、
普通鉄道でも不可能ではないが、
変更するには時間もお金もかかる

473 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:17:51 ID:6wseZ1wD0
また質問ですません
事故調が暫定で見解出したみたいですが
委員は完全中立な人員で構成でしょうか?
薬事審みたいに事業者色付きの人間はいるんでしょうか?

474 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 23:19:31 ID:XOY8ud2+0
>>468
ゆりかもめの場合、踏切がなく、ホームドア完備であり、線路上に一般市民が立ち入る可
能性がまずない。対して一般の鉄道の場合、踏切などからの侵入、ホームからの転落な
どが起きる可能性がある。
自動運転をするためには、臨機応変な対応が求められる要素を減らす必要があるが、普
通の鉄道ではそれをやるにはものすごいコストがかかるでしょう。ちなみに、たとえば常磐
新線なんかだったら、その気でやるなら運転士を乗せない自動運転をやることも不可能で
はないでしょう。

なお、運転管理だけの問題ではなく、無人運転をするとなると、事故対応以外にもたとえば
車内での乗客同士のトラブルなんかもひっくるめて、全てが「乗客の自己責任」ということ
になります。
果たして日本人にそこまでの覚悟があるか。そういう覚悟をすることと人件費のコストダウ
ンが見合うと思うのか、といった文化的な問題もあると思いますね。個人的には、車掌を乗
せないワンマン運転にも、駅の人員を削減して監視要員を減らすことにも、あまり賛成した
くはないし、その程度のコストは見込んでおけや、と思います。

475 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:20:11 ID:Ap+ydj4z0
>>412
> 考にどうぞってことで司法修習生に実車の運転体験をさせていたことがあります(んが、そ
> れが営業路線で無免許だったんで大騒ぎに(=^_^;=))。
今朝のスパモニでも亀頭って弁護士が話してたよ。

476 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:21:29 ID:qcHweavf0
どっかのスレで見たんだけど、この電車ツーハンドルってやつでしょ。
それでアクセル全開のままブレーキ掛けたらどういう挙動するんですか?
また、その状態でカーブに進入したら脱線しやすくなったりするのかな?

477 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:22:07 ID:e64CWuywO
>>471
停目誤認というより、停車失念だと思う。

478 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 23:22:19 ID:XOY8ud2+0
>>475
うん、ま、有名な事件だから(=^_^;=)。
念のためだけど、営業路線ではあったけど営業列車ではなく、試乗のための列車を仕立て
てやっていたはずです。おれ的には「横にちゃんと指導員がついてやってる分には、そのく
らいはいいんじゃないのかなあ」と思いましたが(=^_^;=)。

479 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:23:20 ID:Ap+ydj4z0
>>426
> 置き石はカラスが置く事があるから、分単位の間隔でもありえんことはないな
カラスなら脱線させるほどの石は置けないよね?

480 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:23:57 ID:3L98qVrF0
初来板な軌ガス。。
とりあえずお礼の記念カキコ。

481 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:25:07 ID:UwnPnojm0
ܷܷܷܷܷܷܵܶܵܶܵܶܵܶܵܶܵܶ

482 :468:2005/04/26(火) 23:26:51 ID:+Q2XvML50
>>470
ありがd

>>468
時間とお金ですかなるほど

>>474
確かにそうですね。
普通の電車を無人化するのは難しいんですねえ…

483 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:26:51 ID:2oRpIf220
>>476
ブレーキノッチが一定以上になれば、自動的に力行はオフになるはず。
少なくとも、非常ブレーキが動作すれば力行は切れる。回生ブレーキも
切れる。

484 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:27:33 ID:KPfWM7b80
>>481
これ何?

485 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:28:15 ID:0nlbVOh40
行間を広げるおまじない

486 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:28:54 ID:e64CWuywO
>>476
力行(加速)が切れて、制動かかります。
車でいう「左足ブレーキ」状態にはなりません。

487 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:29:43 ID:Io18Zg2w0
>>483
いや、一定以上でなくてブレーキ入れた瞬間切れる。

488 :をがはへーきち ◆m3eoQIlU/U :2005/04/26(火) 23:34:37 ID:VD5Kb/Bo0
鉄ヲタでも、専門分野が違うと全然ワケワカメだからなぁ…
工学的分野の達人の解説は、ヲタにとっても非常にありがたい。

489 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:36:37 ID:ZVZlC1de0
>>476  まとめ。

アクセルが切れてブレーキがかかる。
車みたいにアクセルとブレーキを両方踏んだ状態には
この電車も含めて最近の電車ではならない。

490 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:37:33 ID:qcHweavf0
>>483 486 487
レスd
> 車でいう「左足ブレーキ」状態にはなりません。
そういう状態になって四輪ドリフト状態になるのかとオモタ

491 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:37:56 ID:VICQTY/B0
すまんが教えて。鉄板住人だけどこれは分からん。
事故現場は阪鶴鉄道および尼崎港線の廃線跡らしいが、
それってこのページに写ってるところがモロに事故現場?
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~c57-1/HAISEN/fukutiyama/fukutiyama.htm

492 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:38:01 ID:2wOQ1JOp0
鉄板初訪問記念カキコ

良スレだな。なんだか懐かしい匂いがするよ・・・

493 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:38:43 ID:qcHweavf0
>>489
まとめd

494 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:39:51 ID:ZVZlC1de0
>>269
なんとなく、いやなんとなく中の人を知っている気がするのだが。

どうすれば自動運転が地上でもできるか、て考えたHPが有ったけど1月に閉鎖されちゃったからなあ。

495 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:41:52 ID:FBirM5QMO
日テレは腐ってる

496 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:42:00 ID:xUCOdAQO0
なんか フランジ部が常に接触してると解説してるぞ   

フジテレビ。。

497 :をがはへーきち ◆m3eoQIlU/U :2005/04/26(火) 23:43:49 ID:VD5Kb/Bo0
>>491
まんそんそのものは廃線跡ではなく、まんそんの前(つうか横?)の道が廃線跡では
ないかと。まぁ、モロそこだと思って間違いないと思う。

498 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:43:55 ID:xUCOdAQO0
あ フジじゃねぇ 日テレだ

499 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:44:14 ID:Ap+ydj4z0
>>478
亀頭弁護士は自分で運転したって話してた。

500 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:44:38 ID:2oRpIf220
>>487
勾配起動用に、ブレーキ1ノッチで力行のオーバーラップ機能とかないの?
西の車は詳しくないんで・・・・・。

501 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:46:26 ID:VICQTY/B0
>>497
ありがと。漏れも廃線跡めぐりはするけど、ここは行ったことが
無かったんでよく分からんかったのよ。

502 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:47:51 ID:5gEP7U7N0
>>465
かなり下手糞、というより根本的な間違いがないと起こらないレベル。
停車駅を間違えたとか、よそ見してブレーキポイント通過したとか、
ブレーキが利かなかったとか、線路が濡れていて滑走したとか。
止まる気で40bもオーバーするのは時速100`でも約2秒のブレーキ遅れが
ないと発生しない。実際はフルブレーキかけっぱで40bだろうから
5秒近いブレーキ遅れなんじゃないかな。

503 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:48:37 ID:Io18Zg2w0
>>500
そんな機能無いって。

504 :447:2005/04/26(火) 23:49:27 ID:gxCCvxqt0
456
460
463
補足サンクス!
最高速度違反について
わが社に乗り入れてる 某JRの運転士との会話で
俺「あの新型の特急、速いでしょう?何`くらい出るの?」
JR「出ますよ・・・いちよう最高速130`!」
俺「で ホントは? ここだけの話し・・めいっぱい出せば?」
JR「150`までだしたことありますけど・・踏切の遮断機降りた直後に
通過するからヤバイだよね〜」
俺「ヒェ〜ッ!そりゃ危ない!リミッタ−とかついてないの? 会社にばれないの?」
JR「130`超えると警報鳴るだけで・・記録装置あるけど 脱線事故でも起こさない限り
チェックされることはありません」 
 まあ これからは 国土交通省よりで記録装置チェック通達が鉄道事業者に出てそんな事は無くなると思われる。




505 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/26(火) 23:51:01 ID:XOY8ud2+0
>>499
な、なんだとぉ、うらやま・・・・けしからんやつだっ。

506 :神の大:2005/04/26(火) 23:51:57 ID:OrC3r2Lx0
せりあがり脱線の可能性は低いと思われる。非常ブレーキはかけていない。
それよりも、線路に原因があると思われる。カーブ手前は鉄道にしては急斜面になっており、急斜面からカーブに向かうことで
100キロ以上のスピードにより、また車体の軽量化により、慣性の法則で軌道から飛び出してしまったのではないだろうか。

507 :神の大:2005/04/26(火) 23:52:29 ID:OrC3r2Lx0
せりあがり脱線の可能性は低いと思われる。非常ブレーキはかけていない。
それよりも、線路に原因があると思われる。カーブ手前は鉄道にしては急斜面になっており、急斜面からカーブに向かうことで
100キロ以上のスピードにより、また車体の軽量化により、慣性の法則で軌道から飛び出してしまったのではないだろうか。

508 :名無しでGO!:2005/04/26(火) 23:54:12 ID:o/djYglXO
おぉ鉄ヲタよ。立ち上がる時がきたのだ

509 :500:2005/04/26(火) 23:56:07 ID:2oRpIf220
>>503
そうか、ないのか。ありがとう。

510 :他板の素人:2005/04/26(火) 23:59:55 ID:M5IJl0TXO
オーバーランって結構頻繁に起こるのですか?
40メートルと8メートルだとどの程度ロスタイムが違うの?
40メートルオーバーしたらどんな処分を受けるのか?
他の電車はカーブを何キロで走っているのか?
この辺のことおしえてください

511 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:01:10 ID:6wseZ1wD0
>>506
レールの左右で高低差があるんですよね、確か
カーブ内側が浮いてしまい、そのまま車両が浮揚した可能性はありますか
「枕木などに残った脱線の痕跡が少ない」との事故調査委員のコメントもあるし

512 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:01:28 ID:ZVZlC1de0
>>491
ほれ。95年のエロエロ写真。重いから注意。

塚口&現場
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/airphoto/photo.cgi?index=523503&group=CKK9502&course=C6B&num=12&size=normal

尼崎
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/airphoto/photo.cgi?index=523503&group=CKK9502&course=C7&num=22&size=normal

塚口から名神くぐって3本に分かれているところが今回の現場。
んでここから左が宝塚線、一番右が尼崎港線。真ん中が旧線(だったかな?)


513 :をがはへーきち ◆m3eoQIlU/U :2005/04/27(水) 00:01:34 ID:VD5Kb/Bo0
>>501
なんのなんの。


過去ログ見るのが追いつかない…
そこで、激しく既出でも煽らず叩かず親切丁寧に教えて欲しいのだけど、速度違反説も
緊急制動説も、あの派手なブッ壊れ方を見るとどうしても釈然としないのだ。
車両の強度とかぶつかった建物が堅牢とか以前に、あっち逝きすぎな希ガス。
まるで台車から外れて車体だけ飛んでったみてぇだ。

そこら辺、誰か何か言ってますたか?

514 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:01:45 ID:o/djYglXO
バックするときは遅いから、距離と時間は関係する

515 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:03:27 ID:o/djYglXO
仁志は30b以上は処罰が重い

516 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:06:45 ID:TJUOqSnJ0
>>510
・オーバーラン
普通は始末書かな。

・カーブ速度
この区間はカーブ半径308Mによって制限70と決められている。
70いっぱいで走っても問題なし。
このカーブ半径と制限速度というのは、きつさ具合でしっかり決められている。

それと制限速度の意味を脱線しないで走行できる速度、と思っている人が多いが、それは間違い。
客にとって不快を与えないようにする速度であり、脱線するまでにはかなりの余裕がある。
だから、振り子機構を持った電車では制限速度の上昇も許容される。

517 :神の大:2005/04/27(水) 00:09:26 ID:O+euOo+/0
>>511
確かに。一両目はバウンドせずに駐車場に突っ込んだ模様。

518 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:10:55 ID:tLBwXtnn0
これ幼稚な初等物理からの推測ですが
「車両軽量化でカーブで飛び出す」って
遠心力も車体が路線面を押し付ける力も
共に車両重量に比例するから関係なくありません?

振り子電車とか機構が複雑化したらよく分かりませんが・・・



519 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:11:18 ID:8uPWpeGY0
俺素人だけどさ今回の件で鉄板には感動したよw
がんがれ鉄板のオマイラ!

520 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:11:53 ID:3qewvKv20
あ〜、鉄ヲタ諸君、教えて下さいまし。

電車ってのは、旋回中のフルブレーキングは許容されるの?
どういう制動能力のブレーキ機構なのか知らんが、それはいかなる走行状態でも作動を保証されているのか?
作動させる上での制限事項等はあるのか無いのか?

ていうか、バイク海苔の俺には、「カーブでブレーキしたら吹っ飛ぶに決まってらぁ!!」、なのだが。

521 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:15:12 ID:rJL+bS140
旋回中のフルブレーキングに規制とかないです。

522 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:16:09 ID:2bj6xpQi0
>>518
初級物理も分からない馬鹿が吹いてるだけなので無視するよろし。

>>520
列車が案内されるのは横方向の摩擦によってるわけではないので許容される。

523 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:16:32 ID:bGT/cPlO0
質問です。列車ではカーブを曲がる最中は内側と外側で車輪がレールに接する幅や径が違うわけですが、これは制動力に影響しますか?
外側のほうが制動力が掛かる気がしますが・・

524 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:16:44 ID:S2O4Mge10
鉄ヲタの守備範囲と違う気もしますが

置石だった場合JRの賠償責任はどの程度軽減されそうですか?
また、それが人によるものだった場合と
カラスなどによるものだった場合で違いはあるのでしょうか?

525 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:17:58 ID:5kl4Ly0j0
>>516
>この区間はカーブ半径308M

ん?
それは違うようです。

一部引用
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114435915/466
>ちなみに70の下の308はRではなく70制限の距離。この場合は70制限が
>308mですよということ。Rに関しては曲線標というのが別にある

526 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:20:29 ID:tLBwXtnn0
>>522
うん やっぱりそうですか・・・・自信回復だ。
皆さん下らん質問激増でお疲れしょうが、ありがとう!!


527 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:24:15 ID:/EFdDoSp0
スピードほぼ全開+カーブで車輪に無理がかかって一両目の車輪が割れたとかいう仮説はないの?

528 :523:2005/04/27(水) 00:24:19 ID:bGT/cPlO0
すみませんでした。自己解決です。左右の車輪はつながってるよね・・・・・・orz

529 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:25:08 ID:fJqZ1OBu0
>>520
タイヤの場合は路面と摩擦力でくっついている訳で、
前後方向の力と横方向の力が働いた場合、
その合力が摩擦力(=グリップ力)を超えた場合にグリップが失われる。

しかし鉄道の場合はフランジ部でレールに引っかかっている。
転倒するとすれば向心力<遠心力となり車体重心が外側レールのさらに外側に移動した場合。
単純に速度と重心位置とバンク角とカーブ曲率、そしてレールのピッチに依存するんじゃないかな。

というわけで同じように考えるわけにはいかないのでは。
自動車海苔の素人考えだが。


530 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:27:08 ID:FA3dzscK0
>>511
線路が浮くと言うのは明らかに構造的欠陥で、そんなことが起これば
すぐ分かります。(路盤に枕木を止めている犬釘が抜けて散らばるから)
>>520
鉄道のブレーキは自動車やバイクと違って中の人が立っていても
吹っ飛ばない程度の制動力しかないのでかなり違うかと。
タイヤとアスファルトのようなグリップ力もないので
スピードが速くて急激にグリップ力を失うとか、
前輪ロックしてつんのめるとかもありません。
ちなみに鉄道の制動システムは自転車の前輪みたいなのが主流。
つまり車輪にブレーキシュー(鉄板)を直接押し付ける・・・
一分ディスクブレーキもあるけど、これまた鉄板がブレーキシューです。

531 :520:2005/04/27(水) 00:28:39 ID:3qewvKv20
>>529
「フランジで引っかかっている」とありますが、それもあくまでも摩擦のなせる技ですよね?
だとすれば、車輪とレール間に働く合計摩擦力に対し、前後・横で2方向に分ける(いわゆるフリクション・サークル)概念は間違いでしょうか?


532 :520:2005/04/27(水) 00:32:12 ID:3qewvKv20
>>530
「人が吹っ飛ばない程度」というのは、通常制動という事で運転士がコントロールしているのでは?
何らかの事情でいきなり、フルブレーキをブチ込めば、さすがに「通常あり得ない制動能力」が達成できるような気がします。

飛行機などでは、最大の舵やブレーキなどは速度帯によって厳しく使用を制限されています。
その自らが引き起こす挙動が、余りにも激しくなる為に構造破壊や制御不能状態になるからです。

電車の世界では、あらゆる場面・速度・状況で、どのようなブレーキを使用する事も許容されるでしょうか?


533 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:34:18 ID:rJL+bS140
通常あり得ない制動能力・・・はないですね

534 :株板住人:2005/04/27(水) 00:35:50 ID:PvCN6SHX0
昨日このスレのPart1をたてたものです。
24時間でこんなにも進んでいるとは!
しかも親切にPart2が出来ているではありませんか!!!
今、この板の民度の高さに猛烈に感動している。ありがとう鉄板住人の皆さん。

お礼と言っては何ですが、9021西日本旅客鉄道(株)の市場の評価です。
      始値   高値   安値   終値 
4月22日 423,000  423,000  415,000  415,000  先週末の終値は41万5千円
4月25日 414,000  415,000  398,000  400,000  事故発覚から急落
4月26日 390,000  397,000  389,000  393,000  年初来安値更新

535 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:36:30 ID:mj0ipxUWO
ABSとか付いていないのかな?

536 :520:2005/04/27(水) 00:37:30 ID:3qewvKv20
>>533
レスありがとです。

では、「いつもの通勤電車の滑らかブレーキ」も「見よ!前方に踏み切り突破トラックが!の非常制動」も同じ減速能力という解釈でOKでしょうか?

そうすると、電車は常に最大制動能力を持って減速する、という回答になりますが。
む〜、電車の世界は難しい・・

537 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:37:52 ID:0sMAPZB70
>>530
線路が浮くんじゃなくて車両が浮いたんじゃなかってこと
カーブ前が上りだってあったのでそこで揚力が発生しカーブ突入
カーブ内側は外側よりレールが低い位置にあるんで車両内側の滑車がレールから
外れて浮き上がり姿勢制御できなくて滑空したんでわってことです

ちょうど減速処理を失敗してカーブに突っ込んで木の葉のように舞うF1車のイメージ

538 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:38:14 ID:bGT/cPlO0
素人ですが、横方向の摩擦力で曲がるのではないと思う。強いていうなら、左右の車輪径の違う車みたいな感じ?
詳しい人ヨロ

539 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:38:44 ID:ZbHzs4yi0
>>534
あなたの立てたスレでお勉強させていただいていた者ですが
流石の律儀さにワロタ

540 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:38:53 ID:2bj6xpQi0
>>527
殆ど可能性が無い。車輪の構造上。

>>531
> 「フランジで引っかかっている」とありますが、それもあくまでも摩擦のなせる技ですよね?
違う。摩擦ではなくて重力。

>>532
> 「人が吹っ飛ばない程度」というのは、通常制動という事で運転士がコントロールしているのでは?
非常でもあまり吹っ飛ばない程度になってる。

541 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:39:18 ID:vmmxiYmX0
どなたか >>113 もよろしくお願いします。

北近畿に乗っていると、尼崎で降りる人は事故現場あたりから
立ち上がって上着を着たり、網棚の旅行カバンをおろして降りる準備をします。
(自分は市場の横をすぎたら準備します)
荷物をかかえて、通路側のひとの足を「スンマセン…」って大股で乗り越えたり
お土産のカニやカレイを何個もかかえる爺ちゃんや婆ちゃんが出口に向かって歩いてたり
するけど、「危ない!」と思うようなGを感じたことは1度もないので
神戸線に並ぶ手前のカーブでは、かなり減速しているんじゃないでしょうか?

