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【事故原因】他板の素人にも教えれ3【総合見解】

1 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:21:21 ID:Vgg99M5j0
今回の尼崎市で起きた脱線事故でマスコミで出てくる専門用語などを他の板から来た人に
専門家が解りやすくお答えするスレです。
また中途半端な元鉄チャンをぼこぼこにするスレです。
なるべく、今回の事故に関連するモノ限定でお願いします。
置石説?ウテシのヒューマンエラー?マシントラブル?

■前スレ
【事故原因】他板の素人にも教えれ2【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114494199/l50

■関連スレ
福知山線脱線事故総合20
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114576714/l50
伊丹駅から事故現場まで、平均120キロで走行
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050427it04.htm
急ブレーキで「せり上がり脱線」か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000081-mai-soci

2 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:25:20 ID:HbMPTx670
5位

3 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:25:24 ID:Kv0wUSbp0
運転士、生きてたのか・・・?

4 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:29:25 ID:LX7n+Gwf0
>>3
首から上が破裂してヨーグルトをかき回した時のような状態だってよ。

5 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:35:56 ID:Vgg99M5j0
良い質問例:

102 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/04/26(火) 16:23:09 ID:9u6xggr20
列車なんだから、高速状態からフルブレーキかけたら、
ケツが振れて自然にジャックナイフ状態になっちまう。
それで脱線じゃないのかな。
大型トレーラーだったら、カーブ手前で120キロなんて自殺行為だよ。
急発進急ブレーキは牽引+連結車両ではタブーなのだ。
峠道で激遅トレーラーなんてよくあることだろ。

326 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/04/26(火) 20:30:35 ID:IHEfNX540
素人質問させていただきます。
オーバーランしたことを車掌が報告した後に、司令室から運転手に2度ほど連絡を
とったが応答がなかった、との報道がありましたが、これについて通の皆さんはどう
考えておられますか。速度オーバーについてはいろんな見解を読ませていただきましたが、
制限速度70kmは乗客の乗り心地の制限で、100km超でカーブに入ったとしても、
それだけで脱線すっかなぁーという感想を持ってます。
(1)身体に異常が生じて対応できなかった
(2)オーバーランでパニック状態になり対応できなかったor無視した

6 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:36:56 ID:Vgg99M5j0
良レス:
447 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/04/26(火) 22:54:16 ID:gxCCvxqt0
 俺、現役ウテシだけど 今日のとある運転詰め所での俺らの事故原因予想!
俺運転暦20年!w新幹線ウテシOBと民鉄ウテシOBの嘱託のじいさまと話してたんだけど 
まず設計最高速度120`??? 
運転士の前駅過走後の心理状態から考えると 無制限区間で120`はありえないね!
TVで見たかぎりあのほとんどレベルの直線だったら140`は可能でしょう?
車両性能を考えても・・
駅進入時ブレ−キで10秒回復するのは、死ぬ思いだし・・直線で回復あるのみ!
ウテシ居眠り説はたぶん無し! 前駅過走前時点では半覚醒状態だったかも?
過走後は懸命に回復運転したと思うよ限流値増NFB入り フルノッチで
例の300Rが迫り・・ウテシも馬鹿じゃないから全制で減速したが、
90`位まで減速すればOKと思ったが 思いのほか速度が落ちず
悪条件が重なりせり上がり脱線・・同時にEBか 列車分離によりEBが掛かった
置石説?先頭が脱線バラス跳ね上げて後続車両が踏んだんじゃないかな?
 ウテシ未熟説? 運転士は普通6ヶ月以上の見習い期間がありそこから
11ヶ月・・・一人だち後1年くらいで上手くなるのが一般的だから
そんなに下手ではなかったと思われる。

7 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:38:59 ID:kx1YIAbF0
■鉄道事故死者数(括弧内負傷者数)
@184人(495〜497人) 1947.2.25:八高線(東飯能・高麗川間)脱線転落。下り勾配でブレーキ効かず転落
A181〜190人(82〜92人) 1940.1.29:大阪・安治川口駅ガソリンカー横転炎上
B161〜162人(120人) 1963.11.9:鶴見事故。2重衝突。貨車脱線後、並行線路の電車に衝突。さらに別の電車に衝突
C160人(296人) 1962.5.3:三河島事故。2重衝突。線路上に出た乗客を一気にひき殺す
D112人(13人) 1923.9.1:根府川駅列車転落(山崩れ、関東大震災)
E110人(106人) 1943.10.26:土浦駅3重衝突
F106人(92人) 1951.4.24:桜木町事故。電気系火災。窓の鉄棒で出られず
G104〜105人(67〜150人) 1945.8.24:八高線(小宮・拝島間)多摩川鉄橋上正面衝突。豪雨多摩川に多数転落
H103人+確実(456人) 2005.4.25:福知山線スピード違反?←☆★☆いまここ☆★☆
I88〜90人(42人) 1922.2.3:北陸本線列車雪崩直撃
J71人(138人) 1944.9.3:高野山電鉄脱線転覆。下りでブレーキの問題
K65人(71〜110人) 1941.9.16:山陽線網干駅(兵庫)列車追突
L60人 1972.7.5:土讃本線繁藤駅土砂崩。集中豪雨で土砂崩れ。川に流される
M52人(133人) 1945.8.5:中央本線(浅川=高尾の西)列車米軍機機銃掃射
N49人(282人) 1948.3.31:近鉄奈良線花園駅列車追突(下り勾配でブレーキ故障)
N49人(20人) 1945.8.22:肥薩線列車退行。登りトンネルを登りきれず停止。乗客が線路を歩いて戻るところをバックでひき殺す

8 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:40:49 ID:kx1YIAbF0
■外国鉄道事故
死者:1,000+  ― 2004年12月26日(スリランカ)インド洋津波で列車転覆
死者:800+  ― 1981年6月6日(印)インド・バグマティ川列車転落事故
死者:543  ― 1917年12月22日(仏)フランス・列車脱線転覆事故
死者:277  ― 1915年5月22日(英)イギリス・キンティンスヒル二重衝突事故
死者:196  ― 1939年2月22日(独)ドイツ・ゲントヒン駅列車追突事故
死者:192〜198/負傷者:140〜147 ― 2003年2月18日(韓)韓国・大邱市地下鉄放火事件
死者:191/負傷者:1,700以上 ― 2004年3月11日(西)スペイン・マドリード列車同時爆破テロ
死者:182/負傷者:約450 ― 2004年2月18日(イラン)イラン・貨物列車爆発事故
死者:推定161/負傷者:千数百 ― 2004年4月22日(北朝鮮)北朝鮮・竜川駅列車爆発事故
死者:153〜170    ― 2000年11月11日(オーストリア)オーストリア・ケーブルカー火災事故(日本人被災)
死者:98〜101/負傷者:80〜87 ― 1998年6月3日(独)ドイツ・エシュデICE脱線転覆事故
死者:84/負傷者:多数 ― 1903年8月10日(仏)フランス・パリ地下鉄火災事故
死者:78    ― 1879年12月28日(英)イギリス・テー長鉄橋崩壊事故
★死者:50+   ― 2005年4月27日(スリランカ) ポルガハウェラで特急列車と通勤バスが衝突
死者:35/負傷者:179 ― 1937年12月7日(英)イギリス・キャッスルキャリ駅列車衝突事故
死者:30+   ― 1999年4月12日(ユーゴスラビア) NATO軍(米軍)ミサイルがベオグラード近郊の旅客列車を爆撃(鉄橋のミサイル攻撃で絶妙のタイミングで列車が通過)。
死者:30〜31/負傷者:50 ― 1987年11月18日(英)イギリス・ロンドン地下鉄キングスクロス駅火災事故
死者:28〜29/負傷者:99 ― 1988年3月24日(中)中国上海列車衝突事故(高知の修学旅行高校生遭遇)
★死者:1/負傷者:15 ― 2005年4月26日(独)ドイツ南部のケンプテン近郊。快速列車踏み切り内で道路工事用車両に衝突脱線

9 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:42:15 ID:kx1YIAbF0
■乗客580人中
死者:103人(17.8%)
重傷者:153人(26.4%)
軽傷者:303人(52.2%)
合計:559人(96.4%)

無傷者:21人(3.6%)

10 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:44:45 ID:kx1YIAbF0
>>7のつづき
■鉄道事故死者数(括弧内負傷者数)
:
P48人(180人) 1945.11.18:神戸電鉄脱線転覆。下り勾配でブレーキ故障
Q42人(614〜627人) 1991.5.14:信楽高原鐵道正面衝突
R40〜42人(94〜96人) 1956.10.15:参宮線(三重)六軒駅列車衝突。側線に突っ込み脱線したところに、別の列車が衝突。修学旅行生多数死亡
S30人(714人) 1972.11.6:北陸トンネル内、急行きたぐに火災
S30人(165人) 1946.1.28:小田急脱線転覆(大根=東海大学前)。お祭りで満員のため故障停止した電車が運転手無しで坂を走り出す
28人(58人) 1947.4.16:近鉄生駒トンネル内電車火災
25人(218〜255人) 1971.10.25:近鉄特急正面衝突。ブレーキの故障修理中に車止めを外す
18人(53人) 1946.12.24:生駒山トンネル内近鉄電車追突。信号無視
17人(10人) 1926.1.16:箱根登山鉄道脱線転落(小涌谷・宮ノ下間)。下り勾配でスピード出過ぎ
14〜17人(68〜72人) 1971.3.4:富士急電車暴走転覆。踏み切り事故(暮地・三ツ峠間)でブレーキが壊れ暴走
6人(6人) 1986.12.28:余部鉄橋列車転落。回送車が突風て鉄橋下の工場に転落
5人(63人) 2000.3.8:営団日比谷線脱線衝突
1人(10人) 2005.3.2:土佐くろしお鉄道宿毛駅特急車止め衝突。気持ち良く終点に突っ込む
1人(25〜26人) 2000.12.17:京福電気鉄道・越前本線列車正面衝突

11 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:44:54 ID:Vgg99M5j0
>>6
>限流値増NFB入り フルノッチで

未確認情報ですが、地下区間で故障車両引出し用の力行「6ノッチ」があると聞きました。
本当でしょうか?
またそれだと起動加速度2.7km/h/sにターボがかかったようになるのでしょうか?
専門家のエロイ人教えて下さい。

12 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:47:27 ID:Vgg99M5j0

            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
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           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
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       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\
    3なら竹下景子とセックスできる。


13 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:51:31 ID:xP4XrGHg0
すっかり検証スレになっちゃったね。

14 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:53:06 ID:+FRJ1ddj0
全マスコミ注目ですよ!
桜井くんも見てるかも(;^ω^)

15 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:57:03 ID:wfiXAUvA0
1カキコに1質問程度でないと、俺説開陳大会にしかならんね。
良スレだったのは1つめだけ、、、

16 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:59:48 ID:Vgg99M5j0
前スレ自己レス
899 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/04/27(水) 13:12:07 ID:2bj6xpQi0
>>889
> にも有るように塚口でのポイント制限を無視して伊丹からフルノッチで力行すれば
> 事故現場で140km〜150kmに到達したことだろう。
車両性能上4kmでそんな速度に達するのは難しいわけだが。
916 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/04/27(水) 13:37:16 ID:4LWhvwHv0
>>914 ソースは忘れたけど、均衡速度140-150だたよ
922 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/04/27(水) 13:47:23 ID:2bj6xpQi0
>>916 別にそれは否定しないけどあの長さで出せるの?
そして実際に出したという証拠はあるの? って話。

207って140`も出るんですか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114410401/
46 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/04/25(月) 17:13:42 ID:OYPNcbto0
今計算してみたが単純計算で車輪径860mmでの140km/h走行の時、電動機はおよそ6110rpmで回転する。
(207系はギア比1:7.07)
WMT10xシリーズは許容5850rpmだからあぼんする悪寒・・・

>5850/6110×140=134km/h

17 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:22:19 ID:Kv0wUSbp0
>>4
マジッスカ・・・

18 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:37:18 ID:Kv0wUSbp0
>>9
こういう事故が起きる度に思うんだが
同じ列車に乗ってて
死者と無傷者の違いって何だろうね
いろいろ考えさせられます。


19 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:40:53 ID:Q0xAa+Dz0
ܷܷܷܷܷܷܵܶܵܶܵܶܵܶܵܶܵܶ

20 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:47:49 ID:YuOKkA260
電車の軽量化が一部で問題になっているらしいが、電車の軽量化の意味が
「台車の重量が同じで車体(人を乗せる部分の意味)が軽い」のなら、
重い車体より重心が下に下がって転覆・脱線にはなりにくいんじゃないか?
乗車人数によって容易に変わる数字かもしれんが。

後(全体が)軽いとブレーキの利きもよくなると思うんだがどうなんでしょう。
軽い電車は重い電車よりブレーキが弱く作ってあるってことはある?
教えてください。

>>18
考えないほうがいい。580人死ぬのは容易ではないということだけだ。
確率論、奇跡でかたけづけられないなら、後は神かオカルトしかない。
戦争や疫病、飢餓ではこれが繰り返されるんですよ…

21 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:50:24 ID:+FRJ1ddj0
あー、もう前スレになっちゃったけど
脱線部分の架線用電柱やっぱり無いわ>>フジの車窓映像
何であのカーブの2本だけ無いんだろ?

22 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:50:24 ID:2bj6xpQi0
>>20
重心が低いと同じ重量の車両同士であればスラスト荷重増大でかえってのりあがり脱線しやすい。

23 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:52:25 ID:PCMbyJYz0
割り込みすいません。
前スレで言っていたサンダーって何ですか?
ぐぐってもわかりませんです。

24 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:54:15 ID:I9JDCvNb0
>>23
普通サンダーで通じるが、正式にはなんだろ。ハンドグラインダーかな?


25 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:56:01 ID:p6uAeOK70
>>23
鉄を削るための道具。
モーターでヤスリが回転する。
切断にも使える。

26 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:56:27 ID:I9JDCvNb0
今、フジの粉砕痕映像見たけど、金属がこすれた痕のようにも見えるんだけど、、、
見間違いかなぁ。

27 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:57:01 ID:nbVIllON0
>>24
サンダでし

28 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 17:58:49 ID:I9JDCvNb0
>>27
ほんとだ。ハンドグラインダーでググると、出るのはリューター系ばっかですね。

29 :23:2005/04/27(水) 18:01:38 ID:PCMbyJYz0
レスありがd
でも前スレの喩えがわかんないゃ…_| ̄|○

30 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:05:16 ID:YuOKkA260
>>22
ありがとう。じゃあどのぐらいの位置で設計されているのやら。
こっから先は物理勉強しないと理解できない世界か。

31 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:06:01 ID:/kqPV52+0
「1」から読みたかったけど
もうdat落ちしちゃったのな・・・

32 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:07:55 ID:jIr04S2X0
>28
ディスクグラインダーでググるが、ヨロシ

33 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:11:52 ID:+FRJ1ddj0
>>31
まだある

34 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:12:27 ID:/hw1Te+z0
>>31
過去スレといえばにくちゃんねる
http://makimo.to/2ch/hobby7_train/index.html

35 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:12:34 ID:+FRJ1ddj0
あ、すまん1は無いわ

36 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:18:16 ID:QhGtYxTA0
>>22 スラスト荷重
5.4.2 軸受の構造と種類
http://www.nmri.go.jp/eng/khirata/design/ch05/ch05_04.html
>軸方向に作用する・・・知りませんでした

それで、制御付き振子車両を導入する時に、軌道強化するんだね。
なるほど。


37 :他スレ住人:2005/04/27(水) 18:18:55 ID:AUrQF2ff0
他スレの普段は電車とは全く縁のない自分ですが、質問させていただきます。

今回の事故原因の一つとして置き石が挙げられていますが、電車には7、8センチ以上の石ははねのける装置みたいなものが
取り付けてあるとTVで専門家の人が画像つきで解説していました。
石はね装置(?)でもすり抜けてしまうような小石でも脱線する原因となるのでしょうか?

自動車ならゴムタイヤだから、小石なら踏んだときの衝撃を吸収して、「あ、石でも踏んだかな?」ぐらいの感触で済みますが、
電車は鉄の車輪&レール上を走っているからそういう訳にはいかないということなのでしょうか?

あと、レール上にあった粉砕痕は石(置き石or巻き上げられた線路の石)じゃないと発生しないのでしょうか?

一度に2つも質問して申し訳無いですが、ご教授願いますm(__)m

38 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:23:39 ID:8uVkjKs80
お役所の許可なしで各社運行ダイヤって勝手に組めるんですか?
勝手に組めないのであれば監督省庁である国土交通省も、
加害者側ではないのでしょうか?

39 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:24:29 ID:nbVIllON0
せり上がり発生していたとして、その時点では脱線までいかなくても
小さな置き石があればどうなるんだろう。

40 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:33:03 ID:z5wh9Mwp0
ぶっちゃけ、補償はどうなるんだ?
ちょっと想像できないぐらいの額になる気がするのだが…。
JRって運行保険みたいなのってあるの?

41 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 18:57:26 ID:/c07Ecib0
なぁ、もう救出作業って言うのやめね?
搬出作業だろ

42 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:04:23 ID:FzUxlIsL0
1996年函館本線の曲線で、貨物列車が速度超過で脱線した事故(制限速度60Km/hを120Km/hで走行)
この事故、たぶんこの後ニュース等で取り上げられると思うのですが、
今回の事件と関連は有りそうですか。

また、下の記事の信頼度はどの程度でしょうか?
ttp://www.yomiuri.co.jp/features/dassen/200504/da20050427_46.htm
同社はこれまで事故車両の「207系」について
「設計最高速度は120キロで、それ以上の速度は出ない」と説明していたが、
同社がダイヤの作成に使うシミュレーションソフトで改めて計算したところ、
「130キロの速度での走行が可能」との結果が出たという。


43 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:15:47 ID:QJBmP6M70
前スレで紹介されてた永瀬研のホームページ見たんですが、乗りあがり脱線は急カーブで低速走行の時起きやすい、と書いてありますた。
「低速走行の時起きやすい」ってのがよくわかりません。
低速だと摩擦係数が大きくなるからかな、って勝手に理解しましたがそれでいいんでしょうか?
おしえて、エロい人。

44 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:23:17 ID:hUMj3GD9O
>>37
直線を走行中なら小石大のもなら踏み潰したり車輪自体がはね飛ばしたりで
済むことが多いですが、カーブなどで横方向の加重がかかっている状態なら
小石でも脱線する可能性は高いです。
車に乗って砂の浮いたアスファルト道でカーブをきるのを想像してもらえればよろしいかと。
現に、京阪でおきた置石脱線事故は、厚さ3cmに満たないコンクリート製溝蓋で脱線しました。
粉砕痕はコンクリートなどでも残ります。

45 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:24:04 ID:/CdlPmZ50
>>42の後半
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114410401/46-47
によると134km/hまでは出せるらしい。
しかし
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1111260799/99-102
によると、ATS-Pが装備されている車両では、その区間がP区間でなくても
130km/hで頭打ちになる可能性があるらしいが、試した人がいないから
わからないらしい。

つまり読売の記事としては正しく、もっと出せる可能性もある。


46 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:40:18 ID:tnnnUFUr0
>>22
のりあがり脱線は低速時の動作でしょ。
高速時の挙動と重心、車体の重量などまったく別の話ではないですか?

47 :37:2005/04/27(水) 19:42:35 ID:AUrQF2ff0
>>44
事故現場は300Rのカーブだし、制限速度以上のスピードが事故当時でていたらしいことを考えると、
小石大のものでも脱線は十分あり得るということなのですね…
(確かに、砂の浮いたアスファルト道でカーブを切るとスリップ気味になりますね)

TVでは粉砕痕→置き石or巻き上げた線路の石?みたいな論調なので石でしか発生しないのかと思ってました。

いろいろ教えていただき、ありがとうございましたm(__)m



48 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:44:57 ID:Sn5+o5t80
http://www.yomiuri.co.jp/features/dassen/200504/da20050427_46.htm

これを見ると許容範囲以上のスピードを出して、車両故障の可能性も
出てきた。

49 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:48:22 ID:6CudFcZz0
「脱線痕」と呼ばれるもので、車輪がレールから外れ、
枕木などを壊しながら通過する際にできるもので、
カーブに差し掛かったところでは脱線幅が
大きくなり枕木の壊れ方もひどくなっています。事故調査委員会は、
レールや枕木など軌道部分が激しく破壊された上越新幹線の脱線とは異なり、
車両の大きな損傷に比べて脱線が起きたレール付近の破壊の程度が「小さい」ことに注目。脱線の原因が単純でないとを示しているものとみられています

50 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:48:41 ID:W3+WARWb0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000001-maip-soci

>車掌のおわび放送から約1分後、1両目と2両目の連結部分が約30度ほどゆっくりとねじれ、
>「これは大変だ」と思った瞬間、脱線による大きな衝撃を受けたという。

脱線痕が少ないのを調査委員会の人が指摘してたけど、
もしかして、いきなり転覆ですか?

51 :obm ◆ME3u8p0CzE :2005/04/27(水) 19:51:37 ID:52AdnK//0
>>41
とりあえずグモスレで主張する方が先だと思います。

52 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 19:56:33 ID:3oUSk2O60
あっ、間に合った。と伊丹で電車に飛び込んだやつも居るんだろな。

53 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:05:34 ID:mMrKXEfZ0
すいませんメカ・物理の全然だめな半端鉄ヲタです
有段者の方々にお伺いしたいのですが
一部報道で非常ブレーキ→車輪ロック→せりあがり脱線
というニュアンスで論じられていたようなのですが
車輪がロックしてせりあがり脱線は起きるものなんでしょうか?

過去レスも少し読んでみたのですが
ロックした方が脱線しやすいのか
ロックせずに限界超えてせり上がったりする方がこんな事故になるのか
さっぱり見えてきません
単一原因、断定は不可能と思いますが
このへんのことを解説頂ければ幸いです・・・

54 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:10:00 ID:fwcBzqw00
>>52
閉まるドアに突進、強引に乗り込み死出の旅に・・・・

55 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:11:33 ID:/2uO758C0
>9
某チェーンの飲食店で働いているけど
別の店舗の店長が4両目に乗ってたそうだ。
聞いた話では事故後かすり傷なく、現場を
離れ会社に一報をいれてバスで出社したそうな。
21人のうちの一人らしい・・・・・。

56 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:13:35 ID:Ti2TAa0b0
>53
鉄オタではなしに初歩の物理的に言う。
ロックしたらいわゆる「せり上がり」脱線はしない。
ロックの有無にかかわらず、脱線するときは脱線する。

57 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:14:11 ID:15tVIDrF0
>>53
私もよくわからない一人なのですが、整理すると、

「ロックした方が脱線しやすい」説
車輪の回転が止まることにより、内外の車輪径差によるステアリング機能が働かなくなり、
カーブ外側へ飛び出そうとする力(横圧)が増大する。

「ロックしない方が脱線しやすい」説
フランジが回転しながらレール側面に接触すると、車輪前方では下向きの力が働き、その
反作用として車体が持ち上がる。

正解はどっちだ。


58 :49:2005/04/27(水) 20:15:27 ID:6CudFcZz0
ソース
http://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/471.html

59 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:19:04 ID:Ti2TAa0b0
>57
演繹的に、私の言い分は
「ロックしない方が脱線しやすい」説
になります。でも
「鉄道をいかにして脱線させるか」
の議論をしているわけではないので、

「 ロックの有無にかかわらず、脱線するときは脱線する。」

てな考えをしています。どうでしょか。

60 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:21:53 ID:n6aPJkSE0
瞬間を見ていた近所の人の証言:

「…異常に速かったんですわ。もう較べもんにならんぐらいのスピードで
グヮ〜ゆうてねえ、あのぉ・・ジェット機が逆噴射するようなああいう音で、
入ってきたわけです。そうすると、もうそっから黄色い煙がブヮ〜って
立ち上がったんで…」


61 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:30:29 ID:RnDtpsdo0
晴天時に非常ブレーキで滑走するなら、雨天時は止まらないよな
100キロ超のスピードでの非常ブレーキと、低速時の非常ブレーキとでは
どちらが滑走しやすいかを考えるとな
晴天で高速走行時の非常ブレーキで滑走するような、非常ブレーキ筒圧は設定していない

62 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:30:42 ID:Ti2TAa0b0
>59 追加
あのカーブは、公称 70km/h に対する安全係数が低かったのではないかな、と
素人ながらに思います。根拠なしの思い込みです。

63 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:32:02 ID:wyBadR3Q0
テレビで専門家が何人か出てきているが、各人の知識レベル・情報の信頼性を
ド素人にわかるように教えてキボンヌ

64 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:33:08 ID:W3+WARWb0
非常ブレーキですが、
運転手か車掌の操作がなくてもかかることはありますか?

たとえば列車の連結がはずれたときとか・・・

65 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:35:08 ID:3iUwnbTr0
鉄板住人だけど、P電源て何って質問はガイシュツ?

66 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:35:51 ID:ukjSGyn40
>>64
引き通しの電気回路が切れると非常ブレーキがかかる。
列車分離とか。

67 :53:2005/04/27(水) 20:38:48 ID:mMrKXEfZ0
>>56>>57>>59
いずれも明快で分かりやすい解説ありがとうございます
やはりどちらが危険とは一概に言えないのですね

個人的には 両者の脱線の過程を
曖昧に、あるいは全然でたらめな検証で語っているマスコミ報道を
ふるい分けする役には立つんじゃないかと思っています
勿論彼らも専門家の意見をそのまま載せるしかないのでしょうけど
あり得ない、あるいは考えにくい脱線のメカニズムを語っている記事は
信用に値しない、ということで

68 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:40:07 ID:Os+O47jf0
>>63
脱線のメカニズムについて限定するのなら、「鉄道評論家」は、たとえ原因が
あてずっぽうで当たっていても、本当にメカニズムを理解してるとは到底思えない。
大学その他の機関に在籍する、まっとうな鉄道工学の専門家であることが前提。

漏れ的には永瀬教授一押しだけど、その他運行全体の体制についての
第一人者は誰かいまいち分からない。ここではとりあえず某S井は駄目だ
ということで一致してるっぽい。

>>59
条件を考えてみると当たり前だけど、車輪がロックした/しないだけでせり上がり
が生じるか否かを論じるのは不可能。せり上がりならアタック角とか、荷重とか、
その他諸々の条件が重なって生じたものであるのは明確。ロックしたから○○
などという安直な言い方をする自称専門家は華麗にスルーが吉。

69 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:42:08 ID:FzUxlIsL0
>>45
ありがとうございます
もう一つ、事故車の7両目に乗っていて、ほとんど無傷に見えるテレビ局職員が
事故後、JRの職員に話しかけても、名前とか住所を聞かずにそのまま放置されそうになったと
関西ローカルの番組で昨日言ってました。後から何かあるかも知れないのに、これは考えられますか?
少なくとも料金を返すとか、遅延証明とか、近隣の交通手段までの費用を出すとか
そういうことをしないのは、何か法律に違反しているような気がするのですが




70 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:42:22 ID:Os+O47jf0
レス番間違えたorz

71 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:46:03 ID:ukjSGyn40
>>69
最優先すべきは何か??救助じゃないのか?

72 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:48:16 ID:vLr53Gdt0
 

73 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:50:33 ID:/CdlPmZ50
>>63
とりあえず永瀬教授と曽根教授は信頼して聞いている。
斉藤雅男さんが出てきたときはビックリ。神様みたいな人だろ…。当然聞くべし。

あとはクズ。
特に桜井某などというのは話を聞いていると売れない若手芸人なんかより余程笑える。


74 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:50:54 ID:W3+WARWb0
>>66
ありがとう

他の方も指摘して見えたけど、そうなると、
非常ブレーキがかかる前の108km/h=脱線前の速度
とは限らないということでよい?

75 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:53:21 ID:mMrKXEfZ0
>>74
IDすごいですね・・・

76 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:54:45 ID:MWsALsu70
>>43
乗り上がり脱線は低速走行の方が起こりやすいというのは正解です。
特に、出口側の緩和曲線は外軌側の輪重が減少するから危険です。
また、低速時の危険性には、輪重の増減が深く関係します。
低速(カント超過)になると外軌側輪重が減少し、内軌側輪重が増大すると共に外軌側横圧も増大し脱線係数が大きくなります。
逆に高速(適度なカント不足)では外軌側輪重が増大し外軌側横圧も減少し脱線係数も減少しますが
今回のようにカント不足量が200mmを超えると・・
また、車輪がロックすれば、内軌側の摩擦係数と輪重が大きくなるので外軌側への横圧が増加するので
当然乗り上がり脱線の危険性は増すと思います。



77 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:55:03 ID:W3+WARWb0
テラヤバス

78 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:56:01 ID:1QOhBBnB0
>>74
それは、今日夕方のテレビ朝日Jチャンでも専門家が指摘していた。
一般的な報道は「脱線直前のスピードが108km/hだった」と報道されているが、
問題は「直前」と言うのが、どの段階をいうのか、と言うこと。

この番組、小宮悦子やコメンテーターの大谷が、一生懸命に誘導質問をしていた。
まあ、テレビ朝日だからそんなものだろうとは思っているけどね。

79 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 20:57:09 ID:bGT/cPlO0
転覆開始>120km/h
必死に制動しながらゆっくり転覆
108km/hまで減速
車両分離
非常ブレーキ

と言う可能性はあり?

80 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:00:12 ID:W3+WARWb0
>>78
なるほどありがとう
脱線前と脱線できないとなると、減速なしで突っ込んで
方輪走行?してひっくり返るのが先で
その後非常ブレーキがかかったとも考えられますねえ・・・

81 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:01:55 ID:W3+WARWb0
訂正します

×脱線前と脱線
○脱線前と断定

82 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:05:30 ID:+FRJ1ddj0
あー、転覆(片輪走行)開始後の制動開始説ね。
コレは興味深いな。
ほんのちょっとしたタイミング違いで、戻せるか逝っちゃうか別れるな。

83 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:08:03 ID:15tVIDrF0
遠心力で右側が浮くのを感じた運転士が、とっさに非常をかけた可能性はありますね。

84 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:15:51 ID:PUj0GZ0A0
車体重量と重心の高さ、あと床の高さってわかります?
遠心力で転覆するか高校物理で試算してみたい。

85 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:22:29 ID:2kb8EG6u0
>>83
それだとしたらかなりヤバいんじゃないかな。

1両目は
・荷重のかかった左側だけに制動がかかる
・曲率が少なく両側の車輪でしっかり制動できる後続車両に引っ張られる

マンションの方に車体が向く

脱線時には車体が(「30度くらい」?)傾いているから
フランジの角はレールに当たらずに、レールにははっきりとした脱線痕が残らない。

>>84
車両はバネで左右に揺れるから、タイミングが合えば全体を剛体として
計算したその結果よりも遅い速度で転覆する。

86 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:23:19 ID:/SrVzsCK0
質問。
事故の写真を見て不思議に思ったのですが、5両目以降の車両には
大きな乱れがありませんよね。
4両目の後部にもそれほど強い圧力を受けた形跡は見られない。
つまり5両目以降は非常ブレーキがきいて自動停止したと考えていいですか?
1両目2両目が激しく壊れているのに、5両目がマンションを通り過ぎずに
手前で停車しており、しかも車両の乱れが少ないのがちょっと疑問なもんで。

87 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:24:00 ID:droXTYAC0
質問です。
JR西日本では、新快速をはじめとしたアーバンネットワーク区間で
普段からスピードアップしまくってたのは何故ですか?

そして、鉄道マニアは、どうしてそれを賛美・黙認してきたんですか?


88 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:26:26 ID:+FRJ1ddj0
>>84
Gの方向見極めがかなり難しくない?
サスでの変化分もあるし、3次元変化だし、3〜4tとは言え乗客分もある
なんか、専用ソフトとかいるような…
因みに軌道の内外差は97mmとどこかにあった


89 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:29:02 ID:c9oVhjAE0
>>87
何度も書かれてるが私鉄との競合があるため。

そして、鉄ヲタがJRに意見してそれが通るとでも?

90 :43:2005/04/27(水) 21:30:16 ID:QJBmP6M70
>>76
カントと輪重の関係だったんですね…
ありがとうございます。

91 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:31:21 ID:+FRJ1ddj0
>>86
3両目の連結が破損して、脱線状態で軌道上に残ったのもあるのでは?
確かに5-6-7はきれいに止まってるので、ブレーキはよく利いてると言えますね

92 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:32:02 ID:droXTYAC0
>>89
私鉄と競合してたら、スピード違反&人殺しをしていいと思ってたってことですか?

競合相手の私鉄はまったく事故起こしてませんよね?
それに、これだけ厳しく管理してるJRは毎日遅れ、私鉄はほとんど遅れることがない
のが不思議。
もしかしてJRってバカの集まり?

93 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:33:47 ID:mMrKXEfZ0
>>87
JR西日本は、安全を軽視して少しでも利益を追求するため
マニアは同じように安全を軽視して自分たちの興味を満足させるため

と書けば満足なのかな? ぼくちゃんは
つまらん煽りやってないで宿題済ませなさい

94 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:34:18 ID:aT11R+PnO
すごく野蛮かつ不謹慎な質問で申し訳ありません。
今回感じたんですが、車両は横方向の衝撃に弱いみたいなので、
待避すべき時に速度超過で進入してしまった場合、側線で脱線させるよりは、正面衝突させたほうが、
車内の空間が確保されて、生存者が増える可能性があるんでしょうか?
従来の事故回避の方法とは相反する内容だと思われますが、
国鉄時代の電車の安全確保の原則を見なおす必要があるのか疑問に思ったのでお尋ねします。

95 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:34:47 ID:droXTYAC0
JR宝塚線塚口〜尼崎駅間における脱線事故についてのお詫び



 4月25日、JR宝塚線(福知山線)塚口〜尼崎駅間で発生した脱線事故におきまして、お亡くなりになられたお客様とそのご遺族の皆さまに対しまして深くお詫び申し上げますとともに、お亡くなりになられたお客様のご冥福を心よりお祈り申し上げます。
 また、負傷されたお客様におかれましては、心からのお見舞いとお詫びを申し上げますとともに、一日も早いご回復を心からお祈り申し上げます。
 弊社といたしましては、まず、お客様の救援活動などの対応が最優先と考え、警察・救急などの関係機関に全面的に協力しているところであります。
 事故原因につきましては、救助活動の後、関係機関による調査が行われることになっておりますが、この点につきましても全面的に協力してまいります。
 お客様の安全を守るべき鉄道事業者として、今回の事態を極めて重大なことと真摯に受けとめ、事故の再発防止に全力をあげてまいります。また、被害にあわれたお客様、ご遺族、ご家族の皆さまには誠心誠意対応させていただく所存です。
 さらに、ご利用のお客様にはたいへんご迷惑をおかけし、心よりお詫び申し上げます。
 重ねてではございますが、会社を代表いたしまして謹んでお詫び申し上げます。


平成17年4月25日

西日本旅客鉄道株式会社
代表取締役社長 垣内 剛


96 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:34:59 ID:bGT/cPlO0
素人の妄想で申し訳ないが、緩和区間が短いということは、比較的急激にバンク角(カント角?)にはいると言う事?
その区間では内側に加重がかかるの?だとすれば、その揺り返しのタイミングと遠心力のかかるタイミングが一致してしまうと133km/h
以下でも転覆するよね。
2両目との連結器は転覆を緩やかに押さえるような働きはするかな?

それと、もし2両目が先に片輪状態になったら1両目の制動力も失われて、まとめてすっとんでいくようなイメージを浮かべたんですが・・・

97 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:35:51 ID:droXTYAC0
>>93
>マニアは同じように安全を軽視して自分たちの興味を満足させるため

実際そうじゃん。
安全無視のスピード違反、余裕時分を取らないダイヤ=善
JR東日本型の、最高速度を必ずしも出さない、余裕時分の多いダイヤ=悪
でしょ。

98 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:37:16 ID:droXTYAC0
つーか、真面目な話、今までカーブでの減速って、全部人の注意でやってたの?
スピードリミッターとかはまったくないんですか?
ないとしたら、それはいかなる理由からですか?

人の注意だけに任せてたら危ないことは、誰でも予測のつくことなので、そんな
当たり前のことさえ出来てない理由が知りたいです。

99 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:37:54 ID:79LtGcok0
R300で制限70ってかなりがんばってる方だよね?
普通は制限60とかじゃない?

>>87
アーバンネットワークのダイヤに余裕なさ杉(=いつもいつも遅れすぎ)
ということは以前からよく言われていた

100 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:38:11 ID:X5u34eM10
  |   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
  |   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(l|l゚Д゚)| …
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

101 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:38:42 ID:droXTYAC0
>>95
自己レスだけど
> また、負傷されたお客様におかれましては、心からのお見舞いとお詫びを申し上げますとともに、一日も早いご回復を心からお祈り申し上げます。

手足がもげてしまった人、半身不随になった人、失明した人、
一生取り返しのつかない負傷を負った人が多数いるのだが。
これは不見識だと思うなぁ。

102 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:40:19 ID:79LtGcok0
>>98
ATS-PやATCが入っている区間では、カーブなどの制限に応じてリミッターつけることもできる
(すべての制限についているのかどうかはよく知らない)

西日本でP導入が遅れている理由はコストと思われ

103 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:40:20 ID:droXTYAC0
>>99
>R300で制限70ってかなりがんばってる方だよね?

安全を取って60キロにするのが当たり前だと思ってた・・・
やっぱりJR西日本、問題多すぎだよ。

>アーバンネットワークのダイヤに余裕なさ杉(=いつもいつも遅れすぎ)

余裕のないダイヤを組んで、運転士に不能を強いておきながら
事故が起きたら運転士一人に責任を負わせるのがJRクオリティですか。
気の毒な話だ。

104 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:41:31 ID:n6aPJkSE0
いつも利用していた側としては、料金が倍近い分時短でカバーが当然と思ってたね。
新快速も宝塚線も便利になったと喜んでいたもんだ。

105 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:42:12 ID:+FRJ1ddj0
>>101
定型文だから仕方ないよ
そこには誰も期待してないと思われ('A`;)

106 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:42:21 ID:droXTYAC0
>>102
サンクス

>西日本でP導入が遅れている理由はコストと思われ

JR西日本の経常黒字って、すごいのだが、それでも金がないってどういうことなのか
理解しがたいですな・・・
この点については、落ち着いてから、きっちり説明するべきだと思うが・・・

金がない、で済む問題なのかな。

107 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:44:38 ID:droXTYAC0
JRは運賃高いし、赤字は国民が払ってやってるのに、「金がないから安全設備
を付けられません」では済まされないと思うのだが。

>>104
便利といっても、スピード違反しまくってたけどな。

108 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:47:56 ID:droXTYAC0
JR西日本って、トラック業界と似てるよな。

スピード違反前提の無茶なダイヤで、安全よりも効率重視し、
何べん大事故を起こしても学習しない。
大事故は想定の範囲であり、時々大事故を起こしてもなお効率を追求するほうが
高い利益が上がるってことなんだろうな。

大事故を起こしたら、そのときの社長が「すみません」と記者会見で言うだけな
らタダだしな。

109 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:49:08 ID:vGq6OdyJ0
JR西日本は、増収増益って

110 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:50:31 ID:droXTYAC0
しかも、ボーナス出さないらしいね。
JR西日本、ウハウハだなw


111 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:50:58 ID:79LtGcok0
>>107
>赤字は国民が払ってやってるのに

え?

112 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:51:02 ID:egChb/BK0
>>87 >>99
西のスジに余裕がないのは、少なくとも40年前の国鉄時代からの伝統です。

113 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:51:50 ID:SBEu6VGg0
 高速でカーブに侵入しておもっきし左に重心が流れる
→ビビって急ブレーキかける
→反動で右におもっきし振られる
→左が軽くなり左のフランジがレールを乗り越える

と妄想してみた

114 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:54:03 ID:imuwF5hu0
>>103
海外ではR400を140km/hで、
国内でもR400を100km/hで運転された(違反ではない)
実績があるんだけど・・・

R300での制限が
「脱線・転覆事故を防ぐため」70km/hに設定されてると信じてるの?

115 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:54:21 ID:Yy6bWSso0
関東はJR王国
関西は私鉄王国

名古屋は風俗王国  本当???

116 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:54:33 ID:SAUuTbxm0
宝塚線の全線再開通はいつかな
何か連休明けも怪しくなってきたな

そもそも事故前の現状復帰で再開は世間が納得しないよな
新型APSか、強固なガード導入とか
1ヶ月以上かかりそう

117 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:54:56 ID:mMrKXEfZ0
一応マジレス 以後は無視するからね
>>97
違う そういう考えの人も中にはいるというだけ
別にこの話ばかりじゃなく世の中のほとんどのことがそういうもの
善悪二元論も愚かなら、勝手に統一見解にするのも阿呆 狙って書いているとしか思えないね
>>98
自動車はどうだ? 100キロを超える速度が出る車ばかりだし
免許与えたことに首をかしげるような奴が運転してる
ちなみに散々既出だが、そういう仕組みはある この区間にはまだ採用されていなかっただけ
6月に換装予定だったと言う話もあるようだけど
>>106
それは議論の余地があるが
経常黒字がすごいから直ちに完璧なシステムを導入するのが当然とはならない
具体的な費用は機器の購入価格だけではないし
その他君の想像もつかないようないろんな要素で決めないといけない
技術的に可能で黒字だからはい取り付けましょう、とはならないのだよ
>>108
まだ事後処理は始まったばかりで、これから完全な事故の検証、補償交渉、安全対策の見直し
その他何年も掛けてやらなければいけない段階
ちなみにその多くは報道されないこともお忘れなく

118 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:55:06 ID:/SrVzsCK0
>>91
ということは、レールに乗っていればあの位置で停車できる範囲の
スピードだったんですかね。
やっぱり単純なスピードオーバーだけでは説明つかないっぽいなぁ・・・。
列車のブレーキシステム上、特定の車両のブレーキがきかなくなる、
あるいは特定の車両のブレーキしかきかなくなるトラブルって考えられますか?

