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【事故原因】他板の素人にも教えれ3【総合見解】

1 :名無しでGO!:2005/04/27(水) 16:21:21 ID:Vgg99M5j0
今回の尼崎市で起きた脱線事故でマスコミで出てくる専門用語などを他の板から来た人に
専門家が解りやすくお答えするスレです。
また中途半端な元鉄チャンをぼこぼこにするスレです。
なるべく、今回の事故に関連するモノ限定でお願いします。
置石説?ウテシのヒューマンエラー?マシントラブル?

■前スレ
【事故原因】他板の素人にも教えれ2【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114494199/l50

■関連スレ
福知山線脱線事故総合20
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114576714/l50
伊丹駅から事故現場まで、平均120キロで走行
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050427it04.htm
急ブレーキで「せり上がり脱線」か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000081-mai-soci

952 :馬力 ◆1PS/GDWIWU :2005/04/29(金) 14:14:41 ID:e+zu1ues0
>>949
思い切り連結器を引っ張ってやると連結器の位置は重心より低いので先頭前台車は
かえって沈み込みます。後ろ台車はあまり浮くような力は働かないような。
突いてやれば先頭も浮きますけど、でもホイールベースの長さに比してやっぱり
重心も連結器位置も低いので、相当な衝撃でないと浮かないと思われます。

953 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:20:26 ID:jjU43izy0
脱線、時速120キロ程度でも…JR試算を下回る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-00000001-yom-soci

ガイシュツですか、そうですか.......................

954 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:24:15 ID:698pAlj10
事故調の解析では、同社が危険速度を計算する際、乗客はゼロとし、
気象条件を一切無視するという非現実的な想定をしており、同社の試算は「机上の空論」に近い。
専門家は、実際には時速120キロ程度で転覆脱線が起きる危険性があり、
急ブレーキなどの悪条件が加わればさらに低速でも脱線が起きていたと指摘している。

「交通安全環境研究所」の松本陽・交通システム研究領域長も、
「実際の転覆の限界速度は、高くても120〜125キロ程度だったのではないか」と指摘。
これに急ブレーキなどの悪条件が加われば、限界速度はさらに低くなるという。

JR西日本は事故後、危険速度は時速133キロとするとともに、
線路上の置き石が脱線の引き金になったかのように発表していた。
これについても事故調は28日、置き石があった可能性を全面的に否定した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-00000001-yom-soci

955 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:28:06 ID:G+ZeeRZ/0
まあ日本政府はテロが起こったとを隠したいわけだから、
置石説を否定しJRに罪をかぶっていただかないとな

被害者やマンションにとっても、テロだとだれにも保障してもらえないが、
JRの責任ということにすると保証がもらえるし

956 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:32:41 ID:jjU43izy0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-02443059-jijp-soci.view-001
http://ca.c.yimg.jp/news/1114750541/img.news.yahoo.co.jp/images/20050429/jijp/20050429-02443059-jijp-soci-view-001.jpg

通勤車両のヨーダンパ萌え
仮説だけど台車蛇行を防ぐダンパーという事は、ストローク速度が速いと減衰力大
ストローク速度が遅いと減衰力小のセッティングなのだろう。
今回短めの緩和曲線に高速で突入して、ストローク速度が速く減衰力大
台車のステアリング機能を阻害したか、それ自体破損したのか。
デフォルトの207系はロール大で蛇行動の癖が強かったらしいので、
相当ダンパーで締め上げていた模様。

957 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:48:34 ID:bqumbKt20
>>954
>気象条件を一切無視するという非現実的な想定をしており、同社の試算は「机上の空論」に近い。

なんとも文系的な発想だな。
机上検討を行なう上では、まずは不確定な要素は排除したものを基礎として
そこに様々な条件を確定させながら加味していくものなのだが、その基礎となるものを
「机上の空論」といったいかにも無駄なもののような表現をするなんて。

958 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:51:42 ID:lhJoBXeD0
ここで皆さん一生懸命「きっかけ」を考えてはいるが
40mを8mとサバ読んだり、(その40mさえ怪しいという話)
置石前提の133`限界速度だったりと・・

JRには予測しえない「きっかけ」先に有りきの数字であって

単純にもっともっと低い限界速度だったんだと思う。



959 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:54:49 ID:LR+FrEW70
>>957
とはいえ、その基礎となる数字「だけ」を仰々しく発表して、外的要因の存在を匂わせたのは
批判されてしかるべきかと。

960 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:55:46 ID:lhJoBXeD0
記者発表で素人相手に机上の空論「133`」はまずいでしょ?