542 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:39:20 ID:/o8c8YZv0
>532
鉄道のブレーキは飛行機バスに比べてゆっくりかかるように出来ている。
(というか鉄と鉄の摩擦だからそうならざるを得ない)

普通の人なら非常ブレーキをかけても転ばないと思う。

ただし加速中→ブレーキだと転びやすい。
あとブレーキは止まるときに大きなショックがかかる(俗に言うドッカンブレーキ)

543 :529:2005/04/27(水) 00:39:22 ID:fJqZ1OBu0
いわゆる、摩擦という概念、
とくにグリップという静止摩擦状態からスリップという動摩擦状態への移行という
クーロン則的な考え方とフランジで完全に噛み合っている状態(つまりスリップ状態への移行とは横方向の力によりフランジorレールが破壊されるという現実には起こりえない状態)とは異なるのでは?
と考えているのですが。。。
鉄道の脱線の力学を知らないのであんまり自信ないんですけど。


544 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:39:46 ID:cqDvBrCV0
ヽ|ノ
(・∀・) リーマソ板からきますた。分割民営化後、JRグループと言えど各社ウテシ等乗務員に対する
     規則・罰則等かなり違うのでしょうか?
     例えばオーバーランに対する処罰は束ならどのぐらいの処罰になるのでしょう?
     (オーバーラン40mはさすがにJRグループに限らず私鉄各社も厳しいとは思うので、
     一般的なオーバーランとして)

545 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:41:26 ID:imuwF5hu0
>>532
>さすがに「通常あり得ない制動能力」が達成できるような気がします。
これができないのです。
鉄車輪鉄軌道では粘着が低くて、すぐにロック→滑走しますので。
(もちろん、ロックしている状態より回転している状態の方が粘着が高いです。)
このためサンダーバード用車両などに非常ブレーキ時に高粘着剤噴射装置なども
装備されてますが、それでも6km/h/sの減速度ですらなかなか得られません。
この程度の減速度では、制御不能な挙動を示すに至らないのです。

546 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:42:49 ID:fJqZ1OBu0
>>545
アンカー打ち込めばいいのに。。。


547 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 00:43:31 ID:IGpFIh3q0
>>532
論点が2つあるような気がします。「乗っているひとの安全が保証できる制動能力」というの
と「ハードウェアとしての制動能力」というのとの2点。

一点目。
たとえばバス。制動能力そのものは、トラックなどとさほど違いはないでしょう。でも実際に
最大制動をかけたら、路線バスなんかだと、立っている客が転倒して怪我をするなどとい
うことがおきて、事故とされるでしょう。
こういう制約は確かに鉄道にもあります。
二点目。
じゃあ最大制動能力がどのくらいか。アスファルトとゴムの摩擦係数と比べると鉄と鉄の摩
擦係数ははるかに低いです。

ま、鉄道のハードウェアとしての最大制動をかけた場合、それを予期していない乗客が転
倒することはあるでしょうね。とはいえ、最大制動をかけたとしても、自動車の場合と比べる
とかなりゆるやかな制動しかかけられないということも確か。
実は鉄車輪と鉄レールの間の摩擦係数の限界を超えて制動をかける方法はあります。電
磁吸着ブレーキとかですね。でもそういうものを装備したとして、結局車内での転倒や圧死
などの可能性を考えると、総合的な安全性があがるわけじゃない、という感じかと。

548 :520:2005/04/27(水) 00:43:44 ID:3qewvKv20
>>540
非常ブレーキも通常ブレーキも、ほとんど減速度に違いは無いのですね。
意外とブレーキが弱いもんなんですね、電車ってのは。
これじゃ運転が難しい訳だ。
「コントロールの結果」では無く、「条件の結果」で制動距離が決まるんじゃ、運転士も大変ですね。

あともう一点、「フランジが重力で引っかかる」、の意味を詳しく教えて下さい。
仮想的な話になりますが、摩擦ゼロの世界なら垂直荷重の大小に関わらず、直ちに横方向に滑るはずですよね。
フランジの接触確度が鈍角である以上、超流動のようにそのまま上に向かってズリ上がるのでは?

549 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:45:06 ID:/o8c8YZv0
>544
オーバーラン自体は処分が軽いかもしれない。
(しすぎると信号の関係上バックできなくなることもあるが)

一般的にJR東は時間にはこだわらないと思う。
なぜなら首都圏ではライバル私鉄との競争がそんなには激しくないから。

JR西はもともと私鉄の強い関西でいかに客を増やすかに重点が置かれたから、
時間に関しては厳しくなるようになったと思う。

550 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:46:27 ID:T9p3oA0j0
>549
だからといって安全軽視は良くないだろ。

1,ちょっと遅くても安全
2,早いけど安全性に難あり

乗客はどっちをとる?

551 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:47:56 ID:/EFdDoSp0
これと同じ原因による脱線事故の再発の危険性は何%?

552 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:48:25 ID:JucupjbO0
>>550
>>549氏はJR西日本の中の人ではないので
そのご指摘はもっともですが、筋違いかと。



553 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:49:05 ID:CC4pxQx/0
>>511
可能性はあります。ただ事故当時の状況について
嘘を嘘と見抜けないとナンタラカンタラという
どっかで聞いた状況なので安易に答えるべきではないと思いますし、
このスレで議論するべきではないと思いますが、
私見として今までの報道から考えられることとして

1、Gで車体が外側に振られて(乗客重量もあるしね。外側にかかると無視できないかも)
  んでスッテンコロリン
     これなら枕木に傷が少ない理由になる?
      ガキの頃模型なんかでよくやったもんだよねw<鉄板模型やる人w

2、のり上がり脱線(http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment11.html
   要は車輪がレールに押さえつけられて無理矢理向きを変えてるんだけど、
   速度大杉で押さえつけられなくなって車輪がレールを乗り越えていっちゃう現象。
3、置き石で車輪がレールをはずれて脱線、運悪く曲線直前だった。
   80年京阪で置石脱線事故(負傷104名、犯人DQN中坊)があります。

などが考えられそうですが、まだ語るときではないと思いますので今後の事故調査を見守りましょう。

554 :529:2005/04/27(水) 00:49:22 ID:fJqZ1OBu0
>フランジの接触確度が鈍角である以上、超流動のようにそのまま上に向かってズリ上がるのでは?
上方向の力が下方向の力(つまり自重)を超えれば、という条件付きです。

555 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:49:43 ID:imuwF5hu0
>>548
>フランジの接触確度が鈍角である以上、超流動のようにそのまま上に向かってズリ上がるのでは?
フランジの角度がより鋭角(たとえば、角度90°のレールと角度90°の踏面・フランジ)で
きっちり面で接していると、フランジ側面とレールの間に大きな摩擦力が発生して
回転している車輪がその摩擦力のせいでそのままレールに乗り上がっていくことになります。
ですので、レールとフランジは面で接しないように(線で接するように)鈍角にしてあるのです。


556 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 00:50:03 ID:IGpFIh3q0
>>550
全員がそれをきっちり考えてくれるなら良いのだけど、としか言いようがないんじゃないか。
「自分が被害者にならず、他人が死ぬ分には、安全性に難があっても早い方がいい」という
ようなダブルスタンダードが今の日本じゃあたりまえなんじゃないかなー、と。

557 :520:2005/04/27(水) 00:50:42 ID:3qewvKv20
>>545
ふあ〜、そんな特殊な機構でも、6km/h/secですか、こりゃ本当に弱いですね。
747ジャンボ機なんかでは、車輪だけで20km/h/sec、逆噴射も加算すれば30近く出るんですが。


558 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:50:54 ID:2bj6xpQi0
>>548
> フランジの接触確度が鈍角である以上、超流動のようにそのまま上に向かってズリ上がるのでは?
あれが直角だったらせりあがり脱線する。ある程度角度を持ってるからずりあがらない。

559 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:52:28 ID:FA3dzscK0
>>532
全力ブレーキはEB(エマージェンシーブレーキ、緊急ブレーキ)ってのがあります。
もちろんこれは乗っている人が前に吹っ飛びます。よって普段使われません。
しかしこれとて車とは比較になりません。(車とは自重が違うから)
例えば新幹線なんて最高速から緊急停車するのに4`進みます。
まあ新幹線は最高速300`で、16両編成で自重も700dとかになるので
当然と言えば当然ですが。
通常列車で100`とかなら200メートル以上は余裕でかかります。
もちろんブレーキ性能を上げてもっと止まれるようにしてもいいのですが、
そんなことをするとシートベルトのない中の人が車両の壁に激突ですし、
安定性を欠いた状態になりかねない、車両が物理的に破損する、
軌道が物理的に破損する、そこまでしても制動距離はたいして変わらない
つーことでブレーキは弱いと思われます。

560 :520:2005/04/27(水) 00:53:05 ID:3qewvKv20
ふむふむ、鈍角である事が重要なんですね。
阿呆が延々と質問してても時間の無駄なので、ちょいとググッて専門サイトでも勉強してみます。

みなさん、ありがっとさん。

561 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:57:06 ID:h3g0CUt40
>>543
そもそも、電車が摩擦だけでなんとかしていると思うのが間違い。
カント(バンク)によって車体は内向きになるので、その重力
分の分力も当然あるし、想定された速度で通過する場合は、
理想的には外側の車輪と線路の接点が平面ではなくコーナー内側
に向かって斜めになっているから、その垂直抗力で摩擦にそれほど
依存せずに曲がれる。

んで、緊急時にフランジが線路と接触した場合はやっかいで、
件の永瀬教授ですらまだ分からない、と主張するくらい。
目まぐるしく接触形状と摩擦の条件が変わる状況を、正確に
予測するというのは素人が思っているよりずっと難しい。
車の話を持ち出して、摩擦円何かで語れる物ではない

F=μmgが成り立ってる世界なんて、どこにもないんだから。



562 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:57:12 ID:RQ6C1unKO
皆様、色んな事をありがとうございます!ところで、このスレには現役ウテシいるの?

563 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:57:44 ID:RQ6C1unKO
皆様、色んな事をありがとうございます!ところで、このスレには現役ウテシいるの?

564 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:57:53 ID:CMfhjWS60
>>446
> お願いだから上から読んで書いて!>>283に航空写真あるし
> 脱線時ははとっくにカーブの中だから

うお、それ見るとテレビでの印象とだいぶ変わるね、

入り口が一番にカーブがきつそうに見える!

565 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:57:59 ID:CC4pxQx/0
>>520
ここまでのカキコを見ると物理屋さんかなにかかな?

http://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/index.html
の研究紹介(たぶん右フレームにでるはず)にのりあがり脱線という項目が有るから
そこを見た方が面白いと思うよ。

566 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 00:58:29 ID:cqDvBrCV0
ヽ|ノ
(・∀・) みなさま、すばやい回答ありがとうございます。
     私鉄との競争が厳しい酉は時間厳守を至上命題に
     している可能性があるってことですね。
     白状しますが、電車遅延してちょっとムカっときたことあります。
     ごめんなさい・・・。ダメリーマソは巣に帰ります。
     みなさまのご回答、重ねて御礼申し上げます。

567 :543:2005/04/27(水) 01:00:57 ID:fJqZ1OBu0
>>561
クーロン則の考え方は使えないよね。。。というのが漏れの趣旨だったのだが。。。
書き方ちょっと悪かったね。すまん。

参考になりますです。


568 :520:2005/04/27(水) 01:01:18 ID:3qewvKv20
>>565
実は、航空板在住の小さいジェット機のウテシ。

今回の件は、「ハリーアップ・シンドローム」っちゅう、最近とてもワシらの分野で話題になっている要因があるから注目してます。
ワシらの世界ではヒューマンファクターの研究がどの分野よりも進んでいるので。
自分が職務上、こういう安全文化に関する研究を兼務しているので、ちょいと気になりました。


569 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:01:26 ID:CMfhjWS60
>>564
自己レスだが、カーブの始まるところは元々はポイントで直線に廃線になった線が走ってたわけで、
その辺が一番きつくてもおかしくないかな・・・

570 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:02:33 ID:0sMAPZB70
>>283の写真みるとカーブに入って直ぐのとこから
ほぼ一直線にマンションに突っ込んでんだね

571 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:02:59 ID:2bj6xpQi0
>>569
んなわけないよ。緩和曲線入れるし、ポイント撤去時に直してる可能性あるし。
だからR300になってるんだべ。

572 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:07:21 ID:ffk/ylsr0
っつーか、束や酉の駅設置の時刻表は標準時刻表ってなってるよな。
標準ってことは遅れても文句言うなよってこと?

573 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:07:41 ID:ZbHzs4yi0
>>568
123便に乗ってたかも知れなかった(オカンの風邪で旅行断念)俺ら一家は
それ以降別の航空会社にしか乗らなかったんだが
そこがガペーイして今あんなことになっているので非常に辛い
あなたもガンガッテ体質改善に貢献してくだちい、一人の人間にこんなこというのも何だけどさ…

574 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:08:30 ID:CC4pxQx/0
>>113
ない、と思います。
130km/hでも大丈夫というのはあくまで理想条件下における理論値、と思われます。
どういう条件(車体重量、台車性能etc)での話なのかがわかりませんし。
何を根拠に大丈夫と言ってるのか誰も言ってないし、ソースも言ってないと思うので。
私が見逃してるだけですかねえ?

そりゃ今回の事故と同じ条件で実車試験をした、というなら話は別ですが。

575 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:10:31 ID:yw1dN0r30
湖西線や北陸トンネルの中って、かなりスピード出せそう。

576 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:10:37 ID:rJL+bS140
R300を130km/hで・・なんて自殺願望でもなければ出来ないでしょ

577 :520:2005/04/27(水) 01:11:09 ID:3qewvKv20
永瀬教授のHPを流し読みしました。
とりあえず、「乗り上がり」と「滑り上がり」の2種がある事は理解。
(内容はまだ理解には程遠いが)
んで、フランジ部分の摩擦力が異常に高いと、乗り上がるという一文に目を引かれました。

もし本当に置石踏んでいて、それが粉状になってレールと車輪の間に挟まったら、摩擦って増えますか?
素人質問で申し訳ないですが。

578 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:12:49 ID:2bj6xpQi0
>>574
実車試験の結果がしっかり反映されてる値です。脱線係数に基いてるなら、だけど。

579 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:13:27 ID:2bj6xpQi0
>>577
踏んだ地点にしか散らばらないんだけども。

580 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:13:54 ID:h3g0CUt40
>>567
こちらも変に誤解してスマシ

滑らかな面同士が接触して起こる摩擦で、
この状況下だと

「真実接触面積は荷重に比例する」

という単純なモデルではもはや扱い切れないんだとか。
だから、日比谷の事故でもうちの学校で摩擦の大家な
先生が呼ばれた。
実際、モデルを極めて単純化して語ってある車に関しても
同じことが言えるようなのだけど、こちらは割愛。


581 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:18:58 ID:+S54jv820
遅延の発生しやすい(回復しづらい)ダイヤを組んでるやつらに問題があるんじゃないの?
1分遅延で始末書とか、キチガイとしか思えん。


582 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:20:12 ID:FA3dzscK0
>>550
正しくはこうだ!(京都から大阪、神戸)
1、安くてあんまり早くない阪神
2、安くてそこそこ早い阪急
3、安くて遅い京阪
4、早いが超高額の新幹線
5、高いが早くてやたら運行数が多いJR西日本

JR西日本に価格競争をする余地はあまりない(他社JRとの関係上)
JR西日本は複々線で線形も良く、速度だけは出せるし、頻発レベルも上げられる。
この自分の強みを最大に高めた結果が過密ダイヤと限界運行。
過密ダイヤだと1度遅れると大きな影響が出て、運行もぎりぎりなので
回復力もない。
それなのに客は正確さを求める。乗換え線数も異常に多いので乗り継ぎもあるし。
まあ無理するなと言う方が無理かもしれない。
別に安全を軽視してもいいとは思わないが、安全は便利さや手軽さとか
安さとトレードオフな面もあるのでなんとも言えない。
安全を追求するなら駅ホームはホームドアを全部設置するべきだし、
全部高架か地下線にして人が軌道内に入れないようにするべきだし、
全席シートベルト着用にするべきだし、当然立ち席も不可で全席指定席にするべきだ。

583 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:23:06 ID:T9p3oA0j0
しかし過密化の前に、ATCまたはATS-Pを導入するべきだった気がするのは俺だけなのだろうか…?
JR-E側では電車が1時間に数本の渋川あたりも確かATS-P導入対象だった気がするし…

584 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:27:09 ID:/o8c8YZv0
>583
ATS-Pは6-7月に稼動予定だったとのこと

585 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:28:09 ID:ZbHzs4yi0
ものすごく恥ずかしいけど聞く。
電車と汽車って安全性に違いはあるんでつか。

586 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:29:57 ID:FA3dzscK0
>>583
きっと金がなかったんだよ・・・
福知山線の電化と大阪からの直通運転化に伴う線形変更とか、
片町線の学研都市線化に伴う線形変更や新規地下路線、
それに阪神大震災の復旧etcetc・・・
加古川線の電化、加古川駅姫路駅の高架化、
ビッグに金のかかることばかり酉はしてるからなあ・・・

587 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:30:01 ID:K48rQe4u0
JR西が時間通りに運行するのに必死だったって話を聞くけど
JR東日本だと主要路線は人身事故による遅延が日常茶飯事だから
なんかそういうJR西の姿勢がいまいちピンとこない。
関西地方は電車が遅れるってめったにないことなの?
(東京と比較して列車に飛び込む人が少ないの?)

588 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:30:04 ID:HbIUmcpi0
>>577
>もし本当に置石踏んでいて、それが粉状になってレールと車輪の間に挟まったら、摩擦って増えますか?

鉄道は、車輪の空転止めをする時に、線路上に砂を撒く位ですから
粉状のモノは基本的に摩擦を増やすとは思えますが、あの程度では
その影響は微妙というか微々たるもののような気もしますが。



589 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:30:49 ID:CMfhjWS60
>>574
> 130km/hでも大丈夫というのはあくまで理想条件下における理論値、と思われます。
> どういう条件(車体重量、台車性能etc)での話なのかがわかりませんし。

人が乗ってると重心が上に上がるんじゃないかな? 条件悪化でしょ?

590 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:32:54 ID:HbIUmcpi0
>>589
人の重さが掛かるのはほとんど床面ですから。



591 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:33:57 ID:rJL+bS140
>>585
汽車って・・機関車が引っ張る客車のことでしょうか?

592 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:35:01 ID:imuwF5hu0
>>585
多少あります。
機関車牽引だと、客車側はブレーキが甘い。
そのため、長大編成で機関車だけ急制動をかけると
列車挫屈をおこす危険もあったり。
電車の場合は制動力も適度に分散されているし
なによりパワーエレクトロニクスの発達で
客車列車に比べて最新の技術が投入されてます(新幹線とか)。
どちらかというと電車の方が安全ですね。

593 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:35:25 ID:WcEJamTV0

<尼崎脱線事故>「置き石」の可能性を検証

 兵庫県尼崎市のJR福知山線の脱線現場で見つかった「粉砕痕」は置き石なのか、それとも
脱線の衝撃で巻き上げられたバラストなのか――。25日、JR西日本が明らかにした「置き石」
の可能性を検証した。
 JR西日本の発表はこうだ。社員が最後尾の7両目の後方約5メートルにわたり左側レールに
「石などが車輪につぶされたとみられる白っぽい粉が付着している」のを発見。「脱線後に石を巻
き込んだものではなく、置き石の可能性が高い」とし、脱線現場から約100メートルの地点にある
踏切でも、昨年8月21日に置き石事件があったことも紹介した。
 その後、国土交通省航空・鉄道事故調査委員会(事故調)の調べで、7両目の後方約10メート
ルのレール上に1カ所と、6両目と7両目の間のレール上に断続的に白い粉末状の物質が付着し
ていることが判明した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000034-mai-soci

列車脱線・電車事故現場
http://ca.c.yimg.jp/news/1114527835/img.news.yahoo.co.jp/images/20050427/jijp/20050426-02438331-jijp-soci-view-001.jpg
福知山線電車事故現場の写真。写真上は右レールの白い粉(6両目後台車・7両目前台車間)。
写真下は左レールの白い粉(7両目前後台車間)(26日午前撮影=国土交通航空・鉄道事故調
査委員会提供)(時事通信社)00時03分更新

594 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:37:39 ID:ZbHzs4yi0
>>592
ありがd…やっぱりそうなのか
ふと「こういう時こそ原点回帰?」とか思ってしまったんだ罠
飛行機も電車も恐くなってるチキンな俺は
徒歩で福岡まで帰って追い剥ぎにでも遭いなさいってこった

595 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:37:42 ID:2bj6xpQi0
>>592
ちょっと違うぞ。何か勘違いしてないか?