119 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:56:48 ID:nCbsXf8q0
>>106
鉄道会社がやらなければならない安全対策は、ATS-Pの導入だけではありません。
路線の高架化(地下化)による踏み切り渋滞&事故の解消や、ホームの拡張
および線路の増設などetc。
特に線路を高架線や地下に移す工事は、莫大な資金を投じなければなりません。
他にも、新車の製造するにあたっては1編成あたり十億単位で金が減る事も
珍しくはないです。

120 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 21:57:02 ID:droXTYAC0
>>117
>自動車はどうだ? 100キロを超える速度が出る車ばかりだし

クルマと電車を一緒にするなよ。

>経常黒字がすごいから直ちに完璧なシステムを導入するのが当然とはならない

は?当然だろ。
なぜ当然じゃないのか、解りやすく説明してくださいな。素人にもわかる様に。

>技術的に可能で黒字だからはい取り付けましょう、とはならないのだよ

それ以外にどういう要素があるんだ?技術的に可能で黒字なのに取り付けないのなら、
どういう場合なら取り付けるのでしょう?


121 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:02:33 ID:+FRJ1ddj0
>>118
あ、ちょっと書き方わるかった。
4両目が脱線状態で軌道にとどまった事でブレーキ効果を生み、
5-6-7のブレーキとあいまって止まったという感じかな。

122 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:04:42 ID:W3+WARWb0
短い緩和曲線のところに加速したまま進入
それにより、論理値より低い速度で転覆
転覆後、電気系統切断により非常ブレーキ
(非常ブレーキがかかり始めたときには
若干スピードが落ちていた)

このような仮説は・・・?

123 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:04:49 ID:tG+LnmT40
すいません質問いたします。

なんで鉄ヲタが事故原因総合見解なんて
してるんですか?




124 :114:2005/04/27(水) 22:05:24 ID:imuwF5hu0
>>ID:droXTYAC0
せっかく答えたのに、無視ですか(´・ω・`)?

125 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:06:05 ID:/o8c8YZv0
>123
スレ立てた人のタイトルが間違ってる

126 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:08:47 ID:QgcA5D7j0
>>114
R400の本則は70、高性能列車は85まで許される。
85に対する100km/hと、70(本則60)に対する100以上を比較は出来ないんではないのかな?

127 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:09:30 ID:IT/u+8470
すごく初歩的な質問なのですが、脱線と転覆って違うのでしょうか?
ニュースを見ていてなんとなく違うようなニュアンスで説明されていたので、
とても気になりました。

128 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:10:32 ID:QgcA5D7j0
>>127
脱線はレールから外れること。
転覆は車体が横倒しに等しく傾くこと。

129 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:10:41 ID:X5u34eM10
釣られるか悩むクマー

   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ  
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /




っつーか鉄オタさん達クールでスゴスww
俺なら即発火で炎上しそうwwwwwwwww

130 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:11:12 ID:/SrVzsCK0
>4両目が脱線状態で軌道にとどまった事でブレーキ効果を生み

いや、それだったら4両目の後部がもっと変形しているんじゃないかと思って。
あくまでも写真だけを見ての判断なのですが
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000018-maip-soci.view-000
の写真を見てみると、斜めに脱線している割には、後部にそれほど強い圧力が
かかったようには見えないので。

131 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:12:02 ID:F8XZM+jh0
>>123
鉄オタじゃないよ(´・ω・`)

132 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:15:34 ID:fx1SlJpa0
>124
横レスだが
何でもかんでも安全優先でお金をかければいいものではない
たとえば線路の幅を広くして新幹線と同じにすれば安全になる
でも出来ないのはお金もかかるし立ち退く住民がおかねを払っても反対するだろう。

直接関係ないが
線路を横断するための遮断機が開かずの遮断機なので高架橋の工事をしようとしたら
徹底した住民からの反対により実現できず、
その後遮断機で死亡事故発
住民は以前から遮断機に不安を感じていた。
とかいい始めるしね。


133 :127:2005/04/27(水) 22:15:39 ID:IT/u+8470
>128
初歩的な質問なのに、ご回答ありがとうございました。

134 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:16:42 ID:mMrKXEfZ0
ATS-Pに代表される安全対策は
単に金がない、でかたづける問題じゃないのは確かですね
まあ俺らヲタ(俺は半端者だけど)では考慮の必要がないと言えばそれまでだけど

JRとて一企業である以上 経営を考えないといけない
それは金が今あるとかないとか単純な問題じゃない
安全対策に金を掛けるのは良いが それで財務状態が動けばいろんな問題が出てくる
単純に言えば 安全対策という利益に直接関係のない投資を急に増やせば
資金調達に支障を来すこともある
金融筋や株主はそういうことで動くからね
利益を運用、あるいは他の事業に投資することも中長期で考えているから
今金があっても 安全対策にたくさん投資したおかげで
10年後にそれが原因で行き詰ることにもなりかねない

勿論事故を起こしてしまえば当然そういう経営の問題どころではないのだが
逆に不謹慎ながら事故を起こした今だからこそ 安全対策に思い切って投資できるとも言えるわけですね

起こってしまったことは取り返しがつかない
だけどこれから変えて欲しいもんですね

135 :N+→グモ→ここ:2005/04/27(水) 22:18:55 ID:jEAYpG530
>131
本職の方乙(`・ω・´)ゝビシ!


136 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:20:21 ID:F8XZM+jh0
>>135
本職って?(´・ω・`)

137 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:20:46 ID:imuwF5hu0
>>126
そういう意味ではなくて、>>103
「R300を制限70km/hにしているからJR西が問題大杉」
というワケワカラン論理展開にツッコんでいるわけなんだけど。

138 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:21:15 ID:Wltpkuep0
昨日はなんでも無かったのに今日は改行が変で醜い! なして??

139 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:22:13 ID:imuwF5hu0
>>138
バカな>>19が特殊文字を埋め込んだから。

140 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:23:38 ID:6KVXMaUs0
カーブの制限、ポイント通過速度、入駅時の速度!全部、運転士の操作です!
ATSが守ってるのは、誤出発、信号違反等の時だけだね!あと、EBや、
速度照査等などです。

141 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:25:12 ID:+FRJ1ddj0
>>130
うーんと、またまた書き方悪かったみたい、、、
4-5-6-7は軌道上で一緒に滑ったわけで、4は途中まではブレーキ制動で
脱線後は物理的負荷による制動力が利いた。
と同時に5-6-7はブレーキ制動が継続。
最終的に4が3にぶつかる事で大きく力が逃げて全て止まった。


142 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:28:02 ID:QgcA5D7j0
>>137
まぁ、確かに。
本則+*km/hは、あくまで乗り心地限界のレベルだからな。

143 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:30:17 ID:EqfzT5vD0
ところで、皆さん。。。
今回の事故はLv4だってどこかでかじったけど
Lv1〜5の詳細ってわかりますか?

144 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:35:05 ID:Wltpkuep0
>>139
そうなんですか.....かなわんな〜。
どうもアリガd。ちなみに改善方法とかはないんでしょうか?
場違いで申し訳ないんですが教えて下されませんか?


145 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:35:30 ID:m41p0Glr0
国内旅行板の住人です。
仮に、今回、マンションが無かったとしたら、被害は増大? 減少? 
どっちだったのでしょうか?

146 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:36:29 ID:F8XZM+jh0
被害は増大
死者は少なかったかも

147 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:39:39 ID:droXTYAC0
>>132
>何でもかんでも安全優先でお金をかければいいものではない

そりゃそうだが、出来る範囲でやれることは、できるだけやるべきだと俺は思うんだが、
それは間違いですかね?

ATSをつけるのに、土地が必要なんですか?

148 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:40:13 ID:79LtGcok0
周りが原野だったら少なくとも車体があんなぺっしゃんこにはなら無かっただろうね・・・・

149 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:41:49 ID:imuwF5hu0
>>144
かちゅーしゃなどの、2ちゃんねるブラウザを使ってるなら、
特殊文字を発見次第(ローカル)あぼ〜んして
ブラウザを再起動したら治りますです。

150 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:42:38 ID:droXTYAC0
>>134
>JRとて一企業である以上 経営を考えないといけない

大事故を起こすことも、想定内ってことでしょうか。
大事故を起こす不利益よりも、設備投資を抑制することにより抑えられる出費が大きければ、
大事故を起こした方が得ってことですかねえ。

151 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:42:55 ID:/+wAZJyv0
>>147
ATSは付いている。

152 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:44:35 ID:/o8c8YZv0
>147
設備にお金がかかるらしい。

>150
ここまでの事故が起こるとは経営陣でも予想できなかったはず。
最新設備への更新が多少遅れても大丈夫と判断したのではないだろうか。

153 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:44:37 ID:2kb8EG6u0
鉄っちゃんでもない漏れの想像では、、、

>>85のようにして先頭2両が脱線。マンションに向かってまっすぐ突き進む。
3両目はもう少し進んでから2両目に左側に引っ張られて、まず前側台車が脱線。
脱線した前側台車は急激に減速するとともに車両後部は後続車両に押されるので
徐々に横向きになって、3両目後側台車と4両目前側台車が右側に脱線し、3-4の
連結が切れた。
このころには、単独なら安定して走れる程度には速度が落ちていた。
そのため、後続車両は脱線せず、そのまま走ることが出来た。
3両目は横向きになったのと、横滑りのため減速度が大きく、早い段階で
2-3両目の連結は切れた。
一方、先頭2両は軌道外とはいえまっすぐに進んだので、余り速度が落ちなかった。
まず1両目がマンションに激突。1-2連結部で折れ曲がり、2両目がマンションに巻きつくように衝突。
さて、4両目以降は非常ブレーキと横滑りする3両目によって徐々に減速。
3両目が2両目に衝突して止まり、4両目が3両目に車体をこすりつけながら
車両3分の1くらい進んで、全編成完全停止。


154 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:45:18 ID:C+jPPVAb0
>>147
安全装置は地上設備だけでなく車両にも付ける必要がある。

JR西日本全線で対策を行う必要があるとなれば、既存の車両全てに
行う必要が出てくるのでかなりの投資が必要。

155 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:48:28 ID:6iLEj4+z0
携帯ゲーム板から来ますた。

JR西日本がやっていた「日勤教育」って、具体的にはどんなペナルティーなんですか?

156 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:49:02 ID:Wltpkuep0
>149
治りました。助かりました。
愚問へのレス、有り難うデス。

157 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:49:43 ID:NnTXH8TDO
で、考えられる原因は複合を考えなければいくつあるの?


158 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:50:35 ID:droXTYAC0
>>152 >>154
どれぐらいの費用がかかるもんなんでしょうか?

通勤電車って、500人から多ければ1000人以上を乗せてますよね。
そんな中で事故が起きれば、大きな被害が起きますよね。
しかも、カーブでスピードオーバーは、日常的にあったようですね。
そんなことをしていれば(していなくても、運転士の不注意はありうる)、
スピードオーバーによる脱線転覆は、少しの注意で容易に予見できたと思うのですが、
それでも速度制限装置を付ける必要までは感じなかったということなんですかねぇ。

過失論から言えば、重過失があるケースですよね。これ。
100名以上の人命を失うかもしれないけど、大丈夫だろうとでも思ってたのなら(重)過失。

でも、内心では、100名ぐらい死んでもしょうがねーやとでも思ってたのかもしれない。
だったら未必の故意で、まさに殺人ですよね。

100名の人命に優先する利益って何なんでしょうかね。私には理解できないです。
そういうコンプライアンス意識のかけらもない経営感覚も理解できないし、そういう
経営感覚を肯定する人も。

159 :145:2005/04/27(水) 22:52:34 ID:m41p0Glr0
ありがとやんした

160 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:54:44 ID:LX7YgcbK0
非常ブレーキでの減速Gはどれくらいなのかな?

161 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:55:52 ID:s9ZJCeFE0
>>158
キミも会社で働くようになれば理想だけじゃ食っていけないってのがわかるんじゃないの?

162 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:57:14 ID:79LtGcok0
>>158
ATS-Pは地上装置一つ1000万(信号1機につき一つ?)、車上装置は一つ1億(運転台ごとに一つ)
とか昔2chでみた気がするけど嘘かも

163 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:57:20 ID:qsLaeCDZ0
岡っ引き根性と
2chで仕入れた底の浅い知識・用語
ああ・・・

164 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:58:40 ID:rcDhNmi40
>158
「それがしЯ酉クオリティ」

……というのは半分冗談にしても、「想定の範囲外」というのはあるよねえ。
飛行機墜落させたかったってなパイロットだっていたわけだし。
あと、結果論からいえば亀井静香が小泉純一郎を押したのがまずかった、と。何でもいえるわけで。

165 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:58:44 ID:+FRJ1ddj0
>>161
人命が関わる場合はその見方はちょっとまずいよ

166 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 22:58:48 ID:NnTXH8TDO
テレビ報道のように運転手の過失なのか、故障や置き石のような原因なのか

テレビ見てると、40mオーバーランしそれを隠蔽したDQN運転士。しかも新米で前科持ち。
 ↓
DQN運転士がスピードを出し過ぎた為の事故
って報道が何となく信用できない…

167 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:00:09 ID:/o8c8YZv0
>162
桁2つ位多いかも。
車載装置は運転台の数だけ揃えなくてはいけないし、
地上装置も制限速度のかかるところや、
信号機に設置しなければならないので単価がそんなに高くなくても、
お金はかかるだろうな。

JR西はJRの本州3社の中で一番経営がよくない会社だし。

168 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:00:15 ID:QgcA5D7j0
>>160
1G=9.8m/s^2=35.28km/h/s
いっぽう今回事故を起こした電車の非常減速度は5.1km/h/s

約1/7Gしかない。

169 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:00:34 ID:/+wAZJyv0
>>158
確かに速度照査が付いていれば事故を防げた可能性は高いだろう。
しかし、それは後付けの素人論理であって、
「事前に」事故の可能性をしらみつぶしにつぶしてゆけば、
とどのつまり、営業しなければ安全という結論に達する。

170 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:00:58 ID:droXTYAC0
要するに、人命よりコスト優先ってことですな。
悲惨な業界だな。


171 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:01:36 ID:droXTYAC0
>>169
>しかし、それは後付けの素人論理であって、

その素人論理以上の具体策を、プロの鉄マニアさんは出せたのですかね?

172 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:02:19 ID:FNCvsESs0
>>21
かつては、あの場所で線路が分岐したので広い線路敷があって、それをまたぐように幅の広い架線柱があったのだが、
線路を整理したので、そんな幅のある架線柱はいらなくり、向かって左側を切ったんではないかな。
古い空中写真を見るとあのマンションの場所で上り線と下り線が分かれていたのが分かるよ。
ただこれはあくまで俺の推測だけれど。

173 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:02:35 ID:bGT/cPlO0
人命が関わるといってもいろいろある。お客様、無関係の第三者、同僚、自分自身とか全部含めればさまざまな事態で人命にかかわる事態は
発生するが、

174 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:02:37 ID:droXTYAC0
>>161
ん?君の会社は人命軽視してもコストを優先することを肯定するってこと?
いくらなんでもその意識ではまずいでしょ。

あんたの会社、そこまで経営逼迫してんの?


175 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:02:47 ID:rcDhNmi40
>>171
プロって研究職しかいないのでは。

176 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:03:16 ID:kacjsv7P0
脱線防止レールがあれば、事故は防げたっていうのは本当ですか

177 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:04:06 ID:+FRJ1ddj0
>>169
なんでそんな極論を('A`;)
長い直線のあとカーブになる区間だけを対策するだけでも
利用者に対して十分安全配慮面でのアピールになるし、
実際、今回だって防げたんでは?

178 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:06:33 ID:qsLaeCDZ0
まあ 誰が悪いの何が悪いの言うのは
簡単で誰にでもできる しかし最も下賎な娯楽だからね・・・

179 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:06:35 ID:/SrVzsCK0
>>141
何度もどうもです。
3両目が前後ひっくり返ってるのは、2両目に引っ張られる+4両目に後部を
押されたからで、3両目との接触で4両目がマンションとは反対側に脱線、で
いいのでしょうか。
ブレーキ制御+脱線による物理的制御で、4両目に大きな圧力をかけず
マンション手前で5-6-7が直列状態を保ったまま停止できるスピードって
どの程度なんでしょうね。
素人考えでは、それほど早く(120`を超えるとか、スピードのみで
脱線を誘発するレベル)はなかったのではないかと思ったりもするのですが。

どうにもマンションに恐ろしい勢いで叩きつけられたような1両目2両目と、
レールをそれほど大きく外れず、しかも4両目を押しのけることなく
マンションの手前で停車している5両目以降の、前に進もうとする力の差が
開きすぎているような印象を受けます。
あくまでも感覚的な話に過ぎないのですが・・・。

180 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:08:30 ID:/o8c8YZv0
>177
例のカーブは、
直線区間(許容速度120)が長く続いたあとにあるR300のカーブだからな。
同じ条件の宇都宮線古河-栗橋のR400のカーブには脱線ガードが付いている。
少なくとも高い信号システムは後回しにしても、
脱線防止ガードを付けておくべきだったと思う。

181 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:09:32 ID:7nr7N3WR0
>>176
脱線のメカニズムが今のところ解明されていないので何とも言えませんが、
あれほど大きく逸脱するのは防げたかも。

182 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:09:49 ID:droXTYAC0
>>178
>まあ 誰が悪いの何が悪いの言うのは

大事故に対して「仕方ないよ」で済ませることは、もっとも下賎で原始的な
無気力無責任人間のやることなんですが・・・



183 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:10:02 ID:rcDhNmi40
中目黒から遠いから。。。。。

184 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:10:09 ID:bAJfJiPL0
服部運転士は、過去に一度も事故を起したことのない優良運転士だった
のにも関わらず、日勤教育担当の山口指導総括助役は、「過去に起した
事故についてレポートを書け!」と命令し、服部運転士が、事故を起し
たことはないと告げても、「レポートを書かなければ認めない!」と、
現実的に無理なことを強要し続けた。そして、無理なレポートを何とか
書こうと努力している服部運転士に向かって、「座ってるだけで給料が
もらえるなんてうらやましいな」「この役立たず!」など、連日、朝か
ら晩まで暴言で罵り続けた。片山指導助役は、「お前など首を吊っても
知ったことか!」と言い放ったと言う。しかし、どんなに酷いことを言
われても、たったひとことでも言い返そうものなら、乗務停止処分は永
久に延長されて行くため、何を言われても、じっと耐え続けるしかなか
ったのだ。この、人を人とも思わない山口指導総括助役たちのイジメが
、5日間続いたあとの9月6日の朝、服部運転士は、体調不良を訴えて
、休みを申請した。

185 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:11:07 ID:/+wAZJyv0
>>171
あなたの言うとおり曲線導入部の速度照査でこの手の事故の再発は防げるだろう。
今後は採用が進むのではないか。

186 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:12:20 ID:bAJfJiPL0
そして、その日の午後、心配した同僚の運転士が自
宅まで様子を見に行き、自殺した服部運転士の遺体を発見したのだ‥。
たった1分、電車を遅らせただけで、それも、自分には何の非もなく、
車掌の連絡を受けて適切な作業をしていたために遅れたのに、自殺する
ところまで精神的に追い込む「日勤教育」と言う名のイジメ。そして、
服部運転士が自殺したことに対して、会社側は自分たちの過失を認める
どころか、「服部は借金苦で自殺したんや」とデマを広め、すべてを
ウヤムヤにしたのだ。この尼崎電車区における人権を無視した「日勤教
育」と言う名のイジメは、もちろん現在でも続いており、労働組合が何
度も本社へ掛け合っているのにも関わらず、本社は、「調査をしたがそ
のような事実は無い」と言って、本当はすべて知っているのに、何年も
この事態を放置して来た。そして、同じ尼崎電車区における今回の大事
故。たった1分の遅れを取り戻そうと、運転士にアクセルレバーを引き
続けさせたのは誰なのか、本当の事故の原因は何なのか、真実は、誰の
目にも明らかだろう。

187 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:12:56 ID:s9ZJCeFE0
>>165 >>174
すぐそう言う極論に走るところが厨房だっていってんだよ。
命を預かろうが、どこかでバランスさせなきゃいけないんだよ。
人命だけ考えて会社が成り立つとでも思ってんのか?

おまえらのマネして極論でいくと、

「人命を考えて、車両を強固にしました。全員着席でシートベルト装備です。しかし定員が
減るので乗るのに待ち時間が1時間、料金は10倍です」

で、おまえらは利用するのか?

事故が起きる前までは、過密ダイヤでも時刻通り来て当たり前。
来なかったら努力が足りない。事故が起こったら人命軽視。

言うのは簡単。

188 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:13:06 ID:bGT/cPlO0
>>179
ボディー同士が強く激突していないというだけで、連結器や台車の部分には相当の衝撃が加わっているのではないでしょうか?
素人意見ですが

189 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:13:31 ID:AeUai+TB0
当初、運転士が重体って報道されてたけど救助できてたの?
「車内に閉じ込められて確認出来ないが多分重体っぽい」
ってこと?

現在はあぼーんなされてるんでしょうか。

190 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:13:35 ID:droXTYAC0
三河島事故でATSが完全導入されるようになった。
このとき、>>161みたいに、「そんなの理想であって・・・」で済ませてたら、
同様の事故は再発していたかもしれない。

少なくとも、高速運転し、かつ輸送量の多い路線だけでも、カーブ自動減速
装置は取り付けておく必要があるのでは?



191 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:15:21 ID:droXTYAC0
>>187
>「人命を考えて、車両を強固にしました。全員着席でシートベルト装備です。しかし定員が
減るので乗るのに待ち時間が1時間、料金は10倍です」

ん?それこそ極論では?w

>事故が起きる前までは、過密ダイヤでも時刻通り来て当たり前。
>来なかったら努力が足りない。事故が起こったら人命軽視。

は?論点ずれてませんか?感情的になるなよ。

>命を預かろうが、どこかでバランスさせなきゃいけないんだよ。

だから、カーブ自動減速装置がそのバランスに合わないというのなら、合わない
ことを立証したらいいんじゃないの?
怒りに任せて感情だけで「できねーんだよ!!」じゃ、逆ギレでしかない。

192 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:15:44 ID:cvD1YXCi0
一応漏れも鉄ヲタだが、よく分からないので質問。

ATS-Pの速度照査って実際使われてるのか?
なんか酉は拠点P方式だとかいうのを聞いた覚えがあるんだが。
なんかヴァカなこと言ってたらスマソ。

193 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:17:27 ID:rcDhNmi40
>>189
死亡診断書書いてないんじゃない?

194 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:18:30 ID:droXTYAC0
>>187
>>191について補足

>だから、カーブ自動減速装置がそのバランスに合わないというのなら、合わない
>ことを立証したらいいんじゃないの?
に加えて、

「じゃあ、バランスの取れる対策を考えたら?」

カーブでの速度制御・バックアップの必要性は感じてるんでしょ?
必要ない、というのなら、議論のレベルが違うのだが。

195 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:19:37 ID:C+jPPVAb0
>>158
JR西日本の肩を持つつもりはまったく無いんですけど・・・

JR西日本としては
「現状の安全設備 + 運転士および車掌の時間厳守および徹底した安全確認」
で問題ないと思っていたのではないかと思いますね。

現状の安全設備を維持しながら新型の安全設備への入れ替えとシステム並存を
行っていくにはかなりの費用が必要だと思います。

Googleで「新型ATS」をキーワード検索して見つけたJR東日本の資料(PDF)
http://www.jreast.co.jp/eco/pdf/pdf_2002/9_safety.pdf
だと「5ヵ年で4000億円の安全設備の計画的整備を行う」と記載されている。
(これはATS以外の部分(ホーム転落事故など)も含まれていると思う)

JR西日本としては整備は出来たでしょうが、そのためにさらに稼がないと
無理だったかもしれない、ということはあります。

196 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:19:38 ID:ppTXayhZ0
>>191
>だから、カーブ自動減速装置がそのバランスに合わないというのなら、合わない
>ことを立証したらいいんじゃないの?
疑いをかける側が立証すべき 理屈になってない

197 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:20:28 ID:imuwF5hu0
>>190
>三河島事故でATSが完全導入されるようになった。

事故があったから、改善策が生まれる(導入される)。
(事故調の調査官もこぼしていたが)悲しいことだけど、これが現実。
擁護できる話じゃないが、かと言って、むやみに叩くことでもない。

つーか、三河島の話を出してくるあたり、
ID:droXTYAC0って、「他板の素人」を装ったアンチ西厨だったんだな。

198 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:20:47 ID:5L/E7P8d0
つーーか、スピードオーバーは人為的ミスというか故意に近い危険行為なわけ。
天災などの不可抗力とちがう。運転士が気が狂っても、突然死しても
大事故に結びつかない対策は当然すべきだった。
阪急や阪神などの私鉄に比べても、安全システムが遅れているわけで、
結果論ではない。スピードオーバーは、当然に予想される危険なわけだし。


199 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:20:52 ID:+FRJ1ddj0
>>179
あ、丁寧にどうもです。
オレ、特に鉄ちゃんな訳ではないのですが…
自分は未だにコレ派なんですわ↓
ttp://mata-ri.s140.xrea.com/x/src/mata-ri1Mk0131.jpg

各局のCGは3両目反転してるのでもう確定してるのかもなんですが、
この方が連結破損分離に合点がいく気がして。
3-4の間はもげたというより衝突衝撃による破損という解釈です。
4の先頭部の左半分が大きく欠損してるので。

200 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:21:51 ID:AeUai+TB0
>>193
なるほど。

どうにも運転士についての記述があまり見つからないので
どうなってるのかなぁ、と。
どもです。

201 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:21:58 ID:35OdcMHD0
ID:droXTYAC0は放置で
都合よく理屈をごねて煽る
2chではよくいるタイプの厨房ですんで

202 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:22:28 ID:UkpQdKQ90
誰も書いてないというか、ニュースにすら出てないんだが。



このカーブ、JR東西線開業絡みで出来た急カーブなんだが。

以前はもうちょいゆるやかなカーブで尼崎に近づいて、んで
もっと急なカーブで駅構内に入っていたはず。

203 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:23:51 ID:ppTXayhZ0
>>202
どっかのスレでは少し出てましたね
報道はされていないようですが

204 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:25:37 ID:droXTYAC0
>>196
おいおい、逃げちゃダメだよ。対策は「当然」すべきなんだよ。
それが、できないというなら、出来ない理由をちゃんと説明するのが公平じゃないか?
そんな常識的な判断も出来ない感性じゃ、会社でもうだつがあがらないままだぞ。
感性に根本的な問題あり。

>>195
>5ヵ年で4000億円

路線規模も違うので一概に安いとも高いともいえませんが、実際にやっている鉄道会社も
あるわけで、JR西日本だけができない、というのなら、なぜそうなのかは不可解です。

>>197
>事故があったから、改善策が生まれる(導入される)。

どこをどう取ったら「叩いてる」なのかわかりませんが。
素人的疑問ですよ。君たちは鉄道好きで、既存の鉄道システムマンセーになりやすいのでしょうが・・・

たまには、違う立場の人の考えも見たほうがいいと思うよ。


205 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:25:55 ID:5L/E7P8d0
ATS-Pってこういうもんでしょ。
それとも、JR西日本のいってるのはインチキATS-Pなのか?
あそこだと、みかだおしのを入れかねない
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8897/FIG/320p/atsp_why.htm

206 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:26:17 ID:NnTXH8TDO
つーか、カーブの前の直線は100キロ出してもOKな区間だろ?
メディアで乗客のインタビューはその時の事を指して異常なスピードだったって可能性があるのに
カーブで100キロ出してたのが確定したような報道するなや!!

207 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:26:45 ID:QgcA5D7j0
>>202
恐ろしく既出だけどね。スレ流れちゃって。

以前のルートはほぼ直進でしょ。ただ、その先にほぼ90度曲がる急曲線になるけど。


208 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:26:46 ID:Cg1hoTR50
多分110〜120kmくらいの速度で進入して、怖くなって少し減速したんでしょう。
それで先頭車両の外軌側に過重がかかり脱線したのではないかと・・・
制動を入れなければ脱線はしなかったと思われ・・・
でも落ちる前には非常はまず無いですね。
まぁ慣れた運ちゃんなら曲線で制動はかけません。
ちなみにおいらは現役です。

209 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:27:04 ID:droXTYAC0
>>201
なぜそうなるのかわからない。理屈をこねて何が悪い?

ていうか、論に詰まるとそういう話するよな。
疑問点を突かれるのがイヤなら、こんなところに書き込まず、チラシの裏にでもかいてろよ。

210 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:27:57 ID:imuwF5hu0
>>204(=ID:droXTYAC0)

もういいってw
藻前、他板の素人にしては鉄道のことを詳し杉w

211 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:28:00 ID:C+jPPVAb0
>>205
JR西日本が主として導入しているのは「ATS-Sw」です。

212 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:28:07 ID:s9ZJCeFE0
>>190
再発したんだけどな。
その前に桜木町で非常ドアコック付けた。仇になって三河島では線路に降りた人をなぎ
倒した。ATS付けても東中野で追突した。P型になった。
さて、次は?自動減速?

それでまた想定外の事故が起こったら、おまえはなんか言うんだろうな。後付でね。


>>191
>ん?それこそ極論では?w
そう書いてるじゃないか。文盲か?

>怒りに任せて感情だけで「できねーんだよ!!」じゃ、逆ギレでしかない。
そんなこと書いてないじゃないか、文盲だな。

213 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:28:14 ID:rcDhNmi40
>209
ここは鉄ちゃんに喧嘩ふっかけるとこじゃないですよ。。。。。

214 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:28:15 ID:UkpQdKQ90
>>203

この地図で昔の線形が確認できます。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E135.25.41.9N34.44.2.8&ZM=10

いきなりR=300になるカーブってのがそもそも問題なような
気もするんですが、このカーブ移設工事は原因にはならんのでしょうか。

r=300になる前にもうちょいゆるめのカーブを設定すべきだったような
気もするんですが。

215 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:28:35 ID:droXTYAC0
>>206
>つーか、カーブの前の直線は100キロ出してもOKな区間だろ?

そこで既に120キロ(制限速度)以上を出していたそうですが。

JRってよくスピード違反やってるの見かけるからな。運転台の後ろに立ってると
よくスピード違反を目撃する。

216 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:29:25 ID:UkpQdKQ90
>>207

ニュースで扱わないのが不思議だなー、と思って。
1面トップまではいかなくても、線形の変遷を扱えば
十分記事にはなると思うんで。

217 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:29:55 ID:droXTYAC0
>>212
>>ん?それこそ極論では?w
>そう書いてるじゃないか。文盲か?

お前バカ?
俺は
>「人命を考えて、車両を強固にしました。全員着席でシートベルト装備です。しかし定員が
>減るので乗るのに待ち時間が1時間、料金は10倍です」
などとは一言も書いてないのに、お前が勝手にそう書いてるんだろw

それを「極論だろ」と俺は指摘したの。
バカか?




218 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:29:58 ID:rcDhNmi40
>216
大丈夫。鉄道雑誌の記事になるから。

219 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:31:11 ID:NnTXH8TDO
>>204
横からすまないが、あんたの正論は嘘臭い
地に足が付いてない机上論に感じるんだよ
悪い言い方をすれば、綺麗事に聞こえる。正論で理論武装しようと、あんたの意見に共感はできない

220 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:32:49 ID:ppTXayhZ0
>>216
どうだろう 是非はともかく報道ではやっぱり
「何が悪かったのか」をある程度示唆した記事を書くことになるでしょ
「線形が変わったから事故の遠因になった」ではインパクトが弱いし
誰が悪いのか絞りにくい
週刊誌がこじつけ記事を書くネタにはなるかもね

221 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:35:35 ID:NnTXH8TDO
>>215
一昨日ぐらいの誰かの書き込みで、駅から事故現場までを、
あの列車ではどう頑張っても120キロまで加速できないって
書き込みにを鵜呑みにしてたわ


222 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:35:41 ID:UkpQdKQ90
>>220

高速をくぐった直後に急カーブというのは、あまりよくない
配置ではないでしょうか。

以前のカーブなら、カーブが始まる前には視界をさえぎるものは
ないでしょうし。

JRって制限速度の予告看板とかはないんですよね。

223 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:35:52 ID:5L/E7P8d0
カーブに入った時点で時速108kでていたのは、
非常ブレーキがかかる直前の一定時間のデータが記録されてるものを
県警か事故調査委員会が回収し分析した結果で、乗客の証言とかによるものでは
ない。

224 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:36:08 ID:droXTYAC0
>悪い言い方をすれば、綺麗事に聞こえる。

そうかもしれない。
だから、全部を実現すべき、とは思わない。

でも、100名もの尊い人命が犠牲になったのは事実ですよね?
それに対して、可能な限りのベストの対策を考えるのは、生き残った人間の責務
ではないか、と思うんだよ。

それも「うそ臭い」「綺麗事」というのなら、あなたはどうお考えなのか知りたい。

ていうか、具体的に何がそうなのかを指摘せず、抽象的に思いついたまま「嘘臭い」「綺麗事」と切って捨てるのって、安直でカンタンですよねw


225 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:38:03 ID:QgcA5D7j0
>>208
過去の曲線上の制動で起きた脱線事故は、いずれも機関車牽引列車。
機関車だけが制動したか、後続の客車・貨車の制動が遅く、機関車直後の車両に過大な力がかかって膨れ上がったのが原因とされてますが。

込め遅れが少なく、動力分散の電車では考えにくくないですか?

226 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:38:06 ID:3oUSk2O60
関西って霊柩車がホーンを鳴らすんですか?

227 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:38:26 ID:rcDhNmi40
>>204
別に酉だけが。。。。。というわけでもなく、他社がすべてやってたら宿毛の事故はなかったよ。。。。
ただ、あれだけ稠密な運行をしているのであれば、それなりの安全対策をしていてもおかしくはなかった。
やはりいえることは。「どこまでどけちやねん」→それが酉クオ(ry

228 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:38:36 ID:TykfgVyx0
西鉄が最初の会見で置石の事実を話ししたのは何で

229 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:38:47 ID:kacjsv7P0
ラジオで、運行システムをコンピュータ化した時には、列車が遅れる傾向があると、
中央線を例に出して、言ってたんですけど、なぜですか、
ここも、その傾向があって直線の制限速度を上げたといってたんですが、
理由までは言ってなかったので、教えてください。

230 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:38:53 ID:s9ZJCeFE0
>>217
だから>>187
>おまえらのマネして極論でいくと、
って書いてるじゃないか、文盲。

で、その自動減速装置とやらが故障したらどうするんだ?

>>224
>可能な限りのベストの対策を考えるのは
考えてやっただろ。ほら。

>「人命を考えて、車両を強固にしました。全員着席でシートベルト装備です。しかし定員が
>減るので乗るのに待ち時間が1時間、料金は10倍です」

え?これは極論なの?キミの人命優先も綺麗事だね。



231 :199:2005/04/27(水) 23:39:53 ID:+FRJ1ddj0
>>179
補足しとくと、2が潰れるのに2自身のモーメントに3のモーメントも加わって
部分的には3が2の一部を押して潰した後、バウンドして着地じゃないかと。
もちろん2の客室破損ダメージは2自身のモーメントによる叩き付けのほうの
破損が大きく、3の横衝突はそれを後押しした形なので
3の変形は2より少ないという解釈。

2の変形は、2の台車部分のモーメントが客室に対してその一番弱い角度から
加わった為、台車が押す形でぺしゃんこになったんじゃないかと。
3の2に対する横衝突時は、台車が主に押してる為に3の客室ダメージが
少なかったとも解釈してます。

232 :153:2005/04/27(水) 23:40:02 ID:2kb8EG6u0
>>179
>>153は読んでくれたかな?

1-2両目:余り減速せずマンションに突っこんで大破
3両目:脱線して横滑りしながら徐々に減速。2両目にぶつかって停止
4両目:横滑りする3両目を押すようにして前側台車を脱線しながらほぼ軌道に沿って走行。3両目停止後3両目に車体をこすりつけながら右側にそれて停止。
5-7両目:前方車両を押しながら徐々に減速・停止

2両目がマンションに激突してから3両目が止まるまでには時間に開きがあると思う。
漏れは写真を見て想像しているだけなんだけど、一部始終を目撃していたっていう人
いたけど、列車の挙動の詳しい状況の証言はないのかな?

233 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 23:41:03 ID:hM9AGuSU0
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。


234 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:41:33 ID:ppTXayhZ0
>>224
お前は今まで対策を論じてきたんじゃない
今まで対策をしてこなかったことを非難していたんだよ
いくらここが2chでも その自分勝手な言動は既に嵐としか認められないぞ
いい加減に自分の巣へ帰れ

235 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:41:41 ID:/SrVzsCK0
>>199
なる程、分かりやすい図ですね。
つまり2両目の凄まじい破壊は、車両そのもののスピードだけではなく
3両目以降の車両の前進エネルギーを吸収することによってもたらされたと。
ということは、2両目の犠牲によって3両目以降の車両の破壊が
かなり緩和されたのかも知れませんね。
改めて犠牲になった方のご冥福を祈りたいと思います。

236 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:42:02 ID:droXTYAC0
>>230
なんだ、キチガイだったのか・・・
相手して失敗

237 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:43:26 ID:5ADbZlJt0
>>204(224)
>路線規模も違うので一概に安いとも高いともいえませんが、実際にやっている鉄道会社も
>あるわけで、JR西日本だけができない、というのなら、なぜそうなのかは不可解です。
むしろ、黒字の多い大手私鉄や首都圏を持ってるJR東程度しか出来ないと言った方が正しいのでは?
ATS−Pに変える意思が全く無かったというわけではないし…
地方私鉄の中にはそれほど大きな事故もなく、大赤字ではないというのに、新しくなった安全基準を守れないという理由で廃止を考えている所さえある。

238 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:43:55 ID:IT1KLC5T0
構造力学で断面二次係数から計算すると
長辺方向は短辺方向に比べると短辺方向の約3乗分弱いのです
ですから横からの力が加わると潰れやすく長辺方向からの力では
潰れにくく曲がりにくい
また座くつ係数で見た場合2両目はピン構造により固定されているので
軸方向とせん断方向に応力が加わり重心位置で力が加わると
最大に折れ曲がる
1両目と3両目の連結器がピン構造 2両目の重心位置にマンションの
柱があったことにより許容範囲以上の力が加わり押し潰れた


239 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:45:37 ID:s9ZJCeFE0
>>236
なにそれ?中途半端な奴だな。さっさと勝利宣言して失せろよ。

240 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:46:13 ID:droXTYAC0
>>237
>むしろ、黒字の多い大手私鉄や首都圏を持ってるJR東程度しか出来ないと言った方が正しいのでは?

なるほど、つまりは、高度の危険がありながら、それを回避する対策を尽くせない
状態ということですな。

端的にいえば、JR東区間より運転速度が高い=危険も高度でありながら、回避策が取れないという
ことですね。
このことを私は、良いとも悪いとも評価しませんが(評価する立場ではないので)。


241 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:46:23 ID:5L/E7P8d0
>>212

スピードオーバーは、十分想定内なわけだが。
非常コックが裏目に出ても、だから廃止すべきということにはならないし、
ATSで防げないからといって、ATSは不要とはならない。



242 :153:2005/04/27(水) 23:47:07 ID:2kb8EG6u0
>>199
3両目が逆向きでないとすると、3両目右側面全体に渡って4両目が擦ったあとが
見られると思うのだけど。

243 :他板の素人:2005/04/27(水) 23:47:28 ID:EUGD+P9zO
緊急ブレーキの作動条件って何?自動で掛かるの?
70キロの所を40キロオーバーで走ってたらカーブとか関係なしに作動しちゃうとか?
そもそも緊急ブレーキと通常のブレーキって何が違うの?

244 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:47:30 ID:UkbjbYJXO
シミュレーションできるゲームってないの?