それが机上の空論というものさ! だなんて 責めるポイントがおかしい。

現実に近い数字を出さないJR西の姿勢を問われるでしょ?
先に「石ありき」を成り立たせる為の汚いトリックでしょ?

相手は一瞬に家族を失った素人さんなんだから・。

961 :858:2005/04/29(金) 14:56:47 ID:7+u9fpJZ0
新聞社もやっと転覆脱線と言い出したとのこと。
少々遅すぎたとは思いますが評価はしたいと思います。
事故調が転覆限界を再計算するとのこと。
当然でしょうが、やっと原点に戻ったというイメージです。
議論があるとすると非常ブレーキが転覆に及ぼした影響の度合いでしょう。

962 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 14:58:02 ID:q2zK+E7i0
>>918
ブレーキが効かなかったよりも、急ブレーキをかけてしまったがために
外側へ放り出されることになった可能性のほうが高いんじゃないでしょうか?

963 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:01:33 ID:UAhYbuok0
120km/hで通過時に緩和曲線内における姿勢変化が、後のR300通過に耐え得る程度のものなのか?

JR総研は限界速度を計算し、発表してほしい

964 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:03:08 ID:HIjJGAFO0
ねぇねぇ、教えてちょ。
1. 普通のスピードで今回みたいな右カーブに進入した時、左右どちらのサスが踏んばってるの?
2. 電車のエアサスって簡単にパンクするものなの?
3. パンクした場合運転手や車掌に知らせる装置はあるの?

965 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:03:27 ID:oJicrA6J0
>>960
記者は133キロの数字の意味をきかなかったのか?
だとした記者の怠慢。



966 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:03:52 ID:fYPV9M3M0
理論値の133`という数字を出したのは、
最初の記者会見でそうした数字を出すよう記者に求められたから。

>その基礎となる数字「だけ」を仰々しく発表して、
>外的要因の存在を匂わせたのは

これはメディアが作った文脈。

967 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:12:55 ID:jjU43izy0
>>964
1.カントと車体傾斜が均衡していれば左右同等では
2.皆無に近いでつ 3.空気だめのエア圧急降下でわかると思う

968 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:14:31 ID:A5yWLwv/0
>>964
2. 電車のエアサスって簡単にパンクするものなの?

パンクより、高さを一定に保つ「レベリングバルブ」の不具合とか
パンクするとバランスを保つ為に、対角の空気バネのエアを排気して車体を水平に保とうとするけど

3. パンクした場合運転手や車掌に知らせる装置はあるの?

ウチの場合、最初期に導入された空気バネ車両にはブザーが付いていた
しかも、空気バネが縦に2段重ねで、片側がパンクしても大丈夫になっていたな

969 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:19:31 ID:jjU43izy0
本職さん降臨萌え〜www

970 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:20:53 ID:HIjJGAFO0
>>967-968
d

もひとつ質問。
エアサスパンクしたまま、普通のスピードでコーナーに進入したらどうなるの?

971 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:27:33 ID:S906c1410
>>968
>対角の空気バネのエアを排気して車体を水平に保とうとするけど
ど素人質問です。
エアサスは車両に4個ついてると思い込んでますが、
隣り合うとこも排気して調整しなきゃ、極端な話シーソーになりませんか?