596 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:37:59 ID:FA3dzscK0
>>587
そんな事はないんじゃないかなあ。統計取ったわけじゃないからあれだけど。
東の場合はメインは中央線だと思うけど、あそこは需要の割りに
複線しかなくて、線形も悪く、しかも駅間もつまってるから回復できない。
さらに競合線はない。殿様商売でOKなわけだ。
みんなぶーたれながらも待つしかない。山手線もそう。

逆に西は宝塚線なら阪急、学研都市線なら近鉄、阪和線なら南海、
神戸線なら阪神阪急、京都線なら京阪阪急、環状線なら大阪市営地下鉄と
あらゆる路線が競合しているから。

597 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:38:46 ID:JucupjbO0
>>587
>>549 >>582を見てください。

関西エリアは京・阪・神を繋ぐ各社の競争が激しいんです。
関東エリアは都心を中心に放射状に各社が伸びているため、
そこまでの競争にはなっていません。

598 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:39:36 ID:T9p3oA0j0
社会ニュース - 4月26日(火)20時56分

時速100キロ超で脱線 ブレーキや石粉砕痕なし

 兵庫県尼崎市のJR福知山線で25日朝に脱線した快速電車は、現場の右カーブに時速100キロを超えるスピードで
進入したことが26日、尼崎東署捜査本部の調べで分かった。現場の制限時速は70キロで、
国土交通省航空・鉄道事故調査委員会は同日、現場でブレーキ痕や石の粉砕痕を確認できなかったと発表。
電車は猛スピードでカーブに突っ込み、脱線して線路脇のマンションに衝突した疑いが強まった。
また県警などは同日午後、大破した1、2両目の車内に閉じ込められた乗客の安否を人命探査装置で確認。
14−15人がいるとみられるが、生存反応はなかった。
 調べやJR西日本によると、脱線時の時速は走行速度を自動的に記録する「モニター制御装置」を電車から回収し、
捜査本部が分析。制限時速を大幅にオーバーしていたことが分かった。
(共同通信) - 4月26日20時56分更新

Cited by http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050426-00000260-kyodo-soci

どっちなんだよ…

599 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:41:55 ID:ZbHzs4yi0
あとこの画像スレに関して質問でつ
http://up.2chan.net/r/res/429883.htm
1:この車両は硬いの?
2:なぜ嫌われてるの?

600 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:42:08 ID:imuwF5hu0
>>595
スレタイ「【事故原因】他板の素人にも教えれ2【総合見解】」にあわせて
ごく簡単に書いただけじゃん・・・妙なツッコミはヤメレ。

601 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:43:48 ID:2bj6xpQi0
>>600
妙も何も二種類あるところから書き出さないと誤解を生むだけだと思うが。

602 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:44:39 ID:wq7bcfJ40
JR酉の株価が下がり続けています(泣!)

603 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:45:23 ID:CMfhjWS60
>>590
> 人の重さが掛かるのはほとんど床面ですから。

一瞬、ソウカ!と思ったけどw 客が倒れている瞬間はそうでも、
壁や手すり、つり革につり下がって、体を支えれば、車体に遠心力がかかるよ。
客がみんな倒れて床に寝ているのなら床面だけだろうけどw

604 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:45:51 ID:KA39FpXR0
置き石といっても、誰かが軌道外からテキトーに投げ込んだものが、
た ま た ま
線路に乗っかるという超不幸なケースも可能性としてはあると思います。
特急通過から3分しかたっていないので意図的な置き石はありえない
=置き石はありえない、と決め付けることはできないのでは?



605 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:46:40 ID:fJqZ1OBu0
>>590
それでは「電車の重さが掛かるのは路面ですから。」という理屈になってしまうのでは?
あくまでも重心は重心。
たとえ乗客が何もつかまらずに立っていたとしても遠心力方向に倒れないように床面に
カーブ外方向の力を発生させる(=ふんばる)でしょうから。

あとはバンク角と重心高さの兼ね合いで重いほうが安定になるか否かが決まるのではないでしょうか。


606 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:48:48 ID:JWCE3kdP0
>>599
1:今回の事故車に比べて多少は硬い。でも重い。
2:古い電車の真ん中の車両を改造して、運転席を取り付けたんだけど
  超簡易改造だから見た目がかっこわるい。あと、元が古いこと自体も。
  詳しくはぐぐってみて。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-11%2CGGLD%3Aja&q=113%E3%80%803000&lr=

改造前はこういうの(の先頭じゃない車両))http://www.uraken.net/rail/alltrain/uratetsu113.html



607 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:50:13 ID:HbIUmcpi0
>>603
座っていたり立っていても、加重はほとんど床面ですよ。
座面や、手摺り、つり革などの加重は無きに等しいと思われです。


608 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:51:40 ID:k40m3Mp20
素人だけど、133Km/hで脱線と言ってるのは、
「乗り上がり」と「滑り上がり」が発生する可能性の話?

1.遠心力により、内側車輪浮き上がり(片輪走行状態)

2.ビビッて急ブレーキ

3.勢いよく内側車輪着地

4.着地の勢いで、外側車輪脱線

とかありえない?
ありえないんだろな。。。。
素人考えだし。。。

すまん。ただの独り言になってしまった。。。。

609 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:53:01 ID:ZbHzs4yi0
>>606
ああ!そうかコレ、普通の車両の…なるほど!それで顔が真っ平らなんだ
よくわかりますた、ありがd。

610 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:57:50 ID:msdt7Mdp0
私の仮説:今回の事故が鋼鉄製車両だったら、もっと死者は増えたであろう。
車両が、くにゃっと折れ曲がったということは、その分ショックは一旦
吸収されているはず。あれが、まともに一瞬にして時速100kmが0に
なったとしたら、乗客は更に大きな衝撃を受けていたであろう。

611 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:58:21 ID:FhN9MqDt0
心優しい鉄ちゃんさん、教えて下さい。
マスコミとかで、日比谷線みたいに脱線防止レールを敷いていない事にも問題があるみたいな事を言っているのがいるが、それはともかくとして、
今回の事故は目撃者の主婦のおねいさんによると、車両が外側に傾いてから飛び出して来たという事だが、カーブの内側の車輪が浮いているような状態で、脱線防止レールがはたして有効なのだろうか。
素人としてはそう思うが、鉄板の皆さんはどう思われますか。


612 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:58:49 ID:FA3dzscK0
>>607
みんな体操の平行棒や吊り輪みたいに足を浮かしていたんだよ!


ないか・・・

613 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 01:58:56 ID:WMtSo3oi0
重い分衝突エネルギーも大きいか

614 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:00:11 ID:NAolzAvb0
>>610
おまけにマンションもあぼんだろう。

615 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 02:01:40 ID:IGpFIh3q0
>>611
カーブの外側に転覆するようなかたちで事故が起きているのなら、脱線防止レールがあっ
ても、おそらくほとんど効果はないです。
ただなんていうんでしょうか、目撃者情報あたり、どの程度確かな観察に基づくものである
のかなどを吟味しない限り、信じたらやばいと思います。「そう思ったひともいた」という情報
くらいに思っておいたのがいいんじゃないかなあ。

616 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:02:00 ID:2bj6xpQi0
>>611
> 今回の事故は目撃者の主婦のおねいさんによると、車両が外側に傾いてから飛び出して来た

どの地点での話なんざんしょ。

617 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:06:00 ID:rJL+bS140
主婦のおねいさん萌えw

618 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:08:40 ID:rDidjqGF0
JR酉日本の幹部と、会社の言いなりで労働組合として全くチェック機能を果たさな
かったJR西労粗の幹部が、必死に運転士&車掌の個人責任だけにしようと情報操作
必死でつな。

お前らマジで亡くなった乗客に死んで詫びろよ!


619 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:09:00 ID:fJqZ1OBu0
>>612
床に立っていようが、つり革にぶら下がっていようがその人の位置が変わらなければ重心の位置は変わらない。


620 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:09:59 ID:8K/B3tYJ0
ず〜と読んでみると、電車って冬のアイスバーンのわだちの道を
わだちの幅いっぱいの車で走ってる感じですね。

ブレーキもトルクをかけた状態で効かせるみたいだし、
タマに、わだちから飛ばされて恐い思いするのが脱線って感じだね。

621 :611:2005/04/27(水) 02:10:05 ID:FhN9MqDt0
>>615
ありがとう

>>616
いや、俺もわからんです。
インタビュー聞いただけだから。
「あれ、なんで列車が傾いてるんだろう、と思ったら、どうのこうの・・」って言ってた気がするから。
でも、外側に傾いたとすると、せりあがり脱線説ではなくなるのかな?
ちょっとわからない。鉄板の皆さんの見解を聞きたいです。


622 :611:2005/04/27(水) 02:14:56 ID:FhN9MqDt0
>>617
洗濯物を干していた主婦さんだが、事故で舞い上がったという土埃で、洗濯物はもう一度洗わなければならなくなったんだろうか。
いや、避難指示やなんやらで、再洗濯はできてないのではないだろうか。
スレ違いだな、スマソ。


623 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:15:57 ID:msdt7Mdp0
>>613
そういうことですよ。相対的に、乗客が受けるエネルギーも大きい。

>>614
もし、そうなったら、別の意味で死者増加???

624 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:18:29 ID:msdt7Mdp0
ん?623の前半は違ったかも。乗客と車両の進む方向は一緒だから。

625 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:20:09 ID:CMfhjWS60
>>607
> 座っていたり立っていても、加重はほとんど床面ですよ。
> 座面や、手摺り、つり革などの加重は無きに等しいと思われです。

加重ではなく遠心力の話。
つり革を引っ張ってる人はつり革を伝って、
椅子に座ってる人は椅子伝いに遠心力は伝わる。
客が何も持たずに床に立ってる状態だと、床に重みがかかる感じになるけど、
カーブだと床に外側に横方向に引っ張る感じでかかるはず。

客が立つのが困難なほどに遠心力がかかれば、客が倒れ、壁に。
人に寄りかかったとしても、遠心力は寄りかかった相手にかかり将棋倒し的に、
倒れる感じで最終的には壁とかに伝わる。この瞬間に重心は一瞬で上に移動するでしょうね。
(テコの内側に重しを置いている状態から外側に移動し重しの影響が増す)

人が乗ってない場合は重さのほとんどは床より下にある機械などで、
上の方は空っぽの箱という感じ。
人が乗らないよりは確実に乗ってる方が重心は高くなると考える。

626 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:24:03 ID:droXTYAC0
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114488387/l50

おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

627 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:32:47 ID:CMfhjWS60
>>624
> ん?623の前半は違ったかも。乗客と車両の進む方向は一緒だから。

1,2両目を壊して吸収する分がなくなるから、マンションが壊れなければそう言うことになる。
マンションが壊れれば、今度は電車に乗ってる方のダメージは減るが、
マンション崩壊の危機、あるいは突き抜けてその先の被害。

628 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:38:32 ID:jx2H9d1o0
鋼製なら、重い分マンションに与えるダメージはデカイだろうが、結局車両の破壊は
同程度だろ。だいたいモノコックでもないのに、鋼製なら被害が少ないって考える奴は
なんで?
今回の2両目のステン側板だって原型とどめてたじゃないか。

629 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:47:01 ID:CC4pxQx/0
>>620
まさにそうですね。タイヤをスタッドレスじゃなく夏タイヤにしてABSカット、
車重がない軽自動車で4WDじゃく後輪駆動で走っている感覚、というとわかるでしょうか?


630 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:55:54 ID:jdxulQ8W0
電車でGO!プロフェッショナル2で、大阪発の湖西線を選んで少し遅れて発車すると、
遅れの分を取り返すのに苦労する(120kmから速度がなかなか上がらない)のだが、
あれはひょっとしてリアルな作りだったのか? 誰か教えてくんろ。

もしそうだとすると、伊丹で一分半も遅れた運転士の気持ちが分からなくもない。

631 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 02:58:17 ID:yo1M+te8O
凄くバカな質問かもしれませんが、車輪のフランジって部分を
もっと大きくする。
あるいは今はすべて左右両方共、内側についてますよね。
それを例えば右側は内側、左側は外側に。その次の車輪は右側は外、左側は内
というように互い違いに配置した方が、脱線しにくくなると思うんですが。。
それかフランジを全車輪両側につけるとか。
車輪における脱線防止装置はフランジ以外に何か工夫しているのか?
等、車輪について色々教えて欲しいです。

632 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:06:23 ID:JWCE3kdP0
>>630
うーん、車両の速度の上がり方は、シミュレータじゃないからリアルじゃないかも。
湖西線だと元の車両も、ダイヤの質も違うだろうし。

でも、実際に高速域でフルアクセル状態でも、なかなか上がらないだろうし
駅直前までブレーキを我慢しないとダイヤを詰めるのが難しいのは一緒なんじゃないかな。

633 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:06:57 ID:y28oQ4Hm0
フランジを外側につけると、分岐器を使えません。

634 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:14:52 ID:y28oQ4Hm0
あと、フランジを大きくした場合も分岐器が使えない。

鉄道のタイヤは点接触が基本です。
大きくすればフランジの底辺が広がり分岐器のレールの隙間より大きくなったり、分岐器を乗り上げて余計に脱線が増えます。
面接触にした場合、摩擦が増えて脱線します。

635 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:16:24 ID:jdxulQ8W0
>>632
車両は223系で、わざと新大阪の発車を十数秒遅らせると、
それを取り返すのが難しい。あれこれ苦労してるうちに
茨木とか高槻にまで到達してしまうのよん。
110kmぐらいまでは簡単にいくけど、そこから先が上がらない。

636 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:17:05 ID:CC4pxQx/0
>>632
両方ともフランジはできないわけじゃないけど(ケーブルカーがそうだしね)
メンテ、施設の問題と曲線通過のメカニズムから普通の鉄道には意味がないと思う。
フランジをでかくすると確かにこけなくなるますが(模型は実物に換算するとばかでかいく急曲線を曲がれる)
コスト、施設(レールを高くするetc)の問題もあるし、
じゃあ大きければいいのか?脱線に対してはたして有効か?という疑問もあるのでこのへんはエロい人よろしこ。

637 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:18:48 ID:HJTlpTz70
>>631
>>633氏が述べている分岐器とはポイントの事です。

638 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:18:54 ID:JWCE3kdP0
>>631
フランジを両側につけると分岐機の構造が大掛かりになっちゃうんじゃないかな。
軌道にまたがる形のモノレールみたいな形になっちゃうから。
互い違いにしても、結果としておんなじだし。

せり上がり脱線とかには効果があるかもしれないけど、
車輪が浮いちゃうほどだと意味が無くなっちゃうし。

脱線防止装置として、フランジと、車輪の傾斜ってのはかなり優秀なしくみと言えるんじゃないかな。
参考にこんなページとか見てみて。
http://www.hqrd.hitachi.co.jp/pe/memlist/kojin/php/andou/ronbun.html

639 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:20:24 ID:2bj6xpQi0
>>636
そら勘違いしとりますがな。模型もフランジがでかいことはでかいけど結局点接触なので
横転は別問題、模型でフランジがでかいのはぐにゃぐにゃの線路から逸脱しないためだよ。
だから曲線でもせり上がり脱線とかじゃなくて横転で脱線ってのが殆どでしょ。

640 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:22:04 ID:rnc/nNLW0
【事故原因】他板からきた素人に教えれ【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114439292/
【事故原因】他板の素人にも教えれ2【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114494199/

例の脱線事故について、鉄オタが解説しています。

641 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:23:10 ID:NRSz7qw30
>>640
誤爆乙

642 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:23:21 ID:rnc/nNLW0
>>640
誤爆orz

643 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:23:45 ID:ffk/ylsr0
>>631
外側に付けるのは100年以上前にイギリスで実験した結果、低速でも脱線することが
明らかになっています。

鉄道初期はL字型のレールがあったそうですが、これも脱線しています。

右へカーブする場合、左側の車輪はフランジ部分まで接しますが、
逆に右側の車輪はレールのちょうど中間付近まで左によるので逆に脱線の危険があります。
ですので、半径250以下のカーブでは脱線防止のレールを付けるように通達が出ているのです。

644 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:25:34 ID:JWCE3kdP0
>>635
東海道線の新快速が遅れを取り戻せない理由はまさにそれだね。
207系はもうすこし加速性能はいいはずだけど、その辺はゲームだからなんとも。。。
まあ大変らしいです。

645 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:26:12 ID:UDg4vkEZ0
質問してもいい?
日本の高速道路は道路公団が設計速度120`で建設したけれど、
公安委員会が100`とか80`に制限しているそうだ。

JR線の制限速度は設計速度の何掛?


646 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 03:29:30 ID:IGpFIh3q0
>>631
このスレの >>59 >>66 >>92 あたりの問答を見て欲しいのだが、「鉄道車輌はフランジで曲
がるわけではない」のです。フランジに頼るのはある意味非常事態という感じ。また、そうい
う事情なので、車輪のアウトサイドにフランジをつけるのは、加工精度とかにもよるけど逆効
果になりかねないですね(フランジの部分は直径が大きくなるので、アウトサイドのフランジ
がレールにあたった時点で、タイア傾斜面による自動的なステアリング効果を相殺する可能
性が高い)。

なお、両側にフランジを持つ車輪は、たとえばケーブルカーなんかでは実用化されていま
す(ただしケーブルカーは、その構造上ほとんどが直線であり、カーブに配慮する必要が
ない)。極めて脱線しにくい構造としては、ジェットコースターのような「レールをはさみこむ
タイプの車輪」なんてのもあり得ます。ただ、重量物を高速で移動させるという鉄道のメリッ
トとは相容れない、んじゃないかなあと思います。もちろんポイントなんかも全面的に設計
しなおさなくちゃならなくなるし、あまり現実的ではありません。

まあ、鉄道にも確かに事故発生の可能性はあります。でもそれでも、自動車と比べれば桁
違いに事故確率は低く安全なわけで。あとは社会全体の合意として「鉄道のより一層の安
全化のためにどの程度のコストをかけるか」の問題じゃないでしょうか。
今は事故直後だから盛り上がってるけど、公平に見て、社会が鉄道の安全のために今ま
で以上のコストをかけることを是認するようには思えません。

647 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:29:37 ID:FA3dzscK0
>>635
ギヤがあるわけでないので高速域で上がらなくなるのは当然。
あの重量のものをスムーズに発車させるために思いっきりローギアしかない
ダンプみたいなものだから。
というか本当にローギアしかないな。モーターを直結しているわけだから・・・
モーターに流す電流を調整して加速力変えてるわけだし。

648 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:31:04 ID:mJOBarX80
桜井は脱線防止レールをレールの外側に付けた絵書いていた。

649 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 03:35:21 ID:IGpFIh3q0
>>648
前に紹介したように思うのだが(今日か?)、十和田観光でカーブの外側レールの更に外
側に脱線防護レールをつけた事例を確認してます。識者によると、内側につけた場合、積
雪地ではその間に雪がつまって不具合が生じる可能性があるためらしいです。
内側につけた場合、脱線前に防護することができる可能性はありますが、外側につけたと
しても脱線後にそれ以上の逸走を抑止することはできるわけで。

というわけで、別にそれは桜井淳の独創でもなんでもなく、現実にあります。広く使われて
いないのには、なんか理由があるのでしょう。

650 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:40:19 ID:JWCE3kdP0
>>648
ttp://homepage3.nifty.com/akuwada/ainew.html
ここの下から2つ目の記事を見れ。
これも>>649のケースと一緒で、積雪時の対策として外側になってる。

「万一の脱線に備えることとしました」とラジオで言ってたらしいから、
やっぱり防止じゃなくて、脱線後の被害防止用みたいだけどね。

651 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:47:59 ID:FA3dzscK0
>>649
そりゃ脱輪してしまったら防護してもそこで立ち往生だからじゃないかな・・・
あくまで内側にガードレールをつけられないところでの、
逸走を止めるためだけの装置になるから>外側ガードレール

652 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:55:12 ID:fqXQ2MT7O
まあ外に付けたところで脱線自体は防げないからね

653 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:58:02 ID:FA3dzscK0
>>645
緊急ブレーキをかけて600b以内に止まれる速度らしい。
おおよそ120`となっているが、確実に止まれること(積雪などで滑りやすくても)
を考えているだろうから実際はもうちょい出しても止まれるかも。

654 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 03:58:27 ID:iz6oc+eq0
アフォな質問で申し訳ありませんが、詳しい方、どなたか教えてください。

減速時に、常用だと回生ブレーキで減速しますよね?
この207系がどのような制御になっているか解りませんが、何らかの原因で回生が失効した場合
自動的に空制に切り替わるものなんですか?

回生失効して空制に切り替わる時、タイムラグは発生するのでしょうか?

655 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:00:48 ID:yo1M+te8O
631でフランジについて質問した者です。
素人に懇切丁寧なレスを何件もありがとう御座いました。
そうですか、車輪って昔から進化して無いよう見えるだけで、コストや設備
メンテナンス等、いろんな要素を併せると、既に完成の域に達しているんですね。
他にも色々考えたんですよ。レールの形状を凸ではなく凹にすればとか(笑
皆さんのレスや紹介して頂いたページを参考にしながら、自分でも勉強してみます。
またわからない事が出てきたら、このスレで質問させてください。
ほんと、ありがとう御座いました。

656 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:04:26 ID:AwQAOfW10
一両目、先頭車は横倒しの模様。図説。

http://www.sankei.co.jp/news/050426/sha111.htm


一両目はやはり走行中に転覆したのではないか?