245 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:47:53 ID:droXTYAC0
あとは、補助金とか、そういう方向で考えるしかないのかな。

246 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:50:04 ID:2bj6xpQi0
>>222
> 高速をくぐった直後に急カーブというのは、あまりよくない
> 配置ではないでしょうか。

全然。これが良くないっていうなら都内の鉄道が殆ど駄目になるぜ。

> 以前のカーブなら、カーブが始まる前には視界をさえぎるものは
> ないでしょうし。

山間部では曲線の先が見えないなんてのは普通だよ。

> JRって制限速度の予告看板とかはないんですよね。

素人に運転させるわけじゃないから。

247 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:51:22 ID:xAmEmYxa0
>204
>JR西日本だけができない、というのなら、なぜそうなのかは不可解です。
地震があっただろ。都市部の大地震は他のJR(私鉄は規模が違うので対象外)は未経験。
他のJRではした事のない復興という作業を経験した。

それに対策なしと言う訳ではないだろうに。(福知山線は6月にATS-P導入予定だった)
こういうシステムは路線別に特注であるだろうし、設計、製造などが業者が限られるだろうし。
時間がかかると思う。

248 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:53:17 ID:15tVIDrF0
>>222
列車の運転士は、担当する線区のすべての信号と制限を記憶しています。
「点灯していない信号機は停止現示(赤)とみなす」という規程は、信号機の位置を
知らないと意味がありません。

249 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:54:20 ID:UkpQdKQ90
>>246

んー。そりゃそうですが、120制限がいきなり70制限になるような
場所だと、ミスが発生する可能性は高いんではないかと。

250 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:55:05 ID:15tVIDrF0
>>243
今回の場合、非常ブレーキがかかる条件は以下のどれかです。

1.赤信号を突破した。
2.連結が分離した。
3.運転士が非常ブレーキをかけた。

251 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:55:10 ID:2bj6xpQi0
>>221
215を鵜呑みにするほうが間違いだよ。想定される最短時分で計算しての
120km/h以上なんだから。この値こそ下方に幅を持つ。

しかも直線でいくら出していようが脱線時前後の速度は108km/hとはっきり出てるんだから。

>>214
> r=300になる前にもうちょいゆるめのカーブを設定すべきだったような
> 気もするんですが。

あなたのような素人が心配するまでもなく緩和曲線が入ってるわけだが。

>>208
> それで先頭車両の外軌側に過重がかかり脱線したのではないかと・・・
> 制動を入れなければ脱線はしなかったと思われ・・・

制動によってはそのような力は働きません。四角と矢印を駆使してみ。

>>180
R300ってのはそんな小さい曲線ではない。保線作業がやり辛くなるのを呑んでまでやるべきかね。

252 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:55:42 ID:0p+DijHu0
事故原因

高○沢運転手の居眠り運転が原因だと思う!
よくお前ら鉄オタなら考えてみろ。
前の駅で40メートルオーバーラインなんか普通は考えられんだろう!
最初も居眠り運転してオーバーした。
そして次2駅通過で半分寝ていて
あのカーブ手前で130キロ出ててハっときずいた瞬間急ブレーキして、
突っ込んだ。(その時108キロ)

毎日運転をしているなら普通はきずくぞ!
しかもその日にJ○は、高○沢運転手20時間労働させて20時間目で最後の時間に事故を起こした。
しかも前日の睡眠時間は4時間だったらしい・・・。


253 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:55:55 ID:Cg1hoTR50
>225
考えにくくは無いです。
実際は車両によって制動の利き方が違うのは確かですし、
客がどれだけ乗っているかだけでも制動力が違ってくるのは普通にあります。
それに40〜50kmオーバーした曲線で制動をかけるという行為は
普通の運転士なら絶対にしませんよ。
そのまま行けば脱線は無かったでしょう

254 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:56:39 ID:droXTYAC0
こうやって俯瞰してると、
鉄チャン意見→鉄道会社のやり方追認(だからスピード違反とかも追認し続けてくるどころか、賛美してたわけだが)
素人意見を非現実的と取り合わない


実際に利用する&今回犠牲になった乗客は、素人なんですけどね・・・

255 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 23:57:38 ID:5L/E7P8d0
JR西日本は、安全へのコストをけちっただけでなく、そのうえに
乗務員に、時間について厳しいノルマを課して、安全が二の次になっていた
のが問題なわけで、こういう企業体質が今回の事故を引き起こしたのは
明白。

256 :179:2005/04/28(木) 00:01:15 ID:/SrVzsCK0
>>153
>>199

すみません、レスが前後しました。
1-2両目の犠牲が4-5-6-7両目からの犠牲者を0にしたのであれば
偶然とはいえ本当に尊い犠牲だと思います。

普段からJR神戸線や東西線を利用していて、1分でも遅れると
「またかよ!」と不満に思っていた私の立場とすれば、
JRが運転士にダイヤ厳守を求めすぎていたように
あまりにも速さや利便性を当然の事として求めすぎていたのかも知れません。
事故が起こってから見直すのでは遅いのですが、それでも事故を無駄にしない為に
JRにはシステムや設備、人材育成面で、利用する側としてはただ早さを求める
考え方を、改めていかねばならないと思います。

257 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:01:37 ID:2bj6xpQi0
>>252
> あのカーブ手前で130キロ出ててハっときずいた瞬間急ブレーキして、
> 突っ込んだ。(その時108キロ)
> 毎日運転をしているなら普通はきずくぞ!
> しかもその日にJ○は、高○沢運転手20時間労働させて20時間目で最後の時間に事故を起こした。
> しかも前日の睡眠時間は4時間だったらしい・・・。

きずくってなんですか。つか急制動は脱線させる力としては働かないのだが。

>>253
いーや、考えにくいね。曲線で制動かけても脱線するような力は全然働かないから。
つか普通の運転士だったら制限を40〜50km/hオーバーで曲線に突っ込むことなんて
無いから。「絶対しない」じゃなくて「そもそもそうならない」んだよ。誘導的な文章を書くね。

258 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:02:32 ID:5L/E7P8d0
今回の非常ブレーキは、脱線後に自動的にかかったものだろう。
さすがに、カーブでいきなり非常ブレーキはかけないはず。いくらあせっても。

速度超→カーブ進入→あせって急ブレーキ→脱線、連結破断→自動で非常ビレーキ

259 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:03:57 ID:bmwv2Q860
>>242
自分は4が3の横っ腹をずっとこすって行ったとは思ってないんです。
3-4の衝突衝撃はそれなりに強く、だから4の先頭部左半分が破損した。
その時点での反作用で4は少々はじかれる形で一瞬3から離れます。
そのあと3の横っ腹の真ん中辺りにぶつかり3を押し、少々時計回転させながら
4は軌道を外れてゆきます。

つまり、4が3から分離した瞬間は3は最終位置よりももっと縦だったんじゃないかと。
ttp://www2.asahi.com/special/050425/photo/win/02.html



260 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:05:38 ID:6q7rV9h70
緩和曲線が短いということですが、緩和曲線内では曲線に対する理想的なカント角より余分にカントがついているのでしょうか?
もしそうなら、一度内側に傾いた揺れ返しとR300の遠心力がかかるタイミングが速度超過により一致してしまい、133より低い速度で
転覆したのではないかと妄想して見たのですが・・

261 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:06:06 ID:8Yf3/DLa0
>>253
御説が正しいなら先頭車の脱線はありえません。
電動車が先に減速するので、先頭車は後ろに引っ張られる形となり遠心力は減少の方向に向かうはずです。

編成に3両ある動力車が不協調だったとしても、それの影響を受けるのは4号車と6号車以降です。
状況は編成の中央から脱線した格好に見えますか?

262 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:09:51 ID:l4WkxeZG0
あれ?非常ブレーキは、運転士がかけたことになっている?

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000298-kyodo-soci
捜査本部は時速100キロを超えるスピードで急な右カーブ(制限速度
70キロ)に突入した快速電車が非常ブレーキをかけ、カーブ外側への遠
心力で車体が浮き上がって脱線した疑いが強いとみて、レールや車輪の傷
あとなどをさらに詳しく調べる。
(共同通信) - 4月27日21時42分更新

263 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:11:06 ID:nMLqpVmR0
曲線通過中に非常制動をかけた場合の挙動について、だれかちゃんと解説して。

264 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:11:46 ID:8Yf3/DLa0
>>260
いや、カントは本曲線の値を最高に逓減されます。
緩和曲線が短いと、時間当たりの台車の変位が大きくなって、脱線の要因を作ることは考えられます。

曲線が急で制限速度が高いほど緩和曲線は長めに、カントはゆっくり持ち上げなければならないです。

265 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:11:50 ID:yLifhiRJ0
>257
所詮鉄ヲタ。
実際を知らない奴らに何を言っても解らないよね。。
や〜めた。
想像だけで話してなさい(藁


266 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:12:41 ID:5KqC/n1F0
スレ1・2をリアルで参加してた素人です。

初めてのぞいた鉄板。
住人の、他の2chではついぞ見たことのない知的でクールで慈悲深くて大人な
対応・意見・博識に感動し、「乗り鉄ちゃんの彼氏が欲しいぞ」とまで思いつめたものです。

今日も寝る前にのぞいちゃお〜♪と思ってきてみたら
なんか、ふつーの2chぽくなってたw

でもそれは、どさくさに紛れ込んだ一部の“2chでよく見るタイプ”のせいだと信じたい。
むしろ、これだけ荒らされたら普通のスレならもう今頃ぐっちゃぐちゃでしょうw

昨日見た1スレ2スレ(途中まで)の美しさは、私の心の中に保存しておきます。
鉄道関係者がんばれ。
鉄ちゃん愛してる。
おやすみなさい。

267 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:13:22 ID:5KqC/n1F0
ちなみに遅レスですが>>123さん、『総合見解』って見出しを勝手につけたのは
私ら他板の素人ですよ。鉄ちゃんが自分で始めたんじゃないよ。

鉄ちゃんたちは、今回の事故でニワカ興味で板に踏み込んできた私ら素人の、
素人くさくて散々既出な質問にも、根気よく丁寧に答え続けてくれてたのだ。
無礼なこと言っちゃダメだー。

268 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:14:31 ID:HDCRR9640
>>263
鉄でもないし物理屋でもないけど、俺の印象では真っ二つに折れそう。
前は止まろうとしているけど、後ろがむりむり押し付けてくるんだろう?
そしたら外側にはじけるんじゃないか?

269 :252:2005/04/28(木) 00:14:38 ID:XfX0jf7a0
>つか普通の運転士だったら制限を40〜50km/hオーバーで曲線に突っ込むことなんて
無いから
だからその時に居眠りをこいていただよ。
高速道路でもよくい眠り運転あるだろ!
原因はそれ!
J○の重労働!

270 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:16:29 ID:IciUedJN0
>>266
なんか過分なお褒めの言葉 ありがたいですね
でも鉄板にもこういうのは普通にあるんですよ
例のアレは多分素人を装った鉄板住人でしょうしね・・・

271 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:18:49 ID:qxv8JOno0
事故当初に当たり前のように報道されてた
「運ちゃんは重態」ってのは結局どっから出た話だったんだろ?

272 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:18:59 ID:XI/yKf0M0
脱線痕が少ないそうだから

これ、脱線じゃなくて 横転事故だと思う。

典型的な 脱線をへて横転じゃなくて。

先頭右側車輪は一度も地上に着くこと無く 左を下に

ほぼ一直線にマンションにダイブ

273 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:20:28 ID:NaSseHkF0
素朴な疑問ですが、電車の運転って難しいの?
今回の事故が起きるまでは、運転士って飾りみたいなもんだと思ってた。


274 :260:2005/04/28(木) 00:20:40 ID:6q7rV9h70
>>264
では、緩和曲線内で曲線内側に加重が掛かる場合も有り得ると考えていいですか?
それなら揺り返しも発生しますよね?

275 :195:2005/04/28(木) 00:21:52 ID:Zmi9jAEH0
>>240
ちょっと決算情報を見てみました。
JR西日本平成17年3月期決算短信(PDF):http://www.westjr.co.jp/company/ir/financial/pdf/05/04.pdf
JR東日本平成17年3月期決算短信(PDF):http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/kessan/pdf/01.pdf

これを見ると純利益は
JR東日本:1115億9200万円
JR西日本:571億4300万円
とほぼ半分ですね。直接関係しませんがこういう財務状況であることも考えておくのも必要かと。

276 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:21:56 ID:97q2JMVS0
娘を亡くした親が「娘はJRに殺された」という言葉、
信楽事故のときも聞いたんだよな。

それからちゃんと学習したのかな。
してたらこんな事故起こさないと思うんだが。

277 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:22:02 ID:KGrVQG500
IDチェック

278 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:22:08 ID:KdFrhfeE0
設備に使う金は安全を喚けば沸いてくると
思ってる馬鹿がいるスレはここですか?

西がそんな金どっからだせるんだ

279 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:22:10 ID:mNCCzN9I0
>>270
鉄ヲタも幅が広いからな。
ホームに今にも落ちそうなところで撮影したり、記念列車で幕が回送に変わったのに文句を言うのも鉄ヲタだし、
それを見て「コレだから立場が悪くなるんだ」と溜息をついているのも鉄ヲタ。

280 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:22:26 ID:p83V+2lTO
>>269
直前にオーバーランしてんだからそれは無いな
気絶や急死ならあるだろうが

281 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:22:27 ID:Y9t0klZU0
>>272
それインタビュー見てて俺も思った
一両目の乗客が事故の瞬間遠心力でふっとんだって言ってたんだが、
感覚的だけど、外側に電車が横転してもおかしくない気もする

282 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:22:39 ID:8Yf3/DLa0
>>271
医師が死亡診断を取らない限り、生存の可能性が極限ゼロの場合でも「死亡」にできないからねぇ。

>>272
右側の車輪が接触した痕跡がないのよな。だからあり得なくはない。

283 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:23:53 ID:97q2JMVS0
>>275
なるほど。
ただ、東:西を比べると、利用者数比<純利益比ですよね。
つまり、乗客一人当たり利益率はJR西日本の方が良い、ということになります。

それでも対策できないとはこれ如何に?

284 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:24:27 ID:Q/1DjL760
教えて鉄ちゃん♪

現在公表されている脱線地点と粉砕痕の位置は確定でFA?
だとすると、脱線して跳ね上げたバラスト(?)後の車輪がレール上で踏むのはかなり難しいのではないかと。。。思ったんですが

また非常ブレーキを掛ける前に普通のブレーキ操作をして先頭のTc車が2両目のM車に引っ張られて荷重変化で挙動を乱したところに非常ブレーキでガツンって可能性は無いのですか?

教えてくださいませ>鰓い人


285 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:25:01 ID:97q2JMVS0
>設備に使う金は安全を喚けば沸いてくると
>思ってる馬鹿

そういっておけば対策する必要がないと思い込んでる馬鹿がいるスレはここですか?


286 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:25:33 ID:8Yf3/DLa0
>>274
ありえます。
先頭車の固有振動数と合致してしまった場合は揺れが大きくなりますし。

287 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:26:32 ID:i3eTAc1g0
>>254
安全に付いて注意すべきは会社の持ち主たる「株主」と
規制している「行政」だ。
鉄オタはどっちでもないので、注意する義理はない。

288 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:26:54 ID:9ToWtD1L0
脱線の起点は踏み石による粉砕痕か!? 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000023-san-soci 

車の車輪が石を踏みつぶしたとみられる粉砕痕付近のレール上に、 
極めて細い傷が数メートルにわたって直線状に残っていたことが、尼崎東署捜査本部の調べなどで分かった。 

「フランジ痕」とみられ、今回の事故はフランジがレールに乗り上がって脱線する「乗り上がり脱線」だった可能性が強まった。 

フランジによるとみられるレール上の傷の位置が粉砕痕と脱線痕の間にあることを重視。 
粉砕痕付近が脱線の起点になった可能性もあるとみて、砕石の成分を分析するなどして詳しく調べている。

こんなんでましたけど、どうなん?

289 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:27:21 ID:l4WkxeZG0
http://www.mainichi-msn.co.jp/kansai/news/20050427ddf001040003000c.html
兵庫県尼崎市のJR福知山線の脱線事故で、電車がカーブに制限速度を約30
キロも上回る速度で進入し、その直後に急ブレーキをかけたため車輪がせり上がって脱線した可能性が出てきた。遠心力が加わり車輪内側の突起「フラ
ンジ」とレールが激しく接触して摩擦が生まれるためで、「せり上がり脱線」と呼ばれている。国土交通省航空・鉄道事故調査委員会のメンバーは複数
の要因があった可能性を示唆しており、県警は脱線直前の運転動作についても慎重に調べを進めている。
 フランジは脱線防止のため、左右の車輪の内側に設けられている。専門家
よるとカーブ区間でブレーキを作動すると遠心力のかかる外側の車輪のフ
ランジとレールの側面との間で急激に摩擦が生じ、車輪がレールからせり上
がることがある。
 今回の事故では、複数の乗客が「カーブ付近でブレーキがかかり大きく揺
れた」などと証言。現場は右カーブで制限速度は70キロだが、5両目の列
車に設置されたモニター制御装置の分析でカーブに入った時点で時速100
キロ前後だったことが既に判明している。その数秒後に急ブレーキがかかっ
ており、カーブで猛スピードのまま急ブレーキをかけたため車輪がせり上が
り、カーブ外側への遠心力で列車ごと脱線した可能性があるという。
 カーブで非常ブレーキをかけると、車輪がロックされ、脱線する可能性が
あることがわかった。JR西日本が27日の会見で明らかにした。今回の事
故との関連を調べている。



290 :153:2005/04/28(木) 00:27:55 ID:ibrDZMOm0
>>259
> 3-4の衝突衝撃はそれなりに強く、だから4の先頭部左半分が破損した。

それはいつ起きたのですか?
3の後部と4の前部はずっと連結されていたのでは?


291 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:28:04 ID:dGE6qFdp0
>>273
それは幾ら何でも偏見でっせ。
ま、日本国内にはホントに飾りみたいな路線も一応ありますが。


292 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:28:31 ID:mNCCzN9I0
>>283
2ヵ月後には対策が行われる(ATS−P導入)予定だったんだが・・・

293 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:28:39 ID:6q7rV9h70
ただ、一両目がふっとんで、二両目が追従していったのなら、二両目が先に着地、直線になって突っ込むはずじゃぁ・・・・
と思って、二両目転覆説も聞いて見たんだが、マンションの手前で制動がかかれば2両目が横向きになることもあるよな

294 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:28:57 ID:97q2JMVS0
> カーブで非常ブレーキをかけると、車輪がロックされ、脱線する可能性が
>あることがわかった。JR西日本が27日の会見で明らかにした。

滑走検知再粘着装置(ABS)さえ付けてないの?もしかして。
これじゃ、コスト上可能な安全対策さえ取ってない、と非難されてもしょうがないな。
人災。

295 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:29:31 ID:XI/yKf0M0
2両目は1両目に引っ張られる形でほぼストレートにマンション角に
激突

宙を飛ぶ形で角に当たったんじゃないかな・・
1両目、同様、レールを外れた2両目は一度も地上に着かず ストレートにマンション角に

296 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:30:22 ID:KdFrhfeE0
>>285
で、その金はどこから出ると思ってるんだね。

出すべきだと判断すりゃ出せる範囲で出すだろうさ。
だが、出せる範囲には限界があるってこった。
費用対効果を度外視して経営は出来んよ。
それを要求するなら税金で補填できる国鉄に戻せと訴えるべきだろ。


297 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:30:39 ID:3bXzVyTj0
>>260
今回の現場はカント97mmで、これは円曲線中のカントです。
緩和曲線でカントのてい減をするので
緩和曲線始点(0mm)から円曲線始点(97mm)でカントが変化します。
緩和曲線長が長ければ長いほど、乗り心地も安全性も向上します。

298 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:32:51 ID:P4sQiNoc0
>>258
> さすがに、カーブでいきなり非常ブレーキはかけないはず。いくらあせっても。
だから車じゃねぇっつの。

>>260
余分なカントなんかつけてない。緩和曲線は曲線と直線を滑らかにつなぐ目的でついてる。

>>263
今朝あたり解説したんだが・・・
非常をかけたとしても、制動力は円周方向に働く。進行前側の台車は車体からすれば
少し外側に向いたベクトルとなる。そしてこれば重心と作用点の関係から車体を
内側に倒す方向に働く。進行後ろ側は逆に車体にしてみれば曲線の内側に
働くために重心と作用点の関係から車体を外側に倒すように働く。んで、結局相殺。
そして台車が車両を案内することにそれらは影響するようにはなってない。
なので急制動による脱線は無い。

>>268
そうはならんよ。

299 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:33:04 ID:J7MLOmmS0
ATSでいろんな意見が出てるけど、質問者も回答者も議論の方向が報道以来固定観念でずれてないか?
別に酉を擁護するつもりは無いけど、脱線した路線のATSシステム改変は一応6月に予定してただろ。

金が掛かるという理由はわかるけど、むしろシステム改変にかかる時間の手間の方が問題じゃないのか?
電車の車上子は当該線区に乗り入れる車両全てに搭載しないといけないし、
地上子だって、設置すれば済む問題じゃない。
信号設備や運行管理システムとの連動、その他にも細かい事を挙げればキリが無いほどの手間を掛けなければいけない。
そうなると限られた工事担当作業員や保線担当職員、システム技術員などが一斉に取り掛かったとして、
一朝一夕に完了できるものじゃないだろ。
加えて予定工事線区はここだけじゃないし。

不謹慎かもしれないけど、仮にあの事故が起こる前と仮定して、
工期短縮を理由に列車を停めて完了させるとしたらどういう反応が返ってくると思う?
前にあった中央線高架切り替えに起こった信号故障の有様を思い出してみなよ。

結果論や現状で言いたいのは判るけど、もう少し考えよう。

300 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:33:35 ID:cl+8jSGLO
酉には倒壊のようなほっといても客が乗る東海道新幹線や、
東京のような競合が少なく物凄い乗客数が見込める路線が少ないからかな?
関東の人には想像できないかもだけど、昼間や夜の大阪環状線は結構空いてるんですよ。

301 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:33:36 ID:97q2JMVS0
>>296
>で、その金はどこから出ると思ってるんだね。

会社の収益から出すわけだが、そこまで金がないわけじゃないでしょうに。
安全対策コストは完全否定なのか?
俺はあくまで「出来る限り」と書いてるのだが、それさえ否定するってことは
完全否定と見られても仕方ないと思うのだが。どうだい?

>費用対効果を度外視して経営は出来んよ。

だからそう書いてるのだが。
ABSさえも付けられないほど逼迫してるとは、財務状況から見て到底思えないのだが。


302 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:34:08 ID:IciUedJN0
それにしても なかなか決着がつかないね 置石説
それだけ検証って難しいもんなんだろうな 今さらながら
個人的には粉砕痕の成分分析はまずやって欲しかった気がするが

303 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:34:25 ID:KhP+P51P0
>>288
脱線したのなら、原因はともかくレールに傷(=フランジが付けたかどうかに関らず)が残るのは
当たり前のような気がします。素人考えですが。
産経もここで評判の悪い桜井某の解説を朝刊に載せておりましたが、自称専門家のミスリード
という可能性も現時点では否定できないような気がします。

304 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:34:58 ID:IW/OpgST0
>>288
粉砕痕の位置≒フランジ痕の位置 だと、
置石による脱線の可能性は高いね・・・
まぁ、まだ特定はできないけど。

305 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:35:05 ID:97q2JMVS0
>>302
置石って、結果に対する寄与度がそんなに高いのかな?
結局はスピードオーバーが主因で、置石があったとしても、それはなくても
結果が生じていたという重畳的な要素でしかないと思うのだが。

306 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:35:25 ID:8IzrYDVA0
>>302
事故調がやってるよ、いま。結果が出ていないだけ。

307 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:37:12 ID:8Yf3/DLa0
>>284
>>294
高速域で車輪が一瞬でロックするのはまずあり得ません。
シューが発熱して摩擦を極端に下げるからです。

ロックするのはかなり低速になってから。停車寸前のことが多いです。

また、通常のブレーキから非常に入れた場合、
動力車のモーターブレーキ+全車の空気ブレーキ→モーターブレーキ全部オフ→最大圧力の空気ブレーキ
という間の空いた動作をするので(最大ブレーキ力になるのに数秒かかる)、影響はもっと遅く出てくるはずです。

308 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:37:25 ID:8mfqT7340
【やはり】高見隆二郎運転士、高校時代は電車でGO!に夢中【ゲーム脳】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1112107584/

309 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:37:33 ID:l4WkxeZG0
>>296

安全軽視で経営→今回の事故→莫大な損害補償、さらに信用失墜で乗客が私鉄に逃げる
→経営悪化→安全システムに金出せない、労働強化→さらに安全軽視
→ますます客逃げる→JR西日本おだぶつ

310 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:37:44 ID:KdFrhfeE0
>>費用対効果を度外視して経営は出来んよ。
っていってんのに完全否定かよ。おめでてぇな。

>ABSさえも付けられないほど逼迫してるとは
つける車両はいくつあんだ?
一車両にだけつけりゃいいとでも思ってんのか?

311 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:38:52 ID:3bXzVyTj0
>>260
緩和曲線中の揺れ返しは、軌道の平面性狂いがあれば起こります。
カントは距離と共に上がっていくのが普通ですが
軌道狂いにより上がったカントが下がる場合もあります。
極端な例ですが、カント30mmから5m先で本来は35mmのカントが25mmになった場合等は揺れ返しがあります。



312 :195:2005/04/28(木) 00:39:29 ID:Zmi9jAEH0
>>283
ATSなどの安全装置の導入金額はJR西日本でもJR東日本でも変わらないんじゃないでしょうか?

で、現状の安全設備を維持しながら新型の安全設備への入れ替えとシステム並存を
行っていくにはかなりの費用(人件費を含む)が必要だと思います。

313 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:40:23 ID:p83V+2lTO
>>305
もしもあったとしたら、それは真逆だと思う

314 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:40:45 ID:XI/yKf0M0
ブレーキによって速度に対応した車輪回転がそこなわれる
って事にはなるの?
電車の場合は?
車とちがってレールと車輪は摩擦が少なそうだから
どうなの?

もし そうなら 車で言うロックに近い感じにはなると思うけど

315 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:41:47 ID:IciUedJN0
>>305
そりゃあまあ どうだかね 何とも言えないね
置石があったとしてもそれは単に踏み潰してしまって
脱線は全然別の要因だったってことも考えられるしね
でもやっぱりまずこれが気になるじゃない
しRの責任が変わるわけじゃないが
置石する不届きな奴はやっぱり良くないし対策もしなきゃ、って議論もできるしね

>>306
そっか 前からやってたんだ
失礼 慌ててやり始めたんだと思ってた

316 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:42:14 ID:P4sQiNoc0
>>314
> ブレーキによって速度に対応した車輪回転がそこなわれる
> って事にはなるの?

それが滑走だのロックだのということになるのだが。

> もし そうなら 車で言うロックに近い感じにはなると思うけど

車じゃないから。鉄道は。

317 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:42:19 ID:l4WkxeZG0
>カーブで非常ブレーキをかけると、車輪がロックされ、脱線する可能性が
あることがわかった。JR西日本が27日の会見で明らかにした

JR西日本が言ってるんだが、それまで否定する馬鹿がいるのか?ここは

318 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:43:21 ID:IW/OpgST0
>>305
スピードオーバーじゃなくても、カーブでなら置石は大問題・・・
厚さ3cm足らずのコンクリ蓋で脱線したおけいはん・・・

319 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:44:23 ID:BwsPeM0P0
>>226
関西都市部では霊柩車が出るときホーン鳴らすのが当り前になってます。
いつからかは知りません。
>>all
ごみレスすいません

320 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:44:35 ID:XI/yKf0M0
車輪は回転していて始めて方向性がでるから
ロックなり滑走したとしたら
カーブじゃ 外に出ちゃう感じ

直 横転 って感じ。レールを外れた車輪は地上を走る事無く
マンション一直線 



321 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:45:20 ID:l4WkxeZG0
>>316

車と違うっていうけど。
基本は同じだ。
カーブを曲がる場合の力学は。
遠心力、車輪と接地面の摩擦

322 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:48:30 ID:YgEsLuzf0
電車の場合、操作系、駆動系、制動系のトラブル(モーターの故障、
車軸の故障、ブレーキの片効きなど)っていう可能性は非常に低い
んでしょうか。


323 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:49:00 ID:skgcTRWJ0
>>320
曲線状で滑走すると踏面勾配による自己操舵性がなくなって、
フランジ頼みになるってことか。
そうすると乗りあがり脱線もしやすくなる罠。


324 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:50:59 ID:P4sQiNoc0
>>317
JRが具体的にどういう言い方をしたのか詳細が分からないので何も言えないでいるのだが。
会見をキャプってたならアップしてくれ。テキストに起こしてくれたらなお良い。

>>321
> 遠心力、車輪と接地面の摩擦

接地面の摩擦によるのでなくて、フランジの案内と直径の微妙な差でもって曲がるのだが。

325 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:51:16 ID:NaSseHkF0
きちんと停止させることって技術的にも難しいの?
40メートルもオーバーランって・・・。
もしそんなに難しく無いのなら居眠り以外考えられないのですが。



326 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:51:55 ID:KhP+P51P0
>>317
んー。素人ですが。
>>316氏の書いてる、「車じゃないから」ってのは、一昨日からここを見ていて理解できました。
つまり、電車の車輪は加減速時以外はベアリングのようなものだと。

車輪がロックしたら脱線の可能性が低くなるように思うんですが。

>>321
全然違いませんか?自動車の場合の力学は、FR/FF/4Wですら違ってくるのに。
電車では車輪は操舵されないんですよ。
走行に関る部分を全て無視して、角速度で車体にかかるモーメントの計算の仕方なら、一緒でしょうけど。

327 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:54:41 ID:97q2JMVS0
なんだかんだいっても、

過 去 に 何 度 も オ ー バ ー ラ ン な ど の 事 故 暦 が あ る D Q N 運 転 手 を

運 転 手 ク ビ ・ 配 置 転 換 も 出 来 ず に 相 変 わ ら ず 運 転 手 を 任 せ て い た

というのが一番の問題。

328 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:54:49 ID:KhP+P51P0
>>323
あ。なるほど。その解説でちょっと理解できたような気が。

329 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:56:18 ID:XI/yKf0M0
鉄道はレールによる操舵だけど
それは車輪が速度にあった回転をしているから
レールに沿う事が出来るのでは?
その回転が損なわれたら
カーブにおいてレールに沿う事は難しくないですか?

330 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 00:59:26 ID:XI/yKf0M0
一つの棒でつながれた両輪が2セットで一台車
タダでさえ直進性が高い構造の台車なのに
その上回転が損なわれたら
カーブではきつくないですか?

あった速度なら良いのでしょうけど


331 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:00:24 ID:p83V+2lTO
>>327
1回でしょ

332 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:00:46 ID:apmmCexJ0
>>327
その運転手は何度もじゃ無いでしょ?
俺もオーバーランしてバックで戻す電車。何度乗ったか・・。
今日だって、何件オーバーラン起きてるの!!
そんなの日常茶飯事!!

333 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:01:51 ID:l4WkxeZG0
>>324

おたくが言ってるのは、自動車はステアリングで曲がるが
鉄道はハンドルで曲がるんじゃないって言ってるに過ぎんよ。
問題は、遠心力に何が抗しているかだ。
それは、フランジを含めた車輪とレールの摩擦。
さらに、ブレーキの制動は摩擦があるから効くんだろ。
ブレーキをかけると、進行方向の摩擦力が増大し、そのぶん、遠心力に抗する方向の
摩擦が減る。そのために、遠心力に抗しえなくなったフランジが、レールの上にせりあがる。
まったく摩擦がなきゃブレーキは効かんよ。

334 :195:2005/04/28(木) 01:03:45 ID:Zmi9jAEH0
>>327
オーバーランしたことを問題にしてはいけない。
オーバーランをしたことを理由に会社側がプレッシャーを与えていたことも事実。

335 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:05:53 ID:8Yf3/DLa0
>>317
>>329-330

もしそのようになって軌道から車輪が滑り落ちたとするならば、軌道面上には左右の車輪が刻む脱線痕が延々と続くことになるのでは?
無論置石でも、普通に競りあがった場合も同様で、軌道からの脱落後、少なくとも右側の車輪は左側のレールに引っかかりレールを破壊するか、案内されてそのまま曲線を進むかと。

なのにレールがほとんど痛まず、脱線痕が飛び飛びについているという状況は、そのような原因からは考えにくい。
左側の車輪を支点として、左側に傾きながら外れていったと想像するがどうか。

336 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:07:34 ID:qt/nfhPW0
>>325
慣れれば、さほど難しい技術ではないが、普段あまり運転する事の無い
車両(製造本数が少ない車両など)を運転する時は多少戸惑う運転手もいます。
車両の加速の仕方やブレーキのかかり具合は、列車によって微妙に違うので・・・。
但し運転手が所属する会社及び路線によっては、1種類の車両しか運転しない事もあります。
ちなみに今回事故を起こした207系の製造本数はかなり多いです。

余談ですが、電車でGOが初めて発売されてから暫くの間は、鉄道会社に
「列車が定位置に止まらないぞゴルア!!」って苦情が急激に減ったとか。

337 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:08:06 ID:nrNuOXlC0
ID:droXTYAC0 のキチガイっぷりはこんなとこで発揮せず、
JR西に就職し、最高責任者になる方向で発揮した方が良いのではないか

と思ったっつーか、アホだろ



鉄っちゃん、お疲れ。解説アリガトン


338 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:08:53 ID:IW/OpgST0
>>333
>問題は、遠心力に何が抗しているかだ。
>それは、フランジを含めた車輪とレールの摩擦。

そんなの当たり前じゃん。
だからと言って、

>車と違うっていうけど。
>基本は同じだ。

こりゃ極論杉。

339 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:09:26 ID:KdFrhfeE0
>>334
いやさすがに問題にはすべきと思う。
会社がプレッシャー与えるべきかどうかは別だけど。
無問題にしてしまったらどんどん質下がるよ。
完璧主義過ぎても駄目だけど、逆も然り。

340 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:09:52 ID:cl+8jSGLO
今後は一人勝ちだった酉ばなれが進むと思われますか?

341 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:12:29 ID:P4sQiNoc0
>>333
> おたくが言ってるのは、自動車はステアリングで曲がるが
> 鉄道はハンドルで曲がるんじゃないって言ってるに過ぎんよ。

そこに非常な差異があるのですが。

> 問題は、遠心力に何が抗しているかだ。
> それは、フランジを含めた車輪とレールの摩擦。

違う。摩擦でなくてフランジによる案内とカントによる。

> ブレーキをかけると、進行方向の摩擦力が増大し、
面圧(と言っておきます)が変化しなければ摩擦は増大しません。そしてブレーキでは
面圧は変化しない。

>そのぶん、遠心力に抗する方向の摩擦が減る。
同じ理由で減りません。

342 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:12:46 ID:0BNRw7q20
>>339
無問題にはなり得ないよ。オーバーランすれば必ず遅延が発生する。
たとえ停車位置を直さなくても整列乗車が崩れるからね。
遅延に無頓着な運転士はさすがに居ないよ。

そもそも、オーバーランが発生しやすい要因は
ブレーキングでタイムを縮めないとダイヤを回復しにくいような
タイトなスジにあると思うんだ。だとすれば運転士の質の問題じゃないよ。

343 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:13:31 ID:XI/yKf0M0
レールを外れたという意味では脱線だけど
直、横転に近いと思う。先頭右側車輪はレールを外れた後
一度も地表を走る事無く、1両目は左を下に宙を舞う形で
マンションに突入、続く2両目もダイレクトにマンション角


脱線(ガタガタガタと地表を走る)→横転 じゃなさそう



344 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:14:52 ID:P4sQiNoc0
>>335
> 無論置石でも、普通に競りあがった場合も同様で、軌道からの脱落後、少なくとも右側の車輪は左側のレールに引っかかりレールを破壊するか、案内されてそのまま曲線を進むかと。

右車輪が左レールに当るころには確度がついてて乗り越えやすかったと推測されるのですけど。

345 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:15:10 ID:bmwv2Q860
>>290
>>199でいうと3コマ目です

346 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:15:16 ID:l4WkxeZG0
>>338

カーブで急ブレーキが危険であるメカニズムの基本は
自動車も鉄道も同じだ。極論じゃない。
論点は、遠心力。
鉄道なら、カーブで急ブレーキでも危険じゃないとか言うほうが
トンデモなの

347 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:17:28 ID:XI/yKf0M0
フランジが生きるのも 車輪が速度にあった回転をして始めて
ではないですか?

フランジがレールとかみ合ってるのなら脱線は有り得ないかもしれませんが
台車の構造上、基本的にカーブは苦手でしょ?列車って。
だからそれにあった速度まで落とすのだから・・

カントを超える速度とそれに見合わない車輪の回転だったら
容易に横転しえると思います。

348 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:19:27 ID:IW/OpgST0
>>346
藻前、その急ブレーキの減速度が頭に入ってないだろ・・・
鉄道車両の減速度がどれぐらいか分かって言ってるか?

349 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:19:55 ID:0BNRw7q20
>>346
その論理と、非常ブレーキの利用規定の落差が謎だなぁ

350 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:24:07 ID:KhP+P51P0
>>346
危険じゃないとは誰も言ってないんじゃないでしょうか。脱輪の理由になるのか?というのが論点で。
同じじゃないかと言われるかもしれませんが、減速というのは危険を減らし安全側に移行する行為です。
何故かというと、遠心力が減少するからで。

で、車でのカーブでの減速の危険性は
ロックしない:オーバーステアになりコーナーインへ→ひどいとスピン
ロックする:摩擦を失い、コーナーアウト

あと、摩擦の力は方向は関係ないですよね。
電車の場合、車輪がロックしない限りは単なる減速になるんじゃないでしょうか。
ロックしたなら、>>323>>329>>330のような状態になるかもしれませんが。

351 :195:2005/04/28(木) 01:24:27 ID:Zmi9jAEH0
>>349
すまん、軽々しい発言だった。

>オーバーランしたことを問題にしてはいけない。

これはいらなかった。

オーバーランをしたことを理由に会社側がプレッシャーを与えていたことを無視してはいけない

と書いたほうが良かったね。

352 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:24:56 ID:XI/yKf0M0
家にHOの5輪の機関車模型がありますけど
カーブレールに乗っけて見ると
台車って奴は直進性が強い構造に思います
レールはカーブしてますが 片側6は一直線に並んでますから
実際、軸には遊びがあるのでしょうが、、基本的にカーブは弱そう
そこで100を超える速度からのブレーキ・・
そとに膨らむのは必死なかんじですけど

353 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:25:12 ID:l4WkxeZG0
>>341摩擦でなくてフランジによる案内とカント

案内ってなんだよ。観光ガイドか?
摩擦があるから案内されるんだろ。カントは抗す一部分だろ。
カントは、自動車だってコースによってはある

354 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:25:17 ID:P4sQiNoc0
>>346
> 鉄道なら、カーブで急ブレーキでも危険じゃないとか言うほうが
> トンデモなの

急ブレーキをかけても鉄道の場合は高速であれば高速であるほどロックし辛い。
ロックせずに制動される場合は案内機能は失われない。
制動力は脱線に寄与するような力は一切発生させない。

355 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:26:34 ID:HvpNbCux0
>>346
もともと自由度が違うでしょ。
「急ブレーキが危険である」が一緒だからって、危険のメカニズムはまったく違う。

>>347
>カントを超える速度とそれに見合わない車輪の回転だったら
>容易に横転しえると思います。

そらそうだ。で、ここで問題になってるのはR300、98mmのカントに対して108km/hの進入
速度で脱線、転覆するのか、あるいは非常ブレーキがかかった、車輪がロックした、
置き石があったなどの複合要因がないと、脱線、転覆しないのかって話でしょ。


356 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:27:09 ID:KhP+P51P0
>>350
書き漏らしましたが、>>350での車の危険性は、タイヤで操舵している事によるものです。と。

357 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:28:14 ID:P4sQiNoc0
>>347
> フランジが生きるのも 車輪が速度にあった回転をして始めて
> ではないですか?

滑走状態でも案内機能は持ちます。

> 台車の構造上、基本的にカーブは苦手でしょ?列車って。
> だからそれにあった速度まで落とすのだから・・

違います。台車を用いることで鉄道車両は曲線に適合する能力が飛躍的に高まりました。

> カントを超える速度とそれに見合わない車輪の回転だったら
> 容易に横転しえると思います。

それに見合わない回転なるものがよく分からないのですが。ちゃんと回転してるか
空転してるかロックして滑走してるかのどれかなんですけど・・・

358 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:31:17 ID:P4sQiNoc0
>>352
いわゆる鉄道模型は実物と形状が違うし摩擦係数も違う。なので意味が無い。

総研で使ってるような模型でないと意味無いよ。

>>353
> 案内ってなんだよ。観光ガイドか?

゛観光゛はいらないね。ガイドだよ。

> 摩擦があるから案内されるんだろ。カントは抗す一部分だろ。

車輪が油まみれになっててもしっかり案内されるよ。なんでフランジ塗油器なんてものが
平気で設置されてるのかね。君の論では油なんか塗ったら脱線するよ?

359 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:31:55 ID:8Yf3/DLa0
>>344
非常が掛かる前に車輪がウィリー状態で、そこで車輪がロックしたならあり得なくはないです。

しかし、運転士が非常位置を取ってから非常制動が掛かるまでには数秒のタイムラグがあります。
記録は運転士が操作したときに残るから、5秒前に108km/hであったとするなら、車輪がロックするであろう頃にはもっと速度は落ちています。
そんな低い速度でウィリー状態かつ転覆の危険が出ているとすれば大変なことです。

360 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:32:32 ID:skgcTRWJ0
>>347
車両の重量は車輪踏面で支えられ、車輪はそれにあわせて回転する。
一方、フランジがレールに接する部分は踏面円周より大きいので、
通常でも、フランジの回転はレールに追随していない。
急曲線で電車がキーキーとやかましいの原因のひとつがこれ。
フランジとレールが接する部分に潤滑油を注す車両や線路もあるくらい。

361 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:37:03 ID:gbeodLza0
なんか車輪がロックした時の挙動の差を
自動車と鉄道の違いを考えないバカがいるようだな
頭冷やしな!

362 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:38:15 ID:rl8Szcze0
結局現状わかってるデータから推測される脱線or横転の
モデルってどんなものなの?

363 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:41:50 ID:P4sQiNoc0
>>359
> 非常が掛かる前に車輪がウィリー状態で、

どうやったらそうなるの?

>>361
はげ動

364 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:45:08 ID:0BNRw7q20
>>363
359はほぼ有り得ないと言いたいように思われる

365 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:46:53 ID:P4sQiNoc0
>>364
なるほど。

366 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:47:55 ID:8Yf3/DLa0
>>363
軌道内に脱線痕をほとんど残さずに、右側の車輪が左側のレールを乗り越えるなら
最初から右側車輪が浮いた体勢で脱線する以外に考えられないでしょう。

でなければ、カント95mm+レール高さ153mm(174mmかも知れない)を乗り越えるのは容易じゃないですよ。
地震で脱線した新幹線ですら、レールから外れずに引きちぎっていったわけですから。

367 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:51:35 ID:P4sQiNoc0
>>366
> 軌道内に脱線痕をほとんど残さずに、右側の車輪が左側のレールを乗り越えるなら
> 最初から右側車輪が浮いた体勢で脱線する以外に考えられないでしょう。

そもそも脱線したと推定される地点ってのは七両目あたりの下にあるんだけど、
そこの脱線痕までは確認してないんではないの?