972 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:28:00 ID:HHUgJTCn0
冷蔵さん
空気バネとかまどろっこし〜こと言わずに
カーブ上VVVF制動で交流モーターの出力落とせば
事故が起きるってはっきり言えばいいじゃん

973 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:31:10 ID:HIjJGAFO0
>>972さん
素人にも判るように説明してほしいな。

974 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:33:43 ID:jjU43izy0
>>971
いやぁ鋭い!!!感動しましたよ!!!!!
調整弁・空気配管のトラブルかもね。
微細なリーク孔が事故直前一気に拡大したとか。


975 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:37:16 ID:A5yWLwv/0
>>970
車庫内を走る程度の速度でも、振動が車体に伝わってくる

>>971
隣の空気バネのエアを抜くと、その台車は空気バネが無い事になってしまう

空気バネがパンクすると、差圧弁でつながった空気バネからエアが流入する
それで、同じ圧力になるように調整している
電車のエアタンクは大きいので、多少のエア漏れなら次々と充気していくと思うが

976 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:41:11 ID:jjU43izy0
左右荷重が6:1になったとか言うし
逆支弁から下流が超高圧になったとか・・・
>>975
可能性を探るスレですので、誇張はご容赦くださいwww

977 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:41:52 ID:A5yWLwv/0
>>971
975の追加
パンクした空気バネの、隣の空気バネだが
片側がパンクすると、車体が傾くので自身のレベリングバルブが水平を保とうとする
なので、シーソー状態にならない様に、エアを排気して水平にしようするかな

978 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:45:21 ID:jjU43izy0
>>977
むしろ、空気バネ・Zリンクの横方向への変形
→重心移動、の可能性を探っております。
その一因としてエア排気とか諸々・・・。

979 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 15:52:13 ID:A5yWLwv/0
>>976
空気バネの下に台車があるんだけど
8割くらいの荷重は台車中心のセンターに掛かる(水平で停止状態だけど)
残りの2割が台車の側受けに掛かるようになっている
それから、軸バネ・軸箱を経由して、車輪に荷重が掛かるようになる

片側に荷重が掛かったも、台車側で出来るだけ均等にするような構造にしている
事故車はボルスタレス台車だが、揺れ枕がある台車だともう少し複雑な経路だけど
事故地点で輪重比測定しないと、詳しい事は分からないと思う


980 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:05:14 ID:B5WDexon0
オーバーランの時点でブレーキに何らかトラブルがあったとは考えられない?
ブレーキの効きが悪いのを前提にカーブ突入時、強くかけすぎロック状態に
なったというのはありえる?

981 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:08:14 ID:PkFjtXFH0
>>979
ああそうだ、先生質問があります。
常用最大で回生失効後の電空切り替えで
前後Gがかかる事ってありますか?
切り替えのスムーズさというか、制動力の増減について教えて下さい。

982 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:13:01 ID:8T/6wLwt0
難しいYO
たまに素人にもわかるようにまとめてくださいm(__)m
がんばってついてきます!

983 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:19:47 ID:PkFjtXFH0
>>980
不緩解ってトラブルがあるけど(ブレーキの固着)
ブレーキ解放したまま走行すればそうなるかも。
当事者が殉職されたので、モニター装置の解析結果が出るまで
推測の域を出ないと思う。

984 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:31:36 ID:EVGc6gEK0
>>981
切り替え時に空走はありますよ
ただ、電制だけではブレーキ力が不足する場合、空気ブレーキが補足して掛かる時がある
その場合だと電空切り替え時の空走は少ないと思う

あと、VVVF車は電制が停止寸前まで利くので、電空切り替えの空走は低速時に多い
雨が降っていると、電制は良く利いているが、空制は雨でブレーキシューが濡れているので
当然ながら利きが悪い、なのでオーバーランの原因にもなってるな

985 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:45:54 ID:OC6ZXzTY0
i~ (‐人‐)

986 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 16:48:38 ID:mteAm57e0
>>984 
ありがとうございます(ナローなのでID変わってます)

次スレ
【事故原因】他板の素人にも教えれ4【総合見解】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114744776/

987 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 17:08:37 ID:Knyz0Kig0
JRのATSが旧型でカーブや制限速度が有るところには付いてないと言っているが、
在阪私鉄の主要路線は全て速度制限が有る所にATSが装備されているのか?
全てじゃ無いとしたら同じ危険性を含んでいるので、運転次第ではかなり危なくなる?