657 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:12:07 ID:34wvzA2M0
520さんの「ハリーアップ・シンドローム」っつうのは国土交通省が
各交通機関に通達とか出したりしてないんですか?


658 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:12:36 ID:90FjryKE0
まとめると
オーヴァーランにより速度超過させ、カーブが迫ってきたところでいきなりの急制動。
直線であれば脱線はしなかったが、カーブの手前で急制動が掛けられた為、
そのままカーブに突入し、連結部分から浮き上がった。
後続車輌の圧迫もあり、1両目と2両目の連結部分から脱輪を始め、瞬時に脱線。

1両目は連結部分が電柱に接触した後、マンション手前の駐車車輌等に激突し横転したまま駐車場へ押し込まれた。
2両目も転倒したままマンション角部分へと向かい、1両目をマンション1階部分に押し込んだ後、
3、4両目に押し潰された。

急制動から車輌停止まで約5〜8秒

659 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:13:40 ID:2bj6xpQi0
>>656
写真じゃ斜めになってた。しかも線路からマンションまでの地面って段差かなっかあったろ。
傾くのは当然で脱線時の挙動を「横転である」と確定できるものではない。

660 :他板の素人:2005/04/27(水) 04:13:41 ID:EUGD+P9zO
>>516
どーもです。
鉄板の人たち知識豊富でカコイイ(´・ω・`)

661 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:13:44 ID:+FRJ1ddj0
>>656
1両目生存者の証言に、左に傾いて気づいたら真っ暗だったとある。
恐らく脱輪・転覆はほぼ同時と見ていいんじゃないかな。
因みにその生存者は車両内最後尾の右側ドア前に立ってたそうだ。

662 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:22:49 ID:EHGTUz3y0
余談挟んで申し訳ない。車板住人ですが今回鉄板を覗き、鉄諸氏の知識の深さと公徳心に感心しました。
何というかヲタの歴史が違うわ。今後鉄っちゃんに敬意払おうと思いました。
末筆ながら、冥福と回復と究明・再発防止をお祈りします。

663 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:26:35 ID:xIVFJ6Xg0
素人です。

・オーバーランしてバックする
・オーバーランした後、その事実を知っている乗客の視線を背中に感じる
・乗客がドアに挟まった等の他人の責任ではなく自分のミスを取り戻すため急ぐ。
・ベテラン車掌に「数字を少なく申告してくれ」と頭を下げる。
・当然ペナルティが頭をよぎっている。
・ベテランの車掌の「お詫び放送」を聞く(初体験)
・ミスの後に司令から「呼び出し」(初)
・制限速度70キロの看板が目に入る。

この状況(情報量の多さ)で経験が乏しい新人が置石を見つけたら急ブレーキを
かけないだろうか?



664 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:29:11 ID:FfGWhJOQ0
>>655
最後に突っ込んでおくと、凹形状のレールは、まれに路面電車とかで
使われてる。けれど、何故広く使われて無いかは上に書いてあるのと
概ね同じ理由。
鉄道の歴史は長いから、解析が発達する前に、ある程度の基本形
というのは固まってるんだよね。ノウハウがものを言う世界なのかも。

>>656
少なくとも

・脱線後バウンドしている
・脱線前か脱線後かで横転して突入している

ことは分かってきたと。それにしても、情報開示が早い。ある意味
いいことではあるけど、誤解させるような情報も含まれてそうで
ちょっと微妙。
あと、そのページは涙無しでは読めない(´Д⊂


665 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:36:56 ID:I9JDCvNb0
>>664
携帯の着信音のところで読めなくなった…


666 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 04:46:59 ID:yo1M+te8O
>664
歴史・・・ほんとそうですね!
今も上で紹介して頂いたページで「踏面こうばい」の事を初めて知りました。
日本史好き、メカ好きの僕には鉄道ってたまらない分野かも。
多くの方が亡くなられた事故のスレで甚だ不謹慎ですが、鉄道の進化史に
俄然興味がわいてきてしまいました。

667 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:14:37 ID:zGDsmnM/0
これは事故というより事件と言ったほうがいいかもしれない。
私の推測では、脱線時速度は130KMを超えていたのではないか?
多分、大幅に遅れたため大急ぎで全速にしたに違いない。
まるで、自分で乗用車を運転するのと同様に・・・
パニックになったと見る。

668 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:24:06 ID:zGDsmnM/0
これは事故というより事件と言ったほうがいいかもしれない。
私の推測では、脱線時速度は130KMを超えていたのではないか?
多分、大幅に遅れたため大急ぎで全速にしたに違いない。
まるで、自分で乗用車を運転するのと同様に・・・
パニックになったと見る。

669 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:27:40 ID:t4Zm7Pp30



 |
 | ↑脱線の始まりはこんな感じ




 |
 | ↑先頭は様々な障害物に激突し横転


 \
 /
 \
  |
  | ↑この辺になるともう訳ワカメ

670 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:33:58 ID:2bj6xpQi0
>>669
一両目は斜面で進行左側に傾きつつ滑りながらマンションに突入したのは
ほぼ確定といっていい。
二両目は一両目に引きずられてあんな位置になったことは向いてる方向と
三両目との関係から異論は出ないでしょ。だれぞの図解が正確だったというこったわね。

今の状況でも読み取れるのは最初に脱線したのは先頭車両で二両目後の台車以降は
引きずられたり振られたりして脱線したんであって中間車両は脱線の主役にあらずってこと。
あくまでも先頭車前台車がなんで脱線したのか考えるのみ。

671 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:36:07 ID:Lw+p/V4I0
病気持ちは駅前の自転車整理員に配属すべきだろう

672 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:55:02 ID:c0V5SjQS0
おれはレールを枕木に固定しているボルトが怪しいと思っている。
カーブで車両に遠心力かかるから当然車輪フランジがレールを押し出そうとする力
発生するでしょ。このときボルトが緩んでいたらどうよ?レールは座屈だ。
今回たまたま超過スピードだからズバリ逝っちゃったわけだ。
ここからは妄想だけど、ボルトが原因ならば意図的に「ゆるめる・はずす」はテロだろ?

673 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:56:22 ID:2bj6xpQi0
>>672
レールに異常があれば二両目以降も一両目と同様に脱線するはずだがそうはなっていない。

674 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:56:29 ID:od+4MoD30
プログラム板から来ています。
前スレで「複線ドリフト」が原因との書き込みがあり
なんとなく気になってたので調べてみました。
http://05lab.net/laboratory/fukusen/fukusen.htm

不謹慎ですが、爆笑してしまいました。www

675 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 05:59:46 ID:c0V5SjQS0
>>673
二両目も一両目に続いてマンションにいってるよ

676 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:03:37 ID:2bj6xpQi0
>>675
二両目は一両目に引きずられてでしょ。でなかったら尻があんなとこいくかい。
三両目なんか脱線したのはかなりあとだし最後の二両は一両目の脱線地点以降で
在線してる。

677 :他板の素人:2005/04/27(水) 06:10:25 ID:EUGD+P9zO
カーブでのブレーキは危険とか言ってるのに非常ブレーキが作動するって矛盾してない?
この非常ブレーキは勝手に作動したの?運転士もブレーキが危険ってのは知ってただろうし何故作動したのか?
教えて

678 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:16:11 ID:ZUJqlEPJ0
>>677
あの区間の非常ブレーキは手動。
と、初めて鉄板にきたド素人の俺が答えてみる

679 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:17:24 ID:zdtgcghr0
>>668
リミッターついてるのにどうやって120キロ超えろと・・・

680 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:20:10 ID:2bj6xpQi0
>>677
>>678
非常をかけたとしても、制動力は円周方向に働く。進行前側の台車は車体からすれば
少し外側に向いたベクトルとなる。そしてこれば重心と作用点の関係から車体を
内側に倒す方向に働く。進行後ろ側は逆に車体にしてみれば曲線の内側に
働くために重心と作用点の関係から車体を外側に倒すように働く。んで、結局相殺。
そして台車が車両を案内することにそれらは影響するようにはなってない。
なので急制動による脱線は無い。

別スレに書いたやつだけどね。図解できれば一番なんだがスキャンした奴を
アップするのはちょっとな。

681 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:21:47 ID:EUGD+P9zO
>>678
マジっぽいけど適当?
変に信憑性があるな。

682 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:25:32 ID:2bj6xpQi0
そうそう、車に詳しい人。カーブで車が急制動かけると頭が外側、尻が内側に
振られるでしょ。

683 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:25:35 ID:zdtgcghr0
>>680
うちは新幹線だけど親父も同じこといってる。

684 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:27:15 ID:I9JDCvNb0
>>677
この例えでわかるかどうかわからんが…。

「一般にカーブでブレーキは危険」と言われるのは、タイヤが摩擦を失って遠心力に身をまかせてしまうから。

電車の場合、軌道に沿って走っているので、カーブでブレーキかけても、車輪がロックしても、
単純に減速が行われて遠心力は弱まる。

自動車:紐を持って錘を振り回している→ブレーキ→紐切れる
電車:衛星軌道を巡る人工衛星→ブレーキ(減速)→地球に落ちる

どうかな?

685 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:28:08 ID:2bj6xpQi0
>>683
同じって、相殺されるってこと?それとも急制動は危険だってこと?

686 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:33:11 ID:I9JDCvNb0
>>682
タイヤのグリップによるんじゃない?
FFでコーナー中にアクセル緩める(エンジンブレーキ)と、オーバーステアだけど、
ブレーキ踏んでタイヤがロックしたら超アンダーっつうかフロントから外に流れるよね。

687 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:39:22 ID:2bj6xpQi0
>>686
全輪ロックでの挙動。フロントから外に流れるってんなら納得。

688 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:41:45 ID:2bj6xpQi0
粉砕痕から11mで脱線のようだからその間にフランジ痕があれば置石影響説で確定になるのだが。

689 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:42:34 ID:T2zJLXy4O
ヒント:摩擦

690 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:47:03 ID:oIPAFcH50
>>687
前輪ロックした場合、外側のほうに荷重がかかっているから
内側の全車輪と外側の全車輪の摩擦の合計を比べると、
外側のほうがより大きな摩擦を発生して周回と逆方向を向こうとする
と思う。

さらに外側の車輪はフランジ接触でさらに摩擦が大きくなる可能性もある。

691 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:47:06 ID:2bj6xpQi0
>>689
君、スレを最初から読み直したまえ。

692 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:48:52 ID:xehOtrHI0
何かにマニアックに詳しいってカコイイな

693 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:53:23 ID:G6y6vHbk0
単純に言って人間が運転してる時点でこの手の事故はおきるよね
なぜ鉄道が完全自動運転しないのか、素人には不思議でしょうがないが
何かあるの?

694 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:56:10 ID:2bj6xpQi0
>>690
いや、思うかどうかじゃなくて実例を・・・

> さらに外側の車輪はフランジ接触でさらに摩擦が大きくなる可能性もある。
何ゆえ車でロックんときの挙動を聴いたかというと、それがロック無しで
制動をかけてる時に車両に働く力の考察の正しさの検証ができるからなんだ。

んで、ロックしたときはフランジも摩擦することはするんだが、せりあがりってのは
車輪が回転してるからこそ発生する現象なので。

695 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:57:20 ID:8ThqQvIS0
>>693
>>474あたりを参照


696 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 06:58:42 ID:I9JDCvNb0
>>693
自動機械にとって、事故ではない現象で人が死ぬ可能性もあるよ。
えーと。たとえば人がホームに転落とか。線路に子供がいた。とか。

問題点は、センサーや制御の困難さではなくて、人間側が全自動で
秩序に従って動かないものだから。

697 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:00:20 ID:I9JDCvNb0
あら。>>474なんてレスもあったのね。読んでなかった。ゴメソ。

698 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:11:01 ID:8ThqQvIS0
しかし俺たちも仕事とか用事の時遅れてて
車を飛ばしてしまう時あるよな…
制限速度守ってる奴の方が少ないだろう
そのとき他人の命を奪ってしまう可能性なんて
これっぽっちも考えてないだろうし…

断罪されるべきは人間の考えの浅さ、甘さだろうな

699 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:12:45 ID:oIPAFcH50
>>694
自動車で左右の路面の摩擦係数が異なっている時にロックすると
(例えば片側が水たまりで、もう片方がドライ路面の場合や
片側が工事中の鉄板でもう片方がアスファルトの場合や
片側が圧雪路でもう片方がアイスバーンの場合など)
簡単に「抵抗が大きい側の方向に」スピンするよ。
それを防ぐためにABSがあるわけだけれども。


700 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:13:43 ID:F+n676Ce0
メディア情報だと福知山線に設置されてるATSはいちばん古いタイプなので、
今回みたいに速度制限のかかってるエリアへオーバースピードで進入しても
自動的にブレーキがかからないと報じていますが、新しいタイプのATSだと
オーバースピードで進入出来ない仕組みになってるのでしょうか?

素人的にはATCじゃないとダメじゃないのかと思うのですが。。。

701 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:17:53 ID:2bj6xpQi0
>>699
鉄道でそこまで不均衡になることは無いから。

702 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:18:49 ID:G6y6vHbk0
>>695,696 ありがとう
でもちょっと納得いかないんだよね

ホームでのことはホームから制御すれば良いんじゃないの?
運転士も自己判断してるわけじゃないんでしょ?
車掌やホームからの指示で操作してるように見えるけど。

線路に人が入り込むケースだけど、踏切では非常停止ボタン
前方の障害に対してはレーダーなどのセンサー類
いまどきは自動車でさえ自動制御の方向じゃないですか。

だいたい人間の運転士が前方の障害を目視で確認して、事故を回避できてるケースってどれくらいあるの?
自動の方が確実な作動と反応速度の速さで回避できる可能性は高いんじゃない?

何より大きいのは、機械は改良できるけど、人間というシステムは改良できないということ。
自動運転なら事故の経験を積み重ねて改良を続ければ、必ず良くなるだろうけど
人間に基幹部を任せてると、それが期待出来ないとおもう。
コストというけど、こんな事故を考えると、どっちがコスト高いだろうか。

703 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:19:42 ID:SAIMYQcNO
北近畿は何処を走るのですか

704 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:21:15 ID:m41p0Glr0
サッカー板住人です。
過去の鉄道事故死者数のワースト10とか、どなたかわかるでしょうか?  

705 :フリーライター:2005/04/27(水) 07:29:57 ID:ApdfewFJ0
オーバーランというのはそれほど珍しくない物なのでしょうか?
通勤通学で一度も経験ないもので・・・
どれくらいの頻度でおきているんですか?また、20mってのの異常度合いは如何程でしょうか?

706 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:30:01 ID:VC7qyJ4Q0
モースポ板とかサカ板の住人はスタッツ好きだな

707 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:37:02 ID:fqXQ2MT7O
>>705
毎日どこかしらでオーバーランしてます
別に通勤で使わなくたって体験しますよ

708 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:40:25 ID:8ThqQvIS0
>>704
過去の事例サイト
ttp://home.t01.itscom.net/jikoku/jiko.htm

事例集なんでランキングはされてないが
いろいろなケースが有ることが解るよ



709 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:42:11 ID:Nt87314a0
>>700
今JRで積極導入されているATS-PがATC並になっている。
地上側の情報を元に車の上で減速パターンを作ってブレーキを作動させるようになっている。

710 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:42:51 ID:8ThqQvIS0
>>705
しょっちゅうあるよ
俺も柏在住時に常磐線で何度も体験したし

昨日も北海道で60Mオーバーランしたとニュースが
あんな事故さえなければTVニュースにならないのだが


711 :704:2005/04/27(水) 07:45:18 ID:m41p0Glr0
さんくす

712 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:57:04 ID:I9JDCvNb0
鉄板住人じゃないので、一技術者としての意見です。
>>702
多重のフェールセーフや現在実現されていない技術が混在してますので、未来の話として
なら議論の余地が充分にあると思います。
現在の状態を指摘する場合には、事業としての実現性を考えなければなりません。
事業として運営しながら、個々の安全装置・技術の開発を行ってきたという現状は
充分に評価されるべきだと思いますよ。そして常に前進していると思います。

コストと人命に関してですが、「設計」という人間が行う行為の中で、既に計算されて
いる事になりますね。そうしなければ、何も前に進みませんから。


713 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 07:59:33 ID:O0GOLCPU0
非常ブレーキは、「人がかけた」のか、「連結がはずれてかかった」のか、どちらなんでしょうか?
目で見て100kなんてわかりませんけど、直線を走ってきたそのままの
ものすごい速い速度で突っ込んでいったように見えたのですが、、、



714 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:02:06 ID:DBgdT/jk0
もしもテロだとしたらどういう方法でやったと考えられますか?

715 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:03:54 ID:QXWL6OTk0
あの程度の速度超過と非常制動だけが原因で脱線であれば対策とられるまで
207系はすべて使用停止だろ。
どこかの国鉄63型火災よりも危険すぎる。

716 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:04:11 ID:y+NJneB+O
石置いたんでしょ

717 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:04:55 ID:IUfu5hZH0
JR西日本の制服を着た奴が現場に入っているぞ
証拠隠滅の恐れはないのか

718 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:07:13 ID:I9JDCvNb0
>>702
えーと。>>712が言葉足らずだと思うので補足。
機械を改良するのも、機械の部品を作るのも、機械になる金属などの材料を作るのも人間なんですよ。
あと、地球には人間と機械だけが存在するわけでもなくて。

「思考する部品」である人間は、最良の、「世界」と「機械」の間にある安全バッファだと思います。

最後に。「全自動の公共交通機関」という言葉で真っ先に連想するのは「テロの餌食」です。

719 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:10:19 ID:DBgdT/jk0
私個人は反日テロではないかと思っています。

720 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:12:39 ID:fqztZkBi0
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050427NTE2INK0127042005.html
>調べによると、車両モニターは、非常ブレーキがかかると直前5秒の
>電車の速度が記録される。捜査本部と国土交通省航空・鉄道事故調査委員会が
>モニターを解析したところ、電車は時速100キロをやや上回るスピードで
>現場のカーブに進入していたことが判明。

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91060.html
>同電車が現場のカーブに進入した際の速度が、時速百八キロと制限速度の
>七十キロを大きく上回っていたことが、兵庫県警尼崎東署捜査本部の調べで
>二十六日、分かった。速度はブレーキをかけた直後の記録で、捜査本部は
>相当なスピードでカーブに入ったとみて、事故との因果関係を慎重に調べている。

これらの情報から考えると最大でも110km/h程度しか出ていません。
120km/hとか130km/h出ていたという推定は成り立たないです。
で、110km/h程度の走行だけで脱線するのですか?

721 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:16:31 ID:JltMWWgq0
>>720
勿論それだけで脱線はしない
(というより、それだけで脱線するような電車は怖くて乗れない)


722 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:19:55 ID:IUfu5hZH0
すべて国鉄民営分割が悪いんだ

723 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:21:33 ID:QXWL6OTk0
>>717
証拠が何かわからなければ隠滅のしようがないw
あの現場で下手に持ち出したりしようとすれば大変だぞ。

724 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:26:58 ID:xTNEt22i0
>>587
つ[グモスレ]

そこは鉄道人身事故を専門に取り扱うスレだ。
情報の早さは一見の価値あり。

福知山線の件は守備範囲外ということだけど、さすがに衝撃は大きかった。続けて常磐線の衝突脱線事故(こちらは守備範囲内)が起きたから、一気に祭り状態に。
これ程のケースは愛知で起きた3連コンボ以来。


725 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 08:29:24 ID:Ge2m2s1A0
>>626
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114488387/l50
>
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。

726 :ここまでのまとめ、 推定事実:2005/04/27(水) 08:34:13 ID:WFl8BmiP0
JR西日本福知山線の該当区間を走る該当列車は、
制限最高速度120キロで走行できるように最近改訂された模様。

そして脱線現場付近手前の直線区間は、ダイヤでは通常100キロ前後で走行していた模様。
JR西日本福知山線の現場付近のダイヤは非常に過密な設定で、この先の尼崎駅
での他線との乗継の関係上運行が厳しく管理されており、
最近も発着時刻を秒単位で自主報告するような指導があったばかりの模様。

該当列車は、伊丹駅でのオーバーランによる1分半の遅れを取り戻す為にスピードを上げ、
(遅れを取り戻す為に制限最高速度の範囲内でスピードを上げる行為はJR西日本管内では常態化していた模様)
伊丹駅から脱線現場付近カーブまでの直線を制限最高速度の120キロ前後で走行していたものと推定される。
(普段よりかなり速く走っていたという乗客の証言、途中の通過駅にて1分の遅れに回復の記録、などとも一致)


727 :ここまでのまとめ、 推定事実:2005/04/27(水) 08:35:29 ID:WFl8BmiP0
つづき

そして、脱線現場付近のカーブは、通常時速70km前後で走行するものであり、
通常この区間では、カーブの始まる数百メートル手前から時速100km→時速70kmへ十分に減速をして
カーブに進入するはずのものだが、
該当列車が直線部分を120キロ前後の高速で走行してきていた事と、
該当列車運転士は遅れを取り戻す為になるべくブレーキを遅らせようとしていた事とが重なり、
ブレーキの掛けるポイントをかなり誤り、わずかしか減速できないままに現場付近のカーブに
進入しかけてしまい(推定時速110キロ程度)、
ここで運転士はオーバースピードによる危険を感じ非常ブレーキをかけたものと推定される。
(各車両の乗客が脱線する前に非常ブレーキがかかったと証言)

しかし該当列車はカーブ付近の途中で脱線し、さらにそのまま線路外へ逸脱し、
段差などにより一両目の車両と2両目の車両がねじれ、ちぎれるように横転しながら、
時速100キロ程度の猛スピードで滑走、
駐車場付近の車をなぎ倒しながらマンションの壁に激突し大破したものと推定される。

728 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:35:40 ID:droXTYAC0
異常な数値だよね。
・ダイヤを回復するため、10キロ20キロのスピード違反は当たり前の
ように繰り返す(大阪近郊はそれが当たり前)
・トンネルのコンクリートがはがれて新幹線直撃
・ドア開けっ放しを認識しつつ、「仕方ないか」で運転継続、乗客はひやひや
・信楽事故では、線路所有者の信楽高原鉄道と運輸省に無断で取り付けた制御
装置を勝手に操作して、信楽高原鉄道側がこれを「信号故障」と解釈して列車
を発車させ、JRが勝手に発車させた列車に衝突させて42名殺害

信楽事故起こして「今後気をつけます」とか言っても、こんなこと繰り返して
るんだよな。JR西日本。
何人殺せば気が済むんですか?