> 地震で脱線した新幹線ですら、レールから外れずに引きちぎっていったわけですから。

あれはボディマウント構造の車体が絶縁してるとこでレールを引っ掛けて
破断さした上に締結装置に乗り上げて締結装置を破壊したことで
あんだけレールを引きちぎる結果になったわけなんですが。上越新幹線スレの
過去ログを読みなさいよ。

368 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:53:32 ID:Zu6jQtAt0
駐車場内の車両写真が公開されたが、予想通り90度転覆している。(左側に屋根が見える。)
せり上がり脱線であれば、大きな転覆はないはず。
急ブレーキにより車輪踏面に生じた摩擦力(後方法線方向)と遠心力のねじれモーメント合成により、
左側面方向に転倒した可能性が高い。(108km/hであれば十分にありうる。)
事故調は線路の破損が少ないことを理解しかねているようだが、最初に脱線ありきではなく、
最初に転覆ありきであれば、線路の破損はそれほどは生じない。
秒速約30mで先頭車両は進行左方向に回転しながら空中を飛んで低い駐車場に突入したものと思われる。
2両目は、後方台車が線路に沿って進行したため、線路と直角方向に向きが変わった段階でマンション側面に激突。
以下つづら折れ状に3両目と4両目が衝突。
この光景はエシェデで見たICEの光景と良く似ている。


369 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:56:40 ID:Fa8P+l/h0
調査状況: 石を踏む(粉砕痕)→乗り上がり(フランジ痕)→脱線(脱線痕)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000023-san-soci

車の車輪が石を踏みつぶしたとみられる粉砕痕付近のレール上に、
極めて細い傷が数メートルにわたって直線状に残っていたことが、尼崎東署捜査本部の調べなどで分かった。

「フランジ痕」とみられ、今回の事故はフランジがレールに乗り上がって脱線する「乗り上がり脱線」だった可能性が強まった。

フランジによるとみられるレール上の傷の位置が粉砕痕と脱線痕の間にあることを重視。
粉砕痕付近が脱線の起点になった可能性もあるとみて、砕石の成分を分析するなどして詳しく調べている。

370 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 01:58:18 ID:P4sQiNoc0
>>368
> 駐車場内の車両写真が公開されたが、予想通り90度転覆している。(左側に屋根が見える。)
45度に傾いてることが分かる写真が初期に出てますが。真中にオレンジが立ってる奴。

> せり上がり脱線であれば、大きな転覆はないはず。
脱線後滑走中に地形で傾くことはいくらでもありますが。

> 急ブレーキにより車輪踏面に生じた摩擦力(後方法線方向)と

制動によっては円周方向にしか力が発生しない。それが脱線に作用することは無い。

> 事故調は線路の破損が少ないことを理解しかねているようだが、

線路の破損を全部確認したかったら五両目以降が邪魔でしょうがないわけだが。

371 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:00:46 ID:XF2JBRP10
全くの素人が質問です。
線路への置石って、そんなに頻繁にあるもんなのでしょうか?
それが事故の原因になるかは関係なく。

372 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:02:12 ID:9ToWtD1L0
>>371
置石頻繁です、特に関西


373 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:02:15 ID:P4sQiNoc0
>>371
Yahoo見れば。置き自転車まであのあたりで頻発してたそーだから。

374 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:03:27 ID:Vuca8reY0
便乗質問させてください
置石の大きさって枕木の下にある砂利程度の大きさでも容易に脱線素手しまうものでしょうか?

375 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:06:01 ID:Vuca8reY0
日本の鉄道史において過去にここまで大きな鉄道事故ってあったのでしょうか?

願わくばこの事故から多くのことを学び、二度とこのような悲劇が起こらないようにして欲しいですね
かつての日本坂トンネルの事故から学んだように

376 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:06:53 ID:P4sQiNoc0
>>374
脱線するかしないかだけだったら「する」

>>375
160人焼死とかあるよ。

377 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:07:38 ID:NaSseHkF0
>>336
車両によってそんなに違うとは。。。
今回のオーバーランも仕方が無い、日常茶飯事のことなんですね。
ところで新幹線がぴたりと一定のところに止まるのはシステムの違いによるものですか?

> 余談ですが、電車でGOが初めて発売されてから暫くの間は、鉄道会社に
> 「列車が定位置に止まらないぞゴルア!!」って苦情が急激に減ったとか。
なるほど、これはおもしろいですね

378 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:08:28 ID:8Yf3/DLa0
>そもそも脱線したと推定される地点ってのは七両目あたりの下にあるんだけど、

事故調が「やけに痕跡が少ない」と不思議がっています。
今までの事例から類推できるであろう痕跡をチェックした後でないとこんな感想は漏らさないと思いますが。

過去ログ嫁といわれましても、線路破断の理由を聞きたかったわけではないので。
ただ、軌道内に車輪が一度落っこちた状態からもう一度乗り越えるのは相当困難ですよと言いたいだけです。

379 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:08:47 ID:IW/OpgST0
>>374
現場の状況にもよる。カーブだと危険。>>44

380 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:08:53 ID:9ToWtD1L0
>>374
条件によっては起こりえます。

381 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:10:25 ID:IciUedJN0
>>353
まだ見てるかい?
糞味噌に言われてちょっと不憫だが
残念ながらカーブでの制動については
自動車と鉄道では全然違うんだわ
構造も素材も違うから かなり根本的なレベルで既に違ってくる
これ 何度かこのスレや前スレあたりで解説されてるんで読んでみてね
俺も詳しくは知らなかったんで偉そうなことは言えないんだが
自動車の感覚とは違うものだと考えた方が良いみたいよ

382 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:11:58 ID:P4sQiNoc0
>>378
> 事故調が「やけに痕跡が少ない」と不思議がっています。
> 今までの事例から類推できるであろう痕跡をチェックした後でないとこんな感想は漏らさないと思いますが。

奴ら鉄道事故の素人みたいなもんなんだけど・・・

> ただ、軌道内に車輪が一度落っこちた状態からもう一度乗り越えるのは相当困難ですよと言いたいだけです。

せりあがりだったとしても遠心力のおかげで完全には落ち込んで無い可能性もあるから
困難とはいえ程度には差が出るし、せり上がりを否定する材料にはならんでしょ。
しかもフランジ痕が観察されたようだし。

383 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:13:59 ID:97q2JMVS0
結局、JRがろくな安全対策を取れなかったことは、費用対効果上仕方ないこと、

ってのがこのスレの主な主張ということですかね?


384 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:14:14 ID:t2WjGLVs0
>>361
確かにそうだ。
車とかがステアリング(ハンドル、舵)してカーブを曲がるものと、
レールのカーブに沿って曲がっていく列車の特性を同じにする煽りウザイ

ただひとつ、先頭の車輪が脱線すれば、今回のような事故になるのは容易。
不自然に後部車両(5,6,7両目)が止まって無事なのが不思議(怪我人は多数だから
かなり急激な停車)。
先頭があんなに飛び出しているのに、脱線痕が少ないのが不思議。

速度超過のみで脱線&転覆してるのなら、二両目や三両目も脱線転覆して
不思議ではないが、ほとんどそういう形跡は無いような感じ。
二両目の損壊状況をみれば、後部台車が最後まで線路に留まり
ほぼ二両目以降の運動エネルギーを吸収して二両目が潰れたと言っても
過言ではない。



385 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:14:59 ID:Zu6jQtAt0
あまり議論するつもりはないが、
>>370
> 駐車場内の車両写真が公開されたが、予想通り90度転覆している。(左側に屋根が見える。)
45度に傾いてることが分かる写真が初期に出てますが。真中にオレンジが立ってる奴。
⇒⇒駐車場の中の写真が公開されたが、完全に90度転倒している。
> せり上がり脱線であれば、大きな転覆はないはず。
脱線後滑走中に地形で傾くことはいくらでもありますが。
⇒⇒今回車両が地面をこすったあとがほとんどないことは、当初から指摘されていた。
> 急ブレーキにより車輪踏面に生じた摩擦力(後方法線方向)と
制動によっては円周方向にしか力が発生しない。それが脱線に作用することは無い。
⇒⇒車体幅より進行左側車輪の踏面位置が1mも内側であること、さらに曲線状の先頭車輪の摩擦力の法線は車体外側を向くことを考えてもらいたい。
  遠心力を強める方向に作用することは明らか。  
> 事故調は線路の破損が少ないことを理解しかねているようだが、
線路の破損を全部確認したかったら五両目以降が邪魔でしょうがないわけだが。
⇒⇒確認するまでもないだろう。先頭車両が破壊した軌道はない。
今はむしろ、>>369のニュースに関心がある。

386 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:15:34 ID:Xdx2c7i80
他板(何故か登山・キャンプ板)からただよって来てしまいました。
私は少々鉄分あるかもしんないけど知識は「週間鉄道データファイル」程度ですw

前々スレ、前スレを昨晩から少しずつ読んできましたが、「自動車と一緒にするな」という論は半分納得できるんですけど、
どこまで同じで、どこからが大きく違うのか、という話が出ていないような気がします。
(一部、話がありましたがそういう時に限って用語が専門的になっているように感じました)
このままだと素人な私でもおかしさを感じる錯乱胃氏のような世論が増長されてしまいそうだと心配しております。
S氏は殆ど平面レベル(鉛直平面あり)でしか見ない中学物理でものを言っているようで嫌になります。

事故調も含め玄人さん達は既に冷静に情報収集、解析、推論に入っておられるようなので、煽りだけのつまらん報道は無視で良いのかもしれませんが、
せっかく「素人にも教えれ」なスレですので、どなたか自動車と列車との
操舵原理の違いを易しい言葉で説明していただけませんでしょうか?
私が阿呆で、これまでの説明を理解できていないだけならばごめんなさい。

ちなみに今回の報道(+エセ評論家)の動きを見るにつけ、だいぶ昔にあった夏の東京大停電で、
需要増加の傾むきが原因だったのに「ケチってるから発電所の数が足りてないだけでしょ」と煽っていたジャーナリスト達を思いだしてしまいました。
(微分なんて言葉知らなくても、子供でも体で感じてることでしょうが!)

長文、失礼致しました。


387 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:17:49 ID:0BNRw7q20

>>375
最大のものは1940年の安治川口ガソリンカー炎上事故で180人〜190人と
1947年の八高線の脱線事故の死者184名。

あと有名な事故はこの3つかな。
桜木町列車炎上事故106人と
三河島の三重衝突事故、160人
鶴見事故160人強


388 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:17:57 ID:HvpNbCux0
>>382
>奴ら鉄道事故の素人みたいなもんなんだけど・・・
工学に精通してるなら、その方がいいよ。
つか、おまえは一日中レスしてるみたいだな。

>>383
こいつはいきなりなにいってんのかと思ったら、上の方でやりこめられたのを根に持ってるんだな。


389 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:22:38 ID:Mdr8X2im0
どんな速度でも600m以内に止まれるようなブレーキの性能にしなければならないっていう法律があるって聞いたけど、
その600m以内で止まる時の乗り心地は考慮された上での数字なの?

390 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:23:53 ID:97q2JMVS0
>>388
ていうか、要約すると>>383の通りでしょ?

まあそういうことでいいよw
どうせ「オタク」だしw

391 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:24:37 ID:P4sQiNoc0
>>385
> ⇒⇒駐車場の中の写真が公開されたが、完全に90度転倒している。
んー、そうなのか。ではあのドアが斜めになった写真はなんだったのか。
アドレスを希望。

> ⇒⇒今回車両が地面をこすったあとがほとんどないことは、当初から指摘されていた。
擦ったかどうかって問題じゃないのだけど・・・マンションのあたりって線路面よりだいぶ
低くなってるよ。

> ⇒⇒車体幅より進行左側車輪の踏面位置が1mも内側であること、さらに曲線状の先頭車輪の摩擦力の法線は車体外側を向くことを考えてもらいたい。
>   遠心力を強める方向に作用することは明らか。

それは重心の位置関係と後ろ側の台車の存在を無視した論だよ。

> ⇒⇒確認するまでもないだろう。先頭車両が破壊した軌道はない。
それは事故調査とは言わないよ。自分の推測に違った情報を拒絶してるように見える。

392 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:24:41 ID:T99GMcPJ0
>387
戦後日本で、移動距離を分母、死者を分子として比較した場合、
飛行機、船、鉄道、車、の比較では、一番値が小さいのではないか?

393 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:25:16 ID:P4sQiNoc0
>>384
> 車とかがステアリング(ハンドル、舵)してカーブを曲がるものと、
> レールのカーブに沿って曲がっていく列車の特性を同じにする煽りウザイ
> ただひとつ、先頭の車輪が脱線すれば、今回のような事故になるのは容易。

脱線後の挙動の話じゃなかったでしょ・・・

394 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:27:08 ID:MVg7svcI0
問題;
110km/hでR300のカーブに突っ込んでも、急ブレーキさえ
かけなければ脱線しなかった可能性が高いのか否か.
(予想:微妙だがYesに近い)

もし脱線しなかった可能性が高いとすれば、
制限速度というものに対する基本的哲学を見直さなければ
ならない。
制限速度を超えていない範囲での運転では、制限速度を
遵守するという論理は安全性にプラスに働くのかも知れないが、
いざ制限速度を超えてしまったという条件では、元に
戻すという行為が安全性に寄与するとは全く言えないという
こと。(速度を落としたほうが良いという論理は、被害を最小に
するという論理としては生き残るかも知れないが)
制限速度という言葉を止めて臨界速度と言うべきかも知れない。
この臨界速度を超えた場合、超えない状態の安全性に対する方策
が相当変わってしまうという性格を強調するもの。
制限速度という言葉に運転手は「教育」により、デジタルに反応
してしまうのかも知れないが、これほど危険なことは無いことを
今回の事故は証明したのかも知れない。

395 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:28:44 ID:P4sQiNoc0
>>394
> 制限速度という言葉を止めて臨界速度と言うべきかも知れない。

字義そのままの速度ならP/Q値0.8とか0.93とかで計算されてますが。

396 :370 385:2005/04/28(木) 02:29:03 ID:Zu6jQtAt0
>>369のニュースを見たが、非常に細い線であるというのが気になる。
中目黒事故の時はせり上がり点から脱輪点まではっきりとしたフランジ痕が残っていた。
これまでそのような明白な証拠が発見されなかったというのは信じられない。
しかも写真によると、当該地点は既に緩和曲線内であったものと思われ、線路の上に乗った車輪が脱輪もしないで線路の上を走り続けることなどとても考えられない。


397 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:29:36 ID:0BNRw7q20
>>392
小さいという説を聞いた事があるようにも思うけど、ソースとなる数字が手元に無いから確信は無い。

とりあえず、鉄道が危険だという主張をしたいわけでは無いよ。
>>375へのレスとして、有名な事故と一番酷い事故を列挙しただけだから。

398 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:29:56 ID:p83V+2lTO
>>389
乗り心地とかは考慮されてないです、非常ブレーキだし。
ただ600m条項は規制緩和で数年前に撤廃された筈です。
まあ600mで止まれない車両は造られてないですが。

399 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:30:01 ID:dxtGYHRC0
>>383
>結局、JRがろくな安全対策を取れなかったことは、費用対効果上仕方ないこと、
>ってのがこのスレの主な主張ということですかね?

 そんなことは言ってないと思うけどね。基本的に反論している人だって酉がどちらかというと
 営業側に重心をかけていると言う部分には同意していると思う。
 そもそも、みんなが反発しているのは余りにも後付理論で批判している点であると思う。
 事故が起こる前にこういう主張をしているならともかく、起こってから批判するなんて
 まさにマスゴミのやる事とおんなじだよ。
 宝塚線も数ヶ月後にはATS−Pに切り替え予定だった訳だし、全く安全の事を考えていな
 かったと言うわけではないんだしね。
 
 >>377
>ところで新幹線がぴたりと一定のところに止まるのはシステムの違いによるものですか?

 新幹線は時速25キロ位までATCの制御で、それ以下が手動だったと思う。 

400 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:30:44 ID:P4sQiNoc0
>>388
> 工学に精通してるなら、その方がいいよ。

それだけじゃ足りんと思うが。

> つか、おまえは一日中レスしてるみたいだな。

だから何?

401 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:31:42 ID:KGrVQG500
>>392
飛行機じゃないの?

402 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:31:49 ID:T99GMcPJ0
突然のカマイタチにあって、浮き上がり、バウンドしたのでは?

403 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:33:03 ID:0BNRw7q20
>>394
正直、今までの常識ではNoなんじゃないだろうか。

404 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:33:50 ID:Z076viuL0
▼コピペです 以下引用
>>私の母は非常に強い霊媒体質です。
夕刻(26日の)父から、母に何かがきているとメールで連絡を受け、実家に祓いに行きました(私たち家族にはいつものことです)
以下は、母に憑いていたものが話した事です。(その彼はかなり興奮し、咽び泣いていました)
「皆が事故を僕の所為にしている!
車掌からオーバーランを散々責められた。厭味に。
後れを埋め合わせなければいけないことは分かっている!なのにまだ無線でしつこくうるさく責めてくる!
二回応答を求められたが無視してやった!1分半が何だ、取り戻せばいいんだろう?!1分半どころか2分取り戻してやる!それで文句無いだろう!!僕の腕を見せてやる!!
直線だ、ここで取り戻さないでどうする?!どんどんどんどん加速してやった!
そしたらどうだ!いきなり70の表示が見えた。100kをゆうに超えているのに、ブレーキをかけたって70に落とせる訳が無いだろう!!僕は非常ボタンを押した!!そしたら…あぁ、あぁぁ…!!!!
僕は悔しい…!!
非常ボタンは非常の時に押せと言われていた。非常だったから押したのに、何故だ?!
今更130くらいで曲がれるカーブだったとか言ってるじゃないか!だったら何で制限70の標識なんだ?!100キロでも曲がれるんならそう教えてくれてれば良かったじゃないか!!
非常だと思ったから非常ボタンを押したのに、だったら非常ボタンというのは何のためにあるんだ?!僕にはさっぱり分からない!!
沢山の乗客が亡くなってしまった…。僕と同じように、これから先、皆に未来があったのに…!
僕の体はどこだ??僕の体はどこだ??!」

405 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:34:36 ID:gbeodLza0
>>386

自動車は極論の話、自転車・バイク・車には乗る機会があると思うので解ると思うが
臨界付近の挙動は、自動車→低ミュー時のラリーや氷上ジムカーナの動き
軌道上の物体はジェットコースターの上昇・回転の挙動が近いんじゃないか
文章で表現するのは難しい。


406 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:35:04 ID:dVOeRath0
ワケのワカラネ〜ことをグダグダグダ言ってんじゃね〜よ、オタンコナスども。
ありもしねぇ置石だとかフランヂがナンタラカンタラだとか関係無いだろ、
単に脱線するほどに速度を超過させ100人もの人々を殺したってだけじゃね〜かよ。



407 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:35:52 ID:dxtGYHRC0
>>404
非常ブレーキってボタン操作だっけ?

408 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:36:14 ID:Z076viuL0
>>404続き
大体このようなことを言っていました。
昨日から事故のニュースをずっと見ていた私は愕然としました。
帰ってもらう(母の体から出す)ときに「僕の体は…無い!あんなのは僕の体じゃない!!」と言っていました。
もう彼(運転士)から話を聞くことは無理です。
彼は、自分が死んだことをいいことにJRが全て自分に責任をなすりつけることをものすごく悔しがっていました。
彼を含め犠牲者・関係者全員のためにも、正確な情報がちゃんと伝えられますよう、願っております。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114609206/28

409 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:38:00 ID:juf2wb8f0
左側車輪のみの片輪走行状態→左側に横転しながら飛び出す、
という絵が正しいとして、それがスピード、遠心力、急制動で
生じうるとすれば、過去に似たような事例があってもおかしくない
と思ってしまうのだが。

410 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:42:32 ID:Y9O5pXAN0
JR東海って会社があるって知ったばかりの素人です。
今回の事件とは直接関係ないかもですがJRには
西・東・東海・北海道、以外にどんな会社があるんですか?

それと桜井さんの話が信用できなくって曽根先生はなかなかだって
他スレで読んだのですが真相を知る為にはどのテレビ番組がお薦めですか?


411 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:46:05 ID:T99GMcPJ0
事故が起こって直近の、TV番組ほどいい加減な物はない。
1〜2年後にはなんとかなるのでは?

412 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:46:27 ID:p83V+2lTO
>>410
四国・九州・貨物


NHK以外はあまり見てもしょうがない人達が出てきます

413 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:46:34 ID:IciUedJN0
>>386
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114494199/
↑前スレの最初の方で分かりやすいレスが多いみたい
ごめん、俺あんまり詳しくないんでちゃんとは答えられない
とにかく一番の違いは
車輪の摩擦力で安定性を保持しているのではない、というところかな

414 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:49:00 ID:wHE2DlLE0
カーブ途中での急制動が車両前方の遠心力を増加させるのは自明だ。
君がJR酉の社員なら自分で実験してみたまえ。
但しそれが車両を転覆させるものとなるという認識は、これまではされていない。
あったとすると随分と古い話であるが、戦前の山陽本線。
保線作業の誤りで本線側に分岐曲線が儲けられたケース。
普通の列車は強い当たりに気が付いていたが、無事に通過。
通過列車で強い当たりで急ブレーキをかけた急行は脱線転覆。
当時は機関士の責任が問われた。





415 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:49:14 ID:0BNRw7q20
>>407
車掌用はボタンかも

>>410
あと四国、九州、貨物。 それぞれに子会社や関連会社がある。
詳しくはこの2つをみるといいかも。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/JR
http://ja.wikipedia.org/wiki/JR

とりあえずいろいろチャンネル回して曾根さんを探すのが一番かもw

416 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:49:43 ID:8Yf3/DLa0
>>409
今は無くなった信越本線横川―軽井沢間で、66.7パーミルの急勾配をブレーキが利かず暴走した機関車が
120km/h以上のまま曲線の築堤下に転覆。
曲線半径は400m程度だったと思うが、あそこは普段の列車はたった45km/h未満しか出していなかった。

もうひとつは西明石事故。
列車線を110km/hで走っていた寝台特急「富士」が機関士の居眠りにより45km/h制限のポイントに突っ込み
(その日は西明石で運転線路の変更があった)、奇跡的に転覆はしなかったが2度振り戻された勢いで西明石の
ホームに車体が激突。列車の側面下部が剥がれ落ちる事態に。
車体は通常ホームより上にあるのだから、恐ろしく振れたことは間違いない。

417 :195:2005/04/28(木) 02:51:39 ID:Zmi9jAEH0
>>383
それはちょっと違うと思います。

JR西日本は、既存の設備のままで新型車両導入とスピードアップを行って利用者アップを
図ったところ、成功しました。

なので「現状の安全設備 + 運転士および車掌の時間厳守および徹底した安全確認」
で問題ないと考え、時間と(人件費など)費用のかかる「安全設備の導入」については
一度に全て導入ではなく出来るところから徐々にやっていこう、ということだったのでは
ないでしょうか。

安全対策を
・取れなかった
のではなく、
・取り組むスピードが遅かった
のだと思いますね。

418 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:52:26 ID:4hFUMeqT0
バイク板から来ました。よろしくお願いします。

テレビの解説を見ていると、ここでブレーキを掛けたなどと言う話は普通に出てくるのですが、こ
の話の前提条件としてブレーキを掛ければきちんと減速出来ると言う雰囲気を感じます。

バイクは前後のブレーキを独立して操作します。前後のブレーキをかける強さのバランスは路
面状況やそのときの速度で的確に変えないときちんと止まれません。

また、同じ車種であるのにブレーキの効きそれ自体のばらつきがあることがあります。ブレーキ
を掛けると急激に制動力が意図せず立ち上がってしまったり、又は思うほど効かなかったりす
ることは別に珍しい事では有りません。

こうなる事の主たる原因は整備状況の違い、又は乗り手の違いによる普段のブレーキに掛ける
負担(要するブレーキ板の温度をどれくらいまで上げてしまうか)などにより使い古したブレーキ
の性能にばらつきが出るのではないかと私は個人的に思っています。


419 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:52:35 ID:8Yf3/DLa0
>>414
機関車だけが制動した結果、後続が脱線するのは当然。
全車同時にブレーキが入り切りする今の車両とは構造が全く違うよ。

420 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:52:48 ID:0BNRw7q20
>>414
その脱線転覆事故の詳細きぼんぬ

421 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:53:07 ID:OR1WkEI40
今回の事故をまとめると
オーヴァーランにより速度超過させ、カーブが迫ってきたところでいきなりの急制動。
直線であれば脱線はしなかったが、カーブの手前で急制動が掛けられた為、
そのままカーブに突入し、連結部分から浮き上がった。
後続車輌の圧迫もあり、1両目と2両目の連結部分から脱輪を始め、瞬時に脱線。

1両目は連結部分が脱線と同時に左に転倒し、マンション手前の駐車車輌等に激突し横転したまま駐車場へ押し込まれた。
2両目は連結したままマンション角部分へと向かい、1両目をマンション1階部分に押し込んだ後、
3両目に引っ張られた状態で押し潰され、4両目にも押された。 急制動から車輌停止まで約5〜8秒

   /  脱線はこんな感じで始まった
   \
   /
   \
    |
    | ↑進行方向
なお、
置石についてJRが独自に現場検証した位置から察すると
あの位置からでは置石が原因で今回の脱線事故が発生したというのはあり得ない。
仮にあの位置に置石があり先頭から脱線したとすると1両目はマンションには激突しない。ソースなし

422 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:53:08 ID:4hFUMeqT0
そこで質問なのですが、テレビなどではブレーキを掛ければ減速すると言うとても単純な理論
で話を進めているのですが、実際問題電車のブレーキと言うものは同じ車種であっても車体に
よってばらつきは無いのでしょうか?

ブレーキを掛ければいきなり意図せず制動力が立ち上がってしまうブレーキや制動力の立ち上が
るカーブがあまりにも緩いブレーキは素人考えではありますが、脱線を誘発するファクターになり得
る気がします。

電車のブレーキと言うのはどれでも均等な性能を発揮するレベルの
整備がされているものなのでしょうか?その点がとても疑問です。

423 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:53:23 ID:y0l/z2kH0
>>410
毎日新聞がお勧め。

424 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:53:31 ID:Y9O5pXAN0
>>412>>415
ありがとうございました!色々な会社があるのですね。
勉強になりました。

NHKをメインに曽根先生を探して情報収集してみます!

425 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:53:35 ID:IW/OpgST0
>>410
鉄道を経営する会社だけで言うなら、JR九州・JR四国・JR貨物などもありますが、
それぞれの子会社・グループ会社等も含めると、かなり多くの企業が存在します。
ttp://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/group/grotop.html
ttp://www.jreast.co.jp/group/index.html
ttp://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/Group_menu
ttp://www.westjr.co.jp/company/affiliate/jrgroup.html
ttp://www.jr-shikoku.co.jp/04_company/group/group.shtm
ttp://www.jrkyushu.co.jp/profile/works/group.jsp
ttp://www.jrfreight.co.jp/intro/index.html
ttp://www.cyberstation.ne.jp/

426 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:54:02 ID:HvpNbCux0
>>386
低速での定常円旋回は変わらないでしょう。
だんだん速度を増していった時、クルマはヨーに対して自由度がある(ステア特性、アンダー
オーバーとか言う奴)けど、列車はないので転覆する。
で、代わりにカントをつけてるわけだけど、速度とカント量の関係で脱線するか転覆するか
違ってくる。その後の難しいことはID:P4sQiNoc0に聞いて下さい。

>>400

>> 工学に精通してるなら、その方がいいよ。

>それだけじゃ足りんと思うが。

テレビの評論家やこのスレみたいに、自称玄人が先入観に捕らわれて、迷走しなくて済むよ。

>> つか、おまえは一日中レスしてるみたいだな。

>だから何?

無駄。

427 :418=422:2005/04/28(木) 02:55:53 ID:4hFUMeqT0
字数制限に引っかかり投稿が分割されてしまいました。
読みにくくなって申し訳ありません。


428 :377:2005/04/28(木) 02:56:10 ID:NaSseHkF0
>>399
ありがとうございます。

429 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:56:58 ID:juf2wb8f0
>>414>>416
おお、エロい人thx!

430 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:58:21 ID:NaSseHkF0
>>404
な、生々しい・・・

431 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 02:59:18 ID:KhP+P51P0
>>430
いや、普通に不謹慎でしょ。

432 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:00:22 ID:IW/OpgST0
>>422
>仮にあの位置に置石があり先頭から脱線したとすると1両目はマンションには激突しない。ソースなし

これ読んだ?>>288

433 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:01:40 ID:IW/OpgST0
>>432はレス先アンカー間違い。
正しくは>>421

434 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:02:36 ID:P4sQiNoc0
>>418
> バイク板から来ました。よろしくお願いします。
> テレビの解説を見ていると、ここでブレーキを掛けたなどと言う話は普通に出てくるのですが、こ
> の話の前提条件としてブレーキを掛ければきちんと減速出来ると言う雰囲気を感じます。

きちんと減速できるのが鉄道なので。あとはスレをよく読んでみるよろし。

435 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:04:24 ID:vN9ALPKI0
他スレでも書いたのですが
カーブの最中のブレーキが原因と云う説が有力だが
在来線の電車のブレーキってそんなに効くのか?
踏面ブレーキという外接式ドラムブレーキの一種が
一般的だそうだがどう見ても貧弱。
非常ブレーキは電気ブレーキとの併用になるそうだが
それにしても100`超から急激な減速をしたなんて思えない
殆ど減速はできなくてカーブに突入したと考えるのが自然では?
鉄道オタの見解が知りたい。

ttp://www.sei-brake.co.jp/necchuu/brake/brake28.html

436 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:04:30 ID:P4sQiNoc0
>>422
> そこで質問なのですが、テレビなどではブレーキを掛ければ減速すると言うとても単純な理論
> で話を進めているのですが、実際問題電車のブレーキと言うものは同じ車種であっても車体に
> よってばらつきは無いのでしょうか?

そんなにばらつかないし、ばらついても先頭部台車の脱線には寄与しようが無いから。

437 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:05:34 ID:56w1bc5u0
どこかに、現場周辺の位置関係を正確に描写した(写真でない)図はありますか。

軌道、マンション、事故車両、石破砕痕、枕木破壊箇所、電柱、等々の
正確な位置関係が知りたいのですが。

438 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:06:15 ID:tyDZh+Vi0
>>172
架線柱が片側しかない件

線路を整理しても、よほど事情が限り複線電化の線路には両側に架線柱を建てる
例外で、山陽線の一部(広島県本郷付近)や筑豊本線には、複線なのに一本しか架線柱がないところもある

今回のケースは、もともと下り線と上り線が別々に走っていた場所です。
単線の敷地で複線の線路をする為に架線柱を建てるスペースも削って、柱を片側だけにしたものと思われます。

JR西日本の会見だと線路中心からマンションまで6mと言っていたと思います。




439 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:08:06 ID:P4sQiNoc0
>>435
> カーブの最中のブレーキが原因と云う説が有力だが

それを唱えてる人で作用点とかをまともに考慮して論を立てた人を俺は見てない。
ブレーキかけても高速でのロックなんて殆ど生じ様の無い状態を無視すれば
制動では脱線に寄与する力は生じず、最終的には車体の円周方向にしか
力が働かないよ。しかも重心直撃。

440 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:08:29 ID:IW/OpgST0
>>435
はっきり言って、車や着陸後の飛行機に比べりゃ
ブレーキなんかぜんぜん効きませんw
減速度5km/h/s前後が精一杯なんで。

441 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:08:31 ID:WCLTnvkA0
自動車と比べてる奴ら。
電車と自動車のカーブ径と減速度も考慮した方がいいぞ。

442 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:11:56 ID:IciUedJN0
>>441
またそうやってw
いいじゃない 他板の人が質問するスレなんだし
身近なものと比べたくなるのはしょうがない
まあ何度も出てくるなあと言う気はするけど

443 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:12:23 ID:Y9O5pXAN0
>>423>>425
重ね重ねありがとうございます。
それにJR貨物なんて会社があるなんて想像しなかったからビックリしました。

私は携帯・PHS板の住人なのですが「キャリア選択質問スレッド」は
遠距離の電話が多くなってしまうだろう乗り鉄の方々にも便利かもと思いました。
何かの時にはお立ちより下さいませ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/phs/1108812486/l50 (現行スレ)

444 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 03:21:52 ID:gw6mdN1k0
>>305

> 置石って、結果に対する寄与度がそんなに高いのかな?

(置石があったとしたら)

当たり前でしょ、置石なければ脱線してないもの。

往来危険罪だよ?

445 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:22:11 ID:tyDZh+Vi0
>>297
緩和曲線を延伸すれば、同じ半径のカーブでもより速く走れます。

名古屋鉄道が、ミュースカイ(中部国際空港連絡特急列車)を導入した際には、
線路の周辺の土地を買収して、緩和曲線の延伸を大規模に行いました。

今回事故が起きたカーブの速度制限標識で疑問があるのですが、

速度超過も車両によっては認められるカーブ用の「黄色」ではなくて、
制限速度をきちんと守る必要がある「白色」だった何故でしょうか?

踏切があるので、トレーラーが走れない、かまぼこ形踏切を避ける為にカント量が少なかったのでしょうか?

446 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:27:11 ID:vN9ALPKI0
>>439>>440
有難うございます。やっぱり素人目で見ても
とても急激な減速なんてありえないと思いました。
テレビの解説では車輪がロックしたなんて言う奴もいるし
他板では誰も答えてくれなかったのですっきりしました。

447 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 03:30:27 ID:gw6mdN1k0
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。



448 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 03:31:07 ID:gw6mdN1k0
> >警察はJRに責任を負わせたいに決まってるから
> ソースきぼん

当たり前でしょうが。

警察の仕事をなんだとおもっているの?
責任の所在を明確にして立件する事だよ?
ましてや、今兵庫県警は「業務上過失致死の疑い」で捜査してるんだよ?
業務上過失致死である事を証明する材料を捜査してるんだよ?
つまり、業務上過失致死で立件できるように捜査してるんだよ?

449 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 03:31:30 ID:gw6mdN1k0
> 置石が真実あったのだとしたら、当然置石犯を捕まえて「責任の所在を明確にして立件する」だろ

ところが、兵庫県警は「業務上過失致死の疑い」で捜査してるんだよ?
つまり、JRと運転士の責任をいかに追及するかで捜査してるんだよ?

置石だとこちらの罪になるんだよ?
http://www.annie.ne.jp/~schim/ultima_ratio/joubun/keiho/211.html

刑法127条【 往来危険による汽車転覆等 】


450 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:32:38 ID:zTRCW3Ta0
バイクでいうハイサイドみたいなもんが起こったんじゃないかなぁとか思ってるんですが
電車でも起こりうるんでしょうか?

451 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:42:54 ID:5KqC/n1F0
>>441
優しいのねん・・・
ごめんね素人がいろいろ聞いちゃって(つд`)

私、よく生活板にいるんだけど、キレイ好きが多そうな鉄ちゃんたちに
使えそうなスレを紹介しとくよ

【喧嘩腰で部屋を掃除・維持するスレ 9部屋目】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1108379868/l50

専門用語は『ウェーブ様』くらいなもんだから、ここに比べたら
簡単なスレだぜ( ゚Д゚)ゴルァ! ←※語尾は挨拶

452 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:43:33 ID:sDRsW/uA0
電車はどこの車輪を駆動して推進力にするのですか?又ブレーキシステムはどのようになっているのでしょうか。窓を小さくしたり、車内に緊急時の衝撃を緩和するようなシステムは考えられていないのでしょうか。

453 :451:2005/04/28(木) 03:44:18 ID:5KqC/n1F0
アンカー間違えたw

>>441 → >>442 でヨロ

454 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:47:08 ID:0BNRw7q20
そもそもバイクでハイサイドが起きるのは、
ものすごく急な角度でバンクするところに、
急に路面の摩擦抵抗が戻ってくるからだよね。

台車が1両に2つ、1つの台車が4輪で、車両の重さが桁違いに重い鉄道車両で、
しかもレールの、氷上のようなミューの鉄道車両でそんな事は起きないんじゃないかな

※そもそも4輪で起きるのかなって気もする

455 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:52:13 ID:AZ+LVShY0
>>452
電動車の車輪を駆動して推進します。
今回の事故列車の場合は、2、3、5両目が電動車。
ブレーキは、エアシリンダーで車輪を押さえつけて機械的に止めるのと、電気的に止める方法とある。
非常ブレーキは機械的なほう。
窓面積を減らせば軽量化にはなるかもしれないけど、強度はどの程度増すか疑問。
むしろ、窓が小さいと脱出困難でまずいかもしれない。
衝撃緩和は、正面衝突の場合はある程度考慮されている。


456 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 03:58:24 ID:tyDZh+Vi0
>>452
電車は車両によってモーターがある車両とない車両があります。
JR西日本の標準設計は、3両のうち1両だけモーター付きです。

モーターがある車両は4軸全てにモーター、「普通」はあります。
JR西日本の一部の車両は4軸のうち2軸しかないものもあります。

鉄道車両のブレーキはエアーブレーキです。
ただ、ブレーキ信号を伝える方式が何種類があります。
基本的、自動ブレーキと言いまして、運転台の弁を操作して空気圧が下げて、
差圧で中継の三動弁を動かしてシリンダーに圧力を掛けます。
非常ブレーキの場合、別の系統でシリンダーへ通常よりも強い圧力のエアーが送り込まれます。

今回の事故を起こした車両は、電気指令式と言いまして、運転台から電気信号でブレーキ指令を送り、
中継弁を動かして、エアーでブレーキを掛けます。


457 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 04:06:27 ID:wjZcn8Xu0
車両の重心位置が分からないのが計算上難点だね。
誰か詳しい事を知らないかなあ?

458 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 04:10:09 ID:tyDZh+Vi0
>>457
もっとも重心が高いとされている機関車や二階建て車両、貨車の場合
レールから1650mm
※ソース:鉄道工学ハンドブック




459 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 04:20:46 ID:BCd1jZ/a0
>◆CByzlSeA0w

おま、まだやってたんけ(^^;

460 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 04:23:23 ID:gw6mdN1k0
>>459
悪い?

> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。

461 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 04:32:32 ID:c8jpUfNp0
◆CByzlSeA0w ってずっとスレに貼り付いて同じ事書いてるよな。
ココロのお薬飲んで、さっさと寝たらどうだい。もう朝だぜ。

462 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 04:33:55 ID:gw6mdN1k0
>>461
> ◆CByzlSeA0w ってずっとスレに貼り付いて同じ事書いてるよな。

うん書いてるよ、ぼく知障だもの~~~

> >警察はJRに責任を負わせたいに決まってるから
> ソースきぼん

当たり前でしょうが。

警察の仕事をなんだとおもっているの?
責任の所在を明確にして立件する事だよ?
ましてや、今兵庫県警は「業務上過失致死の疑い」で捜査してるんだよ?
業務上過失致死である事を証明する材料を捜査してるんだよ?
つまり、業務上過失致死で立件できるように捜査してるんだよ?


463 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 04:34:08 ID:sDRsW/uA0
455.456さんありがとうございました。

464 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 04:50:40 ID:uwaoxA7J0
鉄道死亡事故で、「業務上過失致死」以外で捜査を開始することなんかあるのか?

465 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 05:00:43 ID:gw6mdN1k0
>>464
> 鉄道死亡事故で、「業務上過失致死」以外で捜査を開始することなんかあるのか?

え?

当然置石の可能性があれば、

刑法127条【 往来危険による汽車転覆等 】

http://www.annie.ne.jp/~schim/ultima_ratio/joubun/keiho/211.html

の疑いで捜査する事になりますが?

466 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 05:06:20 ID:p83V+2lTO
まあいきなり置き石が可能性高い脱線死亡事故って、ほとんど無いからな
つーかそっから捜査開始した例ってあるんだろうか

467 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 05:08:56 ID:gw6mdN1k0
刑法第百二十六条【 汽車転覆等及び同致死 】
第一項
現に人がいる汽車又は電車を転覆させ、又は破壊した者は、無期又は三年以上の懲役に処する。
第二項
現に人がいる艦船を転覆させ、沈没させ、又は破壊した者も、前項と同様とする。
第三項
前二項の罪を犯し、よって人を死亡させた者は、死刑又は無期懲役に処する。
 
第百二十七条【 往来危険による汽車転覆等 】
第百二十五条の罪を犯し、よって汽車若しくは電車を転覆させ、若しくは破壊し、又は艦船を転覆させ、沈没させ、若しくは破壊した者も、前条の例による。

置石だったら、犯人は死刑又は無期懲役だよ?


468 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 05:27:54 ID:uwaoxA7J0
>>465
事故捜査を、最初から
刑法127条【 往来危険による汽車転覆等 】
の疑いで 開始 するの?

469 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 05:34:26 ID:5sGp1hkO0
>>465
お前は、「被告人」と「被疑者」の区別がつかなかったくせに知ったかぶってよくやるね。ネオ麦茶にならないように祈っているよ。

470 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 05:54:30 ID:BCd1jZ/a0
置石はこっちな
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114611969/l50

471 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 06:31:47 ID:j0DzRZmR0
ようやく過去スレ読んで、ここまでおいつきますた。

こんどは「片輪浮いた」とか話でてるみたいですが、もし急ブレーキ
を緩和曲線(でしたっけ?)の間にかけたとして、そんなので
車輪が浮いちゃうのでしょうか??

JRをかばうわけじゃないけど、なんか置石がトリガーって
素人ながらに思ってしまいます。

472 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 07:44:35 ID:xKC/+o18O
横転が原因なら置き石もブレーキかける必要もない。
スピードの超過で限界を越えた遠心力がかかって横転したんだろう。
理論値を下回ったのは車体に何らかの問題があったんじゃないか?重心が本来より高くなっていたとか。

473 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 08:25:25 ID:tyDZh+Vi0
>>472
線路付け替えをした箇所で、緩和曲線が短い曲線に
速度超過で突っ込んだ
先頭車両が軽いクハだから、モーター付きよりも重心が高いから、横転
2号車はモーター付きだから横転しにくくて、引っ張られるように天井からマンションに激突

京急は乗り入れしてくる他社も含めて先頭を必ずモーター付きにしている
軌道回路の動作を確実にさせる意味があるのだけど、
脱線しにくくさせることも考えている。




474 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 08:28:26 ID:G5dcCTMH0
ブレーキトラブルの可能性がほとんど議論されてないのって何で?