988 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 17:19:04 ID:mteAm57e0
>>987
1980発行の書籍には、在阪私鉄すべてに速度照査機能有りと書かれています。
特に阪急・阪神は軌道回路式連続制御なので、ほぼATCに匹敵します。
ご安心下さい。

989 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:37:03 ID:1E6falGO0
埋め立てのためage

990 :3:2005/04/29(金) 18:50:21 ID:peb48IHz0
>>4
うそつき!

991 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:52:52 ID:F8pDCkoL0
ボランティア板住人です。
ここでカナーリ勉強させてもらってます。
鉄板好感度パワーアップですね。

みなさんに感謝!age&梅

992 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:53:08 ID:peb48IHz0
しょせん2ちゃんねるだな
騙された俺が悪かった

993 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:56:55 ID:OGvYP4900
1000

994 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:57:54 ID:WoCijx5S0
1001

995 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 18:57:55 ID:0dL0NuQV0
1000

996 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:00:16 ID:5baO8qdj0
組合員のひとりごと
・過酷な労働環境だから事故を起こしても仕方ない。
・日勤教育が怖いから、遅延回復で速度超過するのは当然であり、
そういう状況に追い込む管理側に問題がある。(我々に安全意識などありません)
・事故防止には本数減、スピード減が効果的。(サービス低下は已む無し)
・必要があれば運賃を値上げし、社員に還元すべき。
・我々をトラックの運転手やタクシーの運転手と同列に扱うな。
・いずれにせよ我々には過失はまったくなく被害者に謝罪する必要はない。
ではこれから客を運んでやってきます。

997 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:02:21 ID:gI/YaYTd0
>・我々をトラックの運転手やタクシーの運転手と同列に扱うな。

どうちがうの?

998 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:09:02 ID:5bpU3wf/0
1000なら

999 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:09:42 ID:vyMRMK020
 106人も亡くなった今回の悲惨な大量死亡事故の根本の原因は  
TVで得意そうに嬉々として事故解説している川死魔にある。 

 川死魔が著書で妄想をばら撒きそれが一般利用者の鉄道会社への要求として  
鉄道会社の安全性を無視したスピードアップへの圧力になったのは否めない事実である。  

 川死魔は今まで「余裕時間の取りすぎはやめるべき」「阪急は駅停車用ATSの導入で遅くなった」 
と阪急を批判して JR西日本のダイヤをさらにスピードアップや転覆の危険もあるのに曲線の高速通過を主張していた。 
 その結果が安全運行が不可能なタイトで速度超過をしなければ守れないダイヤ。 
さらに106人もの犠牲者を生み出す悲惨な事故につながった。 

 川死魔の持論どおりにしたJR西日本を事故が起きたら 
今まで垂れ流してきていた持論を知らぬ顔してJR西日本を批判している。 
 さらに25日関西ローカル毎日放送「ちちんぷいぷい」ではこんな発言を 
「鉄道は人が犠牲になって成長する人柱工学だ」と・・・。 
今回の事故で亡くなった人を冒涜するような発言までしている。 

 悲惨な事故の元々の原因者でありながらマスコミ出演で金を儲けまくっている。 
だれが川死魔の行為を許すことが出来ようか。 
川死魔の妄想に振り回されて危険なダイヤを作っている鉄道会社はJR西日本だけではない!! 

1000 :名無しでGO!:2005/04/29(金) 19:09:53 ID:2hw5cmDD0
               _∩   今日は何か届くかしら?
                /( ⌒) ̄\   ∩___
     / ̄ ̄ ̄\_,.i"/,. ノ|_|i_トil_| / .)E)  ̄\ この格好で待ってるわ!
    i'___{_ノl|_|i_トil_|i.l/ /┃ ┃{.i| / / ノノii|_|i_トil|
  _n i|,彡 ┃ ┃{.i|i/ /''' ヮ''丿li/ /ミ彡┃ ┃{ノ
 ( l 》|il(_, ''' ヮ''丿|/ ,ク ム"/ /l i(_ ''' ヮ''丿|
  \\リ i `フ l´il l|(  ヽ     / ノリ i`フ i_"il l|    n
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    ノリノ( (   / ノ   \     ヽ   ヽ  ・) ・)ヽ_//

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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