729 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:36:45 ID:droXTYAC0
運転士だけの責任だけじゃないだろ。
駆け込み1回あった程度で遅れを出すほどゆとりのないダイヤはJR西日本特有。

東京なら「時間調整のためしばらく止まります」てのがしばしばあるだろ?
これは、遅れたときのバッファ(緩衝)。列車が遅れたら時間調整せず発車して
遅れを吸収する。

JR西日本区間では、これがないんだよ。
しかも、スピード違反しないと定時運転できないようなダイヤ。

国土交通省もこのダイヤを黙認してきた。

現に、この事故区間、70キロ制限だが、90キロぐらいで通過することはしょっちゅうあったよ。


730 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:37:28 ID:fqztZkBi0
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2001/09/17/imageview/images662084.jpg.html
写真を見る限り、運転手は若すぎて未熟だと言われても仕方がないな

731 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 08:39:48 ID:Ge2m2s1A0
http://lavender.system.nitech.ac.jp/rail/system/98c0752.jpg

R400で、下の「80」は普通の電車の制限速度。
「90」は振り子式381系の制限速度。
「95」は振り子式383系の制限速度。

R400で100km/hで脱線するならば、
383系はマージンが5km/hしかないって事になる。

つまり、100km/hごときで脱線するわけがない。

※さんざん既出だけど、振り子式も普通の電車も
 レールにかかる横方向の力は同じ。
 振り子式は、高速でカーブを通過しても「乗客にかかる」遠心力を軽減するものであって
 「車輌にかかる」遠心力を軽減するものではない

732 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:41:49 ID:msdt7Mdp0
新米と言えど、普通の乗務員なら、カーブの手前でスピードを落とすのは
分かっているはずで、それを今回怠っている、ということは、何らかの
原因で意識を失っていたorもうろうとしていた可能性がありますよね。
(居眠りも含めて)

伊丹のオーバーランもありましたので。

今回のは、マニュアル不履行的な事故(ジョイポリスとか)というよりは、
むしろ宿毛の事故に近いのではないでしょうか。

733 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:48:22 ID:droXTYAC0
なあなあ、何でカーブの手前で速度を自動的に下げる装置がないんだ?

それぐらいの対策、素人でも思いつくんだが、鉄ヲタは速度違反を煽るだけか?

734 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:49:30 ID:droXTYAC0
まったく、鉄ヲタって奴は、小難しい知識を披露するのは好きだが、
素人でも解る対策を提唱することさえできないんだよなあ。

何のための知識なんだかw
たかがその程度の知識で、鉄道に詳しくない一般人をバカにするのって不思議。

735 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:50:09 ID:JmxmgyZq0
>>733
素人の俺様が答えますよ。

結論から言うともうそういうのはある。
でも、金がないから全部それに変えられない。
で、あそこは古いやつ(赤信号なのに進もうとしたら止められる)のまんまだった。

736 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:50:43 ID:VOBA814L0
素人ですがおしえてくだせえ。
JR西は乗務員に厳しいという話がありましたが、
車両に対しても厳しいのでしょうか?
たとえば、少ない車両しか保有していないのに
過密ダイヤを組んで、車両を酷使していたのか?

そうであれば、車両が故障寸前という仮説が成り立ちますが。
どうでしょう?

737 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:51:15 ID:w6ENFYI50
「鉄道評論家」として登場するマスコミのコメンテーターの中で、
まあまあ信頼していいと思われる方は誰の発言ですか?

軍事関係だったら江畑氏みたいな。

738 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:52:32 ID:JlsYIrDC0
華麗にスルー(AA略

739 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:52:47 ID:droXTYAC0
>>734
THX、よくわかった。
しかし、そんなに高い装置なんですかね。

740 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:54:03 ID:EwbPV7ZY0
>>733
735に加えて、そのうえ6月に交換する予定だった。

……これは新聞やテレビでも報道されているはずだが?

741 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:54:12 ID:R07owwIP0
>>729
時間調整は普通に存在するが

742 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 08:55:18 ID:Ge2m2s1A0
> >警察はJRに責任を負わせたいに決まってるから
> ソースきぼん

当たり前でしょうが。

警察の仕事をなんだとおもっているの?
責任の所在を明確にして立件する事だよ?
ましてや、今兵庫県警は「業務上過失致死の疑い」で捜査してるんだよ?
業務上過失致死である事を証明する材料を捜査してるんだよ?
つまり、業務上過失致死で立件できるように捜査してるんだよ?

743 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 08:55:41 ID:Ge2m2s1A0
> 置石が真実あったのだとしたら、当然置石犯を捕まえて「責任の所在を明確にして立件する」だろ

ところが、兵庫県警は「業務上過失致死の疑い」で捜査してるんだよ?
つまり、JRと運転士の責任をいかに追及するかで捜査してるんだよ?

置石だとこちらの罪になるんだよ?
http://www.annie.ne.jp/~schim/ultima_ratio/joubun/keiho/211.html

刑法127条【 往来危険による汽車転覆等 】

744 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:57:23 ID:J8exDyDV0
粉砕コンなんて脱線した列車が巻き上げたのを踏んだに決まってるだろクソが

745 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:57:33 ID:droXTYAC0
>>742
お前知ったかぶりみっともないぞ。
業過だけを問題にするわけじゃない。

置石の可能性がゼロでない限りは、その線「でも」捜査は行う。
業過は業過で捜査するがな。

746 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:57:42 ID:jWB0bTZrO
タカミーが居眠り、もしくは無呼吸症候群に陥ってマスコンから手が離れたもんだから、デッドマン装置が作動して非常制動がかかった。
そして、その地点がちょうど事故の起きたカーブだった。

あくまで漏れの仮定よ

747 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 08:58:42 ID:droXTYAC0
大体、こんな複雑な事故で、警察の力だけで業過の構成要件事実(過失)を
立証できるかよ。鑑定嘱託とか複雑な手続を経て初めて立証できることだ。

この手の案件で警察に期待されるのは、証拠の保全だけだ。

748 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 08:59:08 ID:Ge2m2s1A0
ちなみに今回の事故は、この事故と同じ区間で起きてます。

路上で遊んでいた少年とそれを救助した隊員、列車に挽かれ怪我。
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1036/10365/1036587175.html

749 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:01:00 ID:Nt87314a0
>>746
どうも過密スケジュールからして無呼吸症候群じゃなくて居眠りの可能性有り。
ちゃんと起きていればいくら何でもあそこまでの事故は起こさないだろう。

750 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:01:26 ID:Ge2m2s1A0
>>745

> 置石の可能性がゼロでない限りは、その線「でも」捜査は行う。
> 業過は業過で捜査するがな。

あれ?

警察は、早々に 「巻き上げた石を踏んだ可能性が高い」と発表しましたよね?

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050426i104.htm
---
しかし県警は、脱線時に先頭車両が巻き上げた石を、後続車両がひいた跡の可能性があると見ている。
---

751 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:01:33 ID:CC4pxQx/0
>>731
アホ抜かすな。R400で90km/hと95km/hじゃものすごい違うわ。本則80km/hじゃねえか。
だいたい383は操舵車輪だろうが。この速度でフランジのアタック角も変われば
脱線係数が跳ね上がるぞ。
そもそも事故現場はR300だろうが、ぜんぜん違うわたわけ。
制限速度は永年の事故、経験、研究で出してんだよ。
脱線の原因は台車、加重、車輪・レ−ルの摩耗、ゲージ狂い、いろいろ複合して起きてんだ。
おまいが言ってるのは豆腐屋のハチロクが曲がれたんだからオレのハイエースでも曲がれる、てのと同じだよ。

752 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:03:10 ID:xTNEt22i0
>>748
すまんが、そのデータを公開することに何の意味があるんだ?
全く同一箇所ならともかく、同一区間というだけでは、そのスレから得られる情報が、今回の「事件」の原因を解明するのに、何の役に立つんだ?


753 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:04:14 ID:Ge2m2s1A0
>>747
> 大体、こんな複雑な事故で、警察の力だけで業過の構成要件事実(過失)を
> 立証できるかよ。鑑定嘱託とか複雑な手続を経て初めて立証できることだ。


え?
兵庫県警は「業務上過失致死の疑い」でJR西日本を強制捜査しようとしているのですが?
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050426i104.htm
---
兵庫県警は、速度超過による人為ミスが主要因と判断、同日午後、尼崎
東署に捜査本部を設置し、近くJR西日本を業務上過失致死傷容疑で捜
索するなど強制捜査に乗り出す方針を固めた。
---

754 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:06:34 ID:Ge2m2s1A0
>>751
ええ、で脱線係数から計算すると

133km/hで脱線するんじゃなかったっけ?

※R400は私のミス。400だと思い込んでた

755 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:06:41 ID:TKUpDkad0
事故原因?暴れイノシシの大群でも突っ込んだんじゃねーか

756 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:06:59 ID:p1AbRTBD0
>>749
言ってることがよくわからんぞ。
無呼吸症候群は居眠りの原因の一つ(睡眠が足りなくなる)だし、
過密スケジュールなのはダイヤであって人間のほうじゃないし。

757 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:08:19 ID:2R6fNTzi0
昨日JR神戸線に乗ったんだけど、
事故の謝罪を車内放送でするのはまだいいけど、
カバンは放さないように手元にって何だよ。
身元確認のためかよ。こえーよ。

758 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:08:33 ID:Ge2m2s1A0
>>752
> すまんが、そのデータを公開することに何の意味があるんだ?

え、これですか?↓

ちなみに今回の事故は、この事故と同じ区間で起きてます。

路上で遊んでいた少年とそれを救助した隊員、列車に挽かれ怪我。
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1036/10365/1036587175.html

> 全く同一箇所ならともかく、同一区間というだけでは、そのスレから得られる情報が、今回の「事件」の原因を解明するのに、何の役に立つんだ?

さあ?

どう思いますか皆さん?

気付いてた人はあまりいないみたいだけど。

759 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:08:39 ID:Nt87314a0
>>753
つか、もう一昨日既に入っておるがな。

760 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:08:44 ID:6XmJxWPb0
>>748
その事故があった場所と今回の事故のあった区間は別。

そっちは東海道本線(神戸線) 塚本〜尼崎
今回の事故は 福知山線(宝塚線) 塚口〜尼崎

761 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:09:07 ID:Ge2m2s1A0
>>626
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114488387/l50
>
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。


762 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:09:30 ID:bLBU8xNO0
鉄道アナリスト川島令三の経歴を教えて下さい。
ググってもわかりません。

763 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:09:53 ID:seejFzRF0
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1899131722/index.html

宝塚と大阪を結ぶJRの線路があった! この線路の存在は地元住民であったはずの散人も正直知らなかった。
普通の人は当然のこととして阪急の宝塚線を使うものだと思っていたからだ。確か極東ブログさんだと思うけど、
今回の事故を関西における鉄道・電鉄間の過当競争に求める意見があったように思うが、本質を突いているのかも
知れない。しょせん狭軌の鉄道(JR)が、関西の私鉄(標準軌)とスピード競争をするのが間違っていたのだ。

散人は関西育ちだから、電車とは阪急電車だと思って育った。中学校に入ってから通学の関係で生まれてはじめて
「国鉄」なる電車に乗ったが、非常な不安を覚えたことを今でも鮮明に記憶している。軌道(二本のレール)の
幅が極端に狭いのだ。まるでトロッコ軌道のようだった。列車は起き上がり小法師の様な状態で狭い軌道の上で
ふらふらしていた! あれでも転けない! 実に驚いた。

あのような不安定な狭軌電車で、広軌(標準機)の阪急とスピード競争をしようとすれば、当然無理が生じる。

国際関係でもそうだが、何事にも「身分相応」を考えないといけない。それを忘れて無理をすれば、ドイツで
発生したというカエルがお腹を膨らませすぎて「集団自己破裂」したというような事故につながるのではないか。
心しておきたいことである。

764 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:10:16 ID:JmxmgyZq0
>>753
あのさ、「疑い」だろ?
可能性のあるもんは全部調べるの。
もし置石の容疑者(というか、あの前後にあのへんをうろうろしていた不審者ぐらいの奴)が
発見されたとするだろ?そしたら、そいつも「疑い」で調べられる。
でも、そいつを任意同行なりして取り調べるとしても、JR西の「業務上過失致死の疑い」
での強制捜査はやめないよ。

殺人事件とかでも犯人の可能性のあるヤシが2人以上いたら全員を調べるだろ。

765 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:10:30 ID:gpgNcfmS0
>752
 少なくとも事故の連絡が後続(少なくともそこを後に通る)列車に入ってすら
いなかったという事実は物語られてますね。
 2002年に日勤教育とやらで自殺者を出したのは尼崎電車区じゃなかったですか?
 今回は京橋電車区のようですが場所は尼崎。
 そのあたりを運行する乗務員たちが何かおかしかった(追い詰められていた)と
いうことではないかと思われますが。

766 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:13:06 ID:6XmJxWPb0
まだ原因が確定してないんだから断定するのは早急に過ぎるとおもわれ。

767 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:13:55 ID:PHg06B5j0
>>734
軍ヲタの知識だって日本の防衛力向上には全く役に立ってないわけで・・・。
ウヨ厨、サヨ厨も日本の外交の役に立って無いし。

>>素人でも解る対策を提唱することさえできないんだよなあ。
必要なのは素人でも解る対策ではなく、鉄道会社が実行すべき対策。


しかし、速度超過が原因、という論調に固まりつつありますねー。
朝、見たテレビで関係者の電話インタビューがありましたが
「加速は毎秒2.7kmで、カーブまでに120kmは出る」という話ですた。
また、日経新聞では「130km以下でも脱線の原因になりうる」という記事がありました。
警察も含めて、運転士の速度超過が主因、という理論になってるんでしょうね。。。


768 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:14:45 ID:Ge2m2s1A0
>>764
> あのさ、「疑い」だろ?
> 可能性のあるもんは全部調べるの。

え?

兵庫県警は 早々に 「巻き上げた石を踏んだ可能性が高い」と発表しましたよね?

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050426i104.htm
---
しかし県警は、脱線時に先頭車両が巻き上げた石を、後続車両がひいた跡の可能性があると見ている。
---

粉砕痕に対しては、だいぶ後になってから「慎重に調べる」、
JR西日本に対しては早期に「業務上過失致死の疑い」で強制捜査を予定。

なにこれ?


769 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:15:42 ID:t6Sc/gKj0
思うに、運転士ひとりに罪をかぶせようとしてる訳ではなく
それでJRの責任を問うと共に背後の問題を洗い出そうとしてるような稀ガス。

770 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:15:43 ID:Ge2m2s1A0
>>767
> しかし、速度超過が原因、という論調に固まりつつありますねー。

え?

粉砕痕はどこへ行ったの?



771 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:18:08 ID:6XmJxWPb0
>>770
とりあえずマスコミの論調はそっちの方に傾きつつあるってことなんじゃね?

772 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:19:32 ID:Ge2m2s1A0
ねえねえ、兵庫県警はいつになったら

「往来危険による汽車転覆等の疑い」

で捜査を開始するの?

773 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:20:24 ID:F715VtLS0
JR西日本の体質は
 乗客は金を落とす砂利、現場社員は土砂、管理部門が神、安全管理はシラネで通す。

「まもなく●●に到着します、停車時間が短くなっておりますので
 降りる方は準備をして扉の前でお待ちください」
と車掌にアナウンスさせる会社。

774 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:20:52 ID:Ge2m2s1A0
>>771
> とりあえずマスコミの論調はそっちの方に傾きつつあるってことなんじゃね?

そりゃ、兵庫県警がそうなるように誘導してるもの、当たり前でしょ。

775 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:21:33 ID:6XmJxWPb0
で、貴方は何が原因だと思うのですか?

776 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:22:37 ID:JmxmgyZq0
>>768
粉砕痕に関してはマンパワー投入して調査とか意味ないだろ。
写真とか撮って、粉とか持って帰ってあとは鑑識のお仕事じゃんか。
で、鑑識さんから「あれは敷いてある砂利と同じ石だったよ」って返事が来たんだろ。
なら巻き上げた石じゃないか?と考えたんだろ。
で、とりあえずJR西を捜査して、事故原因になりそうな人為ミスとかそれを誘発する管理
体制とかがなかったか調べてるわけだ。

当然それだけに全員がかかってるわけじゃなく、別働で周囲の聞き込みとかもやってる
はずだろ。

JR西の強制捜査の結果JR西がシロなら「違う」ってことがわかるわけだ。
ひとつ勘違いしてると思うんだが、「捜査が入る」とか「任意同行を求められる」ってのは
「=犯人だと決定された」ってことじゃないからな。ついでに言えば「逮捕される」のでさえ、
実は違う。
起訴できるか(警察としては間違いなく犯人だと言えるだけの証拠があるか)どうかが決定
して、さらに裁判に持ち込まれて初めて決まる。
捜査されただけで犯人としてでっち上げられるとか思うなよ。

777 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:23:48 ID:Ge2m2s1A0
>>775
私ですか?

粉砕痕が如何なるものであるかが判らない以上、
置石であるか否かが断定できないというスタンスですが。

778 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:24:45 ID:oIPAFcH50
>>768
よくいるんだよな、「属性がある/ない」だけでしか考えられない奴。
「可能性が高い」と「可能性がある」ではずいぶんと違いがあるぞ。


779 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:25:16 ID:JmxmgyZq0
それと当然ながら「前方車両が後方に向かって石を巻き上げることはありうるか?」とか
そういう現場検証的なこともやるはず。
でも今は救出作業とか色々やることが多すぎて、それは後回しになってる状況かと。

だったら手をつけられるところからやってくだろ。
JR西日本の中には被害者もぐちゃぐちゃになった電車も壊れそうなマンションもないんだから。

780 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:26:39 ID:HB6IClDL0
たまたまきょうの朝刊にこの本の広告が載っていたので、買ってしまったのですが、
鉄ヲタの皆さんからのこの本の評価はどうでしょう?
(トンデモとかぜひ読むべしとか)
「定刻発車―日本の鉄道はなぜ世界で最も正確なのか? 」(新潮文庫)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101183414/qid=1114560831/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-3927309-7421146

781 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:28:37 ID:wWOIVhav0
京橋駅

この電車は天王寺行きです。
次の電車は京橋止まりです、この電車をご利用ください。
・・電車が着く
お降りの方を先にお通しください。
プルルルルルル・・・、えっ!?
まだ降りてるヨン。
ご乗車の方、前の方に続いてお早くご乗車ください。
まだ降りてるヨン・・・
やっと乗れる。
ピッピッピッ、次の電車をご利用ください、ドアを閉めます。
???
事故の前の週、木曜日、いつもと同じすがすがしい朝でした。

782 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:28:42 ID:rtMQzdSs0
JR西日本 同じ失敗許さぬ重圧 〜50秒送れて自殺も (毎日新聞)

「日勤教育」。社員向けの研修は社内で、こう呼ばれる。
事故やミスを起こすと、反省リポートや就業規則の書き写しを課され、乗務員手当てもカット。
「今度やったら運転士をやめる」と「決意書」を書かされる社員もおり、若手社員は恐れる。
01年9月、44歳の運転士が3日間の教育を終え、翌日、首吊り自殺した。
教育を受けたのは、京都駅の出発時刻が所定より50秒遅れたという理由だった。
「ダイヤ優先は露骨だった」と証言する社員もいる。
「お客様のために」という大義名分の下の「効率優先」。
今月に入ってのトラブルの原因究明への姿勢は見られない。

783 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:29:01 ID:Ge2m2s1A0
>>776
> 粉砕痕に関してはマンパワー投入して調査とか意味ないだろ。

え?
「業務上過失致死の疑い」で強制捜査、って「マンパワーを投入する」って意味なの?