475 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 08:42:14 ID:Zy/PHY+l0
>>468
なんで故意犯と過失犯の区別さえ知らない奴が、法律論議するんだろう・・・


476 :他板シロート:2005/04/28(木) 08:42:54 ID:H4CxJ+ru0
>473
ええ!!先頭がモーター付じゃないことってあるんですか!
なんか制御しづらそうだけど、よくあることなのでしょうか?
他のJRとかは。

477 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 08:43:14 ID:6nR94OOT0
頑丈な113系なら 助かったのに

478 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 08:47:49 ID:AzHL9TFH0
>474 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 08:28:26 ID:G5dcCTMH0
>ブレーキトラブルの可能性がほとんど議論されてないのって何で?

テロだからさw

479 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 08:49:35 ID:ALEz0FmZ0
オーバーランの時、既にブレーキ故障ぎみだったんだよ。
で、カーブ前に減速する予定が、それが出来ずに、
108kmでカーブに突っ込んだ。

つまりブレーキを細工したテロなんだよ。

480 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 08:53:07 ID:tyDZh+Vi0
>>476
先頭車にモーターが無いのは、鉄道車両では普通で、新幹線でも最近は一般的です。
300系、700系は先頭にはモーターがありません。
鉄道車両は連結器が頑丈で、曲げようと力が掛かっても、レールが押さえてしまいます。

棒連結器だったことが編成分離出来ず、被害を拡大させた可能性もある
逆にコンテナのタンクのふたが連結器にぶつかって、貨物列車が切り離された事故もある
切り離れた瞬間に非常ブレーキが掛かる仕組みになっています。



481 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:00:40 ID:a/AQC+df0
>>445
最高速度は、緩和曲線長は関係なく曲線半径が関係しますよ。
許容最高速度=√127R(G/8H+C/G) ですから。

482 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:03:14 ID:tyDZh+Vi0
>>479
京阪神のJRは通常の停車でも、常用ブレーキを一気に掛けないと定時では走れません。
ダイビングブレーキというらしいが、ブレーキを開始する場所を一瞬でも間違うと、簡単にオーバーランしてしまう

古い自動ブレーキに乗務した経験がある運転士は、こういうブレーキ扱いは恐ろしいと常に思っている
逆に今回使っていた新しい電気指令式ブレーキしか乗務した経験のない運転士は、
恐ろしい気持ちが少なくて、システムに対する信頼が強いと思うと、
ベテラン運転士が昨年出した本で書いていた

JR西の新型車両は高速域での加速が悪くて、
ダイヤを回復するためには、ブレーキを掛けるタイミングを遅くするしか手がない

483 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:03:39 ID:AzHL9TFH0
衝突する以前から、プラスチックを燃やしたような匂い、
重油のような焦げ臭い匂いが複数の女性によって証言されている。

少なくとも車両故障が指摘されるべきなのに、誰もそれを発言したくはない。
発言さえできない。
何故なら、発火装置らしきものが既に発見されているから・・・ではないの?

484 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:04:33 ID:Ll08eD9d0
少なくともテレビのニュースやワイドショーの報道には誤報が大杉。
正誤表をまとめたサイトを作ったほうが良さそうな希ガス

485 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:07:24 ID:GeD382W70
カーブで遠心力がかかる
   ↓
フランジがレールにせりあがる
   ↓
車体の下に飛行機の離陸のときのような揚力がかかる
   ↓
マンションに横転したのではなく飛んでいって激突した。

だから枕木に脱線痕がほとんど付いていないのではないか。


486 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:07:29 ID:8tOy1uhC0
>>484
余分な推測を交えず事実関係だけをまとめたサイトほしいね。
乗客その他の証言も整理して。

487 :485:2005/04/28(木) 09:12:11 ID:Rw08z3I/0
訂正

× 車体の下に飛行機の離陸のときのような揚力がかかる
○ 車体の下から翼が生えて飛行機の離陸のときのような揚力がかかる


488 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:19:32 ID:rifIMnEC0
一分半遅れたからちょっと寄せて後続列車に追い抜いてもらおうとしたんだろ。

489 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:19:50 ID:u+YbJHcQ0
>>486
>乗客その他の証言も整理して。
乗客や周辺住民の証言自体が、主観と余分な推測そのものなんだけどw

490 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:20:23 ID:UFdk0c/V0
>>414 カーブでブレーキかければ遠心力は減ります。
遠心力というのはカーブ外側(法線方向)に働く力です。
前方への力は転覆させる力とはなりません。

491 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:22:01 ID:2od4hcij0
>>489
主観と予断が入りまくった報道に既に影響されてしまってるしな。

492 :他板シロート:2005/04/28(木) 09:24:02 ID:H4CxJ+ru0
>480 d
普通なんですか。
シロート考えだと後ろの駆動車がツンツンしそうだけど
それを連結器でどうにかしてる、って感じなんですね。

493 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:24:10 ID:l4WkxeZG0
先頭車の急減速で玉突き 尼崎JR脱線事故

 兵庫県尼崎市のJR福知山線で25日に起きた快速電車の脱線事故で、最初に脱線した先頭車両が急ブレーキなどで減速、後続車両が玉突き状態を起こしたことが28日、県警尼崎東署捜査本部の調べで分かった。
 車列はジグザグ状態になり、2両目が車体の真横からマンションに激突。「く」の字に曲がって大破し、多くの被害者を出す結果につながったとみられる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000016-kyodo-soci

494 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:26:53 ID:36VVWr2M0
>>493
なんで警察がそんなことわかるんだ…。
だったらブレーキ不良、整備不良じゃん。

495 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:27:21 ID:AzHL9TFH0
目撃証言では先頭車両は 横倒し傾向で 脱輪走行して衝突している。
何故それほどのモーメントが先頭車両に掛かったのか?
機械的なメカニズムでそれを説明するには先頭車両が瞬間的に上方向への衝撃を受け、
浮き上がり気味となったのではないか?


496 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:28:20 ID:2od4hcij0
>>485
速度100km/hそこそこで、電車の凸凹だらけの下面であの重い車両と
数百人の人間を支えられるのなら、航空機の設計はもっと楽になるだろうな。

497 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:30:39 ID:8tOy1uhC0
>>489,491
事故を経験または目撃した人の証言はそれでも大切だと思う。
「伊丹でオーバーランしたのを取り戻そうとしていつもと違うスピード
で走ってカーブ曲がりきれんとフワッと浮いた感じで脱線した」みたいな
証言でも、事実と推測を選り分けることはできるだろうし。

498 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:34:41 ID:so6iPrAv0
結局置石は事故調も警察も否定したの?
あと伊丹のORは40Mでも出発信号踏まないの・

教えてエロイ人

499 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:36:25 ID:bmwv2Q860
>>495
2両目の方が重いから?
上に浮くってのはちょっとね、、、
遠心力で外軌道上より外に集まった人の重量に外向きの力が載った事で
左に傾くってのならまだ分かる気がするけど。
人数からしても車両+乗客の総重量差は2>1だったことは確定だろうけどね。

500 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:36:28 ID:u+YbJHcQ0
>>494
脱線した車両の抵抗による減速度>>>>>レール上での非常ブレーキによる減速度(6km/h/s以下)
という意味ではないかな?
だとしたら、ブレーキには問題なし。

501 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:37:45 ID:KhP+P51P0
>>488
WRCファン発見

502 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:42:30 ID:36VVWr2M0
>>498
伊丹に出発信号がないと考えるしかない。
このへんは福知山線の本スレで聞くとわかるだろうけれど
出発信号を踏んでいたらその場で司令に連絡やら信号関係やら何やらで
バックして元に戻すのに1分半では済まないと思われ。


503 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:45:32 ID:u+YbJHcQ0
>>498
編成長により停止目標の位置が違うんじゃなかったっけ?
7両停目から先のホーム長によって変わってくる話で。
(7両停目から40m過走と、ホーム端から40m過走じゃぜんぜん違うような)
そもそも出発信号機ではない(閉塞信号機の)ような・・・?

現地のヲタさん情報ヨロ。

504 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:47:58 ID:AzHL9TFH0
>499
いや遠心力は考慮していないんだ。
ほぼ完全な直線コースで起きた脱輪だった場合、どういうことが考えられるかなと。

たとえば、1号車のみブレーキが故障していたとする。
(ドラムが接着して離れず、極度の摩耗していたとか)
そこへ全車両にブレーキが掛かれば、1号車のみが特に連結部分を視点に先頭が浮き気味になる。
そこへ置き石が噛み合わされば、かなり上方向への力が働きはしないかなと言う考え。


505 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:50:22 ID:2od4hcij0
>>497
> 事故を経験または目撃した人の証言はそれでも大切だと思う。
もちろんその通り。だからこそ、目撃者から予断や偏見のない証言を得るのが大切。

> 「伊丹でオーバーランしたのを取り戻そうとしていつもと違うスピード
> で走ってカーブ曲がりきれんとフワッと浮いた感じで脱線した」みたいな
「伊丹でオーバーランした」 = 事実
「取り戻そうとして」 = 推測
「いつもと違うスピード」 = 主観的感覚。特にマスコミ報道の後では。
「カーブ曲がりきれん」 = 事実
「フワッと浮いた感じ」 = 主観的感覚。特に他の乗客と話した後では。
「脱線した」 = 事実
意味のある情報を取り出そうとしたら、「なぜ『いつもと違うスピード』と感じたか」
「『フワッと』以外にどんな形容があり得るか、また、時間的にはどれぐらいか、
また、どうしてそれぐらいの時間に感じたか」等、できるだけ他人からの情報の
影響が小さいうちに証言してもらう必要がある。

506 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:50:25 ID:ALEz0FmZ0
オーバーランした時点で、ブレーキ系統が変だったんだよ。

で、加速後、カーブ手前で減速しようと思ったら、

ブレーキがきかずに、高速で突っ込んで脱線。

これは巧妙に仕組まれたテロだよ。

507 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:51:04 ID:Zmi9jAEH0
http://sylph.lib.net/trainsim/simulation_hoan.htm

508 :他板シロート:2005/04/28(木) 09:51:53 ID:H4CxJ+ru0
「浮いた感じ」ってのは、何両目の人が言ったの?
シロート的には、2両目の人が言ったとして、
1両目の横転時に左車輪支点でひねられると、
浮き上がったような感じになると納得しちゃってます。

509 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:52:51 ID:8tOy1uhC0
>>505
そう。そういうことが言いたかったんだ。マスコミはこぞって
証言とって報道、糞も味噌も全部同じように扱って妄想を逞しく
してるけど、証言の裏付けをとってるのか心配。

510 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:55:10 ID:bmwv2Q860
>>504
慣性は進行方向に向いてるのに、上に行くってのが分からない。
なんか犬の散歩でヒモ引いたら前足上がった、、とかから脳内合成してない?

511 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:55:36 ID:cSoQIpoX0
28日午前6時10分ごろ、福島県猪苗代町の磐越道上り線磐梯河東IC〜猪苗代磐梯高原IC間で
、大阪発仙台行きの近鉄バスが、中央分離帯に衝突して横転した。(読売新聞)

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114644220/

512 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:56:53 ID:AzHL9TFH0
>508
いや、メカニズム上の話で、重心位置の変化が脱輪に関係していないかなと。
まあ脱輪走行時の急減速で沢山の人が浮いたとは思うけど。

513 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:59:33 ID:OmQKB/3O0
>>510
> >>504
> 慣性は進行方向に向いてるのに、上に行くってのが分からない。
> なんか犬の散歩でヒモ引いたら前足上がった、、とかから脳内合成してない?

連結器は重心よりかなり下だから,そこを後ろから接線方向に突かれれば,
鉛直上向きの成分がでますよね。
ただ,そんな力はきわめて小さいという,これまでの記事の批判もわかる。

514 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 09:59:57 ID:AzHL9TFH0
>510
俺が言っているのは
故障による車両ごとにブレーキの利き具合が違った場合の合力の変化の話。
犬もネコも関係ないが。

515 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:00:23 ID:P4sQiNoc0
計算したら100人が車両内部曲線外側1/3に立ったまま押し付けられたとする。

車両の重心高1650mmとし、重量を30000kg、乗客を100人5500kg、重心高2000mmとする。
曲線外側1/3に乗客が押し付けられるとして車両の中心から1000mmのところに乗客の
重心が移動したとする。すると重心は高さ1700mm、中心から外側に150mm、35500kgとなる。
すると108km/hではその合力は17度って角度をもって外方下側に働くことになる。
これが外側軌道からはみ出すかどうかを計算すると、カント91mmだと角度は4度となるから
軌道と車両の関係では13度という角度になる。それが車両の中心から150mm外側で働いたとして、
軌道中心から(392.5+150)mmの地点で働くことになる。重心では内方変位があり、それは
台車中心間隔14000mmとすると公式より81.7mmとなるから

1067/2-392.5-150+81.7=72.7

ってことで外側レールより72.7mm内側となるから横転しそうではあってもまだ横転には
至らないですな。

516 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:01:07 ID:bmwv2Q860
>>505
ちょっとリミッター掛け過ぎじゃない?
「いつもより速い」や「浮いた」証言は被害者がテレビ報道見るより前の
事故後〜加療中に取れた証言が殆どだよ。


517 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:03:30 ID:u+YbJHcQ0
>>504
>ドラムが接着して離れず
ブレーキ不緩解ではノッチを入れても反応しません(加速しません)。
鉄道車両は、ブレーキ故障では機構上運転できないのがデフォ。

518 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:06:45 ID:so6iPrAv0
>>502-503
thx

事故当初40mだと信号踏むから8mと言う声が多かったので、ずっと疑問に思ってました

519 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:07:50 ID:P4sQiNoc0
>>504
> そこへ全車両にブレーキが掛かれば、1号車のみが特に連結部分を視点に先頭が浮き気味になる。

浮き気味というけど支点とか作用点とか考えると瞬間的にでも後部台車を支点として
連結器に最低でも325tくらいの力がかからないと浮かせることはできないよ。

> そこへ置き石が噛み合わされば、かなり上方向への力が働きはしないかなと言う考え。

バネとかあるので車体にはそれほど大きく作用しないよ。

520 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:09:20 ID:AzHL9TFH0
>516
このカーブは以前にも100キロぐらいで走行していたんじゃないの?
そんなに危険スピードなら、車掌からも連絡を入れたり、
非常ブレーキを掛けたりとかするんじゃ?

まあ、誰も70キロ以下を守っていたとは思えないな。


521 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:12:09 ID:bmwv2Q860
>>513
うーん、後ろから突くってのが解らない。
絵描いて貼れますか?
http://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php

522 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:15:01 ID:AzHL9TFH0
>519
325tですか。ウルトラマンが舞い降りても無理っぽいw

523 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:18:16 ID:bmwv2Q860
>>515
計算乙です。
車体重量はそれより少し軽いそうだけど、100人は乗ってなかったと思うので
試算としてはいいトコなんでしょうね。
ただ、108キロってのは記録されてる最初って事だけなので実際のカーブ突入時は
もっと上だとは思うんですよね。
ただ、どの時点で乗客が左に集められるのかってのがこれまた微妙なんだよなー。
当然2両目も同じ状態になるわけだし。

524 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:22:55 ID:wifoRema0
みなさん乙です。このスレカッコイイです
ここまでやっと読み切った素人です
素人が読ませていただいた脳内結論は

1両目が吹っ飛んだ!ということです

私の第六感では運転手さんは無実のような気がしてならないです
きっとリアルでアンラッキーな人だったんではとかわいそうに思ってます

素敵な検証これからも拝見させていただきますね

525 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:24:25 ID:P4sQiNoc0
>>522
すまん、重心高さを考慮してない値だったので再計算する。100人乗車で148トンだわ。

526 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:24:41 ID:8tOy1uhC0
>>516
505さんは、主観的感覚に属するものは全部切り捨てろ、と
言っているわけではなくて、証言の裏付けをとらないと、と
言っているのだと思う。
報道を見なくても、他の乗客と言葉を交わしたり、インタビュ
アーの質問の仕方にひっかかったり、そうでなくとも記憶の
変容が起こったりということがありうるし。

527 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:26:35 ID:UFdk0c/V0
>>515 なるほど。静的な釣り合いの問題としてはそこまでしないと転覆しないのか。
確か先頭車両は26〜27トンだったともいますがたいした差は出ないか。
でも、乗客が外側に飛ばされた勢いとか動的な計算をするとどうなるんでしょうね?
車両の慣性モーメントとか必要になってくるのでしょうが。

528 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:27:43 ID:AzHL9TFH0

結局、純粋に直線コースだけで起きた脱輪現象としては考えづらい。
ってことですね。
1号車を後続車両が突いても、引っ張ってもよほどのことが無い限り、脱輪しないと。


529 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:29:30 ID:P4sQiNoc0
>>523
五両目のデータを解析したんだとすると1両目、二両目あたりが脱線したときにかかったとしても
五秒前から記録してるならその最高の値は信用に足るのではないかと。

>>527
動的だったとしても緩和曲線あたりで皆それなりにつり革にしがみついたり踏ん張ったりで
分散しちゃうんではないでしょうか。乗客の証言でもしがみ付いたけど耐えられなくなって・・・と
あったりするので、動的に考えてもちょっとなぁという感じです。

つか台車中心間隔が適当なので誰か正確な値を教えてちょ・・・

530 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:33:01 ID:bmwv2Q860
>>526
うん、その目線は確かに冷静な第3者目線だと思うけど
自分がもし乗客だったとしたら、からくも助かってまだ動揺してるようなタイミングで
実感以上の誇張表現が出来る精神的余裕が出来ると思えないんですよね。
「大阪民国人は別」とかいう煽りはなしでお願いしますね。

531 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:42:08 ID:bmwv2Q860
>>529
報道によると、先頭車脱線の時点から5秒前じゃなくて、
非常ブレーキ作動時から5秒前だって事なので。
どこかにカーブ入りしてからのブレーキ作動という情報もあったけど
ソース失念で貼れない、、ごめん。



と書こうとしたけど、緩和曲線入りから脱線までって5秒以内程度なのかな?

532 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:46:58 ID:2od4hcij0
>>530
> 自分がもし乗客だったとしたら、からくも助かってまだ動揺してるようなタイミングで
> 実感以上の誇張表現が出来る精神的余裕が出来ると思えないんですよね。

いや、からくも助かってまだ同僚しているタイミングだからこそ
外部からの情報やインタビュアの言葉に惑わされて
記憶を再構成してしまいやすいんだ。
直感的に言えば、「頭の中が真っ白」だからこそ、ちょっとした汚れが目立って
その汚れが元からの模様であるかのように見えちゃうわけ。

だからこそ、インタビューする時には、同じ推測であっても
被験者自身の観測に基く推測なのか、それとも
他の被験者やインタビュアからの情報に基く推測なのか、
しっかり吟味して事実を探る必要がある。


533 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:54:40 ID:sE0XT58L0
2桁の人が同じことを言ってれば、大体真実でしょ。
酉擁護の人必死杉。

534 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 10:55:59 ID:UFdk0c/V0
>>515 転覆限界の計算方法ってそれでいいんでしょうか?
それだと、たとえば水平な超急カーブ上で静止してる車両でも
重心が内側の軌道よりカーブ内側に出てると横転するって言うことになるのでは?

535 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:03:56 ID:599d7dVs0
>>533
今回の事故はどうかわからないが、
マスゴミは誘導質問・印象操作大好きだということを
頭に入れておいたほうが良い。

「だいぶ速度がでていたそうですが?」
と聞くのと
「置石があったという噂がありますが?」
と聞くのとでは
当然答えが変わってくる。

そしてニュースで流すのは乗客の答えの部分だけ。

536 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:04:50 ID:3/PkUd/p0
>>523

そう、その108キロがどの時点での値なのかが問題なんだけど、、、その80キロの信憑性はどの程度だろうか?
どこで非常ブレーキが掛かったのか?が分からない。

108キロというのは非常ブレーキを掛ける直前の速度として記録されたということらしい。
しかし、あの電車の場合は108キロで非常ブレーキを掛けても停車するまで計算では310mほど走ってしまう。
で、後ろ3両は線路上で止まっている。
とするとその停車位置の300m手前でブレーキを掛けたのか?

しかしそれでは1,2両目はあれほどは壊れないのじゃないか?
というのも前4両分の長さが80m。
この距離は、非常ブレーキ中なら線路の同一地点の通過でみれば60キロくらいの速度差に相当する。
だから非常ブレーキが掛けられていたとしたら現在5両目が止まっているあたりを1両目が通過する時にはその速度は60キロ位ではなかったかと考える。
しかし60キロの速度であれほど壊れるだろうか?

先頭2両の壊れ具合のひどさに対し、5両目以降が無傷であったこと。
先頭と5両目との距離が80m。
それであの差が出る事に合点がいかない。

537 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:05:18 ID:AzHL9TFH0
自動車事故なら運転手の技量問題で終わるかもしれない。
しかし鉄道事故の場合、運転手にはハンドルがないので責任を押しつけるのが難しい。
とりあえず、メカニズム上の必然をクリアしなければならないが、
複合要因となると検証は長期に渡り、風化していくだろうな。

俺としては複合要因説も受け入れがたい。
ただ単純にテロだと叫びたい気分なんだ。
肝心の1号車が素晴らしく破壊されたのもその痕跡を消すため、とか。
テロであれば、政府が公表させるはずもないし。

538 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:10:03 ID:OmQKB/3O0
>>535
> >>533
> 今回の事故はどうかわからないが、
> マスゴミは誘導質問・印象操作大好きだということを
> 頭に入れておいたほうが良い。

あと,特異なコメントのみを報道する傾向もある。
「○○の異常は感じなかった」というコメントと,
「○○の異常を感じた」というコメントでは
編集して,後者のみが報道される。

すると,平均的な観察よりも異常が強調される方向にバイアスがかかる。


539 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:15:14 ID:MMjoyf310
ブレーキ痕について教えてください。
鉄道車両には、車みたいなABS装置は付いてるのですか?
ABS装置が作動しても、列車はレール上にはブレーキ痕は残るのですか?

540 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:15:19 ID:sE0XT58L0
>>535
マスゴミって書いてる時点で、あんたが偏見に満ちた
先入観に囚われ易い人だってよくわかったわ。

「スピードは出てない、いつもどうり」って言う証言が少数でもあったら、
一応放送法だと流さないといけないんだよね。


541 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:19:38 ID:sE0XT58L0
だから2,3人だったら誘導誤導もあるだろうけど
事故で乗り合わせた人が500人以上もいるわけだから
その意見をマスコミの望む方向に統一するのは不可能に近いよ。

542 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:23:38 ID:yhBnIttL0
117系だったらどーだったんだろ?

543 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:26:39 ID:Eb8TZrky0
>>524
あくまでも勝手に推測してるだけだったりするが。
検証はちゃんと事故調や警察がやるんで。

544 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:26:46 ID:VDq8XR8K0
>>529
>つか台車中心間隔が適当なので誰か正確な値を教えてちょ・・・

13800mmでつ


545 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:27:10 ID:u+YbJHcQ0
>>539
特にABSに相当する特殊な機器はついていませんが、
誘導モーターの制御機で滑走を検知し、ブレーキを緩める(電気制動を一瞬弱める)機能は
ついています。
滑走すれば、もちろんその痕はレールににも車輪にも残ります。
滑走しなければブレーキ痕はほとんど残りません。
また、高速になればなるほど(車輪・車軸自体の重さによる慣性で)滑走しにくいです。

546 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:30:58 ID:Mhb6W2kV0
日航ジャンボ機墜落のときは目撃証言で
「ジャンボ機が」とか「いつもより大きく見えた」とか
そういったいつもより低い高度を飛んでいるという内容の証言がほとんど
だったけど、フライトレコーダーを解析した結果からはいつも以上に高い高度を
飛んでいたんですよね。あそこは航路的にかなりの本数が飛んでるから
大勢の人が見間違うとも思えないのですが・・・。
どうして?

547 :534:2005/04/28(木) 11:31:28 ID:UFdk0c/V0
>>544 重心の高さと自重は分かりますか? 1両目と2両目の

548 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:31:35 ID:MMjoyf310
>>545
ありがとうございました。
これを頭に入れて、ニュースを見ておきます。

549 :153:2005/04/28(木) 11:32:10 ID:ibrDZMOm0
>>536
> 先頭2両の壊れ具合のひどさに対し、5両目以降が無傷であったこと。
> 先頭と5両目との距離が80m。
> それであの差が出る事に合点がいかない。

そういう意見多いけど、漏れは
>>153
>>232
のように考えて納得している。

2両目と3両目の連結は脱線後すぐに切れていて、先頭2両がマンションに
衝突した速度と、3両目がマンションで止まった2両目に衝突した速度は
かなり違ったのではないかと思う。


>>345
3-4連結部が左側にそれた形で衝突(2がマンションに衝突したためそれに繋がった3が失速したから?)し、4が右側に、3と離れるほど弾かれるというのがわからない。
4の後側台車は脱線していないし、5-7からも押されるから、3の失速に比べると4はほとんど減速しないはず。

550 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:38:56 ID:P4sQiNoc0
>>544
200mmしか差が無いから許容範囲内だな。

>>534
515の方法は乗客の考慮以外は公式による計算、公式的手法による分析なので
問題無いはずですけど。どっか適切なアップローダーでもあれば図解します。

551 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:41:32 ID:bmwv2Q860
>>546
            (笑)
       なんでそんなにも必死?

乗客と航空機を地上から見た人を一緒くたにするなんて

552 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:43:40 ID:AzHL9TFH0
脱線ではなく、片輪走行から横転に至ったことまでは判明。
カーブ侵入にともなう外側への過大な遠心力により右車輪から浮き上がった。

しかしカーブがまだゆるく、速度も最速120キロとした場合、
物理的にそんなモーメントが働くのだろうか?

やはりマッハGoGoみたく、飛びはねスタンドでブッとんだんじゃ?

553 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:45:16 ID:bmwv2Q860
>>550
>>521

554 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:45:17 ID:P4sQiNoc0
>>552
> 脱線ではなく、片輪走行から横転に至ったことまでは判明。

フランジ痕があるので脱線と横転が両方起きてなければ説明がつかん。

> カーブ侵入にともなう外側への過大な遠心力により右車輪から浮き上がった。

515の計算ではそれは否定されるのだが。

555 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:45:54 ID:P4sQiNoc0
>>553
サンクス。書いてスキャンするまで待て。

556 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:53:28 ID:C638j88F0
片輪が浮き上がったんなら遠心力しかないと思うが。

557 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:55:41 ID:uO/ZlZo80
一両目が左に横転、二両目が天井右斜め部分から激突てのが不可解だよな。
脱線後の一両目の動きは何パターンかで想像つくけど
2両目の動きが想像つかない。

558 :534:2005/04/28(木) 11:56:06 ID:UFdk0c/V0
>>550 534に書いたけど、その公式だと水平な急カーブ上で静止しているだけで(重心の内方変異?により)転覆することになるわけですが
そんなはずはないですよね?



559 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:56:12 ID:OVU7Y6LW0
【暴走快速 尼崎JR脱線事故】(1)焦り
http://www.sankei.co.jp/news/050428/sha054.htm
【暴走快速 尼崎JR脱線事故】(2)曲芸的ダイヤ
http://www.sankei.co.jp/news/050428/sha055.htm

560 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 11:59:06 ID:AzHL9TFH0
>554
フランジ痕は右車輪で決定でしたか?
ちょっと検索したがわからんかったので。

561 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:00:00 ID:P4sQiNoc0
>>558
重心での半径方向での考察なのでそう見えるだけ。台車はちゃんと重心とカントの
角度の分傾きはしてもちゃんと真下にあるから大丈夫。

562 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:01:06 ID:Mhb6W2kV0
>>551
上空7200mを飛ぶ飛行機をジャンボ機と特定したり
するのは難しいと思いますが、普段よりも大きく見えた
(実際?はいつもより高く飛んでいた)
とか鶴丸マークを見たという目撃者もいましたよ。
相模湾の海底に沈んでいる垂直尾翼に描かれている鶴丸マークを
その後飛行を続けたジャンボ機に鶴丸マークを見るというのは
少し難しいと思うのですが気のせいでしょうか?

563 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:01:24 ID:P4sQiNoc0
あ、いかん。
内方変位は考えても無駄だったorz・・・

564 :345:2005/04/28(木) 12:03:15 ID:bmwv2Q860
>>549
2の先頭部が急激に右に振れた事で3の後部が左に振れた
その時点で3-4連結にダメージ
その直後、3の後部右側に4の先頭左側が接し、4-5-6-7の慣性がかかる。
一気に3-4連結が断裂。瞬間的にエネルギーが逃げるが、3後部左が
既に脱輪しており地面に接している為、4が右に振れる方により大きな
エネルギーが逃げる。


と書いてきたが、そう考えると3の横っ腹には今見えてる部分にも4が引っかいていった
傷があるんじゃないだろうか。
3の真ん中より後ろを4が押さなければ3のモーメントだけでは現在の停止位置
にはならないもんね。

565 :345:2005/04/28(木) 12:05:49 ID:bmwv2Q860
>>564訂正

×2の先頭部→
○2の後部=建物に巻きついた前部です

566 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/28(木) 12:08:40 ID:ckXg457K0
>>540
放送法はそんな細かいところまで規定していませんし、運用上そのような配慮をすべきだ
という意識が現場にあるわけでもないです。コメントの取捨選択と誘導は、日常的に行なわ
れていることなんで。
あ、もう今は逃げちゃってるけど、もともとはテレビ屋でつ。ニュース番組はやったことがな
いが、ドキュメンタリーなんかではおれもそういうことを平然とやっていた。ある意味、申し
訳なかった。

567 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:09:52 ID:AzHL9TFH0
「久田記者によると、車掌のおわび放送から約1分後、1両目と2両目の連結部分が約30度ほどゆっくりとねじれ、「これは大変だ」と思った瞬間に、脱線による大きな衝撃を受けたという。」
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/up2005/news/20050427ddn003040012000c.html

これを読むと、衝撃の前に横転の傾斜が出始めている。
つまり脱線の衝撃前に乗客は異常を見知していたことになる。
だから、脱線=>横転 ではなく、 横転=>脱線 になる。

568 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:11:31 ID:2od4hcij0
>>551
「目撃証人の言葉を鵜呑みにするのは危険」という話から、
どうしてそういう馬鹿な反応しか返せないのかなあ。

569 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:17:45 ID:bmwv2Q860
>>568
乗客の実体験証言の話をしてるにも拘らず、
乗客でもない目撃証言の話を平気で書いて
マスコミ報道には必ず操作があると誘導しようとする意図が見えるから。

570 :534:2005/04/28(木) 12:20:01 ID:UFdk0c/V0
結局515の設定(少し極端だが)だと、軽く転覆することになりそう

571 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:21:51 ID:P4sQiNoc0
http://aploda.org/dat2/upload42079.jpg
修正計算の図解だっす。

車両の重心高1650mmとし、重量を30000kg、乗客を100人5500kg、重心高2000mmとする。
曲線外側1/3に乗客が押し付けられるとして車両の中心から1000mmのところに乗客の
重心が移動したとする。すると重心は高さ1700mm、中心から外側に150mm、35500kgとなる。
すると108km/hではその合力は17度って角度をもって外方下側に働くことになる。
これが外側軌道からはみ出すかどうかを計算すると、カント91mmだと角度は4度となるから
軌道と車両の関係では13度という角度になる。それが車両の中心から150mm外側で働いたとして、
軌道中心から(392.5+150)mmの地点で働くことになる。つーことはだな、計算の誤差を
考慮した上で考えると図のように少なくとも108km/hで乗客が移動してる状態だと
合力Pが外側レールにそのまんま乗っかるか、もうちょい外側に働くことになるので
ちょっとしたことで横転してしまう状態だったとは言える。

572 :534:2005/04/28(木) 12:21:59 ID:UFdk0c/V0
いや、軽く、でもないか。。。

573 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:24:03 ID:2od4hcij0
>>569
実体験証言でも同じだよ。人間というのは簡単に記憶を再構成してしまう。
パニック前後の体験には特にそれが顕著。

574 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/28(木) 12:27:47 ID:ckXg457K0
>>569
えーとですね。たとえば百人にインタビューしたとします。その内容を精査し、意見の分布
を分析して、その比率を反映させたかたちでオンエアするインタビューを決める、なんてこ
とは一切やらないわけです。個々のインタビューを見て面白いもの、番組の主張と合致す
るものを選んで編集するわけですよ。
少数のひとしか言っていないことであっても、それがシナリオに沿っていれば使う。多数説
であっても面白くなければ使わない。テレビというのは、そういうものです。

なお、乗客の実体験証言がどの程度信頼できるのかについても疑問はありますね。もしも
自分がその列車に乗っていたとしても、正確な証言ができるという自信がありますか。おれ
には、そんな自信はありません。
個々の乗客への誘導だけではなく編集による誘導もあるのですし、予想外にメディアの報
道というのは信頼性が低いものですよ。おれは、それは恥じ入るべきことだと思っているわ
けだけれども。

575 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:28:14 ID:y/hhlbum0
まぁ事件にあわれた方は大変悲しいです。
が、あとからあとからJR西日本がダメだダメだ。ナンだあの会社は・・・と、言いまくってる昼のワイドショーのコメンテーターたちにもまた腹が立つ。
TBSなんか特にひどかった。そんな私はマスコミ関係者ですけど。

576 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:31:06 ID:Mhb6W2kV0
>>569
宮崎勤事件のとき、事件現場付近で側溝に脱輪した車があり
抜け出すのを手伝った人がいました。その後、車の持ち主が
お礼も言わずに去っていったので、不審に思い警察に話したところ
それが犯人&犯人の車だったということが後に分かりました。

が、実際目の前で車を見てしかも触っているのに
目撃者(抜け出すのを手伝った人)が話した車種及び車の色は
全然別のものでした。


577 :544:2005/04/28(木) 12:37:16 ID:VDq8XR8K0
>>547
手元にある鉄ファソのバックナンバーを漁ってみたけど0番台量産車登場時の記事(1992-3)には
諸元表がなく自重、重心高さとも不明。
ただ量産先行車登場時の記事(1991-4)には諸元表があったので、自重(運転整備重量)だけ。
量産車と、ほぼ同じだと思うけど参考程度に。

クハ207=26t
モハ207=35t
モハ206=32t
クハ206=26t

578 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:37:32 ID:P4sQiNoc0
http://aploda.org/dat1/upload42080.jpg
ブレーキ力によっては遠心力が増加することも脱線も横転もあり得ない件についての図解。

579 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:37:51 ID:LYJfFjWQ0
過去レス読まずにカキコ
先頭車が左(遠心力方向)に傾斜していた場合(片輪走行)
右側車輪抜重で摩擦力が無くなり
左側のみに通常二倍の制動力(設計の半分の接地面積)
瞬間的にロックした可能性が高くなった。(横転原因)
ただし緩和曲線への速度超過による侵入がキッカケだと思うが。
で、ウテシのブレーキ操作はどうだったのか?
まだわからない事が多いです。
(非常制動はウテシ?編成連結分離?常用最大制動はかけたのか?)
(停電・消灯の原因)

580 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:38:58 ID:P4sQiNoc0
>>577
軽ければ軽いほど、乗客が多ければ多いほど横転にポジティブになるんで、
30tで計算しちゃった身としてはちょっとアレですな。
108km/hでR300に突っ込んでってことなら横転の可能性が高い、と。

581 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:39:44 ID:KGrVQG500
>>577
動力部だけで6t〜9tも重くなるのか・・・

582 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:41:01 ID:AzHL9TFH0
>571
カーブ突入時の遠心力で積み荷が?片よりして、
急激な重心移動がおこり車両の静止バランスが崩れ横転ってことか。

しかし台車はこの揺れの緩衝装置として機能しているのでは?



583 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:41:14 ID:v7WFG7TY0
いまさらだけど尼崎駅に向かってた電車だよね?
尼崎駅から出発した映像にしか見えないんだけど

584 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:41:37 ID:P4sQiNoc0
>>579
> 左側のみに通常二倍の制動力(設計の半分の接地面積)
> 瞬間的にロックした可能性が高くなった。(横転原因)

いんや。そうはなりません。接地面積なんて点みたいなもんだからあまり考慮に値せず、
また制動力は片方が浮き上がろうが一定なので左右合計でかかってる重量が不変なら
レールが車輪を回転させる力も不変なのでロックしないです。

585 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:42:31 ID:LYJfFjWQ0
>>571
Good Job!!!!!!!

それと、重心高さだけど、先頭付随車と中間電動車では絶対違うはず。
6〜9トン、車体重量差があるけど、その重量差は重心高さよりも
ずっと下の床下で増減しているし、1両目はかなり腰高だったのでは。

586 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:42:45 ID:iCQqi/Vz0
運転士は見つかったの?

587 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:42:59 ID:P4sQiNoc0
>>582
緩和曲線でじわっとかかる形になるので台車による緩衝は期待できず、緩衝しても
遠心力も重心も不変であると思われます。

588 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:43:04 ID:bmwv2Q860
>>574
そのコテで語る内容じゃないかもね、説得力なし
あんたは、新橋の酔っ払いにホリエモン問題をインタビューしてるのと一緒にしてるに過ぎない。
テレビに映った事故直後証言した人々の表情や声質まで感じて言ってるのか?

因みにオレは「事故車両前から線路を見てたけど侵入者は無かった」っていう
変なオヤジの証言は全く信用してない。
映った証言を平均して話してるし、「特にいつもと変わらなかった」と証言した人も
いるかもしれないというのを含めて考えてるよ。
大体からしてスレ違いなんだからもう止めてくれ。

589 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:44:25 ID:P4sQiNoc0
>>585
その可能性も考慮して最大に取ったのが1650mmってことです。そんな記述を見かけたもので。
これ以上の重心となると貨車や蒸機でないと考え辛いです。

590 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:49:43 ID:LYJfFjWQ0
>>589
参考にならないけど、209系TR246台車で4090kg×2
電動台車DT61:5243kg×2、主電動機MT68:480kg×4

591 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:50:30 ID:6q7rV9h70
>>接地面積なんて点みたいなもん

こう言い切って無視しまったら、制動の理屈すら否定してしまうのでは?

592 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:51:03 ID:C638j88F0
遠心力の増大により右車輪がフワっと浮く→横転、脱線。


593 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:51:47 ID:AzHL9TFH0
>587
いや、台車にはもう少しガンガッテほすい。
ただこの台車には軽量化が図られているので踏ん張りは難しいかも。

594 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:51:58 ID:2od4hcij0
>>584
フラットスポットができた可能性はどうだろ?

595 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:56:07 ID:3/PkUd/p0
>>578
なるほど!
相殺されるわけか。

大変尤もらしいですが、本当なのか俺には判定できませんでしたw

596 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:56:34 ID:P4sQiNoc0
>>590
台車の重心高さは550mm程度かな。Tc車の台車以外の重さは17.9tか。
M車だと24.514t、6.614tが増加分となる。6.614tにしろ台車の分にしろ
床下だから重心を下げる方向に働くやね。さて・・・

>>591
全然。点接触ってことで鉄道事業者・研究者は事象を解釈してます。

>>593
がんばってもレールより外で踏ん張ることはできんのですよ。

>>594
出来てたとすれば走るとガンガンガンと音がするので1両目乗客の証言なり
1両目の台車なりを調べればよい。あと高速じゃまずロックしないから。

597 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 12:57:33 ID:P4sQiNoc0
>>595
制動力が円周方向以外に作用するんでない限りは間違いないと俺は断言しとくよw

598 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:00:08 ID:stKuarob0
>>591
通常、摩擦を考える場合に接地面積なんて関係ありません。
関係するのは接地面の性質と重さのみです。

ゴムのような変形する物質の場合にのみ接地面積が関係してきます。


599 :ハン板住人:2005/04/28(木) 13:01:11 ID:aWMOCixYO
Part1?からROMってます
新幹線スレを読む程度の知識しか無いのですが…

色々計算して下さった方・図解して下さった方ありがとうございます
計算についての質問ですが
横転予想位置はカーブの入口付近で
カント角度?が最大まで行ってないのではないでしょうか?


携帯からなので読みにくくてすいません
これから仕事なので図解は会社のPCから見させて戴きます

600 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 13:02:15 ID:gw6mdN1k0
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。





601 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 13:04:20 ID:gw6mdN1k0
> >警察はJRに責任を負わせたいに決まってるから
> ソースきぼん

当たり前でしょうが。

警察の仕事をなんだとおもっているの?
責任の所在を明確にして立件する事だよ?
ましてや、今兵庫県警は「業務上過失致死の疑い」で捜査してるんだよ?
業務上過失致死である事を証明する材料を捜査してるんだよ?
つまり、業務上過失致死で立件できるように捜査してるんだよ?




602 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:04:27 ID:UDlkDqc+0
すいません、今まであった国内鉄道事故の死者数で1位って本当なんですか?
JRになってからじゃなくて国鉄の時代も含めて。

603 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 13:04:36 ID:gw6mdN1k0
> 置石が真実あったのだとしたら、当然置石犯を捕まえて「責任の所在を明確にして立件する」だろ

ところが、兵庫県警は「業務上過失致死の疑い」で捜査してるんだよ?
つまり、JRと運転士の責任をいかに追及するかで捜査してるんだよ?

置石だとこちらの罪になるんだよ?
http://www.annie.ne.jp/~schim/ultima_ratio/joubun/keiho/211.html

刑法127条【 往来危険による汽車転覆等 】





604 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:04:52 ID:bmwv2Q860
>>571
乙です。
そこにはサスで客室が僅かながら外に流れる分が入ってないですが
無視できる範囲でしょうか?
あと、保線状態次第ではカント量が本当に95mm前後あったのかどうかも疑問だし。
作業周期はJR西ではどのくらいの間隔でやってるんですかね?