違うでしょ?

JR西日本の業務上過失致死の材料を調べ上げる、って意味でしょ?
どうして同じように、粉砕痕による脱線の可能性を調べ上げるって言わないのかなぁ、兵庫県警は?

> で、鑑識さんから「あれは敷いてある砂利と同じ石だったよ」って返事が来たんだろ。

そんな返事、いつ来たんですか?
あなたの推測ですよね?

> なら巻き上げた石じゃないか?と考えたんだろ。

これもあなたの推測ですよね?


784 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:29:06 ID:Ge2m2s1A0

> で、とりあえずJR西を捜査して、事故原因になりそうな人為ミスとかそれを誘発する管理
> 体制とかがなかったか調べてるわけだ。
>
> 当然それだけに全員がかかってるわけじゃなく、別働で周囲の聞き込みとかもやってる
> はずだろ。

全然表に現れてきませんが?

> JR西の強制捜査の結果JR西がシロなら「違う」ってことがわかるわけだ。

「シロ」は有り得ません。

> 捜査されただけで犯人としてでっち上げられるとか思うなよ。

「業務上過失致死の疑い」で強制捜査するという事は、
業務上過失致死で立件できるように材料を揃えまくる、という意味であってそれ以外の意味はありません。
違うのですか?

785 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:29:52 ID:Ge2m2s1A0
>>780
> たまたまきょうの朝刊にこの本の広告が載っていたので、買ってしまったのですが、
> 鉄ヲタの皆さんからのこの本の評価はどうでしょう?
> (トンデモとかぜひ読むべしとか)
> 「定刻発車―日本の鉄道はなぜ世界で最も正確なのか? 」(新潮文庫)


持ってるけど、マトモな本です。

※JR東日本の色が濃い

786 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:31:48 ID:i9N4vVb40
なんつうか鉄ちゃん達すげぇ頼りになるなw

787 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:32:41 ID:Ge2m2s1A0
>>779
> でも今は救出作業とか色々やることが多すぎて、それは後回しになってる状況かと。

だけど、JR西日本の業務上過失致死の強制捜査はやるんだ。
へーえ。

粉砕痕はどこへ行ったの?
後回し?

脱線の原因「かも知れない」重要な事柄だよ?

788 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:33:45 ID:Ge2m2s1A0
>>626
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114488387/l50
>
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。


789 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:33:56 ID:JmxmgyZq0
>>783
会社の強制捜査なんつーたら人手がいるだろ。んでもって、目立つ。
石について捜査もやっててもそんなんわざわざ報道されると思うか?
やってて当たり前なんだから。

材料を調べ上げるってのは、材料が足りてるかどうかを調べてるわけだ。
材料が足りなかったら「違うな」ってことになるだろ。

>「業務上過失致死の疑い」で強制捜査するという事は、
>業務上過失致死で立件できるように材料を揃えまくる、という意味であってそれ以外の意味はありません。
>違うのですか?

違うだろ!お前そんなん法治国家じゃないだろ…
あんたは近所で殺人事件が起きて家宅捜索されたとして、その途端に犯人確定だと思ってるのか?
よほど可能性が高くなければ踏み切らないからそのイメージは強いけど、実際にはその結果何も出てきま
せんでした、無罪放免、ってことだってあるんだぞ。

790 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:33:57 ID:Ofe13SQD0
>非常ブレーキをかけた際、車輪がロック状態になり、脱線した可能性を指摘する専門家もおり、
>捜査本部で詳しく調べている
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91060.html

桜井効果w

791 :780:2005/04/27(水) 09:34:24 ID:HB6IClDL0
>>785
さっそくありがとうございます。
「JR東日本の色が濃い」とは、記述が東日本についてのことが主だ
という意味でしょうか?

792 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:34:35 ID:JmxmgyZq0
>>787
だからな、今重機とか入れて現場大騒ぎだろ?
現場検証できるわけないだろ!

793 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:35:52 ID:oIPAFcH50
◆CByzlSeA0wは意図的に荒らしてるだけじゃねーの?

794 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:35:58 ID:x6Xtxr/V0
実は車体の整備不良に10000ガバス

795 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:36:16 ID:6XmJxWPb0
なんでこんなに殺伐としてるんだ・・・

796 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:36:20 ID:i9N4vVb40
Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) なんか妙なコテの間に挟まれたぞ?

797 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:37:04 ID:rtMQzdSs0
・JR関係者
133キロ以下なら脱線しないとは言い切れない。
通常なら直線区間を120キロで走行し、カーブ手前で50キロ減速、制限速度内で進行するが、
今回のように30キロオーバーの100キロでカーブに突っ込めば、
遠心力と重力のバランスが崩れるだけでなく、乗客数や車両、
施設など脱線を誘発する不具合が加われば脱線してもおかしくはない。

・鉄道高額専門家
時速100キロとはいえ、制限速度を超過していれば車輪が浮き上がることは容易に想像できる。
というのも、カーブ手前の線路は"緩和曲線"といい、緩やかにカーブに入っていく仕組みになっている。
緩和曲線部分では、車体が直線やカーブ中よりも不安定になりやすく、車軸に均等に力がかかりにくい。
〜これを裏付けるかのように、乗客も"1両目と2両目の連結部分が30度ほどゆっくりねじれた」と、
脱線直前の浮き上がりを証言している。

798 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:38:29 ID:9cxw0Ni10
おまいら、ここは他板の方との交流用スレですよ(´・ω・`)

799 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:40:00 ID:v8TQocEm0
緩和曲線で進行方向右車輪が線路から浮いてしまい片車輪状態で走行したら・・・

800 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:40:04 ID:x6Xtxr/V0
本当は車体の剛性不足に500000ガバス

801 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:40:33 ID:JmxmgyZq0
>>793
そうかもな…。

100%置石だけが原因だと言うことにならない限り納得しそうもないし、スレ住人が
はいはいそうでしょう、って言っても「兵庫県警が」って叫び続けそうだもんなー…

そんな俺はニュー速の素人ながらここ読んで複合要因説支持。
JR西の管理体制が悪かっただけでは起きなかったかもしれない(ほんとに置石とか
あったかもしれん)が、石があっただけでも起きなかったんじゃないかと。
なんにせよ本格的な現場検証待ちなんだろうね。

802 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:41:01 ID:i0GS2tly0
>>798
なんだか必死な方がいらっしゃいますね
きのうも本スレ(?)で何かと食って掛かっていたけど・・・

803 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:41:06 ID:Ge2m2s1A0
>>791
> さっそくありがとうございます。
> 「JR東日本の色が濃い」とは、記述が東日本についてのことが主だ
> という意味でしょうか?

そういう意味ではなく、
最新の鉄道管理システムはどうあるべきか、を述べている箇所が
JR東日本が導入を目指しているシステムを究極とするなど、
JR東日本の御用記事の側面もあるという意味です。
そんな大した事ではないので気にせずに読んでよいと思います。
良書ですよ。
※私は古本屋で100円で買ったのだけど


804 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:41:32 ID:wfiXAUvA0
>>789

それって経過が松本サリンみたくなる可能性があるじゃん。
両面捜査してるのにマスコミがミスリードしている可能性もあるわけで。

実は置き石が原因でしたとなった際の名誉回復その他は誰がしてくれるんだろ。



805 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:41:48 ID:Ge2m2s1A0
>>801
> そんな俺はニュー速の素人ながらここ読んで複合要因説支持。
> JR西の管理体制が悪かっただけでは起きなかったかもしれない(ほんとに置石とか
> あったかもしれん)が、石があっただけでも起きなかったんじゃないかと。
> なんにせよ本格的な現場検証待ちなんだろうね。

同意。

806 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:43:16 ID:9cxw0Ni10
>>802
?なにが必死なんかわからんけど・・・
ここでやらず他のスレでやるべきではないか、と言いたいだけなんだけどな

807 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:43:54 ID:Ge2m2s1A0
ほい、「定刻発車」の作者のWeb。

http://club.pep.ne.jp/~mito.yuko/teikoku.htm

808 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:44:29 ID:PHg06B5j0
>>771
フォローありがと。
マスコミの論調です。
警察はあらゆる可能性を検討している(と、信じています)。
マスコミの論調が捜査に影響を与えるとは思わないけれど、運転士バッシングが加速しそうです。


809 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:44:56 ID:fXMGD1570
運転手が非常ブレーキをかけてたかどうかは、事故後に電車からわかるものでしょうか
複数の乗客から「ブレーキがかかった」という証言がありますが
先頭車両が脱線したときのショックと減速(レールを外れたことによる摩擦の増大)
を、ブレーキと考えてしまっていると見なすことは可能ですか
(ちなみにレールからはブレーキをかけた跡は未発見だが、非常ブレーキで跡が残らないこともあると報道されてます)

810 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:46:03 ID:xIh9H99U0
これは
「脱線」事故なんですか?
「転覆」事故なんですか?

811 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:47:24 ID:Ge2m2s1A0
>>804
> それって経過が松本サリンみたくなる可能性があるじゃん。
> 両面捜査してるのにマスコミがミスリードしている可能性もあるわけで。

逆、逆。

警察の捜査の妥当性を周知させるために、
現在警察が捜査している線に沿った情報をマスコミに流しているの。

松本サリンの時だってそうでしょ?

812 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:47:36 ID:v8TQocEm0
その日は車両の虫の居所が悪く、
前方が曲線にも関わらず車両が直進したいと主張して行動した。

813 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:48:58 ID:JmxmgyZq0
>>804
それはありそうだと思う。
特にテロ朝の報道姿勢とか見てるとな…

スピードが出てたっていうけどどーやら回復運転の時としては割りと普通の速度だった
くさいし。
ただ、上の時間厳守の締め付けがキツすぎて運転手が焦ってた可能性は否定できない。
そこに置石の衝撃とか、踏む前に置石発見とかがあるとパニックが起きたかも。
それから点検時には見つけられなかった車体の異常とか。
そういう可能性も否定できない以上、JR西日本を捜査するのは正しいと思うんだ。
現時点では詳しく車体や現場を調べることはまだできないし。

問題はそれで悪者探しをしたいマスコミが即座にJR西日本および運転手だけが悪いと
決め付け報道を繰り返すことへの不安だな。

814 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:49:22 ID:PHg06B5j0
>>鉄道高額専門家
>>時速100キロとはいえ、制限速度を超過していれば車輪が浮き上がることは容易に想像できる。
>>というのも、カーブ手前の線路は"緩和曲線"といい、緩やかにカーブに入っていく仕組みになっている。

これ、桜井説なんだろうか?
私は鉄には詳しくないが、道路なんかもカーブはハンドルを回しやすいように次第に曲率が上がるようになってるけれど、
これによって逆に安定性が増すはずなんだけれどな。電車は違うのだろうか?


815 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:49:31 ID:oIPAFcH50
>>805
よっぽど新しい発見が無いかぎり、単一要因というのはまず無いだろうな。
今は色々な可能性を広く網羅するために、徹底的に調査している段階なのだから
決め付けてかかるのはイクナイよな。

816 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:50:05 ID:/o8c8YZv0
>810
脱線:レールと車輪が外れてしまう事故
転覆:脱線しさらに車体が倒れてしまう事故

817 :780:2005/04/27(水) 09:50:45 ID:HB6IClDL0
>>803,807
ありがとうございました。
文庫カバーの著者写真にはちょっと萎え、サイトもデザインにちょっと
萎えましたが、とりあえず今回の原因の1つかもとされていることについて
知るために読んでみます。

818 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:52:15 ID:9Q2R43880
警察は、犯人がいたとしても特定出来ないであろう置き石説については、
真面目に捜査する気ないでしょ。

運転士とJR西日本にすべての責任をおっかぶせられる「スピード超過」と
「過度なダイヤ厳守による安全軽視」で責めるのは当然。

警察とか遺族は、真相なんてどうでもいいんじゃない?
真相知りたいのは航空・鉄道事故調査委員会ぐらいだろうよ。

819 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:52:22 ID:oIPAFcH50
>>814
緩いRのほうがキツいRよりも車輪が浮きやすいというのは何ともはや。
まあ台車の挙動が過渡的で複雑な区間であるとは言えるかもしれんが。


820 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:53:48 ID:hM9AGuSU0
>>815
> 決め付けてかかるのはイクナイよな。

その通り。

置石が原因だとも、原因でないとも
速度超過が原因だとも、原因でないとも

決めつけるべきではない。

全ての可能性を考え、否定できるものを否定してゆくという
科学的アプローチを我々やじ馬も持つべきだ。

821 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:56:05 ID:PHg06B5j0
>>813
物理的な原因はともかく責任論の話になると、速度超過をしていた運転士が責められちゃうんでしょうね。
複合要因だとしても、その他の原因がはっきりしなければ運転士が悪い!で終わる気がします。


822 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:56:09 ID:lKEQVsOj0
カーブ走行中で非常ブレーキを掛けると、カーブ内の車両より、
カーブ手前の車両の方が、車輪とレールとの摩擦係数が高くなります。
その結果、カーブ内の先頭車両が後方に牽引される状況となり、
後方からの牽引力によって、先頭車両の後輪を軸にてこの原理が働き、横圧が発生します。
横力にスピード超過に伴う過大な遠心力が加わり、脱線の危険が高くなります。
また、車両間の連結ばねの調整次第では、車両間の制動バランスが崩れた時には、
車両間にねじれが生じ、先頭車両左後部に重心がかかり、
そこを基点に前方が浮き上がり、先頭車輪の前輪の輪重が著しく減少します。
この地点では、カーブ手前とカーブ内とのバンク差異が大きく、
左車輪に重心が移りやすくなっています。
上記の結果、先頭車両は、前方が浮き上がり、
左に振られるように脱線したものと思われます。
今回の事故は電車の速度を考慮すると、
線路を車輪がよじ登るような時間的な余裕は無く、
非常ブレーキ直後に一気に線路を飛び出した可能性が高いですね。

という素人の妄想でした。

823 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:56:16 ID:OfkFkT7c0
真相究明っていうか、二度とこんな事故が起きないようなシステムを作る努力をしてほしいですね。
もちろん鉄道会社単独でやれることではないと思いますが。

極端な話ですが、税金使ってでも鉄道全線にATCとかそういった装置を導入するとか。
もちろんそれでも100%安全が確保できるわけでもないですけど。

824 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 09:56:59 ID:hM9AGuSU0
>>818
そう思いますよね。
ただ、もしかして故意の悪質な置石だったら、と思うと
明らかにされている限りの今の捜査状況から見ると日本のテロ対策は相当ヤバいですよ。
「慎重に」しっかりと置石の線も捜査されている事を願います。


825 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 09:58:49 ID:VO+IlU+U0
粉砕痕といわれてる粉は後尾車両から避難してた女が落としたファンデーションだな。

826 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:00:06 ID:PHg06B5j0
>>822
>>カーブ走行中で非常ブレーキを掛けると、カーブ内の車両より、
>>カーブ手前の車両の方が、車輪とレールとの摩擦係数が高くなります。

そうなの?
鉄板住人の話によると電車のカーブの横滑り防止は摩擦に頼っているわけではないらしいから、
摩擦係数は同じなのでは?



827 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:02:00 ID:i6SJG3/A0
スレタイから脱線して他板から来たど素人同士が俺予想をぶちまけるスレになってるな…

828 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:02:42 ID:o++qbONU0
運転操作を記録する装置とか、車両前方の映像を記録するシステムとかつけてほしいな

829 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 10:02:59 ID:hM9AGuSU0
>>822
> また、車両間の連結ばねの調整次第では、車両間の制動バランスが崩れた時には、
> 車両間にねじれが生じ、先頭車両左後部に重心がかかり、
> そこを基点に前方が浮き上がり、先頭車輪の前輪の輪重が著しく減少します。

ここダウト。
急制動中ならば重心は前に行きます。

830 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:04:42 ID:ixEfsJ/P0
異常(障害物?)発見の方法で、異音感知って話が出てるけど、どんな技術なんでしょう?

線路側の仕組みか、列車側の仕組みかもわからんです。

もしかして運転手や車掌が異音を聞いたら停車して確認するっていう事ですか?
だとすると、たとえば市街地とかの騒音がひどい所ではあまり有効でなくなっちゃうような気がするんですが…

831 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:09:39 ID:lKEQVsOj0
>>826
直線上に車両がある場合、貫通ブレーキをかけた場合、
すべての車両がほぼ同じ摩擦が生じるものと思われますが、
カーブ内では、すべての車両が同じ径にあるわけではありませんので、
カーブの径が小さい車両、特にスピード超過の場合は、
外輪と内輪で、輪重に差が生じます。
ですので、それぞれの車両毎にブレーキのききが異なるわけです。


832 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:16:47 ID:irkMX+Pn0
JR福知山線脱線「複合的な要因」…事故調会見
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050426-00000214-yom-soci

また、別の委員は「上越新幹線など過去の脱線事故と比べ、枕木などに残った脱線の痕跡が少ない」と、今回の事故の特異性を指摘した。

833 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 10:17:10 ID:hM9AGuSU0
>>769
> 思うに、運転士ひとりに罪をかぶせようとしてる訳ではなく
> それでJRの責任を問うと共に背後の問題を洗い出そうとしてるような稀ガス。

そっちもあるかもしれないけど、
とりあえず警察が出来る事は刑事事件として立件する事「だけ」なので。
むしろ、>>769さんが仰ったような事は
マスコミとか共産党が好きそうな事。

834 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:20:26 ID:OfkFkT7c0
>>832
>また、別の委員は「上越新幹線など過去の脱線事故と比べ、枕木などに残った脱線の痕跡が少ない」と、今回の事故の特異性を指摘した。

もしかしたら脱線直後に車輌が線路から吹っ飛んだかもしれないってことなのかな・・・

835 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:21:00 ID:kBIzXZAi0
スレ違いを承知でお聞きしたいんですが、何故当初588名の乗客とキッチリ
言い切れたんでしょう。
自動改札機から得た数字?


836 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:25:09 ID:wWOIVhav0
>>835
あれだろう、扉のとこについている検知装置だろう。
あれで、大体の乗客数は分かるみたいだ。

837 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:25:24 ID:IeRwtbiI0
このスレの役目は終了した。
1スレを読めばだいたいわかる。

838 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:27:32 ID:F715VtLS0
>>835
 車重感知装置が各車両についており、おおよその車両内人数を
 運転台のモニター装置で車掌が見ることができる。

839 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:33:22 ID:veWaWE7B0
>835
空気バネの負荷量で乗客数を 大体 把握できるモニタ装置を装備してる
乗客の大小で加減速制御を行うのは昭和30年代から確立してる。これを「応荷重制御」という

>837
禿堂

840 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:33:55 ID:HhWUrrVT0
>>708
この事故事例集、結構参考になるねぇ。
地下鉄日比谷線での脱線事故の概要が、今回のヒントに
ならないかなぁ?

841 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:41:24 ID:veWaWE7B0
>814
緩和曲線はカントやスラックをじょじょに変化させるという兼ね合いもあり、鉄道では必須。
車と違い、鉄道は軌道どおりにしか進めない為、緩和曲線が無い=いきなりフルハンドル切るようなもの。

緩和曲線=徐々に曲率を上げていく部分
カント=遠心力の影響を少なくする目的で車体を内側に傾けるためにつける、左右の軌道の高低差
スラック=車輪のもつセルフステア効果を高めて曲りやすくする為に、カーブでは軌間を数_広げる

842 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:43:14 ID:HhWUrrVT0
素人質問なんですが。
加速中に運転手が、なんらかの理由で意識を失ったときに、
電車を止める仕組みとかあるのでしょうか?
旧型のATSとかだと、青信号ならば、
そのまま進行しそうな気が・・・(;´Д`)

843 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:43:17 ID:31Zv2NeVO
話ぶった切るが、JRはなんで狭軌なの?


844 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:44:36 ID:oIPAFcH50
>>843
それは明治期に鉄道を導入した時に狭軌にしたから。


845 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:44:49 ID:od+4MoD30
>>843
いぎりす?

846 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:44:57 ID:veWaWE7B0
>815
カーブに突っ込んだ速度の108km/hが内規どころか法令にも違反しているので
もはや単一要因はありえない

カーブの制限速度は法令の範囲内で各交通事業者が独自に設定している
設定の根拠は↓
ttp://www.geocities.jp/kitarou182/FIG/301/vrmax.htm#doc
あたりを参考に

847 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:47:57 ID:veWaWE7B0
>842
散々外出だが
JRの電車にはEB装置がついている

EB装置=1分以上マスコン、ブレーキ、汽笛、砂撒装置の取扱が無いときに警報を発する
警報5秒の間に上記装置かEB確認牡丹の取扱が無いときは、非常ブレーキ

848 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:52:22 ID:HhWUrrVT0
>>847
なるほどサンクス。
それでも制動がするまでは、最低65秒かかるんですね。
まぁシステムに記録があるのでしょうが・・・。

849 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:52:37 ID:veWaWE7B0
>830
異音感知=運転士の耳についている装置

一般の人が考えている以上に、電車運転士は感覚を研ぎ澄まして乗務にあたっている
髪の毛ボサボサの人にかぶりつかれると、実は結構嫌なもの

かぶりつき=【鉄ヲタ用語】興味本位で運転席背後に陣取り、前方や運転操作を怪しげかつ満足げな顔で注視、観察すること

850 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 10:54:16 ID:veWaWE7B0
>848
補足

マスコン(車で言うアクセル)にはバネが入っているので、意識喪失等で手を離すと戻る
ブレーキ設定器は戻らない物が多い

851 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 10:58:04 ID:IGpFIh3q0
>>655 >>664
ほい、溝形レール。
http://nekosuki.org/landscape/pieces/dsc02886.htm

路面電車の場合、レール上面とほぼツライチに道路の路面が来るため、フランジがはいる
場所を確保してやる必要があるので、こういうレールが使われている場合がありました。現
在残されている路面電車では使われているところはないようです。

852 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 11:08:05 ID:HhWUrrVT0
>>850
なるほど、たとえば平地で120Kmまで加速してから、マスコンを切って
70kmまで減速するのに、どのくらいの距離を走ってしまうのでしょう?

853 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 11:15:25 ID:IGpFIh3q0
>>814
緩和曲線で穏やかにカーブの曲率をあげていく(それと同時にカント=外側のレールを高
くすること=をつけて車体を傾ける)のは事実ですね。
電車に乗っているとときどきポイントを通ると思いますが、ポイントのときは横Gが突然かか
りますよね。まあ曲率の違いもあるんですが、ポイントの場合は緩和曲線がないので、そ
んなふうになります。ふつうのカーブだと緩和曲線があるので、ポイントの時のようにいき
なり横Gが来るということはありません。
緩和曲線によってそれによって安定性が損なわれるということはないと思います。

854 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 11:16:40 ID:HhWUrrVT0
「推定脱線係数比」とかいう用語は、既出でしょうか?
脱線事故では、キーワードになる用語だそうですが・・・・
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/qp/qp.htm

855 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 11:33:21 ID:sz366mZ80
新人が運転する場合、指導員がつくのはどのくらいの期間なんですか?

856 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 11:42:19 ID:veWaWE7B0
>852
5`は走る

857 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 11:54:47 ID:xj/z505U0
粉砕痕と同時に脱線痕の特定が重要なのかなと思う

858 :他板の素人:2005/04/27(水) 12:00:03 ID:EUGD+P9zO
車で急ブレーキを掛けると後ろがブレるが電車の場合はどうなるの?
ブレーキ自体は全車両均等に掛かるんですか?
脱線して横転てどうすればなるのか不思議

859 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 12:03:57 ID:IGpFIh3q0
>>858
基本的に全車輪に均等にかかります。車の場合だと重心移動が大きいので前輪に多くの
負担がかかりますが、鉄道車輌の場合はそこまで重心移動が大きくないので(とはいえ、
最新の車両だと個々の車輪の単位で制御していますけど)。
脱線転覆ですけど、脱線したあとに転覆する場合、いきなり転覆しちゃう場合など、いろい
ろあります。今回の事故がどうだったかよくわかっていません。車の場合でも、インサイド
の車輪が浮いてそのまま転覆というケースもあれば、先に道路から飛び出すなどしてその
後転覆というケースもありますよね。それと同じです。

860 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:06:47 ID:xj/z505U0
858 均等が理想です、各車両のクセがあるはずです。

861 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:07:29 ID:sIuu94Gp0
IP 変わりましたが 835 です
>>836>>838>>839 どうもありがとう
概数なわけですね。
それを断言してしまうマスコミもどうかと思いました。

862 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:13:28 ID:xj/z505U0
今回の事故は軽量車体の初めての大規模転覆。まちがったらゴメン

863 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:15:17 ID:lbt+k+zJ0
>>855
勘違いしてる人も多いけど、高見氏の11ヶ月というのは、
1人前になってから11ヶ月というコトだからな。
指導員がついているのは、11ヶ月よりもさらに前の話だぞ。

ちなみに運転手は、同じ路線を毎日3〜4往復とかする。
それを週に5日。少なく見積もっても、1ヶ月に60回、1年で720回は同じ路線を走ってるワケだ。
高見氏の場合は、すでに600回は走行している勘定になる。
初心運転者でないことが、ご理解いただけるかな?

864 :他板の素人:2005/04/27(水) 12:18:00 ID:EUGD+P9zO
>>859
どうもありがとう。
急ブレーキは車ではスピンするけどそんな感じで脱線したでいいのかな?
前後の被害が違いすぎて後ろは脱線すらしてない事からブレーキは前だけに掛かってたって考えは素人?

865 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:18:40 ID:Qb1Wy9KW0
今回の事故があった路線・車両・ダイヤは
特に新しいものではないんでしょうか。

同じ条件で長い間運用されていて
今回運転士の速度超過だけで事故ったとするなら
今までは運転士が完璧な運転をしていたとは考えにくいですし
以前に何らかの事故なり予兆なりあってもよさそうな気が。

と思ったけどここの雰囲気は
「速度超過だけじゃありえない」って感じすかね…
マスコミが「新米が焦って速度超過」な感じで言うから
どうかなと思ったんだけど。

866 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:21:11 ID:aP+ITMyi0
103系か201系なら
あの「くの字」現象起きなかったと思いますか、おまいら?

867 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 12:25:25 ID:IGpFIh3q0
>>864
いや、車と鉄道だと挙動が全く違うので、車における「スピン」みたいな現象は考えにくいで
す。また、前後の被害状況の違いだけど、これもブレーキのききとは関係ないと思います。
鉄道車輌の場合「レールの上に載っているか、載っていないか」で大きな違いがありますか
ら、レールからはずれちゃった場合には急激に被害が拡大するんですね。被害の差は、脱
線したかどうかあたりの違いじゃないかと思います。
報道なんかでも、車の事故のイメージを下敷きにして語っているひとがかなりおいでになる
んですが、あれはミスリードにつながるものだと思うです。

868 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:26:19 ID:xj/z505U0
緊急ブレーキ時はM車とT者関係でかなり不安定になるんじゃない。

869 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:29:40 ID:8tePKOvT0
非常ブレーキは空気圧のみ、では?

870 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:34:18 ID:jdxulQ8W0
大都市圏の通勤路線を全てスラブ軌道にすれば置き石脱線は有り得ないことになるな。

871 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:36:04 ID:xj/z505U0
7両編成のMとTのまざりかた誰かおしえて。

872 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:37:28 ID:SRZtjklx0
私の家の沿線(阪和線)だと、5分程度の遅れは良くありますし、
事故でもないのに、20分程度遅れることもあります。
1分の遅れに必死になる会社と、同じ会社とは思えないんですけど。阪和線て特殊なんですかね?

873 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:38:32 ID:aiX4LDOS0
>>866
思わない。ステン車なら鋼製車とそれほど変わらんだろう。鋼製車は重量が重い分、もっと
酷いかも知れない。
ただ同じ軽量車でもアルミ車だったら粉々だろうな。

874 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:40:06 ID:jdxulQ8W0
>>871
ドゾー
ttp://www.geocities.jp/series207jp/series207.htm

875 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:41:30 ID:dL433ac8O
>>863
という事は、今回の運転手さんは素質がなかったという事なのでしょうか?

876 :830:2005/04/27(水) 12:43:05 ID:dTuOAtU10
>849

ありがとうございます。特に設備があるって訳ではないんですね。
なんかソナーみたいのがあったりするんだろうか?って思ってました。

>442 みたいに、異物があったりすると、音が変化するって理解でオッケーですか?
(途中に踏み切りとかポイントがあってもわかるものなんでしょうか)

877 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:43:13 ID:9KwC+n160
昨日クローズアップ現代に一両目の生存者(つーか無傷?)が出てたけど、
一両目にいても事故の瞬間ってわからんのかなぁ。
脱線してから倒れたのか、いきなり倒れたのか、自分ならそれぐらいは覚え
てそうだけど。

878 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:44:19 ID:2bj6xpQi0
そろそろ急ブレーキで脱線説の人、図解してくれよ。車じゃないって鉄道は。
桜井みたいな自説宣伝に事故を利用してるような奴の意見なんかスルーしてくれって。
物理的におかしいんだから。

879 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:46:18 ID:HbMPTx670
話をぶった切ってスマンが、置石を置いている人間を見つけて
慌てて急ブレーキ
ってのは、考えすぎ?

犯人は、騒ぎに乗じて逃げたか、一種に…

ハン板住人の戯言です

880 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:46:25 ID:8tePKOvT0
>>876
ウテシの耳がソナー
小石を踏んだだけでもカナリな音がするよ

881 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:46:38 ID:veWaWE7B0
>871
TMMTMTT
←同志社

882 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:46:49 ID:xj/z505U0
>>873 そのとうりだと思うマンション 車両ともに被害拡大。

883 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:48:11 ID:JucupjbO0
>>877
事故のショックでほうけてしまうことはあるんじゃなかろうか。

884 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:48:19 ID:uRzQPlvh0
他板の皆さんへ。
D員と◆CByzlSeA0wの意見はあてになりませんので、聞き流すか無視してください。
まともに取り合うだけ無駄です。


885 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:51:58 ID:guI+8byu0
「前のが通過してから4分間ずっと見てたが
線路内に人の立ち入りは無かった。間違いない」
近隣住民の目撃者談TVに登場。

JR置石説 終わった?

886 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:53:14 ID:xj/z505U0
874 ありがとうさんです。

887 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:53:36 ID:DaZIg4eW0
>>885
あくまで俺自身の憶測だと前置きした上で書く。
そいつが置いたとしたら?

888 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:55:06 ID:9KwC+n160
ガキのときよく友達が都電の線路に置石してたけど石が潰れるだけで何もおこらなかったよ。

889 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:56:27 ID:suofTirn0
最新情報による推測
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000001-maip-soci
>「塚口駅近くのカーブでスピードが出過ぎて、曲がりきれないと思った。
>車輪が浮いていたかもしれない」と、通学途中の学生(20)。
>2両目にいた兵庫県川西市の会社員、柴垣篤さん(33)も「遅れを取り戻そうと急いでいるようだった。
>いつも減速する塚口駅付近のカーブで、減速しなかった」と証言する。
>>447
にも有るように塚口でのポイント制限を無視して伊丹からフルノッチで力行すれば
事故現場で140km〜150kmに到達したことだろう。
130キロoverでのカーブ突入の可能性が大である。
>半径300メートルの急カーブが始まる。「電車がカーブにさしかかった時に、衝撃音と悲鳴が聞こえた」
>「1回、前に引っ張られるような感じがした後、激しく前に飛ばされた。
ひょっとしたら108kmという記録は、フランジ接触による摩擦抵抗での減速の結果で
運転士はノッチOFFのみで曲がりきろうとしたのかもしれない。

>車掌のおわび放送から約1分後、1両目と2両目の連結部分が約30度ほどゆっくりとねじれ、
>「これは大変だ」と思った瞬間、脱線による大きな衝撃を受けたという。
台車、枕バネ、ヨーダンパ、車輪踏面、制御装置、パンタ架線、高圧回路等
車両異常の可能性は、まだ否定出来ない。

890 :863:2005/04/27(水) 12:56:43 ID:lbt+k+zJ0
>>875
そもそも、該当列車が停車位置オーバーをした原因が、ウテシのヒューマンエラー以外にあったら?
なんでか誰も言及してないが、ウテシがいつも通りに操作しても、
車両故障でブレーキが効かなかった可能性もあるのでは?

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114435995/508
>508 :名無しでGO! :2005/04/26(火) 08:26:17 ID:+Z+QFGEC0
>信じる信じないは任せるが、当線乗務員情報・・・
>当該編成前4両はB力激甘の個体差車両。
>後3両は回生のよく効くヤツだと・・・

891 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:58:32 ID:f+BDEx0W0
こんなに絶妙なタイミングで絶妙な位置に置石できる人間がいるのだろうか

892 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:59:11 ID:bGT/cPlO0
こんなに絶妙なタイミングで絶妙な位置に置石できるカラスがいるのだろうか

893 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/27(水) 12:59:24 ID:IGpFIh3q0
>>877
記憶が飛ぶという症状はよくあるみたいですよ。逆に言うと、現場での被害者インタビュー
あたりは、あとからつじつまがあうように話を組み立てて言ってる場合も多々あるので、そ
れを「経験した事実」と受け止めると道を間違うことがある、と(もっとも経験則では、「必ず
記憶が飛ぶ」とも言えないんですが)。
また、たまたま事故に遭遇しただけのひとが全貌を掴んでいるということもなかろうと思い
ます。たとえ現場にいたとしても「何が起きたかわかんない」ことは多そうです。

894 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 12:59:59 ID:Qb1Wy9KW0
>>877
自分が自動車に当たったときは
衝撃感じた直後にはもう地面に寝てた、ぐらいしか認識できんかった。
30〜40km/hくらいの車に当たってもそんなもんなら
100km/hの電車で吹っ飛んだら
何も認識できないうちに横倒しじゃないかなぁ。

>>889
あのペラッペラの2両目でも生き延びた人いるんだ…

895 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:05:32 ID:F715VtLS0
>>894
 車外に投げ出された人だと思われ。

896 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:07:45 ID:HdAiUETN0
>>889
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050427NTE2INK0127042005.html
>調べによると、車両モニターは、非常ブレーキがかかると直前5秒の
>電車の速度が記録される。捜査本部と国土交通省航空・鉄道事故調査委員会が
>モニターを解析したところ、電車は時速100キロをやや上回るスピードで
>現場のカーブに進入していたことが判明。

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91060.html
>同電車が現場のカーブに進入した際の速度が、時速百八キロと制限速度の
>七十キロを大きく上回っていたことが、兵庫県警尼崎東署捜査本部の調べで
>二十六日、分かった。速度はブレーキをかけた直後の記録で、捜査本部は
>相当なスピードでカーブに入ったとみて、事故との因果関係を慎重に調べている。

非常ブレーキがかかると直前5秒の電車の速度が記録されるので
これらの情報から考えると最大でも110km/h程度しか出ていません。
よって130キロoverでのカーブ突入の可能性はありません。


897 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:09:05 ID:4LWhvwHv0
889修正
しかし車両・軌道トラブルの可能性は限りなく低くなった。
よく自動車の挙動との比較が散見されるが
先頭車両単体ではドアンダー(ボルスタレス台車だと尚更)
編成全体で先頭車が前輪に相当し編成が舵を切る。
恐らくオーバースピードでコーナーに突っ込んだら
後輪が粘って前輪に相当する先頭車からコースオフするのは明らかである。

898 :875:2005/04/27(水) 13:09:47 ID:dL433ac8O
>>890
なるほど…。
そのような話もあるのですか。
他板の者としては、真相解明を望みまする。
あまりに悲惨すぎますもんでから…。

899 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:12:07 ID:2bj6xpQi0
>>889
> にも有るように塚口でのポイント制限を無視して伊丹からフルノッチで力行すれば
> 事故現場で140km〜150kmに到達したことだろう。

車両性能上4kmでそんな速度に達するのは難しいわけだが。

> ひょっとしたら108kmという記録は、フランジ接触による摩擦抵抗での減速の結果で

それは物理的におかしい。そんなことで回転数が落ちることはない。摩擦が強ければ
車輪はレールにより回転させられることになるから。速度検知は滑走しない限りは
大きい値が出る。そして滑走や空転がなるべく起きない車輪を選んで検知する。

900 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:13:17 ID:4LWhvwHv0
>>896
前4両編成と後3両編成をつなぐ密着連結器がはずれたため
EB非常制動が作動したとの説が有力である。
乗客によるカーブ直前での減速証言は皆無に近い。

901 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:15:45 ID:Qb1Wy9KW0
>>895
あーなるほど。そうだよねぇ…(´・ω・`)

902 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:15:45 ID:RiVxL2IRO
>>894
マンソンの駐車場にめり込んだ1両目にも軽傷の人がいた。
NHKの取材受けてた。

903 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:18:02 ID:+FRJ1ddj0
>>899
伊丹から現場までの勾配も鑑みなければ完全否定できないんでは?

904 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:19:03 ID:HdAiUETN0
>>900
EB非常制動が作動したとしてもそのときの速度は108km/h。
非常ブレーキがかかると直前5秒の電車の速度が記録されるので
これらの情報から考えると最大でも110km/h程度しか出ていません。
よって130キロoverでのカーブ突入の可能性はありません。


905 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:19:46 ID:4LWhvwHv0
>>899
207系は1M2Tユニットが基本で、3M4Tだとかなりオーバーパワーである。
VVVFはレブリミットを解除(NFB)すれば高速型で、弱め界磁域での
トルク減少はブラシ有りモーターより僅かであろう。
>それは物理的におかしい
脱輪による減速説も過去レスにあった。その可能性もある。

906 :657:2005/04/27(水) 13:20:14 ID:0V1983N00
スレ違いで済まぬが誰か教え・・・

907 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:25:04 ID:2bj6xpQi0
>>905
> 207系は1M2Tユニットが基本で、3M4Tだとかなりオーバーパワーである。

モーター数よりも出力と特性引張力に注目して考えないとそんな判断なんてしようがない。

> VVVFはレブリミットを解除(NFB)すれば高速型で、弱め界磁域での
> トルク減少はブラシ有りモーターより僅かであろう。

解除したという証拠が無いので無意味な推測。

> >それは物理的におかしい
> 脱輪による減速説も過去レスにあった。その可能性もある。

脱線してない車両の記録装置を解析した結果の108km/hなんだが。

908 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:27:58 ID:AvXAklq60
昨日のテレビで、「緩和曲線部分が短すぎる」「300Rの看板と速度制限70の看板の間しかない、普通はこれの3倍くらいの長さがある」といっていたが、これは本当?
線路の設計、施工ミスか車両の異常が原因でなければ、鉄道には怖くて乗れないね。
運転士の操作ミスでこれほどの大惨事になるようなシステムじゃ怖すぎる。


909 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:31:49 ID:4LWhvwHv0
ブラシレス155kwと直流モーター155kwでは
定格出力では同等だけど、高回転域でのトルクは違う。
動力集中型の電動車を集めれば高速列車。
TGVが最高速試験をした時、中間客車を減らした理屈。

910 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:31:54 ID:8tePKOvT0
緩和曲線不足だと、制限速度を低く設定したりする

911 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:32:36 ID:Qb1Wy9KW0
>>902
1両目から抜け出してきたってのは位置によっては
まだ辛うじて生存できる空間があるかなと思って普通に納得したんだけど
2両目は完全にのし板に見えたから物理的に…

912 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:33:01 ID:4LWhvwHv0
>>908
制限速度を守れば無問題。
暴走機関車が悪い。

913 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:33:05 ID:Hkv/JV2U0
>906
初心者の漏れがぐぐりましたよ
ttp://www.google.com/search?hl=ja&c2coff=1&q=%22%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%A0%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf8&oe=utf8&q=hurry-up-syndrome

914 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:35:48 ID:2bj6xpQi0
>>909
> ブラシレス155kwと直流モーター155kwでは
> 定格出力では同等だけど、高回転域でのトルクは違う。

で?実際に207系でそこまで高速が出るという根拠は?引張力曲線図でもあれがすぐに
分かるだろうけど。

> 動力集中型の電動車を集めれば高速列車。
何言ってるのか微妙に意味不明なんだが。

915 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:37:09 ID:k4p34QnsO
なんで誘導電動機なのに弱め界磁やブラシレスが関係するんだ?