605 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:05:39 ID:P4sQiNoc0
>>602
ノン。一位ですらない川越線ガソリンカー横転炎上事故で190人とか。

606 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:06:21 ID:2od4hcij0
>>596
その絵だと、電車全体に対して首を左に向けるモーメントが働きますね。
どれぐらいの量になるかはわかりませんが、先頭の台車の限界速度が
低くなる可能性があるような、、、

607 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:07:38 ID:P4sQiNoc0
>>604
すまん、カント91mmで計算してもうた。もし95mmで設定なら通り狂いを見込んだ値と
することができるんでその図をそのまんま受け止めていいような。

あとサスが支えきらなければ重心がさらに外にいくので横転にポジティブに作用するよ。

608 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 13:08:01 ID:gw6mdN1k0
で、兵庫県警は

いかに「業務上過失致死の疑いでの捜査」が妥当性があるかを強調したいので、
それに沿った情報を報道機関に流しているんだよ?

報道機関にとっても「大企業の過剰な競争と効率主義が生み出した事故」
「大企業の責任隠ぺい体質」はオイシイ=視聴率が取れるので
一緒になってJR西日本を叩いているんだよ?

JR西日本を叩くと数字が取れる。

このスレとか見れば判るじゃん。

609 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/28(木) 13:09:39 ID:ckXg457K0
>>588
別にあなたに説得力を感じてもらわなくてもかまわないけどね。

新橋でヨッパライにホリエモンについての印象を聞いて番組を作ってるやつと、今回の事故
の現場に出張っていって番組作ってるやつとは、同じ部署。心構えが変わるわけでもありま
ませんから。
それに、表情や声質で真偽がわかるなら・・・・裁判とかって楽だろうなあと思う。

んで、他板の素人さんに限らないけど、報道のバイアスにかかってるひとは少なくないと思
うぜ。「テレビでこう言っていたから」みたいな話をベースにしちゃまずいというのは、こういう
話題ではけっこう重要なことじゃないのかな。

610 :606:2005/04/28(木) 13:10:29 ID:2od4hcij0
>>606
> どれぐらいの量になるかはわかりませんが、

Rからいって、遠心力と比べて無視できる量な気がしてきました。
お騒がせしました。

611 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:11:59 ID:t9KdQ0gv0
俺のパンツもせり上がりの可能性があります。

612 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:12:09 ID:P4sQiNoc0
>>606
右側の図を参照。重心のはるか下で作用するのでローリングさせる力となる。

あとR300ではB1、B2を100とすればR1やR2は2.3でしかないよ。43.5分の1

613 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:12:51 ID:wifoRema0
>>571
お〜!と感動。後少し何かしらの要因で左に傾いたら横転ですか?
これは車両や軌道の設計を問題視しなくていいのかしらん
と、素人が思いました。
ドゾ続けてください。

614 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:15:27 ID:P4sQiNoc0
>>613
その図だとそういうことになります。設計よりも108km/hで突入したことを
問題とすべきではないかと。

615 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:15:31 ID:AzHL9TFH0
内側の荷物加重(座っている客)は浮き上がり気味になって減衰し、
外側の荷物加重はつり革を離して吹き飛ばされた人で折り重なり、
過大なモーメントを発生。
高速道路を走るバスでもこれと同じような現象がおきて横転するかな?
バスやトラックの場合、S字走行で横転すると聞いたが。



616 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:21:27 ID:2od4hcij0
>>615
> バスやトラックの場合、S字走行で横転すると聞いたが。
これはサスペンションのストロークを最縮←→最伸までフルに使って揺さぶって
ロール方向の慣性モーメントを使って限界を越える。

617 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:21:44 ID:bmwv2Q860
>>613
車両というより軌道だと思う。
長い直線で120キロまで出せるのに、直後に緩和曲線殆ど無しでR300ってのがマズイ。
要は旧型車両時代の軌道で、軽量化して状態が変わった車両をそのまま走らせ
安全装置を同時装備せず先送りにしたってのが問題なんだと思うよ。

経費が少なくて済む対策としては、ステンレス車両切り替え時に
カント量の全面見直しをするだけでも結果は違ったんじゃないかな?


618 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:23:42 ID:AzHL9TFH0
>616
サンクス!
サスペンションが逆に欠陥になるわけか。困ったもんだ。

619 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:26:56 ID:VWH0GAkK0
>615
トラックやバスの蛇行運転による横転は、サスペンションの沈み込みによる傾斜の後、さらに反対方向
への方向転換による遠心力が原因なので、、積荷移動とは関係ないような気がします。もちろん積荷の
移動があればその可能性は増すと思いますが。
(他にも多分失われたタイヤのグリップが急激に回復する、いわゆるオツリとかも原因になると思いますが)

620 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:29:12 ID:UFdk0c/V0
571の6行目に出てくる17度って数字は、108キロ時のものですが
112キロだと18.2度、120キロだと20.7度と大幅に増えますね。
(当然横転方向に働く。)
(計算式は θが角度、Vが速度で、tanθ=V*V/300/9.8)

621 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:33:22 ID:UIQ+ltL90
23才で運転士歴11ヶ月?と思ってたら高卒だったんですね
鉄道運転士はJR私鉄問わず、高卒でも簡単になれるんでしょうか。
スレ違いなんて云わないでね、高卒から受け入れた上で選抜試験を
潜り抜けて来てるのなら優秀な運転資質を持っていると判断した訳ですよね、会社は。


622 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:38:49 ID:5DhVKvBF0
>>578
>ブレーキ力によっては遠心力が増加することも脱線も横転もあり得ない件
ロックしない場合
むしろ、左前輪に過大な荷重のせいで(他は抜重)各車輪の減速Gに個体差が生じ
左前輪接地面を中心とした回転モーメントが発生したのか?
(左前輪接地面−車両中心の重心を結ぶ旋回軸と慣性力、遠心力の合力)

623 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:39:27 ID:5Iyqirur0
運転技術に高度な知識は不要。バスートラック同様に

624 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:40:20 ID:wifoRema0
>>614、616、617
素人にわざわざレスありがとうです
108kmという速度と前後含めた線形に問題ありと。
でも、108kmってそんなに速い速度かなと思います
つまり108km程度の速度で突入、ふとした力で横転するようであれば
そんなに電車ってもろいの?という不安感が生じます
車を引き合いに出して悪いですが、箱根辺りの東名で
R300を100km前後で突入なんて普通でしょ?
素人的には電車ヘボーと考えてしまいます

先頭車に軽い客車を配置した編成の問題や
そこまで計算せずに安全を見越したことなどが気になってきます

運転手さんは「通常の」回復運転の範囲内で運転してた気がしてますんで

625 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:42:23 ID:P4sQiNoc0
>>620
そうです。

F=W*V^2/(127*R)
Tanθ=F/W

F:遠心力[kgf]
W:車両重量[kgf]
V:速度[km/h]

遠心力から望ましいカントCは

C=G*V^2/(127*R)

G:ゲージ

626 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:44:53 ID:5DhVKvBF0
当初の、133キロってQ/P値による計算だったんでしょ?
今このスレで論じられてるリクツだと、速度と遠心力のバランスはどうなるんだろ?
若干下がる悪寒。

627 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:47:27 ID:P4sQiNoc0
>>622
> ロックしない場合
> むしろ、左前輪に過大な荷重のせいで(他は抜重)各車輪の減速Gに個体差が生じ
> 左前輪接地面を中心とした回転モーメントが発生したのか?
> (左前輪接地面−車両中心の重心を結ぶ旋回軸と慣性力、遠心力の合力)

左後輪にも生じるので両者の合成と考えるべき。あとスラストも前後にかかるので
案内機能が失われず回転モーメントはほとんど生じようが無いのではないか。

628 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:47:28 ID:5DhVKvBF0
626です。馬鹿なんで>>571を理解してなかった。
108`でその状態ですか......................南無ナム

629 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:49:51 ID:P4sQiNoc0
>>626
遠心力が1.5倍になるので若干どころでないよ。曽根教授の推測が正しければ重心高さを
逆算できるな。

630 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:49:56 ID:MMjoyf310
今回、救出の妨げの原因にボディの材質も関係してるんですか?
報道では、ステンレス軽量ボディと言ってますが、SUS420系なら
切断しやすいですが、火花が出る可能性が高いのですが、現場で爆発しなかった事を
考えると、SUS304なら火花が少ないですけど材料が薄くても、手作業で切断は大変だと
思うのですが。

631 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:50:09 ID:5DhVKvBF0
>>627
どうもスラスト・Q/P値は無視しても(というかピン接合の支点)
いい気がする。

632 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:50:25 ID:UIQ+ltL90
>>623 レスありがとう
釣・煽りじゃない本音で言うと電車乗るの怖くなってきた。
何百人の命を運んでるのに…

633 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:50:49 ID:P4sQiNoc0
>>631
スラスト荷重があればそれによって回転モーメントは打ち消されるよ。
無視しちゃいけないかと。

634 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:50:57 ID:lahU2XZDO
◆CByzlSea0w 's Web Page
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9547/

http://www.google.com/search?q=CByzlSeA0w


635 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:51:25 ID:xxTWs8780
そろそろ臭気マスクが必要なんじゃないかい?

636 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:51:31 ID:P4sQiNoc0
>>634
俺もそこにあがってるスレで書き込みしてたり。

637 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:53:39 ID:UFdk0c/V0
>>628 しかし571の計算で仮定している重心高1650ミリという数字は多めに見積もっているので
実際の重心はもっと低いと思わるので、速度108キロ&571の設定での乗客の偏りで即横転とは言い切れませんね。

638 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:55:59 ID:3/PkUd/p0
非常ブレーキはどこでかかったんだろう?

639 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 13:59:00 ID:P4sQiNoc0
>>637
それが問題なのよねぇ。計算した本人としては遠心力も重量も計算できてるから
あとは重心高さが実際にはどのへんなのかってことが一番の問題なんだ。

640 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:00:26 ID:UDlkDqc+0
>>605
ありがとうございます。
(不謹慎な言い方ですけれど)
これまで起こった鉄道事故の死者数のランキング表はどこかにありませんか?

641 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:01:34 ID:sVatjW4x0
>>640
おまえはこのスレの最初の10レスも読んでないのか

642 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:02:08 ID:UDlkDqc+0
>>641
あ、すいません。上にあったんですか。
どうも。

643 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:02:08 ID:P4sQiNoc0
>>640
わかんないので自力検索するよろし。

644 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:07:55 ID:AzHL9TFH0
>619
丁寧にどうもです。
S字走行=荷崩れが原因とか考えていたもんでw

で、結局テロ認定でよろしいでしょうか?
運転手は規則通りの減速を始めたが、ブレーキ故障で断末魔の悲鳴を上げていた。
このブレーキ故障は整備不良ではなく、未確認組織Xの仕業であった。

ま、無視ということでw

645 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:16:40 ID:bmwv2Q860
>>624
電車ヘボいというか、車両性能の向上と軌道が合わなくなってきたって事では?
確かに今回の路線などは運転士に余計なストレスをもたらす軌道設計かもね。
運転士に掛かるストレスはダイヤ遵守だけで十分という気がします。
ただ、運転士たる者、加減速ポイントを絶妙にすり抜け、且つ立ってる乗客ださえ
全くふらつかせない運転を達成する事に面白みを感じる物なのかも分かりませんが、
jr西の罰則制度報道を見ると、そういう仕事との取り組みはもうムリな時代に
なってる事がうかがい知れますね。

少なくとも軌道見直しだけは早急にやる必要があると思いました。
これは全鉄道事業者に言えるのかも知れませんが…

646 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:23:22 ID:P4sQiNoc0
>>645
> 電車ヘボいというか、車両性能の向上と軌道が合わなくなってきたって事では?

たとえば?最高速度が上がっていようが適合しないところでは制限をかけるし、
昔の車両に比べれば曲線を高速で通過可能なように改良されてきてるから
高性能電車なんて制限速度区分が存在するんだし。

> 確かに今回の路線などは運転士に余計なストレスをもたらす軌道設計かもね。

山陽本線なんかR300散在ですがな。改良は進んでるけど。

> 少なくとも軌道見直しだけは早急にやる必要があると思いました。
> これは全鉄道事業者に言えるのかも知れませんが…

制限守らせるだけで十分であろうと思うけど。

647 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:31:32 ID:P4sQiNoc0
>>606
すまん、今気付いたが打ち消したら残るのは回転モーメントだけだったorz
ということで612は取り消し。

648 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:32:52 ID:1zKBu8H30
>>602
読売新聞のサイトで戦後の鉄道事故の一覧があるよ。

消え行く“神業”技術者 どこまでできる安全対策
http://www.yomiuri.co.jp/features/dassen/

占領期を除くと死者数が戦後最悪になるのは確実かも。

それと、日本の鉄道の世界的に見て異常とも思える「定時正確性」については、
少し古いけどこの本読むといいかも。

定 刻 発 車
日本社会に刷り込まれた鉄道のリズム
http://www.kotsu.co.jp/book/train/03.html

649 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:39:27 ID:1zKBu8H30
>>630
今回の救出の妨げはボディの材質が直接の原因でなくて、突っ込んだ場所
の問題が一番大きかった。
駐車場に止めてあった何台かの車を巻き込んだことで、ガソリンを含む油が
大量に出てたために、ガスバーナーやチェンソーといった手っ取り早く車体
こじ開けられる機材が使えなかった。
しかも、車体が変形しまくっているので、救出に必要な空間を作るのにもかなり
苦労したみたい。その空間を塞いでいるものには人間の死体もあっただろうから
救助にかかわった方々のPTSDマジで心配。

650 :606=610:2005/04/28(木) 14:39:50 ID:2od4hcij0
>>647
いずれにせよ、モーメントそのものはあまり大きなものではなさそうですね。


651 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:40:50 ID:1zKBu8H30
スマソ、>>648単独のURLはこっちだ

消え行く“神業”技術者 どこまでできる安全対策
http://www.yomiuri.co.jp/features/dassen/200504/da20050428_09.htm

652 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:44:32 ID:MMjoyf310
>>649
ありがd!
そうだね。
救助にかかわった方々も、時間が経つと心配だね。
JR背広組も参加させろと、数々の発言を聞いてる思いました。


653 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:47:16 ID:C6XfgGIA0
とても素人質問でスマソなんだけど、東中野事故をきっかけに、
JR東はATS-Pの導入を早めた。
西は少し遅れて導入されたような気がする。

ところが、JRになった89年頃から「アーバンネットワーク」作りを
強力に推進、福知山線に新型車両を導入し、スピードアップや尼崎付近を
経路変更した。

にも関わらず、ATS-Pを導入が遅れたのは、なぜ?


654 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:50:46 ID:P4sQiNoc0
>>650
へい、その通りのようです。

あとは・・・急制動かつ制動力不均衡で車両同士が押し競饅頭したとして押し出す力は
どれほどのものになるかくらいですかね、制動ネタは。

655 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 14:58:32 ID:sLZbE6K80
終わった話を蒸し返すようだけど

>>ID:bmwv2Q860
人の記憶ってのは写真やビデオのように確かなありのままが保存されるのではなくて
状況がキーワードのように記憶されるだけ。思い出すという行動は実は
それらをもとに当時の状況を「推測する」ということでしかない。
そのためキーワードにわずかな不純物が混じれば記憶は大きく改変される。

いい例が車内にいて、脱線した様子を確かめられたはずのない乗客が「脱線したときの衝撃」を語っていること。
脱線の衝撃か、急ブレーキの衝撃か、障害物に乗り上げた衝撃か
判断が付くはずないのに脱線事故だと知ったことで「衝撃は脱線によるものだ」と改変されている。

証言の信憑性について、こういう人間の記憶のあいまいさを
あんたはもっと念頭に置くべきだと思う。

656 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 15:04:56 ID:ljQZzRRm0
ちょいと>>653に便乗して。

事故車両は東西線直通用の207系だよね。ほぼ地下鉄状態の東西線内は
ATC使ってるんだっけ?
それと、京橋から先の学研都市線にはもうATS-Pは入ってる?


657 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 15:05:13 ID:4mDIZL6A0
上のほうで3両目の向きがどっち向いてたかって話が出てたけど、
207って貫通路が左右非対称だから、妻面が写ってる写真から向きはわかるのでは?

658 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 15:05:39 ID:YgEsLuzf0
司令室からの呼びかけに応じなかった(2回)っていうのが少し引っかかる。
日勤教育、っていうやつについて報道されているのをみると、
司令室からの”叱咤”(罵声)だった可能性はないのか、とつい思ってしまう。


659 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 15:09:04 ID:yeXQK3Jf0
>>637,639
検索しても無いですねぇ。
試験車TRY−Z:車体重心高さはレール面上約1360mm

これぐらいです

660 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 15:33:42 ID:C6XfgGIA0
>>656
JR東西線は Wikipedia によるとATS-Pを使用しているようだ。
ならば、開通当時に福知山線にPを導入しても、良かったんでは?
という気がするんだが。
ただ、福知山線自体が、特急とか色々な車種が乗り入れているみたいだし、
導入が難しかったのかもしれないけれど、今年の6月にはATS-Pを導入予定
だったそう。

やっぱり、金が無いからけちっていたのかね?




661 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 15:47:59 ID:9r8Rln3J0
>>648
その本、前スレにも出てて、何とつい最近文庫になって出たぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101183414/qid%3D1114560831/sr%3D1-2/ref%3Dsr%5F1%5F10%5F2/249-5621960-4721150
http://www.shinchosha.co.jp/bunko/sokuho.html

発売日が事故翌日ってのもなんだかナー

662 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 16:22:44 ID:ibrDZMOm0
http://www.yomiuri.co.jp/features/dassen/200504/da20050428_01.htm
>一方、事故車両が制限速度を超える時速100キロ以上でカーブに進入した際、設計上の数値より少なくとも4倍以上の遠心力を受けていたことが27日、明らかになった。

>軌道の傾斜なども含めて計算したところ、このカーブを時速70キロで通過した場合の車両1両当たりの遠心力は


これを「遠心力」と言ってしまうのはいかがなものか。
たぶん、「重力と遠心力の合力のうち、軌道面に平行な成分」のことだと思うけど。


663 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 16:34:53 ID:ibrDZMOm0
うーん、でも、電車の中の人は、床面は水平で、それと平行で進行方向に垂直に
感じる力が「遠心力」と思うとすれば、これでもいい気がしてきた。

しかし、同じ記事の中にある

>事故が起きたのは曲線半径300メートルの比較的急なカーブで、遠心力を受けても輪重バランスが崩れないよう、左レールを右レールより97ミリ高くして軌道に傾斜をつけている。

の「遠心力」とは別物なんだよなぁ。

664 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 16:51:06 ID:fu36vMSH0
空気バネ・軸バネのストロークを使いきり
    ↓
空気バネ内部のゴム製ストッパを潰し横方向へ変形
    ↓
ボルスタレス台車中心のZリンク(牽引装置)が最大限横方向へ変形
で、車体中心と軌間中心がズレてたんだろうな。
ボルスタレス台車の横剛性には疑問が残る。
>>662
車両にかかる遠心力のうち、車輪負担分より
H=1.5mぐらいの空間での遠心力(重心位置からの水平成分)が過大だったのだろう。

665 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 16:51:49 ID:B0n/NgCE0
>>662
あんま細かいことにこだわらない方がいいよ。習ったばかりの言葉を使いたくて仕方ないリア厨にみえる。
そもそも、普通の人が普段から遠心力の成分が水平方向か十数度傾いた方向か考えてるか?

666 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 16:57:24 ID:d38ji0TT0
まあ、実車テストを待とう。
進入速度に比例する横Gの変化値も細かく測定されるだろうから。
現在では正確な遠心力が不明だし。(正確なRが不明)

667 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:14:04 ID:sLZbE6K80
【社会】"JR脱線" 「せり上がり」でない、特異な「転覆脱線」か…死者106人、運転士の死亡確認
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114674864/
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000005-yom-soci

ここでも言われてた転覆→脱線という説が有力になってきたっぽいね。

668 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:20:46 ID:xxTWs8780
■鉄道事故死者数(括弧内負傷者数) 歴代7位、戦後4位。
@八高線脱線転落(SL)―184人(495〜497人)1947.2.25(火)7:49am。東飯能・高麗川間(埼玉)。下り勾配速度超過、後部4両脱線転落。前部は気づかず高麗川駅到着。
A大阪・安治川口駅ガソリンカー横転炎上―181〜190人(82〜92人)1940.1.29(月)6:40am。通過中ポイント切替。USJ隣駅。工場通勤客満載。
B鶴見事故―161〜162人(120人)1963.11.9(土)21:40。脱線・二重衝突。貨物線で貨物列車最後部脱線(競合脱線)、並行する横須賀線上下電車衝突脱線。
C三河島事故―160人(325人)1962.5.3(木、祝)21:37。貨物線で信号誤認・脱線(SL)。下り上り電車が衝突脱線転落民家突入。線路上に降りた下り電車の乗客を上り電車が轢き殺す。
D関東大震災・根府川駅(小田原付近)列車転落―112人(13人)1923.9.1(土)11:58am。駅ホームごと海まで転落。
E土浦駅二重衝突―110人(106人) 1943.10.26(火)18:53。ポイント切替ミス・入替貨物脱線後・貨物列車、旅客列車衝突。、一部客車が川に転落、水没。(SL)
F福知山線マンション激突―106人+(458人) 2005.4.25(月)9:18am。遅延回復でスピード違反?。←☆★☆いまここ☆★☆
G桜木町事故―106人(92人)1951.4.24(火)13:40。工事中架線電車に接触、火災発生。ドア開かず、窓も狭く脱出できず。
H八高線多摩川鉄橋上正面衝突(SL)―104〜105人(67〜150人)。1945.8.24(金)7:40。単線正面衝突(SL)。暴風雨でタブレット設備故障。確認ミスで両列車発車。拝島・小宮間(東京都)。豪雨多摩川に多数転落。
I北陸本線列車雪崩直撃―88〜90人(42人) 1922.2.3(金)。親不知・青海間(新潟県)。雪崩で不通の除雪復旧作業用列車が雪崩に遭遇。

669 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:26:11 ID:ZWPCXItu0
どうしてバンク付いていたのにカープの内側車輪が浮き上がるの?

670 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:28:42 ID:6q7rV9h70
どうして車の駐車場なのに電車が飛び込むの?

671 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:36:37 ID:b1J7cFPV0
>>651
どこで読んだかは思い出せないけど
今のJRには今の不況時などの民間企業に良くあるいびつな年齢構造があって
(ある年は大量に取るのにある年は少ないなど)
世代の断絶が生じる。よって、1年前後の先輩後輩で受け継がれるべきノウハウ…
つまり最も重要な「どこで手抜きできるか、どこを手を抜いてはいけないか」と
いう示唆が受け継がれなくなってしまった(かなり上の人に質問したら、「どれも
重要だ!」と言うに決まっているから)との論評を、いつかの鉄道事故、確か
中央線の脱線事故あたりで読んだことがある

672 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:41:16 ID:A/Qf7DCa0
>>669
ダルマさん落としで、一番下を右に叩くと上の達磨サンは左へ飛ぶっしょ
>>670
モータリゼーションは鉄道経営の敵なのれす

673 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:42:40 ID:8ifAueJz0
置石かどうかも問題だけど、
最大の謎は、なんで右カーブで車両が左に傾いたかってことだろ。
仮説でも良いから、当てはまる理論はないのか?

674 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:42:55 ID:tyDZh+Vi0
>>658
運転中の運転士は、指導で同乗している指導運転士すら不必要な会話に対しては黙らせることが出来る
だから、指令が走行中の運転士へ対して通話を求めたとしても、応答する義務はない
車掌が代わりに応答するのは問題がない。
車掌の合図によって、運転士は走行する。

国鉄時代には車掌のことを列車長と呼んでいる列車もあった。




675 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:47:13 ID:A/Qf7DCa0
>>673
>なんで右カーブで車両が左に傾いたかってことだろ

速度超過で外側に傾斜するのは、当たり前田のクラッカー

676 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:47:32 ID:OLscTp0A0
>>673
右カーブだと遠心力で普通は左に傾くと思うが。

677 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:51:31 ID:A/Qf7DCa0
>>673
まぢれす
個人的には伊丹駅でのオーバーランと関連があるのではと考えている。
(ヨーダンパ、ブレーキ、制御回路等々先頭車両のみの異変)
ただ、速度超過がきっかけなのはガチ。

678 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:52:42 ID:OBT/NeVh0
>>675

当たり前田のクラッカーを知っているってことは…
歳いくつ?


679 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:54:13 ID:tyDZh+Vi0
>>673
今回使われていたボルスタレス台車のことを柔らかい動きをする
国鉄時代の台車は蛇行運動を押さえるために動きが固かった。
蛇行運動は脱線原因になってしまう

分析が進んで、車輪の路面形状などを見直せば、蛇行を押さえることが出来ると分かった。
おかげで山形新幹線は板谷峠越えと240km/h走行を同時にこなすことが出来るようになった
柔らかい台車は軌道を痛めない。軌道さえしっかりしておけば乗り心地が良い特徴がある



680 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:55:14 ID:tlOwoqpQ0
>>678
くりかえしいろんな所で使われているネタだから、結構下の年代でも知ってるよ。

681 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 17:57:03 ID:A/Qf7DCa0
>>678
わしゃ、NASDA理事長の山之内秀一郎じゃ
今回の事故を大変憂慮しておるのじゃ
(ウソ)

682 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:01:35 ID:KGrVQG500
日テレでも冷蔵庫

同じサリン使ってる

683 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:05:00 ID:OFQuDFEY0
車掌が緊急ブレーキをかけたって可能性はないの?

素人な質問でsry

684 :658:2005/04/28(木) 18:06:18 ID:YgEsLuzf0
>>674
なるほど。サンクスです。


685 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:08:21 ID:xxTWs8780
片輪走行なら脱線防止レールは役に立たないじゃないか

脱線防止レールを外側に付けるか、線路外にガードレールが必要じゃないか?

686 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:08:51 ID:tyDZh+Vi0
>>673
緩和曲線が短いと軸重抜けという現象が起きやすい。特に二軸貨車はなりやすい
線路付け替え時に、軌道設計をどのように施して、どのように管理してきたのか、この点も調査が必要。

687 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:09:51 ID:OBT/NeVh0
>>680

そーなんだぁ。以後、認識を改めておきます。

688 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:13:41 ID:ibrDZMOm0
>>665
普通に遠心力といえば速度の2乗に比例するわけで、、、
まったくワケワカメだったわけさ。

で、>>662のように考えて、このスレででてきた4度ってので計算してみると
3倍くらいになったわけだけど、揺り戻しを考えたりちょっと条件が違えば4倍弱には
なるのかなと、とりあえず納得。

でも、実際にこの教授が計算したのは漏れが思っているのとは別の力
なんじゃないかとも思うし、結局何のことなのかよくわからないんだよね。


689 :658:2005/04/28(木) 18:13:55 ID:YgEsLuzf0
>>674
しかし、では指令室は何を運転士に聞こうとしたのでしょうか。
車掌ではなく。


690 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:17:13 ID:rLXYy8k20
>>689
列車指令「日勤教育いつがいい?」

691 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:18:16 ID:LgxRiJIX0
素人でお願いします。
 どのTVでも電車の車輪は左右一体式なんですが、
 内輪差はどうやって解決するのですか、
 車みたいにデフは付いて無いみたいだし。

692 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:19:09 ID:rLXYy8k20
>>691
踏面のテーパー

693 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:21:17 ID:OBT/NeVh0
>>689

↓かなぁ?

脱線した電車の運転士が所属する京橋電車区を管轄するJR西日本大阪支社が
事故前の2週間、JR尼崎駅発着の全列車について1秒単位で遅延状況を把握する
調査を実施していたことが関係者の証言でわかった。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050426k0000e040101000c.html


694 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:25:08 ID:ZWPCXItu0
>>672
>右に叩くと

これは何が原因として考えられるの?(遠心力?)

695 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:37:03 ID:LgxRiJIX0
>>692
ココの斜の事でいいの? どうもありです。

 ↓| ̄|
 /  |
 |   |
 \  |
 冂|_|
 ‖
 凵←レール

696 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:39:39 ID:YqRFIHzo0
>>692
凄いねwww知っていたんじゃね?
CVTのプーリーの原理に似てる。

697 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:41:50 ID:tyDZh+Vi0
>>695
その通りです。

698 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:41:52 ID:YqRFIHzo0
696
×692 ○695

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH
「置き石」考えにくい 国交省事故調委
【17:59】 国交省事故調委は、白い粉は「置き石」によるものとは考えにくいとの見方を示した。

白い粉は敷石とほぼ同じ成分 国交省
【17:51】 尼崎JR脱線事故で国土交通省航空・鉄道事故調査委員会は28日、
レール上の白い粉の成分は、レール周辺の敷石とほぼ同じ成分であると発表した。



699 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:45:11 ID:4MCujLd40
普通、置石するなら線路にあるバラストを置くだろ。
成分が同じだからって、置石じゃないとは結論出来ない。

線路に立ち入った人間がいないというなら、まだわかるが・・・・・

700 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:48:02 ID:6vrSOGz40
て言うか、未だにステンレス軽量車体が仇となって、
車体がひん曲がったと言っている専門家に閉口。


701 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 18:48:24 ID:YqRFIHzo0
>>699
置石なら、それこそ「乗りあがり」「せりあがり」脱線になったと思う。
置石=ベアリングですから。

702 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:13:18 ID:yBFY6Zq90
>>699
ワイドショーとかで流れてた近隣の住民のインタビューだと立ち入った人は
見なかったって言ってるけどね。
まあ、カラスが置き石することもあるし。完全に0%ではないだろうけど、

先に置き石があった可能性を強調したとも思える発表をJR西日本がしたので、
警察や調査委員会の感情面からあえてその可能性をつぶしに掛かることも
ないとは言えないかも。

703 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:18:09 ID:yBFY6Zq90
一応、「置き石説」否定のソース

「置き石なし」の見方強まる…兵庫県警
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050428i104.htm

704 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:19:03 ID:WhpChXDs0
NHK「105kmで限界」

705 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:33:30 ID:eWU3JlQE0
超遅レス
>>23
「ジスクグラインダ」でわ。

706 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:35:12 ID:4MCujLd40
運転士の資格管理とか指導は、あんまり重要じゃないよなぁ。

国土交通省は、一定以上の高速運転する路線に費用補助出してATS-P以上の
保安装置を強制取り付け->曲線にパターン設定で速度違反出来なくする
位の事を考えないのか。

根本的な解決は、これが一番だろ。

707 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:36:35 ID:/bEpkYxy0
乗客やウテシーを殺したのはJR西日本の日勤教育に決まってるだろ。

ウテシーを追い込んだのは異常なほど遅延に恐怖を抱かせるような
社員教育やってた会社が悪い。

708 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:38:33 ID:y6HmMjre0
急カーブなんですか?
緩いカーブなんですか?
だんだんカーブがきつくなっているような気がします

709 :高見:2005/04/28(木) 19:40:37 ID:rIaq7QFo0
先輩からね「あそこのカーブは120km位なら入っても大丈夫だ」って聞かされていたんですよ。
で、実際やってみたら、片輪浮くじゃないすか、もう非常ブレーキしかないですよ。
後ろの方無事で良かったです。
ほんとすみませんでした。

710 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:42:18 ID:p5GjC7X80
なんとか機会を利用して権限予算を拡大しようとする旧運輸省の陰謀。 
草加の北川はこれを利用して草加をを送り込むつもり。
事故調査委員会があるのにワザワザ調査チームを作るなどと言っているのも
自分の声のかかった人物を送り込み利益誘導するつもり。
高み一家の背景も誰か知っている人いませんか。


711 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:47:16 ID:7PvoqeyY0
>708
鉄道のカーブは直線から直接「半径○○m」の曲線に入るんじゃなくて、
手前に緩いカーブを設けて徐々に曲がっていくようにレールを敷くんです。
これを「緩和曲線」と呼びます。

712 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:47:21 ID:OBT/NeVh0
列車の定期点検ってどれくらいの周期でやるのだろうか?

というのも、会社側からのプレッシャーと余裕のないダイヤによる
日常的な回復運転による列車の傷み(ブレーキシューの異常な磨耗とか)があって、
それがオーバーランとか100km超でのカーブ進入につながったのではないかと思うのだが。

列車の整備ってどうなっているのだろう・・?

既出だったらスマソ

713 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 19:50:10 ID:yawCHqhi0
おそらく転覆原因は下のレスのこれではないか
要約
 スピードオーバーで曲線進入⇒乗客が遠心力で車両の外側に寄る⇒重心が左レールの外に出る(転覆する危険な状態)
  ⇒車両が左に傾いて(右の車輪が浮き上がって)転覆

桜井大先生に物申す
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114488592/314
自己コピペ込みの推測ですまん。100人が車両内部曲線外側1/3に立ったまま押し付けられたとする。
車両の重心高1650mmとし、重量を30000kg、乗客を100人5500kg、重心高2000mmとする。
曲線外側1/3に乗客が押し付けられるとして車両の中心から1000mmのところに乗客の
重心が移動したとする。すると重心は高さ1700mm、中心から外側に150mm、35500kgとなる。
すると108km/hではその合力は17度って角度をもって外方下側に働くことになる。
これが外側軌道からはみ出すかどうかを計算すると、カント91mmだと角度は4度となるから軌道と車両の関係では13度という角度になる。それが車両の中心から150mm外側で働いたとして、
軌道中心から(392.5+150)mmの地点で働くことになる。重心では内方変位があり、それは台車中心間隔14000mmとすると公式より81.7mmとなるから
1067/2-392.5-150+81.7=72.7
ってことで外側レールより72.7mm内側に合力が向くので遠心力だけでは脱線しにくい。
で、もちろんレールに対する垂直荷重は外側のほうが高くなってるので同じく置石を踏んだとして外側は重量がかかってるのでがっちり踏み潰せたとも考えられるけど、
輪重がかなり抜けてる内側車輪が置石を踏んだら車輪が撥ね上げられるのはそんな難しい話じゃない。踏んだ衝撃で内側車輪が浮き上がっていけば、外側車輪も
レールとの接し方が違ってきてフランジがのり上がりやすくなる。ある角度以上ならするっと載りあがる。内側が浮きながら、ね。
さっきの合力は外側レールに近いので本当に内側車輪にかかってる重量は小さくなってしまうんで、この筋の推測も現状ではアリかもしれん。

714 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:17:29 ID:OBT/NeVh0
>>713

このレスを読むと(難しい計算はわからないけど)、
乗客の移動があったとしても脱線はしにくいが、
進行方向右側に置石があると脱線するのではないかと
書いてあるように思う。
で、不鮮明ではあるが粉砕痕の写真を見ると
右側にはないように見える。

ttp://www.sankei.co.jp/news/050425/sha087.htm

要因の一つではあるとは思うが、決め手かというと・・・どうだろうか。

715 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:24:11 ID:LDnOWldi0
プロ野球板から来た阪神ファンなので電車の事は詳しく無いのですが、
何らかの理由で回生失効が起きたなんて事は考えられないですか?

716 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:31:14 ID:apmmCexJ0
>>709
あるかも知れん。120ではないだろうけど、90Km/hで通過できたよ!とか。

717 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:31:16 ID:6d5WrqGH0
>>715
事故調査委員会が複合要因と言っているので
それプラス連鎖要因がないとね。
失効自体は空制でフォローします。
低圧回路を引きずったシステム障害とか、エア圧配管とか・・・
センサーの異常とか・・・
私にはよくわかりません。

718 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:33:43 ID:yawCHqhi0
>>714
712のコピペはそのスレのこの質問に答えている

>右車輪が浮いた、最初のきっかけってなんなんだろうね。 
>原因わかるの数年後とかは勘弁して欲しい。 


置石の話は転覆のきっかけの一つではないかとの推論
コピペ元のカキコが説明したい事は下のことだと思われ

乗客が遠心力で外側に寄ったことで転覆しやすくなった(転覆限界速度が下がった)
曲線通過時に低下した転覆限界速度を上回っていたために転覆したのではないか

もし乗客が乗っていないor 乗客が遠心力で外側によるという事がなければ
JR西の発表した転覆限界速度133km/h以下なので事故が起きなかった可能性がある

719 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:40:06 ID:8t2mZRPJ0
>>712
VVVF車は停止寸前まで電気ブレーキが利くので、ブレーキシューはほとんど減らない
異常摩耗が有ったとしても、1両で8枚・7両で56枚のブレーキシューを使用しているので
走行に支障が出るほどの、ブレーキシューが同時に使用限度に達するとは思えないな

720 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:43:26 ID:yawCHqhi0
>乗客が遠心力で外側に寄ったことで転覆しやすくなった(転覆限界速度が下がった) 
>曲線通過時に低下した転覆限界速度を上回っていたために転覆したのではないか 


訂正

乗客が遠心力で外側に寄ったことで転覆しやすくなった(転覆限界速度が下がった) 
曲線通過時に低下した転覆限界速度が低下していたために
限界速度を越えるか何らかのきっかけで転覆したのではないか 

721 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:47:03 ID:ZWPCXItu0
>>714
>右側にはないように見える。

右側にも有ったよ。
左側とほぼ平行に。(左側より小さかったけどね)

722 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:51:15 ID:KGrVQG500
カントって、外側のレールが盛り上がってるの?
それとも内側のレールが掘り下がってるの?

723 :安全を考える名無しさん:2005/04/28(木) 20:52:36 ID:aekJ6Wd5O
あの手のカーブ、サンダーバードやオーシャンアローでも100出すか!

724 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:54:01 ID:u+YbJHcQ0
>>722
外側のレールを上げてる。
内側を下げる方向でカントをつけると、
加重抜けが発生して危険(日比谷線の二の舞)

725 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:54:09 ID:dbotoB9f0
>>722
在来線では外側レールを持ち上げるように施工することが多い。
新幹線では外側の盛り上げと内側の盛り下げを均等になるように施工される。

726 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 20:59:27 ID:qDP7Nzx10
>>723
R300、振り子電車で85だったような(サンダバーはそれ以下)

727 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:04:28 ID:J7MLOmmS0
ふと思ったんだが、オーバーランの際に非常ブレーキ使ってないかな?過走を食い止めようとして・・・。
で、その際車輪にフラットが生じて・・・。
フラットが生じれば(程度にもよるけど)走行中の上下挙動が発生するし、
その状態で高速でカーブに入ってために上下左右の挙動が同時に限界を超えて、
その弾みで車体を遠心力方向に飛ばしてしまったとか。

ブレーキ損傷とか色々言われてるけど、どうも今ひとつ決め手に欠けるような気がして・・・。


728 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:11:31 ID:8tOy1uhC0
そうだったら、
・伊丹でオーバーランした時にものすごい急ブレーキがかかった
・伊丹を出てから異常な振動を感じた
という乗客証言があっていいんじゃない?(あったかな)

729 :715:2005/04/28(木) 21:25:21 ID:LDnOWldi0
>>717
私も単にそれだけが原因とは思ってないのですが、引き金としては有り得るの
では無いかと。

例えばいつもよりブレーキの効きが甘くて十分な減速が出来ずにカーブに進入
しそうになり慌てて急ブレーキ使用・・・・とかになったとか考えられないかと思い
ましたもので。

実際あのあたりって結構強烈に飛ばしてきてキツめの減速かけてる事が多い
気がしてましたからこんな事思ってしまいました。

ありごとうございました。
今日も勝てそうなので野球実況板に戻ります。


730 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:26:41 ID:KGrVQG500
速度出した事によってエアサスが予想外のロール振動を減衰しきれなかったってことかな?


結局、スピードの出し過ぎが事故を招いたと言えば回答として外れではないね

731 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:27:13 ID:OBT/NeVh0
>>720

つまりは、「きっかけ」があったことが転覆の原因?
「きっかけ(置石に限らず、線路の状態とか?」がなければ
転覆しなかったということでしょ?

言い換えれば、JRの言う133kmの転覆限界速度よりも低い速度で
転覆脱線を起こす可能性があったにしても、
100km強で転覆脱線するには、きっかけが必要だったということでは?

732 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:28:03 ID:Eyq69B5k0
>>728
フラットぐらいでは普通の乗客は分からないんじゃないかな。
コンコンコンと微振動があるくらいだし。
あと気になるのは、伊丹で40mオーバーランしたときは、信号に引っ掛かっていないのかな。
引っ掛かっていれば、運転手は常用で停止させようとしても、ATS作動で非常が入っている。
そのときに、滑走してフラットができている可能性はある。

733 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:39:11 ID:OBT/NeVh0
>>72

ホント?ならとても重要だと思う。
というのも、脱線直後に右側車輪は線路内側の枕木を踏んでない、
という報道が事実であれば、脱線後(左側線路の外側に左側車輪が接地後)、
左側車輪が巻き上げたバラスが右側車輪の下に行っていたことになる。

脱線直後の地面の振動を考えれば、
よほどタイミングよく右側車輪と線路の間にバラスが入り込まなければ、
右側線路に粉砕痕ができるハズがない。
しかも右側車輪と線路の間にバラスが入るにしても、
右側車輪のフランジが邪魔になると思う。

となれば、右側線路に粉砕痕があるということは、
「置石」の可能性が高くなるのではないかと考える。


734 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:45:28 ID:kIMeu6EC0
てすと

735 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:47:16 ID:cSGJRsuq0
108km/hでも阪急電車なら脱線しなかったの?