916 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:37:16 ID:4LWhvwHv0
>>914
ソースは忘れたけど、均衡速度140-150だたよ

917 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:38:55 ID:wUJBr5on0
>>908
現場の航空写真です。大きい写真だがすまん
ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/airphoto/photo.cgi?index=523503&group=CKK982X&course=C4&num=17&size=normal
真ん中の下に尼崎駅が見える

福知山線の上りへ、昔は真っ直ぐ南へ入っていたけど、
JR東西線へ乗り入れ為に、下り線に合わせて、一旦、西へ向いてから尼崎へ入る様になった。

こういった切替工事は数時間で行う。切替を早く済ませるために緩和曲線が短かった可能性もある。
福知山線の別の場所だが、複線化の線路切替工事が長引いてしまい、ダイヤが大混乱した過去もある。

曲線速度制限なら黄色の標識なのだが、白色の標識です。
線路切替工事が行われた箇所は、白の速度制限標識が残りやすい。
黄色だと速度超過が認められるのだが、白色は必ず守る必要がある。、

918 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:40:35 ID:4LWhvwHv0
>>915
定格まで可変周波可変電圧制御(ドレミファ・・・)
それ以降界磁電流制御

919 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:41:28 ID:7VEYvslY0
>>906(>657)
この辺かな・・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050425-00000249-kyodo-soci

920 :他板の素人:2005/04/27(水) 13:42:20 ID:EUGD+P9zO
>>867
わかりやすい説明ありがとうです。
後、もう一個。
4両目が軽く脱線してたけどあの位置が1両目が脱線した場所になるの?
つまり後ろの車両は脱線ポイントみたいな場所まで進むと必ず脱線するって事?別の車両が同時に脱線はしないだろうし。

921 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:46:34 ID:4LWhvwHv0
>>920
脱線ポイントは手前の粉砕婚と電柱玉砕のあたり。
1〜4両目まで棒連結器(工場でしか脱着出来ない半永久連結器)
に引きずられる。

922 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:47:23 ID:2bj6xpQi0
>>916
別にそれは否定しないけどあの長さで出せるの?そして実際に出したという証拠はあるの?
って話。

923 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:49:38 ID:4LWhvwHv0
>>922
まあ想定の範囲外だしwww
120km/hにしときますかwwww
781だってMax130のはずが160だすし...............

924 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:50:20 ID:2bj6xpQi0
>>923
つか108km/hって記録を何で否定するのよ?

925 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:50:54 ID:4LWhvwHv0
>>923修正
681・683系の誤り
サイナラ

926 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:52:07 ID:k14rtVxS0
そもそも何で運転士は一人なの?
何百人もの人の命を預かってるのに。
DQNであろうとなかろうと人間ひとりのやることなんて信じ切れないでしょ。
突然死の可能性だってゼロじゃないんだし、サブ運転士を付けることに何か問題はあるんですか?

927 :万博板の建築関係:2005/04/27(水) 13:53:13 ID:xRgtjp/j0
>920
ttp://www2.asahi.com/special/050425/photo/image/02.jpg

これ見ると、手前の電柱(?)は無事。
次の左側(R外側)がない。
この間が脱線した場所と思われ。

オレとしては1両目は転覆後脱線と考えているのだが、そゆことはある?>エロイ人

928 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:53:44 ID:8tePKOvT0
昔は二人いた、って聞いたことがある。助士だけど

929 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:54:30 ID:9cxw0Ni10
>>926
っ お金

930 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:55:12 ID:2bj6xpQi0
>>927
脱線して枕木を傷つけ始めたとこは見えてるよ。
最後尾車両の前半分くらいんとこ。

931 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 13:56:22 ID:8tePKOvT0
>>927
軌道に脱線痕がほとんどないって言うから、その可能性大

932 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:01:28 ID:+FRJ1ddj0
>>927
その柱さあ、頻出の島田さん撮影の過去車窓映像にも映ってないんだよね。
像が流れてて見えないだけかも試練が、あそこ2本の柱が見えない。
もし柱があったとしたら反対側(内側)の柱や高架線支持部もダメージ受けて
曲がってるはずだし。

933 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:04:31 ID:15tVIDrF0
>>932
でも、こんな長いビームを片持ちで支えられるのかな?

934 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:05:01 ID:j0bNUMhS0
>905
4両編成側は非力な0番台(150kwX8)なワケだが?
ちなみに、VVVF制御は全域最高出力が可能だが、実際には乗り心地確保の為定トルク制御域を作ってる
さらに高速域では、なぜか直流電動機の界磁制御域にあたる出力が暫減する制御に移行する
これは、かぶりつきでMM電流の値の変化を見ていれば素人でも解るし、引張力曲線を見ても解る。

引張力曲線は91年ごろの鉄道雑誌に出てる。図書館池

935 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:08:29 ID:+FRJ1ddj0
>>933
そこは実はオレも疑問(^^ゞ
今後もあの車窓映像は出てくると思うから見てみて

936 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:09:46 ID:tCxo137z0

桜井と申します。
このスレ大変参考になりました。
また質問させて下さい。よろしくお願いします。

937 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:12:35 ID:Qb1Wy9KW0
>>926
まぁそれはバスとかタクシーとかにも言えるわけで
(数十人だからいい、ってわけでもないでそ)
人件費かけて高いですが、より安全ですよ
ってしても、ほとんどの客は安い方へ流れていくし。
車掌もいないワンマン電車さえあるぐらいだから。

938 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:12:58 ID:8tePKOvT0
桜井キター


939 :万博板の建築関係:2005/04/27(水) 14:19:08 ID:xRgtjp/j0
>931 d

>932
あー、その映像は2回くらい見たけど、よく確認してないです。
でも最初からないとすると、ちょっと構造物的に疑問。他はあるわけだし。
電柱はコンクリート製ですよね?
その場合、スコンと逝けば高架支持部・支柱は一見無事に見えるかも。


940 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:21:19 ID:OfkFkT7c0
フジに出てた元運転士が
「非常事態が起こったのにパンタが下がってないのが不可解」
とか言ってましたが、そういう操作する間もなく事故が起きてしまったんでしょうか

941 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:23:20 ID:QlAO9nWg0
スレタイ再読>住人

942 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:27:27 ID:j0bNUMhS0
>940
だろうね、車掌が防護無線を取り扱ったらしいし
ウテシが緊急ボタンを取り扱ってないのは確実

緊急ボタン=ボタン一つで非常制動、パンタ下げ(電気車の場合)、撒砂、防護無線発砲を同時に行う
踏切障害事故等で衝突が避けられない事態等でも運転士が運転席を離れ非難することが出来る。

943 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:30:48 ID:8tePKOvT0
砂・・・釣りですかw

944 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:33:32 ID:DOY4Nf1n0
どーでもいいけど、ご遺族の親族の友人の知人あたりの人が、涙ながらにインタビューに応えている姿は萎えるな。

945 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:40:46 ID:Ud7iIMRo0
「なんでもゲーム脳のせいにしないと気が済まない脳」を持ってるなんとか言う教授が、
「この運転士はゲーム脳」とか言い始めたようですが、
このスレでも何度か話題に出ている桜井ってのとゲーム脳教授は同類ですか?


946 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:41:33 ID:sogMZmis0
データが記録された5秒間の間に、カーブ侵入と脱線の瞬間が含まれているのは
確実と信じてもいいのか?

947 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:45:24 ID:oIPAFcH50
>>946
時速108kmは秒速30m。5秒間で150m進む。



948 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:46:27 ID:fCiXO62s0
>937

自動車の場合、乗客と運転手とはある程度コミニュケーションが取れるので、
危険行為が行なわれたかどうか解かると思うんです、乗客が警告も出来る。
でも、電車の場合、運転手がどうなったかどうしているか良く解からない。
今回は、事故したからスピードの出し過ぎとか言えるんであって、事故を起こ
してなかったら危険行為だったかどうか運転手にしか解からないでしょ?
だから、一人にまかせて良いのかなと思うんですよ。


949 :657:2005/04/27(水) 14:50:06 ID:hvcmykG40
>>913,919
d、でも知りたいのとチト違ってました。

・市場の原理がある以上、各社自身が緻密ダイヤとかの競争を優先させすぎやすい。
・監督省庁である国土交通省以外に安全とのバランスをとらせるのは難しいのでは?
・国土交通省のHPに鉄軌道交通の安全に関する施策がある。
・ハリーアップシンドローム等の研究は米とか欧のほうが進んでるんじゃないの?
 そういう研究段階のことは省庁の方が情報掴むの早いのでは?(思い込み)

この板で語られてる事故の詳細とは違ってますが、そんなことが気になったのです。


950 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:50:21 ID:LBw7P/im0
>>849
>>異音感知=運転士の耳についている装置

電車の運転士って線路の異音も確認できるの?なんかすごいなー。



951 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:51:05 ID:mvUMw5II0
>>945
どー見ても高校時代からゲームと縁のなさそうな運転手だよな。
スポーツマンで貧乏でバイトに明け暮れて高卒で即就職…

今度は携帯脳か?

952 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:55:08 ID:2bj6xpQi0
>>950
乗客でも感知できるよ。石踏んだら小さくても「ドカン」とでかい音がするから。

953 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 14:56:07 ID:LBw7P/im0
記録からすると時速108kmが出ていた。
規則では70kmだった。
一般には130kmでも大丈夫だと考えられている。
でも、あのカーブと電車が本当に108kmに耐えれたのかは不明。置き石が無くても耐えれなかった可能性もある。


こんな解釈でいいでしょうか?>鉄板の方々


954 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:05:59 ID:SOs2hp9R0
>>572
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113046690/610-617
を読んでくれ。分からなかったらまた聞けばいい。

955 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:06:01 ID:8tePKOvT0
いいのでは?

956 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:12:04 ID:xRgtjp/j0
伊丹駅から事故現場まで、平均120キロで走行
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050427it04.htm

やっぱ、単独転覆かな?置石説ますます不利に?

957 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:19:28 ID:AC4DxtmQ0
急ブレーキ+せり上がり説が最有力に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000081-mai-soci
桜井先生の説が正しいことが実証されました

958 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:21:18 ID:OfkFkT7c0
>>956
伊丹を出発して事故現場まで平均時速120キロで運転するには、
どのくらいの速度まで加速してるものなのでしょうか?

ちょっとやそっとのスピードじゃ「平均120キロ」にはならないと思うんですが。
207の加速性能とかよくわからないので計算できる方いたらお願いします。

959 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:24:19 ID:+FRJ1ddj0
桜井がねらーだったとは驚いたな。
でももう生出演はないだろ。
2日で計2〜30マンくらいにはなったかな?

960 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:35:54 ID:aiw+zDHAO
ここ糞スレ化してないか?
なんか前スレと違って
『まともな知識もない馬鹿が他所から来た人に誤った情報を垂れ流してる』
ようにしか見えないんだけど。
概ねこのスレで出てることって前スレで語られてるし。
頼むから中途半端な知識で半端なレスしないでくれ。

961 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:36:58 ID:L0sbkCIi0
108km/hってのが、そもそもどのタイミングの速度か
今一度はっきりさせて欲しい

俺はノンブレーキ、惰性でコーナーにつっこんだと見た


962 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:39:39 ID:/nKDqwtz0
そもそもあの程度のカーブでも速度超過で脱線するもんなの?

963 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:40:36 ID:I9JDCvNb0
>>957
毎日新聞の記事か。
日本語としておかしい部分が多いうえに、おそらく独自の推測と調査委員会の名前が
同センテンス内に存在していてわかりにくい。
記者が素人というだけでは説明出来ないほど混乱した記事ですな。

なんというか、、、「識者」の判別すら出来ないのなら報道機関の意味があるのか。

964 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:42:55 ID:gH5/7rRJ0
>>958
記事を良く読んだ方がいい。
これは記者による印象操作だと思われ。

>快速電車の通常ダイヤでは2分55秒かかる。同社が事故当日の運行状況を調査した結果、>25日午前9時16分20秒に伊丹駅を発車し、同18分ごろ脱線事故を起こしていたことを
>確認。約1分15秒短縮していたことがわかった。

「18分ごろ」であって「18分00秒」ではない。
が、勝手に00秒と決めつけるのはどうかと思うね。

京急の化け物電車でも120km/hまで1分を要する。
207系が120km/hまでもっていくのに1分半近くかかるはず。

965 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 15:49:25 ID:myp9mfcV0
ニュー速からきますた。教えてください。
207系は最後尾車両では速度表示されないのですか?
アナログメーターの電車では電車の速度があがると、最後尾の車両のメーターも
一緒に動いてたと思いますが、207系ではどうなのですか?

もし確認できるなら、車掌も速度を把握していたことになりませんか?

966 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:01:53 ID:FA3dzscK0
>>965
されてたとしても見てないと思われ。車掌は通常車内方向を見ているわけで、
ずっと後ろの操作パネルを凝視しているはずはないし、見る必要もない。
さらに携帯で指令と連絡をとって運行の打ち合わせをしていたのだから
おそらく車外の風景すらまともに見ていないだろう。

967 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:03:07 ID:zSoylIA/O
カーブの限界値を、ちゃんと出せる機関とかはないの?
メーカー設計値とかはないのかなぁ?



968 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:06:13 ID:8gG9XLND0
>>967
機関と言うか、カントとカーブ半径を使って理論上の速度を計算することはできそうだね。
私は詳しいことはしらないのでどなたかフォローよろしく。

969 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:08:36 ID:RIiliNWa0
>>964
印象操作なの?
でも同じ記事には「同社が事故当日の運行状況を調査した結果、」って書いてあるけど、、


970 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:08:47 ID:+FRJ1ddj0
>>967
そんなもん、現場の実際のカント角と乗車人数・位置によって変わるだろ?
外から判るのはR300と車両性能だけなんだし。

971 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:13:59 ID:k5QMe4Yk0
ド素人です...
俺的にはスピードが出し過ぎ+事故車両のブレーキ配分の問題+急減速によるせり上がりで脱線だと思うんだが...
確か、現場は右R300だったと思う。そこで、直線部分では回復運転に勤めるべく120〜130km/h
で、カーブにさしかかった所で急減速。そこで、通常連結されてる車両の場合のブレーキ配分は4:6?で後方
の車両の制動力が勝ってないといけない。ところが、事故を起こした車両のブレーキ配分が6:4と逆だったと仮定
する。すると、まろうとする力よりも押出す力が勝る。しかも1両目よりも2両目の方が乗車人数も多い。で、その押出
す力が連結器を支点に瞬間的に加わると1両目は後ろ側の台車を軸に一番先端部が上方向(いわゆるウイリーのような)
の力が加わるすると車輪の接地圧が瞬間的に下がる。しかもそこはカーブの為に直進方向への力が瞬間的に過大になる。
その為、当然カーブ外側車輪のフランジとレールにも瞬間的に過大な力が掛り、一瞬にしてせり上がる。
これは電動切削工具なんかを使う人はよくわかると思う。サンダーなんかを削る物に徐々に当てつけてもなんともないが、
瞬間的に押さえつけると工具ごと手を持ってかれる.....こんな感じなんだが あほくさい?

972 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:14:40 ID:zSoylIA/O
>>968
>>970

トンクス



973 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:16:03 ID:xRgtjp/j0
さるさる日記 - 勝谷誠彦の××な日々。
ttp://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=31174&log=20050427

>足元で線路はカーブから直線へとかわる。そこを見て私は驚いた。
>カーブの入り口になかった護輪軌条があるではないか。R300以下には設置しないと
>JRは言っていたはずだ。一事が万事である。JRの言っていることは一切信用ならない。

護輪軌条って?
読むと、JRは事故後設置したように読めるんだけどなんか変。
どういう意味なのだろう?

974 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:16:06 ID:OfkFkT7c0
>>964
いくらなんでも発車してから現場まで平均120km/hで走行したってのはちょっと考えにくかったもので・・・

一連のマスコミ報道見ると、具体的な数字が出るとそれがどんどんひとり歩きしちゃう感じなので
この記事(もしくはJR西の発表?)を元に
「平均120km/h出ていた」
って言う流れになってしまうんじゃないかと危惧したんです。

975 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:19:30 ID:/Wo12+7e0
>>969
秒単位で記録されていないようだから、
18分30秒でも「18分ごろ」となってもおかしくないでしょ?

1分40秒(100秒)に30秒加算するだけで、
記事の平均速度120km/hは80km/h程度になる。

976 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:21:19 ID:RIiliNWa0
>>974
>>957
まあ今は一転して、「前言撤回」「黙秘」状態になっちゃったですがw>JR西日本

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20050427/20050427-00000076-fnn-soci.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000575-jij-soci


977 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:22:14 ID:RIiliNWa0
>>976
あーレスアンカー間違い、>>957じゃなくて>>975ですね

978 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:22:26 ID:Vgg99M5j0
新スレ
【事故原因】他板の素人にも教えれ3【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114586481/l50

979 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:23:46 ID:OfkFkT7c0
>>977
わ、30秒でそんなに変わってくるんですね・・・・
やっぱ事故調査委員会の発表出るまで断定はできないっぽいですね

980 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:24:01 ID:63ZIAfp90
>>975
事故レス
×80km/h程度
○90km/h程度

981 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:25:09 ID:t6r7Wo0V0
>>973
=脱線防止
事故現場の先にある踏み切り前後に設置されてるのを見て書いたかと

982 :973:2005/04/27(水) 16:34:30 ID:xRgtjp/j0
>981 らじゃ!

983 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:40:12 ID:myp9mfcV0
>>966
トンクス
だけど駅間が長い路線の車掌は、良く後ろ向いて座ってるよな。
俺関東だから東海道線とか高崎線なんかで良く見るよ(207系と車両は違うけど)

984 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:40:59 ID:2bj6xpQi0
>>967
そのメーカー設計値にあたる値をJRは使用してるのだが。

>>968
> 俺的にはスピードが出し過ぎ+事故車両のブレーキ配分の問題+急減速によるせり上がりで脱線だと思うんだが...

ディスクブレーキと踏面ブレーキの差は生じるにしろそんな程度の配分差でせり上がりを誘発するような
力は働きようが無い。また急減速は車両の挙動には殆ど影響しない。

> で、カーブにさしかかった所で急減速。そこで、通常連結されてる車両の場合のブレーキ配分は4:6?で後方
> の車両の制動力が勝ってないといけない。ところが、事故を起こした車両のブレーキ配分が6:4と逆だったと仮定
> する。

制動力はそんな配分にはなってませんが。

985 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:45:29 ID:F8XZM+jh0
>>971
イイ例えが出てきた!

サンダーを車輪のフランジに例えて実験した場合
もし、力いっぱい押し当てて削ってる最中に
サンダーの回転数を減速させたらどうなるんだろう?

自分はそれで浮き上がるとは思えないんだよね

986 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:00:41 ID:8K/B3tYJ0
でもさ、考えにくく無い?

雪道のアイスバーンのわだち道を懸引きしながら進んでいるとして
前の車の方が重くて(人一杯)しかもブレーキの効きが甘いんだろ?
ブレーキかけても後ろの車両は引かれるのみだろ。

987 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:09:44 ID:2kb8EG6u0
>>985
> サンダーを車輪のフランジに例えて実験した場合
> もし、力いっぱい押し当てて削ってる最中に

それは、フランジとレールが滑っている状態にあたると思うが。

988 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:10:24 ID:F8XZM+jh0
>>986
仮説が逆ですよ、
前の車が後ろよりも一瞬速く減速を始めて、後ろの車がそれを押す
それに、前の車より後ろの6台の方が圧倒的に重量あるよ(電車は7両編成だった)

989 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:16:56 ID:Vgg99M5j0
>>986
先頭:26トン(Tc)
2、3両目:32〜35トン(M車)
で先頭が軽いです。100人多いと同じになるかも。

990 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:17:11 ID:F8XZM+jh0
>>987
確かにそうですね

でもサンダーを押し当てる瞬間って、
やすりの回転方向と逆向きに力が働くと思うんだけど
どう考えたって回転方向とは垂直な向きには飛ばないよね

ブレーキをかけた車輪には、いま回転してる向きと逆向きのトルクがかかる
それで上向きにせりあがる力が働くとは考えにくいんだよね

991 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:21:21 ID:8K/B3tYJ0
>>988-989
そうなの。。。。orz

992 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:26:54 ID:bGT/cPlO0
>>990
サンダーの角ではなく面の部分の話だとおもわれ


993 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:31:17 ID:F8XZM+jh0
>>992
角なんて言ってないし・・・
面でも同じですよ、サンダー使った事ある?

994 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:32:13 ID:QhGtYxTA0
次スレ

【事故原因】他板の素人にも教えれ3【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114586481/


995 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:34:09 ID:bGT/cPlO0
車輪のフランジと同じようにサンダーを当てれば、やすりの進行方向はわずかに斜め下だと思う

996 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:37:56 ID:Yi8hbl9K0
1000だったら今度は新快速

997 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:39:03 ID:eDfFBGbG0
桜井まんせ=k

998 :1000:2005/04/27(水) 17:39:45 ID:tunn7xnF0
1000

999 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:40:04 ID:eDfFBGbG0
桜井マンコ〜

1000 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:40:18 ID:eNF6py5v0
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(♛Д)(*゜∀゜)〜♡ℳℴℯ❤ℒℴνℯ..._〆(゜▽゜*)㌰㌰

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