736 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:49:42 ID:EglK2VJt0
>>732
まず、伊丹での非常制動はなかったそうだ。
これも車掌の口裏合わせだったらややこしいことになるが
今のところはそういう報告がある。

次に信号の位置。
前スレあたりで60mと書いてあった。なので越えていない。

737 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:51:40 ID:qDP7Nzx10
>>735
阪急は信号が高級ヒーなので(速度監視)
108キロ出ないはず。

738 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:58:08 ID:OBT/NeVh0
>>719

なるほど。
ということは、100km強でウテシがカーブに突っ込んだのは、
車両故障とかの可能性は低いということだね。

う〜ん、でも、70km制限のカーブに100km強で突っ込むってのは、
結構度胸いるというか、後ろに数百人の人間を背負っていれば、
そうやすやすとできることではないような気がするんだよねー。

ウテシがDQNだから突っ込んだって意見がN速あたりじゃ多いけど、
本当にそうなのかなー、ウテシ本人はもっと減速したかったんじゃないかなーと
思ったりする。言い換えれば、減速できなかった原因ってのが
あるんじゃないかなーとか思って、その可能性を探しているわけです。


739 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 21:58:13 ID:RDSkP6ER0
>>731
きっかけがあったともなかったとも言えない
低下した転覆限界速度より列車の速度が勝っていればきっかけが無くても転覆するし
>>730のように速度超過のために(乗客が遠心力で外側に寄った事もあり)台車の外側のバネが十分に効かずに
車体が余計外側に傾斜して重心がより外側に出た可能性もあるし
曲線の前の非常制動で乗客が投げ出され それが原因で車両の外側に乗客が集まって重心が外にずれた可能性もあるし
もちろん軌道状態が悪かった可能性もあるし

とにかく言えるのは遠心力で乗客が外側に寄って転覆限界速度が低下した可能性がある事と速度超過の事実

740 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:03:02 ID:XI/yKf0M0
ここで詳しい人とか評論家さえ 思いもしない
常識ハズレの運転していて、計算上よりはるかにレールの許容すピードが
低かったとしか思えない だからあえなく横転

741 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:03:32 ID:cPwIAsUz0
ところで、あの電車満員だったのか?

満員でもない電車が、あの程度のスピードで、
転覆する事実の方がよっぽど怖いと思わんのか?

ので、俺はきっかけが何かあった説に賛成だ。

742 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:05:35 ID:f7fqKfin0
車両に異常があったかどうかはもう調べるの難しいんかな?

743 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:06:02 ID:tjW2ecUK0
>>722, >>724-725
ということは、左側のレールについては、垂直方向だけを見れば、
(カントの無い)直線部分と(カントの在る)カーブの部分を繋ぐ処では、
(僅かだけど)上に跳ね上がっているわけですね。
で、右側については、遠心力で浮き上がっていたとすれば、
結局、そのあたりは、大げさに言えば、「ジャンプ台」の最後の部分
のようになっていたということではないのでしょうか?
勿論、いくらド素人でも、それだけで、列車があれだけジャンプした理由になる
とは思ってませんが。

(ド素人ですみません。なお、>>722 ではありません)

744 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:06:52 ID:XI/yKf0M0
1両目と2両目は転覆後、殆ど地面に着く事無く
マンションに激突した感じ 1.2両目でその衝突エネルギーを
吸収し以下3両目は助かった感じ
列車の速度は設計値全開に違いない 
1両目2両目は凄いらしい 肉片とか腕とかが散らばってるって
行ってた

745 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:10:53 ID:qDP7Nzx10
>>741
確かにそうですな。定員150から163人ですから。
580/1089=53%

746 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:12:19 ID:MHYWIKDR0
事故発生時、対向車線には特急が居て、尼崎駅を既に発車していた。
その後続が快速で発車2分前。
事故車両の後続も快速で、現場通過予定は4分後。

よく分からんけど、なんかシステム的には追突の可能性は低いらしい。
でも脱線事故時の二次災害として、対向車両と衝突する可能性はかなり高いような気がする。
対向の特急は現場の300メートル手前で停止したそうだが、
もし発車時間に何秒かの違いがあったら四両目ド真ん中を直撃して、
後続の全車両を巻き込んでいたのでは?と思う。

その辺どうですかね?

747 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:13:05 ID:OBT/NeVh0
>>739

>とにかく言えるのは遠心力で乗客が外側に寄って転覆限界速度が低下した可能性がある事と速度超過の事実

たしかにそのとおりだね。

で、ことここにいたっては、一番大切なのは今回のような事故の再発防止ということだと思う。
と考えれば、前者の「遠心力で〜低下した可能性」を考えるならば、
制限速度70Kmってのが適切な制限だったのかということだし、
後者の「速度超過〜」ってことに対し、
なぜ速度超過に至ったのか、ウテシの問題としてしまっていいのか、
ウテシの労務管理(精神上の健全性)の問題だけで終わらせていいのか、
あるいは、他に考えるべきファクターはないのかということだと思う。

748 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:25:18 ID:sXEtGSh10
>>746
三河島や鶴見がそんな感じ。
今回もしそうなってたら、死者数は過去の最大値を軽く超えていただろう。

749 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:27:16 ID:XI/yKf0M0
「きっかけ」なんて無さそう。
オーバーラン40mを8mとサバ読んだり、置石!置石!と騒いだJR西の
発表した限界速度133キロってのが、そのそも「置石」等の「きっかけ」
先に有りきの「数字」でしかない。JR側に責任が無いとするには133キロ
という数字が必要なだけでしょ

750 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:27:18 ID:M4Cxqers0
トレーラートラックは、限界コーナリング中にブレーキングすると
ものの見事に横っ飛びで転がっていくが。



751 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:30:52 ID:kIMeu6EC0
>738
いつもやってたんだよ。
そのときだけ+30km/hなんて考えられないよ。


752 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:32:43 ID:7/NqxAyb0
>>733

内側である右レールに置石する犯人の心理を考える。
・見通しがあまり良くなく自分自身が下り列車に巻込まれるかも。
・風圧で吹飛ばされる懸念がある。
故に右レールに置石されていた可能性は低いのではないだろうか。


非常識なことをする輩であろうから当てはまらないかも知れんが。


753 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:35:37 ID:RDSkP6ER0
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=050428201123X950&genre=soc
 「置き石」可能性消える=レール粉末、敷石と成分一致−現場を復元へ・事故調 
  兵庫県尼崎市のJR福知山線の脱線事故で、レール上に付着していた白い粉末の成分が、周囲の敷石と一致していたことが28日、国土交通省航空・鉄道事故調査委員会の調べで分かった。JR西日本が主張していた「置き石」の可能性はほぼ消えた。 

754 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:38:27 ID:cPwIAsUz0
これだけ、置石否定派が暗躍するのは、
やっぱ逆なんだろうな。

置石は決定だ。

755 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:40:30 ID:OBT/NeVh0
>>750

トレーラーを今回の事故と結びつけるのはどうだろうか。
トレーラーってのは、牽引車(いわゆるヘッド)と被牽引車(いわゆる台車)が
ピン一本で接続されている(台車の重量を受けるのはヘッドのカプラーね)。
台車だけを考えると、オート3輪と同じ状態。
だからコーナーでこけやすいと思うよ。

756 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:50:50 ID:dbotoB9f0
>>754
全く根拠なし。

外側レールに置いた場合=外側の車輪が先に外れてかなり軌道を損傷させる。しかし今回軌道の損傷はほとんど無い。
内側レールに置いた場合=何がしたかったんだろう。
車体がコケかかったところに脱線の引き金とする説が多いが、内側に置いたのではカスリもしないだろう。

脱線事故に繋がるような石は、これまでの例ではきわめて頑丈。
粉砕してバラストより小さくなってしまうことは考えにくい。

757 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:51:50 ID:Eyq69B5k0
>>736
前スレ読んでなかった。スマソ。
っていうか、なんで脱線痕より後方の粉砕痕が、これほど軽視されるんだ?
普通に考えれば、転覆する前にレールの上にバラストがあったって事じゃないの?
巻き上げたバラストが、後ろに飛んで、後方の車両や台車の間をすり抜けて
レールに乗ったのだろうか?

758 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:52:30 ID:7/NqxAyb0
>>753

事故調査委員会の発表では置石説は完全には否定しきっていない気がするので否定の補足。

@ (バラスト製造プラントでバラストに作用する応力)<(電車に踏まれた置石に発生する応力)となる気がする。

A「粉砕痕」って漢字の通り解釈すると潰れて粉々になっているのであって硬岩に乗り上げたわけではない。


759 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:52:42 ID:OBT/NeVh0
>>751

うん、そうかもしれない。
でも、JR含め、なんだかみんなでウテシのせいにするのが気になる。
だって、車の交通事故だって、警察が発表する場合は
「スピードの出しすぎによるハンドル操作の誤り」で終わっちゃうじゃない?

本当にそうなら(今回のウテシはもう運転できないから)再発することはないけれど、
三菱ふそうの件じゃないけど、車両の構造的な問題とか、
線路の問題とかがあって、今回の事故が発生していたなら、
明日にでも同じような事故が起きるとも限らないのだよ。
同じ会社が保有する、ほぼ同じ整備状態の、同じ形式の電車が
今日も何百人もの人間を乗せ、同じシステムで走っている。

ウテシのせいにするのはたやすいけれど、
車両を整備するのも、線路を保守するのもJR西日本という
「同じ会社、同じ経営方針」の人間。
もっと、可能性を広げて考えたほうがいいと思います。

760 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:53:42 ID:/dWWjS6a0
徳岡研三鉄道本部長(最高責任者)はなぜ記者会見に出て来ないのだ!
尼崎救急隊員の死亡事故事件(2002年)があったからか?

これだけの大事件なら、徳岡は出て来るべきだ!!

761 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:56:02 ID:8tOy1uhC0
車両の方は異常・故障の有無等を検証できるような状態
なんだろうか?

762 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 22:59:59 ID:cPwIAsUz0
>>756
つーか、何のきっかけもなしに転覆する方が不自然。

速度超過といっても、倍出ていたわけではない。

しかも、1,2両目が宙を舞うほどの転覆ならば、
余計に理屈が合わない。

速度超過を主張している人は、その辺をしっかりと説明しないとな。

763 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:04:51 ID:mXevDfpg0
素人意見だが、
置石だったら、引っ張り出した一両目の先頭の車輪にその痕跡、
付着物がありそうだよね。当然その辺も調べられるんでしょ?

764 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:06:26 ID:Pn6pbxys0
>>746
たらればの話だが
あと1分快速の伊丹発車が遅いか、北近畿が尼崎通過だったら
鶴見事故の再来だったかも

ただ、伊丹での発車がもう1分遅れていたら挽回不可なので、事故は無かったかもしれんし、北近畿も70制限を守っていれば緊急制動で速度は落とせたかも。

765 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:09:53 ID:dbotoB9f0
>>762
「宙を舞うほどの転覆」が、置石によって引き起こされるか?

置石なら列車は必ず脱線してから転覆する。
その場合軌道面にはもっと損傷があるはずだ。

766 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:10:13 ID:7/NqxAyb0
>>763

その通り。粉砕痕・フラットの有無とも明日あたり発表があるのでは。


自分は両方ともないと予想している。


767 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:10:18 ID:l4WkxeZG0
でも、前の特急通過から問題の電車が事故起こすまで、
ずっと携帯で通話しながら、線路をみていた目撃者がいるんでしょ。
人もカラスもいなかったって証言しているらすい


768 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:13:58 ID:32WMSk//0
>>767
置石説は支持しないが、「いなかった」ことを証明するのは容易ではない。
まして、携帯で話しながらでは、ほぼ信憑性はないと考えていい。

769 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:14:18 ID:XI/yKf0M0
JR西が発表した程、あの区間の限界速度は高かっただけでしょ。
133キロという数字は「転覆」速度なんだから
その数字が、実際は100+ちょっと の所だったんだと思う。

JR西としては「置石」を「きっかけ」としたいから、理論値133キロを
持ち出してるだけでしょ・・。

単純に超過




770 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:16:39 ID:cPwIAsUz0
>>765
そうじゃなくて、
宙に舞うほどの転覆が、速度超過で発生する理屈を教えてといってるんだが。


771 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:16:43 ID:XI/yKf0M0
>あの区間の限界速度は高かっただけでしょ。

あの区間の限界速度が高く無かっただけでしょ。

772 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:18:32 ID:qbQNeeUj0
徳岡研三鉄道本部長(最高責任者)はなぜ記者会見に出て来ないのだ!
尼崎救急隊員の死亡事故事件(2002年)があったからか?

これだけの大事件なら、徳岡は出て来るべきだ!!

773 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:18:50 ID:XI/yKf0M0
JR西が最初に発表した133キロって「転覆」速度でしょ?
そう言ってなかったけ?

脱線速度じゃなくて「横転、転覆」速度

それがもう少し下の100`と少しの速度でひっくり返る場所だった

774 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:20:46 ID:dbotoB9f0
>>770
考えられるのは超過遠心力のほかに、重心移動、バネ系の振動数一致による揺れの発散など。
133km/hは理論値でしかない。

775 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:21:25 ID:p83V+2lTO
置き石かどうかは別にして、何かきっかけはあると思うが。
それが非常制動なのか車両側の問題なのかは知らんが。

776 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:24:46 ID:VQVefJbU0
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114616287/801
> NHKで金沢の先生が、客が乗った場合で標準的なパラメータで
> 計算すると105〜107Kmぐらいで転覆するかも、と言っていたが、
> もしその計算がむちゃなモノではないとすると、JRの責任は大きくなるな。

777 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:26:15 ID:ScY05PRX0
携帯で話しながらとはいえ線路の方を向いている人がいるのに
わざわざ危険を冒して視界に入って石を置くだろうか?
という素人疑問がわくのだが

778 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:27:26 ID:OBT/NeVh0
JRが発表した133kmってのは、カント付300Rでの脱線転覆限界速度でしょ?
その手前の緩和曲線ではどうなのかは、ハッキリ報道していないのでは?

同時に、脱線痕が緩和曲線上なのか、メインカーブ上なのかは、
発表されてたっけ?

緩和曲線上で、カントはどうなっているのか教えて、エロいひと!

779 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:34:38 ID:cPwIAsUz0
>>774
なんか、ごまかしばっかりだね。
適当に知ってる言葉を並べてるだけで、それぞれの因果関係に説明もなし。

そんなんだから、駄目だと思うが。

780 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/28(木) 23:38:20 ID:P4sQiNoc0
事故検証で目立ってもしょうがないと思ってコテ入れてませんでしたが錯綜しそうなので出します。
つか図解の筆跡でばれる。

>>713
書いた本人ですが作用点を台車とするのを忘れて内方変位を考慮してしまったので
内方変位は無しで考えてください。

よーするにその計算だと黙ってても横転してしまうのです。

>>773
実際の重心が分からないので考え得る限界の高さに取り、重量を実車は26tなのに
30tにとり、人間が潰れてなきゃまずありえない曲線外側1/3への乗客押し込め・・・
などの仮定をしての計算なのでJR西日本の発表の数字の信頼性に影響する数字では
ありませぬ。

>>778
緩和曲線では転覆するほどの事態には至るとはちょっと。あと脱線痕は航空写真から
定規と関数電卓でもって半径とどこまでかを計算できるのではないかと。

781 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:39:09 ID:yLifhiRJ0
車両によって制動力が違うんだよ〜
計算だけではど〜にもならない。
クハとモハっうだけで全然違う。
だから制動を入れたときに
最前車両の1軸に加重が掛かることは当たり前にあります。


782 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:40:02 ID:UPwFcwfK0
首都圏にも事故現場と同じような300Rのカーブはありますか?
どれぐらいのカーブなのか見てみたいです。

783 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:41:40 ID:LvBhLRkS0
理論値と実際値が違うなんてーのは,常識だと思っていたけどなあ・・。
中学校の理科の実験とかと同じで・・。

784 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:42:15 ID:1OQdkazJ0
JR西日本は、「未必の故意」さ!!

785 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:42:22 ID:cPwIAsUz0
>>778
その通り。
そもそも、その133Kmの速度の話が出ていた時は、
「脱線転覆」メインで報道してた時。

ちなみに、転覆が先に始まった話の始まりは、
JRが粉砕痕会見をして、北側大臣が怒って否定して、
その後、競りあがり脱線が取りざたされたものの、
現場の状況がそれと違うと指摘されて以後です。

786 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:45:07 ID:dbotoB9f0
>>779
>適当に知ってる言葉を並べてるだけで、それぞれの因果関係に説明もなし。
想像を並べて書けと?
専門家ではないから確証的なことは言えない。
重心移動は誰か計算した人がいるから関連スレを当たってみろ。

固有振動数の合致による揺れの発散は、かの餘部事故や「人が足並みを揃えて歩くと吊橋が落ちる」といった現象を引き起こす。
現場の緩和曲線は十分な長さでなかったというから、台車が急激な線路形状の変化に追従できず、車体が大きく振れて通常より強い曲線外側への力を
生んだことが考えられる。「きっかけ」があるとすれば俺はそれだと思うがね。

787 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:48:11 ID:P4sQiNoc0
>>778
> JRが発表した133kmってのは、カント付300Rでの脱線転覆限界速度でしょ?

脱線転覆とおっしゃいますが横転か脱線係数上昇によるせりあがり脱線なのかで
全然話が違ってきます。もし横転速度を133km/hとしてたというのが本当であれば
重心を逆算できるのですが、詳細はどうなのでしょうか?

788 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:50:38 ID:MMjoyf310
>>770
頭から読め。

789 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:50:44 ID:yLifhiRJ0
>786
緩和曲線は70km/hという想定で設計してあると思うからね。
それ以上の速度で入ればメチャ車体は揺れたでしょう。
それに驚いた運転士が焦って制動を入れたんだと思います。

790 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:52:41 ID:M4Cxqers0
>不十分な緩和曲線

まあ、その緩和曲線を走るのに適切な速度でなかった
という逆の言い方もできるし。
緩和曲線を改善する事が出来るまでは、適切な速度で
走るしかないんだろ、それをしなかったから、緩和曲線
とアンマッチになった結果とも言える。



791 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/28(木) 23:55:26 ID:P4sQiNoc0
>>770
571だけでも見てもらえたら嬉しいな、と。

792 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:56:56 ID:p5GjC7X80
素人が発言してすまぬが、ボルスタレスのような車体直結台車の場合
車体の傾きが台車にもろに影響するのではありませんか。車体が転覆
する方向に引っ張られるのでは無いかとおもいますが。

793 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:56:59 ID:DznEp3mb0
あれま、一晩たったがまだ議論が続いているわけ?
(私は昨晩の>>368.>>385だが)
今回の事件は先ず最初に速度の超過による転覆ありきというのは間違いなかろう。
1両目の乗客証言:「突然、車体が傾くと向かいに座っていた人が一斉に落ちてきた。」
複数の目撃証言:「電車はカーブの外側に傾きながら走ってきた」
現況:車体は左側面を下に転覆している
これだけの状況で十分だろう。
JR酉は時速133キロまでは転覆しないと主張しているが、一体どのようなモデルで計算したものであるのか不明だ。
置石の件といい、責任逃れの言い訳は今となっては痛々しい。
非常ブレーキの影響は今は正直判らない。
但し、転覆にプラスに作用した可能性は否定できない。
ちなみに>>578の図面を拝見したが良く理解できない。
R1とR2が相殺するので影響がないという主張だとすると無理があるでは?
この図はブレーキが作用する力であると思われるから、車輪はR1の反作用を受けることになり、
作用点がレール面上であるから、車体に対しては、左周りのモーメント、即ち転覆を促進する側に働く、
ということの証明になってしまうのではないだろうか?


794 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:58:02 ID:OBT/NeVh0
>>787

私の書き方が不適切でした、すいません。
JRが「現場カーブは制限速度が70キロだが、計算上は133キロで脱線する」と
言っていたと報道されておりました。故に、せり上がり脱線なのか、横転速度なのかはハッキリとは
わかりません。

795 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:58:46 ID:cPwIAsUz0
>固有振動数の合致による揺れの発散は、かの餘部事故や「人が足並みを揃えて歩くと吊橋が落ちる」といった現象を引き起こす。

その何とか事故でも、脱線痕を残さずに車両が宙を浮いたのですか?
いわゆる共振によって、車台が、車両と地面の間で異常に振動して、
線路からはみだす「脱線」というのは、イメージ的に理解できるが、
「車体ごと宙を舞う」のはイメージできません。

その辺が良くわかるように説明を求めていますが。

796 :名無しでGO!:2005/04/28(木) 23:59:55 ID:YeleuI240
素人意見で申し訳ないんだが、先頭のTcと二両目のMでブレーキ力って同じ?

先頭車両のみがカーブに差し掛かった時点でEB掛けたとして、二両目の方がブレーキ力
強ければ、先頭車両には進行方向と逆向きの力が加わって引っ張られた状態にならない?

もし引っ張られるようなことがあれば、先頭の台車のみ浮き上がって線路に傷も付けずに
マンションの方向へ一直線にすっ飛んでいきそうな気がするんだが...

797 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:01:56 ID:FpU/szpt0
猫音符ってやっぱりNIFのSDIだった香具師?

798 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:02:41 ID:OBT/NeVh0
いずれにしても今回の事故でいえることは、

1.JR西日本は、安全を最優先の会社ではなかったということ。
2.当該列車がオーバースピードでカーブに突っ込んで大惨事になったこと。
3.当該ウテシがなぜオーバースピードでカーブに突っ込んだかは、はっきりとは分からないこと。
3.事故の原因をウテシひとりのせいにすれば、
 JRは再発防止策にほとんどお金がかからないということ。
4.事故が発生した理由がウテシ以外にあれば、再び同様の事故が起きるということ。
5.法令をきちんと守っていても、今回の事故が起きたとするなら、
 法令を定めた国土交通省は自己に責任が及ばないような事故原因を捏造しかねないし、
 その結果、利用者が危険にさらされる可能性があるということ。
6.そのためにもネラーが事前に原因を検討しておくことによって、
 政治的な事故原因の捏造を見破れる可能性があるということ。

まーこんなところで、今日のカキコはこれまでデス。

(年寄りは早く眠くなる)

799 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 00:03:51 ID:P4sQiNoc0
>>793
> ちなみに>>578の図面を拝見したが良く理解できない。
> R1とR2が相殺するので影響がないという主張だとすると無理があるでは?
> この図はブレーキが作用する力であると思われるから、車輪はR1の反作用を受けることになり、
> 作用点がレール面上であるから、車体に対しては、左周りのモーメント、即ち転覆を促進する側に働く、
> ということの証明になってしまうのではないだろうか?

>>606の通りです。R300では回転させるべく働くモーメントは制動力の2.3%に過ぎません。
合力としても元の制動力も前後で合力ってことでやっぱり2.3%。減速度5.1km/h/sになるので
その2.3%は0.1173。無視していいのでは。

800 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :2005/04/29(金) 00:04:06 ID:ckXg457K0
>>797
そんな昔のことは覚えちゃいないね。アンタあのコの何なのさ?

801 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:04:21 ID:AmUc9yjE0
>>795
わかんなきゃ解明されるまで黙ってろ、タコ。

802 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 00:05:27 ID:e+zu1ues0
>>794
であれば両方で計算しないと検証不可ということになりますね・・・参った。

>>796
一応同じ程度になるように調整してるはずです。

理由は略。

803 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:07:15 ID:sbytmbj/0
実際に脱線転覆させる実験が必要ではないのか

804 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:09:19 ID:xg+UIeG00
鉄ヲタさん・・・
計算だけじゃないですよ。。。

805 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:09:36 ID:fGEpXdHn0
>>795
共振という言葉も知らない馬鹿を相手にするな。
ちなみに餘部事故は強風で客車が吹っ飛んだ。どんな関係で共振を持ち出したのかわからん

>>796
ならない。T車とM車はブレーキの形式も違う。


806 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:09:36 ID:aqUX4mPg0
>>795
もともと俺は>>754でお主が「置石で決定」と言ったから、それを否定しただけで俺の役目は本来終わり。

餘部事故の場合は客車が強風により出来たカルマン渦によって車体が揺すられて鉄橋から落下したと言われる。
台車は線路上に残っていたよ。もっとも、止まるような勢いだったからほとんど脱線しているが。

そういう振れが超過遠心力に助太刀したとすれば、左側にごろんと行くこともあり得るだろう。
置石の場合はどうやったら転覆するのか、むしろそれを君に聞きたいものだ。

807 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:10:52 ID:FaJnrqxl0
>>791
いまいちわからん。(これは俺のせいだが。

ところで、その計算式にある、100人乗車って乗車定員ですか?
もし違ってるなら、乗車定員で計算してみて、その時の横転しない速度を割り出せば、
その計算式の信憑性が証明できる気がするが。

808 :793:2005/04/29(金) 00:13:20 ID:O6/RtUnE0
謎はある。
事故調は
「線路上の白い粉はバラスト 置き石説を否定」
との報道であるが、安易過ぎるのでは?
「脱線の衝撃でレールに載ったバラストが踏み砕かれた可能性が高い」
との見解はいただけない。
バラストを跳ね上げるとすると、後続車両が転覆した車両に引きずられる形で脱線した場所から先でないと説明がつかない。
あのような手前にバラストが載る確立は万に一つだろう。
ここは安易に結論を出さずにその原因を探った方が良いのではなかろうか。

もう一つの疑問は何故40mものオーバランを生じたのか。
その時点で既に遅延→ブレーキの遅れがあったとしても大きすぎる。



809 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:13:51 ID:VA7ECGu10
いずれにしろ机上の計算なんかあてにならん。
狩勝実験線あたりに現場を再現し
どのような運転で何キロで脱線するか実証すべき。

810 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 00:13:55 ID:e+zu1ues0
>>807
> ところで、その計算式にある、100人乗車って乗車定員ですか?

曲線外方1/3に寄せられる最大の人数です。これ以上だとミックスジュースにでもしないと
押し込められません。一番不利な設定だと思ってください。

> もし違ってるなら、乗車定員で計算してみて、その時の横転しない速度を割り出せば、
> その計算式の信憑性が証明できる気がするが。

あのくらいなら140人程度です。ただしああいう車両は定員乗車でなくて200%乗車を
考慮するとかしてるはずなので。

811 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:17:27 ID:uBhF1inu0
>>800
ああスマンコ。昔の読者を邪険にするなよw

812 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 00:17:37 ID:e+zu1ues0
>>806
> 餘部事故の場合は客車が強風により出来たカルマン渦によって車体が揺すられて鉄橋から落下したと言われる。
> 台車は線路上に残っていたよ。もっとも、止まるような勢いだったからほとんど脱線しているが。

餘部の場合はカルマン渦とかの発生によって橋梁そのものが揺れての脱線ではないでしょうか。
事故調クジラ(?)とかいう漫画で網谷りょういち氏の著作を元に描いてましたけど。

> そういう振れが超過遠心力に助太刀したとすれば、左側にごろんと行くこともあり得るだろう。

線路そのものは揺れませんので。

> 置石の場合はどうやったら転覆するのか、むしろそれを君に聞きたいものだ。

私の仮定に基く計算では横転寸前にはなってますんで、もしあの仮定くらいの状況であれば
右側で踏むと右側がふわっと浮き上がって横転します。

813 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:22:14 ID:FaJnrqxl0
>>806
まあなんだ、いわゆるジャンプするには、
なにか急激に運動方向を変えるきっかけが必要だろうとイメージしただけだ。


814 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:22:23 ID:i95nmAA+0
>>809
それは俺も思っていた。

今回の事故では、事故調が調査日当日に置石を否定し、
県警も検証2日目には置石を否定。
国鉄時代だとあらゆる可能性に対して
徹底的な実験・検証をしていた(実際に脱線
させるわ、火を着けて走らせるわ・・・競合脱線の研究では
4年半もかけていた)わけで、
最近はハイテク化が進んでいるとはいえ、このような
発表をするのには異常に早すぎるんだよねぇ。

JR西の体質などいろいろな情報が少しずつ集まっている中、
今回の事故はこの点が一番不可解。

815 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:22:47 ID:aqUX4mPg0
>>812
「そういう振れ」というのはゆれ方のことで、餘部事故と全く同じとは言いません。
台車が線路に追従できず不安定になった際に生じる揺れが加担したのではということです。

>横転寸前には
そのとき右側の車輪はレール上に乗っかっているんですか?

816 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:26:27 ID:mLehvWp50
>>808

>もう一つの疑問は何故40mものオーバランを生じたのか。
>その時点で既に遅延→ブレーキの遅れがあったとしても大きすぎる。

そのとおり。40mってことは、停まる意思があってそれに基づく操作があったにも
かかわらず停まりきれなかったといえる距離ではないか?

ならなぜ停まりきれなかったかを考え、ブレーキシューの磨耗をを考えたが、
>>719に否定されてしまったorz

(今度こそ寝る)

817 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:28:22 ID:uguCC0kD0
>>801
きにくわなきゃ公式発表されるまで2chに来るな、タコ。


818 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:29:27 ID:eS2mVGnV0
>>578の図では制動によるロールモーメント打消しのようですが、車両全体の制動ベクトルは?

車両の長手方向に平行なベクトルになる(レールRの外側)?
連続的にレールを追いかけるように発生する?

819 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:30:29 ID:FaJnrqxl0
>>812
すると、280人乗車の場合で、安全速度は何キロになりますか?

820 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:31:16 ID:9cMwAb5I0
>>808
事故直後、TVで、怪我した乗客が顔面を押さえながら、「伊丹でオーバーランしてバックしたが、その後の退走行でもオーバーランし、
再び停止位置まで前進した」と言っていたを覚えている。この時点で回生ブレーキの電気系統に異常があった可能性はないですか?
出発後直線区間で、できるだけの高速で爆走し、300R手前で減速の予定が、十分ブレーキ効かず横転というシナリオは考えられませんか?
いくらバカでも100km/h超で300Rに突入するとは思えないのですが。

821 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 00:32:14 ID:e+zu1ues0
>>809
>>814
JR(国鉄)側は過去狩勝含めていろいろ研究してきた結果が脱線係数とその扱いとかいう
形で蓄積してきてるんで、事故調と警察の伝統的素人ぶりをもって蓄積を否定するような
言はどうかと思うのですが。

>>815
> 「そういう振れ」というのはゆれ方のことで、餘部事故と全く同じとは言いません。
> 台車が線路に追従できず不安定になった際に生じる揺れが加担したのではということです。

台車が追従できないような揺れっていうのは蛇行動でしょうか。曲線ではそんな揺れは
生じにくいのですが。車輪も台車も直線のほうが案内が不安定です。また蛇行動は
自励しないように踏面等が形状決定の上管理されております。

> >横転寸前には
> そのとき右側の車輪はレール上に乗っかっているんですか?
一応。載ってるけれども輪重がすっかり抜けてしまってる状態。それ以上の速度になるか
外乱要因が無ければ横転を開始する状態であると受け取って下さい。

822 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:36:57 ID:p99XmPik0
103系では転覆しないとしても
同じことがVVVF制御の207で言えるのかな?

823 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:38:39 ID:exlJ8JYl0
今回の脱線は台車構造に着目すべきだと思う
ボルスタレス、ヨーダンパの有無
台車について詳しい解説のあるページを見つけた
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/truck/truck.htm
カーブ高速突入で車体ロールおよび台車蛇行があったんではないか?

824 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:40:15 ID:esjRwgsg0
> >横転寸前には 
> そのとき右側の車輪はレール上に乗っかっているんですか? 
一応。載ってるけれども輪重がすっかり抜けてしまってる状態。それ以上の速度になるか 
外乱要因が無ければ横転を開始する状態であると受け取って下さい。

人で言えば両足で立っていても左足に体重を掛けていて右足に体重が掛かっていない状態
右足に体重が掛かっていないから外から軽く力を加えれば動く⇒こける
と理解すれば良い?

825 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:40:59 ID:ek4Y4dNu0
>>786さん
機力習いたての方だとおもいますが、超大雑把にでも計算して御覧なさい。
1次の固有値は一般に剛性を重量で除した値のルートに比例します。
10ton近い台車の一次振動数なぞ電車の速度の数分の一以下になりますよ。
n次の振動に合致したとしてどうなりましょう。
重量物の高速振動で共振なんぞ論ずる必要はまずないのです。
もちろん重量物内の個々の部品が問題になることはあります。



826 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:41:21 ID:Pp0kqnZm0
せり上がりとは違うん?

827 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:41:51 ID:aqUX4mPg0
>>821
蛇行動(ヨーイング)を言いたかったんでもありません。
台車に対してある一定以上のカントの変化が起こると、瞬間的にローリングを引き起こしてそれが反復されるのではないかと。

ところで事故調は素人なのですか?
旧国鉄や総研で取ったデータにもとづいて過去の事故の原因究明がなされ、それが蓄積されているものと考えていましたが。

828 :793 808:2005/04/29(金) 00:42:05 ID:O6/RtUnE0
餘部鉄橋は、カルマン渦のみによるものではないと思われる。
蛇行形状に変形した線路形状から考えて、台車自体が左右に強烈な自励振動を起こした可能性が高い。
(「自励振動」が判らない方はググってみてください。)
その契機となったのはカルマン渦である可能性は高い。


829 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:43:35 ID:EkFJy74t0
夕方のニュースで現停車位置7両目下あたりの、外軌の内側レール締付けと
ボルトが浮いてるのを放送してた。
つまり、外輪横力は現状カントでカバーできる範囲を大きく超えてレールに作用し
また、レール+外輪は簡単にはせり上がらず、ギリギリまで耐えたって事なのでは?
当然そんな状態では内輪には殆ど力は掛かっておらず、ほぼ浮いていたって事じゃないだろうか?


830 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 00:48:02 ID:e+zu1ues0
>>819
280人で重心高さ2000mm、車両の重心が1650mmで26tとして重心高さは
1780mm、41.4トンとなります。tan16.5=0.2962≒0.2997ってことでカント込みで
tan20.5=0.3739=F/W、0.3739*W=15.4795=F、F=W*V^2/127*Rより
V=√(127*F*R/W)、R=300、W=41.4よりV=119.35km/hとなります。
つまり119.5km/hで内側車輪の輪重がゼロ。

280人も乗ってると人は体を復元不可能に変形させないと動かすに動かせない
状況であろうということで乗客の重心は中央に取りました。

831 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:50:59 ID:FaJnrqxl0
>>830
なんにしても現実的じゃないつーか、満員の方が安定するということですな。
有難うございました。




832 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:51:00 ID:p99XmPik0
これはもうアメリカ国家安全運輸局にお出まし願わないと・・・

833 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:51:29 ID:O6/RtUnE0
走行中の台車の左右方向自励振動に関しては、東北新幹線の200系で経験したことがある。
車体全体が継続的に左右に振動し非常に気持ち悪かった。



834 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 00:51:39 ID:e+zu1ues0
>>827
> 台車に対してある一定以上のカントの変化が起こると、瞬間的にローリングを引き起こしてそれが反復されるのではないかと。

うーん。それは上下方向か回転方向にしかならんのでは。

> ところで事故調は素人なのですか?

即座に置石を否定するような人は鉄道の事故に通暁してる人ではないですよ。
永瀬教授に調べてもらったほうがよっぽどいいです。

>>829
それはスラスト荷重による破壊を示してるだけで、それ以上でもそれ以外でも
ないように思うのですが・・・

835 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:52:46 ID:uguCC0kD0
>>828
おぬしは内容も脱線してるナ。

836 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 00:53:31 ID:e+zu1ues0
>>832
奴らの仕事振りをとある女史が「腐ってやがる!」と実例満載で書き付けた本が
あったように思います。なのでアメリカといえどあまり信用できないような。

>>833
それは台車であるとは断定できないやに思います。

837 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:54:36 ID:FaJnrqxl0
>>829
質問ですが、その7両目付近のレールって、
直線部ですか?どのあたり?

838 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 00:55:36 ID:XSR/Swh40
(1)実際のカントは理論値通りになっていたのか?
(2)実際の緩和曲線は理論値通りになっていたのか?
(3)道床、バラストに異常は無かったのか?
(4)車両のブレーキに異常は無かったのか?
(5)車両の台車に異常は無かったのか?
(6)ボルスタレス台車の空気バネに異常は無かったのか?
(7)車輪に異常は無かったのか?
(8)運転手の健康に異常は無かったのか?
・・・・・

調べなければならない事、いっ〜ぱいある筈なのに
結論出てくるの・・・・
               早すぎ。。。。


839 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:00:55 ID:i95nmAA+0
>>838
同意。
第3者的立場で、いろいろな可能性を公平公正に判断
しなければならない警察や事故調が、
マスコミや被害者などよりももっと、(あるいは一番)
予断と偏見に満ち満ちた調査や検証を行っているように見える・・・

840 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:02:59 ID:TN58NHjzO
これって、急ブレーキを掛けた直後にカーブに入ったからスピードは殆ど落ちてなくて脱線しただけじゃないの?

841 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:05:12 ID:EkFJy74t0
>>837
7両目の真下を望遠レンズで撮ってました。
既出の粉砕痕の少し前ってことです。
事故調発表は外軌の外側のボルトの傷や枕木の傷には触れてましたが
レール内側のボルトの持ち上がりには触れてません。
レールが大きく外に傾いだのは大した判断材料にはならないってことなのかな?

842 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:06:58 ID:fGEpXdHn0
>>839
真っ先に責任逃れたくて先走ったのは、蓄積されたデータがあるJR西日本ですけどね。

843 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:07:16 ID:O6/RtUnE0
>>840
その通り。
>>836
明らかに台車の左右方向の継続振動でした。
>>835
脱線した内容の話の腰を折ろうとしただけですが?


844 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:08:42 ID:FaJnrqxl0
>>841
マンションに激突した時点での、
前の車両からの衝撃を考慮してるとかそんなんではなかろうか。

845 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:10:28 ID:IYcR+EAw0
ふと疑問に思ったのだが、伊丹を出てから運転士と指令所は、まったく交信していないのか?
もししていれば、営業線の列車無線は録音されているのでは?

846 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:10:30 ID:Jn51RWkg0
電車の事に全然詳しくない素人だけど、JRってレールの幅が狭くないですか?
たとえば関西の私鉄で京阪や近鉄と比べると明らかに狭い。
これって安定性への影響は無いんでしょうか?

847 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:10:46 ID:e+zu1ues0
>>843
> その通り。

それは即断できるようなもんでもないと思うのですけど・・・

>>836
> 明らかに台車の左右方向の継続振動でした。

何がしか蛇行動の調査をされた方でしょうか?台車をカメラで見てるとかでもないのに
断定できるというのが分からんのです。

848 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:11:57 ID:e+zu1ues0
>>846
曲線通過速度の限界にもモロに効いてきます。ただ限界速度なんかじゃ
乗客が吹っ飛ぶのでそれよりも遥かに低い速度で運転、ために幅は
普通は揺れ以外では問題とされません。

849 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:12:19 ID:3WOUL58X0
左右振動の事を、蛇行動と言う!!

850 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:15:35 ID:EkFJy74t0
>>844
意味が分からないんですが…  力の方向がまるで違う。

851 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:17:02 ID:e+zu1ues0
>>849
それが台車によると断定した理由がよーわからんと言ってるのですけど。
新幹線ともなれば別な理由でも一時的に左右にゆらゆらもあり得るんじゃないかってことで。
そうでないならそれまでなんですけど。

852 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:18:54 ID:Jn51RWkg0
>>848
レスありがとうございます。
全く素人考えなのですが、限界速度に差がでてくるのであれば
当然ながら高速運転中における事故の可能性は高くなるのではないのでしょうか?
今回の事例と全く同じカーブの半径、速度、ブレーキのタイミングで、
もしレール幅が広かった場合、事故は防げた可能性は無いのでしょうか?

853 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:19:50 ID:FaJnrqxl0
>>850
衝撃で車台が左右に振られる。
完全にレールに平行な衝撃力でもない限り、
そういうことはあると思いますが。

854 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:20:52 ID:k8k9/sfk0
>>852
原因がわからない限りなんともいえないのでは?


855 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:20:53 ID:1CWNZPBO0
>>852
レールの幅が広い方が安全なのは確実と思われますが、
狭軌か標準軌かという問題は鉄板での論争の一つであり、
容易に結論が出ることではないと思います。
ttp://www.tsubasa.to/dreams/html/02-01.html
ttp://www.geocities.jp/junk2515/rail/uzenc_00.htm

856 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:21:16 ID:VA7ECGu10
例えば机上の計算では脱線しかかった乗客がどんな行動をとるかまで
計算していないだろう?
実際には手すりにや吊革にしがみつくはずで、
1人50キロとして1車両100人で5トンになる。
これは軽量車体にはきくはずで、
実際南極で片側に集まった乗客で飛行機が墜落したことがある。
だからJRはアイボ600体を購入してそういうプログラムを仕込んだうえで
狩勝実験線で脱線実証すべきと思う。


857 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:21:42 ID:i95nmAA+0
>>842
脱線事故前日に、脱線事故現場からさほど離れていない場所で、
置き鉄板で車両に傷を付けられダイヤを乱された(もちろん、それ以上の
大事故になる可能性の捨てがたかった)当事者としては
粉砕痕などがあろうものなら真っ先に疑ってしまいたくなるのが当然の心理では?
置石が原因だとは明言を避けていたしね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050425-00000200-jij-soci

企業として先走った行為(置石を原因だと暗に示唆する行為)は失格だが、
>真っ先に責任逃れたくて
これは言い過ぎ。こういうのを偏見と言うのだよ。

858 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:25:09 ID:O6/RtUnE0
>>847
脱線ネタにレスするのも憚られるのですが、院で自励振動を多少かじっただけです。
時速240キロ付近でその車両の台車だけ左右動が継続しました。
実験線で時速250キロ付近で発生した事象と同じ事象です。





859 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:25:35 ID:3WOUL58X0
それより、西の態質だ!東海も、同じだが、5秒単位の運転時分は無い!新幹線で
15秒単位だ!23歳の運転士の心情を考えると泣けてくる!終了点呼の後。自分が、どうなるのか!
管理者に、取囲まれて恫喝だ!乗客は、無論、あの若い運転士の心情わ!手に取る様に、解る!!
非常に、残念な事故です。

860 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:25:38 ID:e+zu1ues0
>>852
ブレーキは関係無いです。殆ど。半径と速度が同じ条件なら標準軌程度であれば
十分横転を防ぐことはできます。

ただ、重心そのままで軌間を広くして考えると今度はスラスト荷重が高まって
脱線係数が高まります。広くすれば即解決ってのはちょっと考え辛いです。

861 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:28:34 ID:k8k9/sfk0
>>857
あの事故では挙動不審な対応も不自然とはいえなくも無いが
>>842 が言うように蓄積されたデータから原因を覚って何かを
隠そうとしたようにも見えるからな。
偏見と断言するのもどうかと。

862 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:29:55 ID:oTW/uNDL0
右側が20度程度浮いて、左側のフランジが押し付けられてた力を
上に逃がしスコっと乗り越えちゃった。
転覆+脱線ではないだろうか。

863 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:30:26 ID:XgkohOsM0
>>841
カンテレでは、内側のボルトが浮いてる映像流れましたよ。
列車の下で醜かったけど、その前後のボルトも浮いてました。

864 :858:2005/04/29(金) 01:30:31 ID:O6/RtUnE0
「自励振動」ではなく正確には「非線形振動」です。


865 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:30:59 ID:e+zu1ues0
>>856
> 例えば机上の計算では脱線しかかった乗客がどんな行動をとるかまで
> 計算していないだろう?

それはその通りなので目いっぱい不利な条件で計算しました。100人を片側の壁に
0.9mの幅で押し込めました。しかも全員起立状態で。座席もあるのでかなり無茶な仮定です。

> 1人50キロとして1車両100人で5トンになる。

一人55kgとしました。それが鉄道では一般的なので。

> だからJRはアイボ600体を購入してそういうプログラムを仕込んだうえで
> 狩勝実験線で脱線実証すべきと思う。

アイボって人間と同じ重量同じ重心高になりますか?重心なら歩くためには
同じ程度にしてるでしょうけど。

>>858
もっと状況を詳しく教えていただけないでしょうか。車両の前側後側両方で
同じように発生してたのかとか、隣の車両では完全に普通な状態だったのかとかを詳細に。

866 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:31:37 ID:Jn51RWkg0
>>854
そうですね、まだ原因もはっきりしてなかったんでしたね・・

>>855
両者のメリット・デメリットが端的に理解できました、ありがとうございます。

>>860
幅にあった重心の車体も必要になってくるわけですか。


867 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:34:00 ID:i95nmAA+0
>>827
>ところで事故調は素人なのですか?
それなりの知識を持った人の集まりなので素人とは言いませんが・・・
まぁ、「お役人」ですね。

>旧国鉄や総研で取ったデータにもとづいて過去の事故の原因究明がなされ、それが蓄積されているものと考えていましたが。
旧国鉄の技術開発部門や鉄道技術研究所、鉄道労働科学研究所などで取った
データを扱い、蓄積しているのは、現財の鉄道総合技術研究所(通称JR総研)です。

868 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:34:47 ID:e+zu1ues0
>>864
えーと、でもそれって曲線で蛇行動を起こさせるようになるのかってな話としては
あんまり適合しなさそうなのですけど。出来れば何がしか図解していただきたく・・・
私はそこまで工学の勉強が進んでるわけでないので。

869 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:38:01 ID:XgkohOsM0
飛び出し角度の計算するときに、レールのよじれはどの時点で考慮すれば
良いのでしょうか。

870 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:40:12 ID:VA7ECGu10
>856
まあアイボじゃなくても今のところは自動車の追悼実験で使っているダミーのほうが現実的か。
足を固定し吊革に手を固定しておけば遠心力で外側に力がかかるだろう。

871 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:41:06 ID:e+zu1ues0
>>869
1.4度

872 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:41:39 ID:e+zu1ues0
>>870
いや、めいっぱい転覆に不利なようにしたんですけど。

873 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:43:25 ID:XgkohOsM0
>>871
ありがd!


874 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:43:27 ID:7ZZnyFQf0
>>865
それってアイボじゃなくてアシモだろ犬だよアイボは

875 :858:2005/04/29(金) 01:43:32 ID:O6/RtUnE0
>馬力様
ほぼ車両全体
(車両最後部がひどかったので、後部(盛岡寄)台車だけかもしれません。)
左右方向振幅2〜3cm、約3Hz
240km/hで継続して発生
隣接した車両はもちろん無振動
非常に印象的でしたので、その振動を今でも覚えてます。
正確には2.7Hz近傍です。


876 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:45:16 ID:eS2mVGnV0
ところでこの事故で右車輪の浮きが始まる直前の速度はいくらだったのだろう?

877 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:47:08 ID:EkFJy74t0
>>863
元はその話です。
でもなんか・・・どのスレも触れてないしここでもスルー方向だし、なんかアレみたい。
明日以降フジ系列で全く触れられなくなったら、やっぱりアレだったって事で・・・・

878 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:49:14 ID:cTXqkf9R0
>>836
「危ない飛行機が今日も飛んでいる」だったっけか?あれは衝撃的だったな・・・。

879 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:52:04 ID:VA7ECGu10
>874
すみません。そのとおりです。
でも人間はある程度までは踏ん張って、
いよいよ倒れそうになると物にしがみつくでしょう。
その作用を実証する必要があるのではと思ったもので引き合いに出しました。

880 :858:2005/04/29(金) 01:53:22 ID:O6/RtUnE0
>馬力様
私は今回の事故と非線形振動(自励振動)とは全く関係がないと思います。
そもそも非線形振動とは一定の入力に対し、系の非線形性から継続した振動が生じるものです。
ゼロ線のフラッタ、新幹線の蛇行動が有名です。
身近なものでははためく旗が非線形振動の代表です。
台車の場合には直線部で発生し易いと考えます。





881 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 01:57:52 ID:e+zu1ues0
>>875
当該速度では66.67m/sで、車輪は磨耗してるとして直径0.9mとすると一回転で
進む距離が2.827m、23.58回転/秒となります。24回転する直径を考えるとすると
0.8842mとなり、36mm程度の磨耗を生じてる時とすれば合いますね。
9回転で1Hzとすれば大体2.7Hzになるので、蛇行動として良い現象であると思います。
詳細ありがとうございます。

882 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 01:58:25 ID:TN58NHjzO
JRの言う133キロってのは直進する力がそれだけ掛かってても曲がれるって事でしょ。
今回は真っすぐに進む力と急ブレーキによる真下への力が働いている状態でカーブに入った、
運動の方向が直進だけならレールは斜め前に力を向けられるが同時に下への力が加わってれば上手く誘導できないんじゃ?

883 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:02:34 ID:e+zu1ues0
>>880
> 台車の場合には直線部で発生し易いと考えます。

まったくもってその通りでかえって曲線のほうが蛇行動に対して安定することが
各種実験なり測定なりで確かめられています。直線での蛇行動を日本で最初に
本格的に解析したのは松平精氏で、彼は零戦のフラッター解析で名をあげた
技術者です・・・って、ここはご存知のようですね。

今回の脱線、自分は重心高さと遠心力等の考察抜きに複雑に考えてもしょうがないような
気がしてます。

884 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:05:56 ID:e+zu1ues0
>>882
> JRの言う133キロってのは直進する力がそれだけ掛かってても曲がれるって事でしょ。

そういう意味でなくて、もし脱線係数であればR300で今度の車両でその速度なら
競り上がり脱線の危険性が飛躍的に高まる敷居値であり、
もし横転限界速度であれば、乗客無しとかいう話ですから、乗客無しで重心を
修正する必要がない状態でその速度で内側車輪の輪重がゼロになる速度ということです。

> 今回は真っすぐに進む力と急ブレーキによる真下への力が働いている状態でカーブに入った、

そのブレーキによる真下の力というのが理解できないのですが、一体どういったふうに
作用してるのでしょうか。図解でもしていただければよいのですが。

885 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 02:06:30 ID:k8k9/sfk0
すべての車両が故障無く正常だったという前提すら「仮説」だけどな

886 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:13:29 ID:e+zu1ues0
>>885
車輪と台車が案内機能を失ってない程度までは仮定はしてますが・・・

887 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 02:15:31 ID:k8k9/sfk0
>>886
たとえば、1両目のブレーキ「だけ」まともに効いていたら?

888 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:17:01 ID:e+zu1ues0
>>887
押されることとなりますね。
でも押される力は前側台車を内側に押し付ける力となります。
外側には向きません。

889 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 02:19:36 ID:k8k9/sfk0
>>888
押している位置は台車よりも高い位置で、直線ならまっすぐ押すが
1両目がカーブにさしかかればまっすぐ押さなくなるよな

もちろん仮説だが

890 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 02:19:45 ID:fGEpXdHn0
>>881
24回転って何?
>9回転で1Hzとすれば
9回転に1周期でいいのか?それが共振点ってことか?

891 :858:2005/04/29(金) 02:22:17 ID:O6/RtUnE0
>重心高さと遠心力
私はこの2点(遠心力はR=300の前提で速度と言い換えてもよい)が判明した時点で物理的な事故原因はほぼ特定されると思います。
限界速度は精密に計算するとして進入速度が遙かにそれを下回る場合には、事故原因は迷宮入りすると思います。
物理的な事故原因が特定されたとしても、もちろんそこに到るまでの背景は徹底的に解明されなければなりません。



892 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:22:44 ID:e+zu1ues0
>>890
新品から少し磨耗した状態で0.9mの直径なので、それに近くて2.7ヘルツの
出そうな回転数と直径ってことで直径を逆算する形で仮定しました。

893 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 02:24:05 ID:TN58NHjzO
動いてる物を止まってる状態にするのに下以外どこに力が加わる?

894 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 02:28:51 ID:VenWZXJi0
>>882 >>884 > > JRの言う133キロってのは直進する力がそれだけ掛かってても曲がれるって事でしょ。

仮想計算上、転倒−復旧境界の速度で、上限重心時は、この時の遠心力の1/3になる速度
(速度としては1/√3)を「本則」定義の基準としている理論計算の基本速度だと思います。
JR西の言う脱線限界速度では無いようです。

振動や車体が外側に振り出される重心移動もあり、実際にはこれよりかなり低い速度で脱線・転覆が
起こるでしょう。鉄道総研が「133km/hまでは脱線しない」なんて言うわけないでしょうが。


895 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:28:59 ID:e+zu1ues0
>>893
上下方向には重量のみ。水平方向の摩擦力によって減速するのよ。

896 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:35:20 ID:e+zu1ues0
>>894
ってぇことは横転するかどうかのはざかいの速度が133km/hであると考えて
よいということでしょうか。

897 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 02:40:08 ID:fGEpXdHn0
>>892
ごめん。なんの計算をしてるかわからん。
1Hz当たりの回転数?摩耗量が蛇行動になにか関係あるの?

普通に直径0.91で速度240km/hで2.7Hzなら、車輪は9回転/秒近傍にくるけど、この9という数値
に意味があるのか?

教えて下さい。おながいします。

898 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:42:17 ID:e+zu1ues0
>>897
9自体には意味無いよ。蛇行動が発生してる前提で、それに沿うように仮定してるだけ。

899 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 02:48:01 ID:e+zu1ues0
>>897
>普通に直径0.91で速度240km/hで2.7Hzなら、車輪は9回転/秒近傍にくるけど、

いったいどういう計算で2.7Hzから9回転/秒なのでしょうか?

240000÷3600÷π÷24≒0.8842

直径0.91mなら23.32回転になるのでは。

900 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 02:57:32 ID:fGEpXdHn0
>>899
単位間違えた。1Hz当たり9回転ってか、23.32/2.7で8.63702。

>9回転で1Hzとすれば
という前提があるから、この9回転に意味があるのかと思ったんだけど。

901 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 03:13:10 ID:gecbafZ70
>>729の発言を晒しageしたくてウズウズしてるんだが自粛しておく。

902 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 03:56:38 ID:e+zu1ues0
>>900
別に無いですよ。つか俺専門家じゃないんで。

903 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 04:39:51 ID:4hDd8y190
しかし考えてみると時速100キロ近くで走っているのにシートベルトも着けず、
立って乗ってる乗り物って変ですよね。

904 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 06:39:10 ID:Po+wuZT40
新幹線はもっと速いよ。

905 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 06:40:21 ID:trscvEqtO
電車の中で、「飛行機の方が事故が少ないよね」というのが聞こえたけどそうなのかな?

906 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 06:59:40 ID:kbsnWtoNO
電車も飛行機もめったに事故は起こらない。自動車事故の死傷者のが比べものにならないくらい多い。
ただし、今回みたくいざ事故ると悲惨。特に飛行機の墜落事故は数百人の乗員乗客がほぼ100%死ぬ。

907 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 07:01:49 ID:lhJoBXeD0
車のABSにあたる装置が列車にもあるそうだけど、車においてABSが付けられる
理由は操舵時(カーブ時)にフルブレーキを踏んでも、舵を利かせる為。
列車においてのABSは何の為?フラットから車輪を守る為?
+カーブ時、車輪ロックによるフランジ(カーブ外側の)の乗り上げを
防ぐ為?

908 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 07:19:15 ID:kbsnWtoNO
車にABSがついてるのはタイヤがロックしたら滑っちゃって制動距離が伸びるからだよ。


909 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 07:24:17 ID:lhJoBXeD0
もちろんそれも承知ですが、カーブ時での舵を殺さないのも役目です。
フルロックブレーキでタイヤ回転が止まると、蛇は切れませんから。
タイヤは回転して初めて方向性がでますから・・。

910 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 07:26:17 ID:+y/6zn940
>>908
いや、自動車の場合には路面状況にもよるが、
大抵の路面ではABSによって制動距離は伸びる。
特に土や雪の上ではABSでは制動距離が顕著に伸びる。

ABSは急制動時でもコントロールを確保するため。
特に土や雪の上での制動時にはABSは安全性に大きく寄与している。

911 :858:2005/04/29(金) 08:25:13 ID:7+u9fpJZ0
おはようございます。
今朝のインタビューで永瀬教授が私と同じようなご意見であったかに聞いています。
存知申し上げている方なので直接お話をお伺いしてもよろしいのですが・・・
出来ればどなたかその内容をUPしていただけると幸いです。
ちなみに今、曽根先生がテレ朝で解説していますが、少しポイントがずれています。
せり上がり脱線にまだこだわっていらっしゃるようですが、私はここで明確に否定します。
今回は明らかに先ず転覆ありきです。
せり上がり脱線を起こしたという証拠は、公表された情報からは一切読みとれません。
最初に転覆があったという証拠はいくらでもあります。



912 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 08:30:02 ID:e+zu1ues0
>>911
曽根先生は脱線を研究してきた人ではないのでしょうがないです。
大学人で脱線研究といえば永瀬先生を第一といっていいので比べるのは
ちょっと酷かも。

913 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 08:32:46 ID:l1la6cL50
JR西日本のアーバンネットワークは、高速が売りだけど、
カーブでも脱線ギリギリの速度で通過しないと、時間を守れないような
ダイヤの組み方になってる。
直線では最高速度ですっ飛ばさせ、カーブもギリギリまで減速せず、カ
ーブは脱線寸前の速度で通過させる。

この減速のタイミングがちょっとでも早いと、ダイヤが乱れる。
そして、減速がちょっとでも遅いと今回のように脱線する。

914 :858:2005/04/29(金) 08:34:49 ID:7+u9fpJZ0
>馬力様
おはようございます。
朝からご苦労様です。
確かに脱線といえば永瀬教授ですね。
ところで馬力様は曽根教授・永瀬教授を個人的にご存じですか?


915 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 08:42:11 ID:0gy9sO5q0
どの評論家も歯切れ悪いんだよな。
複合的な要因ってのに拘ってる。
遠心力で横転したっていえば簡単なのに。
JRのせいにしたくないのかね。

916 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 08:45:51 ID:l1la6cL50
事故原因は完全な運転士の速度違反だろ。

しかし、本当に問題とすべきは、
(1)速度違反を誘発した背景
(2)速度違反に対するバックアップの不備
だろ。この二つを議論しないと、話にならん。

置石?置石ぐらいで電車はコケない。踏み潰すか排障器で跳ね飛ばすから。

917 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 08:46:49 ID:e+zu1ues0
>>914
いえ、遠くから見てるだけの人です。私は地方大学の一学生に過ぎません。

918 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 08:57:00 ID:8T/6wLwt0
>>916
ブレーキが効かなかった可能性は?
と、素人が思いました

919 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 09:06:36 ID:eS2mVGnV0
メディアによっては「急制動」が横転と関係しているといったふうに書いているが、どういう理屈なんだろう?
それは正しいのですか?

920 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 09:10:12 ID:5UdzXkpZ0
なんかスレタイに似付かわしくない「対素人」を目的としないレスが多いですね。

921 :858:2005/04/29(金) 09:16:25 ID:7+u9fpJZ0
>馬力様
もしかしてあなたK工大の生徒さん?


922 :名無しでGO! :2005/04/29(金) 09:36:47 ID:rmeohMq00
緩和曲線というのは、それに続く円曲線上で遠心力を相殺する速度(今回の場合だと約60キkm/h)
で進入した場合、緩和曲線上ではカント量は不足しているのか超過しているのかあるいは遠心力を完全に相殺できるのか
どうなんでしょう??
今回のカーブでは緩和曲線が不足していたと聞きますがその場合どうなりますかね?


923 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 09:48:09 ID:e+zu1ues0
>>921
数百キロ離れた大学です

924 :ぽぽcyan:2005/04/29(金) 10:01:47 ID:rmeohMq00
>>919 急制動は遠心力とは90度向きが違うので、関係ないと思います。むしろ遠心力(横転)を下げる方に働くのでは?

もし緩和曲線がなかった場合を考えてみました。
直線からR300の右カーブにいきなり接続しているとすると、、
まずカント97ミリ上で静止しているとき受ける力をβとする
超過速度(簡単のため適正速度の2倍の120キロとする)で進入した場合
直線と曲線の接続部分でカント97ミリの場合のα倍(0<α<1)の角度に相当するカントをあらかじめもうけていた場合
直線部分では内側に傾斜し内側方向にα*βの力を受け、曲線突入の瞬間外方向に4β−α*βの力を受けるから
内側に引っ張られた状態から一気に外側に振られ、その差し引きは4*βに相当する。
これは円曲線上だけで考察した場合の超過遠心力の4/3倍に相当し
緩和曲線が短かった場合はその効果が無視できない(転覆に寄与する)と考えて良いのかな?

925 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 10:03:00 ID:VTsfz7gN0
JR福知山線脱線事故で国土交通省に抗議メールを出そう。
今回の事故に関して、事故原因をめぐって様々な憶測が飛び交っています。
悪人にされそうなのは、運転者とJR西日本です。
しかし、最大の悪者は、このような事故を防ぐ安全システムを義務付けてこなかった国だと思います。
二度とこのような事故を起こさないために、国土交通省に抗議メールを出しましょう。
下記URLから国土交通省に抗議メールが送れます。

http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose

犠牲者の方々の冥福をお祈りします。

926 :ぽぽcyan:2005/04/29(金) 10:06:59 ID:rmeohMq00
tanX=Xの近似を無意識に使ってるが多分問題ないよね

927 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 10:32:37 ID:eS2mVGnV0
>>924
つまりメディアはなんとなく思っているだけで、根拠はないってことかな。

それにしても事実認定がまだひとつもないね。
これは時間掛かるだろうなあ。

928 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 10:35:50 ID:lhJoBXeD0
急制動は関係あるでしょ。
直線ならいざしらず、カーブにおいて急制動かけっぱなし
車でも電車でも ちょう不安定になるよ

急制動かけると車輪の回転は止まる、もしくは速度に対し下がるんでしょ?
回転していることで前進方向の力をいなしている車輪、この車輪の回転が
止まったら、その力はどこへ行く?直線部分ならレールの上を車輪が滑って
徐々に減衰するのだろうが、あぁも急カーブにおいては左フランジとレール内側
にその力が集中しそうだが・・。 

929 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 10:53:02 ID:lhJoBXeD0
前進方向の力が急制動において遠心力にたいし90度に働く理屈が
よくわからないが、それが正しいとして

新聞では100`超の速度であのカーブを走ると左7 右1の加重割合だと言う
そんな状態で 90度に力が加わったら 左の車輪が更なる重荷を背負うと言う
事でしょ

右には急制動の力は殆ど行かないということでしょ

あえなく転覆はそれでも想像できるけど



930 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 11:08:12 ID:waHNQSN30
>>929
>遠心力にたいし90度
要するに進行方向後方ってこった。

931 :ぽぽcyan:2005/04/29(金) 11:11:19 ID:rmeohMq00
108キロで転覆は遠心力の計算上かなり条件付けないと起こらないとはいえ
やはり緩和曲線ゼロの設定はさすがに無理があるな〜(^^;

よく読んでみたら260以降で緩和曲線に関する議論があったんですね
>>298 260さんが言っている余分なカントって言うのは、
円曲線の適正速度で進入した場合に、
緩和曲線上でのカントがその地点での曲率からの適正値よりもオーバーすることがあるかどうかと言う話だと思います

適正速度の場合、緩和曲線上で全く横Gを感じないように理論上できるでしょうかね?
もしそうなら軌道がその通りに作られてさえいれば
緩和曲線の短さは、脱線に寄与する(車輪が浮くなどの理由で)事はあっても転覆には寄与しないことになるのかな??



932 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 11:15:33 ID:Xxcw8Y0I0
素人です。
まぁしゃあないね。「堤防は決壊してから直すもの」
これからJR西は良くなるでしょう。
良い子のお友達もお前ら本日休んでる場合なのかどうか
ちょっとは考えるように。
俺?俺は休み。会社が重大事故で会社が倒れようが家族
との団欒が大事。ケツはCEOが持つだろ。多分。アハハ。

933 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 11:20:07 ID:+y/6zn940
>>931
緩和曲線に入ってから300Rに入るまでにサスペンションが平衡しなかった場合、
(つまりロールが静止しなかった場合)
十分な緩和曲線がある場合に比べて転覆に向くと思う。


934 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 11:37:11 ID:fHTu9dAt0
完全にオートメーション化しないのは何故なのだろう?
あんな単純な運行システムなんか、なんてこたない簡単なプログラムでできるだろうに。
無駄な置石ジジイ連中とかも排除できて一石二鳥なんだけどなぁ。

935 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 11:48:20 ID:hVfwRPKf0

☆☆☆☆☆☆  かぶりつきの客が「新米やな」  ☆☆☆☆☆☆

伊丹駅でオーバーランをした際に、かぶりつきの乗客が「新米やな」と
発言したようです。(29日産経新聞朝刊)

これが聞こえ、プレッシャーとなった可能性があります。

かぶりつきで運転士を監視したり、罵詈雑言を浴びせたりするのは止めましょう。
鉄ヲタも反省しる!

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

936 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 11:50:41 ID:bKZr00DO0 ?
うはwwwwたねになりまくりんぐえうぇえええええwwwwww

937 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 11:50:52 ID:1E6falGO0
>>934
お金がかかりすぎるからね!

後はスレ内の上のほうにあった気がする

938 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 12:03:49 ID:0KA1NTvuO
急カーブを普段から制限速度を超えて突っ込む振り子列車はどうして脱線しないの?
遠心力任せに傾いてるんなら重心がカーブ外側に行くから容易に脱線すると思うのだが。

上のダルマさんがずれるだけだから台車にかかる力は一緒かそれ以上でしょ?

939 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 12:05:49 ID:bBUYln1p0
>>934
ATOで事故ったのもあるから
残念

940 :スレ違いですがひとこと:2005/04/29(金) 12:07:33 ID:ek4Y4dNu0
>>881さん
24rpsなら基本的には24Hzではないでしょうか。
回転系に8箇所の偏があって、それが均等なら3Hz付近で
発振することもあるんでしょうが、そりゃまた別の話でしょう。

941 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 12:20:57 ID:5rxotAzi0
次スレ立てたよ!


【事故原因】他板の素人にも教えれ4【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114744776/


942 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 12:21:06 ID:UmMOrjJr0
オーバーランが60メートル以上だった、なんて出ちゃったし、どんな不良が出てきてもおかしくない感じだなあ。
置石でごまかそうとしたツケがどんどん膨れ上がってるし・・・正直JR西日本は解体した方が安上がりな感じ。

943 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 12:27:38 ID:O8aKyaWS0
>>938
振り子車がカーブに強いのは軽量車体で低重心だから。
遠心力で傾くのは人がコケるから。

944 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 12:40:36 ID:A5yWLwv/0
>>907
フラットの発生を防ぐ為だよ
ウチの場合だと、非常ブレーキではABSは殺すけどな

945 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 13:26:59 ID:Knyz0Kig0
>>916
わずか3cmのコンクリートの蓋で京阪が脱線したけどな、排障器?くぐっちまうよ

946 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 13:32:43 ID:0liQCBTy0
チョット話が素人についていけなくなってきているような気がするんですが、
電車ではオートバイの「ウィリー」みたいな現象は起こらないんですか?
「ウィリー」は急速に後輪への駆動力をかける事で、前輪を浮き上がらせる技で、
事前に軽くブレーキをかけて、前輪サスペンションの縮小→反発の力を利用する事もあります。

つまり今回のケースでは、
直線全開→ カーブ前減速 先頭前部台車のサス縮小 → カーブ中ナニカの事情で再び加速
→ 先頭前部台車わずかに浮き上がる → 遠心力で転覆

電車は動力車が先頭以降2両目、3両目ならあり得るのことなのでしょうか?



947 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 13:42:02 ID:A5yWLwv/0
>>946
鉄の車輪と鉄のレールだから、空転するだけと思う

948 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 13:54:00 ID:e+zu1ues0
>>928
> 車でも電車でも ちょう不安定になるよ

車と鉄道では案内してる力が違いますので比べるのはどうかな、と。

> 急制動かけると車輪の回転は止まる、もしくは速度に対し下がるんでしょ?

回転は普通止まりません。特に高速で、しかも快晴で線路が乾燥清浄状態であれば。
また、速度に対して下がるということも普通はありません。ロックする寸前のごく短時間には生じます。

>>940
なるほど。またよく勉強してみます。

>>946
ゴムとアスファルトでは摩擦係数1くらいですけど、鉄のレールと鉄の車輪では
最高の条件が揃っても0.4、普通は0.35とか0.3くらいです。なのでバイクのタイヤを鉄に変えて
鉄板にのっけてもウィリーさせうるほどの力がなかなか働かないかと。また、鉄道の場合は
バイクに比べて前後軸距離が長いのに比して支点となる部分や重心が低めなので
なおのことウィリーしにくいです。
ウィリーする例としては銚子電鉄デキ3があります。貨車の牽き出しでウィリーするのが珍しいと有名でした。

949 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 13:57:17 ID:0liQCBTy0
>>946
あと 電車ならではの構造で、先頭車両のブレーキ力がゼロで
2、3両目以降のブレーキ力が大きな場合、先頭車両の前台車が浮上するような力がかかりませんか?
イメージ図(正確に書けませんが)

先頭前台車                    →引っ張り力
 ○  ○            先頭後台車    連結器    2両目前台車
(わずかに浮上)         ○  ○               ○  ○


950 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:00:14 ID:0liQCBTy0
>>948
あそうだ 超ホイールベース長いのと後輪グリップ低い
から有り得ないのか・・・納得です。

951 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:05:20 ID:jjU43izy0
>>946,949
オートバイの場合、前輪のみより後輪のみの方が停止姿勢は綺麗だと思う。
ただし、制動距離が禿しく伸びるけど。

952 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 14:14:41 ID:e+zu1ues0
>>949
思い切り連結器を引っ張ってやると連結器の位置は重心より低いので先頭前台車は
かえって沈み込みます。後ろ台車はあまり浮くような力は働かないような。
突いてやれば先頭も浮きますけど、でもホイールベースの長さに比してやっぱり
重心も連結器位置も低いので、相当な衝撃でないと浮かないと思われます。

953 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:20:26 ID:jjU43izy0
脱線、時速120キロ程度でも…JR試算を下回る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-00000001-yom-soci

ガイシュツですか、そうですか.......................

954 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:24:15 ID:698pAlj10
事故調の解析では、同社が危険速度を計算する際、乗客はゼロとし、
気象条件を一切無視するという非現実的な想定をしており、同社の試算は「机上の空論」に近い。
専門家は、実際には時速120キロ程度で転覆脱線が起きる危険性があり、
急ブレーキなどの悪条件が加わればさらに低速でも脱線が起きていたと指摘している。

「交通安全環境研究所」の松本陽・交通システム研究領域長も、
「実際の転覆の限界速度は、高くても120〜125キロ程度だったのではないか」と指摘。
これに急ブレーキなどの悪条件が加われば、限界速度はさらに低くなるという。

JR西日本は事故後、危険速度は時速133キロとするとともに、
線路上の置き石が脱線の引き金になったかのように発表していた。
これについても事故調は28日、置き石があった可能性を全面的に否定した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-00000001-yom-soci

955 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:28:06 ID:G+ZeeRZ/0
まあ日本政府はテロが起こったとを隠したいわけだから、
置石説を否定しJRに罪をかぶっていただかないとな

被害者やマンションにとっても、テロだとだれにも保障してもらえないが、
JRの責任ということにすると保証がもらえるし

956 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:32:41 ID:jjU43izy0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-02443059-jijp-soci.view-001
http://ca.c.yimg.jp/news/1114750541/img.news.yahoo.co.jp/images/20050429/jijp/20050429-02443059-jijp-soci-view-001.jpg

通勤車両のヨーダンパ萌え
仮説だけど台車蛇行を防ぐダンパーという事は、ストローク速度が速いと減衰力大
ストローク速度が遅いと減衰力小のセッティングなのだろう。
今回短めの緩和曲線に高速で突入して、ストローク速度が速く減衰力大
台車のステアリング機能を阻害したか、それ自体破損したのか。
デフォルトの207系はロール大で蛇行動の癖が強かったらしいので、
相当ダンパーで締め上げていた模様。

957 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:48:34 ID:bqumbKt20
>>954
>気象条件を一切無視するという非現実的な想定をしており、同社の試算は「机上の空論」に近い。

なんとも文系的な発想だな。
机上検討を行なう上では、まずは不確定な要素は排除したものを基礎として
そこに様々な条件を確定させながら加味していくものなのだが、その基礎となるものを
「机上の空論」といったいかにも無駄なもののような表現をするなんて。

958 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:51:42 ID:lhJoBXeD0
ここで皆さん一生懸命「きっかけ」を考えてはいるが
40mを8mとサバ読んだり、(その40mさえ怪しいという話)
置石前提の133`限界速度だったりと・・

JRには予測しえない「きっかけ」先に有りきの数字であって

単純にもっともっと低い限界速度だったんだと思う。



959 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:54:49 ID:LR+FrEW70
>>957
とはいえ、その基礎となる数字「だけ」を仰々しく発表して、外的要因の存在を匂わせたのは
批判されてしかるべきかと。

960 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:55:46 ID:lhJoBXeD0
記者発表で素人相手に机上の空論「133`」はまずいでしょ?

それが机上の空論というものさ! だなんて 責めるポイントがおかしい。

現実に近い数字を出さないJR西の姿勢を問われるでしょ?
先に「石ありき」を成り立たせる為の汚いトリックでしょ?

相手は一瞬に家族を失った素人さんなんだから・。

961 :858:2005/04/29(金) 14:56:47 ID:7+u9fpJZ0
新聞社もやっと転覆脱線と言い出したとのこと。
少々遅すぎたとは思いますが評価はしたいと思います。
事故調が転覆限界を再計算するとのこと。
当然でしょうが、やっと原点に戻ったというイメージです。
議論があるとすると非常ブレーキが転覆に及ぼした影響の度合いでしょう。

962 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:58:02 ID:q2zK+E7i0
>>918
ブレーキが効かなかったよりも、急ブレーキをかけてしまったがために
外側へ放り出されることになった可能性のほうが高いんじゃないでしょうか?

963 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:01:33 ID:UAhYbuok0
120km/hで通過時に緩和曲線内における姿勢変化が、後のR300通過に耐え得る程度のものなのか?

JR総研は限界速度を計算し、発表してほしい

964 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:03:08 ID:HIjJGAFO0
ねぇねぇ、教えてちょ。
1. 普通のスピードで今回みたいな右カーブに進入した時、左右どちらのサスが踏んばってるの?
2. 電車のエアサスって簡単にパンクするものなの?
3. パンクした場合運転手や車掌に知らせる装置はあるの?

965 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:03:27 ID:oJicrA6J0
>>960
記者は133キロの数字の意味をきかなかったのか?
だとした記者の怠慢。



966 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:03:52 ID:fYPV9M3M0
理論値の133`という数字を出したのは、
最初の記者会見でそうした数字を出すよう記者に求められたから。

>その基礎となる数字「だけ」を仰々しく発表して、
>外的要因の存在を匂わせたのは

これはメディアが作った文脈。

967 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:12:55 ID:jjU43izy0
>>964
1.カントと車体傾斜が均衡していれば左右同等では
2.皆無に近いでつ 3.空気だめのエア圧急降下でわかると思う

968 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:14:31 ID:A5yWLwv/0
>>964
2. 電車のエアサスって簡単にパンクするものなの?

パンクより、高さを一定に保つ「レベリングバルブ」の不具合とか
パンクするとバランスを保つ為に、対角の空気バネのエアを排気して車体を水平に保とうとするけど

3. パンクした場合運転手や車掌に知らせる装置はあるの?

ウチの場合、最初期に導入された空気バネ車両にはブザーが付いていた
しかも、空気バネが縦に2段重ねで、片側がパンクしても大丈夫になっていたな

969 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:19:31 ID:jjU43izy0
本職さん降臨萌え〜www

970 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:20:53 ID:HIjJGAFO0
>>967-968
d

もひとつ質問。
エアサスパンクしたまま、普通のスピードでコーナーに進入したらどうなるの?

971 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:27:33 ID:S906c1410
>>968
>対角の空気バネのエアを排気して車体を水平に保とうとするけど
ど素人質問です。
エアサスは車両に4個ついてると思い込んでますが、
隣り合うとこも排気して調整しなきゃ、極端な話シーソーになりませんか?

972 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:28:00 ID:HHUgJTCn0
冷蔵さん
空気バネとかまどろっこし〜こと言わずに
カーブ上VVVF制動で交流モーターの出力落とせば
事故が起きるってはっきり言えばいいじゃん

973 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:31:10 ID:HIjJGAFO0
>>972さん
素人にも判るように説明してほしいな。

974 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:33:43 ID:jjU43izy0
>>971
いやぁ鋭い!!!感動しましたよ!!!!!
調整弁・空気配管のトラブルかもね。
微細なリーク孔が事故直前一気に拡大したとか。


975 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:37:16 ID:A5yWLwv/0
>>970
車庫内を走る程度の速度でも、振動が車体に伝わってくる

>>971
隣の空気バネのエアを抜くと、その台車は空気バネが無い事になってしまう

空気バネがパンクすると、差圧弁でつながった空気バネからエアが流入する
それで、同じ圧力になるように調整している
電車のエアタンクは大きいので、多少のエア漏れなら次々と充気していくと思うが

976 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:41:11 ID:jjU43izy0
左右荷重が6:1になったとか言うし
逆支弁から下流が超高圧になったとか・・・
>>975
可能性を探るスレですので、誇張はご容赦くださいwww

977 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:41:52 ID:A5yWLwv/0
>>971
975の追加
パンクした空気バネの、隣の空気バネだが
片側がパンクすると、車体が傾くので自身のレベリングバルブが水平を保とうとする
なので、シーソー状態にならない様に、エアを排気して水平にしようするかな

978 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:45:21 ID:jjU43izy0
>>977
むしろ、空気バネ・Zリンクの横方向への変形
→重心移動、の可能性を探っております。
その一因としてエア排気とか諸々・・・。

979 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:52:13 ID:A5yWLwv/0
>>976
空気バネの下に台車があるんだけど
8割くらいの荷重は台車中心のセンターに掛かる(水平で停止状態だけど)
残りの2割が台車の側受けに掛かるようになっている
それから、軸バネ・軸箱を経由して、車輪に荷重が掛かるようになる

片側に荷重が掛かったも、台車側で出来るだけ均等にするような構造にしている
事故車はボルスタレス台車だが、揺れ枕がある台車だともう少し複雑な経路だけど
事故地点で輪重比測定しないと、詳しい事は分からないと思う


980 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:05:14 ID:B5WDexon0
オーバーランの時点でブレーキに何らかトラブルがあったとは考えられない?
ブレーキの効きが悪いのを前提にカーブ突入時、強くかけすぎロック状態に
なったというのはありえる?

981 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:08:14 ID:PkFjtXFH0
>>979
ああそうだ、先生質問があります。
常用最大で回生失効後の電空切り替えで
前後Gがかかる事ってありますか?
切り替えのスムーズさというか、制動力の増減について教えて下さい。

982 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:13:01 ID:8T/6wLwt0
難しいYO
たまに素人にもわかるようにまとめてくださいm(__)m
がんばってついてきます!

983 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:19:47 ID:PkFjtXFH0
>>980
不緩解ってトラブルがあるけど(ブレーキの固着)
ブレーキ解放したまま走行すればそうなるかも。
当事者が殉職されたので、モニター装置の解析結果が出るまで
推測の域を出ないと思う。

984 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:31:36 ID:EVGc6gEK0
>>981
切り替え時に空走はありますよ
ただ、電制だけではブレーキ力が不足する場合、空気ブレーキが補足して掛かる時がある
その場合だと電空切り替え時の空走は少ないと思う

あと、VVVF車は電制が停止寸前まで利くので、電空切り替えの空走は低速時に多い
雨が降っていると、電制は良く利いているが、空制は雨でブレーキシューが濡れているので
当然ながら利きが悪い、なのでオーバーランの原因にもなってるな

985 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:45:54 ID:OC6ZXzTY0
i~ (‐人‐)

986 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:48:38 ID:mteAm57e0
>>984 
ありがとうございます(ナローなのでID変わってます)

次スレ
【事故原因】他板の素人にも教えれ4【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114744776/

987 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 17:08:37 ID:Knyz0Kig0
JRのATSが旧型でカーブや制限速度が有るところには付いてないと言っているが、
在阪私鉄の主要路線は全て速度制限が有る所にATSが装備されているのか?
全てじゃ無いとしたら同じ危険性を含んでいるので、運転次第ではかなり危なくなる?


988 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 17:19:04 ID:mteAm57e0
>>987
1980発行の書籍には、在阪私鉄すべてに速度照査機能有りと書かれています。
特に阪急・阪神は軌道回路式連続制御なので、ほぼATCに匹敵します。
ご安心下さい。

989 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:37:03 ID:1E6falGO0
埋め立てのためage

990 :3:2005/04/29(金) 18:50:21 ID:peb48IHz0
>>4
うそつき!

991 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:52:52 ID:F8pDCkoL0
ボランティア板住人です。
ここでカナーリ勉強させてもらってます。
鉄板好感度パワーアップですね。

みなさんに感謝!age&梅

992 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:53:08 ID:peb48IHz0
しょせん2ちゃんねるだな
騙された俺が悪かった

993 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:56:55 ID:OGvYP4900
1000

994 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:57:54 ID:WoCijx5S0
1001

995 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:57:55 ID:0dL0NuQV0
1000

996 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:00:16 ID:5baO8qdj0
組合員のひとりごと
・過酷な労働環境だから事故を起こしても仕方ない。
・日勤教育が怖いから、遅延回復で速度超過するのは当然であり、
そういう状況に追い込む管理側に問題がある。(我々に安全意識などありません)
・事故防止には本数減、スピード減が効果的。(サービス低下は已む無し)
・必要があれば運賃を値上げし、社員に還元すべき。
・我々をトラックの運転手やタクシーの運転手と同列に扱うな。
・いずれにせよ我々には過失はまったくなく被害者に謝罪する必要はない。
ではこれから客を運んでやってきます。

997 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:02:21 ID:gI/YaYTd0
>・我々をトラックの運転手やタクシーの運転手と同列に扱うな。

どうちがうの?

998 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:09:02 ID:5bpU3wf/0
1000なら

999 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:09:42 ID:vyMRMK020
 106人も亡くなった今回の悲惨な大量死亡事故の根本の原因は  
TVで得意そうに嬉々として事故解説している川死魔にある。 

 川死魔が著書で妄想をばら撒きそれが一般利用者の鉄道会社への要求として  
鉄道会社の安全性を無視したスピードアップへの圧力になったのは否めない事実である。  

 川死魔は今まで「余裕時間の取りすぎはやめるべき」「阪急は駅停車用ATSの導入で遅くなった」 
と阪急を批判して JR西日本のダイヤをさらにスピードアップや転覆の危険もあるのに曲線の高速通過を主張していた。 
 その結果が安全運行が不可能なタイトで速度超過をしなければ守れないダイヤ。 
さらに106人もの犠牲者を生み出す悲惨な事故につながった。 

 川死魔の持論どおりにしたJR西日本を事故が起きたら 
今まで垂れ流してきていた持論を知らぬ顔してJR西日本を批判している。 
 さらに25日関西ローカル毎日放送「ちちんぷいぷい」ではこんな発言を 
「鉄道は人が犠牲になって成長する人柱工学だ」と・・・。 
今回の事故で亡くなった人を冒涜するような発言までしている。 

 悲惨な事故の元々の原因者でありながらマスコミ出演で金を儲けまくっている。 
だれが川死魔の行為を許すことが出来ようか。 
川死魔の妄想に振り回されて危険なダイヤを作っている鉄道会社はJR西日本だけではない!! 

1000 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:09:53 ID:2hw5cmDD0
               _∩   今日は何か届くかしら?
                /( ⌒) ̄\   ∩___
     / ̄ ̄ ̄\_,.i"/,. ノ|_|i_トil_| / .)E)  ̄\ この格好で待ってるわ!
    i'___{_ノl|_|i_トil_|i.l/ /┃ ┃{.i| / / ノノii|_|i_トil|
  _n i|,彡 ┃ ┃{.i|i/ /''' ヮ''丿li/ /ミ彡┃ ┃{ノ
 ( l 》|il(_, ''' ヮ''丿|/ ,ク ム"/ /l i(_ ''' ヮ''丿|
  \\リ i `フ l´il l|(  ヽ     / ノリ i`フ i_"il l|    n
   ヽ二二,,⌒ヽノリゞヽ   ・) ・)二二⌒    \l  ( E)
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